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ID0411707000

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    570. müßte: 1
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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 117. Sitzung Bonn, den 21. Februar 1964 Inhalt: Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses über den Jahresbericht 1962 des Wehrbeauftragten des Bundestages (Drucksachen IV/1183, IV/1377) Dr. Seffrin (CDU/CSU) . . 5359 B, 5366 D Paul (SPD) 5361 C Schultz (FDP) 5364 A von Hassel, Bundesminister . . . 5371 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (SPD) (Drucksache IV/1896) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Neufassung des Artikels 118 des Grundgesetzes (CDU/CSU) (Drucksache IV/1965) — Erste Beratung — Dr. Schäfer (SPD) . . . 5377 B, 5393 C Dr. Süsterhenn (CDU/CSU) . . . . 5382 A Höcherl, Bundesminister 5386 A Busse (FDP) 5390 A Kiesinger, Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg . . . 5391 B Dr. Kopf (CDU/CSU) 5394 B Entwurf eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksache IV/1867) — Erste Beratung — Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 5395 D Frau Dr. Hubert (SPD) 5396 D Frau Haas (CDU/CSU) 5397 D Frau Dr. Heuser (FDP) 5398 D Nächste Sitzung 5399 D Anlage 5401 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964 117. Sitzung Bonn, den 21. Februar 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Arendt (Wattenscheid)* 21. 2. Dr. Aschoff 21. 2. Dr. Atzenroth 21. 2. Bauer (Wasserburg) 21. 2. Benda 21. 2. Birkelbach 22. 2. Fürst von Bismarck 22. 2. Dr. Bleiß 21. 3. Dr. Böhm (Frankfurt) 21. 2. Dr. von Brentano 21. 3. Brünen 21. 2. Burckardt 21. 2. Dr. Deist 21. 2. Dr. Dörinkel 22. 2. Drachsler 21. 2. Ehren 22. 2. Etzel 21. 2. Even (Köln) 29. 2. Faller* 21. 2. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 21. 2. Frau Funcke (Hagen) 21. 2. Dr. Furler* 21. 2. Gaßmann 22. 2. Gedat 21. 2. Frau Geisendörfer 22. 2. Gibbert 21. 2. Freiherr zu Guttenburg 21. 2. Haage (München) 21. 2. Haase (Kellinghusen) 21. 2. Dr. Hamm (Kaiserslautern) 21. 2. Dr. von Haniel-Niethammer 21. 2. Dr. Harm (Hamburg) 26. 3. Hauffe 15. 3. Hellenbrock 21. 2. Höhne 21. 2. Hörauf 1. 3. Illerhaus* 21. 2. Dr. Imle 29. 2. Jacobs 21. 2. Klinker* 21. 2. Knobloch 21. 2. Könen (Düsseldorf) 21. 2. Kraus 22. 2. Dr. Kreyssig* 22. 2. Kriedemann* 21. 2. Lenz (Bremerhaven) 15. 3. Dr. Löhr 20. 3. Lücker (München)* 21. 2. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Majonica 21. 2. Dr. Mälzig 21. 2. Margulies* 21. 2. Mattick 21. 2. Mauk* 21. 2. Dr. von Merkatz 21. 2. Metzger* 21. 2. Michels 21. 2. Missbach 21. 2. Dr. h. c. Dr..-Ing. E. h. Möller 15. 3. Müser 21. 2. Peters (Norden) 21. 2. Dr.-Ing. Philipp 21. 2. Frau Dr. Probst 21. 2. Ramms 21. 2. Rehs 21. 2. Richarts* 21. 2. Rohde* 21. 2. Ruland 21. 3. Schlee 21. 2. Schlick 21. 2. Schneider (Hamburg) 21. 2. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 2. Schulhoff 29. 2. Seidl (München) 21. 2. Dr. Serres 21. 2. Seuffert 21. 2. Spitzmüller 21. 2. Dr. Starke 21. 2. Dr. Stoltenberg 21. 2. Storch* 21. 2. Frau Strobel* 21. 2. Dr. Supf 21. 2. Theis 29. 2. Verhoeven 21. 2. Dr. Vogel 22. 2. Wächter 21. 2. Weber (Georgenau) 21. 2. Wegener 29. 2. Weinzierl 22. 2. Wellmann 22. 2. Frau Welter (Aachen) 29. 2. Werner 21. 2. Dr. Wuermeling 22. 2. Frau Zimmermann (Brackwede) 21. 2. b) Urlaubsanträge Höhne 21. 3. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments
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    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Busse.
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Rede von Hermann Busse
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Als mich die Fraktion der FDP bat und gegen meinen inneren Widerstand dann beauftragte, heute hier in der Badener Frage das Wort zu ergreifen, hatte ich erhebliche Hemmungen. Herr Kollege Schäfer, ich dachte an eine gewisse Geschichte, die Sie uns einmal im Rechtsausschuß erzählt haben, aus der hervorging, mit welcher Emotion in dem betroffenen Raum die hier zur Erörterung stehenden Fragen behandelt werden. Ich mische mich nicht gern in solche emotionellen Dinge hinein, weil wir als Politiker eigentlich nicht so sehr vor der Emotion, sondern von der Vernunft beherrscht werden sollten.

