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    Deutscher Bundestag 156. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1965 Inhalt: Die Abg. Berger und Frau Ackermann tre- ten in den Bundestag ein 7649 B Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Kreyssig, Dr. Adenauer und Hufnagel 7649 B Erweiterung der Tagesordnung 7649 D Umbesetzungen in der Beratenden Versammlung des Europarates 7650 A Fragestunde (Drucksache IV/2949) Frage des Abg. Reichmann: Durch die Brüsseler Beschlüsse vom Dezember 1964 für die französische Landwirtschaft erwartete Erweiterung ihres Marktes Schwarz, Bundesminister 7652 D, 7653 A Reichmann (FDP) 7652 D Frage des Abg. Wächter: Interventionspreis für Butter Schwarz, Bundesminister . . . 7653 A, B Wächter (FDP) . . . . . . . . 7653 B Fragen des Abg. Wächter: Ausformungsdatum für Butter Schwarz, Bundesminister . . . 7653 C, D Wächter (FDP) . . . 7653 C, D, 7654 A Frage der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Nachprüfung von Sendungen durch Hauptzollämter Dr. Steinmetz, Staatssekretär 7654 B, C, D, 3655 A, B, C, D, 7656 A Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 7654 B, C Jahn (SPD) 7654 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) 7654 D, 7655 A Börner (SPD) . . . . . . . . 3655 A, B Dr. Kohut (FDP) 7655 C Langebeck (SPD) 7655 C, D Frau Kleinert (SPD) . . 7655 D, 7656 A Frage des Abg. Reichmann: Verhalten Frankreichs zu einer Viermächteerklärung zur Deutschlandfrage 7656 A Fragen des Abg. Moersch: Rückgängigmachung der erhöhten englischen Einfuhrzölle 7656 B Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Vollziehung von Ratifikationsurkunden Lahr, Staatssekretär . 7656 D, 7657 A Frau Dr. Hubert (SPD) 7657 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 Fragen des Abg. Rollmann: Studenten aus Entwicklungsländern, die ihr Studium im Ostblock abbrechen, um es in der Bundesrepublik fortzusetzen Lahr, Staatssekretär . . 7657 A, C, D Rollmann (CDU/CSU) 7657 B Fragen der Abg. Bading und Dr. Schmidt (Wuppertal) : Existenz der deutschsprachigen Buchhandlung in Kairo Lahr, Staatssekretär . . . . 7658 A, B, C, 7659 A, B, C Kahn-Ackermann (SPD) . . . . 7658 B, C Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 7658 C, 7659 A, B, C Frage des Abg. Paul: Deutschsprachiger Text in Grußkarten der UNICEF Lahr, Staatssekretär . . . . . 7659 C, D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 7659 D Fragen des Abg. Faller: Amazonas-Hospital in Pucallpa (Peru) 7659 D Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Erkenntnisse aus dem Bunkertest im Juni 1964 Höcherl, Bundesminister . . . . 7660 A, B Frau Dr. Hubert (SPD) . . . . 7660 A, B Frage des Abg. Hübner: Beförderungsmöglichkeit für in den Verwaltungsdienst übergetretene ehemalige Richter Höcherl, Bundesminister 7660 C Hübner (CDU/CSU) 7660 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Kosten der deutschen Zivilverteidigung Höcherl, Bundesminister 7660 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7660 D Frage des Abg. Jahn: Polizeiliche Überprüfung des Doktoranden Dieter Wischermann Höcherl, Bundesminister 7661 A Jahn (SPD) 7661 A Frage des Abg. Jahn: Amtliches Personenkennzeichen Höcherl, Bundesminister. 7661 B, C, D, 7662 A Jahn (SPD) 7661 B, C Ritzel (SPD) 7661 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7661 D Dürr (FDP) 7662 A Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Zurückstellung von Verfahren durch den Wiedergutmachungssenat des Bundesgerichtshofs Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 A Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Sammlung der Strafakten betr. NS- Verbrechen an einer zentralen Stelle Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 B Frage des Abg. Jahn: Schaffung einer Richterakademie Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 C Fragen der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Beschlagnahmen durch die Hauptzollämter auf Grund § 3 des Verbringungsgesetzes Dr. Bucher, Bundesminister . 7662 D, 7663 A, B, C Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) 7663 A, B, C Fragen des Abg. Busse: Abstellung eines Beamten des Bundespresse- und Informationsamtes für die Öffentlichkeitsarbeit der Zentralen Stelle zur Verfolgung von NS-Gewaltverbrechen Dr. Bucher, Bundesminister . . . 7663 C, D, . 7664 B Busse (FDP) 7664 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Zahl der Ermittlungsverfahren in politischen Strafsachen Dr. Bucher, Bundesminister . 7664 B, C, D, 7665 A, B Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . 7664 C, D Dröscher (SPD) . . . . 7664 D, 7665 A Dr. Willeke (CDU/CSU) 7665 A Matthöfer (SPD) 7665 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 III Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Weihnachtsgnadenerlasse Dr. Bucher, Bundesminister . . 7665 B, C, D, 7666A Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 7665 C, D Dr. Rutschke (FDP) . . . . . . . 7665 D Fragen des Abg. Richarts: Steuerbescheide und Strafverfahren wegen Vor- bzw. Überlieferung von Heizöl 7666 A Fragen des Abg. Holkenbrink: Hauptzollamt Prüm . . . . . . . 7666 A Frage des Abg. Fritsch: Unterstützung des Zonenrand- und Grenzgebietes durch Einrichtungen und Aufträge Dr. Langer, Staatssekretär . . . 7666 B, C Fritsch (SPD) . . . . . . . . 7666 B, C Fragen des Abg. Lautenschlager: Frachthilfen Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7666 D Fortsetzung der Beratung der Großen Anfrage (FDP) betr. die Lage in der Bundeswehr (Drucksache IV/2426) ; in Verbindung mit Fortsetzung der Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Jahresbericht 1963 des Wehrbeauftragten des Bundestages (Drucksachen IV/2305, IV/2795) ; und mit Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Entschließungsantrag (FDP) zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1964, h i e r : Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/2940, zu IV/2940, Umdruck 429) Adorno (CDU/CSU) 7667 B Wienand (SPD) . . . . 7671 A, 7695 B von Hassel, Bundesminister . . . 7678 B Kreitmeyer (FDP) 7692 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 7701 B Erler (SPD) 7712 B Nächste Sitzung 7716 D Anlagen 7717 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7649 156. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 15.01 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach* 22. 1. Frau Ackermann 20. 1. Dr. Aigner* 22. 1. Arendt (Wattenscheid) * 22. 1. Dr. Atzenroth 22. 1. Bading* 22. 1. Bauer (Wasserburg) 22. 1. Bergmann* 22. 1. Frau Blohm 20. 1. Dr. Burgbacher* 22. 1. Dr. Danz 22. 1. Deringer* 22. 1. Dr. Dichgans* 22. 1. Drachsler 23. 1. Dr. Dr. h. c. Dresbach 22. 1. Dr. Eckhardt 22. 1. Dr. Effertz 20. 1. Frau Dr. Elsner* 22. 1. Faller* 22. 1. Figgen 20. 1. Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 22. 1. Dr. Furler* 22. 1. Dr. Gleissner 20. 1. Hahn (Bielefeld)* 22. 1. Dr. Hamm (Kaiserslautern) 20. 1. Hammersen 30. 1. Dr. von Haniel-Niethammer 23. 1. Illerhaus* 22. 1. Frau Dr. Kiep-Altenloh 20. 1. Klinker* 22. 1. Dr. Kreyssig* 22. 1. Kriedemann* 22. 1. Leber 20. 1. Lenz (Bremerhaven) 22. 1. Lenz (Brühl)* 22. 1. Leukert 22. 1. Dr. Löhr* 22. 1. Lücker (München) * 22. 1. Mauk* 22. 1. Metzger* 22. 1. Müller (Remscheid) 20. 1. Dr. Müller-Hermann 24. 1. Dr.-Ing. Philipp* 22. 1. Frau Dr. Probst 22. 1. Rademacher* 22. 1. Richarts* 22. 1. Ruf 22. 1. Sander 20. 1. Schlick. 21. 1. Dr. Schwörer 20. 1. Seifriz* 22. 1. Seuffert* 22. 1. Dr. Starke* 22. 1. Stiller 20. 1. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich Storch* 22. 1. Frau Strobel* 22. 1. Dr. Supf 20. 1. Theis 20. 1. Weinkamm* 22. 1. Wischnewski* 22. 