Bundesdata – Rede – ID0417024800

Rede:
ID0417024800

Metadaten

Aus Protokoll: 4170

Datum: 10. März 1965

Startuhrzeit der Sitzung: 09:03 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 21:04 Uhr

Redner ID: 11001993

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Schmid:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 6 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 6
1. Das: 1
2. Wort: 1
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5. Abgeordnete: 1
6. Erler.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Inhalt: Nachruf auf den Präsidenten der Bundesre- publik Osterreich Dr. Adolf Schärf . . 8503 A Erweiterung der Tagesordnung 8504 A Glückwunsch zum Geburtstag des Abg Busch 8516 B Fragestunde (Drucksachen IV/3152, IV/3160) Frage des Abg. Dr. Kohut: Entscheidungen der Bundesregierung ohne Anhörung des Parlaments . . . 8504 B Frage des Abg. Fritsch: Förderungswürdiges Gebiet Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 C Fritsch (SPD) 8504 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8504 C Frage des Abg. Fritsch: Ausländisches Zellstoffwerk im bayerischen Grenzland Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 D Fritsch (SPD) 8505 B Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8505 C Frage des Abg. Regling: Befreiung von Altenheimen usw. von Ton- und Fernsehrundfunkgebühren Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 8505 C Regling (SPD) ... . . . . . . . 8505 D Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Inbetriebnahme von Fernsehfrequenzumsetzern Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 8506 A Dröscher (SPD) 8506 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Hilfe für junge Familien Dr. Heck, Bundesminister . . . . 8506 C Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Ferienverschickungsaktion Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8506 C Kahn-Ackermann (SPD) . . . . . 8507 A Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Lehrer an deutschen Schulen in Argentinien Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 B Kahn-Ackermann (SPD) 8507 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Begrüßung Ulbrichts durch Schiffe der Bundesrepublik im Hafen von Alexandria Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 D Dr. Mommer (SPD) 8507 D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Frage des Abg. Dr. Kohut: Hallstein-Doktrin Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 A Dr. Kohut (FDP) 8508 B Vogt (CDU/CSU) 8508 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anspruch der Bundesregierung auf Alleinvertretung des deutschen Volkes Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 D Dr. Kohut (FDP) 8509 A Frage des Abg. Unertl: Eigene Fahrpraxis von Richtern in Verkehrsstrafsachen Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8509 B Unertl (CDU/CSU) 8509 C Frage des Abg. Kaffka: Feststellungsgesetz Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8509 D Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8510 A Frage des Abg. Dr. Wahl: Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8510 A Fragen des Abg. Langebeck: Gefährdung des Waldbestandes und des Wasserhaushalts im Gebiet um Schweinfurt Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8510 B Langebeck (SPD) . . . . . . . 8510 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wahlmöglichkeit von steuerpflichtigen Vertriebenen bei der Wiederbeschaffung von Hausrat Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8511 A Frage des Abg. Schultz: Prämienberechtigte Bausparverträge Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 8511 B Schultz (FDP) 8511 D Dröscher (SPD) . . . . . . . 8512 A Strohmayr (SPD) 8512 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Einheitliche . Bewertung halbfertiger Bauten Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8512 B Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) . 8512 C Frage des Abg. Unertl: Zollbehandlung privater Warensendungen Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8513 A Unertl (CDU/CSU) . . . . . . . 8513 B Fragen des Abg. Glüsing (Dithmarschen) : Erweiterung der dänischen Hoheitsgewässer — Regelung für Krabbenfischer Schwarz, Bundesminister . . . . . 8513 D Frage des Abg. Varelmann: Arzthonorare und Krankenhauspflegesätze 8514 A Frage des Abg. Folger: Arbeitskräftepolitik als Mittel zur Förderung des Wirtschaftswachstums . . 8514 B Frage des Abg. Fritsch: Einmalige Sonderzuwendungen an über 90 Jahre alte Rentenempfänger Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8514 C Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 8514 C Fragen des Abg. Dr. Hauser: Bekämpfung der Raubüberfälle auf Kreditinstitute 8514 D Frage des Abg. Dröscher: Verzögerung bei der Neuberechnung der Berufsschadensrente Dr, Claussen, Staatssekretär . . . 8514 D Dröscher (SPD) . . . . . . . . 8515 A Frage des Abg. Kaffka: Zunahme der Berufsdermatozoen in der metallverarbeitenden Industrie Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8515 B Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8515 C Fragen des Abg. Deneke: Förderung der beruflichen Fortbildung der Angehörigen freier Berufe Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8516 A Bericht des Bundesministers der Justiz über die Verfolgung nationalsozialistischer Straftaten (Drucksache IV/3124) ; in Verbindung mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (Abg. Benda, Dr. Wilhelmi, Stingl u. Gen. (Drucksache IV/2965 [neu]) — Erste Beratung —; mit Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 III Entwurf eines Gesetzes zur Einfügung eines Artikels 102 a in das Grundgesetz (SPD) (Drucksache IV/3161) — Erste Beratung — und mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (SPD) (Drucksache IV/3162) — Erste Beratung — Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8516 C Benda (CDU/CSU) 8519 B Dr. Dehler, Vizepräsident . . . 8523 D Hirsch (SPD) . . . . . . . . 8526 D Dr. Barzel (CDU/CSU) 8530 C Jahn (SPD) . . . . . . . . . 8537 C Dr. Dehler (FDP) . . . . . . 8541 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . 8545 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . . . . 8547 B D. Dr. Gerstenmaier, Präsident . 8553 B Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 8553 C Metzger (SPD) . . . . . . . 8556 A Memmel (CDU/CSU) . . . . . 8558 B Busse (FDP) . . . . . . . . 8562 C Dr. von Merkatz (CDU/CSU) . . 8564 C Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 8566 B Erler (SPD) . . . . . . . . 8568 D Antrag betr. Bildung eines Sonderausschusses „Parteiengesetz" (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/3164) Wagner (CDU/CSU) . . . . . . 8571 C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . • . 8572 A Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/2853) — Erste Beratung — in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (SPD) (Drucksache IV/3112) — Erste Beratung — Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 8572 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 8578 B Schoettle, Vizepräsident 8583 C Dr. Zimmermann (München) (CDU/ CSU) 8583 D Dr. Lohmar (SPD) . . . . . . 8585 D Dorn (FDP) 8588 D Nächste Sitzung 8592 Anlagen 8593 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8503 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
Anlagen