(Abg. Dr. Kanka: Bravo!)

Nachdem ich heute die Diskussion hier miterlebt habe, sind meine Hemmungen eigentlich noch gewachsen. Denn wenn die weitere Diskussion so verlaufen soll, wie das heute hier geschehen ist, kann ich Ihnen eines voraussagen: dann kommt nicht heraus, meine Damen und Herren von der CDU, was Sie und was zum Teil auch wir möchten, worüber wir beraten haben, dann kommt auch nicht heraus, meine Damen und Herren von der SPD, was Sie möchten, sondern dann wird am Ende etwas stehen, was wir alle zusammen nicht möchten, nämlich der ursprüngliche Regierungsentwurf. Ich sehe, wenn wir uns nicht zusammenraufen, gar keine andere Möglichkeit, als daß wir dann auf den ursprünglichen Regierungsentwurf abkommen. Und das — ich habe jedenfalls bisher das Gefühl gehabt — will heute doch eigentlich gar keiner mehr. Also zwingen uns die Tatsachen zu einer ganz ruhigen, vernünftigen Überlegung, wie wir den Weg finden können, der notwendig ist.
Ich habe es bisher als ein gemeinsames Anliegen — auch wiederum aller Fraktionen — angesehen, daß bei der künftigen Regelung zwei Bedingungen erfüllt werden müßten, daß nämlich einmal eine faire Fragestellung vorgesehen wird, die tatsächlich eine klare Entscheidung ermöglicht, und daß zweitens, wenn dann abgestimmt ist, auch Klarheit und Ruhe herrschen müssen. Das waren die Grundsätze, zu denen sich jedenfalls bei den Beratungen im Rechtsausschuß alle eindeutig bekannten.
Gerade die faire Abstimmung scheint nicht möglich zu sein und ist wohl auch nicht möglich, ohne daß wir eine Verfassungsänderung herbeiführen. Die im Regierungsentwurf vorgesehene Fragestellung ist zwar korrekt, aber sie dient nicht — jedenfalls nicht genügend — dem Anliegen der Betroffenen. Das war eine Meinung. Eine weitere Meinung ging dahin, daß auch die Modalitäten der Abstimmung, insbesondere das berühmte Quorum, nicht dem Wunsche aller Beteiligten entsprachen.
Herr Kollege Schäfer, nun kann man natürlich stundenlang darüber reden, wo bei solchen diffizilen Fragen die Gerechtigkeit liegt. Ich halte jedes Quorum, das vernünftig ist, für diskutabel - um das herauszustellen —, aber gegen Ihre starken Angriffe, die Sie nun gestartet haben gegen das, was wir zunächst mit Mehrheit im Rechtsausschuß beschlossen hatten, darf ich doch — und ich meine, das wäre immer ein guter demokratischer Grundsatz gewesen — auf folgendes hinweisen. Wenn ich einen rechtlich ordnungsmäßig bestehenden Zustand ändern will, muß ich in einem demokratischen Staate sehen, daß ich dafür eine Mehrheit bekomme. Das, meine ich, ist ein