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ID0409116500

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    Deutscher Bundestag 91. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1963 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Höfler und Dr. Klein Vizepräsident Dr. Schmid . . . 4213 A, C Erweiterung der Tagesordnung . . . . . 4214 A Fragestunde (Drucksache IV/1541) Frage des Abg. Fritsch: Lärmbelästigung durch Übungen der amerikanischen Streitkräfte von Hassel, Bundesminister . 4214 B, C, D Lautenschlager (SPD) 4214 C Langebeck (SPD) 4214 D Frage des Abg. Dr. Imle: Nachttarif für Telefongespräche Stücklen, Bundesminister . . . 4215 A, B Dr. Imle (FDP) 4215 A, C Frage des Abg. Dr. Dr. h. c. Friedensburg: Uranerzvorkommen von Menzenschwand Lenz, Bundesminister . . 4215D, 4216 A Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 4215 D, 4216 A Frage des Abg. Müller-Hermann: Verwendungsverbot von Hexamethylentetramin Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . . 4216A, C, D, 4217A, B Müller-Hermann (CDU/CSU) . . 4216 C, D Glüsing (Dithmarschen) (CDU/CSU) 4216 D, 4217 A Kuntscher (CDU/CSU) . . . . 4217 B Frage des Abg. Dr. Mommer: Bericht des Committee on the problem of noise Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 4217 C, D, 4218 A Dr. Mommer (SPD) . . . . . 4217 C Frau Dr. Hubert (SPD) . 4217 D, 4218 A Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Gesetz zur Überwachung strafrechtlicher und anderer Verbringungsverbote Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 4218 A, D, 4219A, B, C, D, 4220 A, B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 4218 D, 4219 C Wehner (SPD) 4218 D, 4219 A Brück (CDU/CSU) . . . . . . . 4219 B Könen (Düsseldorf) (SPD) 4219 D, 4220 A Gscheidle (SPD) . . . . . . . 4220 A, B Dr. Mommer (SPD) . . . . . 4220 B, C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Öffnen von Postsendungen Höcherl, Bundesminister 4220 D, 4221 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 4220 D Wehner (SPD) 4221 A Fragen des Abg. Kubitza: Zuschüsse für den Bau von Turn- und Sportstätten Höcherl, Bundesminister . . 4221 B, C, D, 4222 A Kubitza (FDP) 4221 C Jacobi (Köln) (SPD) . . 4221 D, 4222 A Fragen des Abg. Bazille: Schul-Notstand in Duisdorf Grund, Staatssekretär 4222 B Frage des Abg. Reichmann: Richtlinien zur Durchführung des „Grünen Plans 1963" Schwarz, Bundesminister . . . 4222 D, 4223 B, C, D Reichmann (FDP) 4223 B Ertl (FDP) 4223 C Fragen des Abg. Reichmann: Richtlinien für die Zinsverbilligung der Altschulden Schwarz, Bundesminister . . . . 4223 D, 4224 A, B, C, D, 4225 A Reichmann (FDP) 4224 A Ertl (FDP) 4224 C Mauk (FDP) . . . . . 4224 D, 4225 A Frage des Abg. Sander: Kennzeichnung importierter Eier Schwarz, Bundesminister . . . 4225 A, B Sander (FDP) 4225 B Begrüßung des Präsidenten und von Abgeordneten des türkischen Parlaments . . 4222 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529) — Zweite und dritte Beratung — Müller (Remscheid) (CDU/CSU) . . 4225 B Frau Dr. Hubert (SPD) . 4226 C, 4228 B Scheppmann (CDU/CSU) 4227 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 4227 D Antrag betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses (SPD) (Drucksache IV/1544) 4228 D Nächste Sitzung 4228 D Anlagen 4229 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 4213 91. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage i Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aschoff 9. 11. Dr. Arndt (Berlin) 31. 12. Dr. Atzenroth 27. 10. Dr. Dr. h. c. Baade 23. 10. Biermann 26. 10. Fürst von Bismarck 25. 10. von Bodelschwingh 26. 10. Dr. von Brentano 23. 10. Buchstaller 31. 10. Dr. Burgbacher 31. 10. Dr. Danz 24. 10. Falke 23.10. Faller 23. 10. Figgen 23. 10. Fritsch 23. 10. Frau Geisendörfer 26. 10. Goldhagen 16. 11. Dr. Gossel 23. 10. Günther 23. 10. Haage (München) 23. 10. Hahn (Bielefeld) 8. 11. Heiland 23. 10. Dr. Höchst 23. 10. Höhne 23. 10. Holkenbrink 23.10. Hoogen 25. 10. Iven (Düren) 23. 10. Kahn-Ackermann 15. 11. Koenen (Lippstadt) 31. 10. Lermer 23. 10. Dr. Löbe 23. 10. Maibaum 23. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 25. 10. Müller (Nordenham) 23. 10. Müller-Hermann 23. 10. Ollenhauer 31. 12. Opitz 23. 10. Rademacher 23. 10. Ramms 23. 10. Ruland 25. 10. Scheuren 23. 10. Schmidt (Braunschweig) 23. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 25. 10. Schoettle 31. 10. Schulhoff 23. 10. Schwabe 23. 10. Seibert 23. 10. Seifriz 23. 10. Dr. Sinn 23. 10. Frau Strobel 25. 10. Weinkamm * 25. 10. Wendelborn 23. 10. b) Urlaubsanträge Dr. Aigner 8. 11. Berlin 20. 11. Ehren 4. 11. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Gewandt 8. 11. Margulies 4. 11. Metzger 14. 11. Weber (Georgenau) 15. 11. Werner 10. 11. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 347 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Hubert, Dr. Schellenberg und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). Der Bundestag wolle beschließen: 1. Artikel I Nr. 4 erhält folgende Fassung: ,4. In § 143 i erhält Absatz 2 folgende Fassung: „ (2) Die Bundesanstalt trägt die Krankenversicherungsbeiträge für die Ausfalltage (§ 143 f Abs. 2) der in Absatz 1 genannten Versicherten. Die Beiträge bemessen sich nach dem Beitragssatz der Krankenkasse für Versicherte mit sofortigem Anspruch auf Barleistungen und dem 1,8fachen Betrag des Schlechtwettergeldes, auf das der Versicherte nach § 143 g Anspruch hat." 2. Artikel II a wird gestrichen. Bonn, den 22. Oktober 1963 Frau Dr. Hubert Dr. Schellenberg Börner Bruse Büttner Frau Döhring Frehsee Geiger Killat Leber Rhode Dr. Schmidt (Offenbach) Striebeck Dr. Tamblé Anlage 3 Umdruck 348 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Hubert, Dr. Schellenberg und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). Für den Fall der Ablehnung des Antrages auf Umdruck 347 Nr. 1: 4230 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel I Nr. 4 erhält der erste Halbsatz von § 143 i Abs. 2 folgende Fassung: „Als Beitrag für diese Versicherung erhalten die Krankenkassen von der Bundesanstalt einen Pauschbetrag." Bonn, den 22. Oktober 1963 Frau Dr. Hubert Dr. Schellenberg Biegler Börner Bruse Büttner Frau Döhring Frehsee Geiger Killat Leber Dr. Nissen Rhode Dr. Schmidt (Offenbach) Striebeck Dr. Tamblé Anlage 4 Umdruck 349 Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/ CSU, FDP zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). . Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel I Nr. 4 erhält § 143 i Abs. 2 folgenden Satz 2: „Der Pauschbetrag gilt als Beitrag." Bonn, den 23. Oktober 1963 Dr. von Brentano und Fraktion Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Elinor Hubert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir einige wenige Worte zur Begründung des von uns wieder aufgenommenen Antrages, der gleichzeitig auch ein Antrag des Bundesrates zu diesem Gesetz war und der in der letzten Sitzung dieses Hohen Hauses nicht mehr zur Abstimmung gekommen ist. Er ist damals von meinem Kollagen Nissen begründet worden.
    Es ist an sich sehr erfreulich, daß, wie der Herr Berichterstatter ausgeführt hat, die von der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung geleisteten Erstattungen an die Krankenkassen als Beiträge angesehen werden sollen. Wenn idas aber der Fall ist, dann sollten wir, meine ich, das klar und deutlich auch im Gesetz zum Ausdruck bringen und diese Festlegung nicht einer Rechtsverordnung überlassen. Vielleicht hat der Ausschuß für Arbeit bessere Erfahrungen gemacht als wir im Gesundheitsausschuß. Wir sind schon manchmal von Rechtsverordnungen enttäuscht worden, auch wenn uns der Vertreter der Regierung im Ausschuß seine Meinung in einer bestimmten Richtung deutlich bekundet hatte.
    Aus diesem Grunde zunächst einmal: wenn es also Beiträge sein sollen, dann bitte ich das Hohe Haus, das auch so deutlich und klar in dem Gesetz auszudrücken, daß keinerlei Mißverständnisse aufkommen können.
    Nun aber ein Zweites! Es sollen hier die Worte eingefügt werden: „Der Pauschbetrag gilt als Beitrag." Auch diese Regelung ist noch keineswegs befriedigend. Die Bundesregierung befindet sich hier offenbar in einem Widerspruch. Im Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetz soll es nachher wieder so geregelt werden, wie wir es in unserem Antrag vorsehen. Das geht ganz klar aus der Vorlage des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes —§ 309 — hervor. Ganz gleich, wann dieses Gesetz in Kraft tritt — nach ,der Meinung der Mehrheit des Hauses soll es ja bis zum Juli nächsten Jahres verabschiedet sein —, erhebt sich die Frage, warum jetzt eine Zwischenlösung gefunden werden soll, die nachher wieder geändert wird.
    Die Pauschbeträge werden sich natürlich auf einem bestimmten Niveau befinden. Die Folge ist für die eine Krankenkasse unter Umständen ein Vorteil, für die andere Krankenkasse ein Nachteil. Das wirkt sich dann sowohl auf die Finanzen der Krankenkassen wie auf die Honorare der Ärzte aus.
    In der Stellungnahme der Bundesregierung zu dem Änderungsvorschlag des Bundesrates wird überhaupt keine Begründung dafür gegeben, warum man den Änderungsvorschlag ablehnt. Da steht ganz
    *) Siehe Anlagen 2, 3 und 4

