Bundesdata – Rede – ID0417016600

Rede:
ID0417016600

Metadaten

Aus Protokoll: 4170

Datum: 10. März 1965

Startuhrzeit der Sitzung: 09:03 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 21:04 Uhr

Redner ID: 11001993

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Schmid:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 17 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 15
1. der: 2
2. 2: 2
3. Das: 1
4. Wort: 1
5. zur: 1
6. Begründung: 1
7. Anträge: 1
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13. hat: 1
14. Abgeordnete: 1
15. Hirsch.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Inhalt: Nachruf auf den Präsidenten der Bundesre- publik Osterreich Dr. Adolf Schärf . . 8503 A Erweiterung der Tagesordnung 8504 A Glückwunsch zum Geburtstag des Abg Busch 8516 B Fragestunde (Drucksachen IV/3152, IV/3160) Frage des Abg. Dr. Kohut: Entscheidungen der Bundesregierung ohne Anhörung des Parlaments . . . 8504 B Frage des Abg. Fritsch: Förderungswürdiges Gebiet Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 C Fritsch (SPD) 8504 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8504 C Frage des Abg. Fritsch: Ausländisches Zellstoffwerk im bayerischen Grenzland Dr. Langer, Staatssekretär . . . 8504 D Fritsch (SPD) 8505 B Dr. Dittrich (CDU/CSU) 8505 C Frage des Abg. Regling: Befreiung von Altenheimen usw. von Ton- und Fernsehrundfunkgebühren Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 8505 C Regling (SPD) ... . . . . . . . 8505 D Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Inbetriebnahme von Fernsehfrequenzumsetzern Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 8506 A Dröscher (SPD) 8506 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Hilfe für junge Familien Dr. Heck, Bundesminister . . . . 8506 C Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Ferienverschickungsaktion Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8506 C Kahn-Ackermann (SPD) . . . . . 8507 A Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Lehrer an deutschen Schulen in Argentinien Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 B Kahn-Ackermann (SPD) 8507 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Begrüßung Ulbrichts durch Schiffe der Bundesrepublik im Hafen von Alexandria Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8507 D Dr. Mommer (SPD) 8507 D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Frage des Abg. Dr. Kohut: Hallstein-Doktrin Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 A Dr. Kohut (FDP) 8508 B Vogt (CDU/CSU) 8508 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anspruch der Bundesregierung auf Alleinvertretung des deutschen Volkes Dr. Schröder, Bundesminister . . . 8508 D Dr. Kohut (FDP) 8509 A Frage des Abg. Unertl: Eigene Fahrpraxis von Richtern in Verkehrsstrafsachen Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8509 B Unertl (CDU/CSU) 8509 C Frage des Abg. Kaffka: Feststellungsgesetz Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8509 D Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8510 A Frage des Abg. Dr. Wahl: Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 8510 A Fragen des Abg. Langebeck: Gefährdung des Waldbestandes und des Wasserhaushalts im Gebiet um Schweinfurt Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8510 B Langebeck (SPD) . . . . . . . 8510 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wahlmöglichkeit von steuerpflichtigen Vertriebenen bei der Wiederbeschaffung von Hausrat Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8511 A Frage des Abg. Schultz: Prämienberechtigte Bausparverträge Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 8511 B Schultz (FDP) 8511 D Dröscher (SPD) . . . . . . . 8512 A Strohmayr (SPD) 8512 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Einheitliche . Bewertung halbfertiger Bauten Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8512 B Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) . 8512 C Frage des Abg. Unertl: Zollbehandlung privater Warensendungen Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 8513 A Unertl (CDU/CSU) . . . . . . . 8513 B Fragen des Abg. Glüsing (Dithmarschen) : Erweiterung der dänischen Hoheitsgewässer — Regelung für Krabbenfischer Schwarz, Bundesminister . . . . . 8513 D Frage des Abg. Varelmann: Arzthonorare und Krankenhauspflegesätze 8514 A Frage des Abg. Folger: Arbeitskräftepolitik als Mittel zur Förderung des Wirtschaftswachstums . . 8514 B Frage des Abg. Fritsch: Einmalige Sonderzuwendungen an über 90 Jahre alte Rentenempfänger Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8514 C Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 8514 C Fragen des Abg. Dr. Hauser: Bekämpfung der Raubüberfälle auf Kreditinstitute 8514 D Frage des Abg. Dröscher: Verzögerung bei der Neuberechnung der Berufsschadensrente Dr, Claussen, Staatssekretär . . . 8514 D Dröscher (SPD) . . . . . . . . 8515 A Frage des Abg. Kaffka: Zunahme der Berufsdermatozoen in der metallverarbeitenden Industrie Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8515 B Kaffka (SPD) . . . . . . . . . 8515 C Fragen des Abg. Deneke: Förderung der beruflichen Fortbildung der Angehörigen freier Berufe Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 8516 A Bericht des Bundesministers der Justiz über die Verfolgung nationalsozialistischer Straftaten (Drucksache IV/3124) ; in Verbindung mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (Abg. Benda, Dr. Wilhelmi, Stingl u. Gen. (Drucksache IV/2965 [neu]) — Erste Beratung —; mit Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 III Entwurf eines Gesetzes zur Einfügung eines Artikels 102 a in das Grundgesetz (SPD) (Drucksache IV/3161) — Erste Beratung — und mit Entwurf eines Achten Strafrechtsänderungsgesetzes (SPD) (Drucksache IV/3162) — Erste Beratung — Dr. Bucher, Bundesminister . . . 8516 C Benda (CDU/CSU) 8519 B Dr. Dehler, Vizepräsident . . . 8523 D Hirsch (SPD) . . . . . . . . 8526 D Dr. Barzel (CDU/CSU) 8530 C Jahn (SPD) . . . . . . . . . 8537 C Dr. Dehler (FDP) . . . . . . 8541 C Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . 8545 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . . . . 8547 B D. Dr. Gerstenmaier, Präsident . 8553 B Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 8553 C Metzger (SPD) . . . . . . . 8556 A Memmel (CDU/CSU) . . . . . 8558 B Busse (FDP) . . . . . . . . 8562 C Dr. von Merkatz (CDU/CSU) . . 8564 C Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 8566 B Erler (SPD) . . . . . . . . 8568 D Antrag betr. Bildung eines Sonderausschusses „Parteiengesetz" (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/3164) Wagner (CDU/CSU) . . . . . . 8571 C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . • . 8572 A Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/2853) — Erste Beratung — in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die politischen Parteien (Parteiengesetz) (SPD) (Drucksache IV/3112) — Erste Beratung — Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 8572 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 8578 B Schoettle, Vizepräsident 8583 C Dr. Zimmermann (München) (CDU/ CSU) 8583 D Dr. Lohmar (SPD) . . . . . . 8585 D Dorn (FDP) 8588 D Nächste Sitzung 8592 Anlagen 8593 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8503 170. Sitzung Bonn, den 10. März 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
Anlagen

