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ID0411707200

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Metadaten
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  • date_rangeDatum: 21. Februar 1964

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    Deutscher Bundestag 117. Sitzung Bonn, den 21. Februar 1964 Inhalt: Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses über den Jahresbericht 1962 des Wehrbeauftragten des Bundestages (Drucksachen IV/1183, IV/1377) Dr. Seffrin (CDU/CSU) . . 5359 B, 5366 D Paul (SPD) 5361 C Schultz (FDP) 5364 A von Hassel, Bundesminister . . . 5371 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (SPD) (Drucksache IV/1896) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Neufassung des Artikels 118 des Grundgesetzes (CDU/CSU) (Drucksache IV/1965) — Erste Beratung — Dr. Schäfer (SPD) . . . 5377 B, 5393 C Dr. Süsterhenn (CDU/CSU) . . . . 5382 A Höcherl, Bundesminister 5386 A Busse (FDP) 5390 A Kiesinger, Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg . . . 5391 B Dr. Kopf (CDU/CSU) 5394 B Entwurf eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksache IV/1867) — Erste Beratung — Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 5395 D Frau Dr. Hubert (SPD) 5396 D Frau Haas (CDU/CSU) 5397 D Frau Dr. Heuser (FDP) 5398 D Nächste Sitzung 5399 D Anlage 5401 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964 117. Sitzung Bonn, den 21. Februar 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Arendt (Wattenscheid)* 21. 2. Dr. Aschoff 21. 2. Dr. Atzenroth 21. 2. Bauer (Wasserburg) 21. 2. Benda 21. 2. Birkelbach 22. 2. Fürst von Bismarck 22. 2. Dr. Bleiß 21. 3. Dr. Böhm (Frankfurt) 21. 2. Dr. von Brentano 21. 3. Brünen 21. 2. Burckardt 21. 2. Dr. Deist 21. 2. Dr. Dörinkel 22. 2. Drachsler 21. 2. Ehren 22. 2. Etzel 21. 2. Even (Köln) 29. 2. Faller* 21. 2. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 21. 2. Frau Funcke (Hagen) 21. 2. Dr. Furler* 21. 2. Gaßmann 22. 2. Gedat 21. 2. Frau Geisendörfer 22. 2. Gibbert 21. 2. Freiherr zu Guttenburg 21. 2. Haage (München) 21. 2. Haase (Kellinghusen) 21. 2. Dr. Hamm (Kaiserslautern) 21. 2. Dr. von Haniel-Niethammer 21. 2. Dr. Harm (Hamburg) 26. 3. Hauffe 15. 3. Hellenbrock 21. 2. Höhne 21. 2. Hörauf 1. 3. Illerhaus* 21. 2. Dr. Imle 29. 2. Jacobs 21. 2. Klinker* 21. 2. Knobloch 21. 2. Könen (Düsseldorf) 21. 2. Kraus 22. 2. Dr. Kreyssig* 22. 2. Kriedemann* 21. 2. Lenz (Bremerhaven) 15. 3. Dr. Löhr 20. 3. Lücker (München)* 21. 2. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Majonica 21. 2. Dr. Mälzig 21. 2. Margulies* 21. 2. Mattick 21. 2. Mauk* 21. 2. Dr. von Merkatz 21. 2. Metzger* 21. 2. Michels 21. 2. Missbach 21. 2. Dr. h. c. Dr..-Ing. E. h. Möller 15. 3. Müser 21. 2. Peters (Norden) 21. 2. Dr.-Ing. Philipp 21. 2. Frau Dr. Probst 21. 2. Ramms 21. 2. Rehs 21. 2. Richarts* 21. 2. Rohde* 21. 2. Ruland 21. 3. Schlee 21. 2. Schlick 21. 2. Schneider (Hamburg) 21. 2. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 2. Schulhoff 29. 2. Seidl (München) 21. 2. Dr. Serres 21. 2. Seuffert 21. 2. Spitzmüller 21. 2. Dr. Starke 21. 2. Dr. Stoltenberg 21. 2. Storch* 21. 2. Frau Strobel* 21. 2. Dr. Supf 21. 2. Theis 29. 2. Verhoeven 21. 2. Dr. Vogel 22. 2. Wächter 21. 2. Weber (Georgenau) 21. 2. Wegener 29. 2. Weinzierl 22. 2. Wellmann 22. 2. Frau Welter (Aachen) 29. 2. Werner 21. 2. Dr. Wuermeling 22. 2. Frau Zimmermann (Brackwede) 21. 2. b) Urlaubsanträge Höhne 21. 3. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments
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    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg, Herr Kiesinger.
    Kiesinger, Ministerpräsident des Landes BadenWürttemberg: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin Ihnen dankbar, daß ich die Gelegenheit habe, zu diesem Problem die Auffassung der Regierung des Landes Baden-Württemberg darzulegen. Fürchten Sie bitte nicht, daß ich Ihre Zeit zu lange in Anspruch nehmen werde. Ich habe auch nicht etwa die Absicht, Herr 'Kollege Schäfer, das Problem in die anhebenden Wogen des Landtagswahlkampfs in Baden-Württemberg hineinzustoßen. Aber ein paar Dinge muß ich doch sagen, vor allem zu dem „Urheberrechtsstreit", der hier nun schon eine ganze Weile spielt.
    Als ich dieses Hohe Haus, mit dem mich so viele Erinnerungen verbinden, verließ, um das Amt des Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg zu übernehmen, hatte ich mich entschlossen, dieses leidige Baden-Problem so rasch wie möglich anzupacken und zu einem guten Ende zu führen. Ich habe — ich bin Herrn Süsterhenn sehr dankbar dafür, daß er darauf hingewiesen hat — schon im Februar 1960 den damals völlig überraschenden, ja, viele, vor allen Dingen meine sozialdemokratischen Freunde in Baden-Württemberg, schockierenden Vorschlag gemacht: Wenn es über den Weg des Art. 29 nicht geht, dann muß man eben den gordischen Knoten durchhauen und eine Grundgesetzänderung herbeiführen. Das hatte ich auf einer CDU-Tagung im Remstal im Februar 1960 gesagt.
    Ich habe mich dann bemüht, diesen meinen Gedanken im baden-württembergischen Landtag durchzusetzen. Zu meiner Freude haben zunächst alle Parteien des Landtages mitgetan. Wir haben in einer namentlichen Abstimmung Einstimmigkeit erzielt, und zwar handelte es sich um den Versuch, es über Art. 29 zu machen. Das war also der sogenannte Höcherl-Entwurf. Wenn es aber damit nicht ging, d. h. wenn damit eine Befriedung des Landes nicht zu erzielen war, dann sollte der Weg der Grundgesetzänderung beschritten werden.
    Die sozialdemokratische Fraktion hatte dann Bedenken und forderte von uns, daß wir ein Rechtsgutachten darüber einholten, ob eine Grundgesetzänderung nach dem Grundgesetz überhaupt möglich sei. Das hat die Sache etwas verzögert. Wir haben das Rechtsgutachten eingeholt. Es ist positiv ausgefallen, d. h. man hatte keine Bedenken gegen diese Grundgesetzänderung.
    Hinterher hat sich die Lage geändert. Die sozialdemokratische Fraktion bekam Bedenken; sie wurden mir in vielen Gesprächen vorgetragen. Ich will sie nicht wiederholen. Tatsache ist eben, daß die sozialdemokratische Fraktion nicht mehr an dem ursprünglichen Beschluß festhielt. Sie sprach sich klar und deutlich gegen eine Grundgesetzänderung aus.
    Nun ist die sozialdemokratische Fraktion des Landtags von Baden-Württemberg nicht die sozialdemokratische Fraktion dieses Hauses. Aber unser Gedanke war eben gewesen: Wenn sich alle politischen Parteien des baden-württembergischen Landtags dem Petitum einer Grundgesetzänderung anschlössen, dann könnten wir hoffen, daß ihm auch die Partei dieses Hauses folgen würde.
    Sie haben gesagt, in dieser Frage sei niemals mit der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion verhandelt worden. Das stimmt, wenn Sie es ganz formell nehmen. Aber natürlich habe ich mit führenden