Berichtigungen Es ist zu lesen: 169. Sitzung Seite 8474 A Zeile 1 statt „würden": können; Zeile 3 statt „Es empfiehlt" : Ich empfehle. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8593 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Bading * 12. 3. Bazille 12. 3. Berlin 19. 3. Berkhan 12. 3. Blachstein 10. 4. Biechele 15. 3. Dr. Bieringer 12. 3. Dr. Birrenbach 10. 3. Dr. Dr. h. c. Dresbach 15. 3. Felder 12. 3. Dr. Franz 12. 3. Gaßmann 12. 3. Gräfin vom Hagen 12. 3. Hammersen 12. 3. Dr. Kempfler 13. 3. Dr. Kliesing (Honnef) * 12. 3. Klinker * 11. 3. Kriedemann * 12. 3. Dr. Krümmer 12. 3. Krug 10. 3. Kulawig 15. 4. Kuntscher 12. 3. Lenz (Bremerhaven) 29. 3. Leukert 12. 3. Dr. Löhr * 11.3. Lücker (München) * 10. 3. Dr. Löbe 12. 3. Maier (Mannheim) 12. 3. Mauk * 12. 3. Mick 12. 3. Müller (Worms) 12. 3. Dr. Preiß 10. 3. Sander 10. 3. Seidl (München) ' 11. 3. Schlick 12. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 3. Dr. Schwörer 12. 3. Dr. Starke 12. 3. Strauß 12. 3. Weber (Georgenau) 10. 3. Wehner 20. 3. Weinkamm 13. 3. Wienand 12. 3. b) Urlaubsanträge Dr.-Ing. Balke 31. 3. Bäumer 3. 4. Dr. Dr. Heinemann 26. 3. Marx 26. 3. Ritzel 23. 3. Spitzmüller 27. 3. Dr. Stoltenberg 15. 3. Wilhelm 10. 4. t) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlamentes Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Der Präsident des Bundesrates Abschrift 53 Bonn a. Rh., 5. März 1965 An den Herrn Bundeskanzler Bonn Bundeskanzleramt Ich beehre mich mitzuteilen, daß der Bundesrat in seiner 279. Sitzung am 5. März 1965 beschlossen hat, dem vom Deutschen Bundestag am 10. Februar 1965 verabschiedeten Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes gemäß Artikel 84 Abs. 1 des Grundgesetzes zuzustimmen. Der Bundesrat hat ferner folgende Entschließung gefaßt: „Der Bundesrat begrüßt, daß die Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld in Familien mit mehr als zwei Kindern nach diesem Gesetz entfallen wird. Er hält es jedoch für sozialpolitisch unbefriedigend, daß die Einkommensgrenze für den Bezug von Zweitkindergeld für Familien mit zwei Kindern nur unzureichend angehoben wird. Besonders unbefriedigend erscheinen ihm die in der Novelle gesetzten sozialpolitischen Akzente: Einerseits begnügt sich das Gesetz mit einer unzureichenden Anhebung der Einkommensgrenze auf 7800 DM, während andererseits die Ausbildungszulage von monatlich 40 DM ohne Rücksicht auf Einkommensgrenzen gezahlt werden soll. Die weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld ist vor allem auch deshalb als Sofortmaßnahme erforderlich, weil Familien mit einem niedrigen Einkommen in der Regel ihre Kinder nur mit Ausbildungshilfen weiterführende Schulen, Fachschulen oder Hochschulen besuchen lassen können. Für viele dieser Familien bringt die Ausbildungszulage nach § 14 a des Gesetzes keine nennenswerte Verbesserung, weil diese Ausbildungszulage auf die Ausbildungsbeihilfen z. B. nach dem Bundesversorgungsgesetz, dem Lastenausgleichsgesetz oder dem Honnefer Modell angerechnet werden muß. Wirtschaftlich besser gestellten Familien jedoch, die für die Ausbildung ihrer Kinder nicht auf Ausbildungsbeihilfen öffentlich-rechtlicher Träger angewiesen sind, werden nach diesem Gesetz für jedes in Ausbildung befindliche Kind zusätzlich monatlich 40 DM gezahlt. Der Bundesrat bittet deshalb die Bundesregierung, das Ausmaß dieser Anrechnungen zu prüfen und in einer Novelle zum Bundeskindergeldgesetz im Rahmen der an anderer Stelle eingesparten Beträge eine weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das 8594 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Zweitkindergeld in Familien mit zwei Kindern einzuleiten." Dr. Lemke Vizepräsident Bonn, den 5. März 1965 An den Herrn Präsidenten des Deutschen Bundestages Bonn Bundeshaus Vorstehende Abschrift wird mit Bezug auf das dortige Schreiben vom 12. Februar 1965 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Dr. Lemke Vizepräsident Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 4. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Rollmann (Drucksache IV/3101, Fragen VI/1 und VI/2) : Welche Staaten haben bisher das Brüsseler Abkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ratifiziert? Beabsichtigt die Bundesregierung dem in Frage VI/1 genannten Abkommen beizutreten? Nach Fühlungnahme mit dem Auswärtigen Amt und dem Herrn Bundesminister für Verkehr, Abteilung Seeverkehr, beantworte ich Ihre Fragen wie folgt: 1. Das internationale Übereinkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ist von folgenden Staaten ratifiziert worden: Peru am 23. November 1961, Norwegen am 24. Mai 1962, Schweden am 27. Juni 1962, Italien am 24. Mai 1963, Dänemark am 16. Dezember 1963. Außerdem ist das Königreich Marokko dem Abkommen am 22. Januar 1959 beigetreten. 2. Die Bundesregierung hat ebenso wie eine Reihe anderer Staaten das Abkommen lediglich mit dem Vorbehalt „ad referendum" gezeichnet und damit Bedenken gegen einige Bestimmungen des Abkommens zum Ausdruck gebracht. Zum Inkrafttreten des Abkommens sind 10 Ratifikationen erforderlich. Bislang haben jedoch nur 5 Staaten das Abkommen ratifiziert. Einige der großen Schiffahrt treibenden Nationen haben sich bislang nicht zur Ratifikation entschlossen. Bei dieser Sachlage halte ich es nicht für angebracht, z. Z. dem Bundestag ein Zustimmungsgesetz zum Abkommen vorzulegen. M. E. sollten zunächst die Entschließungen der Mehrzahl der anderen Signatarstaaten abgewartet werden. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 3. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Felder (Drucksache IV/3101, Frage XI/9) : Ist der Bundesverkehrsminister bereit, mit der Automobil industrie die obligatorische Ausstattung aller neu zu liefernder Personenkraftwagen zu besprechen? Es werden bereits mit der Automobilindustrie Verhandlungen geführt, die darauf abzielen, alle neu zu liefernden Personenkraftwagen mit den Halterungen zum Anbringen von Sicherheitsgurten für alle Sitzplätze auszurüsten. Eine gesetzliche Pflicht zur Benutzung von Sicherheitsgurten in Personenkraftwagen ist nicht vorgesehen. Anlage 5 Schriftliche 'Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 5. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Börner (Drucksache IV/3101, Fragen XI/10, XI/11 und XI/12): Kann die Bundesregierung die Vorwürfe entkräften, die in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache?" in der Zeitschrift „Kristall", Heft 4 1965, gegen die Flugsicherung in der Bundesrepublik erhoben worden sind? Sind die in dem in Frage XI/10 erwähnten Artikel gemachten Angaben über die Besetzung der Radarkontrollen Frankfurt (Main), Hannover und München richtig? Was ist unternommen worden, um ähnliche Vorfälle, wie sie am Schluß des in Frage XI/10 erwähnten Artikels im Hinblick auf Gefährdung von Passagierflugzeugen durch Militärflugzeuge geschildert werden, künftig zu verhindern? Herr Kollege Börner, bevor ich auf die Vorwürfe gegen die Flugsicherung in *dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" in Nr. 4 der Illustrierten „Kristall" eingehe, erscheint mir ein Hinweis auf die Aufmachung der Bildseite vor dem Textteil dieses Artikels wichtig. Sie zeigt unter der Überschrift „Die Flugsicherung ist ihrer Aufgabe nicht gewachsen" drei unbesetzte Radar-Arbeitsplätze der Flugsicherung in