Berichtigungen Es ist zu lesen: 169. Sitzung Seite 8474 A Zeile 1 statt „würden": können; Zeile 3 statt „Es empfiehlt" : Ich empfehle. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8593 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Bading * 12. 3. Bazille 12. 3. Berlin 19. 3. Berkhan 12. 3. Blachstein 10. 4. Biechele 15. 3. Dr. Bieringer 12. 3. Dr. Birrenbach 10. 3. Dr. Dr. h. c. Dresbach 15. 3. Felder 12. 3. Dr. Franz 12. 3. Gaßmann 12. 3. Gräfin vom Hagen 12. 3. Hammersen 12. 3. Dr. Kempfler 13. 3. Dr. Kliesing (Honnef) * 12. 3. Klinker * 11. 3. Kriedemann * 12. 3. Dr. Krümmer 12. 3. Krug 10. 3. Kulawig 15. 4. Kuntscher 12. 3. Lenz (Bremerhaven) 29. 3. Leukert 12. 3. Dr. Löhr * 11.3. Lücker (München) * 10. 3. Dr. Löbe 12. 3. Maier (Mannheim) 12. 3. Mauk * 12. 3. Mick 12. 3. Müller (Worms) 12. 3. Dr. Preiß 10. 3. Sander 10. 3. Seidl (München) ' 11. 3. Schlick 12. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 3. Dr. Schwörer 12. 3. Dr. Starke 12. 3. Strauß 12. 3. Weber (Georgenau) 10. 3. Wehner 20. 3. Weinkamm 13. 3. Wienand 12. 3. b) Urlaubsanträge Dr.-Ing. Balke 31. 3. Bäumer 3. 4. Dr. Dr. Heinemann 26. 3. Marx 26. 3. Ritzel 23. 3. Spitzmüller 27. 3. Dr. Stoltenberg 15. 3. Wilhelm 10. 4. t) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlamentes Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Der Präsident des Bundesrates Abschrift 53 Bonn a. Rh., 5. März 1965 An den Herrn Bundeskanzler Bonn Bundeskanzleramt Ich beehre mich mitzuteilen, daß der Bundesrat in seiner 279. Sitzung am 5. März 1965 beschlossen hat, dem vom Deutschen Bundestag am 10. Februar 1965 verabschiedeten Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes gemäß Artikel 84 Abs. 1 des Grundgesetzes zuzustimmen. Der Bundesrat hat ferner folgende Entschließung gefaßt: „Der Bundesrat begrüßt, daß die Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld in Familien mit mehr als zwei Kindern nach diesem Gesetz entfallen wird. Er hält es jedoch für sozialpolitisch unbefriedigend, daß die Einkommensgrenze für den Bezug von Zweitkindergeld für Familien mit zwei Kindern nur unzureichend angehoben wird. Besonders unbefriedigend erscheinen ihm die in der Novelle gesetzten sozialpolitischen Akzente: Einerseits begnügt sich das Gesetz mit einer unzureichenden Anhebung der Einkommensgrenze auf 7800 DM, während andererseits die Ausbildungszulage von monatlich 40 DM ohne Rücksicht auf Einkommensgrenzen gezahlt werden soll. Die weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das Zweitkindergeld ist vor allem auch deshalb als Sofortmaßnahme erforderlich, weil Familien mit einem niedrigen Einkommen in der Regel ihre Kinder nur mit Ausbildungshilfen weiterführende Schulen, Fachschulen oder Hochschulen besuchen lassen können. Für viele dieser Familien bringt die Ausbildungszulage nach § 14 a des Gesetzes keine nennenswerte Verbesserung, weil diese Ausbildungszulage auf die Ausbildungsbeihilfen z. B. nach dem Bundesversorgungsgesetz, dem Lastenausgleichsgesetz oder dem Honnefer Modell angerechnet werden muß. Wirtschaftlich besser gestellten Familien jedoch, die für die Ausbildung ihrer Kinder nicht auf Ausbildungsbeihilfen öffentlich-rechtlicher Träger angewiesen sind, werden nach diesem Gesetz für jedes in Ausbildung befindliche Kind zusätzlich monatlich 40 DM gezahlt. Der Bundesrat bittet deshalb die Bundesregierung, das Ausmaß dieser Anrechnungen zu prüfen und in einer Novelle zum Bundeskindergeldgesetz im Rahmen der an anderer Stelle eingesparten Beträge eine weitere Anhebung der Einkommensgrenze für das 8594 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 Zweitkindergeld in Familien mit zwei Kindern einzuleiten." Dr. Lemke Vizepräsident Bonn, den 5. März 1965 An den Herrn Präsidenten des Deutschen Bundestages Bonn Bundeshaus Vorstehende Abschrift wird mit Bezug auf das dortige Schreiben vom 12. Februar 1965 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Dr. Lemke Vizepräsident Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 4. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Rollmann (Drucksache IV/3101, Fragen VI/1 und VI/2) : Welche Staaten haben bisher das Brüsseler Abkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ratifiziert? Beabsichtigt die Bundesregierung dem in Frage VI/1 genannten Abkommen beizutreten? Nach Fühlungnahme mit dem Auswärtigen Amt und dem Herrn Bundesminister für Verkehr, Abteilung Seeverkehr, beantworte ich Ihre Fragen wie folgt: 1. Das internationale Übereinkommen über blinde Passagiere vom 10. Oktober 1957 ist von folgenden Staaten ratifiziert worden: Peru am 23. November 1961, Norwegen am 24. Mai 1962, Schweden am 27. Juni 1962, Italien am 24. Mai 1963, Dänemark am 16. Dezember 1963. Außerdem ist das Königreich Marokko dem Abkommen am 22. Januar 1959 beigetreten. 2. Die Bundesregierung hat ebenso wie eine Reihe anderer Staaten das Abkommen lediglich mit dem Vorbehalt „ad referendum" gezeichnet und damit Bedenken gegen einige Bestimmungen des Abkommens zum Ausdruck gebracht. Zum Inkrafttreten des Abkommens sind 10 Ratifikationen erforderlich. Bislang haben jedoch nur 5 Staaten das Abkommen ratifiziert. Einige der großen Schiffahrt treibenden Nationen haben sich bislang nicht zur Ratifikation entschlossen. Bei dieser Sachlage halte ich es nicht für angebracht, z. Z. dem Bundestag ein Zustimmungsgesetz zum Abkommen vorzulegen. M. E. sollten zunächst die Entschließungen der Mehrzahl der anderen Signatarstaaten abgewartet werden. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 3. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Felder (Drucksache IV/3101, Frage XI/9) : Ist der Bundesverkehrsminister bereit, mit der Automobil industrie die obligatorische Ausstattung aller neu zu liefernder Personenkraftwagen zu besprechen? Es werden bereits mit der Automobilindustrie Verhandlungen geführt, die darauf abzielen, alle neu zu liefernden Personenkraftwagen mit den Halterungen zum Anbringen von Sicherheitsgurten für alle Sitzplätze auszurüsten. Eine gesetzliche Pflicht zur Benutzung von Sicherheitsgurten in Personenkraftwagen ist nicht vorgesehen. Anlage 5 Schriftliche 'Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 5. März 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Börner (Drucksache IV/3101, Fragen XI/10, XI/11 und XI/12): Kann die Bundesregierung die Vorwürfe entkräften, die in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache?" in der Zeitschrift „Kristall", Heft 4 1965, gegen die Flugsicherung in der Bundesrepublik erhoben worden sind? Sind die in dem in Frage XI/10 erwähnten Artikel gemachten Angaben über die Besetzung der Radarkontrollen Frankfurt (Main), Hannover und München richtig? Was ist unternommen worden, um ähnliche Vorfälle, wie sie am Schluß des in Frage XI/10 erwähnten Artikels im Hinblick auf Gefährdung von Passagierflugzeugen durch Militärflugzeuge geschildert werden, künftig zu verhindern? Herr Kollege Börner, bevor ich auf die Vorwürfe gegen die Flugsicherung in *dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" in Nr. 4 der Illustrierten „Kristall" eingehe, erscheint mir ein Hinweis auf die Aufmachung der Bildseite vor dem Textteil dieses Artikels wichtig. Sie zeigt unter der Überschrift „Die Flugsicherung ist ihrer Aufgabe nicht gewachsen" drei unbesetzte Radar-Arbeitsplätze der Flugsicherung in Frankfurt und darüber, jedem leeren Radarschirm zugeordnet, eine Phase eines Flugzeugzusammenstoßes. Daß diese Radargeräte im Zeitpunkt der Aufnahme unbesetzt waren, bestreite ich nicht; sie waren nämlich, wie die Abbildung bei näherem Hinsehen zeigt, noch im Aufbau. Diese unsachliche und dazu wahrheitswidrige Montage ist meiner Auffassung nach für den anschließenden Textteil kennzeichnend. Inzwischen habe ich die neue Anflugkontrolle Frankfurt, zu der diese Geräte gehören und die mit den modernsten Einrichtungen ausgestattet ist, am 12. November 1964 dem Betrieb übergeben — und seit dem 2. Dezem- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8595 ber 1964 sind diese Geräte besetzt. Die Entwicklung der Flugsicherung ist also bereits über die gezeigte Darstellung hinweggegangen. Das gleiche gilt auch für den anschließenden Bericht über das angebliche Chaos am deutschen Himmel. Die einzelnen Vorwürfe gegen die Flugsicherung in dem Artikel „Ist Fliegen Glücksache" sind genau die gleichen wie in dem Artikel „Ist Fliegen bei uns gefährlich", den die „Frankfurter Rundschau" am 21. April 1964 gebracht hat. Ich habe seinerzeit ausführlich im Bulletin der Bundesregierung vom 29. April 1964 dazu Stellung genommen. Auch in meiner Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP vom 29. April 1964 zu den Behauptungen in dem