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    5392 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964


    Ministerpräsident Kiesinger
    Mitgliedern der sozialdemokratischen Fraktion dieses Hauses, die aus Baden-Württemberg stammen, und zwar auch mit dem Vorsitzenden der Sozialdemoktratischen Partei Baden-Württemberg, Dr. Alex Möller, gesprochen. Ich zitiere ihn heute ungern, weil er nicht unter uns ist, und ich zitiere ihn auch nicht, weil ich ihm entgegentreten will. Im Gegenteil, ich will hoffen, daß er sich rasch und gründlich von seiner Operation erholt.
    Aber ich habe mit ihm eine gründliche Aussprache gehabt. Er sagte mir klipp und klar: Mein Lieber, das machen wir nicht mit — ich muß jetzt sagen, was er gesagt hat —; wenn du mit deinem Vorschlag auf Grundgesetzänderung vor den Landtagswahlen durchkommst, dann steckst du dir diese Feder an den Hut, ziehst damit in den Landtagswahlkampf und gewinnst ihn.
    Meine Damen und Herren, das war eben auch ein Argument und ein Motiv dafür, daß er nicht mitmachen wollte. Und er hat ja auch in diesem Hohen Hause erklärt, daß an eine Grundgesetzänderung nicht zu denken sei.
    Vielleicht hätten wir trotzdem noch den formellen Weg beschreiten sollen und trotz dieser Weigerung die sozialdemokratische Fraktion bitten sollen, unseren Weg mitzugehen. Aber wir hatten eben einfach keine Hoffnung mehr. Die Erklärungen im Lande waren so deutlich, die Erklärungen Dr. Alex Möllers so kategorisch, daß wir uns sagten, wir können nicht mehr weiter.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bitte, bringen Sie mir die Zustimmung der sozialdemokratischen Fraktion, dann lasse ich mit mir darüber reden. Ich erinnere mich an dieses Gespräch sehr genau. — Da wir also diese Zustimmung nicht bekommen konnten

(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Aber jetzt ist sie doch da!)

