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ID0413930900

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 139. Sitzung Bonn, den 21. Oktober 1964 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Ehren und Schoettle 6913 A Der Abg. Kurtz tritt in den Bundestag ein 6913 B Wahl des Abg. Dürr als stellvertretendes Mitglied des Wahlprüfungsausschusses . 6913 B Fragestunde (Drucksachen IV/2621, IV/2635 [neu]) Fragen des Abg. Ertl: Behandlung deutscher Urlauber durch italienische Polizeikräfte in Südtirol . 6913 C Frage der Abg. Frau Rudoll: Umsetzer im Ortsteil Essen-Werden für Zweites Fernsehen Stücklen, Bundesminister 6914 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Pauschale für Ummeldung bzw. Neuanschluß von Fernsprechanschlüssen Stücklen, Bundesminister . . 6914 B, C, D Schmidt (Kempten) (FDP) 6914 C Gscheidle (SPD) 6914 D Fragen des Abg. Wagner: Überprüfung der regionalen Einteilung der Oberpostdirektionsbezirke Stücklen, Bundesminister 6915 A, B, C, D, 6916 A, B, C, D Wagner (CDU/CSU) . . . . . . 6915 B Dr. Schäfer (SPD) . 6915 C, D, 6916A, B Cramer (SPD) . . . . . . . . . 6916 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . . 6916 C Gscheidle (SPD) . . . . . . . . 6916 D Fragen der Abg. Frau Döhring: Fernsehsender Stuttgart-Frauenkopf — Empfang des Zweiten Programms im UHF-Bereich Stücklen, Bundesminister . . . . . 6916 D, 6917 B, C, D Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 6917 C, D Frage des Abg. Biechele: Bau eines Fernsehsenders auf dem Bodanrück Stücklen, Bundesminister . 6918 A, B, C, D Biechele (CDU/CSU) 6918 B Brück (CDU/CSU) . . . . . . 6918 C Ertl (FDP) 6918 D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 139. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1964 Frage des Abg. Strohmayr: Gebühren für Vertrieb und Zustellung von Zweimonatszeitschriften Stücklen, Bundesminister . 6918 D, 6919 B Strohmayr (SPD) 6919 B Frage des Abg. Dr. Mommer: Einnahmen der Deutschen Bundespost aus dem Telefonverkehr im September 1964 Stücklen, Bundesminister . . . . 6919 C, D, 6920 A, B, C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 6919 D Cramer (SPD) 6920 A Frehsee (SPD) 6920 B Dröscher (SPD) . . . . . . . 6920 C Fragen des Abg. Dr. Martin: Bildungsmöglichkeiten für die Bewohner der Zonenrandgebiete Dr. Mende, Bundesminister . . . 6920 C, D, 6921 A, B, C, D, 6922 A, B, C, D, 6923 A, B Dr. Martin (CDU/CSU) . 6921 A, 6922 C Moersch (FDP) . . . . . . . . 6921 B Junghans (SPD) . . . . . . . 6921 B, C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 6921 D Dr. Frede (SPD) . . . . . . . 6921 D Fritsch (SPD) 6922 A Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . . 6922 B Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . 6922 C Dr. Supf (FDP) 6922 D Bühler (CDU/CSU) . . . 6922 D, 6923 A Frau Eilers (SPD) . . . . . . . 6923 A Frage des Abg. Jahn: Urteil des Amtsgerichts Herford vom 10. April 1964 Dr. Bucher, Bundesminister . . . 6923 B Jahn (SPD) 6923 C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 6923 D Dr. Ernst, Staatssekretär 6924 A Fragen des Abg. Fritsch: Wirkungen des Bundesbaugesetzes Dr. Ernst, Staatssekretär 6924 A Fritsch (SPD) 6924 B Ertl (FDP) 6925 C Strohmayr (SPD) 6925 B Unertl (CDU/CSU) . . . . . . 6925 A Dröscher (SPD) 6925 D Dr. Stecker (CDU/CSU) . . . . 6926 B Dr. Kohut (FDP) 6926 C Frage des Abg. Fritsch: 4. Novelle zum Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz Lemmer, Bundesminister . . . . . 6926 D Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 6926 D Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Zweiten Gesetz zur Sicherung des Straßenverkehrs (Drucksache IV/2605) Jahn (SPD) 6927 B Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Änderung von Wertgrenzen und Kostenvorschriften in der Zivilgerichtsbarkeit (Drucksache IV/2606) Hoogen (CDU/CSU) 6928 A Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1965 (Haushaltsgesetz 1965) (Drucksache IV/2500) ; in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Rechnungsjahr 1965 (ERP-Wirtschaftsplangesetz 1965) (Drucksache IV/2622) — Erste Beratung — Dr. Conring (CDU/CSU) . . . . 6928 C Schoettle (SPD) 6935 C Dr. Emde (FDP) 6946 C Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 6953 C Dr. Dollinger, Bundesminister . . 6961 A von Hassel, Bundesminister . . . 