1. b) Urlaubsanträge Dr. Birrenbach 30. 1. Blachstein 27. 2. Kalbitzer 30. 1. Freiherr von Kühlmann-Stumm 30. 1. Kulawig 31. 1. Dr. Lohmar 30. 1. Maier (Mannheim) 5. 2. Marx 1. 2. Schneider (Hamburg) 29. 1. Unertl 29. 1. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 19. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Hauffe zu den Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Wuermeling **) 1. Höchstmieten: Im Rahmen der Förderung des sozialen Wohnungsbaues setzen die Länder in den Landesförderungsbestimmungen oder durch sonstige allgemein gültige Verwaltungsanordnungen Mietobergrenzen fest, die der Vorschrift des § 46, S. 1 des II. WoBauG (Einsatz der öffentlichen Mittel mit dem Zweck, die Mieten/Belastungen der geförderten Wohnungen für die breiten Schichten des Volkes tragbar zu machen) Rechnung tragen. Diese Regelungen werden von mir alljährlich im Hinblick auf die Vorschrift des § 74, S. 2 (Verpflichtung des Bundes zur Beteiligung am Aufwand für die Miet- und Lastenbeihilfen für diese neuerrichteten Wohnungen) überprüft. a) Für das Jahr 1963 ergibt sich danach folgendes Bild: Die von den einzelnen Ländern festgesetzten Höchstmieten umfassen eine Spanne von 1,70 bis 2,75 DM je qm Wohnfläche im Monat. In der Regel liegen die Höchstmieten dabei zwischen 1,90 bis 2,30 DM. 3 Länder unterschreiten diese Sätze. 4 Länder lassen Überschreitungen für einen Teil der zu fördernden Wohnungen zu; die Sätze von über 2,30 DM sind nur zugelassen, wenn es sich um bestausgestattete Woh- **) Siehe 151. Sitzung. Seite 7419 ff. 7718 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn; Mittwoch, den 20. Januar 1965 nungen, zumeist Kleinwohnungen (Appartements) und Wohnungen in großstädtischen Räumen (Ortsklasse S) handelt. Für Personen mit geringem Einkommen im Sinne des § 27 des II. WoBauG waren dabei in der Mehrzahl der Länder Sonderregelungen vorgesehen, die Miethöhen zwischen 1,25 bis 1,80 DM vorsahen. b) Für das Jahr 1964 ergibt sich folgendes Bild: Die von den Ländern festgesetzten Höchstmieten liegen weiterhin fast unverändert zwischen 1,80 bis 2,75 DM. In 4 Ländern liegen die Höchst- mieten dabei zwischen 1,80 bis 2,30 DM, in 4 weiteren Ländern zwischen 2;05 bis 2,50 DM. 3 Länder gehen wiederum über diese Sätze hinaus. Die erhöhten Sätze sind ebenfalls nur zugelassen, wenn es sich um bestausgestattete Wohnungen oder Wohnungen in der Ortsklasse S, mit kleineren Überschreitungen auch in der Ortsklasse A handelt. Sonderregelungen für Personen mit geringem Einkommen sind in der überwiegenden Mehrzahl der Länder nicht mehr vorgesehen. Die Mieten für diesen Personenkreis werden jedoch regelmäßig durch höher bemessene öffentliche Mittel tragbar gestaltet; auch kommt der Bewilligung von Mietbeihilfen erhöhte Bedeutung zu. 2. Durchschnittsmieten: a) Die Durchschnittsmieten im öffentlich geförderten sozialen Wohnungsbau. des Jahres 1963 können aus der Bewilligungsstatistik ermittelt werden. Sie betrugen bei den öffentlich geförderten Wohnungen des Jahres 1963 für Personen mit geringem Einkommen 1,73 DM, für sonstige Wohnungsuchende 2,02 DM oder durchschnittlich 1,98 DM. Am häufigsten lagen die monatlichen Mieten bei den für einkommensschwache Personen geförderten Wohnungen zwischen 1,50 bis 2,00 DM, für sonstige Wohnungsuchende überwiegend zwischen 1,90 bis 2,30 DM. b) Für das Jahr 1964, das noch nicht abgelaufen ist, können die vergleichbaren Zahlen nur für das 1. Halbjahr (Monate Januar bis Juni) angegeben werden. Sie betrugen für die bisher geförderten Wohnungen des Jahres 1964 für Personen mit geringem Einkommen 1,81 DM, für sonstige Wohnungsuchende 2,09 DM, oder durchschnittlich 2,06 DM. überwiegend bewegten sich die Mieten bei den im 1. Halbjahr 1964 geförderten Wohnungen für Wohnungsuchende mit geringem Einkommen wiederum zwischen 1,50 bis 2,00 DM und für sonstige Wohnung- suchende zwischen 2,00 bis 2,30 DM. Anlage 3 Schriftliche Antwort des .Staatssekretärs Dr. Langer vom 21. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Schmidt (Braunschweig) .zu der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Dr. Kohut *). Meine Ausführungen in der Fragestunde über einen internationalen Preisvergleich möchte ich — wie ich Ihnen zugesagt hatte — durch eine etwas eingehendere Darstellung ergänzen. Einen eindeutigen Maßstab für die Kaufkraftentwicklung einer Währung gibt es nicht. Insbesondere sind alle statistischen Preisindizes über einen sehr langen Zeitraum hinweg wegen der ständigen Veränderungen der Nachfragestruktur äußerst problematisch. Am besten eignet ich noch der Preisindex für die Lebenshaltung, bei dem der Warenkorb, den ein ganz bestimmter Haushaltstyp in einem bestimmten Jahr gekauft hat, zugrunde liegt. Ein solcher Index wird auch in den meisten Ländern in ziemlich übereinstimmender Methode amtlich errechnet, so daß er auch für einen internationalen Vergleich am zweckmäßigsten herangezogen werden kann. Die für die USA und die Schweiz ausgewiesene Entwicklung der Verbraucherpreise war im Vergleich zu den übrigen OECD-Ländern seit 1950 verhältnismäßig stabil. So stieg der Preisindex für die Lebenshaltung ausgehend von 1950 = 100 bis zum 3. Vierteljahr 1964 in den USA auf 129 und in der Schweiz auf 131 Punkte. Nur wenig mehr haben die Preise in der Bundesrepublik zugenommen (134). Wie ich bereits in der Fragestunde ausgeführt habe, war die Preiserhöhung in Schweden mit einem Indexstand von 180 (1950 = 100) besonders ausgeprägt. Der für diese Länder aufgezeigte Preisverlauf bedeutet, daß sich die entsprechende Kaufkraft einer Geldeinheit von 1950 bis-zum 3. Vieretljahr 1964 in den USA um 23 %, in der Schweiz um 24%, in der Bundesrepublik um 25 % und in Schweden um 44 % verringert hat. In den letzten Jahren, z. B. zwischen dem 3. Vier- *) Siehe 152. Sitzung Seite 7514 A. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7719 teljahr 1962 und dem 3. Vierteljahr 1964, sind die Verbraucherpreise in der Schweiz (+ 6,2 %) allerdings stärker gestiegen als 'in der Bundesrepublik (+ 5,2%). In den USA betrug die Steigerung in diesem Zeitraum + 2,5 %. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesminister Schwarz vom 19. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage zu der Mündlichen Anfrage des Abgeordneter Dröscher *). Nach einer Rückfrage beim Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz kann ich in obiger Angelegenheit folgendes mitteilen: Die Ausbildungsbeihilfen für den landwirtschaftlichen Berufsnachwuchs, zu denen ich aus dem Haushalt meines Ministeriums einen Zuschuß gebe, werden im Land Rheinland-Pfalz durch die Bezirksregierungen zugeteilt. Auf Anfrage teilt mir das Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten in Mainz mit, daß die Bezirksregierung Koblenz den Studierenden zunächst nur Teilbeträge bewilligt hat. Als sich jedoch der tatsächliche Bedarf überblicken ließ, wurden Mitte Dezember die Ausbildungsbeihilfen in voller Höhe ausgezahlt. Die Inanspruchnahme weiterer Bundesmittel war hierfür nicht erforderlich. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Bucher vom 13. Januar 1965 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Roesch zu .der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Dröscher **). Nach einer Aufstellung des Bundesaufsichtsamts für das Versicherungs- und Bausparwesen sind zwar die Vermögensanlagen der 38 deutschen Lebensversicherungs-Aktiengesellschaften in der Zeit vom 21. Juni 1948 bis zum 31. Dezember 1963 von 1324 Mio D-Mark auf 14 938 Mio D-Mark angewachsen. Dieser Zunahme der Vermögensanlagen um rd. 13 600 Mio D-Mark steht jedoch auf der Passivseite der Bilanzen ein Anwachsen der Deckungsrückstellung von 758 auf 10 969 Mio D-Mark, der Rückstellung für Beitragsrückerstattung von 62 auf 1986 Mio D-Mark und der Verbindlichkeiten gegenüber Vertretern und Versicherungsnehmern von 27 auf 1381 Mio D-Mark, d. h. insgesamt ein fast gleich hoher Betrag, gegenüber. Freie Rücklagen waren am 31. Dezember 1963 in Höhe von 74 Mio D-Mark gegenüber 28 Mio. D-Mark am Tage ,der Währungsreform vorhanden. Die nicht zur Deckung von Verbindlichkeiten benötigten Vermögensanlagen der *) Seihe 152. Sitzung Seite 7521. **) Siehe 154. Sitzung Seite 7614 A. Lebensversicherungs-Aktiengesellschaften sind daher allenfalls um 46 Mio D-Mark angewachsen. Dieses Ergebnis entspricht dem von mir bei der Beantwortung der Frage des Herrn Abgeordneten Dröscher nach der Möglichkeit der Bildung eines Fonds der Versicherungsunternehmen hervorgehobenen Umstand, daß den Versicherungsunternehmen regelmäßig nur etwa 2 % ihres Gewinns verbleiben, ,aus denen auch noch Aktionärsdividenden und Aufsichtsratsvergütungen bestritten werden. Ein Schlüssel für die Bildung eines Fonds für freiwillige Leistungen der Versicherungsunternehmen zugunsten der währungsgeschädigten Versicherungsnehmer läßt sich daher auch auf Grund der neuen Feststellungen des Bundesaufsichtsamts nicht finden. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Lahr vom 14. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kahn-Ackermann (Drucksache IV/2815 Frage V/1) : Welchen Stand haben die Verhandlungen zur Errichtung einer Bundesanstalt für das Auslandsschulwesen erreicht? Das Auswärtige Amt strebt die Errichtung einer Bundesanstalt für das Auslandsschulwesen an. Es gibt jedoch auch andere Erwägungen, die auf Bedenken, vor allem finanzieller Art, zurückgehen. So ist der Vorschlag gemacht worden, dem Bundesverwaltungsamt in Köln, das bereits im Auftrag des Auswärtigen Amts Teilgebiete des Auslandsschulwesens bearbeitet, noch weitere Aufgaben nichtministerieller Art zu übertragen. Voraussetzung dafür wäre, daß die Kultusminister der Länder bereit sein würden, zu diesem Zweck an das Bundesverwaltungsamt in Köln Pädagogen abzuordnen. Zur Klärung der Voraussetzungen wurde daher folgendes veranlaßt: 1. Der Präsident des Bundesrechnungshofs als Bundesbeauftragter für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung wurde um ein Gutachten gebeten; das Gutachten steht noch aus. 2. Der Präsident der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder wurde gefragt, ob die Kultusminister bereit seien, ebenso wie in das Schulreferat des Auswärtigen Amts Pädagogen zur Bearbeitung von Personalangelegenheiten im pädagogischen Bereich in das Bundesverwaltungsamt abzuordnen. Die Antwort vom 18. September 1964 geht dahin, daß die Kultusminister das Bundesverwaltungsamt nicht für die richtige Stelle halten, die über die jetzt von ihm übernommenen Aufträge hinaus noch weitere Aufgaben im Bereich des Auslandsschulwesens bearbeiten könnte. Da die Errichtung der Bundesanstalt auf jeden Fall noch auf sich warten läßt, wird als dringend nötige Übergangslösung zunächst das Schulreferat des Auswärtigen Amts durch zwei von den Kultusministerien der Länder abgeordnete Pädagogen verstärkt, von denen der eine seine Tätigkeit bereits aufgenommen hat. 7720 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode --Z- 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 Anlage 7 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Carstens vom 18. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kahn-Ackermann (Drucksache IV/2815 Frage V/2) : Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um den fühlbaren Mangel an deutschen Vertretern in einer Reihe internationaler Organisationen abzuschaffen? Die Bundesregierung ist bemüht, den deutschen Personalanteil in den internationalen Organisationen zu erhöhen. Um neue Kräfte für den internationalen Dienst noch besser erfassen und ausbilden zu können, werden interministerielle Sprachkurse veranstaltet und die Praktikantentätigkeit von Deutschen bei internationalen Organisationen gefördert. Ferner ist geplant, eine Ausbildungsstätte für den internationalen Dienst zu errichten. Die deutschen Auslandsvertretungen beobachten fortlaufend alle Stellenausschreibungen und unterstützen 'deutsche Kandidaten. Wenn neue Organisationen gegründet werden oder eine zusätzliche Beteiligung bei solchen Gremien erforderlich wird, deren personeller Aufbau im Zeitpunkt unseres Beitritts bereits abgeschlossen war, bemüht sich die Bundesregierung stets darum, eine angemessene deutsche Vertretung sicherzustellen. Die Bundesrepublik Deutschland ist bei 123 internationalen Organisationen als Mitglied oder durch Beiträge aus dem Bundeshaushalt beteiligt. Durch die Bemühungen der Bundesregierung ist bei dem Gros dieser Gremien ein angemessener deutscher Personalanteil erreicht worden. In den drei europäischen Gemeinschaften und einer Reihe von Sonderorganisationen der Vereinten Nationen ist der deutsche Personalanteil größer, als es den finanziellen. Leistungen entsprechen würde. Nur bei einer verhältnismäßig geringen Zahl von internationalen Organisationen ist die Lage noch unbefriedigend. Es sind dies: 1. Die vier älteren europäischen Gemeinschaften: Europarat, NATO, WEU und OECD, deren Mitglied Deutschland erst nach Abschluß des personellen Aufbaus wurde. Der deutsche Personalanteil zeigt aber auch hier steigende Tendenzen. 2. Einige Sonderorganisationen und Hilfswerke 'der Vereinten Nationen. Es mangelt hier nicht 'an dem Willen der internationalen Gremien, uns stärker zu beteiligen, sondern daran, daß am internationalen Dienst interessierte, fachlich und sprachlich qualifizierte deutsche Kräfte bisher im gegebenen Zeitpunkt nicht immer in ausreichendem Maße zur Verfügung standen oder rechtzeitig erfaßt werden konnten. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Lahr vom 14. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Mommer (Drucksache IV/2815 Frage V/3) : Wird die Fusion der drei Exekutiven von Europäischer Wirtschaftsgemeinschaft, Europäischer Gemeinschaft für Kohle und Stahl und Europäischer Atomgemeinschaft termingerecht zum 1. Januar 1965 in Kraft treten, wie dies von der Bundesregierung bereits seit langem angekündigt wurde? Die Räte der EWG und EAG hatten sich auf ihrer Sitzung im Februar 1964 den 1. Januar 1965 als Ziel für das Inkrafttreten des Fusionsvertrages gesetzt. Die Verhandlungen über den Abschluß des Vertrages zur Fusion der Organe der Europäischen Gemeinschaften sind jedoch noch nicht abgeschlossen. Der Vertragsentwurf ist im wesentlichen fertiggestellt. Offen sind aber noch die Fragen: Stärkung der Haushaltsbefugnisse des Europäischen Parlaments und örtliche Unterbringung der Institutionen. Die Bundesregierung hofft, daß die noch offenen Fragen bald geklärt werden, so daß der Vertrag Anfang des kommenden Jahres unterzeichnet werden kann. Anlage 9 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 19. Dezember .1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Mommer (Drucksache VI/2839 Frage IX/15) : Ist es richtig, daß Studenten, die an einer Hochschule der Bundesrepublik studieren und deren Eltern in der Zone wohnen, seit dem 1. Januar 1964 bei der Bundesbahn nicht mehr zwei Heimfahrten jährlich mit 50 % Ermäßigung bekommen wie Studenten, deren Eltern diesseits der Zonengrenze wohnen? Nein, nach den Tarifen der Eisenbahnen, d. h. der Bundesbahn und der Reichsbahn, erhalten Studierende in der Bundesrepublik für den Besuch ihrer in der Sowjetischen Besatzungszone wohnenden Eltern Schülerfahrkarten auf Strecken der Reichsbahn mit 75% Ermäßigung und auf Strecken der Bundesbahn mit 50% Ermäßigung in jeder gewünschten Anzahl; allerdings müssen sie die erforderlichen Bescheinigungen über den Schulort und über den Wohnort beibringen, wie dies auch bei Ausgabe entsprechender Fahrkarten in der Bundesrepublik verlangt wird. Anlage 10 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Peiter (Drucksache IV/2839 Frage X/1) : Wird die Bundesregierung veranlassen, daß die säumigen Stadt- und Landkreise, die nodi keine einzige Wohnbeihilfe ausgezahlt haben, aufgefordert werden, unverzüglich alles in die Wege zu leiten, damit noch vor Weihnachten die Auszahlungen erfolgen? Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7721 Die Bundesregierung hat die Landesregierungen mit Schnellbrief vom 15. Dezember 1964 gebeten, darauf hinzuwirken, in kreisfreien Städten und Landkreisen, in denen bisher noch keine Wohnbeihilfe ausgezahlt worden sein soll, etwaige Versäumnisse möglichst noch vor Weihnachten zu bereinigen. In diesem Zusammenhang darf jedoch darauf aufmerksam gemacht werden, daß die Durchführung der gesetzlichen Vorschriften über Wohnbeihilfen nach Artikel 83 des Grundgesetzes Aufgabe der Länder ist und die Einflußmöglichkeiten der Bundesregierung daher nur begrenzt sind. Anlage 11 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dröscher (Drucksache IV/2839 Frage X/2) : Teilt die Bundesregierung die Ansicht der Landesregierung Rheinland-Pfalz, daß eine Bewilligung zur Löschung von zugunsten des Preußischen Staates eingetragenen beschränkt persönlichen Dienstbarkeiten (50jähriges Wohnungsbesetzungsrecht nur für „deutschstämmige" Land- und Forstarbeiter) trotz Ablösung des Darlehens aufgrund des Erlasses des ehemaligen Reichsarbeitsministers vom 6. Juli 1940 nicht gegeben werden kann? Hier kann es sich nur um ein Besetzungsrecht aufgrund des Preußischen Gesetzes über Landarbeiterwohnungen vom 17. Februar 1927 handeln. Dieses Gesetz ist nicht Bundesrecht geworden. Die Rechte aus den Darlehen sind auf die Länder übergegangen. Dem Bund steht ein Einwirken auf die Länder daher insoweit nicht zu. Nach meinen Feststellungen hat das Land Rheinland-Pfalz bisher Anträgen auf Löschung solcher Besetzungsrechte zugunsten bestimmter Gruppen der Land- und Forstarbeiter entsprochen. Ich schlage vor, den Fall der Landesregierung (Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten) zu unterbreiten. . Anlage 12 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Ertl (Drucksache IV/2839 Frage X/3) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß durch die DIN-Norm 18 230 „Baulicher Brandschutz im Industriebau" Holz in einem nicht vertretbaren Umfange fast völlig beim Industriebau und gewerblichen Bau ausgeschlossen wird? Bei der DIN 18230 handelt es sich um ein neues DIN-Blatt, das zunächst in einem ersten Entwurf vorliegt; es ist noch nicht verabschiedet und hat damit noch keine Gültigkeit. Bisher wurden Brandschutzfragen allein durch die Branddirektoren der zuständigen Berufsfeuerwehren und den untersten Behörden der Bauaufsicht bearbeitet. Durch das Normblatt wird der Versuch gemacht, sogenannte Brandklassen zu bilden, um den obersten Bauaufsichtsbehörden eine Grundlage zu geben, damit eine einheitliche Handhabung in der Bundesrepublik Deutschland gewährleistet ist. Der Entwurf zum Normblatt wird von der Arbeitsgruppe „Einheitliche Technische Baubestimmungen" des Fachnormenausschusses Bauwesen im Deutschen Normenausschuß bearbeitet. Als künftige „Technische Baubestimmung" fällt es in die Zuständigkeit der Länder. An den Beratungen des Entwurfs waren außer Vertretern der Wissenschaft und Wirtschaft auch solche des Fachnormenausschusses und des holzverarbeitenden Handwerks beteiligt. Der Entwurf wurde im Mai 1964 veröffentlicht. Dabei wurde die interessierte Fachwelt um Stellungnahme gebeten. Einsprüche und Änderungsvorschläge sollen bis zum 31. Januar 1965 dein Fachnormenausschuß zugeleitet werden. Es ist dies das übliche und bewährte Verfahren bei Normblättern. Bei schwierigen Gebieten werden u. U. Entwürfe erneut veröffentlicht, die dem jeweiligen neuesten Stand der Diskussion entsprechen. Bei diesem Stand der Beratungen des Fachnormenausschusses sieht die Bundesregierung vorerst von einer Stellungnahme ab. Anlage 13 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Bargatzky vom 17. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Schmidt (Wuppertal) (Drucksache VI/2839 Fragen XIII/2, XIII/3 und XIII/4) : Haben sich im Bundesgebiet Haarsprayexplosionen mit schweren Unfallfolgen und Sachschäden, ähnlich wie in Wuppertal am 3. Dezember 1964 (vgl. Meldung des Generalanzeigers der Stadt Wuppertal am 4. Dezember 1964, Seite 3), auch sonstwo ereignet? Welche Maßnahmen können gegebenenfalls getroffen werden, um Explosionen von Haarspray unmöglich zu machen? Welche praktischen Schlußfolgerungen sind von Regierung und Verwaltung im letzten Jahr aus den Erkenntnissen und Erfahrungen der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren gezogen worden? Zu Frage XIII/2 Unsere Umfragen bei den zuständigen Stellen der Länder haben zu Ihrer Frage noch nichts Konkretes ergeben. Doch scheinen sich in einzelnen Fällen bereits vor dem Wuppertaler Unglück Explosionen von Haarspray-Dosen ereignet zu haben. Über die Ursachen wissen wir nichts Näheres. Was den Vorfall in Wuppertal betrifft, so herrscht nach dem gegenwärtigen Stand der polizeilichen Ermittlungen über die Ursache offenbar auch hier noch keine volle Klarheit. Es ist möglich, daß etwaige Gefahren gar nicht mit speziellen Eigenschaften des Haarsprays zusammenhängen, sondern mit der Technik der Sprühdosen. Der Inhalt von Sprühdosen steht unter einem mehr oder minder starken Druck, so daß sich bei größerer Erhitzung Explosionen ereignen können, etwa wenn Sprühdosen unvorsichtigerweise auf Öfen oder Heizungen abgestellt oder in die Nähe offenen Feuers gebracht werden. 7722 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 1 Zu Frage XIII/3 Sollte eine Umfrage bei den obersten Landesgesundheitsbehörden oder die weitere Untersuchung in Wuppertal ergeben, daß Haarspray in Dosen zu Explosionen führen kann, so werden wir prüfen, ob auf Grund von § 5 Nr. 1 des Lebensmittelgesetzes, der auch für Bedarfsgegenstände gilt, die Füllung von Haarspraydosen mit explosiven Stoffen durch Rechtsverordnung zu verbieten ist. Was die allgemeine Gefährlichkeit von Sprühdosen bei Erhitzung angeht, so dürfte es genügen, wenn die Öffentlichkeit immer wieder zur Vorsicht ermahnt wird; ich darf in diesem Zusammenhang auf die gestrigen Verlautbarungen des Bundesausschusses für gesundheitliche Volksbelehrung verweisen. Im übrigen möchte ich noch erwähnen, daß der Bundesarbeitsminister in einem besonderen Druckgasausschuß Richtlinien für die Herstellung, Behandlung und Lagerung von Druckgasgefäßen erarbeitet. Es läßt sich jedoch noch nicht übersehen, wann diese Richtlinien, die nach Bewährung in die Druckgasverordnung übernommen werden sollen, fertiggestellt sein werden. Zu Frage XIII/4 Das Bundesministerium für Gesundheitswesen steht in enger Verbindung mit der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren und wird über die Erkenntnisse und Erfahrungen dieser Stelle laufend unterrichtet. Dies trifft insbesondere zu für die von der Deutschen Hauptstelle in diesem Jahr vorgelegte Denkschrift „Alkoholismus in der Bundesrepublik Deutschland". Die verdienstvolle Arbeit der Deutschen Hauptstelle wird unterstützt — durch regelmäßige Gewährung von Zuschüssen aus Bundesmitteln, — durch Ausbau von Modelleinrichtungen für die Behandlung jugendlicher und erwachsener Alkoholkranker, — durch Aufklärungsaktionen in den Schulen.
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    Rede von Karl Wienand


