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ID0412903600

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 129. Sitzung Bonn, den 5. Juni 1964 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Dr. Furler 6255 A Abg. Dr. Stammberger tritt von der Fraktion der FDP zur Fraktion der SPD über 6255 A Fragestunde (Drucksache 2280) Fragen des Abg. Strohmayr: Gesetzliche Vorschriften gegen den Verpackungsschwindel Dr. Langer, Staatssekretär . 6255 B, C, D, 6256 A, B, C Strohmayr (SPD) . . . 6255 C, D, 6256 A Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . . 6256 B, C Porzner (SPD) . . . . . . . . . 6256 B Fragen .des Abg. Reichmann: Abfertigung an den Grenzübergängen nach der Schweiz und Frankreich Grund, Staatssekretär . . . . . . 6256 D Fragen des Abg. Seuffert: Tarifmerkmale für Bitumen . . . . . 6257 A Frage des Abg. Sänger: Kontrollstelle Lauenburg am Zonenübergang Grund, Staatssekretär 6257 B, C Sänger (SPD) 6257 C Frage des Abg. Ritzel: Steuerfreiheit für das „Deutsche Kulturwerk europäischen Geistes" Grund, Staatssekretär 6257 D, 6258 A, B, C, D, 6259 B Ritzel (SPD) 6258 A, B Könen (Düsseldorf) (SPD) . . 6258 C, D, 6259 A Frage des Abg. Ritzel: Auswirkungen der Steuersenkungspläne auf Länder und Gemeinden Grund, Staatssekretär 6259 C, D Ritzel (SPD) 6259 C, D Frage des Abg. Stooß: Bietgenehmigung bei Zwangsversteigerungen landwirtschaftlicher Grundstücke Hüttebräuker, Staatssekretär 6260 A, C, D Stooß (CDU/CSU) 6260 B, C Dröscher (SPD) 6260 D Fragen des Abg. Weigl: Richtlinien für den „Grünen Plan" Hüttebräuker, Staatssekretär . . 6261 A, B Fragen des Abg Dr. Sänger: Preis eines an die Bundespost verkauften Grundstücks in Gülzow Bornemann, Staatssekretär . . . 6261 C, D II Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 5. Juni 1964 Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 5. August 1963 über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser (Drucksache IV/ 1682); Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses (Drucksachen IV/ 2286, zu IV/ 2286) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Gradl (CDU/CSU) 6262 A Wehner (SPD) 6265 B Schultz (FDP) 6269 A Dr. Barzel (CDU/CSU) 6270 C Dr. Schröder, Bundesminister . . 6271 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung (CDU/CSU, FDP) (Drucksache IV/ 1822); Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/ 2235, zu IV/ 2235) — Zweite Beratung — 6273 A Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über die Vorschläge der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Betarübensaatgut, eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Futterpflanzensaatgut, eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Getreidesaatgut, eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Pflanzkartoffeln, eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit forstlichem Vermehrungsgut (Drucksachen IV/ 2030, IV/ 2276) ; in Verbindung mit .dem Schriftlichen Bericht des Ernährungsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über die Änderung der Anlage zur Verordnung Nr. 19 des Rats (Drucksachen IV/ 2272, IV/ 2283) ; dem Schriftlichen Bericht des Außenhandelsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über Ausnahmeregelungen betr. die Einfuhr von Reis und Bruchreis aus den assoziierten afrikanischen Staaten und Madagaskar sowie aus den überseeischen Departements der Französischen Republik (Drucksachen IV/ 2266, IV/ 2291); dem Schriftlichen Bericht des Wirtschaftsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Dritte Richtlinie zur Durchführung des Artikels 67 des Vertrages (Drucksachen IV/ 2187, IV /2282, zu IV/ 2282) ; und dem Schriftlichen Bericht des Wirtschaftsausschusses über .den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Erste Richtlinie des Rats betr. die Beteiligung der Unternehmer an der Vergabe und Ausführung von Bauvorhaben für Rechnung des Staates usw. (Drucksachen IV/ 2119, IV/ 2292, zu IV/ 2292) 6273 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . 6274 C Berichtigungen 6274 Anlage 6275 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 5. Juni 1964 6255 129. Sitzung Bonn, den 5. Juni 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigungen Es ist zu lesen: 126. Sitzung Seite 6142 C Zeile 16 statt „Bundesversicherungsanstalt" : Bundesversicherungsamt. 128. Sitzung Seite IV linke Spalte Zeile 4 statt „Fünften" : Zweiten. Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Arndt (Berlin) 30. 6. Dr. Aschoff 5. 6. Bading 5. 6. Bäuerle 5. 6. Bazille 12.6. Dr. Birrenbach 5. 6. Fürst von Bismarck 5.6. Frau Blohm 5.6. Frau Brauksiepe 5. 6. Dr. Brenck 5. 6. Dr. von Brentano 4. 7. Brünen 5. 6. Busch 5. 6. ,Diebäcker 5. 6. Drachsler 5.6. Etzel 5. 6. Fielder 10.6. Figgen 5. 6. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 5.6. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 5. 6. Frau Funcke (Hagen) 5.6. Frau Geisendörfer 5.6. Dr. h. c. Güde 5. 6. Dr. Hamm (Kaiserslautern) 16.6. Dr. Harm (Hamburg) 4. 7. ,Häussler 5. 6. Herberts 8. 6. Dr. Hesberg 5. 6. Wöhmann (Hessisch Lichtenau) 27. 6. Horn 5. 6. Frau Dr. Hubert 5.6. Illerhaus 5.6. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. h. c. Jaksch 6. 6. Kemmer 5. 6. Kohlberger 5. 6. Frau Dr. Kuchtner 4. 7. Leber 5. 6. Dr. Löbe 5. 6. Dr. Lohmar 5.6. Lücker (München) * 5.6. Maier .(Mannheim) 5.6. Mauk* 5.6. Menke 30. 6. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 5.6. Dr. von Merkatz 5. 6. Dr. h. c. Dr. Ing. E. h. Möller 5. 6. Freiherr von Mühlen 5.6. Neumann (Allensbach) 5.6. Dr.-Ing. Philipp 5. 6. Pöhler 6. 6. Rademacher 5. 6. Richarts* 5. 6. Dr. Rinderspacher 5. 6. Dr. Rutschke 5. 6. Sander 5.6. Schulhoff 5. 6. Dr. Serres 5. 6. Seuffert 5. 6. Stein 5. 6. Stiller 5.6. Dr. Stoltenberg 5.6. Frau Strobel* 5. 6. Wegener 13. 6. Weinkamm* 5. 6. Wieninger 5. 6. Windelen 5.6. Wischnewski 13. 6. Frau Zimmermann (Brackwede) 5.6. b) Urlaubsanträge Strauß 18.6.