6962 B Dr. Althammer (CDU/CSU) . . . 6965 C Dr. Bleiß (SPD) 6972 C Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 6975 C Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . 6976 A Dr. Starke (FDP) 6980 B Heiland (SPD) . . . . . . . . 6984 B Hermsdorf (SPD) 6986 D Dr. Schellenberg (SPD) . . . . 6987 D Blank, Bundesminister . . . . 6991 C Frau Dr. Hubert (SPD) 6996 C Spitzmüller (FDP) 6998 A Dr. Dehler, Vizepräsident . . . 7000 C Dr. Krümmer (FDP) 7001 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 139. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1964 III Entwurf eines Zweiten Gesetzes über die Aufgaben des Bundes auf dem Gebiet der Seeschiffahrt (Drucksache IV/2549) — Erste Beratung — 7001 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Weingesetzes (Bundesrat) (Drucksache IV/2600) — Erste Beratung — . . . . 7001 D Antrag betr. zentrale Auszahlung der Qualitätsprämie für Milch durch den Bund (Abg. Logemann, Wächter, Sander, Dr. Effertz u. Gen.) (Drucksache IV/2614) 7001 D Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen (Drucksache IV/2578) 7001 D Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Festsetzung der Einzelheiten zur Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für Presseberufe (Drucksachen IV/2468, IV/2615) . . . . . . . . . 7002 A Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine vom Rat der EWG zu erlassende Richtlinie zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten betreffend die Umsatzsteuern (Drucksachen IV/2454, IV/2580) 7002 C Nächste Sitzung 7002 C Anlage 7003 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 139. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1964 6913 139. Sitzung Bonn, den 21. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach * 23. 10. Dr. Aigner * 23. 10. Arendt (Wattenscheid) * 23. 10. Dr. Arnold 23. 10. Dr. Dr. h. c. Baade 24. 10. Bading * 23. 10. Dr.-Ing. Balke 23. 10. Bergmann * 23. 10. Berkhan 23. 10. Börner 23. 10. Dr. h. c. Brauer 21. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dr. Burgbacher * 23. 10. Deringer * 23. 10. Dr. Dichgans * 23. 10. Ehren 14. 11. Frau Dr. Elsner * 23. 10. Faller * 23. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 23. 10. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 23. 10. Dr. Furler* 23. 10. Gehring 23. 10. Frau Geisendörfer 23. 10. Dr. h. c. Güde 23. 10. Gräfin vom Hagen 31. 10. Hahn (Bielefeld) 24. 10. Hamacher 21. 10. Heix 23. 10. Frau Dr. Heuser 21. 10. Holkenbrink 23. 10. Illerhaus * 23. 10. Dr. Jungmann 23. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Klinker * 23. 10. Koenen (Lippstadt) 24. 10. Kraus 31. 10. Dr. Kreyssig * 23. 10. Kriedemann * 23. 10. * Für die Teilnahme an (einer Tagung des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Kulawig * 23. 10. Leber 23. 10. Lenz (Brühl) * 23. 10. Liehr 31. 10. Dr. Lohmar 23. 10. Dr. Löhr * 23. 10. Lücker (München) * 23. 10. Dr. Mälzig 21. 10. Mauk * 23. 10. Memmel 31. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 21. 10. Dr. von Merkatz 23. 10. Metzger * 23. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Müller (Erbendorf) 23. 10. Dr. Müller-Hermann * 23. 10. Peters (Norden) 31. 10. Dr.-Ing. Philipp * 23. 10. Frau Dr. Probst * 23. 10. Rademacher * 23. 10. Rauhaus 23. 10. Reichhardt 31. 10. Richarts * 23. 10. Ritzel 21. 10. Rohde * 23. 10. Rollmann 31. 10. Schlee 23. 10. Dr. Schmid (Frankfurt) 23. 10. Schultz 21. 10. Schwabe 21. 10. Seidel (Fürth) 24. 10. Dr. Starke * 23. 10. Steinhoff 23. 10. Storch* 23. 10. Frau Strobel * 23. 10. Wehking 23. 10. Weinkamm * 23. 10. Wienand 23. 10. Dr. Willeke 23. 10. Wischnewski 23. 10. Wullenhaupt 23. 10. b) Urlaubsanträge Peters (Poppenbüll) 30. 11.
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    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Gestatten Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter?
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Rede von Dr. Paul Bleiß
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Müller-Hermann, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß man erst die Startbedingungen angleichen sollte, bevor man zu einem völlig freien Wettbewerb kommt? Ist nicht gerade Ihre Politik falsch, wenn Sie meinen: Wir machen freien Wettbewerb trotz völlig verzerrter Wettbewerbsbedingungen?