gleichen Artikel habe ich die Lage der Flugsicherung eingehend dargelegt. Ich darf dazu auf Bundestagsdrucksache IV/2264 verweisen. Schließlich habe ich in der Fragestunde in der 128. Sitzung dieses Hohen Hauses am 4. Juni 1964 Fragen zu Vorwürfen beantwortet, die in dem vorliegenden Artikel wiederholt werden. In dem Artikel werden u. a. auch Differenzen mit der DAG erwähnt. Diese sind in einem vor mir mit Herrn Spaethen am 19. August 1964 geführten Gespräche bereinigt. Der Inhalt des Artikels ist also veraltet. Ich habe auch die Frage der Radar-Besetzungszeiten in der Vergangenheit bereits mehrfach beantwortet. Bei geringem Verkehrsanfall bzw. zur Nachtzeit, wenn nur wenige Luftfahrzeuge das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland überfliegen, das von den drei Bezirkskontrollstellen Frankfurt, Hannover und München kontrolliert wird, ist die Besetzung sämtlicher Radar-Arbeitsplätze betrieblich nicht notwendig. Zu diesen Zeiten geringer Verkehrsdichte ist die erforderliche Flugsicherheit durch Anwendung der herkömmlichen Kontrollverfahren ebenso gewährleistet. Die technische Wartung der Anlagen erfolgt planmäßig in den betriebsschwachen Zeiten. Um den oft gegensätzlichen Forderungen des zivilen und des militärischen Luftverkehrs zu genügen, wurde das Konzept einer gemeinsamen zivil/ militärischen Luftraumnutzung entwickelt, wobei die Verkehrskontrolle bei der Bundesanstalt für Flugsicherung liegt. Heute wird bereits die Anflugkontrolle von mehr als 1/3 der militärischen Flugplätze von der Bundesanstalt für Flugsicherung wahrgenommen. Die Integrierung schreitet in allen Teilen der Bundesrepublik Deutschland planmäßig fort. Sie wird noch in diesem Jahre für den süddeutschen Raum durch Inbetriebnahme einer im Aufbau befindlichen integrierten Anflugkontrolle in München verwirklicht. Die bei der Bundesanstalt für Flugsicherung errichtete Verbindungsstelle der Bundeswehr hat bei der Planung und Durchführung der zivil/militärischen Integrierung erfolgreich mitgewirkt und sich hervorragend bewährt. In der Zwischenzeit ist von allen dazu berufenen Stellen hart gearbeitet worden, um die deutsche Flugsicherung auf allen ihren Teilgebieten fortzuentwickeln und zu verbessern. Die Bundesanstalt für Flugsicherung hat in Zusammenarbeit mit der Bundeswehr einen 10-Jahresplan für den weiteren Ausbau der Flugsicherung aufgestellt, der von mir in Kürze dem Kabinett vorgelegt werden wird. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 5. März 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fritsch (Drucksache IV/3101, Frage XII/4) : Wie beurteilt die Bundesregierung den Sachverhalt, daß trotz des Rundschreibens des Bundeswohnungsbauministeriums vom 28. März 1963 betreffend die Anwendung des § 35 des Bundesbaugesetzes an die zuständigen Länderminister die Bautätigkeit im niederbayerischen Raum durch die häufig zu enge Auslegung des Bundesbaugesetzes erheblich eingeschränkt wird? Dem Bundesministerium für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung ist nicht bekannt, daß die Bautätigkeit in Niederbayern auch heute noch durch eine zu enge Auslegung der Vorschrift des § 35 des Bundesbaugesetzes behindert wird. Nach den vorliegenden Berichten sind sowohl durch mein Rundschreiben vom 28. März 1963 als auch durch die von mehreren Ländern, auch von Bayern, veröffentlichten Runderlasse die anfänglich verschiedentlich aufgetretenen Schwierigkeiten immer mehr verringert worden. Das gilt nach Auskunft der Bayerischen Obersten Baubehörde auch für Niederbayern. Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Dollinger vom 26. Februar 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dorn (Drucksache IV/3101, Frage XIII/4): Wie hoch sind die haushaltsmäßigen Belastungen, die auf den Bund zukommen, wenn alle Forderungen erfüllt werden müssen, die die Stadt Bonn in mittelbarem und unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verkauf des Gronau-Stadions für die geplanten Parlamentsneubauten genannt hat? Die Frage kann ich heute noch nicht beantworten. Die vom Bundesschatzministerium im letzten Jahr mit der Stadt Bonn im Zusammenhang mit der Errichtung eines Bürogebäudes für den Deutschen Bundestag in der Gronau geführten Verhandlungen wurden durch die Kommunalwahlen des vergangenen Herbstes und den Wechsel im Amt des Oberstadtdirektors unterbrochen. Sie sollen nunmehr wieder aufgenommen werden. Auf Wunsch des Herrn Oberstadtdirektors Dr. Hesse habe ich den Herrn Bundesminister der Finanzen und den Herrn Bundesminister des Innern zu einem Gespräch eingeladen, bei dem Oberstadtdirektor Dr. Hesse selbst die Bedingungen darlegen will, unter denen die Stadt Bonn zum Verkauf des vom Bund in der Gronau benötigten Baugeländes bereit ist.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Ernst Benda
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich wiederhole also, daß es unerträglich sein 'müßte, wenn der Versuch unterlassen würde, Menschen, die möglicherweise des Mordes schuldig sind, für ihre Taten zur Verantwortung zu ziehen.
Herr Kollege Arndt, ich darf nebenbei ein Wort an -Sie richten. Ich habe mit großem Interesse und mit Respekt Ihre Ausführungen in der Juristenzeitung gelesen. Ich will darüber jetzt nicht in der Sache diskutieren. Ich bin aber etwas betroffen darüber, daß Sie meine Ausführungen, die ich an anderer Stelle gemacht habe, so interpretieren, als würde ich unterstellen, daß jemand, der des Mordes angeklagt würde, damit schon der Mörder sei. Ich
benütze diese Gelegenheit nur zu der Klarstellung: natürlich bin ich von dieser Unterstellung weit entfernt. Ich würde mich auch niemals in diesem Zusammenhang zu dem Verhalten eines Mannes äußern, der gegenwärtig in Frankfurt vor Gericht steht. Es gibt eine Variation Ihres Worts — Sie wissen, welches Wort ich meine —, in dem durch einen Vertreter einer hohen staatlichen Stellung ein solcher Name eines Angeklagten zitiert wind. -Es gibt andere Namen, Namen rechtskräftig Abgeurteilter, die man, wenn man schon Namen haben will, zitieren kann. Daraus halte ich mich heraus, genauso wie ich mich heraushalte aus der Diskussion über Vorgänge, die in anderen Städten unserer Bundesrepublik gegenwärtig vor -Gericht behandelt werden, aus dem Pro oder Contra. Es geht nicht, daß sich das Parlament in diese Diskussion einschaltet. Es gehört auch zum Rechtsstaat, daß dies das Gericht entscheidet 'und nicht das Parlament. Ich sage das unbeschadet meiner persönlichen Meinung in der Sache, die ich hier nicht äußere in einer Art Vorurteil pro order contra zu einem Verfahren, das gegenwärtig läuft. Herr Kollege Arndt, ich benutze diese Gelegenheit zu einer Klarstellung. Wenn ich !sage: „Es wäre mir unerträglich, mit vielfachen Mördern zusammenzuleben", dann ist es selbstverständlich, daß natürlich zuerst ermittelt werden muß, ob -der bestimmte Beschuldigte wirklich der Mörder ist, -und daß das Sache eines Strafverfahrens ist. Natürlich gilt im Zweifel zu seinen Gunsten, wie wir alle wissen, das Prinzip, daß er nicht verurteilt werden kann, wenn wir ihn nicht 'der Schuld überführen können. Ich würde überhaupt sagen, daß manche Urteile in dieser Sache, so unbefriedigend sie ausfallen mögen — Sie haben es selber gesagt, da stimme ich Ihnen zu —, doch im Licht dessen gesehen werden müssen, daß ihnen ein rechtstaatliches Element zugrunde liegt und daß — jedenfalls in -den meisten Fällen — nicht etwa böser Wille der Berufs- oder Laienrichter vorhanden ist, die nicht verurteilen wollen: Es ist nämlich einfach das Festhalten am Rechtsstaat, wenn der Grundsatz befolgt wird, daß jemand nur verurteilt werden kann, wenn feststeht, daß er nach unserer Prozeßordnung und nach unserem materiellen Strafrecht verurteilt werden muß.
Es gibt eine Sonderfrage, die ich hier aber nur anschneiden und nicht diskutieren möchte, weil das sehr lange dauern würde, die Frage, ob man bei einer möglichen Regelung zwischen Haupttätern und Gehilfen unterscheiden soll. Es gibt sehr extreme Positionen in dieser Frage hinsichtlich des Tätertyps. 'Es gibt auf der einen Seite der Skala den Typ der KZ-Aufseher Sommer und Schubert — um Namen von Verurteilten und nicht von solchen, die vor Gericht stehen für diesen Typ zu sagen —, die zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt worden sind. Diese sind wegen scheußlichster KZ-Verbrechen verurteilt worden, mit denen sich niemand in unserem Volke, wenn er wüßte, was dort geschehen ist, ernsthaft identifizieren könnte und die niemand auch nur in :irgendeiner Weise bagatellisieren würde. Es gibt selbstverständlich die Schreibtischtäter, die intellektuellen Urhuber, die Hauptverantwortlichen, und es gibt auf der anderen Seite der

