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ID0409216300

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    Deutscher Bundestag 92. Sitzung Bonn, den 24. Oktober 1963 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4231 A Fragestunde (Drucksache IV/1541) Frage des Abg. Fritsch: Familienausgleichskasse des nordwestdeutschen Baugewerbes in Berlin Dr. Claussen, Staatssekretär . 4231 B, D, 4232 A Langebeck (SPD) 4231 C Gerlach (SPD) 4232 A Frage ,des Abg. Fritsch: Erwerbsunfähigkeitsrente in der Rentenversicherung Dr. Claussen, Staatssekretär . . 4232 B Langebeck (SPD) 4232 B Frage der Abg. Frau Meermann: Teilzeitbeschäftigung und Rentenansprüche Dr. Claussen, Staatssekretär . . 4232 C, D Frau Meermann (SPD) 4232 D Frage der Abg. Frau Meermann: Informationsmappe „Schwarz auf weiß" und neues Mietrecht Lücke, Bundesminister 4232 D, 4233 B, C, D, 4234 A, B Frau Meermann (SPD) 4233 A Jacobi (Köln) (SPD) . . . . . 4233 B, C Geiger (SPD) 4233 C Börner (SPD) 4233 D Büttner (SPD) 4234 A Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . . 4234 B Frage des Abg. Hammersen: Zweites Wohnungsbaugesetz Lücke, Bundesminister . . . 4234 C, D, 4235 A, B Hammersen (FDP) . . . 4234 D, 4235 A Jacobi (Köln) (SPD) . . . . 4235 A, B Frage des Abg. Hammersen: Förderung des Fertigbaues Lücke, Bundesminister . 4235 C, 4236 B Hammersen (FDP) . . . . . 4236 A, C Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Bestimmungen gegen Mietwucher Lücke, Bundesminister . . . . . 4236 D, 4237 C, D, 4238 A, C Jacobi (Köln) (SPD) . . 4236 D, 4237 B Hammersen (FDP) . . . . . . . 4237 C Wehner (SPD) . . . . . . . 4238 A, B Frau Meermann (SPD) . . . . 4238 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 92. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Oktober 1963 Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Verhalten gegenüber Mietwucherern Lücke, Bundesminister . . . . . 4238 D, 4239 A, B, C, D, 4240 A Jacobi (Köln) (SPD) . . . . . . 4239 A Mick (CDU/CSU) . . . . . . . 4239 B Frau Berger-Heise (SPD) . . . . . 4239 C Dr. Czaja (CDU/CSU) 4239 D Büttner (SPD) . . . . . . . . 4240 A Frage der Abg. Frau Meermann: „Angemessen erhöhte" Miete Lücke, Bundesminister 4240 B Frau Meermann (SPD) 4240 B Frage des Abg. Wegener: Ehemalige Meierei-Kasernen im Landkreis Detmold Dr. Dollinger, Bundesminister . . . 4240 C Fragen des Abg. Felder: Rückgabe von Kunstschätzen Dr. Dollinger, Bundesminister . . . 4240 D, 4241 B, C Felder (SPD) . . . . . . . 4241 A, C Frage des Abg. Sander: Gutachten betr. Grundbesitz der Salzgitter-AG Dr. Dollinger, Bundesminister . . . 4241 D, 4242 A Sander (FDP) 4241 D, 4242 B Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Mehrleistungen bei der Deutschen Bundesbahn Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 4242 B, D, 4243 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 4242 D, 4243 A Frage des Abg. Regling: Eisbrecher im Ostseeraum . . . . . 4243 A Frage des Abg. Müller-Hermann: Kauf eines Eisbrechers Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 4243 B, C, D Müller-Hermann (CDU/CSU) . . . 4243 C Ritzel (SPD) . . . . . . . . . 4243 D Schriftlicher Bericht (des Außenhandelsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats der EWG zur Änderung der Verordnung Nr. 54 des Rats in bezug auf die Festsetzung der Prämiensätze und der Abschöpfungsbeträge im voraus bei Getreideeinfuhren aus dritten Ländern (Drucksachen IV/1547, IV/1556) . . . . 4244 A Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . . 4244 B Vizepräsident Dr. Jaeger . . . 4248 A Erler (SPD) 4257 A Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 4258 B, 4274 A Dürr (FDP) (gem. § 36 GO) . . . . 4275 B Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 4275 C Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundeskanzler 4284 D Nächste Sitzung 4287 C Anlagen 4289 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 92. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Oktober 1963 4231 92. Sitzung Bonn, den 24. Oktober 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