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    Rede von Dr. Thomas Dehler

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Abgeordneter Ritzel zu einer Zusatzfrage!
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Rede von Heinrich Georg Ritzel
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Staatssekretär, ist die letztere Bemerkung so zu verstehen, ,daß irgendwie verschwiegen werden oder nicht gesagt werden soll, daß diese Organisation Deutsches Kulturwerk usw. förderungswürdig sei und als gemeinnützig anerkannt werde? Das kann doch wohl gesagt werden?


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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()


    (ob man die Frage der Gemeinnützigkeit und der besonderen ,Anerkennung der Förderungswürdigkeit unter das Steuergeheimnis fallen läßt oder nicht. Das müßte noch geklärt werden. Die Prüfung, die wir bei den Landesfinanzbehörden anregen wollen, wird sich sicherlich gerade auf Herr Abgeordneter Ritzel zu einer weiteren Frage. Ist die Bundesregierung ,sich bewußt, daß die Anerkennung irgendeiner Organisation, in diesem Falle der genannten, als gemeinnützig und ihre Anerkennung als förderungswürdig auf Kosten der übrigen Steuerzahler geht, und endet nicht hier ganz klar und bewußt die Grenze, die durch das Steuergeheimnis gezogen ist? Herr Abgeordneter, das Steuergeheimnis ist dann nicht zu wahren, wenn ein zwingendes öffentliches Interesse zu bejahen ist. Ob das hier vorliegt, kann ich vor Abschluß der Prüfung nicht sagen, da ich das Prüfungergebnis der Landesfinanzbehörden nicht kenne. Die Prüfung wird sich im wesentlichen darauf beziehen müssen, wie die Satzung lautet und wie die tatsächliche Geschäftsführung ist. Gerade über das letztere kann ich hier nichts sagen, weil die Prüfung durch die Landesfinanzbehörden in den einzelnen Fällen noch gar nicht begonnen hat. Herr Abgeordneter Könen zu einer Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, war ich bisher falsch unterrichtet, wenn ich davon ausging, daß die Frage der Gemeinnützigkeit oder der Mildtätigkeit eines Vereins deshalb nicht unter das Steuergeheimnis fallen kann, weil es darüber für jedermann einsichtbare, mit Nummern versehene Listen gibt, aus denen man ersehen kann, wer gemeinnützig ist? Herr Abgeordneter, solche Listen mögen privat aufgestellt sein. Nein, von den Behörden! Die Arbeiterwohlfahrt hat die Nummer 51. Darf ich dieses „Steuergeheimnis" hier verraten? Herr Abgeordneter, die Arbeiterwohlfahrt hat eine Reihe von Gliederungen genauso wie die anderen karitativen Verbände, und diese Gliederungen sind selbstverständlich in Listen zusammengefaßt und bekannt. Es gibt aber meines Erachtens keine amtliche Liste, die sämtliche gemeinnützigen Vereine etwa auch auf anderen Sektoren zusammenfaßt. Eine weitere Frage. Herr Staatssekretär, wenn ich eine 'Spende gebe, (die ich von meiner Steuer absetzen will, bekomme ich eine entsprechende Bescheinigung der Gemeinnützigkeit dieses Vereins, und in dieserBescheinigung schreibt der Verein, wo er als gemeinnütziger Verein in dieser Liste — mit welcher Genehmigung von welchem Tag und mit (welcher Nummer — zu finden ist. Ist Ihnen das nicht 'bekannt? Herr Abgeordneter, 'das ist mir sehr wohl bekannt. Aber zwei Fragen sind zu unterscheiden, wie ich schon sagte, und das scheinen Sie eben etwas durcheinandergebracht zu haben. Auf der einen Seite steht die Frage der Gemeinnützigkeit. Die Zuerkennung der Gemeinnützigkeit wird nicht etwa durch ein besonderes, formell anerkanntes Verfahren bewirkt, sondern darüber entscheidet das Finanzamt Jahr für Jahr im Steuerveranlagungsverfahren. Die zweite Frage, die davon getrennt zu halten ist, betrifft die Spendenabzugsfähigkeit. Ob Spenden abzugsfähig sind, hängt davon ab, ob der verfolgte Staatssekretär Grund Zweck noch besonders als förderungswürdig anerkannt ist. Diese Anerkennung erfolgt durch die Bundesregierung. Es gibt eine Liste über die als besonders färderungswürdig anerkannten Zwecke. Über .die Frage, ob eine Spende abzgsfähig ist, entscheidet nicht .das Finanzamt, 'das für die gemeinnützige Körperschaft zuständig ist, sondern es entscheidet das Finanzamt, das für den Spender zuständig ist. Das Finanzamt des Spenders hält sich allerdings in der Regel an eine Auskunft, die 'das Finanzamt 'der gemeinnützigen Körperschaft erteilt. Herr Abgeordneter Könen, Sie haben noch eine zweite Frage. Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht aufgefallen, daß ich Sie nicht darum gebeten hafte, mir zu erklären, wie das mit den Spendenbescheinigungen ist, sondern daß ich nur hatte wissen wollen, wie das mit dem Steuergeheimnis ist, wenn es sich um die Frage der Gemeinnützigkeit handelt, von der Kollege Ritzel gesprochen hat? Darf ich Sie jetzt folgendes fragen: sind Sie nicht auch der Auffassung, daß es die Aufgabe sowohl dieses Hohen Hauses als auch ,der Bundesregierung wäre, schleunigst durch entsprechende gesetzliche Bestimmungen 2u verhindern, daß Feinde der Demokratie einen gemeinnützigen Verein aufmachen und unter dem Deckmantel des Steuergeheimnisses die Demokratie eventuell zu Bruch gehen lassen? Das wäre eine ganz neue Masche reaktionärer Maßnahmen. Herr Abgeordneter, ich habe bereits in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht, daß die Bundesregierung diese Prüfung — gerade auch aus den von Ihnen genannten Gründen — in die Wege geleitet hat. Diese Prüfung ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich möchte hinzufügen: wenn ein Verein sich in Werbeschriften oder Spendenbescheinigungen selber als gemeinnützig bezeichnet und außerdem hinzusetzt, daß Spenden für die von ihm verfolgten, als besonders förderungswürdig anerkannten Zwecke abzugsfähig sind, hat damit der Verein selbstverständlich nach außen hin sein Einverständnis gegeben, über diese Frage auch Auskunft zu geben. Ich 'kann aber nicht sagen, ob das bei den in der Kleinen Anfrage der SPD genannten drei Organisationen der Fall ist. Dazu fehlt mir leider die sachliche Information. Mir ist eine solche Bescheinigung nicht vorgelegt worden, auch nicht ein solcher Prospekt. Ich habe auch bei meinen fernmündlich eingeholten Informationen über diese Frage letztlich keine völlig einwandfreie Auskunft bekommen. Frage X/8 — des Herrn Abgeordneten Ritzel —: Wie hoch ist die Summe, die, nach den Steuersenkungsplänen der Bundesregierung von den Ländern und damit mindestens teilweise von den Gemeinden getragen werden soll? Bitte, Herr Staatssekretär. Die voraussichtlichen finanziellen Auswirkungen des hier wohl von Ihnen, Herr Abgeordneter, gemeinten Steueränderungsgesetzes 1964 sind in der allgemeinen Begründung des Gesetzentwurfs im einzelnen angegeben. Danach beträgt die Mehrbelastung der Länder, berechnet für die ersten 12 Monate nach vollem Wirksamwerden der zum 1. Januar 1965 vorgesehenen Rechtsänderungen, rund 1,7 Milliarden DM. Hiervon wird das Rechnungsjahr 1965, insbesondere wegen der „nachhinkenden Veranlagungen, nur mit etwa 1,2 Milliarden DM belastet. Außerdem entsteht für die ersten 12 Monate nach vollem Wirksamwerden ein Gewerbesteuerausfall von schätzungsweise 25 Millionen DM. Herr Abgeordneter Ritzel. Wie hoch schätzen Sie, Herr Staatssekretär, den sich aus dieser Länderbelastung ergebenden Ausfall für die Gemeinden? Einen Teil, Herr Abgeordneter, habe ich Ihnen bereits genannt: für die Gewerbesteuer 25 Millionen DM. Da die Gemeinden aber im Wege des Finanzausgleichs auch an der Einkommensteuer partizipieren, wird hier noch ein weiterer Ausfall für die Gemeinden entstehen. Wie die Länder diesen ausgleichen werden, vermag ich noch nicht zu sagen. Eine genaue Größenordnung kann ich Ihnen dazu im Augenblick auch nicht angeben. Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Ritzel. Stimmen Sie der Befürchtung zu, daß der auf die Gemeinden entfallende Steuerausfall aus der Einkommenund Körperschaftsteuer wesentlich höher ist als der Ausfall, der sich bei der Gewerbesteuer mit 25 Millionen DM ergibt? Herr Abgeordneter, das möchte ich bejahen; der Ausfall an Einkommenund Körperschaftsteuer wird sicherlich höher sein. Ich muß aber hinzufügen, daß auch nach Durchführung der Steuersenkung sowohl den Ländern als auch den Gemeinden noch ein Mehr an Steuereinnahmen verbleibt. Ich kann Ihnen die Zahlen nennen. Bei den Gemeinden wird trotz Senkung noch ein Steuermehr von 0,8 Milliarden DM vorhanden sein und bei den Ländern noch ein Mehraufkommen von 1,8 Milliarden DM, zusammen also 2,6 Milliarden DM. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, LandwirtVizepräsident Dr. Dehler schaft und Forsten. Ich rufe auf die Frage XI/1 — des Herrn Abgeordneten Stooß —: Ist die Bundesregierung bereit, die im Kontrollratsgesetz Nr. 45 bestimmte, im Grundstückverkehrsgesetz vom 1. Januar 1962 aber nicht wieder aufgenommene, jedoch in § 37 vorgesehene Bietgenehmigung bei Zwangsversteigerungen landwirtschaftlich genutzter Grundstücke wieder einzuführen? Bitte, Herr Staatssekretär. Ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten. § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes ermächtigt die Bundesregierung, „zur Verhinderung von Mißbräuchen, die die Wirksamkeit dieses Gesetzes erheblich beeinträchtigen", durch Rechtsverordnung die Abgabe von Geboten und die Erteilung des Zuschlags an einen anderen als den Meistbietenden von einer Bieterlaubnis der Genehmigungsbehörde abhängig zu machen. Auf Grund von Eingaben aus Kreisen der Landwirtschaft hat die Bundesregierung bereits vor längerer Zeit Ermittlungen darüber angestellt, ob die Voraussetzungen gegeben sind, unter denen sie nach § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes ermächtigt ist, die bezeichnete Rechtsverordnung zu erlassen. Die Landesjustizverwaltungen haben sich in großer Mehrheit dahin geäußert, daß in ihren Ländern diese Voraussetzungen nicht gegeben seien. Auch die Landwirtschaftsverwaltungen der Länder haben sich mit Mehrheit in diesem Sinne erklärt. Aus den Äußerungen einiger Landesministerien ist jedoch zu entnehmen, daß in einzelnen beschränkten Teilen des Bundesgebiets eine Reihe von Zwangsversteigerungen