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ID0407510200

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    Deutscher Bundestag 75. Sitzung Bonn, den 9. Mai 1963 Inhalt: Mandatsniederlegung des Abg. Wittrock . 3551 A Fragestunde (Drucksache IV/ 1217) Frage der Abg. Frau Schanzenbach: Generalkonsulat in Nancy Dr. Carstens, Staatssekretär . . . 3551 B Frage der Abg. Frau Schanzenbach: Einrichtung eines Konsulats in Straßburg Dr. Carstens, Staatssekretär . . . 3551 C, 3551 D, 3552 A, 3552 B, 3552 C Frau Schanzenbach (SPD) . . . . 3551 D Faller (SPD) 3551 D, 3552 A Dr. Rinderspacher (SPD) 3552 A, 3552 B Frage der Abg. Frau Dr. Hubert: Ratifizierung von Abkommen des Europarats Dr. Carstens, Staatssekretär . . . 3552 C, 3552 D, 3553 A Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 3552 D Frage des Abg. Margulies: Konsultation des Europäischen Parlaments über die Assoziierung afrikanischer Staaten Dr. Carstens, Staatssekretär 3553 A, 3553 C Margulies (FDP) . . . . . . . . 3553 B Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Jordanische Gastarbeiter . . . . 3553 C Frage des Abg. Fritsch: Hubschrauber beim Bundesgrenzschutz 3553 C Frage des Abg. Dr. Kempfler: Errichtung von Bundesoberbehörden Höcherl, Bundesminister . 3553 D, 3554 A Dr. Kempfler (CDU/CSU) . . . . . 3554 A Frage des Abg. Lemper: Telefon- und Anschlußgebühren Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 3554 A Frage des Abg. Lemper: Vorwahlnummern im Fernsprechnetz Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 3554 B, 3554 C, 3554 D Lemper (SPD) 3554 C Dr. Ramminger (CDU/CSU) . . . 3554 C Frage des Abg. Dr. Tamblé: Eintragung der Namen von Ärzten in Telefonbüchern Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 3554 D, 3555 B, 3555 C, 3555 D, 3556 A, 3556 B, 3556 C, 3556 D, 3557 A, 3557 B Dr. Tamblé (SPD) . . . 3555 B, 3555 C Brück (CDU/CSU) . . . 3555 C, 3557 A Dr. Schäfer (SPD) . . . . 3555 D, 3556 A Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) 3556 B,3556 C Sänger (SPD) 3556 C Schwabe (SPD) . . . . . . . 3556 D Erler (SPD) 3557 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 Frage des Abg. Dr. Roesch: Fernsehempfang im Werdenfelser Land Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 3557 B, 3557 C, 3557 D Dr. Schäfer (SPD) 3557 C Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 3557 D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1963 (Haushaltsgesetz 1963) (Drucksache IV/ 700) Berichte des Haushaltsausschusses — Fortsetzung der zweiten Beratung — Einzelplan 07, Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz (Drucksache IV/ 1106) 3558 A Einzelplan 08, Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksache IV/ 1107) 3558 B Einzelplan 09, Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksache IV/ 1108) 3558 B Einzelplan 19, Bundesverfassungsgericht (Drucksache IV/ 1115) 3558 B Einzelplan 20, Bundesrechnungshof (Drucksache IV/ 1116) 3558 C Einzelplan 26, Geschäftsbereich des Bundesministers für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte (Drucksache IV/ 1120) 3558 C Einzelplan 27, Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen (Drucksache IV/ 1121) 3558 D Einzelplan 28, Geschäftsbereich des Bundesministers für Angelegenheiten des Bundesrates und der Länder (Drucksache IV/ 1122) 3558 D Einzelplan 30, Geschäftsbereich des Bundesministers für besondere Aufgaben (Drucksache IV/ 1124) . . 3559 A Einzelplan 32, Bundesschuld (Drucksache IV/ 1126) 3559 A Einzelplan 33, Versorgung (Drucksachen IV/ 1127, zu IV/ 1127) 3559 B Einzelplan 35, Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache IV/ 1128) 3559 B Einzelplan 31, Geschäftsbereich des Bundesministers für Atomkernenergie (Drucksache IV/ 1125) . . . . . . . . . . 3588 D Einzelplan 36, Zivile Notstandsplanung (Drucksachen IV/ 1129, zu IV/ 1129) . . . 3588 D Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/ 1113, zu IV/ 1113) Erler (SPD) . . . . . . . . . 3559 C von Hassel, Bundesminister 3567 D, 3594 D Dr. Supf (FDP) 3577 A Benda (CDU/CSU) 3580 C Merten (SPD) 3584 A Kreitmeyer (FDP) 3589 B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 3591 A Leicht (CDU/CSU) 3592 B Einzelplan 12, Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen IV/ 1111, zu IV/ 1111) Ritzel (SPD) . 3598 C, 3603 B Rademacher (FDP) 3599 A Müller-Hermann (CDU/CSU) 3605 B, 3609 A Cramer (SPD) 3607 C Dr. Bleiß (SPD) . . . . . . . 3608 C Schwabe (SPD) . . . . . . . 3609 D Dr. Conring (CDU/CSU) 3611 C Einzelplan 10, Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksachen IV/ 1109, zu IV/ 1109); in Verbindung mit dem Schriftlichen Bericht des Ernährungsausschusses über die Entschließungsanträge der Fraktionen der CDU/CSU, FDP und der Fraktion der SPD zur Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Lage der Landwirtschaft (Drucksache IV/ 1209, Umdrucke 185, 186) und dem Schriftlichen Bericht des Ernährungsausschusses über den Vorschlag der Kommission für eine Verordnung des Rates der EWG betr. gewisse Maßnahmen, welche die Mitgliedstaaten für das Getreidewirtschaftsjahr 1963/64 und die folgenden Wirtschaftsjahre auf dem Gebiet der Preise anwenden müssen Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 III (Drucksachen IV/ 1138, IV/ 1225, zu IV/ 1225) Müller (Ravensberg) (SPD) . . . 3613 A Rehs (SPD) 3614 A Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 3614 D Peters (Poppenbüll) (FDP) . . . 3614 D Struve (CDU/CSU) 3615 B Dr. Schmidt (Gellersen) (SPD) . . 3616 A Einzelplan 11, Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen IV/ 1110, zu IV/ 1110) Seidel (Fürth) (SPD) 3616 D Blank, Bundesminister 3618 B Einzelplan 13, Geschäftsbereich des Bundesministers für Post- und Fernmeldewesen (Drucksache IV/ 1112) Cramer (SPD) 3621 A Dr. Steinmetz, Staatssekretär . 3622 D Dr. Besold (CDU/CSU) 3624 C Dr. Bleiß (SPD) . . . . . . . 3625 B Einzelplan 15, Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen (Drucksache IV/ 1114) Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) . . . 3625 D Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 3627 D Einzelplan 23, Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit (Drucksachen IV/ 1117, zu IV/ 1117) Gewandt (CDU/CSU) 3629 D Hermsdorf (SPD) . . . . . . 3631 D Freiherr von Mühlen (FDP) . . . 3633 C Scheel, Bundesminister 3636 B Einzelplan 24, Geschäftsbereich des Bundesschatzministers (Drucksache IV/ 1118) Windelen (CDU/CSU) . 3638 D, 3639 C Wellmann (SPD) 3639 A Frau Krappe (SPD) . . . . . . 3639 B Einzelplan 25, Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung (Drucksache IV/ 1119) Jacobi (Köln) (SPD) 3640 A Frau Berger-Heise (SPD) . . . . 3643 A Frau Meermann (SPD) . . . . 3644 A Baier (Mosbach) (CDU/CSU) . . 3645 D Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . . 3647 C Einzelplan 29, Geschäftsbereich des Bundesministers für Familien- und Jugendfragen (Drucksache IV/ 1123) Liehr (SPD) 3649 A, 3649 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 3649 B Einzelplan 60, Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksache IV/ 1130) Frau Krappe (SPD) . . . . . . 3651 C Haushaltsgesetz 1963 (Drucksache IV/ 1131) Schoettle (SPD) 3651 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 3652 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Internationalen Weizen-Übereinkommen 1962 (Drucksache IV/ 1169); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksache IV/ 1222) — Zweite und dritte Beratung 3653 B Bericht des Außenhandelsausschusses über die Neunte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz — (Drucksachen IV/ 1095, IV/ 1223) . . . . . . . . . . 3653 B Schriftlicher Bericht des Sozialpol. Ausschusses betr. Verordnung des Rates der EWG zur Änderung verschiedener Anhänge zur Verordnung Nr. 3 über die Soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer und zur Verordnung Nr. 4 zur Durchführung und Ergänzung der Verordnung Nr. 3 (Drucksachen IV/ 1199, IV/ 1212) . . 3653 C Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses betr. Verordnung des Rates der EWG über eine von Art. 7 und 8 der Verordnung Nr. 20 des Rates abweichende Regelung betr. die Festsetzung der Einschleusungspreise und der Zusatzbeträge für einige Schweinefleischerzeugnisse (Drucksachen IV/ 1176, IV/ 1226) . . 