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ID0410621600

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    Deutscher Bundestag 106. Sitzung Bonn, den 9. Januar 1964 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung . 4825 A, 4912 C Fragestunde (Drucksachen IV/1766, IV/1806, IV/1812) Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Zweites Fernsehprogramm in der Pfalz Stücklen, Bundesminister 4825 C, D, 4826 A Dr. Müller-Emmert (SPD) 4825 D Kaffka (SPD) 4826 A Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Erleichterungen bei der Rentenauszahlung Stücklen, Bundesminister . . 4826 A, B, C, D, 4827 A, B, C Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . . 4826 B, D Cramer (SPD) 4826 C Fritsch (SPD) 4827 A Büttner (SPD) 4827 B Dürr (FDP) 4827 C Fragen des Abg. Dr. Kübler: Schadenersatzforderungen für verlorengehende Telegramme und Haftpflicht für nicht übermittelte Telegramme 4827 D Fragen des Abg. Kubitza: Zulässige Wörter bei gedruckten Glückwunschkarten Stücklen, Bundesminister . . 4828 A, C, D, 4829 A, B Kubitza (FDP) . . . . . . . 4828 C, D Schwabe (SPD) 4829 A, B Sänger (SPD) 4829 B Fragen des Abg. Strohmayr: Zahl der noch in Wohnlagern untergebrachten Familien und Einzelpersonen Krüger, Bundesminister 4829 C Frage des Abg. Fritsch: Grabmal des Unbekannten Soldaten Höcherl, Bundesminister 4830 A Frage des Abg. Fritsch: Gesetz über den Grenzaufsichtsdienst Grund, Staatssekretär 4830 B, C, D, 4831 A Fritsch (SPD) 4830 B, C Lautenschlager (SPD) 4830 D Gscheidle (SPD) . . . . . . . 4831 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964 Frage des Abg. Cramer: Gemeinde Nordseebad Wangerooge Schmücker, Bundesminister . . . 4831 A, C Cramer (SPD) 4831 C Fragen des Abg. Glüsing (Dithmarschen) : Deutsche Muschelfischerei . . . . . 4831 D Fragen des Abg. Dr. Gleissner: Angebliche Erklärung des Leiters des Flughafens München-Riem betr. Starts und Landungen in östlicher Richtung Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 4832 A, B Frage des Abg. Dr. Ramminger: Anschluß der Autobahn Regensburg- Passau an die geplante österreichische Autobahn Linz-Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 4832 C, D Dr. Ramminger (CDU/CSU) . . . . 4832 C Frage des Abg. Dr. Ramminger: Änderung der früheren Linienführung der Autobahn Linz-Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 4832 D, 4833 A, B Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 4833 A Frage des Abg. Dr. Ramminger: Trasse der Autobahn Regensburg-Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 4833 B, C Dr. Ramminger (CDU/CSU) . . . 4833 B Fritsch (SPD) 4833 C Frage des Abg. Dr. Pohlenz: Teilstück Wesel-Hamminkeln der Holland-Autobahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 4833 D, 4834 A Dr. Pohlenz (SPD) 4833 D Frage des Abg. Dr. Pohlenz: Verkehr zwischen der Autobahnabfahrt Hamminkeln und der Bundesstraße 8 Dr. Seiermann, Staatssekretär . 4834 A, B, C Dr. Pohlenz (SPD) 4834 B, C Frage des Abg. Büttner: Änderung oder Ergänzung der Straßenverkehrsordnung (§ 45 StVO) Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 4834 C, D, 4835 A Büttner (SPD) . . . . . 4834 D, 4835 A Sammelübersicht 24 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen (Drucksache IV/1779) 4835 B Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Ersten Gesetz zur Änderung des Beteiligungsverhältnisses an der Einkommensteuer und der Körperschaftsteuer (Drucksache IV/1770) Dr. h. c. Eberhard, Staatsminister . . 4835 B Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 4838 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 4838 D Dr. Imle (FDP) 4839 D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1964 (Haushaltsgesetz 1964) (Drucksache IV/1700) — Erste Beratung — in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1963 (Nachtragshaushaltsgesetz 1963) (Drucksache IV/1699) — Erste Beratung — Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundeskanzler 4840 B Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 4849 B, 4908 A Dr. Barzel (CDU/CSU) . . . . . . 