Frankfurt und darüber, jedem leeren Radarschirm zugeordnet, eine Phase eines Flugzeugzusammenstoßes. Daß diese Radargeräte im Zeitpunkt der Aufnahme unbesetzt waren, bestreite ich nicht; sie waren nämlich, wie die Abbildung bei näherem Hinsehen zeigt, noch im Aufbau. Diese unsachliche und dazu wahrheitswidrige Montage ist meiner Auffassung nach für den anschließenden Textteil kennzeichnend. Inzwischen habe ich die neue Anflugkontrolle Frankfurt, zu der diese Geräte gehören und die mit den modernsten Einrichtungen ausgestattet ist, am 12. November 1964 dem Betrieb übergeben — und seit dem 2. Dezem- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8595 ber 1964 sind diese Geräte besetzt. Die Entwicklung der Flugsicherung ist also bereits über die gezeigte Darstellung hinweggegangen. Das gleiche gilt auch für den anschließenden Bericht über das angebliche Chaos am deutschen Himmel. Die einzelnen Vorwürfe gegen die Flugsicherung in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" sind genau die gleichen wie in dem Artikel „Ist Fliegen bei uns gefährlich", den die „Frankfurter Rundschau" am 21. April 1964 gebracht hat. Ich habe seinerzeit ausführlich im Bulletin der Bundesregierung vom 29. April 1964 dazu Stellung genommen. Auch in meiner Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP vom 29. April 1964 zu den Behauptungen in dem gleichen Artikel habe ich die Lage der Flugsicherung eingehend dargelegt. Ich darf dazu auf Bundestagsdrucksache IV/2264 verweisen. Schließlich habe ich in der Fragestunde in der 128. Sitzung dieses Hohen Hauses am 4. Juni 1964 Fragen zu Vorwürfen beantwortet, die in dem vorliegenden Artikel wiederholt werden. In dem Artikel werden u. a. auch Differenzen mit der DAG erwähnt. Diese sind in einem vor mir mit Herrn Spaethen am 19. August 1964 geführten Gespräche bereinigt. Der Inhalt des Artikels ist also veraltet. Ich habe auch die Frage der Radar-Besetzungszeiten in der Vergangenheit bereits mehrfach beantwortet. Bei geringem Verkehrsanfall bzw. zur Nachtzeit, wenn nur wenige Luftfahrzeuge das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland überfliegen, das von den drei Bezirkskontrollstellen Frankfurt, Hannover und München kontrolliert wird, ist die Besetzung sämtlicher Radar-Arbeitsplätze betrieblich nicht notwendig. Zu diesen Zeiten geringer Verkehrsdichte ist die erforderliche Flugsicherheit durch Anwendung der herkömmlichen Kontrollverfahren ebenso gewährleistet. Die technische Wartung der Anlagen erfolgt planmäßig in den betriebsschwachen Zeiten. Um den oft gegensätzlichen Forderungen des zivilen und des militärischen Luftverkehrs zu genügen, wurde das Konzept einer gemeinsamen zivil/ militärischen Luftraumnutzung entwickelt, wobei die Verkehrskontrolle bei der Bundesanstalt für Flugsicherung liegt. Heute wird bereits die Anflugkontrolle von mehr als 1/3 der militärischen Flugplätze von der Bundesanstalt für Flugsicherung wahrgenommen. Die Integrierung schreitet in allen Teilen der Bundesrepublik Deutschland planmäßig fort. Sie wird noch in diesem Jahre für den süddeutschen Raum durch Inbetriebnahme einer im Aufbau befindlichen integrierten Anflugkontrolle in München verwirklicht. Die bei der Bundesanstalt für Flugsicherung errichtete Verbindungsstelle der Bundeswehr hat bei der Planung und Durchführung der zivil/militärischen Integrierung erfolgreich mitgewirkt und sich hervorragend bewährt. In der Zwischenzeit ist von allen dazu berufenen Stellen hart gearbeitet worden, um die deutsche Flugsicherung auf allen ihren Teilgebieten fortzuentwickeln und zu verbessern. Die Bundesanstalt für Flugsicherung hat in Zusammenarbeit mit der Bundeswehr einen 10-Jahresplan für den weiteren Ausbau der Flugsicherung aufgestellt, der von mir in Kürze dem Kabinett vorgelegt werden wird. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 5. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fritsch (Drucksache IV/3101, Frage XII/4) : Wie beurteilt die Bundesregierung den Sachverhalt, daß trotz des Rundschreibens des Bundeswohnungsbauministeriums vom 28. März 1963 betreffend die Anwendung des § 35 des Bundesbaugesetzes an die zuständigen Länderminister die Bautätigkeit im niederbayerischen Raum durch die häufig zu enge Auslegung des Bundesbaugesetzes erheblich eingeschränkt wird? Dem Bundesministerium für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung ist nicht bekannt, daß die Bautätigkeit in Niederbayern auch heute noch durch eine zu enge Auslegung der Vorschrift des § 35 des Bundesbaugesetzes behindert wird. Nach den vorliegenden Berichten sind sowohl durch mein Rundschreiben vom 28. März 1963 als auch durch die von mehreren Ländern, auch von Bayern, veröffentlichten Runderlasse die anfänglich verschiedentlich aufgetretenen Schwierigkeiten immer mehr verringert worden. Das gilt nach Auskunft der Bayerischen Obersten Baubehörde auch für Niederbayern. Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Dollinger vom 26. Februar 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dorn (Drucksache IV/3101, Frage XIII/4): Wie hoch sind die haushaltsmäßigen Belastungen, die auf den Bund zukommen, wenn alle Forderungen erfüllt werden müssen, die die Stadt Bonn in mittelbarem und unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verkauf des Gronau-Stadions für die geplanten Parlamentsneubauten genannt hat? Die Frage kann ich heute noch nicht beantworten. Die vom Bundesschatzministerium im letzten Jahr mit der Stadt Bonn im Zusammenhang mit der Errichtung eines Bürogebäudes für den Deutschen Bundestag in der Gronau geführten Verhandlungen wurden durch die Kommunalwahlen des vergangenen Herbstes und den Wechsel im Amt des Oberstadtdirektors unterbrochen. Sie sollen nunmehr wieder aufgenommen werden. Auf Wunsch des Herrn Oberstadtdirektors Dr. Hesse habe ich den Herrn Bundesminister der Finanzen und den Herrn Bundesminister des Innern zu einem Gespräch eingeladen, bei dem Oberstadtdirektor Dr. Hesse selbst die Bedingungen darlegen will, unter denen die Stadt Bonn zum Verkauf des vom Bund in der Gronau benötigten Baugeländes bereit ist.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Max Güde
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, ich habe die Ehre, als letzter meiner Fraktion zu sprechen, und ich will mich bemühen, das nicht zu breit zu tun. Ich will versuchen, nur noch ein paar Gesichtspunkte zu dem hinzuzufügen, was von so vielen Stimmen so eindrucksvoll gesagt worden ist. Der Herr Bundesjustizminister hat vorhin gemeint — und vielleicht hat er recht —, manches Mitglied dieses Hauses habe vielleicht noch im Laufe des heutigen Tages seine Meinung geändert. Vielleicht hat er recht, vielleicht werde auch ich zu denen gezählt, die ihre Meinung geändert haben.
Mein Kollege Benda, den ich ,aufrichtig 'beglückwünsche zu der Art, wie er sein Anliegen durchgesetzt, und zu der noblen Art, in der er es heute vertreten hat, hat mich in unserer Fraktion zum Gegenpart gezählt. Mit Recht! Ich bekenne mich auch jetzt noch dazu, daß ich mehr oder weniger Gegenpart bin. Aber ich sage: wenn hier einer seine Meinung geändert hat, schändet ihn das nicht. Auch wenn ich sie geändert hätte, würde ich mich durchaus dazu bekennen. Ich bin es gewohnt, dort, wo mit Argumenten gekämpft wird, Argument gegen Argument, auch ein besseres Argument anzunehmen.