  • folderAnlagen
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 92. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Oktober 1963 4289 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt his einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aligner 8. 11. Dr. Aschoff 9. 11. Dr. Arndt (Berlin) 31. 12. Dr. Atzenroth 27. 10. Dr. Barzel 25. 10. Berlin 20. 11. Biermann 26. 10. Fürst von Bismarck 25. 10. von Bodelschwingh 26. 10. Buchstaller 31. 10. Dr. Burgbacher 31. 10. Dr.. Danz 24. 10. Deringer 25. 10. Dr. Dörinkel 25. 10. El. ren 4. 11. Eisenmann 25. 10. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 25. 10. Frau Geisendörfer 26.10. Gewandt 8. 11. Dr. Gleissner 25. 10. Goldhagen 16. 11. Haage (München) 25. 10. Hahn (Bielefeld) 8. 11. Frau Dr. Heuser 25. 10. Hoogen 25. 10. Dr. Haven 25. 10. Kahn-Ackermann 15. 11. Kalbitzer 25. 10. Dr. Kempfler 25. 10. Frau Klee 24. 10. Koenen (Lippstadt) 31. 10. Dr. Kreyssig* 24. 10. Dr. Mälzig 25. 10. Margulies 4. 11. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 25. 10. Metzger 14. 11. Missbach 25. 10. 011enhauer 31. 12. Frau Pitz-Savelsberg 25. 10. Frau Renger 24. 10. Richarts* 25. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Ruland 25. 10. Schlee 25. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 25. 10. Schoettle 31. 10. Schultz 24. 10. Spitzmüller 24. 10. Frau Strobel 25. 10. Weber (Georgenau) 15. 11. Weinkamm* 25. 10. Werner 10. 11. b) Urlaubsanträge Fritsch 30. 11. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Herrn Bundesministers Schwarz vom 22. Oktober 1963 auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Dürr zu der Mündlichen Anfrage des Abgeordneten Schultz **). Die Beratungen der Regierungssachverständigen der Mitgliedstaaten über eine Gemeinschaftsregelung für Qualitätsweine bestimmter Anbaugebiete, die nach Artikel 4 der Verordnung Nr. 24 vom 9. April 1962 der Rat erläßt, sind vor ca. einem Jahr aufgenommen worden. Bisher konnte jedoch über die von der Kommission der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft vorgelegten Entwürfe nicht in allen Punkten eine Einigung erzielt werden. Nach Auskunft des zuständigen Referenten der Kommission wird diese in Kürze dem Rat einen Verordnungentwurf vorlegen. Die noch offenstehenden Fragen sollen bei der Beratung des Entwurfs vom Rat entschieden werden. Es kann daher damit gerechnet werden, daß der Rat in absehbarer Zeit eine Gemeinschaftsregelung für Qualitätsweine bestimmter Anbaugebiete erläßt. *) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments. **) Siehe 84. Sitzung Seite 4103 C.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Meine Damen und Herren, ehe wir in die Mittagspause eintreten, ist der Präsident dieses Hauses zwei Erklärungen dem Hause schuldig. Außerdem gebe ich nachher das Wort zu einer Erklärung nach § 36 dem Herrn Abgeorneten Dürr.
    Zunächst, meine Damen und Herren: in dein Protokoll, das mir vorgelegt wird, findet sich in der Rede, die der Herr Abgeordnete Dr. von Brentano hier gehalten hat, der Vermerk: „Lebhafte Zurufe von der SPD: Raus!".

