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    Deutscher Bundestag 97. Sitzung Bonn, den 15. November 1963 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4453 A Fragestunde (Drucksachen IV/1614 [neu], IV/1618, IV/1632) Frage des Abg. Fritsch: Sondermarken bei den Postämtern des Zonenrandgebietes 4453 C Fragen des Abg. Dr. Müller-Emmert: Einbeziehung der Gemeinde Studernheim in das Verkehrsnetz Bornemann, Staatssekretär . . . . 4453 D, 4454 A, B, C Dr. Müller-Emmert (SPD) 4454 B Frage des Abg. Felder: Fernsprech- und Fernschreibanschlüsse in Boxdorf Bornemann, Staatssekretär . . . . 4454 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Überwachung von Fernsprechanschlüssen und Kontrolle der Briefpost Bornemann, Staatssekretär . . . . 4455 A Frage des Abg. Dr. Kohut: Asylrecht für Dr. Burger Höcherl, Bundesminister . . 4455 B, C, D Dr. Kohut (FDP) 4455 B, C Ertl (FDP) 4455 C, D Fragen der Abg. Frau Meermann: Erholungslandschaft „Bodanrück und Übungsgelände der französischen Garnison Konstanz" Grund, Staatssekretär . 4455 D, 4456 A, B, C Frau Meermann (SPD) 4456 A Biechele (CDU/CSU) 4456 B Fragen des Abg. Hauffe: Flugplatz Bindlach 4456 C Fragen der Abg. Frau Schanzenbach: Freizügigkeit der Grenzgänger im deutsch-französischen Grenzgebiet Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4457 A, C, D, 4458 A Frau Schanzenbach (SPD) 4457 C Dr. Mommer (SPD) 4457 D Dr. Hauser (CDU/CSU) . . . . 4458 A Frage des Abg. Fritsch: Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen 4458 B Frage des Abg. Peiter: Bahnhof in Bad Ems Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4458 C Frage des Abg. Josten: Bahnhof in Remagen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4458 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963 Frage des Abg. Welslau: Auswertung der Straßenverkehrsunfälle Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . . 4458 D, 4459 A Welslau (SPD) . . . . . . . . 4458 D Fragen des Abg. Schmidt (Kempten) : Straßensperrungen im Regierungsbebezirk Schwaben während der Frostperiode Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4459 B Fragen des Abg. Dr. Dörinkel: Stahlhochstraßen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 4460 A, B Dr. Kohut (FDP) . . . . . . 4460 B Frage des Abg. Dr. Rinderspacher: Speisekarten in Autobahnraststätten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4460 D Frage des Abg. Dr. Rinderspacher: Hinweisschilder im deutsch-französischen Grenzgebiet Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4460 D Frage des Abg. Felder: Bauarbeiten im Kanalabschnitt Bamberg-Nürnberg Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . . 4461 A, B, C, D Felder (SPD) 4461 B Seidel (Fürth) (SPD) 4461 B, C Ramms (FDP) . . . . . . . . 4461 D Frage des Abg. Felder: Ausbau der Bundeswasserstraßen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . . 4461 D, 4462 A Felder (SPD) 4462 A Fragen des Abg. Iven (Düren) : Mannheimer Rheinschiffahrtsakte Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4462 B Fragen des Abg. Reichmann: Investitionskredit für Griechenland Dr. Vialon, Staatssekretär . . . 4463 A, D Reichmann (SPD) . . . . . . . 4463 D Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschusses über den Vorschlag der Kommission für eine Richtlinie des Rates über die Gewichte und Abmessungen der zum Verkehr zwischen den Mitgliedstaaten zugelassenen Nutzkraftfahrzeuge (Drucksachen IV/1001, IV/1619) 4463 D Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bewertungsgesetzes (Drucksache IV/1488) — Erste Beratung — 4464 A Antrag betr. Konservierungsmittel für Fischwaren (Abg. Struve, Glüsing [Dithmarschen], Tobaben, Kuntscher, Hermsdorf, Dr. Schmidt [Gellersen], Dr. Tamblé, Peters [Poppenbüll], Dr. Miessner u. Gen.) (Drucksache IV/1622) 4464 B Mündlicher Bericht des Ausschusses für Petitionen über seine Tätigkeit; in Verbindung mit der Sammelübersicht 21 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen und systematische Übersicht über die vom 17. Oktober 1961 bis 30. September 1963 eingegangenen Petitionen (Drucksache IV/1605) Böhme (Hildesheim) (CDU/CSU) . . 