3653 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (StPÄG) (Drucksachen IV/ 178, IV/ 1020, zu 1020) Rasner (CDU/CSU) 3616 C Nächste Sitzung 3653 D Anlagen 3654 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3551 75. Sitzung Bonn, den 9. Mai 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach * 10. 5. Dr. Arndt (Berlin) 31. 5. Dr. Atzenroth 10. 5. Bauer (Würzburg) * 10. 5. Bazille 14. 5. Berkhan * 10. 5. Fürst von Bismarck * 10. 5. Blachstein * 10. 5. Dr. h. c. Brauer * 10. 5. Brünen 8. 6. Burckardt 9. 5. Burgemeister 10. 5. Corterier 31. 5. Dr. Dörinkel 10. 5. Dr. Effertz 9. 5. Even (Köln) 18. 5. Figgen 15. 6. Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) * 10. 5. Franke 10. 5. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 9. 5. Fritsch 10. 5. Frau Funcke (Hagen) 9. 5. Funk (Neuses am Sand) 25. 5. Dr. Furler * 10. 5. Gehring 10. 5. Gerlach 10. 5. Gerns * 10. 5. Gscheidle 9. 5. Dr. h. c. Güde 17. 5. Freiherr zu Guttenberg 10. 5. Haage (München) 21. 5. Heiland 19. 5. Dr. Dr. Heinemann 10. 5. Dr. Hellige * 10. 5. Hirsch 24. 5. Höfler * 10. 5. Frau Dr. Hubert * 10. 5. Hufnagel 11. 5. Dr. Huys 9. 5. Jacobs * 10. 5. Dr. Jungmann 18. 5. Kahn-Ackermann * 10. 5. Dr. Kliesing (Honnef) * 10. 5. Knobloch 10. 5. Kohlberger 10. 5. Dr. Kopf * 10. 5. Dr. Kreyssig ** 17. 5. Kriedemann ** 10. 5. Leber 10. 5. Lenze (Attendorn) * 10. 5. Dr. Löbe 10. 5. Lohmar 10. 5. * Für die Teilnahme an einer Tagung der Beratenden Versammlung des Europarates ** Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Lücker (München) 10. 5. Mattick 10. 5. Mauk ** 10. 5. Frau Dr. Maxsein * 10. 5. Memmel * 10. 5. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 10. 5. Dr. von Merkatz 17. 5. Dr. Meyer (Frankfurt) * 10. 5. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 13. 5. Dr. Mommer 15. 7. Frau Dr. Pannhoff 10. 5. Paul * 10. 5. Peters (Norden) 19.5. Frau Pitz-Savelsberg 9. 5. Pöhler 10. 5. Frau Dr. Rehling * 10. 5. Richarts 10. 5. Schlee 10. 5. Dr. Schneider (Saarbrücken) 9. 5. Schultz 9. 5. Dr. Seffrin * 10. 5. Seifriz * 9. 5. Dr. Serres * 10. 5. Seuffert 9. 5. Spitzmüller 10. 5. Dr. Stammberger * 10. 5. Dr. Starke 13. 5. Dr. Stecker 10. 5. Dr. Steinmetz 10.5. Storch ** 10. 5. Dr. Süsterhenn * 10. 5. Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell 10. 5. Wächter 9. 5. Dr. Wahl * 10. 5. Wehking 9. 5. Wienand * 10. 5. Wittmer-Eigenbrodt 31. 7. Dr. Zimmer * 10. 5. Dr. Zimmermann (München) 10. 5. Zoglmann 31. 5. b) Urlaubsanträge Frau Renger 31. 5. Anlage 2 Umdruck 271 (neu) Änderungsantrag des Abgeordneten Windelen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier Einzelplan 36 - Zivile Notstandsplanung (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1129). Der Bundeshag wolle beschließen: Zu Kap. 36 04 - Notstandsmaßnahmen im Aufgabenbereich dies Bundesministers des Innern 1. In Tit. 305 - Kosten der personellen Aufstellung des Luftschutzhilfsdienstes - (Drucksache IV/ 1129 S. 6) ist folgender Haushaltsvermerk auszubringlen: Minderausgaben dürfen zur Verstärkung der Mittel bei Tit. 309 verwendet werden. 3656 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 2. In Tit. 309 — Kosten der Ausbildung des Luftschutzhilfsdienstes — (Drucksache IV/ 1129 S. 8) ist folgender Haushaltsvermerk auszubringen: Die Mittel dürfen in Höhe der Einsparungen bei Tit. 305 überschritten werden. Bonn, den 9. Mai 1963 Windelen Anlage 3 Umdruck 264 Änderungsantrag der Abgeordneten Rademacher, Eisenmann zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 12 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1111). Der Bundestag wolle beschließen: In Kap. 12 03 — Bundeswasser- und Schiffahrtsverwaltung, Bundeswasserstraßen — wird folgender neuer Tit. 822 als Leertitel eingefügt: „Tit. 822 — Beteiligung am Bau des Nord-SüdKanals — — DM". Bonn, den 8. Mai 1963 Rademacher Eisenmann Anlage 4 Umdruck 269 Änderungsantrag der Abgeordneten Schwabe, Dr. Tamblé und Genossen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 12 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1111). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 12 02 — Allgemeine Bewilligungen In Tit. 601 (Drucksache IV/ 1111 S. 4) erhält die Zweckbestimmung folgende Fassung: „Förderung des Reiseverkehrs nach Deutschland". Der Sperrvermerk wird gestrichen. Bonn, den 8. Mai 1963 Schwabe Dr. Tamblé Buchstaller Dr. Eppler Höhmann (Hessisch-Lichtenau) Hörmann (Freiburg) Liehr Dr. Rinderspacher Ritzel Schmidt (Braunschweig) Anlage 5 Umdruck 251 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurf des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 10 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksachen IV/ 700, IV/ 1109). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 10 02 — Allgemeine Ausgaben In Tit. 571 — Förderung der ländlichen Siedlung b) Zuschüsse — (Drucksache IV/ 1109) wird der Ansatz in der Fassung der Regierungsvorlage wiederhergestellt. Dafür ist die in den Erläuterungen zu Tit. 571 (Drucksache IV/ 700 Anlage) aufgeführte Bindungsermächtigung von 290 Mio DM auf 270 Mio DM herabzusetzen. Bonn, den 7. Mai 1963 Rehs Jaksch Frehsee Ollenhauer und Fraktion Anlage 6 Umdruck 268 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. h. c. Güde, Dr. Kanka und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (StPÄG) (Drucksachen IV/ 178, IV/ 1020, IV /1171). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In Artikel 5 wird Nr. 1 wie folgt geändert: a) in § 23 Abs. 1 StPO soll es statt „abweichend von dem Antrag der Staatsanwaltschaft" heißen nach § 208 Abs. 1 Satz 1 b) an § 23 Abs. 2 StPO wird folgender Absatz 2 a angefügt: „(2 a) Ein Richter, der vor der Erhebung der Anklage die Untersuchungshaft, die einstweilige Unterbringung oder die Fortdauer einer dieser Maßnahmen angeordnet oder an einer dieser Entscheidungen mitgewirkt hat, darf, wenn der Angeschuldigte nach § 201 Abs. 1 Satz 1 oder § 208 Abs. 1 Satz 1 Einwendungen erhoben hat, an der Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens nicht mitwirken und im ersten sowie im einzigen Rechtszug auch nicht Mitglied des erkennenden Gerichts sein. 2. In Artikel 7 wird nach Nr. 5 a eingefügt: 5 b. § 203 erhält folgenden Absatz 2: (2) Hat der Angeschuldigte binnen der ihm nach § 201 Abs. 1 Satz 1 bestimmten Frist keine Einwendungen gegen die Eröff- Dr. Schmidt (Offenbach) Strohmayr Urban Wellmann Dr. Brenck Drachsler Krug Spies Wendelborn Rademacher Ramms Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3657 nung des Hauptverfahrens erhoben, so bedarf es der Prüfung nach Absatz 1 nicht."' 3. In Artikel 11 wird a) nach Nr. 1 als Nr. 1 a eingefügt: ,1 a. In § 62 Abs. 1 Satz 2 wird hinter „(§ 76 Abs. 2) " ein Beistrich gesetzt und eingefügt „in der Strafkammer, die, wenn der Angeschuldigte Einwendungen erhoben hat, über die Eröffnung des Hauptverfahrens entscheidet" b) in Nr. 3 § 73 Abs. 3 GVG die folgende Fassung gegeben: „ (3) An Stelle der Strafkammer entscheidet der Vorsitzende oder ein Einzelrichter a) wenn der Angeschuldigte Einwendungen nicht erhoben hat, über die Eröffnung des Hauptverfahrens und b) über die Untersuchungshaft sowie die einstweilige Unterbringung."; c) in Nr. 4 in § 82 Abs. 2 GVG der letzte Halbsatz („§ 73 Abs. 3 ist nicht anzuwenden") gestrichen; d) hinter Nr. 8 eingefügt: ,8 a. § 139 Abs. 2 Satz 2 erhält folgende Fassung: „Bei der Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens kann den Vorsitz auch ein Mitglied des Gerichtes führen, das vom Präsidium für die Dauer des Geschäftsjahres bestimmt wird."' 4. In Artikel 13 wird hinter Nr. 1 Buchstabe d eingefügt: ,e) vor § 79 wird im Neunten Unterabschnitt als § 78 a eingefügt: „§78a § 23 Abs. 1 und 2 a der Strafprozeßordnung ist nicht anzuwenden."' Bonn, den 8. Mai 1963 Dr. h. c. Güde Dr. Kanka Dr. Artzinger Baier (Mosbach) Dr.