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8525

Benda
4 Skala, sagen wir einmal, das Mädchen, das die Befehle getippt hat, das, juristisch gesehen, einen Tatbeitrag geliefert hat, der natürlich in eine völlig andere Kategorie hineingehört als das andere Extrem, das ich eben genannt habe. Es scheint mir ein wichtiges Anliegen 'zu sein, daß man versucht, hier irgendwie zu differenzieren, wobei — es gibt u. a. Vorschläge des Kollegen Güde — die Grenzziehung ungeheuer schwierig ist. Es wird nicht ganz einfach sein, das, was ich hier angedeutet habe, 'zu konkretisieren. Aber man sollte diesen Versuch unternehmen.
Die Frage, mit der wir uns beschäftigen, hat — um auch das noch zu sagen — eine furchtbare, aktuelle Bedeutung. Auch damit müssen wir uns auseinandersetzen. Viele wissen vielleicht gar nicht, daß es nicht nur eine Zentrale Stelle zur Erfassung von Naziverbrechen in Ludwigsburg gibt. Wir haben auch eine Zentralstelle zur Erfassung von Verbrechen drüben, in der sowjetisch 'besetzten Zone, in Salzgitter. Das ist die Kehrseite einer und derselben Sache. Es gehört für mich zum Thema, wenn ich bei dieser Gelegenheit sage, daß derjenige in unserem Volke — man hört gelegentlich solche Stimmen —, der meint, man könne mit diesem oder jenem von den Machthabern von der anderen Seite reden, sich zuvor einmal Überlegen muß, daß er dann in ein Gespräch mit Mördern eintritt.

(Beifall bei der CDU/CSU.)

Das ist nur eine Kehrseite des gleichen Themas. Wer das eine will, muß auch das andere wollen; er darf das nicht außer acht lassen.

(Erneuter Beifall bei der CDU/CSU.)

Es geht den Antragstellern im Motiv hauptsächlich um die Kennzeichnung der Tat. Es soll klargestellt werden, was hier an Taten, genauer gesagt, an Untaten geschehen ist. Die Bestrafung des Täters mag von seiner Person her natürlich .aus dem natürlichen Sühnebedürfnis heraus nicht ihren Sinn verlieren. Hoffnungen auf eine Wandlung sind ja wohl in erschreckender Weise mit einer Reihe von bitteren Erfahrungen bei gegenwärtig laufenden und vergangenen Prozessen widerlegt. Gewandelt hat sich natürlich das Milieu. Glücklicherweise gibt es in unserem Lande keine Konzentrationslager mehr. Das Milieu, in dem Taten dieser Art begangen werden konnten, hat sich geändert.
Es gibt Stimmen, auch von von mir sehr geachteten Kollegen meiner eigenen Fraktion — ich spreche das mit sehr großem Zögern an —, die die Begriffe der Gnade und der Vergebung in die Diskussion einbringen. Dazu sind zunächst einmal nur die Opfer legitimiert, wir, glaube ich, nicht. Im übrigen scheint es mir — ich sage das mit aller Vorsicht — nicht möglich zu sein, auch vom Standpunkt eines Christen aus ohne Erkennen der Schuld von Gnade zu reden.
Ich beschränke mich darauf, in diesem Zusammenhang einfach zu zitieren. Ich könnte es nicht so gut sagen, was Präses Scharf bei früherer Gelegenheit in einem Beitrag gesagt hat, der mit „Volk vor Gott" überschrieben ist, also nicht etwa mit „Täter und Justiz" , sondern mit „Volk vor Gott" ; das ist
das eigentliche, das tiefste Problem. Präses Scharf sagt:
Der einzelne Täter und Gehilfe, auch wenn er inzwischen längst resozialisiert zu sein scheint, hat es um seiner selbst willen, um seiner inneren Heilung willen nötig, daß er seine Verantwortung an dem Geschehenen, seine Mitschuld, seine ganz individuelle Sonderschuld erkennt und anerkennt und daß die Gemeinschaft, zu der er gehört, mit ihm deswegen „verfährt", daß sie mit ihm dagegen angeht und ihm hilft, mit dieser Schuld zu „verfahren" ... Bleibt dagegen Schuld verheimlicht, so wirkt sie im Verborgenen weiter ... Verheimlichte Schuld verwirkt die Vergebung .. .
Ich enthalte mich jedes Kommentars. Ich wollte das nur einfach einmal als eine für mich ganz wichtige Meinung in dieser Sache vortragen.
Ich schließe ein ganz kurzes Zitat von Oberkirchenrat Wilkens an, der spricht von der Strafe als der „letzten und äußersten Hilfe zur Schulderkenntnis vor Gott, die man dem Verbrecher um seines Menschseins willen nicht vorenthalten mag".
Ich komme zu einem letzten, aber für mich noch wichtigen Punkt. Es gibt — ich spreche diesen Punkt offen an — eine zunehmende Neigung, im Zusammenhang mit unserem Thema auch nach Verbrechen anderer zu fragen. Meine Damen und Herren, ich weiß es, und wir alle wissen es, daß im Zusammenhang mit der Vertreibung, im Zusammenhang mit den Ereignissen der letzten Kriegsjahre Verbrechen nicht nur von Deutschen, sondern auch an Deutschen geschehen sind. Wer von uns wüßte das nicht?! Und wir sollten das hier auch aussprechen. Ich wehre mich nicht gegen die verständliche Haltung der Heimatvertriebenen zu dieser Frage, die sagt: Wir wollen doch, daß auch hier Gerechtigkeit vollzogen wird. Ich bin bereit, das mit zu sagen. Ich wehre mich aber gegen ein irgendwo vorhandenes politisches Kalkül, das meinen könnte, daß dort, wo solche Stimmungen sind, vielleicht auch Stimmen zu holen sein könnten.