4464 C Vizepräsident Dr. Schmid . 4467 A, 4468 C Dr. Mommer (SPD) 4467 B Frau Wessel (SPD) 4467 C Dürr (FDP) 4468 A Rasner (CDU/CSU) 4468 B Antrag betr. Sachverständigenkommission für die Krankenversicherungsreform (SPD) (Drucksache IV/1565) Dr. Schellenberg (SPD) . 4468 D, 4477 B, 4480 C, D Blank, Bundesminister 4472 A Ruf (CDU/CSU) 4473 A Dr. Stammberger (FDP) . 4476 A, 4480 A Antrag betr. Untersuchung über die Wettbewerbsgleichheit von Presse, Funk/Fernsehen und Film (Abg. Dr. Martin, Neumann [Allensbach], Blumenfeld, Holkenbrink, Frau Dr. Maxsein u. Gen.) (Drucksache IV/1400) Dr. Martin (CDU/CSU) 4482 B Sänger (SPD) 4486 C, 4494 A Zoglmann (FDP) . . . . . . . 4488 D Blumenfeld (CDU/CSU) . . . . 4490 C Rasner (CDU/CSU) . . . . . . 4494 C Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963 III Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über den Antrag der Abg. Sander, Peters (Poppenbüll), Dr. Effertz, Logemann, Walter, Ertl, Dr. Frey (Bonn), Struve u. Gen. betr. Zuckerrübenpreis 1963/64 (Drucksachen IV/1416, IV/1534) Rasner (CDU/CSU) . . . . . . . 4494 D Ertl (FDP) 4494 D, 4495 A Nächste Sitzung 4495 C Anlage 4497 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963 4453 97. Sitzung Bonn, den 15. November 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Aigner 15 11. Arendt (Wattenscheid) * 15. 11. Dr. Arndt (Berlin) 31. 12. Arndgen 15. 11. Dr. Arnold 15. 11. Dr. Aschoff 15. 11. Dr. Atzenroth 15. 11. Bading 15. 11. Bäuerle 15. 11. Bauknecht 15. 11. Dr. Bechert 15. 11. Berberich 15. 11. Berlin 20. 11. Dr. Besold 15. 11. Dr. Birrenbach 15. 11. Fürst von Bismarck 15. 11. Frau Blohm 15. 11. Börner 15. 11. Braun 15. 11. Dr. von Brentano 15. 11. Brese 16. 11. Burckardt 15. 11. Burgemeister 16. 11. Cramer 15. 11. Dr. Deist * 15. 11. Dr. Dichgans * 15. 11. Dopatka 18. 11. Dr. Dörinkel 15. 11. Drachsler 15. 11. Ehren 15. 11. Eisenmann 15. 11. Frau Dr. Elsner * 15. 11. Etzel 15. 11. Dr. Frede 15. 11. Dr. Frey (Bonn) 15. 11. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 15. 11. Fritsch 30. 11. Frau Funcke (Hagen) 15. 11. Goldhagen 16. 11. Freiherr zu Guttenberg 15. 12. Haage (München) 15. 11. Haase (Kassel) 15. 11. Hahn (Bielefeld) 15. 11. Hammersen 15. 11. Hauffe 15. 11. Heiland 15. 11. Holkenbrink 15. 11. Hörmann (Freiburg) 15. 11. Dr. Hoven 30. 11. Kahn-Ackermann 15. 11. Kalbitzer 15. 11. Kemmer 15. 11. Frau Dr. Kiep-Altenloh 15. 11. Frau Kipp-Kaule 15. 11. Klinker * 15. 11. Knobloch 15. 11. Kreitmeyer 16. 11. Kriedemann * 16. 11. Dr. Kübler 15. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Freiherr von Kühlmann-Stumm 29. 11. Kühn (Hildesheim) 15. 11. Leber 15. 11. Lemmer 15. 11. Lenz (Brühl) * 15. 11, Dr. Löbe 15. 11. Dr. Löhr 15. 11. Lücker (München) * 15. 11. Dr. Mälzig 15. 11. Mauk * 15. 11. Merten 16. 11. Metzger 21. 11. Michels 15. 11. Freiherr von Mühlen 24. 11. Müller (Aachen-Land) 16. 11. Müller (Remscheid) 15. 11. Dr. Müller-Hermann 15. 12. Dr. Nissen 15. 11. Neumann (Allensbach) 15. 11. 011enhauer 31. 12. Pöhler 15. 11. Porten 15. 11. Porzner. 15. 11. Frau Dr. Probst * 15. 11. Rademacher * 15. 11. Frau Dr. Rehling 15. 11. Frau Renger 15. 11. Richarts * 15. 11. Rollmann 15. 11. Schmidt (Kempten) 15. 11. Dr. Schmidt (Offenbach) 15. 11. Dr. Schneider (Saarbrücken) 15. 11. Schoettle 31. 12. Dr. Seffrin 16. 11. Seibert 15. 11. Seidl (München) 15. 11. Seifriz 15. 12. Dr. Siemer 15. 11. Soetebier 15. 11. Dr. Stoltenberg 15. 11. Stooß 15. 11. Storch * 15. 11. Strauß 15. 11. Frau Strobel * 15. 11. Strohmayr 15. 11. Struve 15. 11. Dr. Supf Dr. Freiherr 15. 11. von Vittinghoff-Schell 15. 12. Weber (Georgenau) 15. 11. Weinkamm 15. 11. Wellmann 16. 11. Wendelborn 15. 11. Dr. Wilhelmi 16. 11. Dr. Winter 15. 11. Wischnewski * 15. 11. Frau Zimmermann (Brackwede) 15. 11. * Für die Teilnahme an Sitzungen ,des Europäischen Parlaments
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Carlo Schmid