(Beifall in der Mitte.)

Das schändet niemanden, meine Damen und Herren.
Es kommt etwas hinzu, was auch der Herr Kollege Dr. Arndt schon angesprochen hat. Unsere Diskussion mit Argumentation geht über unseren innerdeutschen Raum hinaus. Das ist eine Diskussion in Europa. Und wenn mich etwas beeinflußt und beeindruckt hat, so sind es die Argumente der Freunde im Europarat gewesen, die Argumente, die man nicht leichthin beiseite schieben kann, Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen muß.
Und noch ein Drittes aus meinem bisherigen Beruf: man muß sich auch überstimmen lassen können — in Ehren.
Ich sage das alles drei immer noch in dem Wunsch, es möge das möglich sein, was der Herr Kollege Dr. Arndt gesagt hat: einen gemeinsamen rechtmäßigen und gerechten Weg zu finden, um dieses Problem zu lösen. Denn das Problem ist ein bitteres für uns alle, meine Damen und Herren. Ich habe es erlebt seit 1945 als Richter und Staatsanwalt. Es hat mancher hier seine Qual bekannt — es ist eine eigene Qual —, nach einem Unrechtsstaat, nach so viel verdammtem Unrecht wieder Strafrichter und Staatsanwalt zu sein und das Recht einzufordern, und man kann es nur, wenn man die Gewißheit hat, in Gerechtigkeit in einer gerechten Ordnung strafen zu können.
Da muß ich eines sagen, was gegen manche Selbstanklagen einfach gesagt werden muß. Wir Deutschen haben ja in der Verfolgung und Aburteilung dieser nationalsozialistischen Verbrechen ein ausgesprochenes Unglück gehabt. Wir haben sie nämlich nie in den Griff bekommen. Mit der Aburteilung begonnen haben die Alliierten in einer Zeit, in der wir in der Sache völlig ohnmächtig waren. Sie haben — das ergibt sich aus dem Bericht des Herrn Bundesjustizministers — zwischen 1945 und 1950/51 rund 5000 Menschen abgeurteilt, davon rund 1000 zum Tode verurteilt, und rund 600, würde ich aus dem Gedächtnis sagen, auch hingerichtet. Sie wissen, meine Damen und Herren, die alliierten Verurteilungen sind praktisch wieder ausgelöscht worden in den Begnadigungen der Jahre 1952 bis 1956/57.

(Abg. Memmel: Sehr richtig!)

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8567

Dr. h. c. Güde
Diese doppelte Intervention der Alliierten in den deutschen Rechtsraum hat die Dinge verwirrt bis in den heutigen Tag;

(Abg. Memmel: Sehr richtig!)

das erste wie das zweite; das zweite fast noch schlimmer als das erste.
Ich habe schon 1947 — oder wann — mit Aufmerksamkeit gelesen, was Jackson, der amerikanische Hauptankläger im Nürnberger Prozeß in der zweiten Anklagerede in einer sehr bemerkenswerten Unterscheidung .gesagt hat. Er hat gesagt: „Wenn das Statut dieses Gerichtshofes es sich zur Aufgabe macht, vergeltende Gerechtigkeit zu üben". Er zieht dann Folgerungen und fährt fort: „Das Statut kümmert sich ja nicht allein um vergeltende Gerechtigkeit; es spricht aus ihm auch ein Wille zum Aufbau." Der Herr Bundesjustizminister hat in seiner zweiten Rede dieses Thema angeschnitten, was vorgegeben sei — das Recht oder der Staat. Nun, Sie sehen an diesem unbefangen zitierten Beispiel: Blind vollzieht sich ,die Justiz in einem so großen Komplex nicht; das ist ein Irrtum, dem man nicht huldigen darf. Blind vollzieht sie sich nicht. Überlegen Sie sich, meine Damen und Herren — das ist der Überlegung auch heute noch wert —: 'Was hätten wir gemacht, wenn wir 1945 unserer selbst Herr gewesen wären? Wie hätten wir uns dieser Aufgabe der Sühne für das tausendfache Unrecht gestellt? Ich glaube, wir hätten sie uns nicht anders vornehmen können als — nun, ich sage einmal vorweg das Ziel — mit dem Ziel, in der Ahndung des großen Unrechts die große Gerechtigkeit wiederherzustellen. Wir hätten uns nicht vornehmen können, meine Damen und Herren, auch den letzten noch in diese Untaten Verwickelten zur Strafe zu ziehen, weil wir, wenn wir es so angefangen hätten, die große Aufgabe verfehlt hätten. Wir hätten die große Aufgabe verfehlt, das große Bild der Gerechtigkeit in diesem Volke wieder aufzurichten. Das Unglück, daß uns das nicht gelungen ist und nicht gelingt, verfolgt uns bis zum heutigen Tag. Denn — um das einmal ganz klar zu sagen — für alle, die in diesem Gebiete Strafrecht üben, gibt es die qualvolle Aufgabe, ein gerechtes Strafmaß zu finden im Hinblick auf die größeren und zum Teil großen Schuldigen, die nach zwei, drei oder fünf Jahren alliierter Haft auf freien Fuß gekommen sind, während die Viert-und Fünftrangigen, die hinter ihnen beteiligt 'waren, jetzt zur Aburteilung kommen und mit Strafen rechnen müssen, die 'weit über dem liegen, was die Größeren an Strafen wirklich verbüßt haben. Es ist so grotesk, daß man in manchem Falle bei einem von einem deutschen Gericht Verurteilten sagen muß, indem man 'ein Gnadengesuch unterstützt, — ich habe es letzthin schreiben müssen —: Wenn er das Glück gehabt hätte, von einem amerikanischen Militärgericht zum Tode verurteilt zu werden und nicht hingerichtet zu werden, dann wäre er jetzt schon wieder zehn Jahre auf 'freiem Fuß. Solche unglücklichen Fälle gibt es gar nicht selten, daß der Haupttäter seit zehn Jahren auf freiem Fuß ist und in recht angesehener Stellung sitzt, während ein Dritt- oder Fünftrangiger eine lebenslange Zuchthausstrafe absitzt. Hier ist — der Herr Kollege Arndt hat das, nicht heute, sondern in einem seiner Aufsätze mit
Recht gesagt — die Gleichheit unheilbar verdorben worden.
Meine Damen und Herren, ich sage das aus zwei Gründen. Erstens um die deutsche Justiz, auch die deutsche Regierung und uns alle von dem Vorwurf zu entlasten, daß wir etwa leichtfertig nichts getan hätten. In der Tat hat die .große Intervention der Alliierten jedes geschlossene Konzept verdorben. Zweitens, weil die drohende Verjährung nicht das einzige Unheil ist, Idas uns auf diesem Gebiet droht. Wenn wir uns vor Augen führen, daß jetzt 700 bis 800 Verfahren mit rund 14 000 Beschuldigten schweben, gegen die die Verjährung unterbrochen ist, dann wind klar, daß uns ein endloser Prozeß dieser Dinge droht, von dem ich glaube, daß er nicht gut ist — nicht gut für das deutsche Volk und nicht gut für das große Bild der Gerechtigkeit.