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich darf sofort auf diesen Punkt eingehen. Es kommt mir darauf an, auch hier noch einmal zu sagen, daß nach meinem Dafürhalten die Seite der Wirtschaftswissenschaftler, der Betriebswirtschaftler im Verteidigungsministerium, was die Besetzung der verantwortungsvollen Stellen und die Anzahl dieser Kräfte angeht, nicht in genügendem Maße vertreten ist. Es gibt dort zuwenig Leute auf dem Beschaffungssektor, die Erfahrungen auf dem Gebiete der Verhandlungen mit der Industrie haben. Ich beleidige keinen Menschen, wenn ich ihm sage, er ist auf Grund seiner Ausbildung überfordert, wenn er solchen Aufgaben gerecht werden soll. Um diesen Mangel abzustellen, habe ich mich dafür ausgesprochen, daß auf diese Stellen entsprechend ausgebildete Leute kommen. Daß ist das, was ich damit sagen wollte. — Bitte sehr!


Rede von Karl Wilhelm Berkhan
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Wienand, können Sie sich erinnern, daß wir im Verteidigungsausschuß den Vortrag. eines leitenden Beamten des Ministeriums hatten, des Leiter der Abteilung T, in dem uns erklärt wurde, daß diese Abteilung völlig unterbesetzt sei, und in dem uns dieser leitende Beamte sagte, daß er die schwierigen zu meisternden Auf-