(Lebhafter Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Ich meine, daß derjenige, der solche Überlegungen anstellt, mit bedenken sollte, daß er die Geister, die er ruft, dann vielleicht nicht mehr los wird.

(Erneuter Beifall bei der SPD und bei Albgeordneten der CDU/CSU.)

Es ist leider wahr, daß persönlich unschuldige Menschen in Deutschland für Verbrechen haben büßen müssen, die sie nicht verübt haben. Es ist leider wahr, daß Unrecht geschehen ist in meiner Heimat, in Berlin, in Pommern, in der Tschechoslowakei. Es ist leider wahr, daß die Tschechoslowakei 1946 ein schandbares Amnestiegesetz erlassen hat, und ich bin bereit, mit zu sagen — ich wiederhole es —, daß das Unrecht ist.

(Beifall.)

Ich fange gar nicht von der Aufrechnungstheorie an. Meines Erachtens bedarf es darüber in diesem Hause keiner Diskussion; 'ich hoffe es. Ich setze mich

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8526 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965

Benda
nicht .auseinander mit den törichten Sätzen in einem Buch — ich möchte es hier gar nicht erwähnen; Sie wissen, worum es sich handelt —, das wir alle oder, ich glaube, die meisten von uns bekommen haben, in ,dem bereits auf der Umschlagseite so unsinnige Sätze stehen wie: „Dieses Buch beweist, daß das deutsche Volk sich nicht zu schämen braucht," weil die anderen auch . . . . Das ist — ich zitiere den verstorbenen Bundespräsidenten Heuss — das „Verfahren der moralisch Anspruchslosen" — und er fügt hinzu —, „die es in allen Völkern gibt."

(Beifall im ganzen Hause.)

Vor allem aber: Wer unter Berufung auf diese Vorgänge den Schlußstrich fordert, der muß ja davon ausgehen, daß dem deutschen Volk, wenn es Mörder bestraft, damit ein ,Übel zugemutet wird, der muß ja davon ausgehen, daß 'es an sich für uns besser wäre, wenn wir nicht bestraften, daß es also eine Sache ist, die man machen muß.
Dann kommt natürlich sofort wieder die unsinnige Behauptung des ausländischen Drucks, dann kommen die anonymen Postkarten der aufrechten deutschen Patrioten bei mir an, die in allem Patriotismus dann vergessen, ihre Briefe oder ihre Postkarten zu unterschreiben; dazu reicht's dann nicht mehr.

(Lebhafter Beifall.)

Ich werde mir vielleicht ein Vergnügen daraus machen, zusammen mit den Kollegen, die etwas Ähnliches bekommen haben, diese Dinge zu sammeln und dann vorzulegen. Daraus kann man wirklich einiges darüber entnehmen, was es an geistigen Verirrungen in einem Volke gibt, von dem ich unentwegt sage, — und ich wiederhole es, damit das nicht mißverstanden werden kann —, daß es den Nationalsozialismus überwunden hat. Das beweist — deswegen freue ich mich über die Anonymität —, daß die Zeiten nicht so sind, daß man so etwas offen sagen kann in unserem Volke. Da muß man sich eben hinter der feigen Anonymität verkriechen.

(Beifall.)

Meine Damen und Herren! Ich komme zum Schluß mit einem anspruchsvollen Wort, .das mir ein Kollege gesagt hat, der auf der anderen Seite dieser Diskussion steht, .an dessen persönlicher Redlichkeit ich niemals gezweifelt habe, der aber in dieser Sache einer völlig anderen Meinung ist als ich. Er hat mir gegenüber gemeint, man müsse um der Ehre der Nation willen mit diesen Prozessen Schluß machen. Meine Damen und Herren, Ehre der Nation — hier ist für mich einer der letzten Gründe, warum ich meine, daß wir hier die Verjährungsfrist verlängern bzw. aufheben müßten.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU.)

Ich stimme völlig denen zu, die sagen — auch Herr Kollege Arndt hat es mit Recht wieder bei einer anderen Gelegenheit gesagt —, daß es natürlich ein Irrtum wäre, wenn wir meinten, wir könnten das, was in unserem Lande und unserem Volke geschehen ist, dadurch erledigen, daß wir stellvertretend, sozusagen symbolisch, einige ins Zuchthaus schicken und dann meinen, nun sind wir fein
heraus. Es gibt eine französische Stimme — ich will sie jetzt nicht mehr vorlesen, aber sie ist sehr interessant und macht einen sehr nachdenklich — von einem französischen Schriftsteller, der davon spricht, daß die Deutschen in der Gefahr sind, so ein „Spezialistentum für Gewissen" zu entwickeln, einige also, die sich um Gewissen kümmern — das ist die Justiz, das sind die Journalisten natürlich und die Geistlichen und ich weiß nicht wer noch —, und es gibt andere, die gehen in der Zwischenzeit allen möglichen anderen Dingen nach und meinen, d a s wird von den Spezialisten erledigt, das geht sie gar nichts an. So nicht! So nicht natürlich! Darüber gibt es keine Meinungsverschiedenheit. Aber ich bestehe darauf — und es gehört für mich zum Begriff der Ehre der Nation —, zu sagen, daß dieses deutsche Volk doch kein Volk von Mördern ist und daß es diesem Volke doch erlaubt sein muß, ja daß es um seiner selbst willen dessen bedarf, daß es mit diesen Mördern nicht identifiziert wird, sondern von diesen Mördern befreit wird, daß es, besser gesagt, deutlicher gesagt, sich selber von diesen Mördern befreien kann.

(Beifall bei der SPD und bei der CDU/CSU.)

Das gehört für mich zur Ehre der Nation, daß der, wie ich weiß, unvollkommen bleibende, aber redliche Versuch unternommen wird, das zu tun, daß man von sich sagen kann: man hat das, was möglich ist, getan — ich weiß, daß es die Grenzen der Justiz bei diesem schwierigen Thema gibt, daß wir bei weitem nicht alles in dieser Sache heute noch machen können, was vielleicht früher hätte gemacht werden können, natürlich gibt es Grenzen dafür —, man hat den redlichen Versuch unternommen.
Und es gibt dann schließlich das Wort, das ich an den Schluß setzen möchte — es hätte, wenn man es richtig versteht, die ganze lange Rede, für deren Länge ich um Entschuldigung bitte, vielleicht überflüssig gemacht —, es gibt dieses Wort an dem Mahnmal in Jerusalem für die sechs Millionen ermordeten Juden, das in einer eindrucksvollen Form in einer ganz schlichten Halle den Satz zitiert, der nicht aus diesem Jahrhundert stammt, der von einem jüdischen Mystiker des Anfangs des 18. Jahrhunderts stammt — ich sage ihn in meiner notwendigerweise unvollkommenen Übeisetzung gleich in Deutsch, er steht dort in Englisch und Hebräisch —:
Das Vergessenwollen verlängert das Exil, und
das Geheimnis der Erlösung heißt Erinnerung.

(Lebhafter anhaltender Beifall bei der SPD und bei der CDU/CSU.)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Carlo Schmid

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Das Wort zur Begründung der Anträge unter Punkt 2 c und 2 d hat der Abgeordnete Hirsch.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Martin Hirsch
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und 'Herren! Ich glaube, wir haben allen Anlaß, dem Kollegen Benda für seine Rede dankbar zu .sein,

(Beifall bei der SPD und bei der CDU/CSU)

und zwar, wie ich meine, insbesondere deswegen,
weil er ein Sprecher unserer jungen deutschen Ge-

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 170. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 10. März 1965 8527

Hirsch
neration ist. Es 'beglückt mich, daß aus dieser jungen deutschen Generation eine solche Rede gekommen ist.

(Erneuter Beifall bei der SPD und bei der CDU/CSU.)