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nicht in eine Diskussion über die Krankenversicherungs-Neuregelung eintreten; die haben wir am 23. Januar dieses Jahres hier geführt. Seitdem befindet sich die Gesetzesvorlage in dem zuständigen Ausschuß, und es ist Sache des Ausschusses, diese Vorlage zu beraten und sie eines Tages zur zweiten und dritten Lesung dem Parlament wieder zuzuleiten.

    (Abg. Frau Kalinke: Auch Sache des Vorsitzenden!)

    Die Bundesregierung hat schon bei ihrer Gesetzesvorlage, die sie zum gleichen Thema in der vergangenen Legislaturperiode gemacht hatte, ebenso wie bei der Gesetzesvorlage, die sie in dieser Legislaturperiode eingebracht hat, sich bei der Vorbereitung der Entwürfe die Arbeitsergebnisse zweier Kommissionen zunutze gemacht. Es handelt sich um die bekannten Gutachten über die Grundsätze einer Reform der gesetzlichen Krankenversicherung, einmal das sogenannte Vier-Professoren-Gutachten der Professoren Achinger, Höffner, Muthesius und Neundörfer und zum andern das Gutachten des Ausschusses für Krankheitsbekämpfung; dieser Ausschuß war, wie Sie wissen, ein Unterausschuß des Beirats für die Neuordnung der Sozialleistungen, der in der Zeit von 1955 bis 1958 — achten Sie bitte auf das Datum, denn es wurde eben gesagt, er sei seit 1958 nicht einberufen worden — ein umfassendes Gutachten zur Reform der Krankenversicherung erarbeitet hat.
    Wir haben uns also bei der Abfassung unserer Entwürfe Gutachten in genügender Zahl, abgefaßt, was den Sachverstand anbetrifft, von hervorragenden Herren, zunutze gemacht. Es scheint mir daher wenig sinnvoll — ich spreche es ganz offen aus —, nunmehr, wo wir mitten in der Beratung des Entwurfs stehen,

    (Abg. Killat: Seit vier Jahren!) ein drittes Gutachten einzuholen.