(Beifall bei einem Teil der CDU/CSU.)

Wir werden nicht darum herumkommen — und es wäre gut, wenn wir das jetzt schon in diesem Zusammenhang sehen wollten —, der Justiz ihre Aufgabe zu erleichtern, indem wir Unterscheidungsmerkmale geben, damit immer noch nach Möglichkeit mit annähernder Gerechtigkeit erreicht werden kann, was für das deutsche Volk und für die Gerechtigkeit notwendig ist. Wenn wir die Dinge blind und automatisch ablaufen lassen, dann versündigen wir uns alle an der Aufgabe.
Ich sage das auch aus einem ganz bestimmten Grunde. Ich will ihn nachher noch in den Zusammenhang stellen; aber ich will ihn jetzt schon nennen. Nach meiner Ansicht kann man die Verjährung nicht wahllos gegen das ganze Heer von Tätern und Gehilfen unterbrechen, sondern man muß eine Unterscheidung einführen, indem man — ich sage jetzt einmal: Die Schwererbelasteten, die Höherrangigen von den Mitläufern unterscheidet. In welcher Gestalt das geschieht, ist eine Frage für sich. Das kann man ganz kurz andeuten. In der Beratenden Versammlung des Europarates ist dieser Gesichtspunkt von einem Franzosen mit aller Klarheit ausgesprochen worden, genauso wie ich ihn dem Sinne nach jetzt entwickelt habe. Der Bürgermeister von Straßburg Radius hat dort, zu uns hin sprechend, gesagt:
Gewiß, wir verlangen nicht die exemplarische Bestrafung der Ranglosen, derer, die schließlich nichts anderes getan haben, als sich einer eisernen Disziplin zu unterwerfen, und die nur Glieder in der Kette des Verbrechens waren. Von diesen Ranglosen und selbst den mittleren Rängen verlangen wir im Jahre 1965 nur, daß sie ein wenig Scham haben. Aber wir können nicht zulassen, daß für die während des letzten Krieges begangene Grausamkeiten bekanntgewordene Verantwortliche, die sich täglich an Schrecken geweidet haben, die Verjährung genießen.
Sie sehen, hier trifft jemand von außen die Unterscheidung, die auch ich aus der Sache selbst entwickle und die ich seit Jahren für unentbehrlich halte, wenn Sie die Justiz nicht an dieser unmöglichen Aufgabe zugrunde gehen lassen wollen.

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8568 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965

