Bundesdata – Rede – ID0415719900

Rede:
ID0415719900

Metadaten

Aus Protokoll: 4157

Datum: 21. Januar 1965

Startuhrzeit der Sitzung: 09:01 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 13:02 Uhr

Redner ID: 11001006

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Jaeger:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 6 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 6
1. Das: 1
2. Wort: 1
3. hat: 1
4. der: 1
5. Abgeordnete: 1
6. Schultz.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 157. Sitzung Bonn, den 21. Januar 1965 Inhalt: Glückwunsch zum Geburtstag von Bundesminister Schwarz . . . . . . . . . 7723 A Glückwunschtelegramm zum 700. Jahrestag der Gründung des House of Commons 7723 B Fragestunde (Drucksachen IV/2949, IV/2967) Frage des Abg. Jahn: Deutsche Waffentechniker und Ingenieure in Ägypten Dr. Carstens, Staatssekretär 7723 D, 7724 A Dr. Reischl (SPD) 7724 A Fragen der Abg. Frau Rudoll: Mißachtung des Gesetzes über die gesetzliche Arbeitszeit von Jugendlichen Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 7724 B Fragen des Abg. Maucher: Zu Unrecht gezahlte Versorgungsleistungen 7724 C Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Vermögenswirksame Leistungen in handwerklichen und Dienstleistungsbetrieben Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 7724 D, 7725 A, B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . . 7725 A Fragen des Abg. Dr. Müller-Emmert: Sittlich gefährdende Tätigkeiten weiblicher Personen unter 21 Jahren Dr. Claussen, Staatssekretär . . 7725 B, D, 7726 A Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 7725 C, D, 7726 A Fragen des Abg. Strohmayr (SPD) Anrechnung der vor 1926 in Österreich verbrachten Zeiten auf die Rente Dr. Claussen, Staatssekretär . . 7726 B, C Strohmayr (SPD) . . . . . . . 7726 C Frage des Abg. Dröscher: Berufungen gegen Urteile von Sozialgerichten Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 7726 D, 7727 A, B, C, D, 7728 A, B Dröscher .(SPD) . . . . . . . . 7727 A Dr. Bechert (SPD) . . . . • . 7727 B, D Fritsch (SPD) 7727 D, 7728 A Frau Dr. Hubert (SPD) 7728 B Maucher (CDU/CSU) 7728 B Fragen des Abg. Frehsee: Einbeziehung des Landschaftsgartenbaus in die gesetzlichen Winterbauförderungsmaßnahmen . . . . . . . 7728 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 Frage des Abg. Fritsch: Kreiswehrersatzamt Straubing . . . 7729 A Fragen des Abg. Dr. Kohut: Militärische Ausbilder oder Berater der Bundeswehr im Ausland Gumbel, Staatssekretär . . . . . 7729 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Wehrpässe für Verwaltungsangestellte bei der Bundeswehr Gumbel, Staatssekretär 7729 B Frage des Abg. Folger: Wechselkennzeichen für Kraftfahrzeuge Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 7729 C, D, 7730 B Folger (SPD) . . . . . . . . . 7729 D Strohmayr (SPD) 7730 A, B Frage des Abg. Dr. Eppler: Linienführung der Umgehung von Freudenstadt im Zuge der B 28 und 294 Dr. Seiermann, Staatssekretär . . '7730 C, D Dr. Eppler (SPD) 7730 C, D Fragen des Abg. Dr. Wahl: Einrichtungen für die Sicherung von Fußgängern bei Dunkelheit auf Straßen ohne Gehweg Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 7731 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Ausnahmegenehmigungen vom Sonntagsfahrverbot in der Hauptreisezeit 1965 Dr. Seiermann, Staatssekretär . 7731 B, C, D Schmidt (Kempten) (FDP) . . . . 7731 C Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Mane und Gewichte von Lkws innerhalb der EWG Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 7731 D, 7732 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 7732 A, B Frage des Abg. Reichmann: Stillegung von Bahnstrecken im Schwarzwald Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 7732 B, C Reichmann (FDP) . . . . . . . 7732 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Schiffahrtsabgaben auf dem Neckar Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 7732 D Frage des Abg. Fritsch: Verkehrsverhältnisse im . Bayerischen Wald Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 7733 A, B Fritsch (SPD) 7733 A Fragen des Abg. Josten: Alte Wagen auf der Bahnstrecke Andernach—Mayen—Gerolstein Dr. Seiermann, Staatssekretär . 7733 B, C, D Josten (CDU/CSU) . . . . . . . 7733 D Frage des Abg. Müller (Nordenham) : Schiffswracks auf der Unterweser bei Blexer Hörne Dr. Seiermann, Staatssekretär . 7734 A, B Müller (Nordenham) (SPD) . . . . 7734 B Frage des Abg. Müller (Nordenham) : Einschränkung des Zugverkehrs auf der Strecke Hude—Blexen Dr. Seiermann, Staatssekretär 7734 B, C, D Müller (Nordenham) (SPD) . . . . 7734 C Frage des Abg. Müller (Nordenham) : Verkehrssicherheit an Kreuzungen von Eisenbahn und Straßen Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 7734 D, 7735 A, B Müller (Nordenham) (SPD) . . . 7735 A, B Frage des Abg. Strohmayr: Einführung des „Eurailpasses" für Europäer Dr. Seiermann, Staatssekretär . 7735 B, C, 7736 A Strohmayr (SPD) 7735 C, D, 7736 A Fragen des Abg. Riedel (Frankfurt) : Althaussanierung Lücke, Bundesminister . . . 7736 B, C, D, 7737 A Fritsch (SDP) . . . . . . . . 7736 B, C Frau Meermann (SPD) 7736 D Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 III Fortsetzung der Beratung der Großen Anfrage (FDP) betr. die Lage in der Bundeswehr (Drucksache IV/2426) ; in Verbindung mit Fortsetzung der Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Jahresbericht 1963 des Wehrbeauftragten des Bundestages (Drucksachen IV/2305, IV/2795) und mit Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Entschließungsantrag (FDP) zur dritten Beratung des Entwurfs dès Haushaltsgesetzes 1964, h i e r : Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/2940, zu IV/2940, Umdruck 429) Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) . 7737 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 3340 A Schultz (FDP) . . . . . . . . . 3342 C Rommerskirchen (CDU/CSU) . . . 7745 A Dr. Jaeger (CDU/CSU) . . . . . 3348 C von Hassel, Bundesminister . . . 7753 A Berkhan (SPD) . . . . . . . . 7757 C Mündlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses über den Entschließungsantrag (SPD) zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1964, hier: Einzelplan 04, Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes (Drucksache IV/2936, Umdruck 419) Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) . 7759 D Erler (SPD) . . . . . . . . 3361 C Schultz (FDP) , 7763 B Dr. Carstens, Staatssekretär . . 7763 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . 3364 Anlagen 7765 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 7723 157. Sitzung Bonn, den 21. Januar 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
Anlagen

Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach * 22. 1. Dr. Aigner * 22. 1. Arendt (Wattenscheid) * 22. 1. Dr. Atzenroth 22. 1. Bading * 22. 1. Bauer (Wasserburg) 22. 1. Bergmann * 22. 1. Dr. Birrenbach 30. 1. Blachstein 27. 2. Dr. Burgbacher * 22. 1. Dr. Danz 22. 1. Deringer * 22. 1. Dr. Dichgans * 22. 1. Diebäcker 21. 1. Drachsler 23. 1. Dr. Dr. h. c. Dresbach 22. 1. Dr. Eckhardt 22. 1. Frau Dr. Elsner * 22. 1. Faller * 22. 1. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 22. 1. Dr. Furler * 22. 1. Hahn (Bielefeld) * 22. 1. Hammersen 30. 1. Dr. von Haniel-Niethammer 23. 1. Illerhaus * 22. 1. Kalbitzer 30. 1. Klinker * 22. 1. Dr. Kreyssig * 22. 1. Kriedemann * 22. 1. Freiherr von Kühlmann-Stumm 30. 1. Kulawig 30. 1. Lenz (Bremerhaven) 22. 1. Lenz (Brühl) * 22. 1. Leukert 22. 1. Dr. Lohmar 30. 1. Dr. Löhr * 22. 1. Lücker (München) * 22. 1. Maier (Mannheim) 5. 2. Marx 1. 2. Mauk * 22. 1. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 22. 1. Metzger * 22. 1. Dr. Müller-Hermann * 22. 1. Dr.-Ing. Philipp * 22. 1. Frau Dr. Probst 22. 1. Rademacher * 22. 1. Richarts * 22. 1. Ruf 22. 1. Sander 21. 1. Schlick 22. 1. Schneider (Hamburg) 29. 1. Seifriz * 22. 1. Seuffert * 22. 1. Spitzmüller 21. 1. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Dr. Starke * 22. 1. Storch * 22. 1. Frau Strobel * 22. 1. Unertl 29. 1. Weinkamm * 22. 1. Wischnewski * 22. 1. b) Urlaubsanträge Frau Renger 30. 1. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Dahlgrün vom 21. Januar 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Richarts (Drucksache IV/2949 Fragen VI/1, VI/2 und VI/3) : Ist der Bundesregierung bekannt, in wieviel Fallen das Hauptzollamt Prüm in den letzten Jahren wegen Vor- bzw. Überlieferung von Heizöl Steuerbescheide erlassen und Strafverfahren anhängig gemacht hat? Sind - bei Bejahung der Frage VI/1 - der Bundesregierung der gesamte Betrag der in diesem Zusammenhang erlassenen Steuerbescheide und die Zahl der im gleichen Zusammenhang anhängigen und abgewickelten Strafverfahren bekannt? .Ist die Bundesregierung - bei Bejahung der Fragen VI/1, 2 - bereit, dem Parlament diese Zahlen zu nennen? Das Hauptzollamt Prüm hat in den letzten 5 Jahren 13 Steuerbescheide 'erlassen, weil steuerbegünstigtes Gasöl von Heizölhändlern unter Verletzung der geltenden Bestimmungen an Personen geliefert worden ist, die nicht im Besitz einer gültigen Erlaubnis für die steuerbegünstigte Verwendung waren. Aus gleichem Grunde sind 12 Strafverfahren eingeleitet worden, von denen 3 durch Bestrafung, 3 durch Einstellung rechtskräftig abgeschlossen, die übrigen noch anhängig sind. In einem Fall ist die Bestrafung durch das zuständige Landgericht erfolgt. Insgesamt ist ,ein Steuerbetrag von 127 649,20 DM angefordert. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Dahlgrün vom 21. Januar 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Holkenbrink (Drucksache IV/2949 Fragen VI/4, VI/5 und VI/6). Ist die Bundesregierung bereit, die einzelnen in Frage VI/1 genannten Fälle zu überprüfen, um festzustellen, inwieweit im Rahmen des Ermessensspielraums und im Rahmen der Möglichkeit des Steuererlasses aus Billigkeitsgründen vom Hauptzollamt Prüm in diesem Zusammenhang Gebrauch gemacht wurde? Billigt die Bundesregierung das Verfahren des Hauptzollamtes Prüm, besonders in Fällen, in denen keine Steuerverkürzungen eingetreten sind? Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um solche Aktionen eines Hauptzollamtes wie die in Frage VI/1 genannten in Zukunft zu verhindern? 