-Ing. Balke Becker Dr. Bieringer Dr. Böhm (Frankfurt) Brück Bühler Dr. Burgbacher Dr. Czaja Dr. Dichgans Diebäcker Falke Dr. Fritz (Ludwigshafen) Dr. Götz Goldhagen Gottesleben Freiherr zu Guttenberg Haase (Kassel) Hörnemann (Gescher) Dr. Jaeger Frau Klee Knobloch Leicht Lemmer Meis Mick Müller (Aachen-Land) Neumann (Allensbach) Dr. Ramminger Rauhaus Ruf Ruland Scheppmann Dr. Schmidt (Wuppertal) Schneider (Hamburg) Schulhoff Dr. Seffrin Spies Stiller Storch Struve Dr. Frhr. von Vittinghoff-Schell Dr. Wilhelmi Dr. Winter Dr. Wuermeling Ziegler Dr. Zimmer Dr. Zimmermann (München) Anlage 7 Umdruck 274 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Hoogen, Dr. Weber (Koblenz), Schlee und Genossen und der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (StPÄG) (Drucksachen IV/ 178, IV/ 1020, IV/ 1171). Der Bundestag wolle beschließen: 1. Die Überschrift des Artikels 2 erhält folgende Fassung: Schlußgehör durch die Staatsanwaltschaft 2. In Artikel 2 Nr. 1 a) erhält § 169 a Abs. 2 a folgende Fassung: „(2 ,a) Hält die Staatsanwaltschaft die sachliche Zuständigkeit des Schöffengerichts oder . eines Gerichts höherer Ordnung für begründet, so teilt sie dem Beschuldigten und seinem Verteidiger den Abschluß der Ermittlungen mit und stellt ihnen anheim, binnen einer zu bestimmenden Frist zu erklären, ob sie einzelne Beweiserhebungen beantragen oder Einwendungen gegen die Einreichung der Anklageschrift vorbringen wollen.", Absatz 3 wird gestrichen; b) erhält § 169b folgende Fassung: „§ 169 b (1) In den Fällen des § 169 a Abs. 2 a kann der Beschuldigte innerhalb der gesetzten Frist auch beantragen, daß er durch den Staatsanwalt zu dem Ergebnis der Ermittlungen mündlich gehört wird (Schlußgehör). Erwägt die Staatsanwaltschaft, die Anklageschrift beim Schöffengericht 'einzureichen, so ist sie nur dann verpflichtet, das Schlußgehörzu gewähren, wenn es mit Rücksicht auf Art unid Umfang der Beschuldigung oder aus anderen Gründen zweckmäßig erscheint. (2) Hat der Beschuldigte einen Verteidiger, so ist auch dieser berechtigt, an dem Schlußgehör teilzunehmen oder den Beschuldigten ,dabei zu vertreten. Das Recht zur Teilnahme 3658 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 hat auch der gesetzliche Vertreter des Beschuldigten. (3) Üllber das Recht, das Schlußgehör zu beantragen, sind der Beschuldigte, falls sein Aufenthalt bekannt ist, und sein Verteidiger bei der Mitteilung über den Abschluß der Ermittlungen (§ 169 a Abs. 2 a) zu belehren. Die §§ 297, 299 gelten entsprechend. (4) Sind weitere Ermittlungen vorgenommen worden, nachdem das Schlußgehör in derselben Sache 'bereits gewährt worden ist, so ist -die Staatsanwaltschaft nur dann verpflichtet, das Schlußgehör nochmals zu gewähren, wenn es wegen der Bedeutung der neuen Tatsachen oder Beweismittel zweckmäßig erscheint. (5) Das wesentliche Ergebnis des Schlußgehörs ist aktenkundig zu machen." ; c) wird fo'lgen'der § 169 c angefügt: „§ 169c (1) Die Pflicht zur Gewährung des Schlußgehörs entfällt, wenn 1. der Aufenthalt des Beschuldigten unbekannt ist, 2. seine Teilnahme in angemessener Zeit wegen großer Entfernung unverhältnismäßige Schwierigkeiten bereiten würde oder 3. der Beschuldigte in dem festgesetzten Termin ohne genügende Entschuldigung ausbleibt und nicht durch einen Verteidiger vertreten ist. (2) Hat der Beschuldigte einen Verteidiger, so wird in dein Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 und 2 das Schlußgehör dem Verteldiger gewährt. Jedoch entfällt die Pflicht zur Gewährung des Schlußgehörs auch in diesen Fällen, wenn der Verteidiger in dem festgesetzten Termin ohne 'genügende Entschuldigung ausbleibt." 3. In Artikel 2 Nr. 2 enthält § 197 Abs. 3 folgende Fassung: „ (3) Hält die Staatsanwaltschaft weitere Ermittlungen nicht für erforderlich oder sind diese abgeschlossen, so 'wendet sie die §§ 169 a bis 169 c entsprechend an." 4. In Artikel 2 erhält Nr. 3 folgende Fassung: ,3. Dem § 212 wird folgender Absatz 2 angefügt: „ (2) Der Antrag steht im Sinne des § 147 Abs. 5 und des § 169 a Abs. 1 der Einreichung einer Anklageschrift gleich. § 169 a Abs. 2 a und § 169 b sind nicht anzuwenden."' 5. In Artikel 2 erhält Nr. 4 folgende Fassung: ,4. Dem § 407 wird folgender Absatz 5 angefügt: „(5) Der Antrag. auf Erlaß eines Strafbefehls steht im Sinne des § 147 Abs. 5 und des § 169 a Abs. 1 der Einreichung einer Anklageschrift gleich. § 169 a Abs. 2 a und § 169 b sind nicht anzuwenden. Der vorherigen Anhörung des Beschuldigten durch das Gericht (§ 33 Abs. 3) bedarf es nicht."' 6. In Artikel 3 erhält in Ni-. 2 § 141 Abs. 3 und 4 folgende Fassung: „(3) 1 ,er Verteidiger kann auch schon während des Vorverfahrens bestellt werden. Nach dem Abschluß der Ermittlungen (§ 169 a Abs. 1) ist er auf Antrag der Staatsanwaltschaft zu bestellen. Die Staatsanwaltschaft soll diesen Antrag stellen, falls die Gewährung des Schlußgehörs in Betracht kommt und nach ihrer Auffassung in dem gerichtlichen Verfahren die Verteidigung nach § 140 Abs. 1 notwendig sein wind. Der Abschluß der Ermittlungen soll in diesem Falle auch dem Beschuldigten eist nach der Bestellung des Verteidigers mitgeteilt werden (§ 169 a Abs. 2 a) . (4) Über die Bestellung entscheidet der Vorsitzende des Gerichts, das für das Hauptverfahren zuständig oder bei dem das Verfahren anhängig ist." 7. In Artikel 5 Nr. 1 wird in § 23 der Absatz 1 gestrichen. 8. In Artikel 7 werden die Nummern 2 a, 2 b, 2 c, 2 d, 2 e und 5 a gestrichen. 9. Artikel 11 wird wie folgt geändert: a) In Nr. 1 werden in § 58 Abs. 1 Satz 1 die Worte „oder die Entscheidungen bis zum Beginn des Hauptverfahrens" gestrichen. b) Die Nummern 3, 4, 6, 7, 8 werden gestrichen. 10. Artikel 13 Nr. 1 wird wie folgt geändert: Die Buchstaben al), a3) und a4) werden gestrichen. 11. Artikel 15 wind wie folgt geändert: a) Absatz 6 erhält folgende Fassung: (6) § 23 Abs. 4 der Strafprozeßordnung in der Fassung des Artikels 5 ist nur in Strafsachen anzuwenden, in denen über die Zulassung des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens nach dem Inkrafttreten dieses Gesetzes entschieden wird." b) Absatz 7,a wird gestrichen. c) Absatz 8 erhält folgende Fassung: „ (8) Ist die Anklageschrift vor idem Inkrafttreten dieses Gesetzes beim Gericht eingereicht worden, so sind im weiteren Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3659 L Verfahren die §§ 197, 200, 201 und 202 der Strafprozeßordnung in der bisher geltenden Fassung anzuwenden." Bonn, den 9. Mai 1963 Fnau Dr. DiemerNicolaus Hoogen Dr. Weber (Koblenz) Schlee Benda Ehnes Dr. von HanielNiethammer Frau Dr. Kuchtner Lemmrich Dr. Ramminger Vogt Wieninger Dürr und Fraktion Anlage 8 Umdruck 275 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Achenbach und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (StPÄG) (Drucksachen IV/ 178, IV/ 1020, IV/ 1171). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In Artikel 1 Nr. 1 wird a) in § 112 Abs. 3 nach den Worten. „oder 177" eingefügt „oder eines Verbrechens wider das Leben nach §§ 211, 212 oder 220a Abs. 1 Nr. 1", b) § 112 Abs. 4 gestrichen, c) dem § 121 Abs. 2 folgender Satz 2 angefügt: „Das Oberlandesgericht darf die Fortdauer der Untersuchungshaft nicht über sechs Monate hinaus anordnen." 2. In Artikel 17 wird folgender Absatz 1 a eingefügt: „(1 a) Die Vorschriften des § 121 treten einen Monat nach Verkündung in Kraft." Bonn, den 9. Mai 1963 Dr. Achenbach Dr. Aschhoff Eisenmann Dr. Hamm (Kaiserslautern) Frau Dr. Heuser Dr. Hoven Dr. Imle Keller Frau Dr. Kiep-Altenloh Dr. Krümmer Kubitza Freiherr von Kühlmann-Stumm Margulies Ramms Dr. Rutschke Schmidt (Kempten) Wächter Walter Anlage 9 Umdruck 276 Entschließungsantrag der Abgeordneten Dr. Achenbach und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (StPÄG) (Drucksachen IV/ 178, IV/ 1020, IV/ 1171). Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, dem Bundestag in Abständen von 6 Monaten, erstmalig 6 Monate nach Inkrafttreten dieses Gesetzes, darüber zu berichten, in wieviel Fällen die Oberlandesgerichte eine Fortdauer der Untersuchungshaft gemäß § 121 Abs. 2 angeordnet haben. Bonn, den 9. Mai 1963 Dr. Achenbach Dr. Aschoff Frau Dr. DiemerNicolaus Eisenmann Dr. Hamm (Kaiserslautern) Frau Dr. Heuser Dr. Hoven Dr. Imle Keller Frau Dr. KiepAltenloh Dr. Krümmer Kubitza Freiherr von Kühlmann-Stumm Margulies Ramms Dr. Rutschke Schmidt (Kempten) Wächter Walter Anlage 10 Umdruck 260 Änderungsantrag der Abgeordneten Gewandt, Dr. Fritz (Ludwigshafen), Dr. Vogel, Dr. Emde zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 23 — Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1117). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 23 02 — Allgemeine Bewilligungen 1. Die Zweckbestimmung des Tit. 46 — Einnahmen aus dem Verkauf von Ernährungsgütern an Entwicklungsländer — (Drucksache IV/ 700 Anlage S. 13) erhält folgende neue Fassung: „Einnahmen aus dem Verkauf von Ernährungs- und landwirtschaftlichen Produktionsgütern an Entwicklungsländer". Folgender Haushaltsvermerk wird ausgebracht: „Anfallende Einnahmen können zur Finanzierung zusätzlicher Maßnahmen im Rahmen des Tit. 572 verwendet werden." 2. Der Tit. 572 — Lieferung von Ernährungs- und landwirtschaftlichen Produktionsgütern an Entwicklungsländer — (Drucksache IV/ 1117 S. 3) erhält folgenden zusätzlichen Haushaltsvermerk: „Mit anfallenden Gegenwertmitteln können zusätzliche Maßnahmen finanziert werden (vgl. Tit. 46) ". Bonn, den 8. Mai 1963 Gewandt Dr. Vogel Dr. Fritz (Ludwigshafen) Dr. Emde 3660 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 Anlage 11 Umdruck 261 Änderungsantrag der Abgeordneten Gewandt, Dr. Fritz (Ludwigshafen) Dr. Vogel, Dr. Emde zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz . 1963 (Drucksachen IV/ 700, IV/ 1131). Der Bundestag wolle beschließen: § 23 wird wie folgt ergänzt: 1. In Absatz 1 Nr. 1 Buchstabe a und Nr. 3 werden jeweils hinter den Worten „Bundesminister der Finanzen die Worte ,,, dem Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit" eingefügt. 2. Absatz 1 erhält folgende neue Nummer 5: „5. zur Sicherung der Finanzierung von förderungswürdigen Aufbauvorhaben in Entwicklungsländern, wenn dadurch eine Finanzierung mit Haushaltsmitteln vermieden wird." 3. In Absatz 2 wird hinter „7 000 000 000 Deutsche Mark" eingefügt: der Höchstbetrag der Gewährleistungen nach Absatz 1 Nr. 5 auf insgesamt 170 000 000 Deutsche Mark". Bonn, den 8. Mai 1963 Gewandt Dr. Vogel Dr. Fritz (Ludwigshafen) Dr. Emde Anlage 12 Umdruck 272 Änderungsantrag der Abgeordneten Schoettle, Dr. Vogel, Dr. Emde und Genossen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 24 — Geschäftsbereich des Bundesschatzministers (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1118). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. A 24 02 — Allgemeine Bewilligungen — Der Ansatz bei Titel 892 — Kapitalerhöhung bei der Salzgitter AG, Salzgitter — wird von 22 365 000 DM um 23 250 000 DM auf 45 615 000 DM erhöht. Bonn, den 9. Mai 1963 Dr. Vogel Schoettle Dr. Conring Ritzel Dr. Stoltenberg Jürgensen Leicht Dr. Schäfer Windelen Schröder (Osterode) Mengelkamp Dr. Emde Baier (Mosbach) Kreitmeyer Dr. Althammer Peters Anlage 13 Umdruck 270 Änderungsantrag der Abgeordneten Schoettle, Dr. Vogel, Dr. Emde und Genossen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 24 — Geschäftsbereich des Bundesschatzministers (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1118). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 24 02 — Allgemeine Bewilligungen — In Tit. 81 — Erlöse aus der Veräußerung von Anteilsrechten und der Liquidation von Bundesunternehmen — wird der Ansatz von 20 000 000 DM um 23 250 000 DM auf 43 250 000 DM erhöht. Bonn, den 9. Mai 1963 Schoettle Dr. Gleissner Dr. Vogel Müller (Aachen-Land) Dr. Eande Dr. Götz Dr. Althammer Mengelkamp Baier (Mosbach) Ritzel Brese Jürgensen Dr. Conring Seidel (Fürth) Dr. Stoltenberg Schröder (Osterode) Leicht Krappe Windelen Peters Anlage 14 Umdruck 256 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 24 — Geschäftsbereich des Bundesschatzministers (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1118). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 24 02 — Allgemeine Bewilligungen Es wird ein neuer Tit. 951 eingefügt: „Tit. 951 Zur Verstärkung der Flutlichtanlage im Olympia-Stadion in Berlin 650 000 DM" Bonn, den 7. Mai 1963 Ollenhauer und Fraktion Anlage 15 Umdruck 278 Änderungsantrag des Abgeordneten Windelen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 24 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Familien- und Jugendfragen (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1118). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 24 03 — Bundesvermögens- und Bauverwaltung Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3661 Die Zweckbestimmung des Tit. 713 — Berlin-Charlottenburg, ehemaliges Reichssportfeld, Instandsetzungsmaßnahmen ... — wird durch folgenden Haushaltsvermerk erweitert: „Es wird die Ermächtigung erteilt, mit Zustimmung des Bundesministers der Finanzen Verpflichtungen bis zur Höhe von 650 000 DM für künftige Rechnungsjahre einzugehen." Bonn, den 9. Mai 1963 Windelen Anlage 16 Umdruck 257 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 25 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1119). Der Bundestag wolle beschließen: Zu Kap. 25 02 — Allgemeine Bewilligungen 1. In den Erläuterungen zu Tit. 582 — Förderung des Wohnungsbaues zugunsten von Flüchtlingen aus dem sowjetisch besetzten Sektor Berlins sowie der ihnen gleichgestellten Personen — (Drucksache IV/ 700 Anlage S. 26) wird Nr. (1) a) wie folgt neu gefaßt: „a) die alleinstehenden Personen bis zum vollendeten 21. Lebensjahr,". 2. Es wird ein neuer Tit. 607 eingefügt: Tit. 607 Zuschüsse zur Förderung des Baues von Alterswohnungen 20 000 000 DM" Die Erläuterungen lauten: Zu Tit. 607 Diese Zuschüsse sollen zur Schaffung entsprechender Kleinwohnungen als Alterswohnungen oder besonderer Wohnanlagen im Rahmen anderer Wohn- und Siedlungsanlagen gewährt und dadurch u. a. auch die Freimachung entsprechend großer Wohnungen für junge, insbesondere kinderreiche Familien erreicht werden. Bonn, den 7. Mai 1963 Ollenhauer und Fraktion Anlage 17 Umdruck 273 Änderungsantrag der Abgeordneten Schoettle, Dr. Vogel, Dr. Emde und Genossen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 60 — Allgemeine Finanzverwaltung (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1130). Der Bundestag wolle beschließen: 1. Zu Kap. A 60 05 — Leistungen des Bundes für Berlin — Der Ansatz bei Titel 571 — Bundesdarlehen — wird von 195 000 000 DM um 23 250 000 DM auf 171 750 000 DM vermindert. 2. Zu Kap. 60 05 — Leistungen des Bundes für Berlin — Der Ansatz bei Titel 571 — Bundesdarlehen — wird von 95 000 000 DM um 23 250 000 DM auf 118 250 000 DM erhöht. Bonn, den 9. Mai 1963 Dr. Vogel Schoettle Dr. Conring Ritzel Dr. Stoltenberg Jürgensen Leicht Dr. Schäfer Windelen Schröder (Osterode) Mengelkamp Dr. Emde Baier (Mosbach) Kreitmeyer Dr. Althammer Peters Anlage 18 Umdruck 259 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen IV/ 700 Anlage, IV/ 1131). Der Bundestag wolle beschließen: In § 8 Abs. 1 wird in Satz 2 nach dem Wort „Mittel" eingefügt: „für Baumaßnahmen für Hochschulen sowie für sonstige wissenschaftliche Einrichtungen, für Baumaßnahmen im Bereich ,des zivilen Bevölkerungsschutzes," Bonn, 7. Mai 1963 Ollenhauer und Fraktion Anlage 19 Umdruck 262 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen IV/ 700, IV/ 1131). Der Bundestag wolle beschließen: § 12 a wird gestrichen. Bonn, den 8. Mai 1963 Ollenhauer und Fraktion 3662 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 Anlage 20 Umdruck 250 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen IV/ 700, IV/ 1131). Der Bundestag wolle beschließen: Dem § 22 wird folgender neuer Absatz 3 angefügt: „(3) Wenn die Ausgabenansätze für werbende Zwecke im außerordentlichen Haushalt für das Rechnungsjahr 1963 nicht restlos durch Kapitalaufnahmen bedient werden können, entscheidet der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages über die Rangfolge der zu bedienenden Ansätze." Bonn, den 7. Mai 1963 Ollenhauer und Fraktion Anlage 21 Umdruck 277 Änderungsantrag der Abgeordneten Kuntscher, Dr. Vogel, Dr. Emde und Genossen zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Haushaltsgesetz 1963 (Drucksachen IV/ 700, IV/ 1131). Der Bundestag wolle beschließen: In § 26 wird folgende neue Nr. 7 a eingefügt: „7 a. für Verbindlichkeiten .des Ausgleichsfonds aus .der Eintragung von Schuldbuchforderungen oder der Aushändigung von Schuldverschreibungen nach § 252 Abs. 3 des Lastenausgleichsgesetzes vom 14. August 1952 (Bundesgesetzbl. I S. 446), zuletzt geändert durch das Fünfzehnte Gesetz zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes vom 4. August 1961 (Bundesgesetzbl. I S. 1169);" Bonn, den 9. Mai 1963 Kuntscher Dr. Vogel Dr. Emde Leukert Krüger Dr. Rutschke
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    Rede von Fritz Erler