Ich bin persönlich in der glücklichen Lage, jedem Wort zustimmen zu können, das Herr Benda gesagt hat. Auch das ist in diesem Hause, in dem es doch meist kontroverse Meinungen gibt, ein beglückendes Gefühl. Ich möchte auch das ausdrücklich sagen.
Ich kann mich in der Begründung der beiden Anträge der SPD sehr kurz fassen. Denn in der Sache sind wir mit dem Antrag Benda völlig einig. Es geht lediglich um einen für mein Gefühl nicht sehr wichtigen Unterschied in der Form, wie das zu erreichen ist, was wir gemeinsam wollen. Ich möchte mich daher damit begnügen, das, was Herr Benda gesagt hat, in einiger Hinsicht zu unterstreichen und anschließend klarzumachen, warum die SPD-Fraktion meint, daß man in der Form etwas anders verfahren sollte.
Zunächst also ein paar Bemerkungen zur Sache! Ich glaube, es wäre richtig, wenn wir bei dem Versuch der Klärung dieses Problems, das unser Gewissen jetzt schon so lange belastet und beansprucht, zunächst einmal auf die ganz einfache Frage abstellten: ist es richtig oder nicht, die Verjährungsfrist für Mord allgemein zu verlängern?, wenn man also versuchen würde, von dem Problem der Nazimorde einmal ganz zu abstrahieren. Dazu vorweg zwei Bemerkungen, mit denen ich das, was Herr ) Benda gesagt 'hat, besonders unterstreichen möchte.
Es geht hier wahrlich nicht um Entnazifizierung. Herr Kollege Unertl! In der Zeitung 'hat gestanden, Sie 'hätten in Vilshofen gesagt, Sie seien gegen eine neue Entnazifizierung. Ich 'kann mir nicht vorstellen, daß Sie das gesagt haben.

(Abg. Unertl: Doch! Aber auch noch einiges dazu, was nicht zu lesen stand!)

Darum geht es wirklich nicht. Wir sind alle mit Ihnen gegen eine neue Entnazifizierung.

(Abg. Unertl: Gott sei Dank!)

Worum es geht, ist lediglich die Frage, ob die Verjährungsfrist für Mörder verlängert werden soll. Es geht nicht einmal um 'die Frage einer Verlängerung der Verjährungsfristen für Verbrecher allgemein. Die allgemeine Diktion in dieser Hinsicht lautet immer: Verjährung für Naziverbrechen. Sie ist falsch. Alle Naziverbrechen außer Mord sind verjährt, und niemand denkt daran, da die Verjährungsfristen noch einmal zu verlängern. Es geht allein um die Frage: Verlängerung der Verjährungsfrist für Mord.
Ich bitte also noch einmal, mit mir den sicherlich sehr schweren Versuch zu machen, einmal zu prüfen, ob es richtig ist, die Verjährungsfrist für Mord als solche zu verlängern oder nicht. Nun ist insofern — das möchte ich in Erinnerung rufen — eine Entscheidung unserer Bundesregierung ja längst gefallen; denn in dem uns vorliegenden Entwurf für eine Strafrechtsreform ist vorgesehen, daß die Verjährungsfrist für Mord auf 30 Jahre verlängert wer-
den soll. In der Begründung kommt eindeutig zum Ausdruck, daß nach Meinung der Bundesregierung diese Verjährungsprobleme zum Teil materiellrechtlicher, zum Teil formell-rechtlicher Art seien und daß man diese Lösung gewählt habe, um zu verhindern, daß bereits verjährte Straftaten noch einmal aufgenommen werden könnten, daß man aber andererseits sicherstellen möchte, daß Straftaten, die noch nicht verjährt sind, durch die Verlängerung der Verjährungsfrist auf 30 Jahre noch verfolgt werden könnten. Damit ist an sich seitens der Bundesregierung die Entscheidung gefallen.
Ich möchte außerdem in Erinnerung rufen, daß im gesamten Rahmen der Diskussion unserer Großen Strafrechtskommission, die ja jahrelang an Hand der Unterlagen aus den Zeiten der Weimarer Republik und des Kaiserreichs gearbeitet hat, die Frage, daß die Verjährungsfrist auf mindestens 30 Jahre verlängert werden sollte, überhaupt nie umstritten gewesen ist. Man war sich völlig darin einig, daß das geschehen sollte.
In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant — Herr Unertl, fassen Sie das nicht als Spitze gegen Sie auf —, wie man die Frage von Bayern aus in einer Zeit beurteilt hat, als man noch nicht von dem Problem der Verjährung der Nazimorde sprach, sondern als man sich damit beschäftigte, ob man die Verjährungsfrist als solche verlängern soll. In den Protokollen der Großen Strafrechtskommission finden Sie hierzu eine Äußerung des Ministerialrats Dr. Rösch, der jetzt der Präsident des Bayerischen Obersten Landesgerichts ist. Er hat in der Auseinandersetzung über die Verjährungsfrage in der Sitzung der Großen Strafrechtskommission vom 24. Juni 1955 — es ist jetzt also zehn Jahre her — wörtlich folgendes gesagt — ich bitte, das zitieren zu dürfen —:
Ich begrüße es sehr lebhaft, daß die gesetzlichen Fristen der Verfolgungsverjährung verlängert werden. Besonders wichtig ist dies für die Verlängerung auf 30 Jahre bei Taten, die mit lebenslangem Zuchthaus bedroht sind. Hier darf ich in Ihre Erinnerung zurückrufen, daß der Bundesrat auf Anregung Bayerns schon einen Vorstoß in dieser Richtung unternommen hat, als das 3. Strafrechtsänderungsgesetz zur Beratung stand; leider ist der Bundestag diesen Vorschlägen nicht gefolgt.
— Jetzt kommt die entscheidende Stelle:
Wir hatten in Bayern auf Grund eines konkreten Falles ein dringendes Bedürfnis nach dieser Verlängerung gesehen. Es handelte sich um den sechsfachen Raubmord im Hinterkaifeck, der bis vor kurzem so lebendig in der Erinnerung des Volkes lebte, daß die Verjährungsfrist von 20 Jahren zu kurz erschien.

(Hört! Hört! bei der SPD.)

Nun, meine Damen und Herren, wenn nach der bayerischen Volksüberzeugung — und das meint Herr Rösch — ein sechsfacher gemeiner Raubmord den Eindruck hervorruft, daß die Verjährungsfrist von 20 Jahren zu kurz ist, so muß der gleiche Ein-

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Hirsch
druck bei rund 10 Millionen Ermordeter aber auch bestehen.

(Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Ich möchte das nicht mehr vertiefen. Denn meiner Meinung nach ist der Standpunkt der Bundesregierung klar. Ich habe es nie verstanden, daß jetzt, als die Sache bei der Erörterung der Frage der Nazimorde aktuell wurde, der Bundesjustizminister, der sicherlich nicht persönlich für diese Begründung verantwortlich ist — denn sie ist vor seiner Zeit ergangen —, plötzlich behauptet hat, eine Möglichkeit einer Verlängerung der Verjährungsfrist für Nazimorde gebe es nicht, und daß er zudem behauptet hat, das sei verfassungsrechtlich völlig eindeutig. Herr Benda hat sehr überzeugend ausgeführt, daß das keineswegs überzeugend ist, und ich habe eben versucht, klarzumachen, daß auch das Bundesjustizministerium und die Große Strafrechtskommission jedenfalls in einer Zeit, als es noch nicht um Nazimord ging, sondern um Mord, anderer Meinung als der Herr Minister jetzt gewesen sind.
Wenn man zu dem Ergebnis kommt — wie gesagt, die Bundesregierung ist früher zu dem Ergebnis gekommen, 1952 —, daß die Verjährungsfrist für Mord allgemein mit 20 Jahren zu kurz sei, und wenn man meint, man könne sie verlängern, soweit sie noch nicht angelaufen sei, dann ist lediglich noch zu prüfen, ob die besondere Situation der Nazimorde eine andere Beurteilung .so oder so erfordert. Ich möchte vorweg sagen, daß dem nicht so ist. Ich verstehe alle Argumente, die in dieser Hinsicht vorgebracht worden sind, nicht. Auch insofern kann ich mich voll und ganz auf Herrn Benda beziehen, insbesondere auf die Worte, die er hinsichtlich der sogenannten „Aufrechnung" gesagt hat, aber auch hinsichtlich aller anderen Dinge, die er ausgesprochen hat. Aber vielleicht doch noch ein paar kurze Bemerkungen dazu.
Es gibt bei uns Leute, die zunächst gemeint hatten, es sei richtig, die Verjährungsfrist zu verlängern, und jetzt plötzlich sagen: Das können wir nicht; das würde ja so aussehen, als wenn wir dem Druck der Weltöffentlichkeit und dem Terror der Straße nachgäben. Nun, meine Damen und Herren, der Druck der Weltöffentlichkeit ist .schlimm. Ich bin durchaus der Meinung, man sollte ihm nicht nachgeben, wenn er in der Sache falsch wäre. Da er aber in der Sache richtig ist — das hat Herr Benda ausgeführt —, gibt es gar keinen vernünftigen Grund, deswegen, weil es einen Druck gibt, anders zu entscheiden, als man entschieden hätte, wenn es keinen Druck gegeben hätte.

(Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Es ist ferner gesagt worden — es war wohl insbesondere Herr Thielicke —, es sei jetzt viel zu spät, und Bundesregierung und Parlament seien verantwortlich dafür, daß erst jetzt im allerletzten Augenblick diese Dinge aufgegriffen würden, und jetzt könne man das nicht mehr machen; sonst sähe es jetzt so aus, als ob das wirklich unter Druck erfolge. Meine Damen und Herren, auch das ist
nicht richtig. Meine Fraktion hat sich bereits im Jahre 1960 sehr eindeutig mit dem Problem beschäftigt, als sie damals schon beantragte, die Verjährungsfrist für Totschlag zu ändern. Dieser unser Antrag ist abgelehnt worden. Wir haben uns aber auch im Laufe dieser Legislaturperiode mehrfach bemüht, das Problem in den Griff zu bekommen. Wir haben Kleine Anfragen aller Art gestellt; insbesondere wollten wir uns dadurch bemühen, sicherzustellen, daß bei Nazimorden wirklich alles verfügbare Material in dieser Welt sichergestellt würde. Wir haben Antworten bekommen, die uns nicht befriedigt haben.
Insbesondere haben wir lange Zeit die Antwort bekommen, das Material in den Oststaaten könne man doch unmöglich verwerten. Diese Meinung ging so ungefähr von der Auffassung aus, was da aus dem Osten komme, sei gefälscht. Meine Damen und Herren, leider Gottes sind die da im Osten gar nicht darauf angewiesen, zu fälschen, weil sie über genügend richtiges Material verfügen. Wenn man richtiges Material hat, braucht man nicht zu fälschen. Es hat sich eben leider herausgestellt — ich sage ausdrücklich leider; niemand sollte sich darüber freuen, daß es noch so viel belastete Menschen unter uns gibt —, daß das Material im allgemeinen echt ist.
Wir sind jetzt in Zeitdruck gekommen. Die Bundesregierung ist im Gegensatz zu ihrer Auffassung vor der Erstattung dieses Berichts jetzt zu dem Schluß gekommen, daß keineswegs alle Fälle erschöpfend erfaßt seien. Das liegt natürlich zum Teil daran, daß wir nicht rechtzeitig von den Möglichkeiten Gebrauch gemacht haben, die es gab, das vorhandene Material in dieser Welt zu erschöpfen, durchzuarbeiten und auszuwerten.

(Sehr wahr! bei der SPD.)

Aber ein Vorwurf in dieser oder jener Hinsicht nutzt uns nichts. Wir stehen jetzt vor der Situation, daß das Bundesjustizministerium mit seiner sorgfältigen Arbeit, nachdem es sich natürlich zunächst bemüht hatte, zu beweisen, .daß ,seine Auffassung richtig und eine Verlängerung konkret nicht nötig sei, jetzt bekennen muß, es bleibe eine große Lücke offen. So können wir uns, wenn wir die Verjährungsfrist für Mord überhaupt verlängern wollen, heute einer Entscheidung in diesem Sinne gar nicht entziehen. Man muß sich einmal überlegen, daß der Bundestag etwa im Rahmen der normalen Entscheidung über die große Strafrechtsreform nach einigen Jahren entscheidet, die Verjährungsfrist auf 30 Jahre zu verlängern oder überhaupt zu streichen. Was würde man uns dann mit Recht - in diesem Falle aber wirklich mit Recht — in der Weltöffentlichkeit sagen!
Noch .eine Bemerkung zu der Frage: Geht es denn überhaupt, oder hat es Sinn, die Nazimorde weiter zu verfolgen? Auch das hat Herr Benda gesagt: Sie werden ja weiter verfolgt. Auf jeden Fall finden auch nach diem 8. Mai Tausende von Verfahren statt. Das, was immer gesagt wird: es habe doch gar keinen Sinn, nach so viel Jahren noch Gerichtsverfahren durchzuführen, und es sei so schwierig, einen

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Hirsch
Täter noch zu überführen, das gilt für alle die tausend Verfahren, wo der Richter die Verjährung unterbrochen hat, genauso.

(Sehr richtig! bei der SPD.)

Wenn dem so ist, dann ist das kein Argument gegenüber einer Verlängerung der Verjährungsfrist, sondern das ist ein berechtigtes allgemeines Argument, das jeden von uns und jeden Richter, jeden Anwalt und jeden Staatsanwalt veranlassen muß, seine Arbeit besonders sorgfältig zu machen. Das aber gilt für jedes Verfahren in unserer Gerichtsbarkeit überhaupt, und für ein Mordverfahren sollte es ohnehin gelten. Ich habe keinen Zweifel, daß das geschieht.
Man kann natürlich darüber streiten, ob jedes dieser Verfahren, das heute stattfindet, oder jedes dieser Verfahren, bei dem man die Täter ermittelt hat und bei dem die Verjährung unterbrochen ist, nun wirklich stattfinden müßte. Es gibt sicherlich Verfahren gegen Beschuldigte. gegen Angeklagte, die man, wenn ich mich so ausdrücken darf, heute in Ruhe lassen könnte. Ich möchte mich nicht der Sünde eines Eingriffs in ein schwebendes Verfahren schuldig machen und möchte mich daher nicht über die Anklage gegen die Krankenschwestern in München äußern. Aber eines möchte ich schon sagen. Mich wundert diese Anklage, solange nicht auch ein Verfahren gegen die Generalstaatsanwälte und Oberlandesgerichtspräsidenten eröffnet worden ist, die damals gefragt worden sind, die nichts gegen die Euthanasiemorde unternommen haben und die sich meines Erachtens dadurch mindestens der Beihilfe zum Mord durch Unterlassung schuldig gemacht haben.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP.)

Wir dürfen uns nicht dem Verdacht aussetzen, daß wir die Kleinen hängen und die Großen laufen lassen.

(Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Wir müssen aber — bei allen Fehlerquellen, die auch die Justiz hat — ganz einfach Vertrauen in die Weisheit unserer Staatsanwaltschaften und auch unserer Gerichte haben. Wir müssen dabei in Kauf nehmen, daß es Verfahren geben wird — so der so —, in denen Anklage erhoben wird und in denen sich herausstellt, daß die Beweismittel ?für eine Verurteilung nicht ausreichen. Aber ein solcher Freispruch aus Mangel an Beweisen gegen Täter, bei denen man vielleicht das Gefühl hat, daß sie sehr wohl verurteilt warden wären, wenn sie früher angeklagt worden wären, ist etwas ganz ,anderes, als wenn ein Täter herumläuft, sich zu seiner Schuld bekennt und man gar nicht mehr gegen ihn vorgehen kann. Es wird unter den Fällen, die bisher nicht ermittelt sind, mit Sicherheit auch welche geben, wo einwandfreie Überführungsmittel in Form von Urkunden und ,dergleichen vorliegen. Es wäre doch schrecklich, wenn ein solcher Mensch in der Welt herumlaufen und voll Stolz verkünden könnte, was er für Schandtaten begangen hat! Er würde unter Umständen sogar Anhänger dafür 'finden.