7766 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 Zu Frage VI/4: Die Bundesregierung ist bereit, die noch nicht abgeschlossenen Fälle, soweit sie nicht in der Rechtsmittelinstanz schweben, darauf zu prüfen, ob die zu Recht angeforderten Steuern im Einzelfall aus Billigkeitsgründen ganz oder teilweise erlassen werden können. Ein Teil der Fälle hat sich schon durch Billigkeitserlaß erledigt, in einem weiteren Teil schwebt das Billigkeitsverfahren noch. Zu Frage VI/5: Das Hauptzollamt hat in allen Fällen die Abgaben auf Grund des geltenden Rechts erhoben. Es hat gesetzmäßig gehandelt. Das Amt war nach den Richtlinien über den Erlaß von Abgaben aus Billigkeitsgründen auch befugt, Anträge selbständig abzulehnen. Es konnte noch nicht geprüft werden, ob etwa in einzelnen Fällen durch solche Ablehnungen vereinzelt Härten entstanden sind, die eines Ausgleichs bedürfen. Zu Frage VI/6: Die Bundesregierung ist nicht der Ansicht, daß das Hauptzollamt Prüm eine besondere Aktion durchgeführt hat. Es hat nur die notwendige Steuerüberwachung ausgeübt. Es ist jedoch vorgesehen, das Verfahren für die Belieferung von Heizölverbrauchern noch in diesem Jahre zu vereinfachen. Heizöl soll gefärbt und mit einem besonderen Zusatz versehen werden. Die Vorbereitungen hierfür stehen unmittelbar vor dem Abschluß. Auf diesem Wege wird es möglich sein, der mißbräuchlichen Verwendung des Heizöls als Treibstoff vorzubeugen und zugleich auf die Erteilung einer schriftlichen Erlaubnis für den einzelnen Verwender zu verzichten.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Friedrich Schäfer
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Fragen der Beschaffungsprogramme der Bundeswehr sind jedes Jahr bei den Haushaltsberatungen Gegenstand der Erörterungen gewesen. Wir Sozialdemokraten haben seit Jahren darauf gedrängt, Maßnahmen zu realisieren, die die Gewähr in sich schließen, daß die Planungen, die angestellt werden müssen, langfristig ausgerichtet werden und sachgerecht durchgeführt werden können.
Den ersten großen Anlaß dazu hatten wir bei der Erörterung des Beschaffungsprogramms für den Schützenpanzer Hispano-Suiza. Es genügt, wenn ich das Haus an diese Vorgänge erinnere.
Der zweite große Fragenkomplex war die Beschaffung des Starfighters. Ich habe damals in der Sitzung des Bundestages am 6. April 1962 namens der SPD-Fraktion zehn Fragen vorgetragen und habe dazu auch gesagt, daß der Minister diese Fragen wohl nicht alle in der Öffentlichkeit beantworten könne. Es ist daraufhin dem Verteidigungsausschuß und dem Haushaltsausschuß auch eine Information zuteil geworden, eine Information, die aus der Sache heraus zum Teil in vertraulicher Sitzung gegeben werden mußte. Die Sorge, die wir damals vorgetragen haben, ist heute noch die gleiche. Ich darf aus dem zitieren, was ich am 6. April 1962 von diesem Platz aus gesagt habe:
Wir befürchten, daß Vorgänge der letzten Jahre auf dem Beschaffungssektor noch nicht dazu geführt haben, daß solche Milliarden-Beschaffungsprogramme mit der entsprechenden Gründlichkeit durchgeführt werden. Herr Minister, wir sind der Meinung, daß jede Mark. — wie
es mein Freund Erler heute schon hier gesagt hat —, die hier vergeudet wird, eine Schwächung unserer deutschen Verteidigungskraft bedeutet. Das ist der Grund unserer Sorgen und unserer Fragen, ob hier auch alles richtig gemacht worden ist.
Das ist auch der Grund der Sorge, die uns heute nach wie vor beschäftigt.
Wir Sozialdemokraten haben es nicht dabei bewenden lassen; unsere Sorge zum Ausdruck zu bringen. Unser Freund Dr. Alex Möller hat am 9. Januar letzten Jahres bei der ersten Lesung des Haushaltsplans sehr konkrete Anhaltspunkte vorgetragen, wie man die Frage der Wirtschaftlichkeit, der Effiziens der Ausgaben auf dem Rüstungssektor in den Griff bekommen kann. Er hat darauf hingewiesen, daß man in Amerika Methoden entwickelt hat, die eine Gewähr dafür geben, daß man diese Fragen langfristig und volkswirtschaftlich nutzbringendst lösen kann.