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 4227


    Frau Dr. Hubert
    lapidar, der Bestimmung könne nur in der Form stattgegeben werden, die uns in der jetzigen Ausschußfassung vorliegt.
    Der einzige Einwand, den ich ,gegenüber unserem Antrag gehört habe, ist der, daß es so überaus schwer sei, einen 1,8fachen Betrag auszurechnen. Beim Arbeitslosengeld haben wir den zweifachen Betrag. Wir würden, wenn wir hier den 1,8fachen Betrag nehmen, weil das Schlechtwettergeld 55 % beträgt, eine völlige Einheitlichkeit bei diesen beiden Gruppen haben. Nun gibt es heute doch Rechenmaschinen. Man könnte sich die Sache auch vereinfachen, indem man erst mit zwei multipliziert und dann 10 % abzieht. Daß das eine so schwierige Rechenmethode sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.
    Ich bin der Meinung, die Gesetze, die dieses Hohe Haus verabschiedet, sollten so klar und eindeutig wie möglich sein.

    (Zuruf von der Mitte: Und so einfach wie möglich!)

    Wir sollten der Bundesregierung nur dort die Vollmacht für Rechtsverordnungen geben, wo es unmöglich ist, die Frage im Gesetz zu lösen. Das ist aber hier nicht der Fall.
    Wir haben einen Eventualantrag eingebracht, der nur das fixiert, was der Herr Berichterstatter des Ausschusses schon bestätigt hat. Ich bitte Sie aber sehr dringend, um der Einheitlichkeit und Klarheit willen unserem ersten Antrag zuzustimmen.

