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    Deutscher Bundestag 156. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1965 Inhalt: Die Abg. Berger und Frau Ackermann tre- ten in den Bundestag ein 7649 B Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Kreyssig, Dr. Adenauer und Hufnagel 7649 B Erweiterung der Tagesordnung 7649 D Umbesetzungen in der Beratenden Versammlung des Europarates 7650 A Fragestunde (Drucksache IV/2949) Frage des Abg. Reichmann: Durch die Brüsseler Beschlüsse vom Dezember 1964 für die französische Landwirtschaft erwartete Erweiterung ihres Marktes Schwarz, Bundesminister 7652 D, 7653 A Reichmann (FDP) 7652 D Frage des Abg. Wächter: Interventionspreis für Butter Schwarz, Bundesminister . . . 7653 A, B Wächter (FDP) . . . . . . . . 7653 B Fragen des Abg. Wächter: Ausformungsdatum für Butter Schwarz, Bundesminister . . . 7653 C, D Wächter (FDP) . . . 7653 C, D, 7654 A Frage der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Nachprüfung von Sendungen durch Hauptzollämter Dr. Steinmetz, Staatssekretär 7654 B, C, D, 3655 A, B, C, D, 7656 A Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 7654 B, C Jahn (SPD) 7654 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) 7654 D, 7655 A Börner (SPD) . . . . . . . . 3655 A, B Dr. Kohut (FDP) 7655 C Langebeck (SPD) 7655 C, D Frau Kleinert (SPD) . . 7655 D, 7656 A Frage des Abg. Reichmann: Verhalten Frankreichs zu einer Viermächteerklärung zur Deutschlandfrage 7656 A Fragen des Abg. Moersch: Rückgängigmachung der erhöhten englischen Einfuhrzölle 7656 B Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Vollziehung von Ratifikationsurkunden Lahr, Staatssekretär . 7656 D, 7657 A Frau Dr. Hubert (SPD) 7657 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 Fragen des Abg. Rollmann: Studenten aus Entwicklungsländern, die ihr Studium im Ostblock abbrechen, um es in der Bundesrepublik fortzusetzen Lahr, Staatssekretär . . 7657 A, C, D Rollmann (CDU/CSU) 7657 B Fragen der Abg. Bading und Dr. Schmidt (Wuppertal) : Existenz der deutschsprachigen Buchhandlung in Kairo Lahr, Staatssekretär . . . . 7658 A, B, C, 7659 A, B, C Kahn-Ackermann (SPD) . . . . 7658 B, C Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 7658 C, 7659 A, B, C Frage des Abg. Paul: Deutschsprachiger Text in Grußkarten der UNICEF Lahr, Staatssekretär . . . . . 7659 C, D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 7659 D Fragen des Abg. Faller: Amazonas-Hospital in Pucallpa (Peru) 7659 D Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Erkenntnisse aus dem Bunkertest im Juni 1964 Höcherl, Bundesminister . . . . 7660 A, B Frau Dr. Hubert (SPD) . . . . 7660 A, B Frage des Abg. Hübner: Beförderungsmöglichkeit für in den Verwaltungsdienst übergetretene ehemalige Richter Höcherl, Bundesminister 7660 C Hübner (CDU/CSU) 7660 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Kosten der deutschen Zivilverteidigung Höcherl, Bundesminister 7660 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7660 D Frage des Abg. Jahn: Polizeiliche Überprüfung des Doktoranden Dieter Wischermann Höcherl, Bundesminister 7661 A Jahn (SPD) 7661 A Frage des Abg. Jahn: Amtliches Personenkennzeichen Höcherl, Bundesminister. 7661 B, C, D, 7662 A Jahn (SPD) 7661 B, C Ritzel (SPD) 7661 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7661 D Dürr (FDP) 7662 A Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Zurückstellung von Verfahren durch den Wiedergutmachungssenat des Bundesgerichtshofs Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 A Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Sammlung der Strafakten betr. NS- Verbrechen an einer zentralen Stelle Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 B Frage des Abg. Jahn: Schaffung einer Richterakademie Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7662 C Fragen der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Beschlagnahmen durch die Hauptzollämter auf Grund § 3 des Verbringungsgesetzes Dr. Bucher, Bundesminister . 7662 D, 7663 A, B, C Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) 7663 A, B, C Fragen des Abg. Busse: Abstellung eines Beamten des Bundespresse- und Informationsamtes für die Öffentlichkeitsarbeit der Zentralen Stelle zur Verfolgung von NS-Gewaltverbrechen Dr. Bucher, Bundesminister . . . 7663 C, D, . 7664 B Busse (FDP) 7664 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Zahl der Ermittlungsverfahren in politischen Strafsachen Dr. Bucher, Bundesminister . 7664 B, C, D, 7665 A, B Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . 7664 C, D Dröscher (SPD) . . . . 7664 D, 7665 A Dr. Willeke (CDU/CSU) 7665 A Matthöfer (SPD) 7665 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 III Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Weihnachtsgnadenerlasse Dr. Bucher, Bundesminister . . 7665 B, C, D, 7666A Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 7665 C, D Dr. Rutschke (FDP) . . . . . . . 7665 D Fragen des Abg. Richarts: Steuerbescheide und Strafverfahren wegen Vor- bzw. Überlieferung von Heizöl 7666 A Fragen des Abg. Holkenbrink: Hauptzollamt Prüm . . . . . . . 7666 A Frage des Abg. Fritsch: Unterstützung des Zonenrand- und Grenzgebietes durch Einrichtungen und Aufträge Dr. Langer, Staatssekretär . . . 7666 B, C Fritsch (SPD) . . . . . . . . 7666 B, C Fragen des Abg. Lautenschlager: Frachthilfen Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7666 D Fortsetzung der Beratung der Großen Anfrage (FDP) betr. die Lage in der Bundeswehr (Drucksache IV/2426) ; in Verbindung mit Fortsetzung der Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Jahresbericht 1963 des Wehrbeauftragten des Bundestages (Drucksachen IV/2305, IV/2795) ; und mit Beratung des Schriftlichen Berichts des Verteidigungsausschusses über den Entschließungsantrag (FDP) zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1964, h i e r : Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/2940, zu IV/2940, Umdruck 429) Adorno (CDU/CSU) 7667 B Wienand (SPD) . . . . 7671 A, 7695 B von Hassel, Bundesminister . . . 7678 B Kreitmeyer (FDP) 7692 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 7701 B Erler (SPD) 7712 B Nächste Sitzung 7716 D Anlagen 7717 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7649 156. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 15.01 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach* 22. 1. Frau Ackermann 20. 1. Dr. Aigner* 22. 1. Arendt (Wattenscheid) * 22. 1. Dr. Atzenroth 22. 1. Bading* 22. 1. Bauer (Wasserburg) 22. 1. Bergmann* 22. 1. Frau Blohm 20. 1. Dr. Burgbacher* 22. 1. Dr. Danz 22. 1. Deringer* 22. 1. Dr. Dichgans* 22. 1. Drachsler 23. 1. Dr. Dr. h. c. Dresbach 22. 1. Dr. Eckhardt 22. 1. Dr. Effertz 20. 1. Frau Dr. Elsner* 22. 1. Faller* 22. 1. Figgen 20. 1. Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 22. 1. Dr. Furler* 22. 1. Dr. Gleissner 20. 1. Hahn (Bielefeld)* 22. 1. Dr. Hamm (Kaiserslautern) 20. 1. Hammersen 30. 1. Dr. von Haniel-Niethammer 23. 1. Illerhaus* 22. 1. Frau Dr. Kiep-Altenloh 20. 1. Klinker* 22. 1. Dr. Kreyssig* 22. 1. Kriedemann* 22. 1. Leber 20. 1. Lenz (Bremerhaven) 22. 1. Lenz (Brühl)* 22. 1. Leukert 22. 1. Dr. Löhr* 22. 1. Lücker (München) * 22. 1. Mauk* 22. 1. Metzger* 22. 1. Müller (Remscheid) 20. 1. Dr. Müller-Hermann 24. 1. Dr.-Ing. Philipp* 22. 1. Frau Dr. Probst 22. 1. Rademacher* 22. 1. Richarts* 22. 1. Ruf 22. 1. Sander 20. 1. Schlick. 21. 1. Dr. Schwörer 20. 1. Seifriz* 22. 1. Seuffert* 22. 1. Dr. Starke* 22. 1. Stiller 20. 1. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich Storch* 22. 1. Frau Strobel* 22. 1. Dr. Supf 20. 1. Theis 20. 1. Weinkamm* 22. 1. Wischnewski* 22. 1. b) Urlaubsanträge Dr. Birrenbach 30. 1. Blachstein 27. 2. Kalbitzer 30. 1. Freiherr von Kühlmann-Stumm 30. 1. Kulawig 31. 1. Dr. Lohmar 30. 1. Maier (Mannheim) 5. 2. Marx 1. 2. Schneider (Hamburg) 29. 1. Unertl 29. 1. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 19. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Hauffe zu den Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Wuermeling **) 1. Höchstmieten: Im Rahmen der Förderung des sozialen Wohnungsbaues setzen die Länder in den Landesförderungsbestimmungen oder durch sonstige allgemein gültige Verwaltungsanordnungen Mietobergrenzen fest, die der Vorschrift des § 46, S. 1 des II. WoBauG (Einsatz der öffentlichen Mittel mit dem Zweck, die Mieten/Belastungen der geförderten Wohnungen für die breiten Schichten des Volkes tragbar zu machen) Rechnung tragen. Diese Regelungen werden von mir alljährlich im Hinblick auf die Vorschrift des § 74, S. 2 (Verpflichtung des Bundes zur Beteiligung am Aufwand für die Miet- und Lastenbeihilfen für diese neuerrichteten Wohnungen) überprüft. a) Für das Jahr 1963 ergibt sich danach folgendes Bild: Die von den einzelnen Ländern festgesetzten Höchstmieten umfassen eine Spanne von 1,70 bis 2,75 DM je qm Wohnfläche im Monat. In der Regel liegen die Höchstmieten dabei zwischen 1,90 bis 2,30 DM. 3 Länder unterschreiten diese Sätze. 4 Länder lassen Überschreitungen für einen Teil der zu fördernden Wohnungen zu; die Sätze von über 2,30 DM sind nur zugelassen, wenn es sich um bestausgestattete Woh- **) Siehe 151. Sitzung. Seite 7419 ff. 7718 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn; Mittwoch, den 20. Januar 1965 nungen, zumeist Kleinwohnungen (Appartements) und Wohnungen in großstädtischen Räumen (Ortsklasse S) handelt. Für Personen mit geringem Einkommen im Sinne des § 27 des II. WoBauG waren dabei in der Mehrzahl der Länder Sonderregelungen vorgesehen, die Miethöhen zwischen 1,25 bis 1,80 DM vorsahen. b) Für das Jahr 1964 ergibt sich folgendes Bild: Die von den Ländern festgesetzten Höchstmieten liegen weiterhin fast unverändert zwischen 1,80 bis 2,75 DM. In 4 Ländern liegen die Höchst- mieten dabei zwischen 1,80 bis 2,30 DM, in 4 weiteren Ländern zwischen 2;05 bis 2,50 DM. 3 Länder gehen wiederum über diese Sätze hinaus. Die erhöhten Sätze sind ebenfalls nur zugelassen, wenn es sich um bestausgestattete Wohnungen oder Wohnungen in der Ortsklasse S, mit kleineren Überschreitungen auch in der Ortsklasse A handelt. Sonderregelungen für Personen mit geringem Einkommen sind in der überwiegenden Mehrzahl der Länder nicht mehr vorgesehen. Die Mieten für diesen Personenkreis werden jedoch regelmäßig durch höher bemessene öffentliche Mittel tragbar gestaltet; auch kommt der Bewilligung von Mietbeihilfen erhöhte Bedeutung zu. 2. Durchschnittsmieten: a) Die Durchschnittsmieten im öffentlich geförderten sozialen Wohnungsbau. des Jahres 1963 können aus der Bewilligungsstatistik ermittelt werden. Sie betrugen bei den öffentlich geförderten Wohnungen des Jahres 1963 für Personen mit geringem Einkommen 1,73 DM, für sonstige Wohnungsuchende 2,02 DM oder durchschnittlich 1,98 DM. Am häufigsten lagen die monatlichen Mieten bei den für einkommensschwache Personen geförderten Wohnungen zwischen 1,50 bis 2,00 DM, für sonstige Wohnungsuchende überwiegend zwischen 1,90 bis 2,30 DM. b) Für das Jahr 1964, das noch nicht abgelaufen ist, können die vergleichbaren Zahlen nur für das 1. Halbjahr (Monate Januar bis Juni) angegeben werden. Sie betrugen für die bisher geförderten Wohnungen des Jahres 1964 für Personen mit geringem Einkommen 1,81 DM, für sonstige Wohnungsuchende 2,09 DM, oder durchschnittlich 2,06 DM. überwiegend bewegten sich die Mieten bei den im 1. Halbjahr 1964 geförderten Wohnungen für Wohnungsuchende mit geringem Einkommen wiederum zwischen 1,50 bis 2,00 DM und für sonstige Wohnung- suchende zwischen 2,00 bis 2,30 DM. Anlage 3 Schriftliche Antwort des .Staatssekretärs Dr. Langer vom 21. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Schmidt (Braunschweig) .zu der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Dr. Kohut *). Meine Ausführungen in der Fragestunde über einen internationalen Preisvergleich möchte ich — wie ich Ihnen zugesagt hatte — durch eine etwas eingehendere Darstellung ergänzen. Einen eindeutigen Maßstab für die Kaufkraftentwicklung einer Währung gibt es nicht. Insbesondere sind alle statistischen Preisindizes über einen sehr langen Zeitraum hinweg wegen der ständigen Veränderungen der Nachfragestruktur äußerst problematisch. Am besten eignet ich noch der Preisindex für die Lebenshaltung, bei dem der Warenkorb, den ein ganz bestimmter Haushaltstyp in einem bestimmten Jahr gekauft hat, zugrunde liegt. Ein solcher Index wird auch in den meisten Ländern in ziemlich übereinstimmender Methode amtlich errechnet, so daß er auch für einen internationalen Vergleich am zweckmäßigsten herangezogen werden kann. Die für die USA und die Schweiz ausgewiesene Entwicklung der Verbraucherpreise war im Vergleich zu den übrigen OECD-Ländern seit 1950 verhältnismäßig stabil. So stieg der Preisindex für die Lebenshaltung ausgehend von 1950 = 100 bis zum 3. Vierteljahr 1964 in den USA auf 129 und in der Schweiz auf 131 Punkte. Nur wenig mehr haben die Preise in der Bundesrepublik zugenommen (134). Wie ich bereits in der Fragestunde ausgeführt habe, war die Preiserhöhung in Schweden mit einem Indexstand von 180 (1950 = 100) besonders ausgeprägt. Der für diese Länder aufgezeigte Preisverlauf bedeutet, daß sich die entsprechende Kaufkraft einer Geldeinheit von 1950 bis-zum 3. Vieretljahr 1964 in den USA um 23 %, in der Schweiz um 24%, in der Bundesrepublik um 25 % und in Schweden um 44 % verringert hat. In den letzten Jahren, z. B. zwischen dem 3. Vier- *) Siehe 152. Sitzung Seite 7514 A. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7719 teljahr 1962 und dem 3. Vierteljahr 1964, sind die Verbraucherpreise in der Schweiz (+ 6,2 %) allerdings stärker gestiegen als 'in der Bundesrepublik (+ 5,2%). In den USA betrug die Steigerung in diesem Zeitraum + 2,5 %. Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesminister Schwarz vom 19. Dezember 1964 auf die Zusatzfrage zu der Mündlichen Anfrage des Abgeordneter Dröscher *). Nach einer Rückfrage beim Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz kann ich in obiger Angelegenheit folgendes mitteilen: Die Ausbildungsbeihilfen für den landwirtschaftlichen Berufsnachwuchs, zu denen ich aus dem Haushalt meines Ministeriums einen Zuschuß gebe, werden im Land Rheinland-Pfalz durch die Bezirksregierungen zugeteilt. Auf Anfrage teilt mir das Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten in Mainz mit, daß die Bezirksregierung Koblenz den Studierenden zunächst nur Teilbeträge bewilligt hat. Als sich jedoch der tatsächliche Bedarf überblicken ließ, wurden Mitte Dezember die Ausbildungsbeihilfen in voller Höhe ausgezahlt. Die Inanspruchnahme weiterer Bundesmittel war hierfür nicht erforderlich. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Bucher vom 13. Januar 1965 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Roesch zu .der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Dröscher **). Nach einer Aufstellung des Bundesaufsichtsamts für das Versicherungs- und Bausparwesen sind zwar die Vermögensanlagen der 38 deutschen Lebensversicherungs-Aktiengesellschaften in der Zeit vom 21. Juni 1948 bis zum 31. Dezember 1963 von 1324 Mio D-Mark auf 14 938 Mio D-Mark angewachsen. Dieser Zunahme der Vermögensanlagen um rd. 13 600 Mio D-Mark steht jedoch auf der Passivseite der Bilanzen ein Anwachsen der Deckungsrückstellung von 758 auf 10 969 Mio D-Mark, der Rückstellung für Beitragsrückerstattung von 62 auf 1986 Mio D-Mark und der Verbindlichkeiten gegenüber Vertretern und Versicherungsnehmern von 27 auf 1381 Mio D-Mark, d. h. insgesamt ein fast gleich hoher Betrag, gegenüber. Freie Rücklagen waren am 31. Dezember 1963 in Höhe von 74 Mio D-Mark gegenüber 28 Mio. D-Mark am Tage ,der Währungsreform vorhanden. Die nicht zur Deckung von Verbindlichkeiten benötigten Vermögensanlagen der *) Seihe 152. Sitzung Seite 7521. **) Siehe 154. Sitzung Seite 7614 A. Lebensversicherungs-Aktiengesellschaften sind daher allenfalls um 46 Mio D-Mark angewachsen. Dieses Ergebnis entspricht dem von mir bei der Beantwortung der Frage des Herrn Abgeordneten Dröscher nach der Möglichkeit der Bildung eines Fonds der Versicherungsunternehmen hervorgehobenen Umstand, daß den Versicherungsunternehmen regelmäßig nur etwa 2 % ihres Gewinns verbleiben, ,aus denen auch noch Aktionärsdividenden und Aufsichtsratsvergütungen bestritten werden. Ein Schlüssel für die Bildung eines Fonds für freiwillige Leistungen der Versicherungsunternehmen zugunsten der währungsgeschädigten Versicherungsnehmer läßt sich daher auch auf Grund der neuen Feststellungen des Bundesaufsichtsamts nicht finden. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Lahr vom 14. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kahn-Ackermann (Drucksache IV/2815 Frage V/1) : Welchen Stand haben die Verhandlungen zur Errichtung einer Bundesanstalt für das Auslandsschulwesen erreicht? Das Auswärtige Amt strebt die Errichtung einer Bundesanstalt für das Auslandsschulwesen an. Es gibt jedoch auch andere Erwägungen, die auf Bedenken, vor allem finanzieller Art, zurückgehen. So ist der Vorschlag gemacht worden, dem Bundesverwaltungsamt in Köln, das bereits im Auftrag des Auswärtigen Amts Teilgebiete des Auslandsschulwesens bearbeitet, noch weitere Aufgaben nichtministerieller Art zu übertragen. Voraussetzung dafür wäre, daß die Kultusminister der Länder bereit sein würden, zu diesem Zweck an das Bundesverwaltungsamt in Köln Pädagogen abzuordnen. Zur Klärung der Voraussetzungen wurde daher folgendes veranlaßt: 1. Der Präsident des Bundesrechnungshofs als Bundesbeauftragter für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung wurde um ein Gutachten gebeten; das Gutachten steht noch aus. 2. Der Präsident der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder wurde gefragt, ob die Kultusminister bereit seien, ebenso wie in das Schulreferat des Auswärtigen Amts Pädagogen zur Bearbeitung von Personalangelegenheiten im pädagogischen Bereich in das Bundesverwaltungsamt abzuordnen. Die Antwort vom 18. September 1964 geht dahin, daß die Kultusminister das Bundesverwaltungsamt nicht für die richtige Stelle halten, die über die jetzt von ihm übernommenen Aufträge hinaus noch weitere Aufgaben im Bereich des Auslandsschulwesens bearbeiten könnte. Da die Errichtung der Bundesanstalt auf jeden Fall noch auf sich warten läßt, wird als dringend nötige Übergangslösung zunächst das Schulreferat des Auswärtigen Amts durch zwei von den Kultusministerien der Länder abgeordnete Pädagogen verstärkt, von denen der eine seine Tätigkeit bereits aufgenommen hat. 7720 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode --Z- 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 Anlage 7 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Carstens vom 18. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Kahn-Ackermann (Drucksache IV/2815 Frage V/2) : Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um den fühlbaren Mangel an deutschen Vertretern in einer Reihe internationaler Organisationen abzuschaffen? Die Bundesregierung ist bemüht, den deutschen Personalanteil in den internationalen Organisationen zu erhöhen. Um neue Kräfte für den internationalen Dienst noch besser erfassen und ausbilden zu können, werden interministerielle Sprachkurse veranstaltet und die Praktikantentätigkeit von Deutschen bei internationalen Organisationen gefördert. Ferner ist geplant, eine Ausbildungsstätte für den internationalen Dienst zu errichten. Die deutschen Auslandsvertretungen beobachten fortlaufend alle Stellenausschreibungen und unterstützen 'deutsche Kandidaten. Wenn neue Organisationen gegründet werden oder eine zusätzliche Beteiligung bei solchen Gremien erforderlich wird, deren personeller Aufbau im Zeitpunkt unseres Beitritts bereits abgeschlossen war, bemüht sich die Bundesregierung stets darum, eine angemessene deutsche Vertretung sicherzustellen. Die Bundesrepublik Deutschland ist bei 123 internationalen Organisationen als Mitglied oder durch Beiträge aus dem Bundeshaushalt beteiligt. Durch die Bemühungen der Bundesregierung ist bei dem Gros dieser Gremien ein angemessener deutscher Personalanteil erreicht worden. In den drei europäischen Gemeinschaften und einer Reihe von Sonderorganisationen der Vereinten Nationen ist der deutsche Personalanteil größer, als es den finanziellen. Leistungen entsprechen würde. Nur bei einer verhältnismäßig geringen Zahl von internationalen Organisationen ist die Lage noch unbefriedigend. Es sind dies: 1. Die vier älteren europäischen Gemeinschaften: Europarat, NATO, WEU und OECD, deren Mitglied Deutschland erst nach Abschluß des personellen Aufbaus wurde. Der deutsche Personalanteil zeigt aber auch hier steigende Tendenzen. 2. Einige Sonderorganisationen und Hilfswerke 'der Vereinten Nationen. Es mangelt hier nicht 'an dem Willen der internationalen Gremien, uns stärker zu beteiligen, sondern daran, daß am internationalen Dienst interessierte, fachlich und sprachlich qualifizierte deutsche Kräfte bisher im gegebenen Zeitpunkt nicht immer in ausreichendem Maße zur Verfügung standen oder rechtzeitig erfaßt werden konnten. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Lahr vom 14. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Mommer (Drucksache IV/2815 Frage V/3) : Wird die Fusion der drei Exekutiven von Europäischer Wirtschaftsgemeinschaft, Europäischer Gemeinschaft für Kohle und Stahl und Europäischer Atomgemeinschaft termingerecht zum 1. Januar 1965 in Kraft treten, wie dies von der Bundesregierung bereits seit langem angekündigt wurde? Die Räte der EWG und EAG hatten sich auf ihrer Sitzung im Februar 1964 den 1. Januar 1965 als Ziel für das Inkrafttreten des Fusionsvertrages gesetzt. Die Verhandlungen über den Abschluß des Vertrages zur Fusion der Organe der Europäischen Gemeinschaften sind jedoch noch nicht abgeschlossen. Der Vertragsentwurf ist im wesentlichen fertiggestellt. Offen sind aber noch die Fragen: Stärkung der Haushaltsbefugnisse des Europäischen Parlaments und örtliche Unterbringung der Institutionen. Die Bundesregierung hofft, daß die noch offenen Fragen bald geklärt werden, so daß der Vertrag Anfang des kommenden Jahres unterzeichnet werden kann. Anlage 9 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 19. Dezember .1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Mommer (Drucksache VI/2839 Frage IX/15) : Ist es richtig, daß Studenten, die an einer Hochschule der Bundesrepublik studieren und deren Eltern in der Zone wohnen, seit dem 1. Januar 1964 bei der Bundesbahn nicht mehr zwei Heimfahrten jährlich mit 50 % Ermäßigung bekommen wie Studenten, deren Eltern diesseits der Zonengrenze wohnen? Nein, nach den Tarifen der Eisenbahnen, d. h. der Bundesbahn und der Reichsbahn, erhalten Studierende in der Bundesrepublik für den Besuch ihrer in der Sowjetischen Besatzungszone wohnenden Eltern Schülerfahrkarten auf Strecken der Reichsbahn mit 75% Ermäßigung und auf Strecken der Bundesbahn mit 50% Ermäßigung in jeder gewünschten Anzahl; allerdings müssen sie die erforderlichen Bescheinigungen über den Schulort und über den Wohnort beibringen, wie dies auch bei Ausgabe entsprechender Fahrkarten in der Bundesrepublik verlangt wird. Anlage 10 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Peiter (Drucksache IV/2839 Frage X/1) : Wird die Bundesregierung veranlassen, daß die säumigen Stadt- und Landkreise, die nodi keine einzige Wohnbeihilfe ausgezahlt haben, aufgefordert werden, unverzüglich alles in die Wege zu leiten, damit noch vor Weihnachten die Auszahlungen erfolgen? Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7721 Die Bundesregierung hat die Landesregierungen mit Schnellbrief vom 15. Dezember 1964 gebeten, darauf hinzuwirken, in kreisfreien Städten und Landkreisen, in denen bisher noch keine Wohnbeihilfe ausgezahlt worden sein soll, etwaige Versäumnisse möglichst noch vor Weihnachten zu bereinigen. In diesem Zusammenhang darf jedoch darauf aufmerksam gemacht werden, daß die Durchführung der gesetzlichen Vorschriften über Wohnbeihilfen nach Artikel 83 des Grundgesetzes Aufgabe der Länder ist und die Einflußmöglichkeiten der Bundesregierung daher nur begrenzt sind. Anlage 11 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dröscher (Drucksache IV/2839 Frage X/2) : Teilt die Bundesregierung die Ansicht der Landesregierung Rheinland-Pfalz, daß eine Bewilligung zur Löschung von zugunsten des Preußischen Staates eingetragenen beschränkt persönlichen Dienstbarkeiten (50jähriges Wohnungsbesetzungsrecht nur für „deutschstämmige" Land- und Forstarbeiter) trotz Ablösung des Darlehens aufgrund des Erlasses des ehemaligen Reichsarbeitsministers vom 6. Juli 1940 nicht gegeben werden kann? Hier kann es sich nur um ein Besetzungsrecht aufgrund des Preußischen Gesetzes über Landarbeiterwohnungen vom 17. Februar 1927 handeln. Dieses Gesetz ist nicht Bundesrecht geworden. Die Rechte aus den Darlehen sind auf die Länder übergegangen. Dem Bund steht ein Einwirken auf die Länder daher insoweit nicht zu. Nach meinen Feststellungen hat das Land Rheinland-Pfalz bisher Anträgen auf Löschung solcher Besetzungsrechte zugunsten bestimmter Gruppen der Land- und Forstarbeiter entsprochen. Ich schlage vor, den Fall der Landesregierung (Ministerium für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten) zu unterbreiten. . Anlage 12 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 22. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Ertl (Drucksache IV/2839 Frage X/3) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß durch die DIN-Norm 18 230 „Baulicher Brandschutz im Industriebau" Holz in einem nicht vertretbaren Umfange fast völlig beim Industriebau und gewerblichen Bau ausgeschlossen wird? Bei der DIN 18230 handelt es sich um ein neues DIN-Blatt, das zunächst in einem ersten Entwurf vorliegt; es ist noch nicht verabschiedet und hat damit noch keine Gültigkeit. Bisher wurden Brandschutzfragen allein durch die Branddirektoren der zuständigen Berufsfeuerwehren und den untersten Behörden der Bauaufsicht bearbeitet. Durch das Normblatt wird der Versuch gemacht, sogenannte Brandklassen zu bilden, um den obersten Bauaufsichtsbehörden eine Grundlage zu geben, damit eine einheitliche Handhabung in der Bundesrepublik Deutschland gewährleistet ist. Der Entwurf zum Normblatt wird von der Arbeitsgruppe „Einheitliche Technische Baubestimmungen" des Fachnormenausschusses Bauwesen im Deutschen Normenausschuß bearbeitet. Als künftige „Technische Baubestimmung" fällt es in die Zuständigkeit der Länder. An den Beratungen des Entwurfs waren außer Vertretern der Wissenschaft und Wirtschaft auch solche des Fachnormenausschusses und des holzverarbeitenden Handwerks beteiligt. Der Entwurf wurde im Mai 1964 veröffentlicht. Dabei wurde die interessierte Fachwelt um Stellungnahme gebeten. Einsprüche und Änderungsvorschläge sollen bis zum 31. Januar 1965 dein Fachnormenausschuß zugeleitet werden. Es ist dies das übliche und bewährte Verfahren bei Normblättern. Bei schwierigen Gebieten werden u. U. Entwürfe erneut veröffentlicht, die dem jeweiligen neuesten Stand der Diskussion entsprechen. Bei diesem Stand der Beratungen des Fachnormenausschusses sieht die Bundesregierung vorerst von einer Stellungnahme ab. Anlage 13 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Bargatzky vom 17. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Schmidt (Wuppertal) (Drucksache VI/2839 Fragen XIII/2, XIII/3 und XIII/4) : Haben sich im Bundesgebiet Haarsprayexplosionen mit schweren Unfallfolgen und Sachschäden, ähnlich wie in Wuppertal am 3. Dezember 1964 (vgl. Meldung des Generalanzeigers der Stadt Wuppertal am 4. Dezember 1964, Seite 3), auch sonstwo ereignet? Welche Maßnahmen können gegebenenfalls getroffen werden, um Explosionen von Haarspray unmöglich zu machen? Welche praktischen Schlußfolgerungen sind von Regierung und Verwaltung im letzten Jahr aus den Erkenntnissen und Erfahrungen der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren gezogen worden? Zu Frage XIII/2 Unsere Umfragen bei den zuständigen Stellen der Länder haben zu Ihrer Frage noch nichts Konkretes ergeben. Doch scheinen sich in einzelnen Fällen bereits vor dem Wuppertaler Unglück Explosionen von Haarspray-Dosen ereignet zu haben. Über die Ursachen wissen wir nichts Näheres. Was den Vorfall in Wuppertal betrifft, so herrscht nach dem gegenwärtigen Stand der polizeilichen Ermittlungen über die Ursache offenbar auch hier noch keine volle Klarheit. Es ist möglich, daß etwaige Gefahren gar nicht mit speziellen Eigenschaften des Haarsprays zusammenhängen, sondern mit der Technik der Sprühdosen. Der Inhalt von Sprühdosen steht unter einem mehr oder minder starken Druck, so daß sich bei größerer Erhitzung Explosionen ereignen können, etwa wenn Sprühdosen unvorsichtigerweise auf Öfen oder Heizungen abgestellt oder in die Nähe offenen Feuers gebracht werden. 7722 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 1 Zu Frage XIII/3 Sollte eine Umfrage bei den obersten Landesgesundheitsbehörden oder die weitere Untersuchung in Wuppertal ergeben, daß Haarspray in Dosen zu Explosionen führen kann, so werden wir prüfen, ob auf Grund von § 5 Nr. 1 des Lebensmittelgesetzes, der auch für Bedarfsgegenstände gilt, die Füllung von Haarspraydosen mit explosiven Stoffen durch Rechtsverordnung zu verbieten ist. Was die allgemeine Gefährlichkeit von Sprühdosen bei Erhitzung angeht, so dürfte es genügen, wenn die Öffentlichkeit immer wieder zur Vorsicht ermahnt wird; ich darf in diesem Zusammenhang auf die gestrigen Verlautbarungen des Bundesausschusses für gesundheitliche Volksbelehrung verweisen. Im übrigen möchte ich noch erwähnen, daß der Bundesarbeitsminister in einem besonderen Druckgasausschuß Richtlinien für die Herstellung, Behandlung und Lagerung von Druckgasgefäßen erarbeitet. Es läßt sich jedoch noch nicht übersehen, wann diese Richtlinien, die nach Bewährung in die Druckgasverordnung übernommen werden sollen, fertiggestellt sein werden. Zu Frage XIII/4 Das Bundesministerium für Gesundheitswesen steht in enger Verbindung mit der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren und wird über die Erkenntnisse und Erfahrungen dieser Stelle laufend unterrichtet. Dies trifft insbesondere zu für die von der Deutschen Hauptstelle in diesem Jahr vorgelegte Denkschrift „Alkoholismus in der Bundesrepublik Deutschland". Die verdienstvolle Arbeit der Deutschen Hauptstelle wird unterstützt — durch regelmäßige Gewährung von Zuschüssen aus Bundesmitteln, — durch Ausbau von Modelleinrichtungen für die Behandlung jugendlicher und erwachsener Alkoholkranker, — durch Aufklärungsaktionen in den Schulen.
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    Ich bin bei der Vorführung vor dem Verteidigungsausschuß der WEU nicht dabeigewesen. Aber bei einer anderen Vorführung, die ich — in Anwesenheit eines großen Stabes von Sachverständigen — bekommen habe, ist genau das gleiche praktiziert worden, und jeder hatte den Eindruck, daß dieses Flugzeug ein erstklassiges Flugzeug ist. Ich glaube, daß eines Tages auch die Sozialdemokraten zugeben werden, daß dieses erste wirklich gute Beispiel einer Standardisierung in der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich ein großer Wurf gewesen ist.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Aber es ist ja außerordentlich interessant: Sie haben kritisiert, daß wir die F 104 nehmen. Und in diesem Zeitungsartikel steht: „In der Konkurrenz war gleichzeitig die schnittige Mirage", woraus hervorgeht, daß Sie uns offenbar die Mirage vorgeschlagen hätten. Da kann ich nur sagen: Lesen Sie einmal nach, was mit dem Nachbau der Mirage in der Schweiz passiert ist! Daraus könnten Sie einmal lernen, wie es an anderen Orten ist, und dann würden Sie vielleicht nicht immer nur an dem Kritik üben, was bei uns in Deutschland geschieht. Dann würden Sie einmal sehen, wie es insgesamt aussieht.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Und wenn wir jetzt nicht die Mirage, sondern auf Grund der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich die Transall wählen, dann plädieren Sie für die Hercules von der Lockheed, die Sie vorher bei uns schlechtgemacht haben, weil die Lockheed-Werke angeblich 10 %, gleich über eine halbe Milliarde DM, Lizenzgebühren verlangt haben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Meine Damen und Herren, da der Zeitungsartikel sehr lang ist und noch eine Falle von Einzelheiten enthält, meine ich, daß ich jetzt versuchen sollte, etwas rascher von der Stelle zu kommen. Ich möchte mich daher den Vorwürfen hinsichtlich der Marine zuwenden. In dem Artikel wird behauptet, die neuen U-Boote seien unbrauchbar, die Köln-Klasse habe bedenkliche Materialschäden, und die Hamburg-Klasse habe technische Fehler, die eine Neukonstruktion notwendig machten.
    Ich möchte hier zunächst einmal sagen, daß das eine sehr starke Irreführung der Öffentlichkeit ist.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Das Verteidigungsministerium hatte den Mut, entsprechend den Bedingungen moderner Seekriegfüh-