Dr. h. c. Güde
Ich zitiere jetzt einmal ein Wort eines alten jüdischen Freundes, meines ersten Ausbilders als Referendar, der in der Emigration Amerikaner geworden ist, des Landgerichtspräsidenten Dr. Marx, der sagte: Wenn man eine Lösung für die Ahndung der Exzesse sucht, muß man sich darüber klar sein, daß man einem Volk nicht zumuten kann, seine Vergangenheit immer wiederzukäuen. Ich hätte es vielleicht nicht gewagt, diesen Satz selbst zu sagen. Er stammt, wie gesagt, von einem Juristen, einem alten jüdischen Freund, der einmal mein Lehrer war. Aber es ist ein therapeutischer Satz. Es ist kein Satz für Juristen, es ist ein Satz für die Therapie für das Volk.
Meine Damen und Herren, ich habe vorhin gesagt: Vielleicht werde auch ich zu denen gezählt, die ihre Meinung geändert haben. Ich habe sie nicht geändert hinsichtlich der Auslegung des Art. 103 Abs. 2. Insoweit bin ich für mein Teil immer der Auslegung beigetreten, die die Verjährung als nicht durch die Garantie der Verfassung gedeckt ansehen. Aber ich sage gleich: Es haben sich so namhafte, so ernst zu nehmende Stimmen dafür ergeben, daß ich für mein Teil sage: Wenn Sie die Frage der Verlängerung der Verjährung verfassungssicher regeln wollen, so sicher, daß sie für die Praxis brauchbar ist und daß sie nicht noch Jahre im Ungewissen schwebt, meine Damen und Herren, dann müssen Sie sie in der Tat — und darin stimme ich im wesentlichen dem Abgeordneten Dr. Arndt und dem Antrag der SPD zu — im Wege der Grundgesetzänderung untermauern. Nur das gibt eine sichere I Grundlage.
Ich selbst werde der endgültigen Lösung, die wir gemeinsam suchen müssen, nur dann zustimmen, wenn nicht noch einmal das ganze Geröll der 14 000 Fälle — und vielleicht sind es dann 16 000 oder 17 000 Fälle — vor uns hergeschoben wird, sondern wenn eine Lösung gefunden wird, die, sei eis durch Lockerung des Verfolgungszwangs, sei es durch tatbestandliche Ausgliederung, die Verlängerung der Verjährung auf einen schmalen Sektor der größeren Verantwortlichen beschränkt, der Ranghöheren, derjenigen, die ,es bei Gott verdienen, daß sie bestraft werden. Je weiter nach unten, desto zweifelhafter wird das Verdienen, desto zweifelhafter wird auch die Chance des Prozesses.
Ich will Ihnen sagen, warum ich, der ich von Hause aus gesagt habe: Ich bin gegen die Verlängerung der Verjährung, mich bereit erkläre, nach dem rechtmäßigen und gerechten Weg mit zu suchen. Das Schlimmste, was einer Strafverfolgung passieren kann, ist, daß sie vom Zufall abhängig wird. Der Herr Kollege Busse hat vorhin gesagt: Das war schon immer eine Folge der Verjährung, daß Morde und Totschläge und andere Delikte ungesühnt geblieben sind. Dazu sage ich: aber nie in der Weise, daß der eine neben dem anderen durch Zufall der Strafe entgeht und der andere durch Zufall der Strafe zugeführt wurde.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Der wesentliche Unterschied ist, daß es 'bei Komplexen mit völlig vergleichbaren Tätern auf den
Zufall ankommen soll. Der Zufall ist — jedenfalls für die Wirkung der Strafjustiz — der gefährlichste Feind der Gerechtigkeit.
Meine Damen und Herren, ich habe — ich glaube, Herr Dr. Barzel 'hat es heute morgen schon gesagt — nicht das Glück, für den geschlossenen Block einer Fraktion sprechen zu können. Es gibt bei uns — Sie haben das eben von Herrn von Merkatz gehört — Männer, die mit genau derselben Leidenschaft wie Herr Dr. Dehler — vor beiden meinen tiefen Respekt — eine Verlängerung ablehnen. Sie finden solche, die für eine Verlängerung der Verjährungsfrist eintreten, und Sie finden skeptische, mittlere Positionen wie die meine, von der aus ich allerdings sowohl zu meiner eigenen Fraktion wie zu dem ganzen Hause sage: Suchen Sie mit, 'helfen Sie mit, zu einem rechtmäßigen und einem gerechten Weg zu kommen, der das berücksichtigt, was in der Sache selbst auf uns als Aufgabe zukommt! Helfen Sie alle mit! Es hat keinen Sinn — nein, es hat keinen Sinn —, sage ich für mich, doktrinär an meinem ursprünglichen Standpunkt festzuhalten. Die größte Chance der Gerechtigkeit sehe ich auf dem anderen Weg. Von daher, von meinem eigenen Standpunkt her, appelliere ich an Sie alle, meine Damen und Herren: Schwören Sie sich nicht jetzt schon fest, bevor die Beratung beginnt!

(Beifall bei der CDU/CSU.)

Schwören Sie sich nicht fest, bevor die Beratung beginnt! Wir werden — dafür 'zeugt schon diese Debatte — an keine Aufgabe mit größerem Eifer, mit 'heißerem Herzen, mit mehr 'Rechtsgewissen herangehen als an diese. 'Schwören Sie sich nicht fest, sondern helfen Sie mit, einen Weg zu suchen, der der Gerechtigkeit und dem Ansehen des deutschen Volkes und der Justiz und allen Dingen dient, die uns teuer sind und die von beredterem Mund als dem meinem heute so hoch gepriesen worden sind.

(Beifall bei der CDU/CSU, bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Dr. Arndt.)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Carlo Schmid

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Das Wort hat der Abgeordnete Erler.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Fritz Erler
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Aus den Reihen meiner Fraktion liegen zwei Anträge vor, die zusammen mit anderen Anträgen nunmehr dem zuständigen Ausschuß des :Deutschen Bundestages zur Beratung überwiesen werden dürften. Es ziemt sich daher für einen der Antragsteller, nach dem bisherigen Verlauf der Debatte noch einige Worte über seine Eindrücke aus dieser Debatte zu sagen. Der Deutsche Bundestag 'hat den ersten Plenarsitzungstag benutzt, der nach der von ihm selbst geforderten Vorlage des 'Berichts der Bundesregierung zur Verfügung stand, um dieses Problem, um das es heute geht, zu erörtern. Wir haben eine 'bewegende Aussprache über Probleme des Rechts und der Gerechtigkeit, des Rechtsstaates und des Unrechtsstaates und der Konsequenzen gehabt, die beide für unser Volk haben. Es geht wohl niemandem in diesem Raum um ein Sondergesetz. Es geht um eine Rechtsnorm,

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Erler
die für gleiche Tatbestände gleiches Recht auch in Zukunft anwendet. Es geht um Mord und um nichts anderes. Die Regierungsvorlage zur Großen Strafrechtsreform hat seinerzeit schon erkennen lassen, daß die bisher für dieses Verbrechen geltende Verjährungsfrist von 20 Jahren sich nicht so bewährt hat, wie der Kollege Dr. Dehler meint. Die Verhältnisse haben sich seit 1871 gewandelt, nicht nur angesichts der Katastrophen, durch die unser Volk hindurchgegangen ist, auch sonst schon im Hinblick auf die gestiegene Lebenserwartung hat sich manches geändert. Die Abschaffung der Todesstrafe ist auch ein Argument, zu prüfen, ob bei einem solchen Delikt eine zeitliche Verjährungsfrist noch angemessen ist.
Das wirkliche Problem, um das es hier und heute geht, ist aber nicht allein die Abschaffung der Verjährung für Mord schlechthin oder die Verlängerung der Verjährungsfrist. Das würde uns weniger innerlich bewegt haben, wenn wir nur diskutierten für Verbrechen, die von nun an begangen würden. Das wirkliche Problem ist das, was — und ich glaube, nicht ganz zu Recht — unter .dem Gesichtspunkt der Rückwirkung hier erörtert worden ist. Rückwirkend wäre ein Beschluß, ein Gesetz, wie es Kollege Benda vorsieht oder wie wir es vorsehen, doch nur dann, wenn es sich auf bereits verjährte Straftaten erstrecken würde. Daran denkt niemand.

(Abg. Memmel: Aber der Schritt ist nicht groß!)