4859 C Dr. Emde (FDP) 4864 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 4871 D Erler (SPD) 4883 D Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . 4892 B Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 4898 B Ritzel (SPD) . . . . . . . . . 4899 D Dr. Althammer (CDU/CSU) . . . . 4902 C Dr. Dichgans (CDU/CSU) . . . . . 4904 D Dr. Artzinger (CDU/CSU) . . . . 4906 C Seuffert (SPD) . . . . . . . . 4909 D Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 4910 A Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes vom 22. Juni 1954 über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zum Abkommen über die Vorrechte und Befreiungen der Sonderorganisationen der Vereinten Nationen vom 21. November 1947 und über die Gewährung von Vorrechten und Befreiungen an andere zwischenstaatliche Organisationen (Drucksache IV/1482); Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses (Drucksache IV/1776) — Zweite und Dritte Beratung — . . . . . . . . . 4911 D Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964 III Entwurf eines Gesetzes zu dem Assoziierungsabkommen vom 12. September 1963 zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Türkei sowie zu dem mit diesem Abkommen im Zusammenhang stehenden Abkommen (Drucksache IV/1788) 4912 A Entwurf eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Strafrechtsänderungsgesetzes (CDU/CSU, SPD, FDP) (Drucksache IV/ 1817) 4912 C Nächste Sitzung 4912 C Anlage 4913 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964 4825 106. Sitzung Bonn, den 9. Januar 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Adorno 31. 1. Dr. Aigner * 9: 1. Frau Albertz 10. 1. Arendt (Wattenscheid) 10. 1. Bauer (Wasserburg) 10. 1. Frau Berger-Heise 10. 1. Bergmann * 9. 1. Frau Beyer (Frankfurt) 10. 1. Birkelbach* 9. 1. Frau Blohm 10. 1. Blumenfeld 18. 1. Frau Brauksiepe 10. 1. Dr. von Brentano 21. 3. Brück 10. 1. Brünen 10. 1. Dr. Burgbacher * 9. 1. Deringer * 9. 1. Frau Dr. Elsner * 9. 1. Faller * 9. 1. Dr. Frede 10. 1. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 10. 1. Dr. Furler* 9. 1. Dr. Gerlich 10. 1. Günther 10.1. Haage (München) 10. 1. Hahn (Bielefeld) * 9. 1. Hammersen 10.1. Dr. Harm (Hamburg) 31. 1. Hauffe 10. 1. Dr. Hellige 9. 1. Dr. Hesberg 9. 1. Holkenbrink 9. 1. Hörauf 4. 2. Hörmann (Freiburg) 9. 1. Illerhaus * 9. 1. Frau Jacobi (Marl) 10. 1. Kalbitzer * 9. 1. Kemmer 9. 1. Dr. Kempfler 10.1. Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Klein (Saarbrücken) 10. 1. Klinker * 9. 1. Dr. Kreyssig 10. 1. Kriedemann * 9. 1. Dr. Kübler 16. 1. Freiherr von Kühlmann-Stumm 9. 1. Lemmer 10. 1. Lenz (Bremerhaven) 15.2. Lenz (Brühl) * 9. 1. Lücker (München) * 9. 1. Margulies * 9. 1. Mauk * 9. 1. Mengelkamp 10. 1. Metzger * 9. 1. Michels * 9. 1. Dr. Miessner 10. 1. Dr. Müller-Hermann * 9. 1. Peiter 10.1. Dr.-Ing. Philipp * 9. i. Frau Dr. Probst * 9. 1. Rademacher * 9. 1. Richarts * 9. 1. _ Ruland 22. 2. Dr. Rutschke 17. 1. Sander 10. 1. Schmitt-Vockenhausen 9. 1. Schneider (Hamburg) 24. 1. Seidl (München) 10. 1. Seifriz * 9. 1. Dr. Seume 10. 1. Dr. Starke * 9. 1. Frau Strobel* 9. 1. Struve 10. 1. Weinkamm * 10. 1. Wendelborn 10. 1. Wilhelm 10. 1. Wolf 9. 1. Wullenhaupt 31. 1. Zoglmann 9. 1. b) Urlaubsanträge Dr. Bieringer 7. 2. *) Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinrich Georg Ritzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich kann ganz gut stenographieren. Ich habe stenographiert: weniger für die Gegenwart, mehr für die Zukunft. Sie interpretieren es also anders, als ich es tue. Dann ist es vernünftig, daß wir es klarstellen.