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    Rede von Dr. Ernst Müller-Hermann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Sehr verehrter Herr Kollege Dr. Bleiß, niemand spricht im Bereich des Verkehrs von einem völlig freien Wettbewerb. Wir haben einen Ordnungsrahmen. Der Ordnungsrahmen umfaßt drei große Postulate — das wissen Sie so gut wie wir — erstens eine Angleichung der Startbedingungen auf die wir zielstrebig zusteuern sollten. Auch wir meinen, die Regierung sollte uns vor allem einmal die Unterlagen zur Verfügung stellen, um die wir schon sehr lange bitten, damit wir Schlußfolgerungen ziehen können. Der zweite Fragenkomplex betrifft die Tarifpolitik. Niemand in diesem Hause spricht etwa von einer völlig freien Preisbildung im Verkehr; im Gegenteil. Sie wissen, daß wir ein System von Festtarifen und Margentarifen verfolgen und daß wir beabsichtigen, diesen Weg fortzusetzen. Drittens sind wir für eine Kapazitätsregelung dort, wo sie nötig und zweckmäßig ist. Aber diese Kapazitätsregelung, die praktisch nur im Straßenverkehr gilt, Herr Kollege Dr. Bleiß — und da scheinen sich unsere Ansichten eben zu unterscheiden —, ist unseres Erachtens nur ein Hilfsmittel dafür, daß in einem schwer überschaubaren Markt Angebot und Nachfrage durch staatliche Intervention annähernd ausgeglichen werden, um ruinöse Preisentwicklungen im Straßenverkehr zu vermeiden. Sie sehen in dieser Kapazitätsregelung aber offensichtlich nicht ein Mittel, um der Nachfrage entsprechen zu können, sondern ein Mittel, um Verkehr künstlich auf den Schienenweg zu lenken bzw. die Kapazitäten zu gering zu halten. Verteuerungen bleiben dann zwangsläufig nicht aus.

    (Abg. Dr. Bleiß: Das ist völliger Unsinn!)

    — Ja, das ist die Wahrheit, und das ist meine Darstellung der Dinge.
    Ich glaube aber, daß wir weiterkommen müssen. Ich möchte noch 2u dem zweiten Fragenkomplex, den Fragen Ides Straßenbaus und den Problemen dies innerstädtischen Verkehrs, ein paar Worte sagen. Sehr verehrter Herr Dr. Bleiß, das Dilemma und die Schwierigkeiten bei der Lösung der innerstädtischen Verkehrsprobleme werden uns noch sehr lange beschäftigen müssen. Es handelt sich um Probleme, die nicht nur in der Bundesrepublik existieren, sondern in allen vergleichbaren Staaten. Ob Sie nach Rom, nach Paris oder nach London gehen, es gibt überall die gleichen Kalamitäten in Iden Großstädten, aber ,eben auch schon bis hinein in die kleineren Städte. Ich empfehle nicht nur Ihnen, sondern allen in diesem Hohen Hause, die Lektüre des Buchanan-Berichts, den eine im Auftrag der englischen Regierung eingesetzte Sachverständigenkommission zusammengestellt hat. Ich habe noch nicht das Vergnügen gehabt, den Bericht 'unserer Sachverständigenkommission zu lesen. Aber ich nehme an, daß er in ähnliche 'Gedankengänge einmündet.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 139. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1964 6979