Berkhan
gaben, die auf ihn zukämen, mit diesem Personal nicht erfüllen könne?

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    Rede von Karl Wienand


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich kann mich noch an mehr erinnern. Ich kann mich hieran erinnern, und ich kann mich auch daran erinnern, daß maßgebende Beamte des Ministeriums in Sitzungen wiederholt über das System und über das, was wir heute noch praktizieren, bewegt Klage geführt haben. Aber darauf wird mein Freund Dr. Morgenstern noch näher eingehen, weil der Herr Minister ja auch über das, was ich wirklich als Vorwurf empfunden wissen will, nämlich Preisüberwachungs- und Feststellungsrecht, mit Elan hinweggegangen ist, nach dem Motto: was heiß ist, soll man schnell verlassen, sonst könnte man sich die Finger verbrennen. Das war ja vorher auch aus den Worten von Herrn Kreitmeyer — ich unterstelle ihm keine Koalitionstreue in diesem speziellen Fall — zu hören; er hat damit zu erkennen gegeben, daß darüber noch geredet werden müsse. Aber darauf komme ich selber noch zurück.
    Es heißt in dem Artikel weiter:
    Diese Zahl beträgt nur ein Fünftel der Marinen vergleichbaren Größe zur Verfügung stehenden Techniker.
    Nur ein Fünftel! Deshalb sagte ich „schmalbrüstig", nicht etwa weil ich glaube, daß der eine oder andere Beamte ein Hühnerbrüstchen hätte, wie man bei uns sagt. Das habe ich nicht zum Ausdruck bringen wollen, denn ich habe an anderer Stelle von dem hohen Verantwortungsbewußtsein dieser Beamten gesprochen, aus dem heraus sie immer wieder versucht haben, aus dieser schlechten Koordinierung das Beste herauszuholen, weil sie sich sagten, daß es so nicht weitergehen kann. Das hat der Herr Minister nicht zitiert. Hier könnten wirklich Gelder eingespart werden.
    Dann heißt es weiter:
    Das führt zu Arbeiten unter Zeitdruck und unzureichender Berücksichtigung mancher schiffbautechnischen Forderung.
    Herr Kollege van Delden, ich habe noch im Ohr — ich erinnere mich immer gern an Ihre temperamentvolle Art zu reden —, wie Sie als einer, der von -der Marine kommt, uns im Verteidigungsausschuß einmal erzählten, wie das bei den Marineoffizieren gesehen wird, wenn Leute aus Bonn mit diesen oder jenen Vorstellungen kommen, was da alles zu rügen sei. Sie werden das sicher viel besser erzählen können als ich. Dem Herrn Minister empfehle ich, die Ausführungen des Herrn Kollegen van Delden, die ja zu Protokoll genommen worden sind, einmal nachzulesen, damit er sieht, daß der Wienand nicht allein der Mann ist, der geprügelt werden muß. Ich sage das nicht, um Hilfskräfte für mich zu engagieren; ich sage das nur, weil es gut wäre, wenn der Herr Minister sich einmal informierte.
    Weiter heißt es:
    Als besonders schwerwiegend aber wird die mangelhafte Organisation des Beschaffungswesens empfunden. Von verantwortlicher Seite
    — na, wer wird das wohl gewesen sein? —
    wird zugegeben: Technische, kaufmännische und juristische Gesichtspunkte werden zur Zeit nicht genügend koordiniert. Hinzu kommen immer neue Pannen in der rechtzeitigen Bestellung von Material und Geräten für Neubauten, was
    zu den teilweise jahrelangen Verzögerungen bei Neubauten — so bei den Zerstörern und Geleitbooten — geführt hat. Vielmehr hat das Ministerium erst unlängst einer Hamburger Werft auf deren Wunsch ausdrücklich bestätigen müssen, daß sämtliche Verzögerungen nicht zu ihren Lasten gingen.
    Und hier darf ich mich einmal von dem Zitat abwenden und noch eine Feststellung zu den Ausführungen des Herrn Ministers treffen. Er hat so getan, als hätte ich das Waffensystem „Starfighter" in Grund und Boden verurteilt, und er ist taktvoll darüber hinweggegangen, weil es besser in seine Konzeption paßte, daß ich idas System der Beschaffung des Starfighters kritisiert und das Schwergewicht darauf gelegt habe.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Das hat dann zu einer Kontroverse hier geführt, und zwar auf Grund einer Darlegung des Herrn Ministers! Damals hatten Herr Berkhan, Herr Draeger, Herr van Delden und ich in meinem Zimmer ein Gespräch mit Beamten und Soldaten ides Verteidigungsministeriums. Als wir all das gehört hatten, was der Herr Minister hier — ich muß sagen, zu meinem großen Erstaunen — an Einzelheiten preisgegeben hat — ich habe mich dazu nie befugt gefühlt —, sagte mein Kollege Berkhan: Das wird weiter geprüft werden, denn er ist nach dem, was wir gehört haben, bedingt einsatzfähig. Das ist der Eindruck dieses Gesprächs gewesen, andere mögen einen anderen Eindruck gehabt haben; aber jedenfalls kann man nicht so tun, als würde der Wienand mit zwei Zungen reden und das eine Mal zugeben, daß alles in Ordnung sei, und einige Tage später, nur um den Minister zu ärgern oder die Bundeswuhr herunterzuziehen, wieder etwas anderes sagen. Das wollte ich in diesem Zusammenhang auch festgestellt haben.
    Nun heißt es weiter:
    Fast bei allen wesentlichen Neubauten der Bundesmarine hat es Schwierigkeiten gegeben. Die letzten sind bei den Zerstörern und Geleitbooten aufgetreten. Die Zerstörer, bei denen zwischen Planung und In-Dienst-Stellung der ersten Einheit 9 Jahre lagen, haben Schwierigkeiten mit ihrer nautischen Radaranlage.
    Weiter unten heißt es:
    Die Fertigstellung der Turbine verzögerte sich um mehr als zwei Jahre.
    Dann heißt es:
    Spätere Umkonstruktionen, geboren aus dem Willen, auch noch während der Bauzeit neueste technische Erkenntnisse zu berücksichtigen, haben auch bei den sechs Geleitbooten zu Schwie-