    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Es ist nämlich gar nicht zu erwarten — weil das, was in der Krankenversicherung nottut, nicht erst seit gestern und nicht erst seit heute jedermann, nicht nur Sachverständigen, bekannt ist —, daß die Ergebnisse eines dritten Gutachtens zu völlig neuen Erkenntnissen führen würden. Außerdem — und da stimme ich mit der SPD einfach nicht überein — käme darin eine abwertende Kritik an der Arbeit dieser beiden Kommissionen zum Ausdruck, die nicht nur ungerechtfertigt wäre, sondern auch die Tätigkeit einer dritten Kommission von vornherein belasten müßte. Denn so zahlreich sind nun die
    Sachverständigen in Deutschland für dieses Spitzengremium auch wieder nicht; es würden vielleicht vielfach die gleichen Leute sein.
    Nun räume ich gern ein, und jeder Kenner der Materie wird mir sicherlich beistimmen, daß das gesamte Gebiet der sozialen Krankenversicherung ein reichhaltiges, vielfach auch schwer überschaubares Gebilde ist und daß völlig unabhängig von dem Ihnen jetzt vorliegenden Reformgesetzentwurf auch nach Verabschiedung dieses Entwurfs immer wieder Probleme auftauchen werden, die der kritischen Untersuchung, der Auswertung, der Beobachtung bedürfen. Es erschiene mir daher sinnvoll, diesen Ausschuß, dessen Erkenntnisse wir uns schon einmal bedient haben, im Hinblick darauf, daß auch nach Abschluß des genannten Gesetzgebungswerkes die Probleme immer wieder auftauchen, wieder zu aktivieren, ihn mit solchen Aufgaben zu betrauen. Sowohl Regierung als auch Parlament würden wohl gleichermaßen gern bereit sein, sich diese Erkenntnisse immer dienstbar zu machen. Daher bedarf es meiner Ansicht nach keiner neuen Kommission mit neuer Aufgabenstellung, sondern es bedarf nur, wenn wir unser Werk abgeschlossen haben, der neuen Aktivierung dieser Arbeit.
    Zu den vorliegenden Entwürfen sagte Herr Schellenberg, es müsse endlich ein Anfang gemacht werden. Nun, meine Damen und Herren, wir haben einen Anfang gemacht.

    (Sehr richtig; bei der CDU/CSU.)

    Wir haben über die Dinge hier grundsätzlich in erster Lesung gesprochen. Wir sind in der Beratung im Ausschuß. Herr Schellenberg, wenn Sie sich von diesen Beratungen absentiert haben, dann steht es Ihnen wohl nicht gut an, nunmehr als Aushängeschild dafür zu sagen, man brauche noch einmal ein neues Gutachten. Das hätte Ihnen schon bei der ersten Lesung einfallen müssen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Überdies haben sich eine große Anzahl — ich kann sie gar nicht mehr alle aufzählen — von Sachverständigen und auch von Interessenten — auch die müssen zu Wort kommen; wer will ihnen das verwehren — zum Gesetzentwurf der Bundesregierung geäußert. Meine Damen und Herren, ich trete doch niemandem von Ihnen in diesem Hohen Hause zu nahe, wenn ich sage: Sie haben doch geradezu Mühe, das vorliegende schriftliche Material in seinem ganzen Umfang überhaupt noch zu lesen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Wenn Sie also glauben, durch dessen Vermehrung dem Hohen Hause dienen zu können, irren Sie.
    Es wäre reizvoll für mich, auf die einzelnen Punkte Ihrer Rede einzugehen. Ich will mir das aber versagen, weil ich nicht eine unzeitgemäße Diskussion über die Krankenversicherungsreform, eine sogenannte nachholende zweite erste Lesung hier mit Ihnen veranstalten möchte. Wir sind jetzt in der Ausschußberatung. Es steht allen Fraktionen frei, sich der Ergebnisse dieser gutachtlichen Äußerungen zu bedienen.

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963 4473


    Bundesminister Blank
    Auf eines aber möchte ich hinweisen, und ich hoffe, daß das ganze Hohe Haus mit mir darin übereinstimmt — ich darf wohl dessen sicher sein —: kein Gutachter und kein Gutachten einer irgendwie gearteten und zusammengesetzten Kommission kann Ihnen, die Sie allein das Recht zur Legislative haben, die politische Entscheidung abnehmen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, worum geht es hier? Es geht um eine politische Entscheidung in einem bedeutsamen Bereich der sozialen Sicherung. Meine Damen und Herren, die erbitte ich mir von Ihnen. Da kann mir im Augenblick kein Gutachten helfen. Ich bitte daher das Hohe Haus, dem Antrag der SPD nicht stattzugeben.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)
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Rede von Theodor Blank
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Carlo Schmid

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der CDU/CSU-Fraktion bitte ich, den Antrag, den soeben Herr Kollege Schellenberg begründet hat, abzulehnen. Dieser Antrag hat nur den einen Zweck, das Sozialpaket aufzuschnüren und die Reform der sozialen Krankenversicherung auch in dieser Legislaturperiode zu beerdigen.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