(Abg. Erler: Sehr wahr!)

Zunächst hat man damals auf die Vorschläge von Herrn Dr. Möller erklärt: Nun ja, davon nehme man Kenntnis, aber das sei ja alles in Ordnung. Später hat man dann auf Antrag der SPD-Vertreter im Verteidigungsausschuß beschlossen, es sei doch nützlich, daß man nach Amerika reise und daß man sich in Amerika diese Dinge ansehe und sich von den zuständigen Referenten im Pentagon unterrichten lasse. Ich darf hier sagen, daß uns — ich war mit auf dieser Reise — der amerikanische Finanzminister Dillon sagte, daß es McNamara mit diesem neuen System gelungen sei, rund 10 % der Verteidigungskosten — das sind 4,5 Milliarden Dollar — bei gleicher Wirksamkeit der Verteidigungsmaßnahmen einzusparen. Nun, meine Damen und Herren, Sie werden mit mir einig sein, daß das für uns Anlaß genug sein sollte, das auch wirklich ernsthaft auf deutsche Verhältnisse zu übertragen.

(Sehr gut! bei der SPD.)

Die Reise von sieben Mitgliedern dieses Hauses nach Amerika konnte natürlich nicht dazu führen, daß nun selbständig aus diesem Hause heraus diese Vorschläge gemacht werden. Das ist auch gar nicht Sinn dieser Reise gewesen, und es ist auch gar nicht Aufgabe des Parlaments, sondern es ist nun die Aufgabe des Verteidigungsministeriums, hier konkrete Vorschläge zu machen. Wir wollten uns soweit informieren, daß wir diese Vorschläge dann auch in die richtige Richtung lenken können.
Der Herr Verteidigungsminister war dann vor einigen Monaten in Amerika. Wir konnten Zeitungsnachrichten entnehmen, daß er mit amerikanischen Stellen vereinbart hat, daß eine größere Zahl von amerikanischen Experten hierher in die Bundesrepublik kommen sollen. Nun, Herr Verteidigungsminister, man wird prüfen müssen, ob das der richtige Weg ist oder ob es nicht vielleicht besser wäre — man wird vielleicht beides tun müssen —, auch die entsprechenden deutschen Sachbearbeiter und Sachverständigen nach Amerika zu schicken, und zwar in ausreichender Anzahl — ich weiß, einer oder zwei sind seit zwei Jahren dort —, um dort Er-

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 7741

Dr. Schäfer
fahrungen zu sammeln und. sie sinnvoll auf deutsche Verhältnisse zu übertragen. Denn man kann nicht kurzerhand das übernehmen, was die Amerikaner tun; man kann nur davon lernen.
So darf ich also feststellen, daß die Sorge, die wir Sozialdemokraten um diese Fragen haben, dazu geführt hat, daß wir ganz konkrete Vorschläge gemacht haben und daß wir damit auch die Voraussetzungen mit geschaffen haben, so daß wir nun eigentlich erwarten, daß die Regierung auch hier sehr konkret vorschlägt, wie diese Dinge in Zukunft gemacht werden sollen. Wir meinen, daß die Übertragung wirtschaftlicher Prinzipien, wirtschaftlicher Überlegungen, so wie man es in Amerika gemacht hat, gerade auf dem Gebiete der Verteidigungspolitik am notwendigsten ist, und wir meinen, daß man das in Kürze realisieren muß. Das wird nicht so sehr einfach sein. Man wird sich auch — Herr Minister, ich weiß, daß Sie Personalsorgen haben — im Bundestag zu Ihren Personalsorgen richtig einstellen und Ihnen die richtigen Leute bewilligen müssen; denn die erste Voraussetzung ist selbstverständlich, daß Sie die notwendigen Leute engagieren können. Da es sich um hochintelligente Leute handelt, die an anderer Stelle, in der Wirtschaft, viel mehr verdienen können, muß man vielleicht auch einmal den Weg wählen, außerhalb des allgemeinen Besoldungsrahmens eine Möglichkeit zu schaffen, um wirkliche Sachverständige — vielleicht auch nur auf Zeit — zu bekommen.
Wir haben in Amerika gesehen, daß man sehr geschickt die Erfahrungen von Männern ausnützt, die in der Industrie ihre Erfahrungen gesammelt haben, daß man diese Männer einige Jahre in die Ministerien holt und daß sie dann wieder zurücktreten. Wir werden vielleicht Ähnliches machen müssen. Dann müssen wir aber auch andere Wege finden, um uns die Kenntnisse dieser Leute nutzbar zu machen. Daß wir auf diesem Gebiet immer gedrängt haben, Herr Minister und meine Damen und Herren von der CDU und von der FDP, wissen Sie. Sie werden unsere Unterstützung in diesen Punkten haben.
Im Verteidigungsausschuß und im Haushaltsausschuß wurde über diese Frage wiederholt gesprochen. Die Punkte, die in dem „Stern"-Artikel erwähnt worden sind, kenne ich großenteils aus den Beratungen im Haushaltsausschuß. Ich hätte es für richtiger gehalten, wenn man diese Punkte ,auf dem parlamentarischen Weg im Haushalts- und Verteidigungsausschuß geklärt und nicht den Weg über die Illustrierte gewählt hätte.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

Meine Damen und Herren, wenn ich den Artikel lese, dann stelle ich doch fest — ich mag mich täuschen, glaube das aber nicht —, daß kein Punkt darin enthalten ist, der nicht auch schon im Ausschuß angeschnitten worden wäre.
Nun müssen wir uns, meine Damen und Herren — ich nehme an, daß Sie das gleiche Interesse haben wie wir und das Haus also gleicher Auffassung sein müßte —, wenn solche Zweifel entstehen oder möglicherweise Fehler entstanden sind, als das offizielle und oberste Kontrollorgan um diese Dinge kümmern. Dafür ist in erster Linie der Verteidigungsausschuß zuständig; auch der Haushaltsausschuß, aber doch in erster Linie der Verteidigungsausschuß,

(Abg. Dr. Barzel: Mit einem stellvertretenden Vorsitzenden, dessen Verfahren Sie eben gerügt haben!)

der — und das ist (in der Verfassung mit Bedacht so gemacht worden —, wenn sich die Notwendigkeit ergäbe, weitere Untersuchungen anstellen könnte. Darin sind wir, vom Herrn Minister angefangen,

(Abg. Dr. Barzel: Aber der stellvertretende Vorsitzende ist doch in dieser Sache schon befangen!)

hoffentlich alle der gleichen Meinung, Herr Barzel, daß es nämlich unsere Pflicht ist, diesen Fragenkomplex zu klären.