stattgefunden haben, die darauf hindeuten, daß sie zum Zweck der Umgehung der für den rechtsgeschäftlichen Grundstückserwerb bestehenden Genehmigungspflicht eingeleitet worden sind. Diese Mitteilungen haben Anlaß gegeben, weitere Ermittlungen über diese Fälle anzustellen. Das Ergebnis dieser Ermittlungen, die von den zuständigen Stellen der betroffenen Länder durchgeführt werden, liegt noch nicht vor. Erst wenn sie zum Abschluß gelangt sind, wird beurteilt werden können, ob besondere Maßnahmen getroffen werden müssen, um Mißbräuchen entgegenzutreten. Dabei wird geprüft werden, ob solche Maßnahmen gegebenenfalls auf Grund der Ermächtigung in § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes zu treffen sind oder ob sich andere Wege bieten, etwaigen weiteren Mißbräuchen entgegenzutreten. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stooß! Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß außer den Mißbrauchsfällen, die dem Bericht des Landesjustizministeriums Baden-Württemberg vom letzten Jahr zugrunde liegen, inzwischen weitere schwere Mißbrauchsfälle vorgekommen sind, die zu einer gewissen Unruhe in der landwirtschaftlichen Bevölkerung des nordwürttembergischen Raumes, aber auch des nordbadischen Raumes geführt haben? Herr Abgeordneter, die aus Baden-Württemberg gemeldeten Zwangsversteigerungen betreffen — das darf ich vorausschicken — zum großen Teil Auseinandersetzungen von Erbengemeinschaften, die vor Inkrafttreten des Grundstückverkehrsgesetzes entstanden sind. Bei nach Inkrafttreten des Gesetzes eingetretenen Erbfällen wird die Auseinandersetzung durch Zwangsversteigerung des zur Erbmasse gehörenden Betriebes aller Voraussicht nach weitgehend durch gerichtliche Zuweisung ersetzt werden. Soweit jedoch Zwangsversteigerungen erfolgen, die, wie Sie soeben erwähnten, Gesetzesumgehungen zu dienen scheinen, bedürfen diese Fälle noch einer Nachprüfung, die eingeleitet, aber noch nicht abgeschlossen ist. Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Stooß. Herr Staatssekretär, besteht die Möglichkeit, daß das Bundeslandwirtschaftsministerium im Zusammenwirken mit dem Bundesjustizministerium für bestimmte Länder, etwa für Baden-Württemberg und für Rheinland-Pfalz — soviel wir wissen, liegen dort die Verhältnisse ähnlich — eine Verordnung über die Bietgenehmigung erläßt? Herr Abgeordneter, ich bitte, Verständnis dafür haben zu wollen, daß ich diese Frage ohne eine Abstimmung insbesondere mit dem Justizministerium nicht beantworten kann. Ich darf Ihre Frage als Anregung auffassen und werde mich mit dem Ressort in Verbindung setzen. Herr Abgeordneter Dröscher, eine Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, haben Sie eine zeitliche Vorstellung, bis wann die Überprüfung abgeschlossen sein wird, damit dieser Notweg, gegen das Gesetz Eigentumsübertragungen vorzunehmen, endlich abgestoppt wird? Herr Abgeordneter, diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, da die Nachprüfungen durch die Länderregierungen erfolgen. Aber ich glaube nicht, daß es noch sehr lange dauern wird. Frage XI/2 — des Herrn Abgeordneten Weigl —: Wann wurden im Jahr 1963 die Richtlinien für den „Grünen Plan" den Ländern mitgeteilt? Bitte, Herr Staatssekretär. Herr Abgeordneter, wie Herr Bundesminister Schwarz bereits in seiner Antwort auf die Anfrage des Abgeordneten Reichmann in der 91. Sitzung des Deutschen Bundestages am 23. Oktober 1963 ausgeführt hat, konnten die dem Umfang nach wesentlichen Maßnahmen des Grünen Planes, als da sind Flurbereinigung, Agrarstrukturverbesserung, Zinsverbilligung, im Jahre 1963 vom Jahresbeginn ab ohne Unterbrechung weitergeführt werden, da hier die früheren Richtlinien, praktisch Dauerrichtlinien, automatisch weitergalten. Soweit diese Richtlinien im Laufe des Jahres 1963 Änderungen erfahren haben, ist eine Unterbrechung dadurch nicht eingetreten; die Änderungen haben vielmehr einfach die alten Bestimmungen abgelöst. Bei einer zweiten Gruppe von Maßnahmen des Grünen Planes wurden im Jahre 1963 gewisse Verzögerungen dadurch verursacht, daß über die finanzielle Beteiligung der Länder erst in Verhandlungen Klarheit geschaffen werden mußte. Die Richtlinien für diese Maßnahmen sind im Juni 1963 in Kraft getreten. Da jedoch die Arbeiten zum größten Teil bereits vorbereitet waren, dürfte eine ins Gewicht fallende Verzögerung beim Einsatz dieser Mittel auch hier nicht eingetreten sein. Bei einer dritten Gruppe handelt es sich um Maßnahmen, die 1963 neu angelaufen sind— in der Hauptsache Förderung der vertikalen und horizontalen Verbundwirtschaft — und für die die Richtlinien erst nach Abstimmung mit den parlamentarischen Ausschüssen und den sonst beteiligten Stellen und nach endgültiger Festlegung der erforderlichen Mittel im Haushalt herausgegeben werden konnten. Im wesentlichen sind diese Richtlinien in den Monaten Juli und August 1963 erlassen worden. Keine Zusatzfrage. Dann die Frage XI/ 3 — des Herrn Abgeordneten Weigl —: Ist die Bundesregierung bereit, im Haushaltsjahr 1964 .im Interesse der Landwirtschaft die Richtlinien