    (Abg. Dr. h. c. Strauß: Gleich viel Aufwendungen, aber weniger für den Konsum in der Gegenwart und mehr für die Notwendigkeiten in der Zukunft!)

    — Einverstanden, darüber können wir uns unterhalten, wenn die Individualrechte auf Beteiligung am Konsum in Ihrer Rechnung nicht zu kurz kommen.
    Ich habe mich sehr gefreut, daß sie die unfreiwillige Muße, der Sie sich zur Zeit unterziehen, zu volkswirtschaftlichen Studien nutzen. Ich weiß nicht, ob Sie bereits zu den letzten Erkenntnissen vorgedrungen sind, aber immerhin, einiges ist sehr interessant. Sie sprachen von dem Spiegelbild einer kontinuierlichen und stabilen Politik und machten vor der Bundesregierung und damit vor Ihrer eigenen Vergangenheit eine entsprechende Verbeugung. Nun frage ich mich: ist diese Verbeugung so sehr begründet?

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964 4901


    Ritzel
    Es wurde heute abend hier über die Frage debattiert, welche Bank und welcher Bankier die besten Unterlagen geliefert habe. Ich habe da einen Gewährsmann: das ist die letzte Veröffentlichung der Bundesnotenbank, die festgestellt hat, daß von 1950 bis 1963 die Verbraucherpreise um 33% gestiegen sind — das entspricht einem Kaufkraftverlust von 25 % —, daß die Baupreise seit 1950 um 100 % erhöht wurden; die Grundstückspreise haben sich in einer uns allen bekannten astronomischen Weise entwickelt, und dabei haben sich der Bund und Ihr früheres Ministerium an der Gestaltung hoher Grundstückspreise lebhaft beteiligt. Ich finde nicht, daß diese Entwicklung die Bezeichnung einer kontinuierlichen und stabilen Politik rechtfertigt.
    Dann zur Frage der Steuersenkung, die von dem Herrn Bundesfinanzminister angesprochen wurde! Wir Sozialdemokraten fragen uns, warum Sie die Steuersenkung nicht schon 1964, sondern erst 1965 wirksam werden lassen wollen. Wenn kein politischer Grund, sondern ein sachlicher Grund dafür vorhanden sein sollte, dann bedienen Sie sich bitte des vorliegenden Antrags der Sozialdemokraten, der heute hier genügend erörtert worden ist. Wir haben durchaus die Möglichkeit, sogar sehr rasch zu einer Steuersenkung zu kommen, und zwar nicht auf Kosten der Länder — und damit praktisch in einem erschütternden Ausmaße auf Kosten der Gemeinden —, sondern auf Kosten des Bundes: Reduzieren Sie die Umsatzsteuer — Sie haben die Mehrheit dazu —, dann sind Sie sehr rasch bei dem angestrebten Ziel.

    (Abg. Dr. Conring: Womit sollen die Ausgaben gedeckt werden?)

    — Sie wissen doch, daß wir uns ständig darüber unterhalten. Ich nehme auf die Worte Bezug, die Herr Dr. Vogel gebrauchte, als er wiederholt fragte, wer die Streichungen bei dem und dem gemacht habe. Natürlich haben Sie die Streichungen gemacht; Sie konnten sie vorher mit den Regierungsvertretern vereinbaren. Wir müssen uns das — wie sagt Herr Dr. Conring? — aus unserem eigenen Fleische schneiden, wir müssen auf Grund eigener Überlegungen zu den Erkenntnissen kommen. Daß wir weiter dazu kommen werden, darauf dürfen Sie sich verlassen.
    Hier ist das Problem der sogenannten Umschichtungen angesprochen worden. Herr Dr. Vogel hat diesem Akt der Staatsfinanzpolitik eine sehr harmlose Deutung gegeben. Ich habe hier die Ausschußdrucksachen des Haushaltsausschusses Nr. 610 und Nr. 616 vorliegen. In der Drucksache Nr. 610 geht es um eine Umschichtung in der Kleinigkeit von 965 Millionen DM und in der Drucksache Nr. 660 um eine solche von 325 Millionen DM. Herr Dr. Vogel meinte, daß da das Recht des Parlaments in keiner Weise beeinträchtigt sei. Darf ich Ihnen daraus — es ist kein Geheimdokument, darum ist es nicht notwendig, den Verfassungsschutz mobil zu machen — einige Zahlen nennen und sagen, was jetzt plötzlich erforderlich ist; oder ich will es kürzer machen, ich will sagen, woher es genommen werden soll. Bei Kap. 14 08 Tit. 966 — Beschaffung von Sanitätsgerät — können 10 Millionen DM eingespart werden, und zwar in dem Haushalt 1963, der am 26. Juni 1963 verabschiedet worden ist. Ferner könnten 20 Millionen DM bei der Beschaffung von Vorräten an Arznei- und Verbandmitteln, Brillen und sonstigem Sanitätsverbrauchsmaterial eingespart werden, 80 Millionen DM beim Ersatz der Bekleidung, 80 Millionen DM bei der Beschaffung von Bekleidung, 30 Millionen DM bei der Beschaffung von Pioniermaterial, 14 Millionen DM bei ABC-Schutzmaterialbeschaffung, 35 Millionen DM bei der Beschaffung von Schiffen, 5 Millionen DM bei der Beschaffung von Betriebswasserfahrzeugen, Booten usw. Das soll umgeschichtet werden. Das ist nicht ein Beschluß des Parlaments. Zwar ist der Etat jeweils eine Vollmacht für die Regierung; aber diese Vollmacht wird in gutem Glauben erteilt. Wenn man uns gegenüber nachweist, daß dieser Betrag notwendig ist, und auf Grund dieses Nachweises die Bewilligung erteilt wird, dann ist es ein ganz besonders zu qualifizierender — aber nach unten zu qualifizierender — Akt, daß man nachher mit einer zustimmenden Kenntnisnahme des Haushaltsausschuses derartige Verschiebungen durchführen will, die ein Schlag ins Gesicht des Haushaltsrechts des Bundestages sind.