(Abg. van Delden: Wir haben das doch schon mehrere Tage lang besprochen!)

— Meine Damen und Herren, wir sind uns also, wie ich Ihren Zwischenrufen entnehmen darf, einig, daß man diesen Fragenkomplex klären muß.
Ich darf die wesentlichsten Punkte noch einmal aufführen. Wir müssen endgültig die Hispano-Suiza-
Angelegenheit klären. Die ist nicht gut. Das liegt aber zur Zeit nicht am Parlament, sondern das liegt etwas am Verteidigungsministerium. Sie wissen, daß die Untersuchungen durch den Rechnungshof geführt werden. Ich hoffe, Herr Minister, daß da — soweit ,es noch nicht geschehen ist — alle Aufklärungshilfen gegeben werden, damit sich der Haushaltsausschuß und ,der Verteidigungsausschuß möglichst bald abschließend damit befassen können.
Der zweite Punkt ist der Starfighter. Meine Damen und Herren, es besteht doch kein Zweifel, daß sich die Voraussetzungen, unter denen der Starfighter damals beschafft wurde, mehrfach geändert haben. Ich habe in der Sitzung vom 6. April 1962 — wie ich schon anführte — zehn Punkte vorgetragen. Daraufhin hat man uns informiert; in der Zwischenzeit hat sich aber wiederum vieles geändert. Allein für die Weiterentwicklung mußten 'einige hundert Millionen DM eingesetzt werden, von denen man anfangs gar nichts wußte. Man wird in den Ausschüssen darüber sprechen müssen.

(Abg. Erler: Sehr richtig!)

Man wird — das ist der dritte Punkt — darüber sprechen müssen, wie es möglich war, daß die Stahlbeschaffung für den U-Bootbau auf diese Weise vor sich ging. Man wird sich überlegen und prüfen müssen, ob ein Verschulden vorliegt, wenn fünf U-Boote nach dem Stapellauf wieder zurückgezogen werden und wenn andere eine neue Stahlhaut bekommen mußten. Ob es an der Methode der Beschaffung liegt oder ob menschliches Versagen vorliegt, wird man prüfen müssen.

(Abg. Erler: 30 Millionen DM sind doch kein Trinkgeld!)

— Genau, es sind 30 Millionen DM Schaden ,entstanden. Aber man wird das prüfen müssen.

(Abg. van Delden meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

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7742 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965

Dr. Schäfer
— Ich gestatte jetzt keine Zwischenfragen; ich möchte das geschlossen darstellen.
Man wird prüfen müssen, wie es dazu kam, und bei diesem Prüfen ist es für uns sehr wichtig, daß das Ministerium dort, wo es sich um Aufträge handelt, die man nicht ausschreiben kann, wo also kostendeckende Preise mit entsprechenden Unterlagen die Kalkulationsgrundlage bilden, auch die Nachprüfbarkeit garantiert.
In dieser Frage des Prüfungs- und Feststellungsrechts gibt es immerhin einen Vorgang, der erfreulich und bedenklich zugleich ist. Bei einem Beschaffungsprogramm in einer Höhe von etwas über 2 Milliarden DM hat man sich einmal durchgesetzt und das System angewandt, daß dais Verteidigungsministerium selber die Festsetzung durchführen kann und man nicht auf die Länder allein angewiesen ist. Dabei hat man mehr als 10 % — 240 Millionen DM — einsparen können.
Wenn dann der Vertreter des Verteidigungsministeriums in der letzten Woche in Berlin dazu gesagt hat, man habe dieses Recht im Kabinett nicht durchsetzen können, so ist es doch Sache des Parlaments, hier nachzuhelfen; denn eine Einsparung um mehr als 10 % ist doch ein enormer Faktor,

(Beifall bei der SPD)

dem Sie bestimmt nicht im Wege sein wollen. Also das sollte man im Verteidigungsausschuß sehr ernsthaft prüfen.
Ich komme zum nächsten wesentlichen Punkt. Der Herr Bundesverteidigungsminister hat sich hier gestern positiv zu den Überlegungen eines Organisationsgesetzes geäußert. Wir nehmen gern davon Kenntnis; denn wir haben jedes Jahr von neuem den Zustand moniert und ein solches Gesetz verlangt. Es ist eine wichtige, hochpolitische Sache, wie ein Verteidigungsministerium organisiert ist. Daß wir Sozialdemokraten uns sehr ernste Gedanken darüber machen, Herr Verteidigungsminister, das haben Sie gestern selber vorgetragen. Ihre Randbemerkungen dazu sind Ihre eigene Angelegenheit. Aber Sie werden nicht in Abrede stellen, daß wir uns sehr gewissenhaft überlegt haben, wie das Verteidigungsministerium effektiv gemacht und wie auch die Führung der Truppe sinnvoll gestaltet werden kann.
Die von mir soeben angeführten Punkte sollten im Verteidigungsausschuß und im Haushaltsausschuß behandelt werden. Man sollte diese Fragen sehr gründlich prüfen. Regierung und Parlament müssen ein Interesse daran haben, sie zu klären.
Wir Sozialdemokraten haben, unabhängig von früheren politischen Entscheidungen, die gefallen sind, immer unsere positive Haltung dahin präzisiert, daß wir uns darum bemühen, daß jede Steuermark sinnvoll angewandt und gleichzeitig — auf das zweite kommt es uns ganz wesentlich an — die Bundeswehr mit einer bestmöglichen Ausstattung versehen wird.