zum Grünen Plan beschleunigt den Ländern mitzuteilen? Herr Staatssekretär, bitte. Herr Abgeordneter, zu dieser Frage darf ich folgendes ausführen. Da das Förderungsprogramm des Grünen Planes 1964 gegenüber 1963 in den Grundzügen gleichgeblieben ist, konnten im Rechnungsjahr 1964 Verzögerungen bei der Herausgabe der Richtlinien. wie sie im Vorjahre zu verzeichnen waren, in diesem Jahre vermieden werden. Die Richtlinien sind, soweit nicht bereits Dauerrichtlinien vorlagen, zum größten Teil in den Monaten Januar und Februar 1964 — in einer Reihe von Fällen in den folgenden Monaten — erlassen worden. In diesen Fällen waren aber die Länder schon vorher über die vorgesehenen Maßnahmen unterrichtet, so daß sie die Planungen rechtzeitig einleiten konnten. Ende Mai befanden sich keine Richtlinien von Bedeutung mehr im Rückstande. Es ist somit in jeder Weise Vorsorge getroffen, daß die Mittel des Grünen Planes in diesem Jahre rechtzeitig ihrem Verwendungszweck zugeführt werden können. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Postund Fernmeldewesen. Ich rufe zunächst auf die Frage XII/ 2 — des Herrn Abgeordneten Sänger —: Ist der Bundesregierung bekannt, zu welchem Preise je Quadratmeter die Deutsche Bundespost in Gülzow Kr. Herzogtum Lauenburg das Grundstück für den Bau eines Postamtes erworben hat? Bitte, Herr Staatssekretär. Ja, der Kaufpreis für das Grundstück ist bekannt. Es wurden von der Deutschen Bundespost auf Grund des Kaufvertrages vom 3. Oktober 1963 je Quadratmeter 16,50 DM für den Erwerb des Baugrundstückes bezahlt. Das Grundstück wurde zur Errichtung eines Fernmeldedienstgebäudes erworben, in dem die neue Ortsvermittlungsstelle Gülzow aufgenommen werden soll. Eine Zusatzfrage? Sänger Dann die Frage XII/ 3 — des Herrn Abgeordneten Sänger —: Ist der Bundesregierung bekannt, zu welchem Preise das in Frage XII/ 2 erwähnte Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost für die Errichtung eines Schulneubaues angeboten wurde? Es ist dem Bundespostministerium nicht bekannt, daß oder gar zu welchem Preis das erwähnte Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost für die Errichtung eines Schulneubaus angeboten wurde. Soweit die Deutsche Bundespost informiert ist, hat vielmehr der Verkäufer das Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost nicht für die Errichtung eines Schulneubaus angeboten. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir stehen am Schluß der Fragestunde. Ich rufe dann auf Punkt 14 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung ides von der Bundesregierung .eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 5. August 1963 über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum .und unter Wasser Vizepräsident Dr. Dehler Schriftlicher Bericht des Ausschusses für auswärtige, Angelegenheiten Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten, den Herr Abgeordneter Dr. Kliesing erstattet hat. Ich danke dem Herrn Kollegen. Wünschen Sie den Bericht zu ergänzen? (Abg. Dr. Kliesing — Herr Abgeordneter Dr. Kliesing verweist auf den Schriftlichen Bericht. Ich rufe dann in der zweiten Beratung auf Art. 1, — Art. 2, — Art. 3, — Einleitung :und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich eröffne die dritte Beratung. Zur Abgabe einer Erklärung hat Herr Abgeordneter Dr. Gradl das Wort. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der christlich-demokratischen und christlich-sozialen Fraktion dieses Hauses darf ich zu der dritten Lesung des Zustimmungsgesetzes zu idem Vertrag über Iden Teststopp folgendes sagen. Wir halben in diesem Augenblick abschließend Stellung zu nehmen .zu dem internationalen Abkommen über das Verbot von Kernwaffenversuchen, 'genauer gesagt, zu dem Beitritt der Bundesrepublik zu diesem Abkommen. Materiell war eine Entscheidung bereits am 19. August vorigen Jahres gefallen, als die Bundesrepublik das Abkommen durch ihre Bevollmächtigten in Washington, London und Moskau unterzeichnen ließ. Zuvor noch hatte der Auswärtige Ausschuß des Bundestages zusammen mit dem ides Bundesrates die wesentlichen politischen Fragen diskutiert. Auch das Plenum des Bundestages hat seine Haltung schon vor geraumer Zeit kundgetan, nämlich am 22. Januar dieses Jahres in der ersten Lesung dieses Ratifikationsgesetzes, Idas uns jetzt vorliegt. Damals bereits war klar, daß der Beitritt zum Teststoppabkommen Zustimmung finden wird, wenn nicht ganz neue Gesichtspunkte oder überraschende neue Erkenntnisse eine kritische Stellungnahme erzwingen würden. Weder solche Gesichtspunkte noch solche Erkenntnisse in bezug auf Idas Teststoppabkommen sind seither zu verzeichnen gewesen. Sowohl der Auswärtige Ausschuß unter politischen als auch der Verteildigungsausschuß unter militärischen Gesichtspunkten haben das Abkommen 'gründlich geprüft. Das Ergebnis liegt uns in dem Bericht des Berichterstatters, unseres Kollegen Kliesing, vor. Der Bericht trifft, so meinen wir, alle 'Feststellungen, die für die Beurteilung des Abkommens wesentlich sind, und er kommt mit seiner Empfehlung, das