    Da ist gar kein Zweifel. Nach Auffassung der CDU/ CSU-Fraktion muß das Sozialpaket als Ganzes verabschiedet werden. Wir halten nach wie vor an dem Junktim der drei Gesetzentwürfe fest. Insbesondere kann auf die gleichzeitige Verabschiedung der Reform der Krankenversicherung auf keinen Fall verzichtet werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ein erneutes Scheitern der Krankenversicherungsreform — seien wir uns darüber im klaren — wäre ein Armutszeugnis für uns alle, für das ganze Haus, für das ganze Parlament.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Die Krankenversicherungsreform ist ja schon einmal gescheitert. Ein Korrespondent einer angesehenen Zeitung, den viele von Ihnen sehr gut kennen, hat in einem Buch — einem sehr lesenswerten Buch — „Weil alle besser leben wollen" geschrieben, das Scheitern der Krankenversicherungsreform in der dritten Legislaturperiode sei ein Lehrstück über Macht und Ohnmacht vernünftiger Ideen in einer Massendemokratie. Meine Damen und Herren, das sollten wir uns nicht noch ein zweites Mal sagen lassen müssen.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Zuruf des Abg. Wehner.)

    Das Parlament — und das Parlament ist hier angesprochen und nicht mehr die Regierung und nicht mehr der Herr Bundeskanzler —,

    (Zuruf des Abg. Wehner) das Parlament, Herr Kollege Wehner, darf sich nicht auf eine Linie des Rückzugs vor den Verbänden begeben.


    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Das Parlament, meine Damen und Herren, hat endlich zu beweisen, daß es in der Lage ist, notwendige Reformen auch gegen Widerstände, auch gegen ein Trommelfeuer der Interessenten durchzusetzen.

    (Abg. Wehner: Ist ,der Herr Storch ein Interessent gewesen oder der Herr Arndgen oder der Herr Scheppmann?)

    — Daß die SPD die Krankenversicherungsreform, Herr Kollege Wehner, mit diesem Antrag ein zweites Mal wiederum begraben will, das wundert uns keineswegs. Herr Kollege Schellenberg hat ja schon bei der ersten Lesung angekündigt, daß die SPD dieses Mal der Reform der Krankenversicherung einen noch schärferen Kampf ansagen wolle, als es das letzte Mal der Fall war.

    (Zurufe von der SPD.)

    Wir wundern uns auch schon deswegen gar nicht, Herr Kollege Wehner, weil das bei einer hundertjährigen Partei ja gar nicht anders sein kann. Sie kommen aus ihren alten, eingefahrenen Gleisen, besonders auf dem Gebiet der Sozialpolitik, nicht heraus.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Lachen und Zurufe von der SPD.)

    Wir wissen doch — dafür haben wir Verständnis, meine Damen und Herren von der Opposition —, daß Sie immer eine geraume Zeit brauchen,

    (Abg. Wehner: Sie sind schlechter als Ihr Ruf!)

    bis Sie zu den notwendigen Erkenntnissen kommen.

    (Lachen und Zurufe von der SPD.)

    Der Herr Kollege Erler hat in seiner ausgezeichneten Rede zur Regierungserklärung seinerzeit gesagt, Sozialpolitik von heute sei nicht mehr Notstandspolitik, sondern sei Wohlstandspolitik. Das ist ein sehr gutes Wort, das habe ich mir sehr gut gemerkt, das hat mir sehr gut gefallen.

    (Zuruf von der SPD: Aber Sie beherzigen es nicht!)

    Das ist auch unsere Auffassung. Aber, meine Damen und Herren, dann muß man auch die richtigen Konsequenzen ziehen.

    (Zuruf von der SPD.)

    Dann muß man auch sehen, daß wir Sozialpolitiker uns heute im 20. Jahrhundert in dieser Wohlstandsgesellschaft alle Mühe geben müssen, um mit den Problemen und Sorgen, die aus dieser Wohlstandsentwicklung, aus der Vollbeschäftigung, aus der Überbeschäftigung usw. entstehen, fertig zu werden, und bestrebt sein, die sozialen Einrichtungen, die Einrichtungen der sozialen Sicherung von heute den Gegebenheiten von heute anzupassen. Man kann eben eine Krankenversicherung, die im wesentlichen noch auf gewissen Gegebenheiten des 19. Jahrhunderts, auf der Notstandspolitik des

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    4474 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963