    Wienand
    rigkeiten geführt; der nachträgliche Einbau ursprünglich nicht vorgesehener Geräte hat die aus Aluminium gefertigten Aufbauten dieser Schiffe über Gebühr beansprucht.
    Das ist etwas anderes, als wir vorhin gehört haben, aber es kann ja geprüft werden, wo wirklich die Gründe liegen.
    Obwohl schon nach einer ersten gründlichen Erprobungsfahrt deis Typschiffs „Emden" als Folge von schwerem Wetter Risse in den Aufbauten festgestellt worden waren, wurde der Bau der übrigen Schiffe fortgesetzt.
    Ich will das jetzt nicht alles zitieren, aber man kann es munter weitermachen — bis zu den U-
    Booten hin.
    Es wurde weiter gesagt, daß das Starfighter-Waffensystem auch aus Standardisierungsgründen beschafft worden ist. Nun, ich bestreite das nicht, aber es gibt auch andere große Gebiete, und ich habe einige aufgezeigt, ohne auch nur in der Rede des Ministers die Andeutung einer Antwort darauf bekommen haben, wo weitere Einsparungsmöglichkeiten lägen.
    Ich will in diesem Zusammenhang nicht noch einmal auf das Navigationssystem und auf die damaligen Auseinandersetzungen um Starfighter, Mirage und Grumman Super Tiger eingehen. Ich stehe dem Minister für Fernsehdiskussionen gerne zur Verfügung. Aber in Pressemeldungen ist verlautet — und mir ist es auch von anderer Seite zugegeben worden —, daß die G 91 große Mängel aufweist, die bis heute noch nicht abgestellt werden konnten. Ich erinnere daran, daß der Verteidigungsausschuß nur aus Zeitnot noch nicht dazu gekommen ist, das im einzelnen zu untersuchen. Aber ich bin gespannt, ob der Herr Minister noch zu seinen Worten steht, wenn diese Untersuchung im Zusammenhang mit der G 91 im Verteidigungsausschuß abgeschlossen sein wird, oder ob dann nicht doch erkannt wird, daß in dem, was ich dazu gesagt habe, mehr Wahrheit liegt.
    Der Herr Minister hat dann aus der Transall ein Paradepferdchen gemacht und dieses mit Bravour geritten. Wer nachlesen mag, was ich dazu gesagt habe, wird feststellen, daß ich lakonisch gesagt habe, in der Transall könne kein Standardpanzer transportiert werden. Das hat der Minister mir bewiesen. Ich habe nichts dazu zu sagen. Die Angelegenheiten mit den Zwischenlandungen hat mein Kollege Berkhan klargestellt.
    Auf Seite 15 unten habe ich erwähnt, daß sich verantwortungsbewußte Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums wegen der gewaltigen Summen an die zuständigen Stellen gewandt hätten. Damit habe ich also bewußt und ausdrücklich den Beamten attestiert, daß sie von der Verantwortung getrieben diese Dinge aufgegriffen haben, weil bisher die Zusammenarbeit zwischen Verteidigungs- und Wirtschaftsministerium nicht ausreichte, diese Zustände, unter denen die Beamten und unser gesamtes Beschaffungssystem leiden, abzustellen. Das ist das, was ich festgestellt habe. Hier sollte der Minister seinen Elan verwenden, in einer Kabinettsitzung, nicht aber, wenn es hier darum geht. Man braucht nur das Protokoll der Verteidigungsausschußsitzung zu zitieren; es mag doch freigegeben werden. Was dort zum Beispiel von dem Präsidenten des Beschaffungsamtes zu diesem Problem gesagt worden ist, von dem zuständigen Beamten des Ministeriums ebenfalls, geht daraus hervor. Ich weiß, daß das unangenehm ist, aber Sie müssen es sich auch anhören. Wir brauchen doch nur zu beschließen, daß dieses Protokoll freigegeben wird, und ich brauchte dann keine Worte mehr über diese Dinge zu verlieren.
    Ich meine auch nur, daß wir einmal sine ira et studio nachprüfen sollten, was der Präsident des Beschaffungsamtes zu dem Problem ,des Feststellungsrechts und der Preisprüfung geäußert hat und was ein zuständiger Beamter des Ministeriums und ein hoher Beamter des Bundesrechnungshofs dazu bemerkt haben. Dann haben wir des Pudels Kern. Darauf kommt es an! Auf dais System der Beschaffung und nicht so sehr darauf, ob die Waffensysteme nachher gut oder schlecht sind. Da teile ich übrigens den Standpunkt meines Freundes Helmut Schmidt, der meint, es sei wenig sinnvoll — wenn ich das einmal aus dem Gedächtnis hier zitieren darf —, die Waffensysteme in der Öffentlichkeit schlecht zu machen; denn die Soldaten müßten auf absehbare Zeit noch damit arbeiten. Ich habe auch keine neuen und zusätzlichen Waffen schlecht gemacht, und ich habe noch nicht einmal alles das geschrieben, was darüber bekanntgeworden und bestätigt worden ist, sondern habe mich, weil mir das nur eine sekundäre Frage zu sein schien, auf die Methoden der Beschaffung und diese Dinge konzentriert. Darauf ist der Herr Minister mit keinem Wort eingegangen, obwohl er den Artikel doch mit Bravour zerstückeln zu können glaubte. Nun, er wird noch Gelegenheit haben, darauf einzugehen. Ich habe jüngst in der Sitzung des Verteidigungsausschusses in Berlin ausdrücklich auch für meine Freunde gesagt, daß wir mit diesem Problem der Preisfeststellung und der Preisprüfung noch nicht fertig sind und daß es so lange Auseinandersetzungen geben wird, bis wir das Gefühl haben, daß dafür ein sinnvolles System gefunden worden ist. Ich hätte es dankbar anerkannt, wenn der Herr Minister — nachdem der Verteidigungsausschuß vor rund sieben Monaten auf Wunsch des Ministeriums einmütig zu der Auffassung gekommen war, daß hier Abhilfe geschaffen werden müsse — gesagt hätte: Ich habe es nicht fertiggebracht, mich im Kabinett gegenüber dem Wirtschaftsminister durchzusetzen! Dann aber hätte er hier ja nicht den „starken Siegfried" abgeben können, dann hätte er nicht sagen können, was er alles getan hat, sondern zugeben müssen, daß er sich trotz aller Bravour in dieser wichtigen Frage im Kabinett doch nicht durchgesetzt hat. Das hat er verschwiegen; das hat er nicht gesagt. Aber dann kann man nicht auf mir herumtrommeln, sondern dann muß man damit rechnen, daß die Dinge einmal beim Namen genannt werden. Das kann er haben! Ich bin bereit, den Eisberg noch ein wenig höher kommen zu lassen, wenn es nachher gewünscht wird.

    (Abg. Haase [Kassel]: Dann kommt die Abfuhr!)




    Wienand
    — Mit der Abreibung ist das so eine Sache!

    (Abg. Rasner: Nicht Abreibung, sondern Abfuhr!)

    — Nun, mit der Abfuhr hat es auch etwas auf sich.

    (Abg. Rasner: Die war ganz schön!)

    — Sie haben das schön empfunden? Ach, sehen Sie, Herr Kollege Rasner, über das, was schön ist, kann man bekanntlich streiten.

    (Abg. Haase [Kassel] : Unser Mitgefühl ist Ihnen gewiß! — Gegenruf des Abg. Eschmann: Ach, Sie Schwätzer! — Weitere Rufe und Gegenrufe.)

    Ich hätte also in diesem Zusammenhang gern gesehen, wenn auf die wirklichen Argumente eingegangen worden wäre. Man soll doch jetzt nicht so tun, als ob ich die Bundesrepublik oder unsere Verteidigungsbereitschaft in eine unangenehme Situation hineinmanövrierte, weil ich mich mit meinen Freunden bemühe, die Fehler, die wir, teils gemeinsam, erkannt haben, abzustellen. Weil wir sie abstellen wollen, werden wir bekämpft. Wir wollen die Bundeswehr von der psychologischen Belastung befreien, immer wieder neue Meldungen darüber zur Kenntnis nehmen zu müssen, daß am Waffensystem etwas falsch ist; wir wollen ihr das Gefühl geben, daß die vorhandenen Fehler erkannt und abgestellt werden, daß das Parlament wachsam ist. Ich habe gesagt, daß Pannen überall auftreten. Aber es kommt darauf an, wie sie beseitigt werden. Deshalb habe ich hier die Philippika gehalten. Aber ich kann auch das tragen. Sie brauchen gar kein Mitleid mit mir zu haben.