    (Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Scheppmann.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Heinrich Scheppmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin der Auffassung, daß der Ausschuß für Arbeit eine richtige Entscheidung getroffen hat; man sollte es eigentlich dabei belassen. Die Koalitionsfraktionen haben jedoch zur Klarstellung die in Umruck 349 vorgelegte Ergänzung vorgeschlagen. Danach soll folgender Satz 2 angefügt werden: „Der Pauschbetrag gilt als Beitrag." Dadurch soll verhindert werden, daß die vom Ausschuß für Arbeit gefundene Formulierung des zweiten Absatzes falsch ausgelegt wird. Ich bitte 'sie sehr herzlich, diesem Antrag zuzustimmen.
    Nun zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 347, der soeben begründet worden ist. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn wir uns die Entwicklung einmal vor Augen führen, dann ergibt sich, daß es sich hier um einen Streit zwischen den Organisationen der Krankenkassen und der Ärzte handelt und mit gar nichts anderes. Das möchte ich hier mit aller Klarheit und Deutlichkeit herausstellen. Der Pauschbetrag, der bisher gezahlt worden ist, ist zwischen dem Bundesminister für Arbeit, den Vertretern der Krankenkassen und den Vertretern der Bundesanstalt vereinbart worden. Ich darf kurz darauf hinweisen, daß, solange wir die Schlechtwettergeldregelung haben, seit 1959, aus bestimmten Gründen, die ich gar nicht alle anführen will, weil dies zuviel Zeit -in Anspruch nehmen würde, zunächst einmal die Krankenkassen von den Arbeitsstunden aller im Baugewerbe beschäftigten Arbeiter den normalen Beitrag erhalten. Das kann in keiner Weise bestritten werden. Darüber hinaus haben selbstverständlich die Krankenkassen Aufwendungen. Sie erhalten nach der Vereinbarung zwischen den Stellen, die ich soeben genannt habe, einen bestimmten Satz, und zwar 10 % der Summe, die als Schlechtwettergeld in den Wintermonaten gezahlt ist.
    Im letzten Winter — Sie wissen, daß wir einen sehr strengen Winter hatten — hat die Bundesanstalt den Krankenkassen einen Betrag von 80 Millionen DM für deren besondere Aufwendungen gezahlt. Es war für uns selbstverständlich, daß darin auch die Arzthonorare enthalten sind. Wenn nun zwischen den Vertretern der ärztlichen Organisationen und den Krankenkassen keine Einigung zustande gekommen ist, so haben wir diesen Streit nicht auszutragen. Wenn wir dem Antrag, der soeben begründet worden ist, stattgäben, würde das bedeuten, daß man von den 80 Millionen DM als Bemessungsgrundlage ausgehen und diese Summe mit 1,8 vervielfältigen müßte. Das würde im Endeffekt bedeuten, daß die Bundesanstalt, wenn wir noch einmal einen solchen Betrag zahlen müßten, nicht nur 80 Millionen, sondern noch 65 Millionen mehr, also rund 145 bis 150 Millionen DM mehr aufbringen müßte. Das ist es, Frau Kollegin Dr. Hubert, was in Wirklichkeit in diesem Antrag steckt. Sie wollen also einen weit höheren Betrag. Ich möchte Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren, einmal sagen: so kann man es einfach nicht machen, daß alle gewerblich beschäftigten Arbeitnehmer, die der Arbeitslosenversicherung angehören, nun die Beiträge aufbringen und daß diese Summen für einen bestimmten Zweig ausgegeben werden sollen. So geht es einfach nicht.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Ich bin der Auffassung, daß die Regelung, die wir im Ausschuß für Arbeit getroffen haben, schon richtig ist.
    Ich bin dafür, daß der von den Koalitionsparteien eingebrachte Änderungsantrag Umdruck 349 vom Hohen Hause angenommen wird, damit klargestellt wird, daß der Pauschbetrag, der von der Bundesanstalt gezahlt wird, als Beitrag zu bewerten ist. Dann hat man ordnungsgemäß auch mit den Organisationen der Ärzte die Honorarangelegenheit zu regeln. Wir sollten aber nicht darüber hinausgehen. Ichbitte Sie also um Annahme des Änderungsantrages Umdruck 349 und um Ablehnung der Änderungsanträge Umdrucke 347 und 348.

    (Beifall in der Mitte und rechts.)