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ID0417020200

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  • sort_by_alphaVokabular
    Vokabeln: 5
    1. Zwischenfrage,: 1
    2. Herr: 1
    3. Abgeordneter: 1
    4. Dr.: 1
    5. Barzel.: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Inhalt: Nachruf auf den Präsidenten der Bundesre- publik Osterreich Dr. Adolf Schärf . . 8503 A Erweiterung der Tagesordnung 8504 A Glückwunsch zum Geburtstag des Abg Busch 8516 B Fragestunde (Drucksachen IV/3152, IV/3160) Frage des Abg. Dr. Kohut: Entscheidungen der Bundesregierung ohne Anhörung des Parlaments . . . 8504 B Frage des Abg. Fritsch: Förderungswürdiges Gebiet Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 C Fritsch (SPD) 8504 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8504 C Frage des Abg. Fritsch: Ausländisches Zellstoffwerk im bayerischen Grenzland Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 D Fritsch (SPD) 8505 B Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8505 C Frage des Abg. Regling: Befreiung von Altenheimen usw. von Ton- und Fernsehrundfunkgebühren Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 8505 C Regling (SPD) ... . . . . . . . 8505 D Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Inbetriebnahme von Fernsehfrequenzumsetzern Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 8506 A Dröscher (SPD) 8506 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Hilfe für junge Familien Dr. Heck, Bundesminister . . . . 8506 C Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Ferienverschickungsaktion Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8506 C Kahn-Ackermann (SPD) . . . . . 8507 A Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Lehrer an deutschen Schulen in Argentinien Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 B Kahn-Ackermann (SPD) 8507 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Begrüßung Ulbrichts durch Schiffe der Bundesrepublik im Hafen von Alexandria Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 D Dr. Mommer (SPD) 8507 D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Frage des Abg. Dr. Kohut: Hallstein-Doktrin Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 A Dr. Kohut (FDP) 8508 B Vogt (CDU/CSU) 8508 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anspruch der Bundesregierung auf Alleinvertretung des deutschen Volkes Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 D Dr. Kohut (FDP) 8509 A Frage des Abg. Unertl: Eigene Fahrpraxis von Richtern in Verkehrsstrafsachen Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8509 B Unertl (CDU/CSU) 8509 C Frage des Abg. Kaffka: Feststellungsgesetz Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8509 D Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8510 A Frage des Abg. Dr. Wahl: Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8510 A Fragen des Abg. Langebeck: Gefährdung des Waldbestandes und des Wasserhaushalts im Gebiet um Schweinfurt Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8510 B Langebeck (SPD) . . . . . . . 8510 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wahlmöglichkeit von steuerpflichtigen Vertriebenen bei der Wiederbeschaffung von Hausrat Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8511 A Frage des Abg. Schultz: Prämienberechtigte Bausparverträge Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 8511 B Schultz (FDP) 8511 D Dröscher (SPD) . . . . . . . 8512 A Strohmayr (SPD) 8512 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Einheitliche . Bewertung halbfertiger Bauten Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8512 B Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) . 8512 C Frage des Abg. Unertl: Zollbehandlung privater Warensendungen Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8513 A Unertl (CDU/CSU) . . . . . . . 8513 B Fragen des Abg. Glüsing (Dithmarschen) : Erweiterung der dänischen Hoheitsgewässer — Regelung für Krabbenfischer Schwarz, Bundesminister . . . . . 8513 D Frage des Abg. Varelmann: Arzthonorare und Krankenhauspflegesätze 8514 A Frage des Abg. Folger: Arbeitskräftepolitik als Mittel zur Förderung des Wirtschaftswachstums . . 8514 B Frage des Abg. Fritsch: Einmalige Sonderzuwendungen an über 90 Jahre alte Rentenempfänger Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8514 C Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 8514 C Fragen des Abg. Dr. Hauser: Bekämpfung der Raubüberfälle auf Kreditinstitute 8514 D Frage des Abg. Dröscher: Verzögerung bei der Neuberechnung der Berufsschadensrente Dr, Claussen, Staatssekretär . . . 8514 D Dröscher (SPD) . . . . . . . . 8515 A Frage des Abg. Kaffka: Zunahme der Berufsdermatozoen in der metallverarbeitenden Industrie Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8515 B Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8515 C Fragen des Abg. Deneke: Förderung der beruflichen Fortbildung der Angehörigen freier Berufe Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8516 A Bericht des Bundesministers der Justiz über die Verfolgung nationalsozialistischer Straftaten (Drucksache IV/3124) ; in Verbindung mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (Abg. Benda, Dr. Wilhelmi, Stingl u. Gen. (Drucksache IV/2965 [neu]) — Erste Beratung —; mit Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 III Entwurf eines Gesetzes zur Einfügung eines Artikels 102 a in das Grundgesetz (SPD) (Drucksache IV/3161) — Erste Beratung — und mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (SPD) (Drucksache IV/3162) — Erste Beratung — Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8516 C Benda (CDU/CSU) 8519 B Dr. Dehler, Vizepräsident . . . 8523 D Hirsch (SPD) . . . . . . . . 8526 D Dr. Barzel (CDU/CSU) 8530 C Jahn (SPD) . . . . . . . . . 8537 C Dr. Dehler (FDP) . . . . . . 8541 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . 8545 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . . . . 8547 B D. Dr. Gerstenmaier, Präsident . 8553 B Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 8553 C Metzger (SPD) . . . . . . . 8556 A Memmel (CDU/CSU) . . . . . 8558 B Busse (FDP) . . . . . . . . 8562 C Dr. von Merkatz (CDU/CSU) . . 8564 C Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 8566 B Erler (SPD) . . . . . . . . 8568 D Antrag betr. Bildung eines Sonderausschusses „Parteiengesetz" (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/3164) Wagner (CDU/CSU) . . . . . . 8571 C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . • . 8572 A Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/2853) — Erste Beratung — in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (SPD) (Drucksache IV/3112) — Erste Beratung — Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 8572 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 8578 B Schoettle, Vizepräsident 8583 C Dr. Zimmermann (München) (CDU/ CSU) 8583 D Dr. Lohmar (SPD) . . . . . . 8585 D Dorn (FDP) 8588 D Nächste Sitzung 8592 Anlagen 8593 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8503 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