    (Abg. Wehner: Sehr gut!)

    Meine Damen und Herren, wir haben wiederholt erklärt und keinen Zweifel daran gelassen, daß wir ein Tabu für den Einzelplan 14, den Verteidigungshaushalt, nicht anerkennen können. Wir bejahen die Landesverteidigung. Das wissen Sie, und es wird Ihnen auch kein Argument geliefert werden, das Ihnen ermöglicht, etwa zu sagen, wir Sozialdemokraten seien Feinde der Bundeswehr. Aber wir halten uns an Leute, die auch etwas von den Dingen verstehen und vermutlich mehr als wir. Mit diesem „wir" meine ich das Hohe Haus. Ich lese mit großem Interesse von Vorschlägen des Generals Trettner, der qualifizierte Einsparungen im Gesamtbereich der Bundeswehr empfiehlt. Wenn dem so ist — und ich habe keinen Anlaß, daran zu zweifeln —, dann ist das ein weiterer Beweis dafür, daß in bezug auf die kontinuierliche Entwicklung des Verteidigungshaushalts doch einiges sehr Kritische zu sagen ist und daß der von Ihnen, Herr Dr. Strauß, zurückgewiesene Verdacht, daß man hier improvisiere, in weitem Umfange zutrifft.
    Gestatten Sie nun noch einige wenige Bemerkungen zum Haushalt selbst. Nach den Mitteilungen im Finanzbericht der Bundesregierung enthält dieser Haushalt die Summe von 20 Milliarden an Subventionen. Wir werden intensiv zu prüfen haben, was auf diesem Gebiet eingespart werden kann. Wir haben erstaunlicherweise — ich unterstreiche das „erstaunlicherweise" — eine Steigerung der Anforderungen für Geheimfonds, auch für Geheimfonds, über die der Herr Bundeskanzler verfügt, zu verzeichnen. Ich glaube, daß es durchaus begründet ist, hier in eine intime Unterhaltung mit der Bundesregierung einzutreten, um erstens diese Steigerung rückgängig zu machen, zweitens eine Senkung gegenüber dem Vorjahr zu erreichen, drittens eine Auflösung in das, was wirklich geheim ist, und das, was nicht geheim ist, herbeizuführen und so zu

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    4902 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964