Ratifizierungsgesetz anzunehmen, zu einer Bestätigung der Haltung, die die Bundesregierung mit der Unterzeichnung des Teststoppabkommens im vorigen Jahre eingenommen hat. ,Für meine Fraktion kann icherklären, daß wir diesem Bericht im ganzen und seiner Empfehlung zustimmen. Hinzufügen möchte ich den besonderen Dank meiner Freunde an den Kollegen Kliesing 'für seine gründliche und objektive Arbeit. Angesichts des Berichtes, angesichts der eingehenden Dikussion in den zehn Monaten seit dem Abschluß des Teststoppabkommens, angesichts auch der Tatsache, daß neue wesentliche Gesichtspunkte für die Beurteilung des Abkommens nicht zu verzeichnen sind, ist eine nochmalige materielle Erörterung des Abkommens in diesem Augenblick nicht notwendig. Wohl aber scheint es angebracht zu sein, einige wenige Bemerkungen zu den politischen Begleitfragen zu machen, die das Teststoppabkommen gebracht hat. Als im vergangenen Sommer das Abkommen bekannt wurde, hat es in unserem Lande nicht nur die gebührende Aufmerksamkeit gefunden, sondern eine intensive, für deutsche Verhältnisse sogar ziemlich leidenschaftliche Diskussion ausgelöst. Es wurde Zustimmung laut, aber auch Besorgnis. Mittlerweile ist beinahe ein Jahr vergangen, und es lohnt sich, ausgerüstet mit den Einsichten und Erfahrungen, die dieses Jahr gebracht hat, die Bedeutung und das Rundum des Abkommens heute zu betrachten und — darauf kommt es schließlich an — von unserem deutschen Standpunkt aus zu beurteilen. In diesem Sinne, meine Damen und Herren, drei Bemerkungen. Erstens. Als das Abkommen seinerzeit bekannt wurde, löste es in der Welt eine Welle von Optimismus aus. Jahrelang hatte man mit den Sowjets vergeblich um solche Vereinbarung gerungen. Nun hoffte man, endlich den Durchbruch in das Feld einer breiten weltpolitischen Entspannung geschafft zu haben. Auch in unserem Lande wurde solche Hoffnung an das Abkommen geknüpft. Diejenigen, die bei uns Kritik übten, wandten sich — das sei in dieser Stunde noch einmal ganz klar gesagt — nicht gegen den Teststopp als solchen. Es gab bei uns, insbesondere auch in den Reihen meiner Fraktion, nie eine Meinungsverschiedenheit darüber, daß die Befreiung der Welt von dem Alpdruck atomarer Verseuchung unbedingt zu bejahen ist, und auch darüber nicht, daß dem atomaren Rüstungswettlauf in der Welt ein zwar bescheidener, aber doch endlich ein erster Einhalt geboten wurde. Wenn die Erwartungen in bezug auf die weltpolitische Wirkung des Abkommens bei uns nüchterner gestimmt waren als anderswo in der Welt, so nur deshalb, weil unsere langen, unmittelbaren Erfahrungen mit dem östlichen Hauptkontrahenten auf unsere Hoffnungen drückten. Nun, meine Damen und Herren, mittlerweile liegen die Erfahrungen nahezu eines Jahres vor, und wir müssen leider feststellen, daß sich aus dem Teststoppabkommen nicht jene breite Entspannung entfaltet hat, auf die überall und auch bei uns geDr. Gradl hofft worden war. Washington und Moskau haben zwar mit der Verabredung über das spaltbare Material und jüngst mit dem Konsularvertrag erkennen lassen, daß sie die Versuche zu einer Verbesserung der Beziehungen nicht aufgeben wollen. Aber reale Entspannung ist den Abkommen nicht gefolgt. Man braucht nur an das sowjetische Auftreten im Nahen Osten oder an die Situation in Südostasien zu denken. Es genügt dazu vielleicht, das Kommuniqué der Natoratstagung vom 14. Mai Den Haag zu zitieren. In ihm wird zunächst positiv festgestellt, daß in den letzten Monaten keine ernsthaften Krisen in Europa entstanden sind. Doch dann heißt es weiter, daß die Sowjetunion auch weiterhin auf verschiedene Weise Druck auszuüben versucht habe, daß die kommunistischen Länder ihre expansiven Bemühungen fortsetzten und daß die grundlegenden Ursachen der Spannungen in der Welt daher weiter bestünden. So die Außenminister der NATO-Staaten. Vor allem aber ist hier in unserem eigenen Bereich von einem Abbau der Spannung, von einer Besserung der realen Gegebenheiten keine Rede. Ohne die schrittweise Lösung der deutschen Frage im Sinne des Selbstbestimmungsrechtes gibt es keine wirkliche Entspannung. Oder im Zusammenhang des Teststoppabkommens gesagt: die deutsche Frage ist der entscheidende Test für den sowjetischen Entspannungswillen in Europa. Dies alles, meine Damen und Herren, stelle ich nicht fest, um einem enttäuschten Illusionismus Raum zu geben — gegen ihn ist nach den nahezu zwanzig Jahren deutscher Spaltung sicher jeder in diesem Hause gefeit —, sondern ich sage es, weil eben hier der Maßstab ist, den wir als Deutsche anlegen müssen. Auch in Zukunft werden wir an alles, was geschieht oder von uns gewünscht wird, diesen Maßstab anlegen. Ich darf für meine Freunde erklären, daß wir selbstverständlich bereit sind, den gebührenden deutschen Beitrag zu einer Auflockerung und Besserung der internationalen politischen Situation zu leisten. In den osteuropäischen Nachbarländern versuchen wir das sehr präzise, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir wissen, daß wir auf dem Wege zur gesamtdeutschen Selbstbestimmung nur weiterkommen, wenn