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    Berichtigungen Es ist zu lesen: 169. Sitzung Seite 8474 A Zeile 1 statt „würden": können; Zeile 3 statt „Es empfiehlt" : Ich empfehle. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8593 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Bading * 12. 3. Bazille 12. 3. Berlin 19. 3. Berkhan 12. 3. Blachstein 10. 4. Biechele 15. 3. Dr. Bieringer 12. 3. Dr. Birrenbach 10. 3. Dr. Dr. h. c. Dresbach 15. 3. Felder 12. 3. Dr. Franz 12. 3. Gaßmann 12. 3. Gräfin vom Hagen 12. 3. Hammersen 12. 3. Dr. Kempfler 13. 3. Dr. Kliesing (Honnef) * 12. 3. Klinker * 11. 3. Kriedemann * 12. 3. Dr. Krümmer 12. 3. Krug 10. 3. Kulawig 15. 4. Kuntscher 12. 3. Lenz (Bremerhaven) 29. 3. Leukert 12. 3. Dr. Löhr * 11.3. Lücker (München) * 10. 3. Dr. Löbe 12. 3. Maier (Mannheim) 12. 3. Mauk * 12. 3. Mick 12. 3. Müller (Worms) 12. 3. Dr. Preiß 10. 3. Sander 10. 3. Seidl (München) ' 11. 3. Schlick 12. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 3. Dr. Schwörer 12. 3. Dr. Starke 12. 3. Strauß 12. 3. Weber (Georgenau) 10. 3. Wehner 20. 3. Weinkamm 13. 3. Wienand 12. 3. b) Urlaubsanträge Dr.-Ing. Balke 31. 3. Bäumer 3. 4. Dr. Dr. Heinemann 26. 3. Marx 26. 3. Ritzel 23. 3. Spitzmüller 27. 3. Dr. Stoltenberg 15. 3. Wilhelm 10. 4. t) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlamentes Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Der Präsident des Bundesrates Abschrift 53 Bonn a. Rh., 5. März 1965 An den Herrn Bundeskanzler Bonn Bundeskanzleramt Ich beehre mich mitzuteilen, daß der Bundesrat in seiner 279. Sitzung am 5. März 1965 beschlossen hat, dem vom Deutschen Bundestag am 10. Februar 1965 verabschiedeten Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes gemäß Artikel 84 Abs. 1 des Grundgesetzes zuzustimmen. Der Bundesrat hat ferner folgende Entschließung gefaßt: „Der Bundesrat begrüßt, daß die Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld in Familien mit mehr als zwei Kindern nach diesem Gesetz entfallen wird. Er hält es jedoch für sozialpolitisch unbefriedigend, daß die Einkommensgrenze für den Bezug von Zweitkindergeld für Familien mit zwei Kindern nur unzureichend angehoben wird. Besonders unbefriedigend erscheinen ihm die in der Novelle gesetzten sozialpolitischen Akzente: Einerseits begnügt sich das Gesetz mit einer unzureichenden Anhebung der Einkommensgrenze auf 7800 DM, während andererseits die Ausbildungszulage von monatlich 40 DM ohne Rücksicht auf Einkommensgrenzen gezahlt werden soll. Die weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld ist vor allem auch deshalb als Sofortmaßnahme erforderlich, weil Familien mit einem niedrigen Einkommen in der Regel ihre Kinder nur mit Ausbildungshilfen weiterführende Schulen, Fachschulen oder Hochschulen besuchen lassen können. Für viele dieser Familien bringt die Ausbildungszulage nach § 14 a des Gesetzes keine nennenswerte Verbesserung, weil diese Ausbildungszulage auf die Ausbildungsbeihilfen z. B. nach dem Bundesversorgungsgesetz, dem Lastenausgleichsgesetz oder dem Honnefer Modell angerechnet werden muß. Wirtschaftlich besser gestellten Familien jedoch, die für die Ausbildung ihrer Kinder nicht auf Ausbildungsbeihilfen öffentlich-rechtlicher Träger angewiesen sind, werden nach diesem Gesetz für jedes in Ausbildung befindliche Kind zusätzlich monatlich 40 DM gezahlt. Der Bundesrat bittet deshalb die Bundesregierung, das Ausmaß dieser Anrechnungen zu prüfen und in einer Novelle zum Bundeskindergeldgesetz im Rahmen der an anderer Stelle eingesparten Beträge eine weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das 8594 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Zweitkindergeld in Familien mit zwei Kindern einzuleiten." Dr. Lemke Vizepräsident Bonn, den 5. März 1965 An den Herrn Präsidenten des Deutschen Bundestages Bonn Bundeshaus Vorstehende Abschrift wird mit Bezug auf das dortige Schreiben vom 12. Februar 1965 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Dr. Lemke Vizepräsident Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 4. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Rollmann (Drucksache IV/3101, Fragen VI/1 und VI/2) : Welche Staaten haben bisher das Brüsseler Abkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ratifiziert? Beabsichtigt die Bundesregierung dem in Frage VI/1 genannten Abkommen beizutreten? Nach Fühlungnahme mit dem Auswärtigen Amt und dem Herrn Bundesminister für Verkehr, Abteilung Seeverkehr, beantworte ich Ihre Fragen wie folgt: 1. Das internationale Übereinkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ist von folgenden Staaten ratifiziert worden: Peru am 23. November 1961, Norwegen am 24. Mai 1962, Schweden am 27. Juni 1962, Italien am 24. Mai 1963, Dänemark am 16. Dezember 1963. Außerdem ist das Königreich Marokko dem Abkommen am 22. Januar 1959 beigetreten. 2. Die Bundesregierung hat ebenso wie eine Reihe anderer Staaten das Abkommen lediglich mit dem Vorbehalt „ad referendum" gezeichnet und damit Bedenken gegen einige Bestimmungen des Abkommens zum Ausdruck gebracht. Zum Inkrafttreten des Abkommens sind 10 Ratifikationen erforderlich. Bislang haben jedoch nur 5 Staaten das Abkommen ratifiziert. Einige der großen Schiffahrt treibenden Nationen haben sich bislang nicht zur Ratifikation entschlossen. Bei dieser Sachlage halte ich es nicht für angebracht, z. Z. dem Bundestag ein Zustimmungsgesetz zum Abkommen vorzulegen. M. E. sollten zunächst die Entschließungen der Mehrzahl der anderen Signatarstaaten abgewartet werden. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 3. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Felder (Drucksache IV/3101, Frage XI/9) : Ist der Bundesverkehrsminister bereit, mit der Automobil industrie die obligatorische Ausstattung aller neu zu liefernder Personenkraftwagen zu besprechen? Es werden bereits mit der Automobilindustrie Verhandlungen geführt, die darauf abzielen, alle neu zu liefernden Personenkraftwagen mit den Halterungen zum Anbringen von Sicherheitsgurten für alle Sitzplätze auszurüsten. Eine gesetzliche Pflicht zur Benutzung von Sicherheitsgurten in Personenkraftwagen ist nicht vorgesehen. Anlage 5 Schriftliche 'Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 5. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Börner (Drucksache IV/3101, Fragen XI/10, XI/11 und XI/12): Kann die Bundesregierung die Vorwürfe entkräften, die in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache?" in der Zeitschrift „Kristall", Heft 4 1965, gegen die Flugsicherung in der Bundesrepublik erhoben worden sind? Sind die in dem in Frage XI/10 erwähnten Artikel gemachten Angaben über die Besetzung der Radarkontrollen Frankfurt (Main), Hannover und München richtig? Was ist unternommen worden, um ähnliche Vorfälle, wie sie am Schluß des in Frage XI/10 erwähnten Artikels im Hinblick auf Gefährdung von Passagierflugzeugen durch Militärflugzeuge geschildert werden, künftig zu verhindern? Herr Kollege Börner, bevor ich auf die Vorwürfe gegen die Flugsicherung in *dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" in Nr. 4 der Illustrierten „Kristall" eingehe, erscheint mir ein Hinweis auf die Aufmachung der Bildseite vor dem Textteil dieses Artikels wichtig. Sie zeigt unter der Überschrift „Die Flugsicherung ist ihrer Aufgabe nicht gewachsen" drei unbesetzte Radar-Arbeitsplätze der Flugsicherung in Frankfurt und darüber, jedem leeren Radarschirm zugeordnet, eine Phase