(Beifall bei der SPD.)

Bei dieser bestmöglichen Ausstattung denken wir
insbesondere daran, daß man innerhalb der NATO
auch eine möglichst einheitliche Ausstattung haben muß. Wenn man in dieser Beziehung die Entwicklung verfolgt und an die Beschaffung des Standard-Panzers denkt, muß man zugeben, daß das nun wirklich keine sehr gute Sache gewesen ist. Also auch diese Frage wird man untersuchen müssen.
Wenn Sie die Entschließungen studieren — Sie tun es ja offensichtlich; es gehört ja auch zu Ihren Pflichten —, die die SPD auf Ihrem Parteitag in Karlsruhe gefaßt hat — einstimmige Entschließungen des höchsten Parteiorgans —, werden Sie zu der Feststellung kommen, daß die SPD sich positiv und ernsthaft mit den hier aufgeworfenen Fragen befaßt und ihren Beitrag dazu leistet.

(Beifall bei der SPD.)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Richard Jaeger

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

Das Wort hat der Abgeordnete Schultz.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Fritz-Rudolf Schultz
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine Bemerkung des Herrn Abgeordneten Erler am gestrigen Abend veranlaßt mich, hier noch einmal das Wort zu ergreifen, wenngleich zur Beratung unserer Großen Anfrage über die Lage in der Bundeswehr das Wort .zu ergreifen mir ohnehin möglich gewesen wäre. Aber vielleicht ist es möglich, schon mit dieser meiner Wortmeldung auch diesen Punkt abzuschließen.
Herr Kollege Erler sagte gestern, daß er meinem Kollegen Kreitmeyer nicht folgen könne in dem Bestreben, aus der Bundeswehr, aus der Organisation der Streitkräfte, wie wir sie augenblicklich haben, ein Berufsheer mit Freiwilligen zu machen. Ich möchte hier ganz eindeutig feststellen, Herr Kollege Erler, daß mein Kollege Kreitmeyer das gestern nicht gesagt hat und daß es auch nie die Absicht gewesen ist, die er mit seinen Vorschlägen, die dann letzten Endes den Fraktionsantrag der FDP ausgemacht haben, verfolgt hat. Wir haben immer unterstrichen, daß wir uns Streitkräfte in unserem Volk nicht ohne eine allgemeine Wehrpflicht vorstellen können. Strittig war seinerzeit in den Anfängen der Wehrgesetzgebung immer nur die Frage, wann dieses Gesetz für die allgemeine Wehrpflicht gemacht werden sollte, wann es verabschiedet werden sollte. Aber das Prinzip als solches ist nicht strittig. Wenn Sie das Parteiprogramm der Freien Demokraten nachlesen, das 1957 verabschiedet wurde und seitdem nicht verändert worden ist, werden Sie gerade diesen Punkt dort sehr deutlich unterstrichen finden.
Im Gegenteil, wir gingen sehr viel weiter als andere Parteien in diesem Hause. Wir haben damals schon gesagt, daß die Aufgaben der Verteidigung in unserem Volk in unserer geographischen Lage nur im Rahmen einer allgemeinen Verteidigungsdienstpflicht gelöst werden können. Ich darf darauf hinweisen, daß gerade in der Debatte über die Novellierung des Wehrpflichtgesetzes, die meiner Erinnerung nach im Jahre 1959 stattgefunden hat, unterstrichen wurde, daß wir mit dieser Novellierung in Richtung auf eine allgemeine Verteidigungs-