Prinzip, das hier nicht in Zweifel gezogen werden kann und auch nicht in Zweifel gezogen werden sollte. Aber, wie gesagt, ich halte diese Frage für sekundär. Darüber besteht, wie ich inzwischen gesehen habe, Einmütigkeit, daß eine gewisse Qualifizierung eintreten muß, und darüber kann man als vernünftiger Mensch diskutieren, ohne daß man sich die Köpfe heiß redet und ohne daß sich die Gemüter sonderlich erregen.
Schwerer ist der Punkt zu werten, wo die Meinungen weiter auseinandergehen. Es ist völlig klar: sowohl durch das, was mit Hilfe der Regierung des Landes Baden-Württemberg erarbeitet worden ist, wie durch den jetzigen Antrag der CDU/CSU-Fraktion werden, wenn die Abstimmung durchgeführt ist, klare Verhältnisse geschaffen. Ich glaube, daß diesem Entwurf und dem früheren das niemand wird abstreiten können. Ich wage zu bezweifeln, ob der gleiche Effekt eintreten würde, wenn dem Antrag der SPD stattgegeben würde; denn tatsächlich baut er immer noch Möglichkeiten ein — und ich weiß nicht, wie sie genutzt würden, wenn für eine Partei ein nicht befriedigendes Abstimmungsergebnis herauskäme —, wieder anders zu entscheiden, als es an sich durch das Ergebnis der Abstimmung geboten wäre. Die absolute Befriedung tritt also nicht unbedingt ein, während sie nach dem anderen Entwurf eintreten würde.
Ein Letztes möchte ich nun auch noch erwähnen, und ich meine, daß wir darüber auch noch im Ausschuß sehr ernsthaft reden sollten. Es handelt sich um die Frage, ob tatsächlich eine Notwendigkeit besteht, jetzt nicht nur die Frage Baden-Württemberg zu regeln, sondern ob darüber hinaus das Gesamtproblem des Art. 29, jedenfalls hinsichtlich der Gebiete, in denen Volksbegehren stattgefunden haben, angeschnitten werden muß. Meine Herren von der Sozialdemokratie, Sie können es einem Außenstehenden nun wirklich nicht übelnehmen, wenn er Bedenken dagegen hat, daß wegen eines ganz konkreten Falles, der geregelt werden soll, nämlich Baden-Württemberg, nun plötzlich das ganze Problem ausgeweitet wird, während jedermann weiß, wie sehr Ihnen z. B. Hessen am Herzen liegt, so daß man jedenfalls auf den Gedanken kommen könnte, daß Sie hier jetzt gern zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen möchten. Ich glaube, Sie werden das ernsthaft nicht bestreiten. Aber das ist Ihre Angelegenheit.

(Abg. Dr. Schäfer: Sechs Fliegen wollen wir schlagen!)

— Das bezweifle ich wiederum; dann würde ich Ihnen z. B. raten, sich lieber zunächst einmal mit Ihren Freunden aus Niedersachsen in Verbindung zu setzen,

(Zuruf von der SPD: Ist tatsächlich gemacht!)