eines Flugzeugzusammenstoßes. Daß diese Radargeräte im Zeitpunkt der Aufnahme unbesetzt waren, bestreite ich nicht; sie waren nämlich, wie die Abbildung bei näherem Hinsehen zeigt, noch im Aufbau. Diese unsachliche und dazu wahrheitswidrige Montage ist meiner Auffassung nach für den anschließenden Textteil kennzeichnend. Inzwischen habe ich die neue Anflugkontrolle Frankfurt, zu der diese Geräte gehören und die mit den modernsten Einrichtungen ausgestattet ist, am 12. November 1964 dem Betrieb übergeben — und seit dem 2. Dezem- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8595 ber 1964 sind diese Geräte besetzt. Die Entwicklung der Flugsicherung ist also bereits über die gezeigte Darstellung hinweggegangen. Das gleiche gilt auch für den anschließenden Bericht über das angebliche Chaos am deutschen Himmel. Die einzelnen Vorwürfe gegen die Flugsicherung in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" sind genau die gleichen wie in dem Artikel „Ist Fliegen bei uns gefährlich", den die „Frankfurter Rundschau" am 21. April 1964 gebracht hat. Ich habe seinerzeit ausführlich im Bulletin der Bundesregierung vom 29. April 1964 dazu Stellung genommen. Auch in meiner Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP vom 29. April 1964 zu den Behauptungen in dem gleichen Artikel habe ich die Lage der Flugsicherung eingehend dargelegt. Ich darf dazu auf Bundestagsdrucksache IV/2264 verweisen. Schließlich habe ich in der Fragestunde in der 128. Sitzung dieses Hohen Hauses am 4. Juni 1964 Fragen zu Vorwürfen beantwortet, die in dem vorliegenden Artikel wiederholt werden. In dem Artikel werden u. a. auch Differenzen mit der DAG erwähnt. Diese sind in einem vor mir mit Herrn Spaethen am 19. August 1964 geführten Gespräche bereinigt. Der Inhalt des Artikels ist also veraltet. Ich habe auch die Frage der Radar-Besetzungszeiten in der Vergangenheit bereits mehrfach beantwortet. Bei geringem Verkehrsanfall bzw. zur Nachtzeit, wenn nur wenige Luftfahrzeuge das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland überfliegen, das von den drei Bezirkskontrollstellen Frankfurt, Hannover und München kontrolliert wird, ist die Besetzung sämtlicher Radar-Arbeitsplätze betrieblich nicht notwendig. Zu diesen Zeiten geringer Verkehrsdichte ist die erforderliche Flugsicherheit durch Anwendung der herkömmlichen Kontrollverfahren ebenso gewährleistet. Die technische Wartung der Anlagen erfolgt planmäßig in den betriebsschwachen Zeiten. Um den oft gegensätzlichen Forderungen des zivilen und des militärischen Luftverkehrs zu genügen, wurde das Konzept einer gemeinsamen zivil/ militärischen Luftraumnutzung entwickelt, wobei die Verkehrskontrolle bei der Bundesanstalt für Flugsicherung liegt. Heute wird bereits die Anflugkontrolle von mehr als 1/3 der militärischen Flugplätze von der Bundesanstalt für Flugsicherung wahrgenommen. Die Integrierung schreitet in allen Teilen der Bundesrepublik Deutschland planmäßig fort. Sie wird noch in diesem Jahre für den süddeutschen Raum durch Inbetriebnahme einer im Aufbau befindlichen integrierten Anflugkontrolle in München verwirklicht. Die bei der Bundesanstalt für Flugsicherung errichtete Verbindungsstelle der Bundeswehr hat bei der Planung und Durchführung der zivil/militärischen Integrierung erfolgreich mitgewirkt und sich hervorragend bewährt. In der Zwischenzeit ist von allen dazu berufenen Stellen hart gearbeitet worden, um die deutsche Flugsicherung auf allen ihren Teilgebieten fortzuentwickeln und zu verbessern. Die Bundesanstalt für Flugsicherung hat in Zusammenarbeit mit der Bundeswehr einen 10-Jahresplan für den weiteren Ausbau der Flugsicherung aufgestellt, der von mir in Kürze dem Kabinett vorgelegt werden wird. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 5. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fritsch (Drucksache IV/3101, Frage XII/4) : Wie beurteilt die Bundesregierung den Sachverhalt, daß trotz des Rundschreibens des Bundeswohnungsbauministeriums vom 28. März 1963 betreffend die Anwendung des § 35 des Bundesbaugesetzes an die zuständigen Länderminister die Bautätigkeit im niederbayerischen Raum durch die häufig zu enge Auslegung des Bundesbaugesetzes erheblich eingeschränkt wird? Dem Bundesministerium für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung ist nicht bekannt, daß die Bautätigkeit in Niederbayern auch heute noch durch eine zu enge Auslegung der Vorschrift des § 35 des Bundesbaugesetzes behindert wird. Nach den vorliegenden Berichten sind sowohl durch mein Rundschreiben vom 28. März 1963 als auch durch die von mehreren Ländern, auch von Bayern, veröffentlichten Runderlasse die anfänglich verschiedentlich aufgetretenen Schwierigkeiten immer mehr verringert worden. Das gilt nach Auskunft der Bayerischen Obersten Baubehörde auch für Niederbayern. Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Dollinger vom 26. Februar 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dorn (Drucksache IV/3101, Frage XIII/4): Wie hoch sind die haushaltsmäßigen Belastungen, die auf den Bund zukommen, wenn alle Forderungen erfüllt werden müssen, die die Stadt Bonn in mittelbarem und unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verkauf des Gronau-Stadions für die geplanten Parlamentsneubauten genannt hat? Die Frage kann ich heute noch nicht beantworten. Die vom Bundesschatzministerium im letzten Jahr mit der Stadt Bonn im Zusammenhang mit der Errichtung eines Bürogebäudes für den Deutschen Bundestag in der Gronau geführten Verhandlungen wurden durch die Kommunalwahlen des vergangenen Herbstes und den Wechsel im Amt des Oberstadtdirektors unterbrochen. Sie sollen nunmehr wieder aufgenommen werden. Auf Wunsch des Herrn Oberstadtdirektors Dr. Hesse habe ich den Herrn Bundesminister der Finanzen und den Herrn Bundesminister des Innern zu einem Gespräch eingeladen, bei dem Oberstadtdirektor Dr. Hesse selbst die Bedingungen darlegen will, unter denen die Stadt Bonn zum Verkauf des vom Bund in der Gronau benötigten Baugeländes bereit ist.
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    Rede von Dr. Adolf Arndt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Bundestagsdebatte kann
    in verschiedenen Richtungen und mit unterschiedlichen Zielen geführt werden. Sie kann den guten Sinn haben, gegensätzliche Meinungen einander gegenüberzustellen und stark zu profilieren. Sie kann aber auch den Sinn haben, sich nicht auseinanderzureden, sondern sich zusammenzureden. Ich begrüße das außerordentlich, was soeben Herr Kollege Dittrich gesagt hat, daß die Meinungsbildung in der Christlich-Sozialen Union noch nicht abgeschlossen ist. Denn das läßt uns 'doch noch einen Spalt Tür offen, zusammenzukommen. Ich bitte Sie, den Vorschlag meiner Fraktion, es als Grundgesetzänderung zu machen, auch ails das Angebot zu sehen, daß wir hier glauben, alle, die im Deutschen Bundestag Verantwortung tragen, müssen zusammenstehen.
    Das ist nicht nur eine Sache 'der Form, das ist auch eine Sache der Einigkeit der Nation. Wir wollen doch um Himmels willen nicht eine Nation werden, so wie es sie einmal gab: mit Schwarz-WeißRot und Schwarz-Rot-Gold; das sind die Verjährer, und das andere sind die Antiverjährer. Das können wir uns nicht leisten, und das wollen wir nicht.