    Ruf
    19. Jahrhunderts beruht, nicht mehr so weiterführen, als ob sich in der Zwischenzeit nichts geändert hätte.
    Nun sagt unsere gute SPD, dazu bedürfe man eines neuen Gutachtens einer Sachverständigenkommission. Eine Sachverständigenkommission soll erneut über die Reform der Krankenversicherung beraten. Wie wenn wir nicht schon genügend Gutachten hätten! Wir haben Gutachten und Stellungnahmen in einer solchen Zahl, daß man damit allmählich ganze Bibliotheken füllen kann. Meine Damen und Herren, die Literatur zur Krankenversicherung ist ja kaum mehr zu übersehen.
    Wir haben einen Beirat zur Neuordnung der sozialen Leistungen. Der Herr Kollege Blank hat vorhin die Protokolle der Sitzungen dieses Beirates erwähnt. Ich würde Ihnen empfehlen, sie nachzulesen. Manches davon ist sehr Lesens- und beherzigenswert. Diese Protokolle füllen bereits ganze Aktenschränke. Dieser Beirat und sein Unterausschuß — er hat einen Unterausschuß für Fragen der Krankheitsbekämpfung inklusive Krankenversicherung geschaffen — haben in sehr, sehr ausführlichen Gutachten bereits vor langer Zeit die Arbeitsergebnisse vorgelegt. In diesem Beirat und seinen Arbeitsausschüssen waren Männer der Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, Persönlichkeiten der medizinischen Wissenschaft, der Sozialpartner, der Sozialversicherungsträger usw. so, wie es die SPD verlangt, ja bereits vertreten. Diese Persönlichkeiten haben — das muß man doch anerkennen — seinerzeit eine gründliche Arbeit geleistet. Aber — und darin liegt die Schwierigkeit — in wesentlichen Fragen sind die Herren — es war gar nicht anders zu erwarten — eben nicht zu einheitlichen Vorschlägen gekommen. Die anstehenden Fragen waren nämlich, wie es in einem der Berichte heißt, nicht ausschließlich nach fachlichen, sondern, wie es in der Natur der Sache liegt, nach politischen Gesichtspunkten zu entscheiden. Ich persönlich habe trotz mancher Erfahrungen immer noch eine hohe Meinung von Sachverständigen, insbesondere, wenn sie aus den Reihen der Wissenschaft kommen. Aber kein Sachverständiger — da hat Herr Kollege Blank recht — kann uns die Last — und es ist eine Last — der politischen Entscheidung abnehmen. Der Mut zur Entscheidung und der Wille, das was wir als richtig und als notwendig erkennen, auch durchzusetzen, wird von uns gefordert; dazu sind wir da.
    Wir wissen doch auch alle, daß man unterscheiden muß zwischen Sachverständigen und Sachverständigen. In solchen Gremien sitzen nicht nur unabhängige Experten, sondern mitunter sehr, sehr abhängige Vertreter von bestimmten Gruppen und weisungsgebundene Funktionäre, die gar nicht in der Lage sind, eine andere Meinung als die ihres Verbandes, der sie delegiert hat, zu vertreten. Darüber müssen wir uns doch auch im klaren sein.