die großen Gegensätze zwischen Moskau und dem Westen abgebaut werden. Wir wissen, daß wir dazu unsere eigenen Leistungen beizubringen haben. Der Bundeskanzler hat gerade -in jüngster Zeit mehrfach die Bereitschaft dazu ausgesprochen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Schlußabsätze der deutschen Stellungnahme zu dem berüchtigten TASS-Memorandum vom März. Es ist und bleibt richtig, was in dieser Stellungnahme gesagt ist, daß nämlich die Sowjetunion nicht nur Europa, sondern der ganzen Welt einen Dienst erweisen würde, wenn sie dafür sorgte, daß die auf Zwang und Gewalt beruhende Lage in Mitteleuropa normalisiert würde. Ebenso richtig ist und bleibt es, daß das deutsche Volk bereit wäre, dafür zu sorgen, daß die Sowjetunion von der Wiedervereinigung keinen Schaden zu erleiden, ihr Einlenken also nicht zu bereuen brauchte. Es ging und geht also nicht darum, ob Entspannung ein deutsches politisches Ziel sein soll oder nicht — selbstverständlich ist sie es —, sondern ob diese oder jene politischen Vorhaben oder diese oder jene politischen Handlungen einer Entwicklung förderlich sind, die auch für uns als Entspannung und als entspannungsförderlich gewertet werden kann. Wir verlangen selbstverständlich nicht, daß rund um uns gar nichts zur Erleichterung der weltpolitischen Situation geschehen soll, ohne daß damit die Wiedervereinigung verbunden ist. So naiv sind wir nicht. Aber wir müssen darauf bestehen — und die Erfahrungen mit dem Teststopp abkommen geben uns den Anlaß dazu, das betont festzustellen —, daß bei ost-westlichen Vereinbarungen und Aktionen die deutschen Interessen gebührend in Rechnung gestellt werden. Und wenn das einmal nicht der Fall ist, dann müssen und werden wir uns rühren. Das ist unter Umständen sehr unbequem und wird vielleicht als störend empfunden. Aber wenn jemand verpflichtet ist — sowohl im eigenen Interesse wie im allgemeinen —, auf die Gefahren hinzuweisen, die hier in der Mitte Europas wegen der politischen Vergewaltigung von 17 Millionen Deutschen bestehen, dann sind wir es. Niemandem in der Welt, nicht einmal der Sowjetunion, wäre gedient, wenn wir — verzeihen Sie das Bild — das Kind erst in den Brunnen fallen ließen. Die täglichen Schüsse an der Mauer und die Opfer der Minenstreifen gestatten keine sanftmütige Zurückhaltung ad calendas graecas. So, meine Damen und Herren, haben wir uns auch gerührt, um jene Klarstellung zu erreichen, die wegen der Art der Einbeziehung der Sowjetzone in den Unterzeichnerkreis dieses Teststoppabkommens notwendig war. In diesem Falle war erst nachträglich eine korrigierende Klarstellung möglich. Die Aufgabe der Bundesregierung ist es, darauf bedacht zu sein, daß in Zukunft bei Abrüstungsund Sicherheitsüberlegungen ebenso wie bei anderen ost-westlichen Versuchen der deutsche Standpunkt rechtzeitig, nämlich im vorbereitenden Stadium, zur Geltung gebracht werden kann. Damit bin ich bereits mitten in meiner zweiten Bemerkung; sie betrifft das Thema Konsultation. Nicht die Größe der Hoffnungen, die an das Teststoppabkommen geknüpft wurden, stand im Zentrum der kritischen Betrachtungen im Kreise meiner Freunde, sondern Erscheinungen, die eigentlich nichts mit dem Kern des Abkommens zu tun hatten, die vielmehr an seinem Rande stehen. Peripher nennt man das heute gern. Ich meine zwei Dinge, die schon erwähnte Frage ,der Konsultation und die Art der Einbeziehung der Zone. Nebenbei bemerkt, das Teststoppabkommen ist ein Musterbeispiel dafür, wie schwierig es heutzutage ist, mit Begriffen wie peripher und zentral im weltpolitischen Bereich zu operieren. Das taktische Prinzip, es vom Rande her zu versuchen, wenn man an die Ursachen der Weltspannung noch nicht unmittelbar heran kann, hat zweifellos manches für sich. Aber es ist nur dann richtig, wenn die zentralen Probleme in jeder Phase voll im Auge behalten werden und wenn zu6264 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 129, Sitzung. Bonn, Freitag, den 5. Juni 1964 Dr. Gradl mindest im Freundeskreise immer bedacht wird, daß etwas für einen peripher erscheinen kann, was für den anderen von zentraler Bedeutung ist. Gemessen am Zweck des Teststoppabkommens wurde von ihm die spezifische deutsche Frage nicht unmittelbar berührt. Aber mit der Einbeziehung der Zone wurde sie sehr zentral berührt. In solchem Fall rechtzeitig alles zu bedenken und auf der eigenen Seite, auf der Freundesseite, die Interessen zu koordinieren, das ist exakt die Aufgabe der Konsultation. Ob peripher, ob zentral, wieweit dieses, wieweit jenes, das kann sich in der Gipfelperspektive eines weltpolitischen Zentrums gelegentlich ganz anders darstellen als in der Perspektive des unmittelbar Berührten. Von da her ist die Lehre der ungenügenden Konsultation — und sie war in der letzten Phase vor der Unterzeichnung des Teststoppabkommens ungenügend — für die Dauer ernst zu nehmen und hoffentlich heilsam. Wir haben mit Befriedigung vermerkt, daß damals alsbald — es war im September — Präsident Kennedy dem deutschen Außenminister zugegeben hat, daß die Konsultation nicht