— ich komme nun auf Ihren Antrag —, haben wir unsere sogenannte Formulierungshilfe eingereicht. Wir wollten im Bundesrat keinen Initiativantrag stellen, sondern baten, daß nach dieser Formulierungshilfe ein Initiativantrag aus der Mitte des Bundestages gestellt würde. Das ist nun eine ganz klare und einfache Regelung: endgültige Abstimmung über die Alternativfrage.
Danach blieb lediglich die Frage des Quorums übrig, eine Frage, die in den Auseinandersetzungen der letzten Wochen aus ganz bestimmten polemischen Absichten von seiten der Altbadener maßlos verzerrt worden ist. Ich verrate Ihnen kein Geheimnis — Sie können es jederzeit in Baden-Württemberg nachprüfen —, wenn ich Ihnen sage, daß wir dieses Quorum vor allen Dingen deshalb eingeführt haben, um doch noch die Zustimmung der sozialdemokratischen Landtagsfraktion in Baden-Württemberg zu finden.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

Das war der eigentliche Grund.

(Abg. Dr. Schäfer: Da haben Sie eine falsche Analyse gemacht!)

— Gut, mag sein, Herr Schäfer, dann haben wir eine falsche Analyse gemacht. Aber wir haben versucht, es auf diese Weise zu machen.
Ich habe dann, als Herr Kopf — das nebenbei zum „Urheberrechtsstreit" — sich seinen Vorschlag einfallen ließ, von vornherein dazu geneigt, ihn anzunehmen. Aber ich mußte natürlich mit anderen Gruppen, mit meinem eigenen Koalitionspartner und mit der Opposition, rechnen, und beim Umhören darf ich ja nicht nur nach Baden schauen, sondern muß ich auch ins alte Land Baden-Württemberg schauen, wo natürlich eine gewisse Verstimmung darüber entstanden ist, daß die ganze Sache jetzt
— wie manche sagen — völlig unnötigerweise vom Ministerpräsidenten auf eine Grundgesetzänderung hingelenkt worden sei, während man doch nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts nur das hätte tun müssen, was im sogenannten Höcherl-Entwurf vorgeschlagen war. Der Unterschied beider, des von uns vorgeschlagenen Quorums und der qualifizierten Mehrheit, die Herr Kopf vorgeschlagen hat, ist
— das hat Herr Süsterhenn schon vorgetragen — fast gleich null.
Der berechtigte Einwand gegen unseren Vorschlag war, daß tatsächlich durch ein Fernbleiben von der Abstimmung eine endgültige Entscheidung hätte herbeigeführt werden können. Das konzediere ich Ihnen. Aber kein Mensch hat damit gerechnet, daß es dazu kommen würde. Und zu allerletzt hat sich die Landesregierung vorgenommen, etwa untätig zu bleiben, sondern Sie werden es erleben, daß die Landesregierung mit der größten Energie für dieses Land kämpfen und alles versuchen wird, um eine möglichst große Abstimmungsbeteiligung der Bevölkerung herbeizuführen, nicht weil wir sagen, geschichtliches Unrecht solle gutgemacht werden, sondern weil wir einfach Frieden in diesem Lande wollen, weil wir wissen, daß die überwiegende Mehrheit der badischen Bevölkerung sich zu diesem Land bekennt. Seitdem ich das Amt des Ministerpräsidenten innehabe, hat sich nach sehr sorgfältigen, doppelt angestellten demoskopischen Umfragen in Südbaden die altbadische Gruppe von 37 % auf etwa 20 % reduziert. Das spricht, glaube ich, genügend für die wirkliche Lage im Lande.
Nun zu dem sozialdemokratischen Gesetzesvorschlag. Man kann dazu von einer Gesamtkonzeption der Neugliederung des Bundesgebiets Stellung nehmen — das tue ich nicht —, und man kann dazu von der Notwendigkeit einer befriedenden Lösung in Baden-Württemberg her Stellung nehmen. Nur von dem letzteren Standpunkt aus will ich dazu folgendes sagen. Der Vorschlag ist erstens viel komplizierter als unser Vorschlag. Er überwälzt das Problem auf das ganze Bundesgebiet. Er gibt auch keine endgültige Entscheidung, sondern die in der Abstimmung getroffene Entscheidung geht an den Bundestag zurück, wenn auch, was ich zugebe, der Bundestag in der Möglichkeit der Ablehnung beschränkt ist.