    (Beifall bei der SPD und den Regierungsparteien.)

    Herr Kollege Benda hat in seiner so ausgezeichneten Rede gesagt: Leidenschaft hier, weil wir darunter litten. In der Tat, ich glaube, alle leiden wir hier. Es ist wohl kaum eine Entscheidung in den 16 Jahren Bundestag so schwer gewesen und so zum Leiden gewesen wie diese, was nicht .ausschließt, Herr Kollege Dittrich, daß man auch polemisiert.
    Daß das, was mein Kollege Jahn gesagt hat, destruktiv gewesen sei, möchte ich nicht stehenlassen; das werden Sie begreifen. Man kann auch polemisieren, und ich werde mich auch gezwungen sehen, mich an zwei wesentlichen Stellen vom Herrn Kollegen Barzel 'zu .distanzieren.
    Damit werde ich 'an einer Stelle gleich anfangen. Herr Kollege Barzel hat nicht ohne einen Unterton gesagt, in der CDU/CSU gebe es keinen Fraktionsantrag, denn es gehe um persönliche Entscheidungen. Bei den Freien Demokraten würde es, wie er hoffte, auch keine Fraktionshaltung geben. Die dritte Fraktion war dabei ausgespart. Wir kennen diesen Unterton. Deshalb darf ich Ihnen hier doch etwas aus der Vergangenheit erzählen. Wir haben um diese Frage hier schon vor 'fünf Jahren gerungen, als es um die Verjährung von Totschlag ging. Nicht erst damals habe ich mir meine Überzeugung gebildet, daß nachträglich eine Verlängerung der Verjährungsfristen durch einfaches Gesetz am 'Grundgesetz scheitern muß. Es gab geradezu ein Duell in meiner Fraktion zwischen Walter Menzel, unserem verewigten Kollegen, der in der SPD mein ältester Freund war, und mir. Denn wir haben seit 1934 in Berlin unter bei'dseiti'ger Lebensgefahr miteinander gearbeitet. Ich hatte die Akten, die aus seinem Büro heraus mußten, und er hatte die Papiere, die aus meinem Büro heraus mußten. — Als Menzel in der Bundestagsfraktion damals mit seiner Gruppe siegte — mit großer Mehrheit —, habe ich der Sozialdemokratischen Fraktion gesagt: Ich kann einfach im Plenum gegen den Fraktionsantrag stimmen, daran
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    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965


    Dr. Arndt (Berlin)

    kann mich keiner hindern; dann könnt ihr mich hinterher beschimpfen, das läßt sich nicht ändern; aber .das ist nicht anständig, das ist keine sozialdemokratische Haltung. Ich kann auch wegbleiben; aber das ist nicht gerade sehr mutig in einer Frage, in der man meine Rechtsüberzeugung kennt; ich bitte die Fraktion, daß sie selber wünscht, daß ihr Mitglied Arndt gegen den Fraktionsantrag stimmt, weil sie weiß, daß es unüberwindliche verfassungsrechtliche Bedenken hat. Die Fraktion beschloß einstimmig: Du sollst gegen den Fraktionsantrag stimmen. Und das habe ich getan.

    (Unruhe bei den Regierungsparteien. — Zuruf rechts: Das ist aber selten!)

    Also bitte, Herr Dr. Barzel, bringen Sie doch nicht solche Töne 'hier 'hinein, als ob es zwei Fraktionen gebe, in denen die persönliche Entscheidung geachtet werde, und eine, in der das nicht der Fall sei.

    (Beifall bei der SPD. —Abg. Dr. Barzel: Das habe ich nicht gesagt!)

    Uneinigkeit ist noch kein wechselseitiges Verständnis.

    (Abg. Dr. Barzel: Aber, Herr Arndt, Sie haben mich ja falsch verstanden!)