    Ritzel
    1 einer vernünftigen Entwicklung dieses netten Kapitels, das uns seit Jahren beschäftigt, zu gelangen.
    Eine weitere Bitte haben wir in bezug auf den stärkeren Kampf gegen die Prozeßsucht der Behörden. Der Herr Bundesfinanzminister und auch der Herr Bundesschatzminister wissen darüber Bescheid. Wir haben in einem erschreckenden Ausmaß die Tatsache zu verzeichnen, daß der Bund bei Auseinandersetzungen mit dem Bürger bereit ist, bis zur letzten Instanz zu gehen. In diesem Fall wird er durch die hohe Bürokratie vertreten, die ja kein Obligo irgendeiner Art zu übernehmen hat. Verliert man, zahlt's der Bund; gewinnt man, dann hat man seine Pflicht getan, und der Bundesrechnungshof ist zufrieden. Es gab einmal einen Zeitpunkt — ich weiß nicht, wie es augenblicklich steht —, in dem weit über 1000 Prozesse des Bundes liefen. Das ist ein Unding in einem Rechtsstaat. Es ergibt sich die Notwendigkeit, auf diesem Gebiet eine vernünftige Politik zu treiben.
    Meine Damen und Herren, zum Schluß möchte ich noch eine Bemerkung machen. Sie haben unter Ihren Drucksachen den Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1964. Es ist zunächst die grüne Drucksache verteilt worden. Seit gestern ist sie weiß, also wirklich maßgeblich. In diesem Haushaltsgesetzentwurf haben wir eine erstaunliche Entwicklung zu verzeichnen. Man nimmt dieses Gesetz in Anspruch, um einen illegalen Zustand zu legalisieren. Es handelt sich um den Zustand der sogenannten Umschichtung. Im übrigen aber wird in einem wirklich erschütternden Ausmaß das durch die Reichshaushaltsordnung gesetzte Recht außer Kraft gesetzt, und es werden Vollmachten an den Haushaltsausschuß und an den Finanzminister erteilt, die dem Budgetrecht des Parlament in jeder Hinsicht Hohn sprechen. So kann man kein Haushaltsgesetz machen. Wir werden uns sehr ernsthaft über die Dinge im einzelnen unterhalten müssen. Ich will Sie in dieser späten Abendstunde nicht mit Einzelheiten, mit der Aufführung und Benennung der einzelnen Paragraphen langweilen. Aber ich glaube, daß es notwendig ist und daß dies eine Frage ist, die Herr Dr. Möller heute morgen den Herren von der CDU gestellt hat, auf die aber bis jetzt nicht geantwortet worden ist; vielleicht tun es die Herren freundlicherweise noch. Es wird sich zeigen, ob die Regierungsparteien wirklich gewillt sind, eine derartige „Vollmachtenwirtschaft" — es fiel der Ausdruck „Ermächtigungsgesetz" — zu treiben. Für Sie ist die Situation relativ einfach; Sie in der Regierungskoalition sind im Haushaltsausschuß nichts weiter als der verlängerte Arm der Regierung. Sie stimmen sich mit der Regierung ab; was Sie wollen, wird Gesetz.

    (Abg. Dr. Conring: Aber, Herr Ritzel!)

    Wir wollen aber, daß das ganze Haus und der ganze Haushaltsausschuß den Einfluß auf die Dinge ausüben, der dem Parlament zusteht. Es wird eine sehr naheliegende Probe aufs Exempel zu machen sein, um zu erfahren, wie die CDU in Wirklichkeit denkt und wie sie handelt.
    Im ganzen gesehen, meine Damen und Herren, ist dieser Haushalt ein Haushalt der Fragezeichen, vielfach ein Haushalt der Ungewißheiten. Ich glaube, daß die obere Grenze dieses Haushalts von 60,3 Milliarden DM, von der auch wir hoffen, daß sie nicht überschritten wird, nur schwer zu halten sein wird. Wir werden bestimmt das unsere tun, um durch — wenn ich das Wort verwenden darf — Umschichtungen die Mittel freizumachen, die nach unserer Auffassung benötigt werden, um diesem Haushalt andere Inhalte zu geben, so wie sie uns vorschweben. Aber ich frage mich, ob die Regierung nicht mindestens schon bei der Behandlung des Einzelplans 60, bei der Fixierung der Einnahmen und im übrigen auch durch die Notwendigkeit der Deckung ,der nachfolgenden Einzelanträge der Gefahr unterliegt, ihr eigenes Gebäude zu sprengen. Wir warten ab und denken uns das übrige und werden entsprechend handeln.