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Die Auffassung, die ich hier vortrage, ist nach meiner Überzeugung die Auffassung des derzeitigen Verteidigungsministers.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber nicht des Herrn Merten!)

    Das ist eben der gleiche Grund, weshalb wir uns bei diesem Verteidigungshaushalt der Stimme enthalten werden.

    (Abg. Dr. Stoltenberg: Ich hatte aber eine präzise Frage gestellt; das ist keine Antwort!)

    — Sicher. Die Grenzen der Belastbarkeit unseres Sozialprodukts sind nicht nur von den sozialdemokratischen Sprechern, sondern von Sprechern aller Parteien hervorgehoben worden, weil es hier auch Unterhaltungen über die Verteidigungskosten mit unseren Verbündeten gibt. Darüber sind wir uns doch hoffentlich alle einig.
    Lassen Sie mich also zurückkommen. Es hat gerade in diesen Fragen in den letzten Jahren mitunter häßliche Auseinandersetzungen mit unseren Verbündeten gegeben, nicht in den finanziellen, sondern in den strategischen Fragen.

    (Abg. Dr. Stoltenberg: Auch in den finanziellen Fragen!)

    — Auch in den strategischen Fragen! Manche Leute glaubten, unserem Volke weismachen zu können, es sei billiger, wenn man die Verteidigung ausschließlich auf die atomaren Mittel abstellt, und im übrigen hat man die Bundeswehr als beinahe entbehrliches Zubehör betrachtet. Sie entsinnen sich doch noch des Artikels von Herrn Schmückle in Christ und Welt, oder etwa nicht?

    (Abg. Wehner: Sehr wahr!)

    Deshalb besteht die Abschreckung in der ganzen Skala der Verteidigung vom atomaren Potential über die konventionellen Verbände und die Territorialverteidigung bis hin zum zivilen Bevölkerungsschutz und zum Verteidigungswillen. Nur das Ganze schreckt ab.
    Hier ein Wort zu einer anderen Formel, die aus jener Himmelsrichtung kommt, mit der ich mich eben auseinandergesetzt habe, zu der Formel, Atomwaffen seien politische Waffen. Natürlich hat das Vorhandensein der Atomwaffen politische Folgen. Sie können sich je nach der Art, die im Bündnis für sie vorgesehen ist, auf den Zusammenhang des Bündnisses festigend oder auch störend auswirken. Die Atomwaffen sind bereits als politisches Erpressungsmittel gebraucht worden. Insofern sind sie politische Waffen. Aber ohne denkbare Möglichkeit für ihren Einsatz haben sie auch keine politischen Folgen. Als Abschreckung wären sie wirkungslos, wenn nicht der Wille und die Fähigkeit dahinterstünde, sie äußerstenfalls auch zu gebrauchen.
    Deshalb muß man bei der Entwicklung der Atomstrategie nicht von. der Annahme des Nichtgebrauchs ausgehen. Deshalb kann man sich keine leichtfertige Nur-Atomstrategie denken. Deshalb reduziert sich die atomare Strategie auf den äußersten Fall und kann nicht als normale Antwort, gewissermaßen bei jeder Grenzverletzung, konzipiert werden.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Eine solche Haltung liegt nicht, wie manche andere
    uns vormachen wollen, ausschließlich im Interesse
    der westlichen Führungsmacht, sondern eine solche