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964 5391


Busse
ob die tatsächlich 1965 all das haben wollen, was Sie hier auf den Tisch der Länder bringen wollen, ich meine den Kampf um Schaumburg-Lippe, den Kampf um Oldenburg. Meine Freunde, ich frage ernsthaft: Sind das wirklich Dinge, mit denen wir uns heute herumschlagen sollten,

(Zurufe von der SPD)

Dinge, auf die niemand heute in dieser Form gekommen wäre, wenn nicht das baden-württembergische Problem zur Regelung anstünde? Darüber ist eben ja bereits mit bitteren Worten gesprochen worden. Ich wollte hier nur meine Meinung zum Ausdruck bringen. Ich habe aber doch die dringende Bitte an Sie, meine Damen und Herren von der Sozialdemokratie, sich diese Dinge auch noch einmal zu überlegen. Wir sind bereit — um das heute schon zu erklären — —

(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Herr Busse, das haben wir natürlich — und Sie können es nachlesen — auch schon vorher überlegt!)

Das ist klar; es ist auch im Rechtsausschuß schon aufgekommen. Das ist kein neues Problem, das hier auftaucht. Wir würden gern mit Ihnen, meine Damen und Herren von der SPD, gemeinsam überlegen, wie wir den Art. 29 eventuell gestalten müßten, um auch in anderen Fällen zu vernünftigen Regelungen zu kommen. Aber verzögern Sie nicht dadurch, daß Sie die ganze Problematik jetzt hineintragen, die dringend notwendige Regelung im Südwestraum.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Ich bitte Sie, das einmal sehr ernsthaft mit in die Überlegung zu stellen; denn die anfangs von mir angedeuteten Konsequenzen stehen sonst unweigerlich im Hintergrund, und das möchten wir doch alle vermeiden. Ich darf auch aus meiner Meinung gar kein Hehl machen, daß wir angesichts der ganzen geschichtlichen Entwicklung — ich kann mich hier mit Stichworten begnügen —, insbesondere angesichts der Tatsache, daß das Grundgesetz ja selbst in eigener Zuständigkeit die Frage BadenWürttemberg als einen Sonderfall behandelt hat, glauben, daß hier eine — wenn ich es einmal so sagen darf — Sonderregelung durchaus im Rahmen des Möglichen liegt und daß dem Gesetzgeber verfassungsmäßig eine faire Lösung durchaus möglich ist. In diesem Sinne wollen wir weiter daran mitarbeiten, daß endlich Ruhe um dieses Problem in den Raum dort kommt. Wenn wir alle von diesem Willen beseelt sind, dann müßte es doch noch glücken.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)