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    Bundesminister von Hassel
    I rung U-Boote aus einem Material bauen zu lassen, auf das Minen nicht ansprechen. Das betrifft nur die Hülle der Boote. Völlig neu und revolutionierend ist ebenfalls die Gesamtkonstruktion dieser Boote. Sie ist so, daß einige andere NATO-Staaten sie entweder schon in Auftrag gegeben haben oder sich jedenfalls ernstlich dafür interessieren und daß sie von den ausländischen Fachleuten, insonderheit der NATO, in großem Umfang anerkannt wird.
    Bei der Entwicklung einer derartigen modernen Konstruktion gibt es theoretisch zwei Möglichkeiten. Entweder man entwickelt einen Prototyp bis zur Serienreife. Das dauert zwischen sieben und zehn Jahren. Man kann also gewiß sein, daß die Schiffe nach Beendigung dieser Entwicklung des Prototyps und der sich anschließenden Bauzeit für die andere Serie beim Stapellauf bereits unmodern wären. Der andere Weg, den wir im Interesse unserer Sicherheit gegangen sind, ist der, daß man auf den Bau eines Prototyps bewußt verzichtet und sofort eine Kleinstserie auflegt. Beim Betreten technischen Neulandes muß immer mit gewissen Rückschlägen gerechnet werden. Das ist das Risiko, das in jeder Marine, in jeder Streitkraft der Welt einkalkuliert werden muß, wenn man zu modernen Schiffen oder zu modernen Waffen gelangen will. Es steht deshalb, so scheint mir, der Opposition schlecht an, mit hämischer Freude darauf zu verweisen, daß der für die ersten Boote verwendete amagnetische Stahl sich nachträglich als korrosionsanfällig erwiesen habe. Wir sind inzwischen, scheint mir, vorangeschritten und haben das zunächst einmal offenbar ausräumen können. Wir verstehen es jetzt, die Materialfehler zu beherrschen. Das kostet Geld, wenn auch nicht in der Höhe von 30 Millionen DM, wie es die Sozialdemokraten angegeben haben.
    Ich habe meinerseits in Zusammenhang mit dem Bau der U-Boot-Flotte eine menschliche Enttäuschung dadurch erlebt, daß mir der verantwortliche Mann nicht sofort den Tatbestand gemeldet hat. Ich habe die entsprechende personelle Konsequenz gezogen. Ich kann nicht verstehen, daß der sogenannte Wehrexperte der SPD sich ausgerechnet auf diesen Herrn als Kronzeugen beruft.