    — Dann ist es sehr schön, wenn Sie es gar nicht gesagt haben. Aber Sie begreifen, daß wir empfindlich sind, denn wir kriegen oft solche — — Ich will mir einen Ausdruck verkneifen, denn ich möchte ja, daß wir uns zusammenreden. Ich werde Sie an einer anderen Stelle auch noch kritisieren müssen, was in aller Freundschaft geschieht.
    Nun sind wir bei der Rechtsfrage angekommen. Ich bin mit Herrn Kollegen Dehler völlig einig — und meine ganze Fraktion ist es mit mir —, daß natürlich an erster Stelle geprüft werden muß, ob etwas, was man will, auch rechtlich geht. Darüber ist in einem Staat gesitteter Art wie dem unseren gar kein Zweifel, und ich nehme an, daß im ganzen Haus niemand ist, der anders denkt. Aber eines hat mich doch in der Öffentlichkeit erschreckt, nämlich: daß immer wieder miteinander identifiziert wurden das juristische Ergebnis, zu dem einer kam, und die Frage der politischen Wünschbarkeit. Sie, Herr Kollege Benda, haben sich heute mit Recht dagegen gewehrt, daß man denen, die ein einfaches Gesetz für ausreichend halten, unterstellt, sie hätten die Verfassung im Sinne ihrer Willensvorstellungen manipuliert. Aber genauso ist es doch für denjenigen, der zu der Auffassung kommt, daß ein einfaches Gesetz nicht ,genügt. Das tut er doch nicht, weil er die Verlängerung nicht wünscht, sondern das tut er, weil er zunächst einmal seine Reverenz vor dem Recht macht. Rechtsauffassungen kann man sich nicht bilden je nachdem, ob man sie für wünschbar hält oder nicht für wünschbar hält. Denn dann wäre das ganze Recht nichts weiter wert als eine Attrappe. Dann wäre das Recht das, was man uns von östlicher Auffassung aus vorwirft.
    Aber ich muß jetzt einen deutlichen Unterschied in den Auffassungen zwischen Herrn Bundesminister Bucher und mir machen und mich da auch abgrenzen gegen einiges, was Herr Benda heute morgen gesagt hat. Herr Bucher hat geglaubt, ich hätte erklärt, das
    Rechtsstaatsprinzip müsse bei Art. 103 Abs. 2 besonders ernst genommen werden. Es wäre anmaßend, wenn ich von Herrn Bundesminister Bucher oder von sonst einem verlangen wollte, er sollte alles lesen, was ich geschrieben habe, zumal das wahrscheinlich viel zuviel ist. Aber wenn über meine Auffassungen gesprochen wird und sich einer darauf beruft, dann 'habe ich allerdings die Bitte, daß er sich an das hält, was ich wirklich gesagt und geschrieben habe.
    Ich habe mich in dieser Sache niemals auf das allgemeine Rechtsstaatsprinzip berufen, und noch niemals habe ich mich überhaupt auf das Prinzip der Rechtssicherheit berufen. Denn bei dem Prinzip der Rechtssicherheit habe ich eine vielleicht sehr einseitige Meinung. Ich habe einmal in einem Vortrag vor der Richterschaft in Braunschweig gesagt: Wenn in Ihren Beratungen das Wort „Rechtssicherheit" fällt, dann setzen Sie alle Alarmklingeln des Gerichts in Gang; denn dann sind Sie immer in Gefahr, etwas Ungerechtes zu tun und es mit der Sicherheit zu motivieren. Das ist meine Haltung zur Rechtssicherheit. Ich bin überzeugt, daß Sicherheit nur das Recht gibt, aber nicht umgekehrt, daß man das Recht hintanstellen könnte wegen irgendwelcher Sicherheitswünsche oder Sicherheitsvorstellungen.
    Hier beginnt die große Diskrepanz in der Auslegung des Art. 103 Abs. 2 zwischen Herrn Dr. Bucher, Herrn Kollegen Dehler und mir. Auf der einen Seite steht das Rechtssicherheitsdenken, wobei im Zweifel zugunsten der Ordnung optiert wird, und ein Denken, ,das zwar nicht bei Herrn Kollegen Dehler, aber leider bei der Bundesregierung zehn Jahre hindurch f zu einer Minimalisierung der Grundrechte führte, weil die Grundrechte .als gefährlich erscheinen. Seit zehn Jahren stehe ich beim Bundesverfassungsgericht im Kampf mit der Bundesregierung, die immer das rechtliche Gehör, den gesetzliche Richter, die Gemeindefreiheit, die Gewissensfreiheit und was es immer sei, durch die Stellungnahmen ihrer verschiedenen Ressorts zu minimalisieren sucht, während meine Auffassung die ist, daß den Grundrechten die optimale Wirkung zukommen muß, und zwar nicht als Sicherheits-, sondern als Freiheitsauslegung, daß der größte Grad an Freiheitskraft, den ein Grundrecht entfalten kann, zur Geltung gebracht werden muß.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das ist bei mir der Grund, warum ich dem Art. 103 Abs. 2 diese Auslegung gebe, daß das Wort „Strafbarkeit" dort sehr viel mehr umfaßt als die bloße technische Strafe im Sinne des Strafgesetzbuches, daß es z. B. auch, was in der Literatur bestritten wird, die Sicherungsverwahrung umfaßt, die man wegen Art. 103 Abs. 2 nicht nachträglich anordnen kann. Also es gibt bei mir keine Berufung auf Rechtssicherheit, keine Berufung auf ein allgemeines Rechtsstaatsprinzip, sondern eine grundsätzliche Haltung zu allen Grundrechten überhaupt und deshalb in diesem Fall auch zu Art. 103 Abs. 2, .auch wenn darin die Gefahr liegt, daß das Mördern zugute kommt; denn ich bekenne mich dazu, daß in einem Verfassungsstaat ebensowenig wie die Opfer auch die Mörder aus der Hand des Rechts fallen

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    Dr. Arndt (Berlin)

    können. Auch die Mörder stehen in einem Verfassungsstaat in der Hand des Rechts.

    (Vereinzelter Beifall bei der SPD und in der Mitte.)

    Meinen Standpunkt kennt meine Fraktion. Ich bin in der Minderheit. Aber meine Fraktion toleriert ihn, sie respektiert ihn. Wir suchen jedoch, da niemand von uns ein juristisches Orakel ist und keiner für sich die Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen kann und auch die Zahl der Professoren es nicht ausmacht — denn auch Professoren kann man nicht gegenseitig aufrechnen —,

    (Beifall und Heiterkeit.)