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    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg, Herr Kiesinger.
    Kiesinger, Ministerpräsident des Landes BadenWürttemberg: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin Ihnen dankbar, daß ich die Gelegenheit habe, zu diesem Problem die Auffassung der Regierung des Landes Baden-Württemberg darzulegen. Fürchten Sie bitte nicht, daß ich Ihre Zeit zu lange in Anspruch nehmen werde. Ich habe auch nicht etwa die Absicht, Herr 'Kollege Schäfer, das Problem in die anhebenden Wogen des Landtagswahlkampfs in Baden-Württemberg hineinzustoßen. Aber ein paar Dinge muß ich doch sagen, vor allem zu dem „Urheberrechtsstreit", der hier nun schon eine ganze Weile spielt.
    Als ich dieses Hohe Haus, mit dem mich so viele Erinnerungen verbinden, verließ, um das Amt des Ministerpräsidenten in Baden-Württemberg zu übernehmen, hatte ich mich entschlossen, dieses leidige Baden-Problem so rasch wie möglich anzupacken und zu einem guten Ende zu führen. Ich habe — ich bin Herrn Süsterhenn sehr dankbar dafür, daß er darauf hingewiesen hat — schon im Februar 1960 den damals völlig überraschenden, ja, viele, vor allen Dingen meine sozialdemokratischen Freunde in Baden-Württemberg, schockierenden Vorschlag gemacht: Wenn es über den Weg des Art. 29 nicht geht, dann muß man eben den gordischen Knoten durchhauen und eine Grundgesetzänderung herbeiführen. Das hatte ich auf einer CDU-Tagung im Remstal im Februar 1960 gesagt.
    Ich habe mich dann bemüht, diesen meinen Gedanken im baden-württembergischen Landtag durchzusetzen. Zu meiner Freude haben zunächst alle Parteien des Landtages mitgetan. Wir haben in einer namentlichen Abstimmung Einstimmigkeit erzielt, und zwar handelte es sich um den Versuch, es über Art. 29 zu machen. Das war also der sogenannte Höcherl-Entwurf. Wenn es aber damit nicht ging, d. h. wenn damit eine Befriedung des Landes nicht zu erzielen war, dann sollte der Weg der Grundgesetzänderung beschritten werden.
    Die sozialdemokratische Fraktion hatte dann Bedenken und forderte von uns, daß wir ein Rechtsgutachten darüber einholten, ob eine Grundgesetzänderung nach dem Grundgesetz überhaupt möglich sei. Das hat die Sache etwas verzögert. Wir haben das Rechtsgutachten eingeholt. Es ist positiv ausgefallen, d. h. man hatte keine Bedenken gegen diese Grundgesetzänderung.
    Hinterher hat sich die Lage geändert. Die sozialdemokratische Fraktion bekam Bedenken; sie wurden mir in vielen Gesprächen vorgetragen. Ich will sie nicht wiederholen. Tatsache ist eben, daß die sozialdemokratische Fraktion nicht mehr an dem ursprünglichen Beschluß festhielt. Sie sprach sich klar und deutlich gegen eine Grundgesetzänderung aus.
    Nun ist die sozialdemokratische Fraktion des Landtags von Baden-Württemberg nicht die sozialdemokratische Fraktion dieses Hauses. Aber unser Gedanke war eben gewesen: Wenn sich alle politischen Parteien des baden-württembergischen Landtags dem Petitum einer Grundgesetzänderung anschlössen, dann könnten wir hoffen, daß ihm auch die Partei dieses Hauses folgen würde.
    Sie haben gesagt, in dieser Frage sei niemals mit der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion verhandelt worden. Das stimmt, wenn Sie es ganz formell nehmen. Aber natürlich habe ich mit führenden

    Metadaten/Kopzeile:
    5392 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Februar 1964


    Ministerpräsident Kiesinger
    Mitgliedern der sozialdemokratischen Fraktion dieses Hauses, die aus Baden-Württemberg stammen, und zwar auch mit dem Vorsitzenden der Sozialdemoktratischen Partei Baden-Württemberg, Dr. Alex Möller, gesprochen. Ich zitiere ihn heute ungern, weil er nicht unter uns ist, und ich zitiere ihn auch nicht, weil ich ihm entgegentreten will. Im Gegenteil, ich will hoffen, daß er sich rasch und gründlich von seiner Operation erholt.
    Aber ich habe mit ihm eine gründliche Aussprache gehabt. Er sagte mir klipp und klar: Mein Lieber, das machen wir nicht mit — ich muß jetzt sagen, was er gesagt hat —; wenn du mit deinem Vorschlag auf Grundgesetzänderung vor den Landtagswahlen durchkommst, dann steckst du dir diese Feder an den Hut, ziehst damit in den Landtagswahlkampf und gewinnst ihn.
    Meine Damen und Herren, das war eben auch ein Argument und ein Motiv dafür, daß er nicht mitmachen wollte. Und er hat ja auch in diesem Hohen Hause erklärt, daß an eine Grundgesetzänderung nicht zu denken sei.
    Vielleicht hätten wir trotzdem noch den formellen Weg beschreiten sollen und trotz dieser Weigerung die sozialdemokratische Fraktion bitten sollen, unseren Weg mitzugehen. Aber wir hatten eben einfach keine Hoffnung mehr. Die Erklärungen im Lande waren so deutlich, die Erklärungen Dr. Alex Möllers so kategorisch, daß wir uns sagten, wir können nicht mehr weiter.