    (Sehr gut! bei den Regierungsparteien.)

    Ebenfalls mit der Freude derjenigen, die nicht die Verantwortung zu tragen haben, konstatieren Sie, Herr Wienand, an anderen Schiffstypen immer wieder und überall die kleinen und großen Reparaturen. Hart beanspruchtes Gerät, so scheint mir, wird solche Reparaturen immer erfordern, nicht nur bei der Bundeswehr, und die Einsatzbereitschaft dieser Schiffe — das wissen Sie auch — gerade von der Köln-Klasse ist nicht in Frage gestellt.
    Ich darf hier noch einmal die Frage aufnehmen, die vorhin Herr Dr. Schmidt gestellt hat, die Frage nämlich, ob Sie beabsichtigen, auch in Zukunft den Gegner durch Veröffentlichung in einem Massenblatt darauf aufmerksam zu machen, daß bei uns irgendein Schiff in Reparatur gehen muß.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    In dem Zusammenhang kommt von Ihnen eine Erklärung zu den DDGs, den Raketenzerstörern, und
    Sie sagen, wenn sie in deutschen Werften gebaut worden wären, hätte man bei drei Zerstörern und 600 Millionen DM Gesamtbaukosten 150 Millionen DM, je Stück 50 Millionen DM, sparen können. Ich will auf dieses ganze Thema nicht eingehen, weil wir es so sehr lange im Ausschuß behandelt haben und Sie im Ausschuß sämtliche Fragen haben stellen können. Mir werfen Sie aber vor, daß der Ausschuß zum Beispiel nicht jenen Mann der Technik habe hören können, den ich vorhin mit ein paar Sätzen schon erwähnt habe. Zunächst einmal ist es allein Sache des Ministers, wen er als Sachverständigen in den Ausschuß mitnimmt. Es kann also nicht der Ausschuß verlangen, daß der und der Sachverständige gehört wird, es sei denn, er ist Untersuchungsausschuß. Wir haben dort, so scheint mir, innerhalb des Ausschusses sehr genau dargelegt, was los ist.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU.)