    (Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Thomas Dehler
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Abgeordnete Althammer.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Walter Althammer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir können mit dem Gesamtverlauf der heutigen Debatte durchaus zufrieden sein. In großen Zügen ist die ganze Problematik der Politik, mit der wir es zu tun haben und die — wie ja wiederholt festgestellt worden ist — sich auch im Haushalt widerspiegelt, in etwa aufgezeigt worden. Ich möchte es besonders begrüßen, daß der Herr Bundeskanzler von Anfang an bei den Auseinandersetzungen über diesen Etat 1964 sich hinter seinen Finanzminister gestellt hat und keinen Zweifel daran gelassen hat, daß er den Willen zum Sparen, zum Maßhalten — wie jetzt schon so viel zitiert worden ist — auch in diesen Fragen durchhalten will. Ich glaube, es ist auch in dieser Debatte schon klargeworden, worum es im Grundsätzlichen geht. Es ist die Entwicklung in unseren Nachbarländern angesprochen worden, und man darf vielleicht noch einmal mit ein paar Worten darlegen, daß z. B. in unserem großen Nachbarland Frankreich in der letzten Zeit eine Entwicklung immer mehr an Schnelligkeit gewonnen hat, die durchaus bedrohlich ist. Wir haben seit 1958 in Frankreich — so nachzulesen im Finanzbericht — eine Preissteigerung von 26 %. Allein für das vergangene Jahr wird mit einer Steigerung von 6 % gerechnet. Im Finanzbericht wird darauf hingewiesen, daß hier ganz eindeutig inflationistische Tendenzen zu verzeichnen sind. Und wie sich die Stabilisierungsmaßnahmen schließlich auswirken werden, ist noch abzuwarten.
    Blicken wir nach Italien! Eine ganz ähnliche, eine noch etwas bedrohlichere Situation! Dort wird mit einem Preissteigerungsindex von 8 bis 9 Vo für das abgelaufene Jahr gerechnet, die Zahlungsbilanz wird negativ, Kapitalflucht ins Ausland und auch hier inflationistische Sogwirkungen..
    Tun wir einen weiteren Blick auf ein kleines, sozialistisches Land in unserer Nachbarschaft, auf Dänemark, so sehen wir, wohin diese Konsequenzen