    Dr. Müller-Hermann
    In den Städten entstehen also ganz außerordentlich schwierige Probleme, deren technische Meisterung sicherlich nicht einmal ein so schwieriges Problem sein wind wie die finanzielle Meisterung. Da muß ich nun aber vorweg etwas sagen, Herr Kollege Dr. Bleiß. Sie mögen die innerstädtische Verkehrsmisere monieren, soviel Sie wollen. Aber die Adresse des Bundes ist zumindest nicht die einzig richtige. Sie ,müssen sich mit ihrer Kritik zunächst einmal an die Gemeinden selbst und an die Länder wenden, die 'für die Gemeinden zuständig sind 'und die hier eine vorrangige Verantwortung tragen. Auch sollten wir an der Tatsache nicht vorbeigehen, daß wir, was den Ausbau unseres Autobahn- und Fernstraßennetzes angeht, in Europa, ja in der Welt, mit Recht einen guten Eindruck machen. Da ist in den letzten Jahren wirklich Enormes geschehen, worauf wir stolz sein 'können. Wir sollten das nicht bagatellisieren und sollten nicht unsere eigenen Leistungen in den Schatten stellen.

    (Abg. Schmidt [Braunschweig] : Wir sollten aber auch nicht die Leistungen der Gemeinden unterschätzen!)

    — Ich werde gleich darauf eingehen, sehr verehrter Herr Kollege.
    Ich möchte jetzt einmal ganz eindeutig über die Finanzierungsfragen sprechen. Der Herr Staatssekretär hat darauf hingewiesen, daß diese Enquete-Kommission den Auftrag .gehabt habe, nur die technischen Probleme aufzuzeigen und sich nicht zu 'den Finanzfragen zu äußern.

    (Zurufe von der SPD.)

    — Nun, ich meine, wir können es drehen, wie wir wollen; das Finanzierungsproblem wird das entscheidende Problem sein.
    Ich halte es auch für gut, daß die Kommission einmal einige Zahlen genannt hat, damit wir uns alle darüber im klaren sind, welche gigantische Aufgabe auf uns zukommt, die noch unsere besten geistigen Kräfte erfordern wird, um mit ihr fertig zu werden. Hier stellt sich mit Sicherheit für einen langen Zeitraum eine Aufgabe, die im Grunde einer Herausforderung für unsere ganze Generation gleichkommt.
    Die Kommission hat darauf hingewiesen, daß wir in den nächsten zehn Jahren einen Finanzbedarf
    von etwa 10 Milliarden DM haben werden. Wir geben zur Zeit etwa 6 Milliarden DM bei Bund, Ländern und Gemeinden für den Straßenbau aus. Stellen wir jetzt einmal in Rechnung, daß die Mineralöl- und die Kraftfahrzeugsteuer durch den wach-. senden Trend der Motorisierung ohnehin eine Zunahme erfahren wird, dann können wir damit rechnen, daß eventuell ein Betrag von 500 Millionen bis 1 Mililarde DM zusätzlich zu den 6 Milliarden hinzukommt, so daß eine Lücke von 3 bis 3,5 Milliarden DM zu schließen wäre. Jetzt, sehr verehrter Herr Kollege Dr. Bleiß und meine Damen und Herren von der Opposition, machen Sie es sich . meines Erachtens wirklich zu leicht, wenn Sie sagen, das Problem wäre mit einem Federstrich zu lösen, wenn wir nur die Zweckbindung der Mineralölsteuer praktizierten. Das ist eine Forderung, die auch in anderen Teilen der Öffentlichkeit mit Vorliebe gebraucht wird. Aber es ist eine Theorie, die eigentlich nur beweist, daß man nicht bereit ist, sich ernsthaft mit dem gestellten Problem zu beschäftigen. Denn diese Zweckbindung reißt, wenn Sie sie praktizieren, automatisch neue Löcher auf, und Sie müssen dann, wenn Sie diese Zweckbindungstheorie bis, zur letzten Konseqrenz verfolgen, immer hinzu- fügen, wie Sie die dann entstehenden Löcher im Bundeshaushalt stopfen wollen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Aber Sie sind nicht bereit, an irgendeiner Stelle zu sagen: Wir können auf Ausgaben des Bundes in Zukunft verzichten.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Das ist doch das Problem, auf einen einfachen Nenner gebracht.
    Trotzdem bin ich der Meinung, wir können vor dieser Frage nicht resignieren.