    Zu dieser Behauptung, man hätte sparen können, wenn man es in einer deutschen Werft gemacht hätte, möchte ich Ihnen sagen: Es gibt keine verbindlichen Preisangebote deutscher Werften, aus denen hervorgeht, was sie endgültig als Preis ansetzen werden. Man hat mit den Werften darüber gesprochen. Sie haben eine Preisidee von etwa 170 bis 180 Millionen DM genannt. Statt der 200 Millionen DM in Amerika 170 bis 180 Millionen DM. Meine Herren des Haushaltsausschusses, Sie wissen, daß es kein einziges Schiffsbauprogramm gegeben hat, bei dem die ursprünglichen Preisideen der deutschen Werften nachher auch eingehalten worden sind. Das lag nicht an den Werften nur, das lag auch an unendlich vielen Nachüberlegungen, zusätzlichen Erkenntnissen und neuen Wünschen aus dem militärischen Bereich. Die deutschen Schiffswerften, die ich als früherer Ministerpräsident eines schiffbautreibenden Landes sehr genau kenne und deren hohe Qualität ich sehr genau kenne, sind aber aus der Zeit zwischen den Kriegen noch nicht in der Lage, das anders zu handhaben, als wir es bisher gehabt haben. Um diese ganzen Schwierigkeiten, die Sie uns vorwerfen, nicht zu haben, um das zu verhindern, habe ich gesagt: Wir nehmen die Schiffe, die in der Welt erprobt sind — 26 bestehen bereits, sie sind in der Erprobung gewesen und haben sich bewährt —, wir nehmen sie zum festen Preis und wissen dann, 49 Monate nach Auftragsvergabe haben wir sie ohne all die Schwierigkeiten, die uns heute zum Vorwurf gemacht werden. Diese Entscheidung habe ich getroffen. Zu dieser Entscheidung stehe ich, und ich glaube, Sie werden einsehen, auch in Zukunft, daß diese Entscheidung richtig gewesen ist. Die deutschen Werften haben es sehr wohl verstanden.
    Nun sagt man durch den Sprecher der SPD, daß die Beamten im Bundesverteidigungsministerium die Kalkulation der Lieferfirmen nicht überprüfen dürfen und können; sie seien ein kleines Häuflein von 8 oder 9 Offizieren, 36 Verwaltungsbeamten, 122 Ingenieuren, und dieses kleine Häuflein verteile jährlich Aufträge für 8 Milliarden DM. Es komme dann ein Prozentsatz von Führungskräften bei uns heraus von nur 17%, im Finanzministerium dagegen von 38,2 %. Ich sehe hier einen Hoffnungsschimmer,

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    Bundesminister von Hassel
    daß man uns bei der besseren Dotierung jener Stellen in Zukunft helfen wird. Aber diese Behauptung, ein kleines Häuflein tue ,das nur — 8 Milliarden —, ist falsch.

    (Abg. Rommerskirchen: Was ist denn eigentlich richtig?)

    — Diese Behauptung ist falsch.
    Meine Herren von ,der SPD, ich habe nichts dagegen, wenn Sie den Verteidigungsminister verunglimpfen; das gehört zum Geschäft, dafür habe ich In der Politik Verständnis. Es ist mir im übrigen gleichgültig. Es ist mir aber nicht gleichgültig, wenn Sie meine Mitarbeiter verunglimpfen. Es gibt im öffentlichen Recht den Grundsatz, daß über den einzelnen öffentlichen Bediensteten nichts Nachteiliges niedergelegt werden darf, ohne daß der Betreffende Gelegenheit gehabt hat, sich zu rechtfertigen. Diesen fundamentalen Grundsatz des öffentlichen Rechts mißachten Sie mit Ihrer pauschalen Abwertung der Bediensteten des Verteidigungsministeriums auf dem Gebiete der Rüstung.
    Ebenso falsch wie komisch wirkt die Behauptung, daß für Beschaffung im Wert von 8 Milliarden nur dieses kleine Häuflein da sei. In Wirklichkeit sind es ungefähr 1000 qualifizierte Kräfte, Techniker, Volkswirte, Betriebswirte, Juristen, Kaufleute, Spezialisten aller Art, die sich mit großem Verantwortungsbewußtsein Tag für Tag ihrer Pflicht hingeben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Glauben Sie, daß die Arbeitsfreude meiner Mitarbeiter erhöht wird, wenn man aus dem Munde Ihres Sprechers diesen Männern dauernd unterstellt, sie gingen leichtfertig mit den Milliarden der Steuerzahler um?

    (Zurufe von der CDU/CSU und von der SPD.)

    — Herr Wienand, bitte!
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Rede von Karl Wienand
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Minister, das scheint in der Tat der Kern zu sein, wie Herr Rasner sagt.

(Zurufe: Frage!)

Sind Sie bereit, Herr Minister, das zu zitieren, was ich geschrieben halbe, und mir zu bestätigen, daß ich nicht einen einzelnen und nicht pauschal Ihre Mitarbeiter belastet oder diffamiert habe, sondern sie sogar noch gelobt habe, nur gesagt habe, daß sie, diese geringe Anzahl von Mitarbeitern, den gewaltigen Aufgaben nicht gewachsen sein können, allein von der Quantität her? Sie bringen es genau anders.


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    Darf ich Ihnen, Herr Abgeordneter Wienand, eine Gegenfrage stellen: Wo eigentlich ist in Ihrem ganzen Artikel ein einziges Lob auf die Bundeswehr und ihrer Mitarbeiter enthalten, wo in Ihrem ganzen Artikel?

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Wenn Sie dem Bundesverteidigungsminister vorwerfen, er. vergeude Milliardenbeträge, er verschwende Milliardenbeträge,

    (Rufe von der CDU/CSU: Unerhört!)

    dann wird niemand sagen, daß der Minister es allein sei, der das tue, sondern: der Minister und seine Mannschaft und die Mitarbeiter aller Dienstgrade.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von der SPD.)

    — Herr Wienand, Sie können nachher zusammenfassend antworten.
    Dann behaupten Sie z. B., ,daß diese Beschaffung aus außenpolitischen Gründen zum Teil aus Entwicklungshilfe, zum Teil aus Wiedergutmachung vorgenommen werde, daß wir im Ausland aus diesen eben genannten Gründen kauften. Diese Behauptung ist falsch. Sie ist eine Irreführung der Öffentlichkeit. Auch der Opposition ist bekannt, daß unsere Verteidigung auf der zusammengefaßten Kraft des Westens beruht. Das bezieht sich nicht nur auf das strategische Konzept, sondern ebenso auf die Fragen der Produktion, der Waffen, des Geräts. Es ist aber aus militärischen Gründen notwendig, Aufträge im Ausland zu placieren. In keinem einzigen Fall ist vom Verteidigungsminister eine Beschaffung im Ausland gegen das Votum der zuständigen Führungsstäbe der Bundeswehr gebilligt worden; keine Beschaffung im Ausland ist getätigt worden, die nicht das Votum der Führung der Bundeswehr gefunden hat.
    Es ist im übrigen eine durch nichts gerechtfertigte Unterstellung, daß Beschaffungen im Ausland vorgenommen würden, ohne die Qualität und den Preis sorgfältig zu prüfen. Sie haben als Beispiel dafür den Ankauf von Maschinenpistolen in einem nahöstlichen Land genannt. Diese Beschaffung — es ist eine Maschinenpistole, die aus Israel bezogen worden ist — erfolgte zu einem Preis, der unter denen aller vergleichbaren Modelle liegt. Die Qualität ist so hervorragend, daß inzwischen eine ganze Reihe von NATO-Staaten zu dem gleichen Modell wie wir übergegangen sind.
    Sie behaupten in Ihren Spalten, und zwar drei Spalten lang, daß es ein geheimes Waffensystem gebe, ein Zweimilliardenobjekt, um zu beweisen, daß durch falsche Preisprüfung und mangelnde Vertragskontrolle Millionenbeträge versickern. Sie sagen wörtlich, Sie dürften über dieses Waffensystem nicht öffentlich berichten, wollten Sie sich nicht des Landesverrats schuldig machen. Das ist einfach falsch.

    (Abg. Rasner [CDU/CSU] : Das Stichwort ist gegeben!)

    Zunächst einmal kann ich Ihnen, Herr Wienand, die Sorge abnehmen, daß es sich um ein neuartiges Waffensystem handelt. Sie sind übrigens selber Zeuge im Verteidigungsausschuß gewesen, als dort über den gesamten Komplex berichtet wurde, und zwar nicht etwa über ein neues Waffensystem, Größenordnung zwei Milliarden, vielmehr 'hat der Berichterstatter eines Teiles meines Ministeriums dort an Hand von 300 einzelnen Verträgen dargelegt, und zwar für das Jahr 1963 und im Gesamtbetrag von 2 Milliarden DM, wie man dadurch, daß man das Preisprüfungsrecht vertraglich vereinbart habe, durch die Tüchtigkeit unserer eigenen Preisprüfer in

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    Bundesminister von Hassel
    einer Größenordnung von 240 Millionen DM Einsparungen erzielt habe. Dieses Geheimnis ist keine neue Wunderwaffe, nichts.
    Dann sagen Sie: Jede Marktfrau weiß, daß man am besten einen Kohlkopf dort kauft, wo er am preiswertesten ist; ganz anders sieht es aus, wenn ein deutscher Verteidigungsminister auf dem internationalen Waffenmarkt einkauft. Meine Damen und Herren, leider ist die Rüstung kein so einfaches Geschäft wie ein Gang zum Wochenmarkt. Sie sollten wissen, daß es einen derartigen Markt für Waffen nicht gibt. Glauben Sie, meine Herren, ernstlich, daß man z. B. Überschalljäger, moderne Panzer, Panzerabwehrraketen irgendwo in einem Rüstungsgeschäft, auf dem Markt kaufen könnte?

    (Zuruf aus der Mitte: Nach Wienands Vorstellung!)