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964 4903


    Dr. Althammer
    führen. Dänemark hat ebenfalls eine enorme Preissteigerung zu verzeichnen: 9 % sind in etwa angegeben. Dänemark hat sich gezwungen gesehen, einen Lohnstopp, einen Preisstopp, einen Dividendenstopp, die Wiedereinführung der staatlichen Mietpreisbindungen durchzuführen und eine Zwangssparanleihe auszuschreiben.
    Ich glaube, aus all diesen Tatsachen geht ganz klar hervor, daß es für uns in der Bundesrepublik darauf ankommt, nicht ebenfalls in diesen Sog zu geraten. Wenn wir mit den genannten Daten das vergleichen, was uns in der Bundesrepublik die Wirtschaftsberichte aufzeigen, sehen wir, daß hier zwar manche sehr entscheidende Unterschiede bestehen, daß aber in den großen Punkten doch nur ein gradueller Unterschied festzustellen ist. Die Gefahr, daß wir in diesen Sog hineingeraten können, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Erinnern wir uns an das, was z. B. im Wirtschaftsbericht zur Anheizung der Baukonjunktur ausgeführt ist! Im Wirtschaftsbericht für das Jahr 1963 ist ganz eindeutig der öffentlichen Hand die maßgebliche Verantwortung für die weitere Anheizung der Baukonjunktur gegeben worden. Daran sehen wir ganz klar, wie wichtig die Konjunkturpolitik auch auf diesem Gebiet ist. Zwar ist der Bund selbst nur zu etwa 10 % an dem gesamten Bauvolumen der öffentlichen Hand beteiligt. Wir müssen aber das Ganze sehen und feststellen, daß vor allem die Gemeinden nicht immer und überall die Wirkung ihrer Investitionsmaßnahmen auf dem Bausektor auf das Gesamte sehen, sondern sich mehr von ihren örtlichen Möglichkeiten und Bedürfnissen leiten lassen.
    Von mehreren Abgeordneten, vom Kollegen Möller, jetzt zuletzt vom Kollegen Ritzel und auch vom Kollegen Emde, ist die Frage angeschnitten worden, inwieweit dieses Parlament — wir als Abgeordnete — sich in etwa das Etatrecht beschneiden lassen sollte. Kollege Ritzel hat eben gefragt, ob die Regierungsparteien keine Antwort darauf geben wollten, ob wir diese Ermächtigungen, wie sie im neuen Haushaltsgesetz enthalten sind, etwa so stehenlassen wollten. Dazu möchte ich sagen, daß wir uns selbstverständlich, wie das jedes Jahr geschehen ist, darüber unterhalten müssen, was wir dem Finanzministerium bzw. der Regierung im Haushalt bewilligen und wo wir auf unserem Etatrecht bestehen wollen. Aber, meine sehr verehrten Kollegen, diese Frage hat auch ihre Kehrseite. Wenn man so großen Wert auf das Etatrecht dieses Hohen Hauses legt, muß man sich auf der anderen Seite auch daran erinnern, was dieses Etatrecht im Grundsätzlichen beinhaltet.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Denken wir zurück! In vergangenen Zeiten war dieses Etatrecht gerade dadurch gekennzeichnet, daß die Parlamente der Regierung Mittel verweigerten. Es haben sich heftige Verfassungskonflikte gerade an diesem Willen des Parlaments, Bewilligungen nicht auszusprechen, entzündet.
    Wenn wir heute die Bilanz ziehen, müssen wir leider Gottes sehr oft feststellen, daß gerade in diesem Hohen Hause nicht überall dieser exakte Sparwille, dieser Wille zur Verweigerung gewisser Mittel besteht. Leider Gottes hat sich hier die Front weitestgehend umgekehrt. Der Finanzminister und Gott sei Dank jetzt auch der Bundeskanzler stehen auf der Seite derjenigen, die bei den Ausgaben der öffentlichen Hand sparen wollen. Sie werden von den Abgeordneten des Haushaltsausschusses im wesentlichen unterstützt. Aber ich glaube, es wird auf die Dauer nicht genügen, daß die Parlamentarier bloß ihren Beifall spenden, wenn hier von einer Begrenzung der Ausgaben die Rede ist, sondern es wird sich für jeden Abgeordneten die Gewissensfrage stellen, ob er in der Zukunft im wesentlichen weiter so verfahren will, daß er sagt: Zwar im allgemeinen sparen, ja; aber auf dem Sektor, auf dem ich tätig bin, in dem Fachausschuß, in dem ich meine Arbeit leiste, wird weiter bewilligt, sollen weitere Ausgaben beschlossen werden; sparen kann man ja auch anderswo. — Auch hier wird das Parlament, wenn es auf dem Etatrecht und auf seiner Souveränität bei der Ausgabenbewilligung in der Öffentlichkeit glaubhaft bestehen will, beweisen müssen, daß es mehr als bisher den Sparwillen auch in die Praxis umsetzt.
    Wenn von einer Wende gesprochen worden ist, wenn auch der Kollege Ritzel davon gesprochen hat, daß wir tatsächlich jetzt bei dem Punkt angekommen sind, wo es ins Defizit geht, dann hat das natürlich Konsequenzen. Es ist eine Tragik, daß man natürlich den Haushaltsleuten so wenig wie dem Finanzminister es ohne weiteres abnimmt, weil in den vergangenen Jahren eben sehr oft davon gesprochen worden ist, daß wir an dieser Grenze seien. Aber auch ich bin der Überzeugung, daß es diesmal mit dieser Grenze wirklich ernst ist.
    Es kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Wir werden gar nicht umhinkönnen, da und dort eine härtere Kraftprobe mit gewissen Interessenverbänden durchzustehen. Der bequeme Weg, daß man schließlich doch immer wieder nachgibt, wird sich auf die Dauer nicht gehen lassen. Wir werden einmal die vielberufene Diskussion über die wirkliche Einflußmöglichkeit dieser Interessentenverbände führen müssen, eine Diskussion, die in der staatsrechtlichen Literatur geführt wird, die auch die Menschen draußen in der Öffentlichkeit — unser Volk — sehr beschäftigt. Wir werden auch hier im Parlament, glaube ich, standfester sein müssen, als es in der Vergangenheit da und dort der Fall war.
    Ich möchte zum Ausgangspunkt der heutigen Sitzung zurückkommen, zu der Frage des Verhältnisses Bund—Länder. Es ist gerade für uns in der CSU sehr erfreulich gewesen, festzustellen, daß von beiden Seiten, vom Bundeskanzler sowohl wie von Vertretern der Länder, heute hier erklärt worden ist, daß sich jetzt gute Ansatzpunkte für ein besseres Zusammenleben, für eine bessere Verständigung abgezeichnet haben. Dieser Verständigung kann es nur dienlich und förderlich sein, wenn auch in diesem Hause ein klares Ja, tein klares Bekenntnis zur föderalistischen Struktur unserer Bundesrepublik abgegeben wird. Wir wollen hier bestätigen, daß der Föderalismus, wie er sich im Grundgesetz repräsentiert, nicht etwa eine von der Besatzungsmacht

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    4904 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Januar 1964