(Beifall bei der SPD.)

Ganz abgesehen davon, ist es auch gar nicht so absurd und abwegig, damit zu rechnen, daß ein solcher Mensch sich als Zeuge in einem Verfahren gegen einen Kollegen anbietet, um dann dort 'zu sagen: Der war es gar nicht, ich war es, woraufhin der andere freigesprochen werden müßte, und ihn müßte man laufen lassen, weil die Verjährungsfrist abgelaufen wäre. Meine Damen und Herren, es ist doch ein unerträgliches Gefühl, daß es zu derartigen Dingen kommen könnte.

(Beifall bei der SPD.)

Daher meine ich: Wenn man schon die Verlängerung der Verjährungsfrist oder deren Aufhebung bei Mord überhaupt bejahen muß, wie das die Bundesregierung getan hat, dann muß man das erst recht für diesen besonderen Täterkomplex der Nazimörder tun. Denn es wird doch wohl 'niemand im Ernst sagen wollen, daß jemand, der Tausende oder Millionen ermordet hat, weniger 'schuldig 'sei als ein Taximörder.
Wir sind also, Herr Benda, mit Ihrem Antrag im Endergebnis völlig einig, insbesondere nachdem Sie jetzt auch die Aufhebung der Verjährungsfrist für Mörder vorgesehen haben und die Verjährungsfrist nicht mehr auf 30 Jahre begrenzen wollen. Wir halten 'das für die sauberste und richtigste Lösung. Der Parlamentarische 'Rat hat die Todesstrafe für Mord abgeschafft. Genau genommen ist die Konsequenz dann, daß eis bei todeswürdigen Verbrechen auch keine Verjährung mehr geben darf. 'Es fragt sich also jetzt nur noch, wie man das Ziel erreicht.
Die SPD legt Ihnen zwei Anträge vor. Der eine stimmt jetzt im wesentlichen mit den Bendaschen Vorstellungen überein und sieht eine Änderung des Strafgesetzbuchs in Richtung auf völlige Aufhebung der Verjährungsfrist für Mord vor.
Wir haben aber auch einen weiteren Antrag vorgelegt, der eine Grundgesetzänderung beinhaltet. Ich will versuchen, Ihnen zu erläutern, warum das zusätzlich geschehen ist. Wir sind zunächst der Meinung, daß es der Würde dieses Hauses und der Wichtigkeit dieses Problems entspricht, die Änderung in besonders eindeutiger, feierlicher und unbezweifelbarer Weise in der Form vorzunehmen, daß wir im Grundgesetz feststellen, es gibt keine Verjährung für Mord, wenn es keine Todesstrafe für Mord mehr gibt.
Darüber hinaus sind wir der Meinung, daß wir angesichts der rechtlichen Problematik, die bei Verlängerung der Verjährungsfrist durch ein einfaches Gesetz besteht, auf jeden Fall sichergehen müssen und daß wir daher über eine Grundgesetzänderung zu verhindern haben, daß etwa das Verfassungsgericht später sagt, eine solche Regelung könne nicht durch einfaches Gesetz erfolgen. Meine Damen und Herren, es wäre eine Katastrophe, wenn das geschähe!
Herr Benda hat gesagt, er habe Zweifel, ob denn die Situation bei einem einfachen Gesetz anders sei als bei einer Grundgesetzänderung; denn es gehe doch in beiden Fällen, wie von den Gegnern einer Verlängerung der Verjährungsfrist durch einfaches Gesetz gesagt worden sei, um das Rechtsstaatsprinzip in der Bundesrepublik. Darin gebe ich ihm

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Hirsch
nicht recht. Es ging in der Erörterung zwar auch um das sogenannte Rechtsstaatsprinzip, es ging aber bei denjenigen, die sich mit dem Problem befaßt haben, konkret um Art. 103 des Grundgesetzes und um die Frage, ob die Verjährungsfrist zu den Vorschriften gehört, die nicht rückwirkend geändert werden können. Das ist nicht unbedingt eine Frage des Rechtsstaatsprinzips, sondern ein Problem des Art. 103. Der Art. 103 aber kann geändert werden. Es gibt sehr beachtliche Stimmen, die die Meinung vertreten, eine rückwirkende Änderung der Verjährungsfrist würde gegen Art. 103 verstoßen. Deshalb müssen wir sichergehen, indem wir eine Änderung des Grundgesetzes vornehmen. Sosehr ich mit Ihnen, Herr Benda, persönlich einig bin, daß das an sich nicht nötig wäre, und sosehr ich mit Ihnen die Meinung vertrete — und keineswegs nur eine Minderheit, sondern die nicht nur quantitative, sondern auch qualitative Mehrheit unserer Staats- und Strafrechtslehrer ist dieser Meinung —, man könnte es durch ein einfaches Gesetz machen, sosehr muß ich Ihnen beipflichten, daß man natürlich nicht wissen kann, wie das Verfassungsgericht entscheidet. Das Verfassungsgericht ist souverän und kann also gegen die überwiegende Mehrheit, theoretisch sogar gegen die gesamte deutsche Wissenschaft entscheiden. Weil wir das nicht wissen, sollten wir sichergehen, um nicht unter Umständen — die Chance ist für mich sehr, sehr gering; das gebe ich Ihnen zu — vor der Situation zu stehen, daß das Verfassungsgericht das, was wir hier machen werden, für verfassungswidrig erklärt.
Aber einen dritten Grund haben wir, ganz offen gesagt, noch für unseren Vorschlag, das Grundgesetz zu ändern. Es gibt in diesem Hause sehr verehrungswürdige Kollegen mit großen Kenntnissen, die in der Sache meinen, man sollte verhindern, daß Nazimörder durch das Ende der Verjährungsfrist begünstigt sein könnten, die aber nach ihrer Rechtsüberzeugung glauben, das gehe nicht, weil eine rückwirkende Verlängerung der Verjährungsfrist gegen die Verfassung verstoßen könnte. Es sind nicht wenige. Ich bin der Meinung, wir sollten es auch ihnen ermöglichen, in der Sache zu entscheiden und ihre wirkliche Meinung zu diesen Dingen zu bekennen, damit sie nicht an formellen Bedenken scheitern und dadurch vielleicht sogar noch in ein falsches Licht geraten.
Alle diese Gründe zusammengenommen haben uns veranlaßt, auch den Antrag auf Änderung des Grundgesetzes zu stellen, und wir bitten Sie, auch diesem Antrag zuzustimmen. Wenn wir an die Sache herangehen — und wir müssen es —, sollten wir es mit allen Sicherheiten tun, die möglich sind, und sollten uns nicht mit Lösungen begnügen, die vielleicht doch Gefahren bringen und unvollkommen sein können.
Meine Damen und Herren, ich habe versucht, mit aller juristischen Nüchternheit das, was Herr Benda gesagt hat, zu ergänzen. Es ist mir gar nicht leichtgefallen, so nüchtern über die Probleme zu sprechen. Denn Herr Benda hat recht: man kann an diese Fragen, die Gewissensfragen sind, nur mit Leidenschaft herangehen, mit wirklicher Leidenschaft, und ich bin
mit Ihnen, Herr Benda, der Meinung, daß es im Interesse des deutschen Volkes und auch der überwiegenden Mehrheit derer liegt, die einmal Anhänger des Nationalsozialismus gewesen sind, wenn wir uns befreien von den Verbrechern, von den Mördern, und alles tun, um möglichst nicht mit den Mördern leben zu müssen.

(Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU/CSU.)

Rede von Dr. Ernst Benda

Rede von Martin Hirsch