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    Erler
    Haltung liegt durchaus auch im Interesse unseres Volkes, ,das sich gegen bestimmte Angriffe wehren können muß, ohne seine eigene Substanz völlig dabei opfern zu müssen. Es gibt ein seltsames Paradoxon, daß diejenigen Staaten, die nicht über atomare Sprengkörper verfügen, in ihren eigenen strategischen Überlegungen eine gewisse Neigung zu möglichst frühzeitigen, ich hätte beinahe gesagt, leichtfertigem Konzipieren des Einsatzes von Atomwaffen entwickeln, während jene Staaten, die über die Atomwaffen selbst verfügen, die in zahlreichen Explosionen Erfahrungen gesammelt haben, was Atomwaffen wirklich für den Fall einer Auseinandersetzung bedeuten, außerordentlich zurückhaltend in der Entwicklung strategischer Konzeptionen für die Verwendung eben dieser Waffen sind.
    Damit sind wir bei der Bedeutung der seit langem innerhalb der Atlantischen Allianz vorgesehenen 30 herkömmlichen Divisionen auf dem europäischen Schauplatz. Sie sollen nicht etwa, wie gelegentlich fälschlich dargestellt wird, einen herkömmlichen Krieg ermöglichen, sondern ihre Aufgabe ist es, gerade auch eine Auseinandersetzung herkömmlicher Art mit abschrecken zu helfen. Wer nur atomar kämpfen kann, ist angesichts des selbstmörderischen Charakters einer solchen Kampfesweise gegen viele andere Angriffsformen wehrlos. Das ist jetzt auch von Großbritannien akzeptiert. Sie haben kürzlich in den Nachrichten die Umstellungen gelesen, die in dieser Richtung in Taktik und Ausstattung der britischen Rheinarmee vorgenommen werden.
    Die Bundesrepublik Deutschland wird zu diesem innerhalb der NATO verabredeten Anteil in relativ naher Zukunft ihren vorgesehenen Anteil aufgebracht haben; demnächst wird er vollständig sein. Es sind keine 750 000 Mann Bundeswehrangehörige von uns gefordert worden, — auch wenn Herr Weinstein jetzt aus Washington alte Frankfurter Leitartikel in Meldungsform wiederholt. Die Bundesrepublik Deutschland hat 12 Divisionen zugesagt. Diese 12 Divisionen sind innerhalb der Allianz als ausreichend befunden worden. Dabei sollten wir auch bleiben. Was an Verstärkung der Kampfkraft dieser 12 Divisionen getan werden kann, bezieht sich einmal auf ihre Qualität, auf den Ausbildungsstand, auf .die Personalauslese, auf die Ausrüstung, und zweitens bezieht es sich auf. die Ergänzung der Divisionen durch die Territorialverteidigung.
    Die Kampfkraft der Felddivisionen kann erheblich dadurch gesteigert werden, daß eine Fülle von Aufgaben, die ihnen bisher noch obliegen, in Zukunft von der nun allmählich entstehenden Territorialverteidigung übernommen werden. Das ist das große Gebiet des Objektschutzes, des Küstenschutzes, der Sicherung von Flugplätzen gegen plötzliche Überraschungsunternehmen, der Sicherung des Nachschubverkehrs, der Sicherung der Freihaltung von Straßen für militärische Bewegungen und ähnliches.
    Bei all diesen Dingen — und damit bin ich bei Ihrer Frage von vorhin — haben wir selbstverständlich ganz gewisse Grenzen zu beachten. Diese Grenzen ergeben sich einmal aus unseren finanziellen
    Leistungsmöglichkeiten. Wir wissen genau, daß dem Verteidigungshaushalt durch unser soziales Gefüge Grenzen gesetzt sind. Wir wissen genau, daß dann, wenn die Territorialverteidigung einen größeren Anteil des Verteidigungshaushalts in Anspruch nimmt, wahrscheinlich einige andere Projekte gestreckt werden müssen, und wir wissen auch, daß es Grenzen gibt, die sich einfach aus dem Zusammenhalt der Allianz ergeben.
    Der deutsche Beitrag ist e i n Beitrag. Wir müssen Wert darauf legen, daß auch in Mitteleuropa nicht der Anschein eines nur deutsch-amerikanischen Bündnisses erweckt wird, sondern wir müssen dafür sorgen, daß auch die anderen Partner präsent sind und den innerhalb der Allianz vereinbarten Beitrag zu leisten in vollem Umfang sich anschicken.
    Lassen Sie mich an dieser Stelle etwas über die Unterschiede zwischen der geographischen Lage der Vereinigten Staaten von Amerika und der Europas sagen. Das hat natürlich auch Konsequenzen für manche militärpolitischen Überlegungen. Für den Fall einer großen Auseinandersetzung haben es die Vereinigten Staaten von Amerika zu Haus mit der Gefahr plötzlicher Zerstörung durch Ferneinwirkung zu tun, was z. B. für den zivilen Bevölkerungsschutz ganz andere Probleme aufwirft als die zusätzlichen und viel wahrscheinlicheren Gefahren, denen wir hier in Europa gegenüberstehen. Hier handelt es sich weniger um plötzliche Zerstörung, sondern hier handelt es sich eher um plötzlichen Zugriff, um das europäische Potential in sowjetische Hand fallen zu lassen.
    Das wirkliche Problem für die Europäer besteht doch wohl darin: Wie können wir sichern, daß das Gesamtpotential der Allianz dem Schutze eines jeden Mitgliedsstaates dient und nicht lediglich gedacht wird im planerischen Einsatz nach den Sicherheitserfordernissen einer, und sei es noch so wichtigen, Führungsmacht. Zur Lösung dieses Problems ist auf der NATO-Konferenz mit der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers McNamara ein wichtiger Anfang gemacht worden: Es ging zunächst darum, den Europäern ein höheres Maß an Information auf den Weg zu geben über die Wirkungsweise des gesamten Potentials, auch des amerikanischen nuklearen Potentials, über die Vorräte auf diesem Gebiet, über die Kosten, die es bei der Herstellung verursacht hat und die die weitere Ergänzung verlangen würde, über die Dislozierung, die Streuung dieses Potentials auf die verschiedenen Schauplätze und über die allgemeine Planung, von der man ausgeht, wie es gestreut werden muß, um überall seinen Teil in der abschreckenden Wirkung der Allianz wirklich spielen zu können.
    Ich, bin der Meinung, daß leider über diesen Anfang nicht weit genug hinausgegangen worden ist. Was uns alle auf diesem Kontinent interessiert, das ist nicht nur das Wissen, was der amerikanische Verbündete an einem bestimmten Tage getan hat, sondern das ist auch das Mitsprechen bei der künftigen Planung, einschließlich der Zielplanung der Allianz im ganzen; denn entscheidend innerhalb der Allianz — darüber sind wir uns doch wohl im klaren — ist nicht nur auf dem nuklearen, aber ins-

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    Erler
    besondere auf dem nuklearen Gebiet„ das amerikanische Potential und kein anderes sonst. Infolgedessen gibt es ein Lebensinteresse der Europäer, daß sie an der Planung, an den strategischen Grundlagen, von denen her der Einsatz eines solchen Potentials einmal gedacht werden müßte, mitwirken. Dieses Mitsprechen, dieses Mitwirken bei der Planung kann nur im Vertrauen zueinander geschehen und nicht auf der Basis gegenseitigen Mißtrauens gestaltet werden,

    (Abg. Wehner: Sehr wahr!)

    wie es leider allzuoft auch in unserem Land kultiviert worden ist und wie es dann leider auch in entsprechenden Äußerungen des Mißtrauens in die Standfestigkeit der europäischen Alliierten vom amerikanischen Kontinent zurückhallt.
    Hier geht es darum, daß Türen geöffnet werden, die bisher verschlossen sind. Es kann nicht zwei Planungen geben, eine vom europäischen Hauptquartier, von SHAPE gestaltete, und eine andere, für die das Pentagon in Washington verantwortlich ist.
    Wir müssen es erreichen, daß die Gesamtallianz sich auf eine Planung stützen kann und nicht auf deren zwei. Dazu gehört, daß der NATO-Rat als das politisch verantwortliche Führungsorgan der Allianz in seiner Zusammensetzung und in seinen Befugnissen gestärkt wird. Seine einzelnen Mitglieder können nicht, wie bisher, Beamte bleiben, die in jeder Einzelheit langwierige Rückfrage bei den verschiedenen Ressorts halten müssen, sondern sie sind mit einem größeren Maß an Autorität auszustatten, damit sie für ihre Regierungen tatsächlich sprechen können. Ich will nicht schon von Kabinettsrang sprechen; aber etwas in dieser Richtung schwebt mir vor.
    Dem NATO-Rat müßte auch ein Generalsekretariat zur Seite stehen, das mitentscheidend ist für die Zusammensetzung der militärischen Führungsspitze der Allianz. Wir haben bisher keine. Es ist ein anormaler Zustand, daß jenes Gremium, das die Gesamtprobleme der Allianz politisch beraten soll, nämlich der NATO-Rat, militärisch von einem Regionalkommandeur beraten wird. Bei allem Respekt vor der Persönlichkeit und den Leistungen der Offiziere, die diese Funktion bisher ausgeübt haben, zum Beispiel auch dem uns allen ja sehr vertrauten, vor kurzem ausgeschiedenen General Norstad, bei allem Respekt vor deren Leistung: der NATO-Rat darf nicht nur regionalen Rat bekommen. Er darf nicht zu einer europäischen Institution werden, bei der die Amerikaner auch noch einen Anteil halten, sondern er muß die politische Führungskörperschaft der Gesamtallianz sein. Dazu bedarf es auch des Rates der militärischen Führung der Gesamtallianz. Das ist eine Organisationsaufgabe, der sich die Regierungen in Bälde widmen sollten, um ein ständiges Auseinanderfallen der militärpolitischen Konzeptionen, die auf dem europäischen Kontinent geboren werden, und derer, die auf dem amerikanischen Kontinent geboren werden, in Zukunft zu verhindern; denn hier liegt die Wurzel einer Reihe von Auseinandersetzungen und Mißverständnissen in der Vergangenheit. Es liegt durchaus in unserer Macht, dies auch ohne nennenswerte Änderungen oder überhaupt ohne Änderung des Vertrages allein durch Beschlüsse der Regierungen zu ändern.
    Natürlich hat das einige Konsequenzen. Wer einen Einfluß auf die Strategie der Gesamtallianz haben will, der muß wissen, daß Strategie und Politik untrennbar verbunden sind, der muß wissen, daß dann Europa auch über seine europäischen Probleme hinaus sehen muß, der muß wissen — und das hat ja auch im NATO-Rat kürzlich angefangen —, daß dann, wenn die Europäer den Einsatz außereuropäischer Potentiale für ihre Sicherheit wünschen, sie auch bereit sein müssen, bei den Fragen gehört zu werden, ihren Rat mit zu geben, mit — wenn man so will — Verantwortung zu tragen, die auch auf der Schulter desjenigen Staates liegt, der sein Potential unter Umständen auch für andere als europäische Sorgen braucht. Insofern hat es kürzlich im NATO-Rat schon eine erste politische Aussprache über das Laos-Problem gegeben.
    Wir sehen, wie sehr man hier nicht nur Mitleistungen anderer für europäische Interessen fordern kann, sondern wie sehr dann auch Europa in eine stärkere, weltweite politische Verantwortung wieder mit hineingestellt wird.
    Daraus ergibt sich, daß durch eine solche Verbindung, wie ich sie hier in aller Offentlichkeit anregen möchte, erreicht wird, daß jenes, für die Sicherheit Europas lebenswichtige amerikanische Potential, das sich auch unter dem Namen der derzeitigen amerikanischen Polarisflotte und unter dem Namen des Strategischen Bomberkommandos niederschlägt, wirklich auch in eine Sicherheitsplanung eingebaut ist, an deren Entstehung die Europäer mitgewirkt haben.
    Wir alle, vor allem auch unsere amerikanischen Verbündeten, müssen einsehen, daß die NATO nach ihrer ganzen ursprünglichen Konzeption nicht einfach eine europäische Macht ist, an der die Vereinigten Staaten von Amerika ein paar Anteile halten, von der man also drüben gewissermaßen sprechen kann als sei das Europa im Gegensatz zu Amerika, sondern daß die NATO ein Bündnis ist, dem auch die Vereinigten Staaten und Kanada als ganzes angehören. Wenn man sich daran noch einmal erinnert, sieht man sofort die politischen und militärischen Konsequenzen .dieses Zusammenhanges.
    Daraus ergibt sich weiter die Folge, daß auch diejenigen Partner der Allianz, .die aus eigenen Mitteln — und das gilt ja auch bisher für die Bundesrepublik Deutschland — einen fairen konventionellen Beitrag zur Allianz leisten, eine Eintrittskarte in jene Gremien haben müssen, in denen über die Gesamtplanung des Potentials beraten wird, bis zu jenem Punkt hin, daß in der Stunde der Not auf Grund einer solchen im vorhinein vereinbarten strategischen Planung dann einmal von einem Mann eine Entscheidung gefällt werden muß.
    Solche Entscheidungen im Notfall dürfen nicht nur den Sicherheitserfordernissen eines Landes entsprechen, sondern sie müssen auf der Grundlage vereinbarter Strategie die Sicherheit aller Partnerstaaten abdecken. Das ist allerdings nur gewährleistet, wenn eine derartige Entscheidung tim Notfall auch