    Was soll uns eine solche Sachverständigenkommission überhaupt noch Neues auf diesem Gebiet sagen? Die Krankenversicherungsreform ist doch schon seit Jahren auf nationaler und auch auf internationaler Ebene nach allen Seiten hin durchleuchtet und durchdiskutiert worden, so daß man einfach nichts Neues mehr vorschlagen und dazu sagen kann. Der Asgard-Verlag hat sieben dicke Bände mit Dokumenten und Stellungnahmen zur Sozialreform zusammengestellt. Das ist ein Verdienst von Dr. Richter, der das gemacht hat; das erleichtert uns die Arbeit. Lassen Sie mich einmal aus dem Inhaltsverzeichnis dieser Dokumentensammlung einiges vorlesen, damit Sie sehen, was in der Vergangenheit auf diesem Gebiet schon begutachtet worden ist. Ich kann natürlich von diesen 17 Seiten Inhaltsverzeichnis nur einige Positionen herausgreifen.
    Da gibt es z. B. sehr lesenswerte „Grundgedanken zur Gesamtreform der sozialen Leistungen" aus dem Jahre 1955 von dem damaligen Bundesarbeitsminister, dem Kollegen Storch. Dann die Ergebnisse der Arbeitstagung des Beirats für die Neuordnung der sozialen Leistungen, insbesondere die „Beschlüsse des Arbeitsausschusses für Fragen der Krankheitsbekämpfung (einschließlich Krankenversicherung)" und einen langen ausführlichen schriftlichen Bericht des Vorsitzenden dieses Ausschusses. Es gibt Stellungnahmen des Bundesrates und ausdrückliche Stellungnahmen, die in einzelnen Länderministerien erarbeitet worden sind; so hat z. B. das Ministerium für Arbeit in Baden-Württemberg ein sehr ausführliches Gutachten mit Gedanken zur Neuordnung des sozialen Rechts vorgelegt. Auch die Parteien haben sehr viel zu dieser Dokumentensammlung geliefert, auch die SPD. Ich erinnere an den Sozialplan der SPD und nenne weiter: „Unser Weg zur Sozialreform", „Gesundheitssicherung in unserer Zeit" usw. usw. Auch die gesellschaftlichen Verbände haben einen ganzen Katalog von Stellungnahmen und Gutachten zur Krankenversicherung vorgelegt; so hat z. B. der DGB zur Sozialreform eine Denkschrift vom Juni 1956 vorgelegt. Ich erwähne weiter die „DGB-Forderungen zur Neugestaltung der Gesundheitssicherung", die „Stellungnahme zum Referentenentwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der sozialen Krankenversicherung" usw. Dann erwähne ich die Stellungnahme der IG-Metall zur Gesundheitssicherung und zur Krankenversicherung, die Stellungnahme der DAG zur Reform der sozialen Krankenversicherung. Weiter nenne ich die Äußerungen der Sozialausschüsse der christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft, der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, des Bundes Katholischer Unternehmer, alles sehr lesenwerte Gutachten. Unabsehbar ist die Zahl der Stellungnahmen der Verbände der freien Berufe, insbesondere der Ärzte. Ich brauche das im einzelnen gar nicht aufzuzählen. Selbstverständlich haben sich auch alle Krankenkassenarten in ihren Gremien in der Vergangenheit sehr intensiv mit den Fragen der Reform beschäftigt. Diese Diskussionen haben sich in ausführlichen Gutachten und Stellungnahmen niedergeschlagen, so z. B. des Bundesverbandes der Ortskrankenkassen, der Verbände der Ersatzkassen, in gemeinsamen Vorschlägen der Bundesspitzenverbände der Krankenversicherung usw. Die Verbände der Privatversicherung haben dazu Stellung genommen, ebenso der Bundesverband der Vertrauensärzte mit seinem Gutachten: „Die Sozialreform und die künftige Stellung des Vertrauensarztes". Dann, Herr