    (Abg. Haase [Kassel] : Mitgefühl!)

    — Auch kein Mitgefühl. Ich kann das tragen, besser als Sie glauben. Aber passen Sie auf, wo Sie das Mitgefühl haben sollten, das Sie gerade mir hier zusprechen! Ich habe vorhin aus meinem Bericht vor der WEU zitiert, und in der jüngsten Sitzung hier wurde der Herr Minister sichtlich nervös, als ich ihn an die Zivilverteidigung erinnerte. Heute war von der abgestuften Abschreckung und von allen möglichen Dingen die Rede. Aber dann muß doch auch gesagt werden, daß Verteidigungspolitik als eine Einheit, als ein Ganzes gesehen werden muß. Ich wäre sehr dankbar — deshalb habe ich bewußt einleitend diese Frage aufgeworfen —, wenn die Zivilverteidigung im Rahmen des ganzen Komplexes mitbehandelt und diskutiert werden könnte. Mir genügt es nicht, daß der Minister global erklärt: Ich habe es sogar in einer Rede gefordert. Mich interessiert immer nur das, was er wirklich durchgesetzt hat, wie er sich im Ministerium, im Kabinett und im Verteidigungsrat unter Vorsitz von Herrn Minister Krone in diesen Fragen durchsetzt. Das ist das Kriterium. Der Herr Kollege Kreitmeyer hat gerade diesem Problem weiten Raum gegeben. Nicht weil ich es der Presse übergeben habe, sondern weil ich es vor der WEU-Vollversammlung und dessen Verteidigungsausschuß wiederholt dargelegt habe — auch Ihnen, Herr
    Rasner, damit Sie Ihre Energien darauf verwenden können —

    (Abg. Eschmann: Wenn er soviel hat!)

    möchte ich das noch einmal in Erinnerung rufen:
    Die zivile Bereitschaft im Rahmen der Zivilverteidigung muß der besten militärischen Vorbereitung angepaßt sein. Beide müssen einen gleich hohen und guten Stand besitzen, da sonst die besten militärischen Vorbereitungen beeinträchtigt werden. Im Zeitalter einer modernen Kriegführung kann selbst eine perfekte militärische Verteidigung ihren Sinn nicht erfüllen, ohne daß gleichzeitig auf dem zivilen Sektor umfassende Vorkehrungen getroffen werden, die eine Erhaltung der freiheitlichen Existenz der Mitgliedstaaten und das Überleben ihrer Bevölkerung in einem Konfliktfall sichern. In einem solchen Falle werden gerade die europäischen Partner des atlantischen Bündnisses mehr auf ihre Bestände als auf ihre Produktion angewiesen sein.
    Und jetzt:
    Alle Streitkräfte sind notwendigerweise auf diese Hilfsquellen angewiesen. Hierzu gehören das Personal zur Auffüllung und Verstärkung der Truppe und zur Erbringung von Hilfsleistungen. Hierzu gehört der Nachschub an Material und Versorgung ...
    Jetzt nur noch ein Wort zur Abschreckung:
    Schließlich — dieses Argument sollte nicht übersehen werden — ist die Strategie der abgestuften militärischen Abschreckung und Vergeltung kaum glaubwürdig, wenn die entsprechende zivile Verteidigungsbereitschaft nicht vorhanden ist.

    (Abg. Eschmann: Sehr wahr!)

    Bei fehlender ziviler Verteidigungsbereitschaft kann jeder Gegner erkennen, daß die militärischen Verteidigungsanstrengungen nicht den ernsten Charakter haben, für den sie eingerichtet worden sind. Da die militärische Abschrekkung jedoch als Ganzes gesehen werden muß und sich vor allem im Hirn, im Denken eines möglichen Angreifers, also des Gegners, manifestieren und einprägsam sein Denken und damit sein Handeln beeinflussen soll, bedeutet jede Vernachlässigung der zivilen Verteidigungsbereitschaft ein fast unkalkulierbares Risiko.
    Und jetzt kommen Sie nicht mit der Ausrede, die Opposition habe Sie daran gehindert, die zivile Verteidigung aufzubauen! Da kann ich über acht, neun Jahre Parlamentsdebatte einen Nachweis führen, was wir zu diesen Dingen immer wieder gesagt haben.
    Lassen Sie mich zu dieser Gesamtdebatte noch eine Bemerkung machen. Wenn man über diese Dinge redet, dann sollte man auch der Opposition zubilligen, daß sie sich dem Gesamten, dem Steuerzahler, der Bundeswehr schlechthin, dem Gesamtinteresse verantwortlich fühlt, und sie nicht in die



    Wienand
    Ecke hineinzumanövrieren versuchen, wie es der Herr Minister getan hat: daß nur die politische Führung weiß, was richtig ist und daß andere nur „sogenannte Experten" sind, wobei ich nicht für mich in Anspruch nehme, Experte zu sein.

    (Abg. Eschmann: Auch nur ein „sogenannter Minister"!)

    Hier wird mir noch etwas vorgelegt, was ich Ihnen, weil es der Herr Minister vorhin zitiert hat, nicht vorenthalten darf. Herr Westphal, Chef der Deutschen Werft und der Howaldtswerke in Kiel — wenn ich das richtig lese —, schreibt in „Wehr und Wirtschaft" :
    Ist es sinnvoll, Raketenzerstörer für die Bundesrepublik in den USA bauen zu lassen?
    Dazu sagt er:
    In diesem Zusammenhang taucht eine Reihe von Fragen auf, und zwar: 1. Kann nicht durch den Umbau vorhandener Schiffe das Tartar-System am schnellsten eingeführt werden?
    2. Ist der Kauf moderner Zerstörer in den USA wirklich die vorteilhafte Lösung?
    usw. Er schreibt dann:
    1. Vergabe an das Ausland würde bedeuten: '600 Millionen DM an das Ausland zu zahlen.
    2. Neubauten in Deutschland würden bedeuten, etwa 240 Millionen DM für die Waffenanlagen an das Ausland zu geben.
    Bei anderer Gelegenheit wurde mir vorgetragen, daß die deutschen Werften — und er sagte das als Sprecher der Vereinigung der Deutschen Schiffsindustrie oder wie die Vereinigung genau heißen mag — in derselben Zeit, wenn nicht noch kürzer, und. wesentlich billiger dieses bauen könnten.
    Mit anderen Informationen, was das Tartar-System und Ähnliches angeht, bin ich gern bereit, dem Minister und den Kollegen im Verteidigungsausschuß zu dienen, weil ich nicht in dieser minutiösen Art das aus den Sitzungen hier breittreten möchte, was noch nicht freigegeben ist, wie es der Herr Minister mit dem inertial system usw. getan hat.

    (Beifall bei der SPD.)