    Dr. Althammer
    aufgezwungene Staatsform ist, sondern daß auch wir vom Bund her diesen Föderalismus, der als Wesenszug unserer demokratischen Staatsordnung im Grundgesetz festgelegt ist, festhalten und vertreten wollen.
    Aber es besteht auch kein Zweifel darüber — Herr Kollege Strauß hat schon darauf hingewiesen—, daß dieser Föderalismus tagtäglich neu gelebt werden muß und daß es neben den tragenden und bleibenden Bestandteilen auch wandelbare Bestandteile geben wird. Gerade bei den Haushaltsausgaben ist ein solcher Punkt, wo sich die Gewichte verschieben. In den vergangenen Auseinandersetzungen sind manchmal harte Worte gegen die Handhabung des Bundes gefallen. Es ist von der Herrschaft der „goldenen Kugeln" gesprochen worden. Damit war gemeint, daß der Bund sich über Dotationen, über Finanzzuweisungen dort Kompetenzen zu verschaffen suche, wo nach dem Gesetz echte Gesetzgebungskompetenzen für ihn nicht vorhanden seien. Man muß um der Gerechtigkeit willen auch feststellen, daß diese Entwicklung — daß der Bund sich mehr und mehr um Aufgaben gekümmert hat, die primär den Ländern zustehen — keineswegs auf reines Machtreben des Bundes zurückzuführen war, wenn auch in den vergangenen Jahren die bessere Haushaltslage natürlich leichter Veranlassung dazu gegeben hat. Vielmehr haben auch die Länder berechtigte Wünsche gehabt. Sie haben erklärt: Wir sind mit Aufgaben belastet, die nicht wir aus unserer Landesentwicklung zu vertreten haben. Denken Sie an die ganzen Probleme der Zonenrandlage. Hier waren Situationen allgemein staatspolitischer Art gegeben, die die Länder nicht von sich aus allein bewältigen konnten. So gibt es eine Reihe von Aufgaben, bei denen es notwendig war, von der Zentrale her etwas zu tun.
    Es ist heute wiederholt davon gesprochen worden, daß man in diesen drei Jahren, die man durch den Finanzausgleich gewonnen hat, zu einer Flurbereinigung, zu einer klaren Aufgaben- und Ausgabenverteilung zwischen Bund und Ländern kommen will. Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn damit etwa die Vorstellung verbunden wird, es könne völlig rein getrennt werden — hier nur Bundesausgaben und dort nur Länderausgaben —, so möchte ich sagen: das wird sich nicht durchführen lassen. Eine Bereinigung kann unseres Erachtens nur so erfolgen, daß zunächst einmal auf seiten des Bundes alles durchforstet und dann festgestellt wird, was an Aufgaben vom Bund voll und ganz abgegeben werden kann, wo also keine Mittel mehr vom Bund ausgegeben werden müssen. Wir haben heute die Diskussion über das Honnefer Modell gehabt und dabei erlebt, daß in dem Augenblick, wo es um konkrete Beträge geht, die Diskussion plötzlich ganz anders verläuft. Wir werden auf der anderen Seite festzustellen haben, was an reinen Länderaufgaben bestehenbleibt. Für die sogenannten Gemeinschaftsaufgaben, die auch in der Äußerung der Ministerpräsidentenkonferenz in Saarbrücken angesprochen sind, werden wir dann eine Regelung zu finden haben, die beide Seiten, den Bund und die Länder, befriedigt.
    Ich glaube, wir werden ein gutes Stück vorangekommen sein, wenn wir diese Aufgabe leisten und den Streit beenden können, bei dem von den Ländern dem Bund verwehrt wird, dort tätig zu werden, wo nicht eine reine Bundesgesetzgebungszuständigkeit besteht, und wenn wir auf der anderen Seite die Gefahr bannen können, daß sich die Länder zusammentun und Institutionen schaffen, die quasi eine dritte Ebene bilden würden, also die Gefahr, daß sich etwa Hoheitsträger über den Rahmen eines einzelnen Landes hinaus auftun. Die Staatsrechtslehrer sagen dazu, daß hier ein sehr unklares Gebilde entstehen könnte, daß diese „dritte Ebene" im leeren Raum stünde, da ja auch vom Bundesverfassungsgericht eindeutig festgestellt wurde, daß es neben dem Bund und neben den Ländern kein sonstiges Gebilde, etwa .ein Zentralstaatsgebilde, geben kann.
    Wenn wir diese Unklarheiten und diese Reibungspunkte beseitigen können, werden wir in dem Verhältnis von Bund und Ländern einen guten Schritt vorangekommen sein. Ich hege keinen Zweifel daran, daß die Spannung zwischen Bund und Ländern bestehenbleiben wird, glaube aber, daß auf der anderen Seite ein guter Ansatz dafür geschaffen ist, das Spannungsfeld auf das sachlich, aus der Natur der Angelegenheiten heraus unbedingt Gebotene zurückzuführen und Reibungsflächen auszuscheiden, die nicht unmittelbar in der Sache. begründet sind.

    (Beifall in der Mitte und bei Abgeordneten der SPD.)