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Freitag, den 15. November 1963 4475


    Ruf
    Kollege Schellenberg, hat auch die Deutsche Krankenhausgesellschaft Stellung genommen: „Ein Wort der Krankenhäuser an die Öffentlichkeit" und „Stellungnahme zum Referentenentwurf eines Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes". Ferner haben private wissenschaftliche Vereinigungen Stellung genommen. Die Gesellschaft für sozialen Fortschritt e. V. hat, mit Bundesmitteln unterstützt, eine Kommission eingesetzt, die ein sehr ausführliches und wirklich gutes Gutachten zu Fragen der Krankenversicherung vorgelegt hat. Die Gesellschaft für Versicherungswissenschaft und -gestaltung, der Deutsche Verein für öffentliche und private Fürsorge haben Stellung genommen. Außerdem gibt es das erwähnte Vier-Professoren-Gutachten und dazu ein Gegengutachten von drei anderen Professoren. Dann haben die Richter von gewissen Sozialgerichten Stellung genommen, des weiteren viele, viele Einzelpersonen; ich denke an das umfassende Gutachten von Herrn Professor Bogs oder auch an die Dinge, die uns von Herrn Professor Preller und von Herrn Staatssekretär Auerbach vorgelegt worden sind. Auch die sehr bekannte und sehr lesenswerte Rede unseres Herrn Vizepräsidenten Professor Carlo Schmid „Krankenversicherung in Selbstverantwortung" ist dankenswerterweise in dieser Dokumentensammlung enthalten.
    Meine Damen und Herren, wer diese vielfältigen Erörterungen und Stellungnahmen durchgearbeitet hat, muß feststellen, daß in der Tat auf diesem Gebiet in der Vergangenheit das Äußerste bereits geschehen ist und daß man wirklich nichts Neues mehr sagen kann.
    Man muß auch sagen, daß sich mancher guter Vorschlag, der in der Vergangenheit gemacht worden ist, im Regierungsentwurf niedergeschlagen hat. Selbstverständlich konnte der Regierungsentwurf nicht alle Vorschläge und nicht alle Gesichtspunkte aufnehmen; dann wäre der Entwurf ja ein furchtbarer Wechselbalg geworden. Daran ist nicht zu denken. Die Regierung hatte bei der Abfassung des Entwurfs die Aufgabe, abzuwägen, auszugleichen und dafür zu sorgen, daß man noch von einer einheitlichen Konzeption des Entwurfs sprechen kann. Ich möchte sagen, das ist der Regierung gelungen. Bei dem vorliegenden Entwurf kann man von einer einheitlichen Konzeption ohne jeden Zweifel sprechen.
    Niemand kann erwarten, daß er in einem Reformentwurf nur seinen Standpunkt und nur sein Interesse oder das Interesse seines Verbandes berücksichtigt findet. Irgendeinem Egoismus oder Gruppenegoismus — das gilt für alle Fälle — müssen wir als Politiker bei jeder Reform auf die Füße treten. Das bringt Unannehmlichkeiten mit sich. Aber diese Unannehmlichkeiten kann man eben nicht auf Sachverständige abladen; wir müssen schon selber sehen, wie wir damit fertig werden.
    Dann noch eines. Sozialpolitik wird ja heute — übrigens wie in früheren Jahren und Jahrzehnten — nicht bloß unter rein fachlichen und sachlichen Gesichtspunkten betrieben. Das mag man bedauern; aber an der Tatsache kommen wir nicht vorbei, daß Sozialpolitik eben auch ein Machtkampf ist, ein
    Kampf um Sonderinteressen und Sondervorteile. Damit haben wir uns als Sozialpolitiker auseinanderzusetzen, da stehen wir im Kreuzfeuer dieser Kämpfe. Wir haben auszugleichen und dafür zu sorgen, daß das allgemeine Wohl nicht zu kurz kommt. Auch diese Aufgabe können wir nicht auf eine Sachverständigenkommission abschieben.
    Herr Kollege Erler hat in der Aussprache zur Regierungserklärung gemeint, durch eine Sachverständigenkommission könnten die Debatten um die Krankenversicherungsreform entschärft und entideologisiert und auf einwandfreier Grundlage sachliche Lösungen erarbeitet werden. Da kann ich nur sagen: welche Illusionen! Es gibt doch wenige Materien in diesem Hause, die mit so viel politischem Sprengstoff geladen sind wie gerade die Dinge der Sozialpolitik. Das ist doch nun einmal unser Kummer und unser Schicksal. Auch das können wir nicht auf eine Kommission von Sachverständigen abwälzen, damit müssen wir selber fertig werden.
    Der Herr Bundeskanzler hat einmal — ich weiß nicht, wann — in einer seiner Reden gesagt, er wolle alles tun, um die Schallmauer der kollektiven Meinungsbildung zu durchbrechen. Meine Damen und Herren, das ist auch beim Sozialpaket notwendig. Das gilt insbesondere für die Lohnfortzahlung und für die Reform der sozialen Krankenversicherung. Hier sollten wir an das denken, was vor kurzem der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelstages, Dr. Düren, auf einer Tagung der Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer in Bad Brückenau gesagt hat. Er sagte in seiner Rede:
    Gerade hier sollte man hoffen, daß es gelingen wird, diese Schallmauer zu durchbrechen, sehen wir doch um uns herum in einem erschreckenden Ausmaß eine kollektive Meinungsbildung, bei der die Verantwortung des einzelnen immer mehr zurücktritt, oft genug nur von Funktionären formulierte Meinungen, die mit großer Kraft und mit Rücksichtslosigkeit ohnegleichen nach außen getragen werden.
    Ein sehr wahres Wort, das auf unser Sozialpaket und die Auseinandersetzungen um die Schwierigkeiten, die wir haben, sehr zutrifft. Lassen Sie uns, meine Damen und Herren, diese Mauer der kollektiven Meinungsbildung endlich durchbrechen und lassen Sie uns das Sozialpaket verabschieden!
    Der Sozialpolitische Ausschuß wird übrigens in einer der nächsten Sitzungen die erste Lesung der Krankenversicherungsreform beenden. Lassen Sie uns diese Arbeiten beschleunigen und sorgen wir dafür, daß wir mit dem Gesetz so schnell wie möglich ins Plenum kommen. Wir dürfen notwendigen Entscheidungen nicht ausweichen, indem wir neue Kommissionen einsetzen. Es ist lange genug geredet worden. Es ist an der Zeit, daß endlich entschieden wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)