angemessen war, und zugesichert, daß sie gebessert werden wird. Wenn es bei den Bemühungen bleibt, der Welt zu einem echten, nicht nur atmosphärischen, sondern realen Abbau der Spannungen zu verhelfen — und wir hoffen das sehr —, dann wird es noch viele internationale Versuche, Verhandlungen, Absprachen und Abkommen geben. Um so wichtiger ist es, daß wir die Gewähr bekommen, jeweils schon an der Entschlußbildung beteiligt zu sein. Konsultation gehört nun einmal zum Partnerverhältnis, auch wenn sie nicht immer bequem ist. Meine Freunde begrüßen es — lassen Sie mich das in diesem Zusammenhang sagen —, daß der Bundeskanzler nach relativ wenigen Monaten bereits wieder die Gelegenheit zu einem unmittelbaren Meinungsaustausch mit dem ersten Mann der westlichen Vormacht, mit Präsident Johnson, hat. Es ist eine der Hoffnungen, die wir an diese Reise knüpfen, zu der wir dem Bundeskanzler alles Gute wünschen, daß die Einfügung der existentiellen deutschen Interessen in die Überlegungen und Entscheidungender USA genügend gesichert wird. Nun die letzte und dritte Bemerkung. Neben der Frage der Konsultation war es — ich sagte es schon — die Art der Einbeziehung der Zone in den Abkommensbereich, an der Diskussion und Kritik sich entzündeten. Worauf wir bedacht sein müssen und auch in Zukunft peinlich bedacht sein werden, das ist, zu verhindern, daß der Osten unseren Entspannungswillen zu einer internationalen Aufwertung des SBZ und ihres Regimes mißbraucht. Ulbricht macht unentwegt und manchmal schon komische Versuche, sein Regime als legitimen Sprecher des deutschen Volkes anerkennen zu lassen. Eben hat er in der Erörterung des Zeitungsaustausches wieder solch ein lächerliches Schauspiel geliefert. Alles das tut er im Grunde nur, um einem freien Votum der Mitteldeutschen über seine politische Existenz zu entgehen. Bisher hat das Zonenregime in seinem Bemühen um internationale Aufwertung keinen nennenswerten Erfolg erzielt. Außerhalb des Ostblocks hat das Regime gerade noch eine — überdies problematische — Botschaft, ein Generalkonsulat und sieben Konsulate erreicht. Bei der internationalen Zurückweisung des Zonenregimes muß es bleiben; denn die Zone ist eben kein deutscher Staat, sondern ein Gefängnis auf deutschem Boden. In dem Antrag des Ausschusses wird vorgeschlagen, der Bundestag wolle sich die Erklärung der Bundesregierung vom 19. August vorigen Jahres zu eigen machen. Das ist jene Erklärung im Zusammenhang mit der Unterzeichnung des Teststoppabkommens, in der die Bundesregierung u. a. noch einmal die Nichtanerkennung eines Zonenstaates zum Ausdruck bringt. Dieser Erklärung stimmt die Fraktion der CDU/CSU voll zu. Ich füge hinzu, daß wir mit Genugtuung jene Aussage des NATO-Ministerrats vom 14. Mai zur Kenntnis genommen haben, mit der die Vertreter aller Nato-Länder erneut das Alleinvertretungsrecht der Bundesregierung für das deutsche Volk in internationalen Angelegenheiten unterstreichen. Wir können heute rückblickend sagen, daß der Aufwertungsversuch Moskaus für die Zone anläßlich des Teststoppabkommens im praktischen Ergebnis fehlgeschlagen ist. Aber wir werden in Zukunft eher noch wachsamer zu sein haben als bisher. Hier kann es keine falsche Großzügigkeit geben; denn der Beweis, daß der Weg zur deutschen Einheit über die Anerkennung der Spaltung führe, müßte erst noch erbracht werden. An dem Teststoppabkommen hat sich gezeigt, welche Schwierigkeiten sich aus der Urigelöstheit der deutschen Frage selbst für solche internationalen Dinge ergeben können, die, an sich gesehen, für uns und mit uns gar nichtstrittig sind. Um so notwendiger ist es und erweist es sich hier, und zwar gerade im 'Interesse einer realen internationalen Entspannung, daß in absehbarer Zeit das deutsche Problem auf den Arbeitstisch der internationalen Politik und Diplomatie kommt und von dont her einer friedlichen Lösung zugeführt wird. Daß dabei hinsichtlich des Zeitpunktes und der Methode auch taktische Rücksichten erforderlich sind, ist zweifellos richtig. Aber sowenig wir uns ihnen verschließen und so dankbar wir für die grundsätzlichen Bestätigungen des deutschen Standpunktes :sind, die der NATOMinisterrat in Den Haag gebracht hat, so muß es doch über die Bestätigungen hinaus zu einer entsprechenden Initiative kommen, nicht etwa, um eine gesamtdeutsche Deklamation, ein gesamtdeutsches Spectaculum zu haben, sondern um sowohl dem Osten wie der neutralen Welt deutlich zumachen, daß es in der unbestritten schwierigen ,deutschen Frage Bereitschaft, und nicht nur Bereitschaft, sondern auch vernünftige Möglichkeiten zur Lösung gibt, zu einer Lösung nämlich, die lin der Verbindung unseres Selbstbestimmungsrechtes mit der europäischen Sicherheit und mit den legitimen Interessen aller Beteiligten zu suchen und zu linden ist. Doch ist hier jetzt nicht der Zeitpunkt, über Einzelheiten zu sprechen. Ich habe überhaupt den Dr. Gradl Eindruck, daß manchmal zu früh, zuviel darüber geredet wird. (Abg. Wehner: Hört, hört! Dann müssen Sie auch einmal eine Adresse sagen, wenn Sie schon so freimütig reden!)