    einen gemeinsamen Weg als Fraktion. Herr Barzel, das ist uns auch, Gott sei Dank, gelungen; denn, ich glaube, alle können den Weg gehen, daß wir hier das Grundgesetz in der einen oder anderen Form ändern.
    Nun ist Herr Kollege Dehler, den ich so hoch achte, wie er hier mit sich gerungen hat, der Auffassung gewesen, da es gegen die Rechtsstaatlichkeit sei, könne man das auch im Grundgesetz nicht machen. Nun, der grundgesetzändernde Gesetzgeber hat auch seine Grenzen. Das geht aus Art. 1 des Grundgesetzes hervor — er darf nichts machen, was gegen die Würde des Menschen verstößt —, und das geht aus der „Ewigkeitsgarantie", wie man es genannt hat, des Art. 79 des Grundgesetzes hervor, daß gewisse Grundsätze der Änderung entzogen
    sind.
    Aber hier liegen doch nach meiner Auffassung, nach meiner höchstpersönlichen Auffassung die Dinge so: wenn man den Art. 103 Abs. 2 des Grundgesetzes — womit ich ziemlich alleine stehe — so weit auslegt, daß man sagt, dieses Freiheitsrecht schütze sogar vor der nachträglichen Aufhebung einer vom Staat sich selbst gesetzten Zeitgrenze, muß man sehen, daß wir hier, wozu wir allen Grund hatten, mehr getan haben, als rechtsstaatlich notwendig wäre. Denn auch das Rechtsstaatsprinzip läßt ja doch einem Verfassungsgesetzgeber und einem verfassungsändernden Gesetzgeber einen erheblichen Spielraum. Zum Rechtsstaatsprinzip gehört z. B. die Gewaltenteilung. Sie wissen aber doch alle, daß die Gewaltenteilung in Großbritannien in der praktischen Verfassung völlig anders ist als in den Vereinigten Staaten und dort wieder anders als bei uns. Wenn hier in Bonn die Bundesregierung in den Bundestag integriert ist, so ist das nach amerikanischer Verfassungsauffassung eine grobe Abweichung vom Prinzip der Gewaltenteilung. Trotzdem wird doch niemand sagen, daß unsere Variante der Gewaltenteilung nun rechtsstaatwidrig sei. Das Rechtsstaatsprinzip als allgemeines läßt ja doch für die Konkretisierung in dem Leben einen erheblichen Spielraum, und hier ist es so, daß in der extremen Auslegung des Art. 103, zu der ich mich bekenne, weit mehr an Rechtsstaatlichkeit oder, sagen wir mal, an Begrenzung der Staatsmacht und an Selbstbescheidung des Staates getan ist, als ein Staat tun muß, um rechtsstaatlich zu sein.
    Dazu — ich möchte so gerne den Herrn Kollegen Thomas Dehler überzeugen — haben wir einen ganz klaren Beweis. Wir haben den Beweis in Art. 7 der römischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten vom Jahre 1950. Denn das, was wir im Art. 103 des Grundgesetzes als Begrenzung der Staatsmacht durch die Zeitgrenze haben, braucht nicht zu sein, um die Menschenrechte und Grundfreiheiten zu wahren. Weil es darüber hinausgeht, hat die Bundesrepublik Deutschland, als wir diese Konvention ratifizierten, zum Art. 7 einen Vorbehalt gemacht — der zulässig ist — und gesagt: Aber unser Art. 103 geht darüber hinaus, also die Bestimmung, daß niemand wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden kann, wenn die Strafbarkeit nicht vor der Tat gesetzlich bestimmt gewesen ist, also der berühmte Grundsatz des Verbots des Ex-post-factumGesetzes bei Strafsachen. Denn der Art. 7 der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sagt in seinem zweiten Absatz ausdrücklich:
    Durch diesen Artikel darf die Verurteilung oder Bestrafung einer Person nicht ausgeschlossen werden, die sich einer Handlung oder Unterlassung schuldig gemacht hat, welche im Zeitpunkt ihrer Begehung nach den allgemeinen von den zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar war.
    Das ist die gemeinsame Überzeugung der gesitteten Welt, und in diesem Rahmen der gemeinsamen Überzeugung der gesitteten Welt halten wir uns, wenn wir der Form nach — nicht der Sache nach — sagen, daß für die Verfolgung der Mordverbrechen aus der Zeit seit 1933 eine längere Zeitgrenze gilt, und zwar nicht als Ausnahmegesetz, als Maßnahmegesetz, als Verfassungsdurchbrechung, sondern für immer, weil wir allgemein erkannt haben, daß die 20 Jahre für Mord überhaupt und für Völkermord erst recht zu kurz sind.
    Also wir weichen hier von keinem rechtsstaatlichen Prinzip ab, sondern wir befinden uns in Einklang mit einer Konvention, die die Überzeugungen der gesitteten, rechtlich denkenden Welt zum Ausdruck bringt.
    Meine verehrten Damen und Herren, wir müssen die Dinge doch auch einmal in der Perspektive lassen. Es wird hier — nicht mit böser Absicht; auch besonders unser Kollege Thomas Dehler hat das ja nicht so gemeint — so diskutiert, daß es, wenn man es hört, den Anschein macht, als ob denen, die wegen ihrer Beteiligung am Völkermord und am Massenmord jetzt überführt werden, nachträglich irgendein ganz besonders schweres Übel zugefügt werden solle, als ob etwa Gefängnisstrafen in Zuchthausstrafen verwandelt werden sollten oder als ob nachträglich die Sicherungsverwahrung geschehen sollte oder was weiß ich. Was ist denn die Wirklichkeit? Die Leute hatten nach damals geltendem Recht ihren Kopf verwirkt. Das ist die Wahrheit.

    (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU.)

    Dieser Kopf wurde ihnen vom Bonner Grundgesetz
    geschenkt. Das Grundgesetz, das ihnen den Kopf

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    Dr. Arndt (Berlin)

    geschenkt hat, kann doch weiß Gott auch noch sagen, ohne daß wir gegen rechtsstaatliche oder menschenrechtliche Grundsätze verstoßen: Wir brauchen etwas länger Zeit dazu, das hier noch strafrechtlich zu verfolgen. Denn andernfalls käme man doch auf die berühmte Goebbelsche Tür, die er hinter sich zuknallen wollte, daß es durch die Weltgeschichte hallen sollte, und dann könnten doch in Zukunft diese Täter denken: „Je mehr Morde wir machen und je größer das Chaos ist, das wir anrichten, um so weniger Zeit werden die anderen nachher finden, das abzuurteilen."

    (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU.)