    Dort, wo es Konkurrenz gibt, wird ausgeschrieben. Die Behauptung also, die hier aufgestellt wird, ist falsch.
    Dann heißt es, der Verteidigungsausschuß werde eher zum Parteigänger des Ministers als zu einer wirklichen Kontrollinstanz. Sie sagen an anderer Stelle, im Bundesverteidigungsministerium könne man viel Geld ausgeben, ohne viel Rechenschaft ablegen zu müssen. Diese Behauptung, Herr Wienand, ist falsch. Das Bundesverteidigungsministerium kann keinen Pfennig ausgeben, ohne Rechenschaft ablegen zu müssen. Der SPD sollte bekannt sein, daß der Bundesrechnungshof laufend und ohne Beschränkung durch Geheimhaltung alle Fragenkomplexe überprüft, die Finanzführung, die Zweckmäßigkeit der Organisation, die Beachtung des Grundsatzes der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit usw. Wenn dann hinzugefügt wird, das geschehe nicht, denn der Präsident sei ja Staatssekretär Hopf, so möchte ich Ihnen nur sagen, daß der Bundesrechnungshof ein kollegiales Organ ist, in dem der Präsident des Bundesrechnungshofs keinen größeren Einfluß hat.

    (Abg. Rasner [CDU/CSU] : Das hat Herr Hopf außerdem nicht verdient! — Weiterer Zuruf aus der Mitte: Sowas darf einer schreiben! — Abg. Wienand: Das habe ich überhaupt nicht gesagt!)

    — Bitte lesen Sie nach, im Schlußabsatz Ihres Artikels können Sie es gar nicht anders ablesen als so, wie ich es eben gesagt habe.

    (Widerspruch bei der SPD.)

    — Wenn Sie es nicht so gesagt haben, dann erklären Sie es hier, dann freue ich mich des Präsidenten Hopf willen, daß ein solcher Verdacht von Ihnen nicht erhoben wird.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Dann sagen Sie, um das Ganze nun besonders griffig zu machen — der ganze Artikel liest sich wie ein Kriminalroman —,

    (Zuruf aus der Mitte: Ist er auch!)

    seit über einem Jahrzehnt kaufen wir Waffen und
    Material für unsere Bundeswehr zusammen; sie
    haben bis heute 100 Milliarden DM gekostet. Meine
    verehrten Damen und Herren, ich habe am Freitagabend einen Vorabdruck bekommen. In der Ausgabe ist eine ganz interessante Änderung vollzogen. Am Freitagabend stand noch drin, die Bundeswehr habe uns 100 Milliarden DM gekostet. Das sei viel Geld; für die gleiche Summe hätte die Bundesregierung jeder westdeutschen Familie einen Mercedes kaufen können.

    (Zurufe aus der Mitte: Die alte Hetze ist das! — Die alte Masche bei der SPD! Lebhafter Widerspruch und Pfui-Rufe bei der CDU/CSU.)

    In dem nachher zum Verkauf erschienenen Exemplar ist dieser Satz ausgelassen. Ich möchte dazu sagen: Die Bundeswehr — in der Zusammenfassung in diesem Artikel zielen die 100 Milliarden auf Rüstung und Beschaffung ab — hat für Rüstung und Beschaffung insgesamt seit ihrem Bestehen etwas unter 50 Milliarden DM und nicht 100 Milliarden DM ausgegeben.
    Da die Zeit wegläuft, beschränke ich mich darauf, nur dies einmal zu dem Artikel zu sagen, den Sie alle und den ich gelesen habe.
    Ich möchte noch ein paar Bemerkungen zur Frage des Haushalts machen. Es ist interessant, daß heute bisher kein einziger Vorwurf erhoben worden ist, daß etwa im Jahre 1964 mit unsorgfältigen Überlegungen, ohne Planung, ohne Ziel, ohne klare Grundlagen im Verteidigungsministerium gewirtschaftet worden wäre; so etwa lauteten früher die Sätze. Sollte das nachher noch einmal aufkommen, dann bin ich bereit, noch einmal das Wort zu nehmen, um im einzelnen längere Ausführungen zu machen.

    (Abg. Rasner: Es genügt auch so!)

    Herr Wienand hat dann eine Darstellung über seine Gedanken zur Organisation gegeben. Meine Damen und Herren, wir haben uns daran gewöhnt, daß Kritik an der Spitzenorganisation des Verteidigungsministeriums seit seinem Bestehen sozusagen zum täglichen Brot der Opposition gehört. Ich habe Verständnis für den Hang der Opposition, die Arbeit der Regierung zu verteufeln und die eigenen Absichten als der Weisheit letzten Schluß hinzustellen. Aber wer als Laie unbefangen die Auslassungen liest, die Sie eben gemacht haben und die der Hamburger Senator beispielsweise im Zusammenhang mit Karlsruhe gesagt hat, muß den Eindruck gewinnen, daß die Bundeswehr von einem wirren Haufen unfähiger Bürokraten, von einer desorganisierten Spitze wilder Verwaltungsmänner geführt wird, deren Hauptanliegen es ist, den Papierkrieg anzuheizen.
    Lassen Sie mich dazu folgendes sagen. Die Bundesweh einschließlich ihrer Führung, jeder Bedienstete, jeder Soldat, jeder Arbeiter, jeder Wehrpflichtige, jeder Rekrut bis zum höchsten Offizier und Beamten haben mit -dieser „offenbar miserablen Organisationsapparatur" — so die SPD — bis heute eine Aufbauleistung vollbracht, die nicht nur bei unseren Bündnispartnern volle Anerkennung fand und findet, sondern die auch als eine wahrhaft

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    Bundesminister von Hassel
    respektable Leistung den Dank und die Anerkennung unseres ganzen Volkes finden sollte.

    (Beifall in der Mitte.)

    Ich will hier nicht untersuchen, welche Motive jeweils hinter dieser Kritik in der jahrelangen Auseinandersetzung um die Spitzengliederung gestanden haben. Aber es ist doch interessant, daß eine der wesentlichsten Begründungen ,der sozialdemokratischen Kritik an der Spitzenorganisation von Anfang an die Sorge beinhaltete, daß die militärische Führung zu weitgehende Zugeständnisse bekommen könnte.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ganz genau!)

    Das gilt bis in die letzte Zeit. Ich verweise z. B. auf die Ihnen nahestehende Hamburger Zeitung „Hamburger Echo". Dort hat der Abgeordnete Sänger, als ich vor 12 Monaten mein neues Konzept zu dieser Umorganisation veröffentlichte, gesagt: Die Generale wollen mehr Macht. Damals hat Herr Sänger vor antidemokratischen Tendenzen in der Bundeswehr gewarnt.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

    Sie wollen nun, Herr Wienand, genauso wie Senator Schmidt, daß endlich innerhalb des Ministeriums klare Verantwortungsbereiche geschaffen werden, damit man, wie Sie sagen, endlich weiß, an wen man sich halten kann, wenn etwas nicht funktioniert.
    Was schlagen Sie eigentlich vor? Die Unterstellung der Teilstreitkräfte unter den Generalinspekteur! Das haben Sie gerade heute noch einmal gesagt. Sie haben offenbar meinen Erlaß vom 7. Februar des Jahres 1964 nicht gelesen, mit dem dieses Unterstellungsverhältnis befohlen worden ist. Ich habe diesen Erlaß dem Verteidigungsausschuß erläutert und ihn der Presse vorgetragen. Ich darf heute erklären, daß dieses Unterstellungsverhältnis funktioniert, seitdem ich es angeordnet habe, seit fast einem Jahr; mindestens seit drei Vierteljahren ist es in Kraft. Es ist müßig, es zu fordern.
    Dann verlangen Sie, daß das Ministerium so gegliedert wird, wie man es nach militärischen, international anerkannten Gesichtspunkten verlangen müsse, und nicht ministeriell. Meine Damen und Herren, tatsächlich entsprechen die Unterabteilungen des militärischen Führungsstabes voll und ganz der militärischen Gliederung. Es ist gleichgültig, ob Sie bei einer Unterabteilung sagen FüB I oder G I oder ob Sie sagen FüB 2 oder G 2 oder ob Sie sagen FaB IV oder G 4.
    Jeder, der etwas davon versteht, kennt diese Tatsache bei uns und bei den NATO-Partnern. Es ist zwar eine gute und ins Ohr gehende Formulierung, zu behaupten, die ministerielle Bürokratie unterdrücke unter Mißbrauch des Begriffes „Civil Control" die Militärs. Es kommt beim Laien an, wenn man behauptet, die zivilen Abteilungen regieren selbstherrlich durch Erlasse, Richtlinien und dergleichen ohne Mitwirkung der militärischen Führungsstäbe in die Truppe hinein.
    Meine Herren von der SPD, nennen Sie mir ein einziges Beispiel, bei dem nicht der Führungsstab der Bundeswehr diese Erlasse, soweit sie militärische Belange angehen, mitgezeichnet hat! Man muß sich zunächst einmal wirklich mit den ungeheuer komplizierten Vorgängen einer modernen Armee vertraut machen, bevor man solche Behauptungen aufstellt,

    (Beifall in der Mitte)

    die geeignet sind, die Arbeit des einzelnen in der Bundeswehr herabzusetzen. Sicherlich gibt es Schwierigkeiten, gibt es Reibungen, gibt es Papierkrieg und Kompetenzfragen. Aber sie werden nicht durch rhetorische Zauberkunststücke Außenstehender, sondern nur durch das ständige Bemühen aller Abteilungen dieses Ministeriums auf ein Mindestmaß beschränkt.

    (Beifall 'bei der CDU/CSU.)

    Dann haben wir im vergangenen Jahr — die Ausschüsse wissen darüber Bescheid — das Ministerium umgegliedert. Es ist sehr interessant, was mir alles vorgeschlagen wurde. Man schlug vor, ich müßte statt eines Staatssekretärs zwei Staatssekretäre haben. Von anderer Seite wurden drei Staatssekretäre vorgeschlagen. Wieder andere waren für einen Staatssekretär und drei Unterstaatssekretäre. Ein anderer Vorschlag ging dahin: ein ziviler und ein militärischer Staatssekretär. Andere sagten: unter gar keinen Umständen einen Soldaten als Staatssekretär; das sagte z. B. die SPD. Dann kam ein Vorschlag, und zwar von der SPD: zwei Staatssekretäre, davon ein parlamentarischer Staatssekretär, der Angehöriger des Deutschen Bundestages sein muß.
    Wie sehen denn eigentlich Ihre Vorschläge, verehrter Herr Wienand, aus?

    (Zurufe von der SPD: Wo steht das? Wo steht das?)