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    Erler
    schnell getroffen werden kann. Nur dann bleibt sie glaubwürdig und insofern auch kriegverhütend, weil abschreckend. Eine solche schnelle Entscheidung — machen wir uns keine Illusionen — wird in übersehbarer Zeit in den Händen des verantwortlichen politischen Mannes der westlichen Führungsmacht liegen, in den Händen des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Wer dais für übersehbare Zeit aus der Welt schaffen will, lädt sich unlösbare Probleme auf den Hals. Die NATO ist noch kein Bundesstaat, und selbst wenn sie ein Bundesstaat wäre, hätte sie die Spitze eines Mannes, und ob das ein Bürger Deutschlands wäre, ist doch wohl eine offene Frage.
    Aber — ich möchte dieses Aber bewußt hier einfügen — in dem Maße, in dem Europa stärker und hoffentlich trotz des Scheiterns der Brüsseler Verhandlungen in Zukunft auch einiger wird, in dem Maße wird es auch auf dem Gebiete der Verteidigung mehr Gewicht erlangen. Es wird innerhalb der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika ein gleichberechtigter Partner werden. Das bedeutet, daß man auf Sicht sich durchaus eine Zweischlüssellösung vorstellen kann, einen amerikanischen und einen europäischen Schlüssel, beide notwendig für eine Entscheidung im Notfall, aber auf jeden Fall eine Entscheidung, die auf Grund einer vereinbarten Strategie getroffen ist im Interesse der Gesamtallianz.
    Das ist noch glaubwürdig, setzt aber voraus, daß die Europäer so weit zusammenwachsen, daß man es von Amerika her mit einem Europa und nicht mit mehr als einem Dutzend verschiedener Partner mit verschiedenem Willen zu tun hat. Das ist leichter möglich, wenn Großbritannien Teil der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ist. Wenn der französische Staatspräsident für ein wirklich gemeinsames europäisches Waffensystem wäre, wie man manchmal hört, dann hätte er Großbritannien in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft hineingeführt.
    Auch hier müssen wir einen Sachverhalt ganz deutlich sehen: Was unser französischer Nachbar entwickelt, ist eine französische Force de frappe für französische vitale Interessen. Daran ist kein Zweifel erlaubt. Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, daß der französische Nachbar bereit wäre, diese seine Streitmacht einer supranationalen gesamteuropäischen Entscheidung zu unterwerfen. Wer so hart wie der französische Staatspräsident die Übertragung nationaler Souveränitäten auf europäische Areopage zurückweist, obwohl das auf dem Gebiet der Wirtschaft in den geltenden Verträgen immerhin geschehen ist, der ist sicher nicht auf dem Gebiet der Verteidigung bereit, einem solchen Areopag eine Entscheidung über französischen Widerspruch hinweg zuzubilligen.
    Die Bundesregierung befindet sich in Verhandlungen über das, was man in der Öffentlichkeit jetzt die interalliierte und später auch die mulitilaterale Atomstreitmacht in der NATO nennt. Wir haben es für richtig gehalten, daß sich die Bundesregierung von diesen Verhandlungen nicht ausschließt. Es gibt zwei sehr einleuchtende Argumente.
    Es galt einmal den Verdacht zu zerstreuen, als strebe auch die Bundesrepublik eine nationale Sonderentwicklung, etwa in Absprache mit unserem französischen Nachbarn, an. Einen solchen Verdacht hat es ja leider gegeben, und durch mancherlei Presseäußerungen , ist er auch aus unserem Lande unnötigerweise genährt worden.
    Zum zweiten galt es auch für die Zukunft zu bekunden, daß die Bundesrepublik Deutschland wert auf die engste Verzahnung mit dem amerikanischen Potential legt.
    Ich persönlich hätte zur Lösung dieser beiden Probleme, wie vorhin dargelegt, die Fortsetzung des Weges von Athen vorgezogen. Die Schiffe, die Raketen, die U-Boote, von denen man jetzt bei den zur Zeit diskutierten Lösungen spricht, werden sowieso gebaut; sie fügen der Allianz nichts hinzu, worüber die Allianz durch amerikanische Anstrengungen nicht ohnehin verfügen würde. Der finanzielle Beitrag der Europäer mag seinen Sinn haben in bezug auf die amerikanische Zahlungsbilanz. Aber er kann gleichzeitig das beeinträchtigen, worin die Allianz in Europa noch schwächer ist, als sie eigentlich zu sein sich vorgenommen hatte, nämlich auf konventionellem Gebiet. Ich ziehe die planerische Einwirkung auf das für unsere Verteidigung entscheidende Gesamtpotential der Allianz einschließlich des ganzen amerikanischen Potentials einem scheinbaren physischen Zugriff auf einen unwesentlichen Teil dieses Gesamtpotentials vor.

    (Abg. Wehner: Sehr richtig!)

    Es gibt hier einige wirkliche Probleme. Wir müssen bei den kommenden Verhandlungen auch darauf achten, daß sich dabei nicht eine nur deutsch-amerikanische Zusammenarbeit ergibt. Das wäre eine politische Belastung für die Allianz, und insofern muß die Regierung in den kommenden Verhandlungen alle technischen und finanziellen Probleme sorgsam prüfen. Unter Umständen — ich will das offen zugeben — handelt es sich um einen politisch vielleicht unvermeidlichen Umweg, damit endlich ein ernsthafter Anfang zur Mitwirkung von Europäern an Planung und Vorbereitung für Entscheidungen im Notfall in Richtung auf das gesamte Potential gemacht wird. Ich möchte dann hoffen, daß dieser Umweg schließlich doch zu jenem Ziele führt, von dem ich vorhin gesprochen habe, und nicht zu einer Auseinanderentwicklung in verschiedene nationale Potentiale, — eine Möglichkeit, die ja leider auch nicht voll ausgeschlossen ist.
    An eins aber möchte ich den Herrn Verteidigungsminister erinnern. Wir haben hier im Hause seinerzeit im Zusammenhang mit der Verabschiedung der entscheidenden Verträge eine Zusage bekommen, daß die Bundesregierung keine Verpflichtungen militärischer und finanzieller Art eingehen werde, ohne vorher im Verteidigungsausschuß des Bundestages darüber gesprochen zu haben. Ich möchte an diese Zusage erinnern, falls sie in Vergessenheit geraten sein sollte, damit wir beizeiten, bevor bindende Abmachungen getroffen werden, über dieses Thema sprechen können.