    (Lachen bei der SPD. — Zurufe links: „Strauß" ! — Heiterkeit.)

    — Ja, das habe ich mir ja auch gesagt.

    (Große Heiterkeit und Beifall bei der SPD.)

    — Aber nur langsam, meine Damen und Herren! Ich habe sorgfältig prüfen lassen, ob hier ein Hörfehler vorliegt.

    (Heiterkeit.)

    Wissen Sie, was die vereidigten Beamten unseres Hauses dazu bemerkt haben? Hier auf diesem Protokoll: „In beiden Stenogrammen und auf Band einwandfrei ,Raus'."

    (Heiterkeit 'bei der SPD.) — So steht es hier.

    Der Präsident des Hauses muß sich daran halten, und er sagt dazu folgendes. Ich gehe davon aus, daß dem amtierenden Präsidenten dieser Zuruf vorhin entgangen ist. Würde er ihn gehört haben, würde i c h ihn gehört haben, wäre ich gezwungen, unter allen Umständen — und ich würde es auch tun, obwohl mir Ordnungsmaßnahmen dieser Art immer verhaßter werden —, in diesem Fall von den Möglichkeiten des § 42 — des Ausschlusses von Abgeordneten — Gebrauch zu machen. Denn: „Raus" ist unter keinen Umständen ein Zuruf, der akzeptiert werden darf.

    (Erneute Heiterkeit bei der SPD.)

    Nun, es gibt noch eine geschäftsordnungsmäßige Möglichkeit, die ich den Beteiligten — ein Name ist nämlich nicht genannt im Protokoll —

    (Lachen links)

    eröffne: es gibt den § 120. Ich darf anheimgeben, daß dieser Vermerk im Protokoll so nicht stehenbleibt und daß sich deshalb die Beteiligten mit dem Herrn Abgeordneten Dr. von Brentano über die Wahrnehmung der Möglichkeit des § 120 der Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter, verständigen.

    (Abg. Dr. von Brentano: Jawohl!) Das war Punkt eins.

    Punkt zwei! Der Abgeordnete Erler hat die Freundlichkeit gehabt, den Bundestagspräsidenten anzusprechen. Herr Kollege Erler, soweit es sich um meine Person handelt, darf ich bei dieser Gelegenheit in Sachen der Immunität feststellen, daß der Bundestagspräsident niemanden beauftragt oder niemanden ermächtigt hat, irgendeine öffentliche Erklärung zu Immunitätsfragen abzugeben — niemanden beauftragt, niemanden ermächtigt hat! — und daß er auch selber solche Außerungen öffentlich nicht abgegeben hat.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Aber Sie geben mir die Gelegenheit, vor allem in Anbetracht der Situation, der sich dieses Parlament in der öffentlichen Diskussion — sehr unbefriedigenderweise — oft gegenübersieht, folgendes festzustellen. Selbstverständlich besteht Einvernehmen in diesem Haus darüber, daß die Rechtsordnung unseres Staates unbeirrt dem Grundsatz der Gewaltenteilung folgt. Deshalb gibt es bei uns auch keine Parlamentsjustiz, und auch die Untersuchungsausschüsse sind mißverstanden, wenn sie daraufhin interpretiert werden.
    Die Immunitätsaufhebung ist deshalb auch grundsätzlich ein wertfreier Akt. Er darf unter keinen Umständen so etwas darstellen wie eine Vorabverurteilung durch das Haus.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU und bei der SPD.)

    Deshalb aber dürfen wiederum auch Entscheidungen darüber ganz grundsätzlich nicht auf eine Art von Beweiswürdigung gestellt werden.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Darum der richtige Grundsatz in den Verfahrensgrundsätzen des Geschäftsordnungsausschusses, die als Anhang in jeder Geschäftsordnung abgedruckt sind: Keine Beweiswürdigung im Immunitätsausschuß !
    Auch zur Herbeiziehung von Akten, Herr Abgeordneter Erler, hat weder der Präsident dieses Hauses noch sonst irgend jemand bis jetzt irgendwelche Bedenken angemeldet. Aber das berechtigte Verlangen des Immunitätsausschusses auf Einsicht in den Problem- und Sachzusammenhang hat seine Grenze, seine unbedingte Grenze, an den zwingenden Erfordernissen des Ermittlungsverfahrens, des rechtsstaatlich geregelten Ermittlungsverfahrens.

    (Abg. Wehner: Des rechtsstaatlichen Ermittlungsverfahrens!)

    Die Gefahr der Erschwerung oder gar der Verdunklung darf mit der Aktenabgabe unter keinen Um-
    ständen herausbeschworen oder gelaufen werden.

    (Zustimmung in der Mitte. — Zurufe von der SPD.)