    — In Ihrer Vorlage! Ich schicke Ihnen eine Fotokopie zu, sofern Sie es nicht selbst haben.

    (Zuruf von der SPD: Da steht es nicht drin!) — Verzeihung, Verzeihung — —


    (Zuruf von der SPD: Jetzt sagen Sie etwas Falsches!)

    — Entschuldigen Sie, soll ich Ihnen aus meinen Dokumenten den Vorschlag der SPD aus dem Jahre 1957 vortragen? Da steht es genau drin.

    (Zurufe von der SPD. — Gegenrufe von der CDU/CSU.)

    — Das ist sehr interessant.
    Heute ist mir hier von diesem Podium aus vorgehalten worden — der Regierung und mir —, ich hätte kein Organisationsgesetz vorgelegt. Was habe ich den Ausschüssen und dem Parlament gesagt? Ich habe gesagt, daß ich die Zeit dafür für noch nicht reif hielte. Ich gebe aber eines zu, daß mich das viele nebelhafte Gerede bei Ihnen dazu veranlassen wird, ernstlich darüber nachzudenken, ob es jetzt nicht doch — —

    (Abg. Erler: Es steht doch im Gesetz! Im Soldatengesetz!)

    7688 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Jánuar 1965
    Bundesminister von Hassel
    — Verzeihung, Herr Abgeordneter Erler, wir haben uns mehrfach darüber unterhalten. Ich habe Ihnen im Ausschuß dargelegt, warum ich es für verfrüht halte, dieses Gesetz schon heute vorzulegen. Ich bin nämlich der Meinung, daß noch viel im Fluß ist, daß noch viele Überlegungen angestellt und Erfahrungen gesammelt werden müssen. Die Tatsache, daß Ihr Vorschlag von 1957 sich gegenüber dem Vorschlag von heute um 180 Grad gedreht hat, zeigt, daß wir damit recht gehabt haben, daß man sich Zeit nehmen muß.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Was habe ich denn getan? Ich habe eine Gliederung des Ministeriums in zwei große Bereiche vorgenommen. Der eine Bereich untersteht einem stellvertretenden Staatssekretär: ziviler Bereich. Die andere große Säule untersteht einem Generalinspekteur mit unterstellten Führungsstäben. Er ist weisungsbefugt. Das sind zwei ganz klare Gliederungen. Im Vertretungsfalle — wenn also der Staatssekretär nicht da ist — vertritt der Generalinspekteur den Staatssekretär in allen militärischen Fragen. Was wollen Sie denn noch für ein klares Unterstellungsverhältnis? In Ihren damaligen Überlegungen ist übrigens kein Wort von Planung enthalten gewesen. Das Wort Planung haben Sie jetzt erst in die Diskussion gebracht, und eine Abteilung Planung steht in ihrem damaligen Organigramm, bei der Wehrtechnik. Und da steht die Planung nur in einem ganz kleinen Kasten bei Wehrtechnik. Wir haben — so scheint mir — in diesem Ministerium eine Organisation geschaffen, die in Ordnung ist und die nicht dauernd durch Ihr Kritisierten nachher erneut zur Diskussion gestellt werden muß.

    (Abg. Wehner: Hacken zusammenschlagen!)

    — Herr Wehner, das ist der Weisheit letzter Schluß: wenn die SPD mir gegenüber nicht mehr weiter weiß, dann sagt sie: „Sehr forsch ist ,er!", und damit hat es sich dann.

    (Heiterkeit.)

    Wir setzen uns mit den Vorwürfen auseinander, von denen wir heute von Herrn Wienand fast nichts gehört haben. Diese besagen, daß bei uns keine Techniker und keine Nationalökonomen vorhanden sind, die etwas von der Sache verstehen. Die Abteilung Wehrtechnik und Wehrwirtschaft umfaßt 62 Soldaten, 107 Verwaltungsbeamte, 11 Wirtschaftswissenschaftler, hat 44 Naturwissenschaftler und 105 Ingenieure — allein bei uns oben in der Spitze! Ich meine also, daß wir damit wohl gezeigt haben, daß wir ein arbeitsfähiges und ordentliches Ministerium haben, bei dem es aber — das gebe ich zu — zuweilen infolge Personalenge durchaus Erschwernisse in der Arbeit gibt. Aber über Personalenge und über Stellenpläne zu sprechen, ist sicherlich nicht ganz einfach; denn dann kommen alle Ressorts mit ähnlichen Wünschen.
    Dann sprachen Sie hier öffentlich über die Fragen Verwaltung, Beamte und Soldaten. Das ist ein dankenswertes Thema. Ich persönlich bemühe mich, eine Kluft zwischen den Beamten und den Soldaten, die vielleicht irgendwo einmal sein könnte, auszugleichen, einen Graben, der vorhanden sein könnte,
    zuzuschütten. Es ist aber doch eine sehr grundsätzliche Frage. Ich wäre bereit, die Gedanken, die wir zu diesem Thema haben, noch einmal im Verteidigungsausschuß darzulegen. Dann müßten Sie mir im Verteidigungsausschuß einmal ein einziges Beispiel nennen, wo z. B. die zivile Seite ohne die Anhörung der militärischen Seite eine Anordnung erlassen hätte. All das, meine Damen und Herren, was Sie in diesem Zusammenhang je formuliert haben, ist, wie Sie nachher feststellen werden, nicht richtig.
    Wenn Sie über dieses Thema sprechen: man müsse den Papierkrieg beseitigen, man müsse die Verwaltung vereinfachen, dann müssen Sie uns auch einmal klar sagen, wo die Verwaltungstätigkeit beschränkt werden könnte, was Sie verlagern würden, was Sie z. B. auch unten zwischen Truppe und Truppenverwaltung vielleicht neu ordnen wollen.
    Tatsache ist, meine Herren von der SPD, daß ich mich seit Antritt meines Amtes um eine Entlastung der Truppe von diesem vielfältigen Verwaltungskram bemüht habe, daß wir dazu eine Reihe von Kommissionen eingesetzt haben, eine die diese Fragen unmittelbar draußen prüft, und eine in der Ebene des Ministeriums selber. Wir haben in diesen Jahren über 100 größere Verwaltungsvereinfachungsmaßnahmen durchgeführt. Wir haben z. B. die Zahl der Dauerterminmeldungen um 50% gesenkt. Wir haben die Richtlinien über besondere Vorkommnisse vereinfacht und neu gefaßt. Wir haben in rund 130 einzelnen Fällen die Personalstärkemeldungen geändert, — alles, was Papierkrieg macht! Wir haben neue Anweisungen über Bekleidungs- und Ausrüstungs-Anderungsmeldungen gegeben. Wir haben in etwa 60 Fällen Unterschriftsbefugnisse vom Kompaniechef nach unten auf seine Funktionsunteroffiziere verlagert. In einer anderthalbjährigen Arbeit haben wir das gesamte Verwaltungsblatt des Ministeriums durchgesehen; der Neudruck ist im Gange. Ihnen nur zur Kenntnis sei gesagt, daß wir statt 9 Bänden mit 6300 Seiten, mit denen der Kompaniechef bisher zu arbeiten hatte, in Zukunft eine Erlaßsammlung von nur etwa 1000 Blatt haben.

    (Abg. Eschmann: Dann war also doch vorher etwas nicht in Ordnung!)

    — Ich habe zu sprechen über die Zeit, für die ich verantwortlich bin, und da habe ich Ihnen dargelegt, was ist. Sie kritisieren ja nicht die frühere Zeit, sondern Sie kritisieren mich.
    Das Thema Personal ist kurz abgehandelt. Herr Abgeordneter Wienand, ich möchte Ihnen nur eines vorweg antworten. Sie sagen, Sie hätten dem Staatssekretär erklärt, man könne die Stelle des Chefs der Personalabteilung zu einer Wechselstelle umändern, und wenn das nicht geschehen sei, sei es Schuld der Regierungskoalition und der Regierung. Seit diesem Gespräch hat bekanntlich der Haushaltsausschuß keine einzige Stellenplanüberlegung des Bundesverteidigungsministeriums behandeln können, weil alles, was den Stellenplan angeht, an das Ende der

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 156. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1965 7689


    Bundesminister von Hassel
    Beratungen geschoben wird. Diese Antwort, die Sie uns gegeben haben, ist also außerordentlich dünn.
    Sie haben in Ihrer Schrift im „Stern" gesagt — —

    (Abg. Rasner: „Schrift im ,Stern' ist gut! „Sternchen hat ein jeder gern, Sternchen ist das Kind vom Stern!")

    — Ich weiß nicht genau, ob es drinsteht; aber in einem Interview, das gestern oder vorgestern Senator Schmidt UPI gegeben hat, steht folgendes:
    Senator Schmidt teilte die reservierte Skepsis mancher Bundeswehroffiziere gegenüber der bisherigen Praxis bei der Beförderung und der Besetzung höherer Kommandostäbe. Konfessionelles Proporzdenken wie auch politische Gesinnungsschnüffelei würde eine intakte politische Leitung der Bundeswehr nicht dulden.
    Ich weiß nicht, ob das auch im „Stern" gestanden hat. Jedenfalls hat das in der UPI-Meldung von vorgestern gestanden, die ich eben im Wortlaut zitiert habe.
    Nun möchte ich erstens einmal sagen, daß ich mich bisher in den zwei Jahren, seit ich Minister bin, nie darum gekümmert habe, welcher General, Oberst oder Oberstleutnant evangelisch oder katholisch ist. Ich habe auf diese Meldung hin meinen Personalchef zu mir gebeten und ihm gesagt, ich erbäte zu dieser Sitzung heute eine Übersicht darüber, wie es denn mit diesem konfessionellen Proporzdenken und der Skepsis draußen — er teile die Skepsis, sagt Herr Schmidt — steht.
    Wir haben 78 Generäle, die den Rang von DreiSterne- oder Zwei-Sterne-Generälen haben und in irgendeiner Funktion sind, die vielleicht mit Personalfragen zu tun hat, in entsprechenden Stellen beim Heer, bei der Marine, in der Luftwaffe und bei uns im Ministerium. Dieses „konfessionelle Proporz-denken" sieht folgendermaßen aus — ein solches Wort kann nämlich immer nur als ein Angriff gegen die Bundeswehrführung, gegen den Minister, gegen „die ganze Richtung" gelten —: Unter 78 DreiSterne- und Zwei-Sterne-Generälen sind drei, die keine Angaben über die Konfession gemacht haben. 14 dieser Herren sind katholisch und 61 sind evangelisch. Ich hoffe, daß mit dieser Veröffentlichung die Vorstellung von einem Proporzdenken aus Ihrem Sprachschatz herauskommt.