    Das kann doch kein Gesichtspunkt sein. Das kann doch kein Gesichtspunkt sein!
    Sosehr ich mich also zu der Auffassung bekenne, daß nach geltendem Recht beim Bonner Grundgesetz eine bloße nachträgliche Verlängerung der Verjährungsfrist durch einfaches Gesetz an der selbstgesetzten Grenze scheitert, eine Auffassung, von der ich für meine Person nicht um Haaresbreite abgehe, auch nicht, wenn wir vom Ausland her noch so sehr kritisiert werden, bin ich der vollen Überzeugung, daß der verfassungsändernde Gesetzgeber befugt ist, hier eine Regelung zu treffen. Denn er hat eine andere Legitimation. Das ist doch nicht nur eine Formsache. „Verfassungsändernder Gesetzgeber" — daß wir eine Zweidrittelmehrheit in beiden Häusern haben müssen — heißt ja doch, daß die Nation einig sein muß und sich dahin einigt und daß alle auf dem Boden der Verfassung dahinterstehen.
    Und wenn wir nun hier bei der Frage sind — de lege ferenda —, ob wir die Verfassung ändern sollen, um einen doch allseits erkannten Mißstand — und da bin ich sehr dankbar, daß Herr Kollege Dittrich das auch für die CSU gesagt hat — jetzt rechtmäßig zu ordnen, dann sind legitim auch politische Gesichtspunkte angebracht. Denn ob wir eine Verfassungsneuschöpfung machen, ist auch eine politische Frage und ist auch eine Frage — Sie haben ein schönes Wort gesagt, Herr Dr. Barzel: „Wir wollen, daß Deutschland keinen Schaden nimmt" —, wo wir auch, ich sage das in aller Offenheit, eine Weltmeinung legitim beachten können, wenn wir sie für richtig halten. Das ist nach meiner Auffassung so der Fall. Ich glaube, wir haben nicht Anlaß, uns, wie das manche tun, so ungeheuer in die Brust zu werfen, als ob uns niemand in der Welt draußen etwas sagen könnte. Ich hoffe, daß ja auch draußen in der Welt in der Kritik, die weit über das Ziel hinausschießt und manchmal hart ist, doch ein gewisses Verlangen nach Solidarität mit uns mitschwingt. Ich möchte an dieser Stelle meiner Dankbarkeit dafür Ausdruck geben, daß die Sprache des Ministerpräsidenten Eschkol von Israel und überhaupt die Sprache aus Israel und die Sprache polnischer Autoren die gemäßigste in der ganzen Welt ist; aus einem sehr einfachen Grunde; weil das die beiden Völker sind, die am meisten gelitten haben. Wer am meisten gelitten hat, der zeigt in der Regel auch das meiste Verständnis, während die, die nicht gelitten haben, sich oft dem Verständnis verschließen.
    Hier ist es also nicht so, wie Herr Kollege Dehler meint, daß irgendein Naturrecht der Rechtsstaatlichkeit entgegenstünde. Auch die Erwägungen, die dazu von ihm angestellt worden sind, sind für mich in keiner Weise überzeugend. Herr Kollege Dehler sagt „der Staat". Ja, meine Damen und Herren, „der Staat" ist ein Abstraktum, und dahinter sollte man sich nicht verbergen. Es sind Menschen gewesen, die damals als Staat handelten, und es sind Menschen, die heute als Staat handeln.
    So richtig sonst der Gedanke ist, den Herr Kollege Dehler in die Debatte geworfen hat, indem er fragte: Was hat ein Beschuldigter heute noch mit der Tat zu tun? Gewiß, so etwas gibt es. Wir haben in Hessen einen Fall von Synagogenbrandstiftung gehabt. Der Täter wurde gleich in den eisten Jahren, 1946/47, abgeurteilt und zu einer mit Recht milden Strafe verurteilt, obgleich Brandstiftung an Gotteshäusern ein sehr schweres Delikt ist. Der Mensch war 17 Jahre alt, als er die Brandstiftung mitmachte, war SA-Mann, war da mitgelaufen, es war nett gewesen — ein uniformierter Haufen und abenteuerlich —, und als er abgeurteilt wurde, hatte er sechs Jahre Krieg hinter sich, ein Bein amputiert, war verheiratet, hatte zwei Kinder und war weit entfernt von den Streichen, die er 1938 gemacht hatte. Das gibt es, und das ist ein Gedanke, der bei der Verjährung mitschwingt. Aber wieder müssen wir doch, Herr Kollege Dehler, hier in der Perspektive bleiben. Ein Mann, der vor den Augen der Mutter einen Säugling an den Füßen nimmt und mit dem Kopf am nächsten Eisenpfahl zerschmettert, —ein Mann, der 20 000, 30 000 Menschen füsilieren läßt oder das mitmacht, — ein Mann, der seinen Hund darauf dressiert, daß er den Gefangenen die Geschlechtsteile zerfleischt, und dann wird der Gefangene irgendwie auf die grausamste Weise zu Tode gebracht, — ein Mann, der dabei mitwirkt, daß die Gefangenen sich an die von ihnen selbst aufgeworfene Grube knien müssen, dann bekommen sie den Genickschuß, und dann kommt die nächste Lage hinein, so daß noch tagelang die Blutfontäne aus diesem Massengrab spritzte, — da kann man nicht sagen: Was hat der Mann heute noch mit seiner Tat zu tun?

    (Beifall bei der SPD, bei der CDU/CSU und von einzelnen Abgeordneten der FDP.)

    Diese Taten sind allerdings keine Kriegsverbrechen. Diesen Hinweis habe ich bei Ihnen vermißt, Herr Kollege Dittrich. Ich hätte es gern gesehen, wenn klargeworden wäre, daß wir uns alle darin einig sind, daß das keine Kriegsverbrechen sind. Kriegsverbrechen sind Exzesse aus der Erregung der Kampfhandlung oder auch aus einem Übertreiben der Generalität oder der Admiralität, die etwas plant. Die Zerstörung Dresdens z. B. war ein großes, sehr schweres Kriegsverbrechen, aber doch immerhin im Zuge eines Eifers für den Sieg. Das hat hiermit doch gar nichts zu tun. Wir haben ja keinen Krieg gegen die Katholische Aktion geführt, wir haben keinen Krieg gegen die Bekennende Kirche geführt, wir haben keinen Krieg gegen die Schwachsinnigen, die Bettnässer, die Geisteskranken in den Heilanstalten geführt, und wir haben auch keinen

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    Dr. Arndt (Berlin)

    Krieg gegen jüdische Frauen, Schwangere, Kinder, Säuglinge, Greise und Männer geführt. Das hat mit Krieg gar nichts zu tun, das war eine eiskalt unter Einsatz der ganzen Staatsmaschinerie geplante, überlegte Mordaktion.

    (Beifall bei der SPD, bei der CDU/CSU und von einzelnen Abgeordneten der FDP.)