Durch die Aufhebung der Verjährung oder Fristverlängerung wird an der Substanz des Strafanspruchs selbst nichts geändert. Wir sind damit meilenweit fern etwa von jener Sondergesetzgebung, mit der nachträglich Rechtsnormen, die zum Zeitpunkt der Begehung der Tat galten, zum Nachteil des Beschuldigten geändert wurden, wie etwa seinerzeit zu Beginn der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, als man für Brandstiftung die Todesstrafe einführte, nur um der nachträglichen Wirkung willen, eines vielleicht lästigen Zeugen sich entledigen zu können. Wer auch nur von Ferne an derartige Parallelen denkt, der sieht die rechtliche Problematik nicht richtig.
Ich verstehe sehr wohl all die Bedenken derer, die aus Sorge um das Recht hier einen anderen Standpunkt vertreten, als ihn Kollege Benda und viele Angehörige seiner Fraktion und auch viele der meinen vertreten, obwohl ich davon überzeugt bin, daß die Richter des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs, die die zugrunde liegende Rechtsfrage ja bereits entschieden haben,

(Sehr richtig! bei der SPD und in der Mitte)

es sich bei ihren Urteilen nicht leicht gemacht haben.
Meine Damen und Herren, wir haben den Vorschlag der Grundgesetzänderung gemacht, um einen Weg zu weisen, der jeden Zweifel ausschließt, obwohl es für viele nach den höchstrichterlichen Entscheidungen solche Zweifel nicht gibt. Aber wir haben Respekt auch vor denen, die solche Zweifel halben. Daher der Vorschlag der Grundgesetzergänzung.
Ich habe mit Befriedigung gehört, wie heute, wohl für einen großen Teil seiner Freunde aus der CSU, der Kollege Memmel wenigstens einen Gedanken als wohlwollender Prüfung wert bezeichnete, nämlich den, zu prüfen, ob es denn wirklich der Weisheit letzter Schluß sei, daß die Rechtspflege in Deutschland nur Ibis zum 8. Mai 1945 gehemmt gewesen sei. Sicher ist es richtig, daß alsbald nach diesem 8. Mai von alliierten und auch von deutschen Gerichten bestimmte Gruppen von Taten und Tätern verfolgt und bestraft worden sind, aber eben nur bestimmte. Eine ordnungmäßig organisierte Untersuchung und Verfolgung jener schrecklichen Gewalttaten aus der Zeit der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft war in den ersten Jahren nach 1945 noch nicht möglich. Es dürfte sich also lohnen, auch diesen Weg sorgsam zu prüfen.
Ich möchte mich dem Appell des Kollegen Güde anschließen: wir sollten uns in dieser Debatte nicht schon festschwören, sondern bei der allgemeinen Gesinnung, die hier zum Ausdruck kam, gemeinsam nach einem Wege suchen, der der Gerechtigkeit dient und Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit auszuschließen geeignet ist.
Es wurde von Beweisnotstand gesprochen, der eventuell eintreten würde, wenn man die Verjährung aufhöbe oder die Fristen verlängerte. Das gilt doch auch für die vielen, vielen Verfahren, bei denen der Lauf der Verjährungsfrist bisher durch richterliche Handlung unterbrochen worden ist.

(Sehr richtig! in der Mitte.)

Da gibt es doch gar keinen Unterschied. Was wir eben nicht wollen, ist, daß es ein Privileg gibt für bisher unbekannt gebliebene Mörder. Das ist der wirkliche Sachverhalt.

(Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU/CSU.)

Vielleicht ist es gut, diesen Teil unseres Problems auch noch einmal der Umwelt deutlich zu machen, weil wir draußen sehr mißverstanden worden sind. Manches Echo — nicht nur bei denen, die die Bundesrepublik Deutschland gewohnheitsmäßig diffamieren, in den östlichen Ländern, von Ost-Berlin ganz zu schweigen, vielmehr auch im Westen — hat das Problem, um das wir heute ringen, in grauenhafter Weise verzerrt dargestellt. Da sieht es so aus, als ob sich am 8. Mai 1965 die Zuchthaustore öffneten und alle Mörder der nationalsozialistischen Ara frei herumliefen und den Demokraten schadenfroh ins Gesicht blickten. So war die Propaganda.

(Abg. Memmel: Leider wird es von den Zeitungen so dargestellt!)

Deshalb ist es vielleicht ganz gut, Herr Kollege Memmel, daß gerade ich hier so, wie wir es bei unseren Freunden bei einer Tagung in London in der Sozialistischen Internationale taten und deshalb einen sehr korrekten Beschluß unter Mitwirkung auch von Vertretern aus dem Lande Israel herbeigeführt haben, noch einmal darauf aufmerksam mache: es handelt sich ausschließlich und allein um die Untersuchung und Verfolgung von bisher un-

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bekannt gebliebenen Mordtaten und bisher unbekannt gebliebenen Tätern, um nichts anderes. Das ist das wirkliche Problem, nicht weil das andere nicht auch Probleme' stellte, aber weil das andere rechtlich einwandfrei gelöst ist und im übrigen dann lediglich menschliche Unvollkommenheit, Zeitablauf und andere Umstände vielleicht dazu beitragen, daß der Gerechtigkeit nicht immer so Genüge getan wird, wie wir das vielleicht für richtiger hielten.
Wir haben es dabei auch mit jenem Problem zu tun, auf das ich in einer kürzlichen Debatte einmal kurz aufmerksam gemacht habe. Wie oft — wir haben es übrigens heute auch bei den Krankenschwestern noch einmal kurz besprochen — erleben wir es, daß Menschen vor Gericht stehen und sich dort — ob zu Recht oder zu Unrecht, das will ich jetzt gar nicht untersuchen — auf den Befehlsnotstand berufen. Manchmal wird er zugebilligt, manchmal nur in Grenzen, manchmal ist die eigene Verantwortlichkeit größer, das eigene Zutun, die eigene sadistische Veranlagung stärker, als der - erteilte Befehl es war. Dennoch zwingt uns schon dieses häufige Auftauchen des Arguments vom Befehlsnotstand, darüber nachzudenken, daß es doch Männer gegeben haben muß, die jene anderen in den Befehlsnotstand hineingebracht haben. Sollen sie milder davonkommen als die gequälten anderen? Auch das ist ein Problem, das einen der Hintergründe der heutigen Debatte bildet.
Bei allen diesen Fragen haben wir es auch — unbeschadet des in jedem Staatswesen normalen Ringens um Recht und Gerechtigkeit — mit einem schrecklichen Kapitel der Geschichte unseres eigenen deutschen Volkes zu tun. Wem von uns stockte nicht seinerzeit das Blut in den Adern, als er die Einzelheiten las über die Vorgänge in Auschwitz und Treblinka, oder Jahre vorher schon über die in Buchenwald und anderen Orten auf deutschem Boden, wo Untaten auch an Deutschen in grauenhaftem Ausmaße verübt worden waren?
Wenn wir an jenes Geschehen denken — durch die jüngsten Prozesse wieder in Erinnerung gerufen —, 'dann ist es ganz klar, daß es bei jenen sadistischen Tätern und Taten eben nicht um mißbrauchte Idealisten ging, sondern •ausschließlich und allein um Morde und Mörder.
Unser Kollege Dr. Dehler hat nun die Frage gestellt: Was war hier Verantwortung der Staatsmaschine und was war Menschenwerk? Meine Damen und Herren, wer ist denn eigentlich der Staat? Ist das ein Abstraktum, ganz fremd, losgelöst von den Menschen? — Wohl doch nicht. In unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung besteht der Staat aus der Gesamtheit unserer Bürger, die ihn tragen. In der Zeit der Gewaltherrschaft war das sicher anders. Aber dennoch war das, was von der Gewaltherrschaft angerichtet wurde, doch auch nicht möglich ohne jene lebendigen Menschen, welche Verbrechen planten, anordneten, ausführten und gegen Entdeckung sicherten. Um die geht es, nicht lediglich um die Maschine, wohl wissend, daß der Mechanismus einer totalitären Gewaltherrschaft sehr viel mehr imstande ist, Menschen auf die Bahn des Unrechtes zu führen, die in einer normalen demokratischen Gesellschaft niemals auf einen solchen Weg geraten wären. Und diese Menschen nun, von denen ich eben sprach, sie waren — niemand von uns kann und will das leugnen — Angehörige unseres Volkes.
Herr Kollege Barzel hat mit Recht darauf aufmerksam gemacht, daß wir uns wehren — nicht erst seit heute und gestern; hier wurde an Kurt Schumacher erinnert — gegen jene früher einmal weit verbreitete Irrlehre von der Kollektivschuld des deutschen Volkes. Was aber bleibt, ist Verantwortung, Verantwortung all der Älteren, zu denen sich auch die einstmals Jüngeren dieses Hauses nun langsam zählen müssen, dafür daß es einmal so weit kam, Verantwortung auch derer, die im Widerstand standen und nicht stark genug waren, das Unheil beizeiten aufzuhalten, Verantwortung derer, .die in Weimar nicht nur von den Extremen her die Demokratie zerstört haben, sondern auf der Seite der Demokratie nicht fähig genug waren, jene Demokratie mit Zähnen und Krallen und Geschick gegen die Anfechtungen des Totalitarismus zu schützen, ein Stück Mitverantwortung wohl auch jener Umwelt, die der Weimarer Demokratie jenes Mindestmaß an nationalen Zugeständnissen verweigerte, die man später in überreichem Maße der Hitlerschen Erpressungspolitik gegenüber aufgebracht hat.