    (Beifall bei den Regierungsparteien. — Abg. Rasner: Sternstunde!)

    Worin unterscheiden wir uns von der SPD? Dadurch, daß die SPD nur kritisiert, daß sie kein gutes Haar an uns läßt, daß sie uns der riesengroßen Schlamperei bezichtigt.

    (Abg. Hilbert: Den Haushalt ablehnt!)

    Über mich erklärt sie, man wüßte ja, wie der Verteidigungsminister mit dem Geld umgehe, und sie fügt hinzu, im Verteidigungsministerium versickerten Millionen.
    Ich finde, daß diese oberflächlichen Unterstellungen Schlamperei sind. Dieses Wort „Schlamperei", Herr Wienand, ist von Ihnen in einer Pressekonferenz gefallen und von Ihnen neulich begründet worden. Ich will nicht darauf eingehen, daß die Begründung, die Sie gegeben haben, nicht ganz den Tatsachen entspricht. Sie haben auszuweichen versucht und haben gesagt, es sei Schlamperei, daß man falsch geplant habe, daß man statt der 1,6 Milliarden DM mehr Stellen für Wehrpflichtige hätte einplanen können und ähnliches. Tatsache ist, daß in der Pressekonferenz ,das Wort „Schlamperei mit den nicht ausgegebenen 1,6 Milliarden DM" im Zusammenhang mit „Beschaffung" und „Infrastruktur" fiel. Schlamperei, Herr Wienand, ist, wenn Sie leichtfertige Behauptungen aufstellen

    (Beifall bei den Regierungsparteien)

    und erklären, wir brauchten keine Rechenschaft abzulegen; wenn Sie Zahlen veröffentlichen, die fast alle unrichtig oder falsch sind.
    Sie erheben haltlose Vorwürfe über die Unzulänglichkeit unserer Waffen. Ich verweise Sie darauf, daß gerade Herr Schmidt in einer UPI-Meldung gesagt hat, es wäre gut, wenn man die Waffen nicht kritisierte, um den Soldaten nicht das Gefühl zu geben, daß sie schlechte Waffen hätten. Sie machen dunkle Andeutungen, daß niemand erfahren dürfe, wer sich beim Waffengeschäft die Hände gewaschen habe. Es ist Schlamperei, wenn Sie erklären, daß die Franzosen die Transall nicht einführten, wenn Sie erklären, daß die Kosten der Transall falsch angegeben worden seien. Es ist fahrlässig, wenn Sie erklären, daß die Bürokratie Forderungen an militärische Personen stellt, die von den Praktikern der Bundeswehr nicht erhoben werden. Es ist fahrlässig, zu behaupten, daß der Verteidigungsausschuß sich aus politischen Gründen ständig deckend vor seinen Minister stelle. Wenn Sie das alles zusammennehmen, dann haben Sie einen Eindruck davon, daß ich Ihnen hier im Plenum einmal erklären muß, was wir von dieser Art halten.
    Sie haben in der Diskussion heute kritisiert — den genauen Wortlaut sehe ich mir nachher im Protokoll an —, die Diskussion um Heye unterscheide sich wohltuend und sachlich von dem, was einige führende Kräfte der CDU gesagt haben.
    Meine Damen und Herren, wie war eigentlich der Weg? Es kam eine unhaltbare Behauptung Heyes in den Illustrierten, von Ihnen begierig kolportiert,

    (Lebhafte Zurufe von der SPD — Zustimmung bei der CDU/CSU)

    von uns von Anfang an

    (Abg. Wehner: Wie können Sie das sagen? Abg. Rasner: Weil es stimmt, Herr Wehner!)

    als falsch bezeichnet und widerlegt, von mir zurückgewiesen.

    (Abg. Wienand: Das ist falsch, was Sie sagen, wie so vieles! — Abg. Rasner: Seien Sie doch ruhig!)

    Meine Damen und Herren, der Präsident wird gestatten, daß ich also die vorher von Ihnen ge-

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    Bundesminister von Hassel
    meinte Äußerung führender CDU-Leute — damit können Sie nur mich gemeint haben —, — —

    (Lachen bei der SPD. — Abg. Wehner: Passten Sie auf, daß Sie nicht platzen!)

    — Herr Wienand, zum stellvertretenden Bundesvorsitzenden Ihrer Partei haben Sie es noch nicht gebracht. Das darf ich in aller Bescheidenheit bemerken.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Wienand, Ihre Presseorgane haben an ,dem nach dem 16. Juni nächstmöglichen Erscheinungstermin die Rede, die ich in der Öffentlichkeit gehalten habe, zerrissen und kritisiert, daß ich mich als Parteipolitiker vor die Soldaten hinstellte. Diese erste Erklärung zu den Vorwürfen in der Quick-Serie des Herrn Heye habe ich am 16. Juni nachmittags in Kiel und abends in Neumünster abgegeben; sie ist von Ihnen kritisiert worden. Ich habe damals folgendes gesagt und darf es jetzt im Wortlaut zitieren, weil es sich dabei um die Rede handelt, die Sie meinen:
    Sehr viele werden gestern abend oder heute in den Zeitungen gelesen haben, daß sich der Wehrbeauftragte des Bundestages dazu gedrängt fühlt, in spektakulärer Form seiner privaten Sorge um die innere Entwicklung der Bundeswehr Ausdruck zu geben. Es ist weder Sache des Bundesverteidigungsministeriums noch der Armee, sondern allein Sache des Deutschen Bundestages, über diese Form der Meinungsäußerung seines Wehrbeauftragten zu befinden. Dem politisch verantwortlichen Verteidigungsminister bleibt lediglich die Feststellung, daß eine derartige Verfahrensweise der Bundesrepublik und ihrer Bundeswehr schweren Schaden zufügt und daß eine derartige Methode offiziöser Meinungsäußerung der vertretenen Sache selbst nicht dienlich sein kann. Die Bundeswehr kann nur hoffen, daß der Bundestag im Bewußtsein seiner politischen Verantwortung für die Armee die Verhaltensweise ihres Wehrbeauftragten überprüft. Es geht hier aber nicht um Formfragen; von weit schwerwiegenderer Bedeutung ist der Vorwurf in der Sache, der sich dahin versteigt, das Gespenst einer reaktionären Armee an die Wand zu malen. Hier sind wir, Ministerium und Armee, gefordert, eindeutig Stellung zu beziehen. Die Institution des Wehrbeauftragten ist uns nicht nur durch Gesetz gegeben; sie entspricht der Grundidee unseres Staates. Gäbe es diese Institution heute nicht, so müßte sie schnellstens geschaffen werden. Die Grundsätze der Inneren Führung sind nicht nur befohlene Grundlage für die Praxis der Truppe. Sie sind ein unabdingbares Erfordernis in unserer heutigen veränderten Welt. Mit Beteuerungen im Grundsatz ist aber genausowenig getan wie mit prinzipiellen Anschuldigungen. Es geht doch letztlich um die bestmögliche Verwirklichung dieser Grundsätze, und dieses Bemühen sehe ich Tag für Tag, ein Bemühen, welches nicht einfaches Ausführen eines simplen Befehls, sondern ständiges Ringen
    in einem geistigen Prozeß ist. Wer wie ich seine tägliche Arbeit der Landesverteidigung widmet und an 100 Tagen im Jahr mit der Truppe zusammen ist, über deren Auffassung der Wehrbeauftragte so schwerwiegende Urteile gefällt hat, der kann nur aus innerster Überzeugung heraus in schärfster Form derartige Verallgemeinerungen zurückweisen. Es ist klar und jedermann verständlich, daß das Problem moderner Menschenführung in einer gewandelten Gesellschaft nicht von heute auf morgen gelöst werden kann. In einer anhaltenden lebhaften Diskussion werden diese Wurzeln der Bundeswehr aber immer wieder gefestigt. Sie sind, wie ich immer wieder erkläre, bindende Norm. Wohl gibt es manchen — und nicht nur unter den Angehörigen der Bundeswehr —, der mangels besseren Wissens oder Könnens falsche Folgerungen aus richtigen Grundsätzen zieht. Aus diesen Erkenntnissen von Fehlleistungen, wie sie in jedem menschlichen Bereich auftreten, auf den Gesamtzustand der Bundeswehr zu schließen, heißt aber, das Maß der Dinge überschreiten. Die Bundesregierung hat gestern in einer Erklärung der Bundeswehr ihr Vertrauen ausgesprochen. Daß ich persönlich dieses Vertrauen habe, ist nicht nur selbstverständlich, sondern das Ergebnis meines täglichen Einblicks in die Verhältnisse. Ich wiederhole noch einmal, was ich schon vor dem Bundestag sagte: unsere Armee verdient das Vertrauen des Volkes; sie wird uns nicht enttäuschen!
    Das war meine Erklärung. Von Ihnen ist der Mann, der das gesagt hat, damals zerrissen worden. Ich glaube, diese Rede könnte man heute noch halten, und Sie würden sagen: Wort für Wort bestätigt!

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Der Vorwurf wurde also von mir zurückgewiesen, die Zurückweisung von Ihnen in Ihrer ewigen Besserwisserei kritisiert. Im Verteidigungsausschuß wurde das Ganze ausgeräumt. Von Ihnen wurde bestritten, daß es im Verteidigungsausschuß ausgeräumt worden sei. Das ist der Weg dieses spektakulären Vorwurfs gegen eine Bundeswehr, die nach bestem Wissen, Gewissen und Können sich bemüht, die bereits Großes geleistet und aufgebaut hat und die sich bemüht, die Widerstände zu überwinden, die sich uns im wesentlichen auf Grund Ihres Verhaltens, meine Damen und Herren, entgegengestellt haben.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig! — Abg. Wehner: Wer hat denn den spektakulären Vorwurf erhoben?)