    (Abg. Dr. Bleiß: Aber was wollen Sie denn tun?)

    — Ich komme darauf, sehr verehrter Herr Dr. Bleiß. Wir können davor nicht resignieren, und es gibt auch kein Patentrezept.

    (Zurufe von der SPD: Na also!)

    Andererseits sind die Probleme dringlich. Jede Verzögerung der Inangriffnahme der Bauten in den Städten vergrößert nicht nur unsere Verkehrsmisere, sondern sie verteuert wahrscheinlich im Endeffekt auch die Lösung. Ich persönlich bin der Meinung, alle Notlösungen verteuern wahrscheinlich die Endlösung. Bauen ist billiger als Warten. Auch hier kann ich nur auf den sehr interessanten Buchanan-Bericht verweisen, der sagt, die Lösung der Verkehrsprobleme hänge aufs engste mit der zukünftigen Architektur unserer Städte zusammen, die eben völlig neu angelegt werden müßten, nicht indem man alles niederreiße, aber indem man planmäßig über einen längeren Zeitraum auf eine verkehrsgerechte Stadt hinsteuere.
    Aber das kostet alles Geld, und nun fragen Sie: Müller-Hermann, wie wollen Sie das Finanzierungsproblem lösen? Ich wiederhole, ich habe kein Patentrezept zur Verfügung. Aber ,das eine meine ich: ohne zusätzliche Opfer und Leistungen auf allen Seiten ist 'das Problem nicht zu lösen. Das heißt, der Bund, die Länder und die Gemeinden werden sicherlich gewisse andere Aufgaben zurückstellen müssen, um der mit der Motorisierung gestellten Problematik zu Leibe rücken zu können. Aber wir werden auf die 'Dauer — ich sage das mit allem Mut als ein persönliches Bekenntnis — auch nicht daran vorbeikommen, diejenigen anzusprechen, die dann die Nutznießer von verkehrsgerechten Lösungen sein werden, und das sind in erster Linie die Kraftfahrer selbst.

    (Zuruf von der SPD: Die zahlen doch schon genug!)

    Ich persönlich vertrete die Meinung, wenn heute ein Kraftfahrer weiß, daß er Zeit, Betriebs- und Verschleißkosten sowie Unfallfolgekosten spart, von der Nervenbeanspruchung ganz zu schweigen, dann

    Metadaten/Kopzeile:
    6980 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 139. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1964


    Dr. Müller-Hermann
    ist er wahrscheinlich, wenn man ihn in der richtigen Weise anspricht und wenn man ihm das Äußerste an Leistungen der öffentlichen Hand demonstriert, auch bereit, seinerseits einen Obolus dazu beizutragen, daß die Verkehrsprobleme in den Städten endlich einer Lösung zugeführt werden. Er will dann aber auch mit Recht die Vorteile am eigenen Leibe und für seinen Geldbeutel spüren. Alles, was Sie hier an fixen Ideen vortragen, meine Damen und Herren von der Opposition, sind blanke Theorien, die uns in der Praxis um keinen Schritt weiterführen, solange Sie vor den Fragen der Finanzierung den Kopf in den Sand stecken.

    (Zuruf von ,der SPD: Genau wie Ihre fixen Ideen!)