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965 7743

Schultz
dienstpflicht vorgehen wollten. Das hat dann die verabschiedete Novelle auch etwas angefangen. Damals wurde von den Sprechern nicht nur meiner Fraktion, sondern insbesondere auch der christlich-demokratischen Fraktion auf die Ausführungen hingewiesen, die unser Parteivorsitzender Mende seinerzeit bei der Wehrgesetzgebung gemacht hatte, wo er schon diesen Gedanken entsprechend vertreten hat.
Wir müssen wissen, daß eine militärische Verteidigung auch im Rahmen des Bündnisses der NATO nur möglich sein wird, wenn wir sie als Ganzes sehen, sowohl die militärische Seite wie die zivile Seite. Es ist ein unteilbares Ganze und, ich glaube, dann im Prinzip auch etwas Gerechtes; denn zur Verteidigung beitragen sollen wir alle, jeder muß einen kleinen Teil der Last auf seine Schultern nehmen.
In diesem Zusammenhang möchte ich besonders die Frage stellen — und das kann man gerade, wenn man über Wehrfragen spricht, tun —: Wie steht es mit der Verabschiedung der Notstandsregelung in diesem Bundestag? Ich möchte dabei an die Sozialdemokratie die Frage richten, wieweit nun bei ihr die Probleme geklärt sind und wann es gelingen wird, in diesem Hause die notwendigen gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen und auch die entsprechenden Änderungen des Grundgesetzes vorzunehmen.
Aus dieser Haltung heraus ist auch unser Drängen auf den Ausbau der Territorialverteidigung zu verstehen und zu werten, so wie wir das in unserem Antrag vom April vorigen Jahres, der ja mit den Entschließungen des Verteidigungsausschusses, die nachher angenommen werden sollen, einen Abschluß findet, ausgesprochen haben. Mit unseren Vorschlägen, die wir zur Reform des Wehrsystems und der Verteidigungsstrukturierung bei uns gemacht haben, wollen wir nicht, wie uns unterstellt worden ist, eine Umorganisation in Richtung auf das Schweizer Vorbild. Wir wollen also nicht mit Milizen die Bundesrepublik verteidigen, wir wollen auch nicht die Bundeswehr auflösen, sondern wir wollen das Potential der gedienten Wehrpflichtigen, soweit es nicht für die assignierten Verbände bestimmt ist, für Reservistenverbände nutzbar machen. Das noch einmal hier klar herauszustellen, halte ich mich für verpflichtet, weil sowohl vom Koalitionspartner als auch von der Sozialdemokratie in der Diskussion unserer Vorschläge in der Öffentlichkeit hier falsche Meinungen vertreten und uns falsche Absichten unterstellt worden sind.
Wenn insbesondere Herr Senator Schmidt nach dem „Bonner Generalanzeiger" vom 9. Oktober 1964 unsere Vorschläge als kaum besonders originell bezeichnete, dann wird, so meine ich, die Nützlichkeit dieser Vorschläge wohl durch den Ihnen vorliegenden Bericht des Abgeordneten Adorno unterstrichen. Ich stehe nicht an, dem Abgeordneten Adorno meinen Dank für die sehr in die Tiefe gehende Arbeit zu sagen, die er sich mit der Berichterstattung über diesen Problemkreis gemacht hat. Es ist doch immerhin von Bedeutung, wenn in dem Bericht Drucksache IV/2940 gesagt wird, daß deutlich geworden sei, „wie notwendig und fruchtbar eine Diskussion immer wieder ist, die sich aus der ständigen Beschäftigung mit den uns aufgezwungenen verteidigungspolitischen Problemen ergibt und die gleichzeitig die gefundenen Lösungen an Hand der neuesten politischen, militärischen und technischen Erkenntnisse stets überprüft".
Es gibt selbstverständlich eine Reihe Menschen, die in Illustrierten schreiben. Wir haben uns in diesem Hause schon manchmal darüber unterhalten. Auf dem verteidigungspolitischen Gebiet waren es vor allem zwei Artikel in Illustrierten, die sich mit verteidigungspolitischen Problemen befaßten. Das eine war der Artikel meines Freundes Kreitmeyer, das andere der Artikel des Kollegen Wienand. Wenn ich diese beiden Artikel gegeneinander abwäge, dann muß ich sagen, ich glaube, daß der Artikel des Kollegen Kreitmeyer zum Nachdenken anregt, daß aber .der Artikel des Kollegen Wienand nur zum Kopfschütteln anregen kann.

(Beifall bei der FDP.)

Herr Senator Schmidt wirft der FDP indem vorhin von mir zitierten Artikel des „Bonner Generalanzeigers" vor, daß die FDP durch ihre Vorschläge an dem Aufbau der 'Bundeswehr summativ Kritik geübt und doch die Milliarden mittbewilligt habe, die zu diesem Aufbau führten. Er hat damit recht; es ist richtig, wir halben sie mitbewilligt, obwohl wir uns in der Zeit, als der Aufbau im wesentlichen vonstatten ging, in Opposition zu der Regierung befunden haben. Wir haben aber bei jeder Haushaltsdebatte unsere Auffassung dargelegt und unsere Änderungsvorschläge vorgebracht. Wir haben uns also nichts vorzuwerfen. Wir haben diese Änderungsvorschläge nicht erst im Jahre 1965 erfunden.

(Beifall bei der FDP.)

Wir haben aber auch damals, als wir nicht der Meinung waren, daß alles so verlaufe, wie wir es für richtig gehalten hätten, diesem Haushalt zugestimmt, um den Willen dieses Volkes zur Selbstverteidigung zu unterstreichen, und ich glaube, daß interne parteipolitische Erwägungen in einem Volke dem Gesamtinteresse dieses Volkes untergeordnet werden sollten.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Wir haben nun .als Partner in dieser Regierung versucht, unsere Vorschläge zu verwirklichen, und ich glaube, wir sind in loyaler Zusammenarbeit ein ganzes Stück weitergekommen. Die Sozialdemokratie versucht heute, durch Vorschläge, die den Soldaten — das gestehe ich offen; ich war früher auch ,einmal Soldat, wenn auch einer der Reserve — wie Honigseim eingehen müssen, .die Soldaten zu gewinnen. Das ist das gute politische Recht jeder Partei. Aber mit solchen Artikeln, wie sie im „Stern" erschienen sind, geht einher ein Zerstören ,des Vertrauens der Soldaten in die Führung.

(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

Dadurch wird im Volk der Keim des Mißtrauens bezüglich des Sinns und des Zwecks der Verteidigung gelegt.

(Zustimmung in der Mitte.)

Metadaten/Kopzeile:
7744 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1965

Schultz
Dadurch wird der Keim des Mißtrauens bezüglich des Funktionierens der Demokratie in unserem Volk gelegt,