    Daraus folgt für die Immunitätsaufhebung: Die Immunität m u ß aufgehoben werden, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für ein staatsanwaltschaftliches Einschreiten gegeben sind. Natürlich steht dieses Haus oft vor der Schwierigkeit, zu beurteilen, ob denn diese zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte auch wirklich gegeben sind. Das kann strittig sein und strittig bleiben.
    Was ist dann? Dann muß nicht nur der Immunitätsausschuß, sondern dann muß dieses Haus im Zweifelsfalle natürlich die Immunität aufheben. Denn nur dann wird ja freie Bahn geschaffen für die objektive Ermittlung des Tatbestandes und für das objektive Urteil. Daran müssen sowohl der Betroffene wie dieses Haus interessiert sein.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 92. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Oktober 1963 4275


    Präsident D. Dr. Gerstenmaier
    Es besteht Einverständnis darüber in diesem Hause, und die Praxis hat es immer bestätigt, daß das auch wiederum seine Grenze hat in allen Fällen, auf die sich der Art. 46 des Grundgesetzes bezieht. Ich stelle hier einmal vor dem Hause fest, und ich wäre dankbar, wenn das ohne Widerspruch zur Kenntnis genommen würde: daß dieses Haus aus guten Gründen die Praxis nach Art. 46 des Grundgesetzes insoweit ausgedehnt hat, daß in allen Fällen, die der Art. 46 Abs. 1 für dieses Haus vorschreibt, die Immunität auch dann nicht aufgehoben wird, wenn sich solche Fälle außerhalb dieses Hauses ereignen. Es handelt sich im allgemeinnen um Beleidigungen in der politischen Auseinandersetzung überhaupt. Ich glaube, es ist eine im Interesse des Hauses gelegene Übung, an der nach wie vor festgehalten werden sollte, daß politische Beleidigungen, soweit sie auch außerhalb dieses Hauses und seiner Ausschüsse vorkommen, möglichst nicht Anlaß zur Immunitätsaufhebung und möglichst nicht Anlaß zur Durchführung von Strafprozessen werden. Es gibt auch dafür Grenzen, Grenzen, wie sie in Art. 46 des Grundgesetzes festgelegt sind. Ich glaube, das Haus tut gut daran und erweist auch der öffentlichen Diskussion einen Dienst, wenn es dieser stillschweigenden Übung folgt.
    Es bleibt aber dabei, meine Damen und Herren: Immunitätsaufhebung ist keine Vorabverurteilung. Sie ist im Zweifelsfalle unbedingt erforderlich, im Interesse des Betroffenen, im Interesse dieses Hauses.
    Das Wort zu einer persönlichen Erklärung nach § 36 der Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Dürr.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Hermann Dürr
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Erler hat mein Ausscheiden aus dem Bundestagsausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung in engstem Zusammenhang mit Äußerungen über angeblichen Koalitionsdruck oder Koalitionszwang erwähnt. Dazu stelle ich fest, daß mir kein Gremium meiner Fraktion und kein einziger Fraktionskollege auch nur nahegelegt hat, aus dem Immunitätsausschuß auszuscheiden.
Unser Immunitätsrecht stammt aus dem Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts, als im allgemeinen das ganze Parlament der Exekutive als Opposition gegenüberstand. Seine Bestimmungen passen kaum mehr in die Zeit des parlamentarischen Systems. Sie können aber — auch in Einzelheiten — nur durch Verfassungsänderungen modernisiert werden.
Wer redlich versucht, trotz des altmodischen Korsetts des geltenden Immunitätsrechts einerseits das Recht des Parlaments zu wahren und andererseits praktikable Lösungen zu finden, wird es nicht vermeiden können, daß seine Haltung bei Abstimmungen gelegentlich in der Öffentlichkeit als Anzeichen für eine bestimmte politische oder gar koalitionspolitische Haltung angesehen und deshalb falsch gedeutet wird. Die von den Vorrednern erwähnten
Vorfälle im Immunitätsausschuß sind kein Dilemma der Koalition. Sie sollten aber eine Mahnung an das Hohe Haus sein, die notwendige Reform des Immunnitätsrechts möglichst bald in Angriff zu nehmen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU.)



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Meine Damen und Herren, ich unterbreche die Sitzung bis um 15 Uhr. Nach der Pause beginnt der Sprecher der FDP, Freiherr von Kühlmann-Stumm.

    (Unterbrechung der Sitzung von 13.21 bis 15.01 Uhr.)