(Beifall bei der SPD, CDU/CSU und Abgeordneten der FDP.)

Meine Damen und Herren, wir alle gehören zur ganzen deutschen Geschichte und bemühen uns darum, daß dieses unser Volk mit sich selbst ins reine kommt, sich mit sich selbst aussöhnt. Daher spüren wir die Verantwortung dafür, daß die Schrecken der Vergangenheit sich nicht wiederholen dürfen, daß nicht von deutschem Boden eine neue Drachensaat gesät werden kann, und da gilt es, ein paar Zeichen aufzurichten. Eines dieser Zeichen betrifft das Thema, über das wir heute sprechen: daß Mord nicht ungesühnt bleibt. Ein zweites Zeichen ist vom Kollegen Barzel erwähnt worden: daß wir uns nicht abfinden können mit einem neuen Unrechtsstaat auf deutschem Boden; auch daher die schonungslose Auseinandersetzung mit dem Ulbricht-Regime in Verantwortung vor der deutschen Geschichte, weil uns in diesem Regime erneut 'ein Stück böser deutscher Vergangenheit in der Form der totalitären Gewaltherrschaft ins Auge blickt.

(Beifall bei der SPD, in der Mitte und vereinzelt rechts.)

So gehen wir frei von Selbstgerechtigkeit — denn wir wissen alle, was an Schwerem hinter uns liegt — redlich in diese Auseinandersetzung hinein. Daraus erwächst dann aber auch der Anspruch auf Verständnis der Umwelt für diese unsere Probleme. Wer Haß gegen das deutsche Volk zu säen unternimmt, der verfällt damit einem umgekehrten Rassimus, der bereitet damit den Lehren Hitlers einen späten, nachträglichen Triumph, den man ihnen nicht zubilligen sollte. Wer ein Volk .ständig als schwarzes Schaf behandelt, der kann damit gefährliche Reaktionen heraufbeschwören.

(Beifall bei der SPD, in der Mitte und vereinzelt rechts.)

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Erler
Wer unserem Volk eine hellere Zukunft sichern will, der muß auch den Jüngeren die Lehren unserer Geschichte übermitteln. Unsere Geschichte besteht nicht nur aus den letzten drei bis vier Jahrzehnten. Sie enthält große Kapitel und unvorstellbar Schreckliches, Glanz und Elend, Höhen und Tiefen. Scham kann kein Dauerzustand für die heranwachsende Generation eines Volkes sein,

(Sehr richtig! bei der SPD)

insbesondere jener Generation, die erst geboren wurde, nachdem das Hitler-Regime längst an der Macht war. Aber uns allen hier in diesem Hause geziemt Scham über das Geschehene, das damals leider im deutschen Namen Geschehene, damit aus Läuterung und Lehre die Keime wachsen können auch für den Stolz, diesem unserem reichbegabten Volk anzugehören, das in seiner überwältigenden Mehrheit so zäh ringt um Demokratie und Rechtsstaat, um Ausgleich und um Frieden. Ich glaube, das ist die Gesinnung, in der wir hier miteinander verbunden sind.
Zum Problem selbst gibt es in allen Parteien verschiedene Meinungen, auch in der meinen. Wir haben gestern lebhaft die Fragen durchgesprochen und mit Mehrheit Vorschläge vorgelegt, damit auch von unserer Seite her ein konstruktiver Beitrag geleistet werden konnte. Eingeschworen ist niemand. Wir hoffen, daß es gelingt, in den Beratungen der Ausschüsse eine Lösung auf möglichst breiter Grundlage zu finden. Wie sie auch aussehen mag, in diesem Hause wird jeder, auch jeder Abgeordnete meiner Fraktion, nur nach seinem Gewissen abstimmen und nach keinem anderen Maßstab.
Allerdings hätte ich es wegen der Wirkung dieser Debatte auf unser Volk und auf die Umwelt begrüßt, wenn der Herr Bundeskanzler seine Meinung gesagt und damit auch seine Autorität ins Feld geführt hätte.

(Beifall bei der SPD und vereinzelt rechts.)

Ich hoffe nach den Äußerungen des Herrn Justizministers, daß die Unterstützung der Regierung im Ausschuß nicht nur in technischer Formulierungshilfe bestehen wird, sondern etwas darüber hinausgeht.
Wir wollen das Problem weder unter dem Druck der Umwelt lösen noch Drohungen aus dem Inland nachgeben, die es ja auch gibt. Wir haben die Hoffnung, einvernehmlich zu einer breiten eindrucksvollen Mehrheit in diesem Hause zu kommen. Dabei möchte ich dem Kollegen von Merkatz, der den Unterschied zwischen ,dem Recht und der Gerechtigkeit dargetan hat, das entgegenhalten, was einmal im Aufgreifen eines alten, alten Wortes der frühere Bundespräsident Heuss in seiner Antrittsrede in diesem Hause gesagt hat: Gerechtigkeit erhöhet ein Volk.

(Lebhafter Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Rede von Dr. Max Güde

Rede von Fritz Erler