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964 5393


Ministerpräsident Kiesinger
Der Haupteinwand, den ich gegen Ihren Vorschlag habe, ist der, daß ich ihm überhaupt keine Chance der Durchsetzung gebe.

(Abg. Dr. Schäfer: Warum nicht?)

— Zwei Gremien haben dazu Stellung zu nehmen, der Bundestag und der Bundesrat, und im Bundesrat werden natürlich die deutschen Länder unmittelbar gefragt, ob sie einer so radikalen Vereinfachung und, im Grunde genommen — ich will nicht sagen, Verfälschung, aber — so radikalen Veränderung der ursprünglichen Konzeption der Neugliederung zustimmen. Ich glaube nicht, daß Sie ernsthaft erwarten können, daß Sie eine Zweidrittelmehrheit der deutschen Länder im Bundesrat dazu bekommen. Sie werden sie wahrscheinlich schon in diesem Hause nicht bekommen. Deswegen ist es natürlich auch ganz leicht für Sie, Sie hätten genauso gut in Ihren Vorschlag gar kein Quorum einbauen können.
Ich gebe Ihnen also gar keine Chance. Deswegen möchte ich Sie doch noch einmal bitten — da wir wirklich eine Abstimmung im Südwestraum wollen —, wenn Ihr Antrag keine Zweidrittelmehrheit bekommt, wenn er nicht durchgeht, sich einer Zustimmung zu dem jetzt vorliegenden Antrag der CDU-Fraktion nicht zu verschließen.
Ich für meine Person — das muß ich jetzt tun, denn auch mir ist der Antrag soeben frisch gebacken geliefert worden — stimme der qualifizierten Mehrheit zu an Stelle des ursprünglich von uns geforderten Quorums. Wir hatten ursprünglich daran gedacht, den Sorgen dadurch Rechnung zu tragen, für den Fall, daß sich wirklich nicht 50% der Abstimmungsberechtigten an der Abstimmung beteiligen, zu sagen: Dann ist die Abstimmung nicht ohne Ergebnis verlaufen, dann muß eine neue Abstimmung erfolgen. Aber das ist natürlich ein ziemlich kompliziertes Verfahren. Dagegen kann man einige Bedenken anführen.
Wichtig ist mir nur, in diesem Zusammenhang einige Dinge niedriger zu hängen. Ich habe in den letzten Tagen gesehen, daß der Geschäftsführer des Heimatbundes Badener Land — ich kann nicht annehmen, in Unkenntnis über die Bedeutung des Quorum-Vorschlages — verbreitet hat, unser Vorschlag bedeute, daß 50% der Abstimmungsberechtigten in Baden notwendig seien, um das alte Land Baden wiederherzustellen. Das ist 'einfach eine Irreführung der Öffentlichkeit. Wir haben lediglich gefordert, daß sich 50% der Abstimmungsberechtigten beteiligen müssen. Das bedeutet, daß 25% plus eine Stimme genügen würden, genauso wie bei der qualifizierten Mehrheit, die Dr. Kopf vorschlägt, damit das alte Land Baden, wenn im übrigen die Mehrheit erreicht wird, wiederhergestellt wird. Sogar in dem seriösen Rheinischen Merkur, der allerdings in der Badenfrage nicht immer ganz seriös ist,

(Zuruf von der Mitte:. Aber ganz gut informiert!)

fand ich einen Angriff „Die List des Rechtsausschusses" — er richtete sich gegen den Rechtsausschuß —, worin die Meinung vertreten war, daß 77 % der Stimmen erforderlich seien, um das alte Land Baden
wiederherzustellen. Man hat mir gesagt, diese Einsendung stamme von einem badischen Studienrat. Ich kann nur hoffen, daß er an seiner Schule nicht gerade Mathematik zu lehren hat.

(Heiterkeit.)

Das ist das, was ich zu sagen habe, meine Damen und Herren. Uns ist es recht, wenn wir über eine Grundgesetzänderung zu einer endgültigen und befriedigenden Abstimmung kommen. Mein Bedenken gegen Ihren Vorschlag — den Vorschlag der SPD-Fraktion —, ich sage es noch .einmal, ist dies, daß die Dinge verzögert, verwickelt, schwieriger werden und daß in Ihrem Vorschlag eine Chance des Erfolges nicht drinsteckt. Deswegen wäre ich froh, wenn Sie schließlich dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion zustimmen könnten.

(Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. SchmittVockenhausen: Sie können doch auch im Bundesrat mithelfen, daß allen Gerechtigkeit wird!)



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    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schäfer.