(Sehr gut! in der Mitte)

und dadurch wird der Keim des Mißtrauens bezüglich des Werts dieses Parlaments, dieses Hohen Hauses hier, gelegt.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Auch das muß, glaube ich, einmal festgestellt werden.
Ich habe immer gesagt, daß die Gebiete der Außenpolitik und der Verteidigungspolitik einer behutsamen, deswegen aber keineswegs verschleiernden Diskussion bedürfen, und zwar gerade in diesem Parlament und gerade durch die für diese Dinge verantwortlichen gewählten Vertreter dieses Parlaments. Ich habe nichts gegen Kritik. Wir üben sie auch; das haben .Sie ja feststellen können und feststellen müssen. Es ist unsere Aufgabe, Kritik zu üben; denn wozu wären wir als Parlamentarier, als Volksvertreter sonst gewählt? Aber ich meine, daß die Kritik, die geübt wird, dann auch durch Substanz unterstrichen werden muß. Und das ist, meine ich, bei der gestrigen Diskussion von seiten der SPD nicht der Fall gewesen.
Ich möchte mich nicht mehr all den Einzelproblemen zuwenden, die schon gestern abgehandelt worden sind. Nur eines glaube ich sagen zu dürfen: Die Diskussion über den Starfighter kann der Vergangenheit angehören. Das einzige, was man sagen kann, ist, daß ein Flugzeug, das für drei Aufgabenstellungen gerüstet sein soll, mehr kostet als das, was wir uns seinerzeit bei der Bewilligung des Beschaffungsprogramms vorgestellt haben. Daß das so ist, ist aber wohl kaum ein Verschulden der für die Auswahl Verantwortlichen. Das liegt vielmehr darin begründet, daß ein solches neues Waffensystem Anforderungen stellt, denen man nicht von vornherein gewachsen sein kann, sondern denen man nur auf Grund 'der Erfahrung für die Zukunft gewachsen sein wird.
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch zu einem anderen Problem übergehen, das gestern auch kurz angeschnitten worden ist, nämlich zur Frage der Atomminen. Ich will jetzt hier nicht den militärischen Wert oder Unwert untersuchen, sondern möchte mich nur sozusagen selbst verteidigen gegenüber einigen Meldungen, die ich über das, was ich angeblich dazu gesagt habe, in der Presse gelesen habe. Es wurde so dargestellt, als hätte ich danach gerufen, den Staatsanwalt zu bemühen, um denjenigen, der über diese Dinge berichtet habe, hinter Schloß und Regel zu setzen. Das war nicht meine Absicht. Ich war nur der Meinung, daß es das Recht und auch die Pflicht der Soldaten ist, sich über die Möglichkeiten und die Notwendigkeiten der Verteidigung Gedanken zu machen — das ist doch wohl nicht zu bestreiten —, daß es dann aber — das habe ich schon bei der Begründung unserer Großen Anfrage ausgeführt — an dem Politiker ist, zu entscheiden, ob die Verwirklichung der Gedanken, die der Soldat sich gemacht hat, politisch möglich oder unmöglich ist.
Mit meiner Kritik an der Veröffentlichung der Diskussion aus dem militärischen Komitee beim NATO-Rat wollte ich nur unterstreichen, daß es ein fragwürdiges Unternehmen journalistischer Art ist, Teile von Überlegungen aus der Sitzung eines militärischen Gremiums zu veröffentlichen, ehe die politisch zuständigen Instanzen mit den Dingen befaßt worden sind und sich dazu geäußert haben.

(Sehr richtig! in der Mitte.)

Erst im Falle einer falschen politischen Entscheidung ist die Zeit für die Herren der öffentlichen Meinung, in der Öffentlichkeit Alarm zu schlagen. Ich möchte also unterstreichen, daß ich nicht nach dem Staatsanwalt rufe gegen den Korrespondenten, der dafür verantwortlich zeichnete, sondern daß ich nur an das journalistische Verantwortungsgefühl appellieren wollte.
Ein Weiteres möchte ich zu der Diskussion von gestern sagen. Mit dem Artikel des Kollegen Wienand ist auch ein Mann in die Schußlinie geraten, der lange Zeit dem Ministerium angehört hat. Wenn er auch inzwischen ausgeschieden ist, möchte ich doch für meine Fraktion erklären, daß die Verdienste dieses Mannes für den Aufbau der Streitkräfte nicht weggewischt werden können:

(Beifall bei den Regierungsparteien und der SPD.)

Wir sind alle Sünder, wir machen alle Fehler, keiner von uns ist vollkommen, und ich glaube nicht, daß der Betreffende verdient, weil er gerade in diesem inkriminierten Artikel 'apostrophiert worden ist, nun mit der in diesem Artikel enthaltenen Kritik bedacht zu werden.
Lassen Sie mich zum Schluß ein Letztes noch bemerken. Es hat einigen Staub aufgewirbelt, als der neugewählte Wehrbeauftragte sein erstes Interview gab. Wir alle wissen, daß Interviews immer eine gefährliche Angelegenheit sind und daß dabei auch mancher Lapsus linguae unterlaufen kann. Wir sind deshalb sehr befriedigt,- daß der Lapsus linguae inzwischen in einer Aussprache auch mit dem Minister der Verteidigung geklärt worden ist und daß, wenn es zunächst den Anschein haben konnte, daß aus der militärischen Vergangenheit der Deutschen nun aber auch rein gar nichts zu übernehmen und zu lernen sei, mit diesem Mißverständnis aufgeräumt worden ist. Ich bin sehr froh, daß in dem Kommuniqué, das darüber veröffentlicht wurde, steht, daß in der Vergangenheit in der deutschen Armee menschenwürdige und gerechte Behandlung der Soldaten zu den vornehmsten Aufgaben des Vorgesetzten gehört hat. Ich könnte das an Hand mancher militärischer Vorschriften und wohl auch an Hand meines eigenen Erlebens noch unterstreichen. Ich glaube, es ist nicht notwendig, sondern es genügt, wenn ich feststelle, daß der Kernsatz dieses Kommuniqués richtig ist und daß er, was insbesondere meine Fraktion angeht, von uns voll unterstrichen wird.

(Beifall 'bei den Regierungsparteien.)

Rede von Dr. Friedrich Schäfer

Rede von Fritz-Rudolf Schultz