    Mit Kriegsverbrechen hat das gar nichts zu tun, darüber sollte sich doch das Haus einig sein.
    Ich bin jetzt aber etwas aus dem Gedankengang herausgekommen. Ich sprach davon, daß diese Taten, die keine Kriegsverbrechen sind, das Gemeinste an kriminellem Mord sind, was je geschehen ist, daß sie so furchtbar und so grausig sind, daß man nicht fragen kann, ob ein Beschuldigter heute noch mit der Tat etwas zu tun hat.
    Etwas ganz anderes ist, Herr Kollege Dehler — und da sind wir einig —, daß es sehr viel schwieriger ist, angesichts der geschichtlichen Offenkundigkeit der objektiven Taten nun punktuell dem einzelnen seine individuelle Beteiligung, seine Gesamtsituation, sein eigenes Denken, sein eigenes Handeln dabei nachzuweisen. Das ist sehr schwer, und das führt dann zu oft unbefriedigenden Urteilen, bei denen ich aber auch von dieser Stelle aus die Richterschaft in Schutz nehmen will. Wer je Richter war, weiß, wie furchtbar schwierig es ist, sich die Überzeugung von der Wahrheit zu bilden in Fällen, die so undurchsichtig sind, wie es hier die einzelne Beteiligung ist. Im übrigen sind es meistens die Geschworenen, die ja allein entscheiden können. Denn die Geschworenen allein können verurteilen, ohne daß die drei Berufsrichter mitwirken, und die Geschworenen können allein freisprechen gegen die drei Berufsrichter. Die drei Berufsrichter sind immer in der unerheblichen Minderheit. Es sind weit mehr die Geschworenen als die Berufsrichter.
    Es kann also in einer Reihe von Fällen herauskommen, daß wir unbefriedigende Freisprüche bekommen. Da sollten wir uns jetzt schon vornehmen, daß wir der Justiz zur Seite stehen. Denn die Justiz wird, wenn es, wie ich hoffe, zu einer Neuregelung der Verjährung kommt, vor eine schwere Aufgabe gestellt sein.
    Diese Tätigkeit der Justiz wird uns auch nicht davor bewahren, daß es uns als Schicksal aufgegeben ist, mit Mördern zu leben. Es ist mir eine Ehrenpflicht, den Herrn Bundesjustizminister davon zu entlasten. Er hat die Angriffe wegen dieser Äußerung auf sein Haupt gezogen. Ich möchte sie hiermit auf mein Haupt ziehen. Denn ich habe das gesagt, allerdings nicht in dem Sinne, den man daraus gemacht hat: „Was macht das schon? Wir müssen uns daran gewöhnen, auch mit ein paar Mördern zu leben" ; das habe ich nicht gesagt. Ich habe damit gemeint und hoffte, es zum Ausdruck zu bringen, daß es uns als Schicksal, als Buße und als Strafe auferlegt ist — und so hat es auch Herr Dr. Bucher verstanden —, mit Mördern leben zu müssen. Denn auch, wenn wir sie hinter die Mauern bringen, sind sie noch unter uns da, und so oder so werden wir niemals alle hinter Mauern bringen. Es laufen einige der ganz großen Massenmörder, leichtfertig von den Besatzungsmächten nach kurzer Zeit entlassen, unter uns herum.
    Meine Damen und Herren, das sind die Gründe, aus denen wir bitten, im Ausschuß zu prüfen, ob nicht der von uns gezeigte Weg für alle gangbar ist und auch jeden rechtlichen Zweifel ausschließt. Denn — das hat hier niemand gesagt, auch Herr Dehler nicht, aber ich möchte es doch noch einmal klarstellen — die Verjährungsvorschriften bedeuten keinen Pakt des Staates mit dem Verbrecher. Sie bedeuten eine weise Selbstbeschränkung des Staates, der sich die Zurückhaltung einer Zeitgrenze auferlegt. Aber die Zeitgrenze, die hier in Betracht kommt, ist dabei keineswegs unmenschlich oder unrechtsstaatlich. Wir schließen uns nur dem an, was in angelsächsischen Ländern schon seit langer Zeit gang und gäbe ist.
    Vielleicht führt diese uns alle so aufregende und aufwühlende Debatte auch dazu, daß jene Ereignisse, mit denen wir uns jetzt abquälen müssen, mehr noch in die Mitte unseres öffentlichen und unseres persönlichen Lebens gerückt werden. Es ist hier so etwas leichthin gesagt worden, das alles kehre doch nicht wieder. Niemand kann in der Geschichte für irgendein Volk die Hand ins Feuer legen, daß Massaker nicht wieder vorkommen. Die Weltgeschichte ist erfüllt von Gemetzeln schlimmster Art.
    Ich muß hierbei etwas zur Sprache bringen, was mir peinlich ist, aber ich halte es für meine Pflicht. Wir können schon aus .dem Grunde leider Gottes nicht sagen, das alles wiederhole sich nicht, weil hier bei uns in Deutschland Zeitungsblättchen erscheinen .wie 2. B. die „Nationalzeitung", bei der aus jeder Zeile der giftigste Antisemitismus schwitzt.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Wenn dieses Blatt erscheint und die unverschämt freche Überschrift „Erpreßt in alle Ewigkeit" hat, womit also das Verhältnis von Israel zu uns gemeint ist, wenn es seinen Artikel über den „Juden Ludwig Rosenberg" — wie es schreibt — bringt, dann ist das genau die Sprache, die wir Älteren aus der Weimarer Zeit kennen.

    (Beifall bei der SPD und CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP.)

    Damals hieß es: „Stecht ab den Walther Rathenau, die gottverdammte Judensau!" Nun, etwas vorsichtiger ist man. Aber was in der „Nationalzeitung" steht, das ist die Sprache der potentiellen Mörder von morgen.

    (Beifall bei der SPD und CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP.)

    Wenn es je etwas Ehrenloses gab, etwas bis in den letzten Winkel des Schmutzes der eigenen Seele Verlumptes, dann ist- das diese ehrlose Haltung solcher Blätter. Das will ich einmal hier gesagt haben.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß kommen und mich da noch einmal mit einer

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    8552 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965


    Dr. Arndt (Berlin)

    der distinguierten Formeln des Herrn Kollegen Barzel auseinandersetzen. 'Hoffentlich zitiere ich Sie nicht falsch. Ich kann Sie nicht wörtlich zitieren, und ich will Ihnen kein Unrecht tun. Aber ich hatte so etwas bei Ihnen das Gefühl einer Distinktion zwischen der These „es gibt keine Kollektivschuld" und und „wir tragen keine Kollektivschuld" auf der einen Seite und auf der anderen Seite Ihrer bejahten Forderung nach der Aburteilung krimineller Verbrechen einzelner. Diese Distinktion geht nicht ganz auf. Einig sind wir uns darüber, daß es keine Kollektivschuld gibt. Der erste, der den Vorwurf der Kollektivschuld zurückwies, war das verewigte Mitglied dieses Hauses Dr. Kurt Schumacher. Schuld gibt es nur persönlich. Es gibt darum keine Kollektivschuld des deutschen Volkes. Am allerwenigsten gibt es eine Kollektivschuld, welche diejenigen mit einbezieht, die überhaupt noch gar nicht geboren waren, als sich das Unheil ereignete.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU und FDP.)

    Weshalb ich diese Distinktion nicht mitmache, hat folgenden Grund: weil es Schuld nicht nur als kriminelle Schuld gibt. Es gibt auch geschichtliche und moralische Schuld.

    (Abg. Dr. Barzel meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Bitte schön!
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Dr. Barzel.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rainer Barzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Gestatten Sie mir sofort eine Bemerkung, Herr Kollege Arndt, damit kein Mißverständnis entsteht. Ich habe auch von persönlicher Schuld gesprochen, selbst beim politischen Irrtum, und habe auch eine Distinktion, wie Sie es nennen, angebracht.