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    Erler
    Meine Damen und Herren, ein weiteres Problem: Sicherheit besteht nicht nur in unseren Verteidigungsbemühungen, so unerläßlich sie angesichts der Weltlage sind. Sie besteht auch in der inneren Stabilität dieses Staatswesens, sie besteht in unserem sozialen Gefüge, und sie besteht in einer Politik, die sich um die Minderung von Konfliktsgefahren bemüht. Hierzu gehört, so betrüblich alle 'bisherigen Erfahrungen gewesen sind und so betrüblich leider die Aussichten für Fortschritte auf diesem Gebiet zur Zeit sein mögen, immer wieder ein redlicher Ansatz zu dem Versuch, das mörderische atomare Wettrüsten auf Gegenseitigkeit zu bremsen. Bisher hat sich das immer wieder festgefahren.
    Bei all diesen Diskussionen sind wir aber nicht nur Zuschauer, sondern von unseren Lebensinteressen her beteiligt. Wir haben es doch mit jenem Kreislauf zu tun, daß das Wettrüsten aus den Spannungen heraus geboren wurde, aber seinerseits wieder Spannungen erhöht und verschärft. Wir wissen, daß das nicht nur Gefahren einer Explosion bei weiterer Zuspitzung der Spannungen in sich birgt. Das geht jedes Volk an. Wir wissen, daß das Wettrüsten nicht nur ein unerhörtes Maß an finanziellen Anstrengungen den einzelnen Völkern abfordert. Darüber hat sich Herr Stoltenberg ja vorhin in seiner Zwischenfrage geäußert. Wir wissen auch, daß es hier einen Zusammenhang mit der deutschen Frage gibt. Solange das Wettrüsten in der Welt allgemein weitergeht und sich auch auf deutschem Boden niederschlägt, gibt es kaum Aussichten, ein ernsthaftes Gespräch zur Lösung unseres Hauptproblems, nämlich zur Gewinnung ides Selbstbestimmungsrechts für alle Deutschen, auch die Deutschen jenseits der Zonengrenze, in Angriff zu nehmen.
    Daher ist die deutsche Politik darauf angewiesen, immer wieder mit zu versuchen, eine Politik der Entspannung in Bewegung zu bringen, so schwer das sein mag. Nur wenn zwischen den Weltmächten durch Fortschritte auf dem Gebiet der Kontrolle und Begrenzung der Rüstungen ein besseres Klima zustande kommt, wird es möglich sein, auch an die deutsche Frage in einem besseren Gesprächsklima heranzugehen. Deshalb muß die deutsche Politik auch auf 'diesem Gebiet mitdenken, darf sie nicht, wie in der Vergangenheit geschehen, nur die Einwände gegen die Gedanken anderer produzieren, deshalb muß sie versuchen, frei von Phrasen und mit dem Rechenstift in der Hand auch diesen Problemen nachzuspüren. Es geht hier um die Aufrechterhaltung ides Gleichgewichts. Keine Begrenzung und Kontrolle der Rüstungen wäre für uns interessant, welche idas weltpolitische Gleichgewicht zum Nachteil des Westens und zum Vorteil der Sowjetunion veränderte. Es geht hier auch um verläßliche Kontrolle von Vereinbarungen, damit nicht der Anständige, der sich an die Vereinbarungen hält, das Opfer willkürlicher Täuschungsmanöver .des Unanständigen wird. Das wissen wir auch.
    Aber wir wissen auch, daß man wohl kaum direkt vom Wettrüsten zu völliger Abrüstung springen kann. Es wird sich um einen langen Weg und wohl auch um einen Weg mit verschiedenen Etappen handeln müssen, ohne daß ich jetzt in die Sachfragen selber eindringen möchte; das würde zu viel Zeit erfordern und ist angesichts der betrüblichen Aussichten heute auch nicht sehr sinnvoll.
    Ein paar Vorschläge für das gedankliche Verfolgen dieser Dinge: Um sachlich an der Diskussion mit anderen auch innerhalb der Allianz, auch dort, wo unter Umständen nicht auf offenem Markte diskutiert wird, mitwirken zu können, um aber auch in der ganz offen geführten wissenschaftlichen Diskussion mitreden und mitraten zu können, scheint es mir erforderlich, daß wir sowohl in unserem Regierungsapparat als auch in unseren wissenschaftlichen Einrichtungen bei Instituten und Universitäten diesen Problemen in Zukunft mehr Aufmerksamkeit widmen als bisher. Hier geht es um die Ausstattung der entsprechenden Referate im Verteidigungsministerium und im Auswärtigen Amt. Denken wir daran, daß andere Staaten sich nicht mit zwei Referaten begnügen, sondern daß zum Teil ganze Sonderbehörden auf diesem Gebiete tätig sind, sogar bei unserem französischen Nachbarn.
    Ich meine, daß wir auch die freie Forschung fördern sollten, die dann natürlich mit den Grundfragen der Strategie zu tun hat, weil ja die Strategie Grundlage für Verteidigungsbemühungen und Abrüstungsdiskussionen gleichermaßen zu sein hat; denn bei beiden handelt es sich um zwei Seiten derselben Medaille, unserer Sicherheit.
    Ich möchte erfreut feststellen, daß wir die sachliche Art der Behandlung der Verteidigungsprobleme durch den neuen Verteidigungsminister begrüßen. Er hat sich um eine weniger geräuschvolle Verteidigungspolitik bemüht. Das ist immer gut. Er hat versucht, keinen Disput mit dem größten Verbündeten auf offenem Markte auszulösen. Ein solcher Disput hat in der Vergangenheit allzu oft Mißtrauen geschürt. Das hat dann gelegentlich unten im Lande zu ganzen Kampagnen des Mißtrauens gegen die Zuverlässigkeit des größten Verbündeten geführt und hat damit u. a. die Wirkung der Abschrekkung verringert; denn wenn derartige Mißtrauensbekundungen gegen die Zuverlässigkeit der Vereinigten Staaten beim Schutz Europas laut genug von den Europäern ausgesprochen werden, besteht tatsächlich die Gefahr, daß die Sowjetunion den Europäern eines Tages glaubt, - und dann wäre der Sinn der amerikanischen Abschrekkung dahin. Zum zweiten vertreibt eine solche Mißtrauenswelle durch die Rückwirkungen in den Vereinigten Staaten selbst unter Umständen die USA aus dem Bereiche unserer Sicherheitsbemühungen. Daran sollte man sich ganz nüchtern erinnern. Deshalb bin ich froh über die Art, wie der Verteidigungsminister an dieses Problem sehr besonnen herangegangen ist bei aller Wahrung der verständlichen eigenen Interessen unseres Volkes im Verbande der Allianz.
    Natürlich sagt der Minister, die Konzeption seines Vorgängers bleibe unverändert. Der Vorgänger hat ja auch gesagt, seine Konzeption sei identisch mit der NATO-Konzeption gewesen. Das war gar nicht immer so, da hat es erhebliche Differenzen gegeben, die sich in manchen deutschen Sonderentwicklungen

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    Erler
    niedergeschlagen haben, während man in der NATO längst weitergegangen war, etwa in der Truppenführung 60 oder in der Entwicklung eines etwas eigenwilligen besonderen Kriegsbildes innerhalb der Bundesrepublik Deutschland.
    Hier spielt hinein die Auseinandersetzung, welche wir um die Mission, um den militärischen Auftrag des Starfighter-Flugzeuges gehabt haben. Lassen Sie mich zu dem Thema hier noch zwei kurze Bemerkungen machen. Für Detaildiskussionen ist es vielleicht nicht so ganz geeignet im Plenum des Bundestages. Ich finde, es hat doch keinen Sinn, Mängel einfach zu leugnen. Man sollte sich darum bemühen, wenn Mängel vorhanden sind, sie abzustellen. Wenn es nun einmal so ist, daß dieses Flugzeug eine höhere Unfallrate hat als vergleichbare andere, dann muß man dem doch sorgenvoll nachgehen. Wenn es so ist, daß die Leistungen, die das weiterentwickelte Flugzeug vollbringt, nicht mit den Leistungen übereinstimmen, die beim Ankauf in den Leistungsnachweisen vorgetragen worden sind, muß man sich doch damit beschäftigen. Wenn die weiteren Entwicklungskosten viel höher geworden sind, als uns beim Ankauf gesagt worden ist, geht das doch auch den Steuerzahler etwas an. Ist es sinnvoll, nun einfach stur ein solches Programm fortzusetzen, nur weil man unbedingt recht haben muß? Man soll das doch dann einmal sorgfältig prüfen!
    Ich weiß, daß es Verträge mit Firmen gibt. Ich weiß, daß sich die Bundesrepublik Deutschland, wenn man an diesen Verträgen etwas ändert, unter Umständen schadensersatzpflichtig macht. Aber bei einem Waffenprojekt von vielen Milliarden Mark muß man das, was ich genannt habe, sorgfältig prüfen, um zu entscheiden, ob das Projekt in dieser Form wirklich unverändert fortgeführt werden sollte.
    Ein weiteres solches Problem ist uns ja jetzt mit den U-Booten beschert worden. Wir haben darüber einiges in den Zeitungen gelesen. Ich verrate also keine Geheimnisse. Ich finde, wenn ein Stahl den Anforderungen nicht entspricht, die für den U-Bootbau gestellt werden müssen, dann scheinen mir die Umbauten ein bißchen schwierig zu sein. Was bleibt eigentlich von einem U-Boot noch übrig, wenn man den Stahl abmontiert?

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich glaube, daß uns das also eine ganze Masse kosten wird. Da muß man doch mindestens einmal wissen: Ist dieser Stahl auf seine Tauglichkeit richtig untersucht worden oder nicht, wer ist eigentlich dafür verantwortlich, daß man — vielleicht etwas schnell — dieses wohl doch nicht allen Anforderungen entsprechende Material gekauft hat? Hier höre ich immer noch den Kollegen Brese von seinen Steuergeldern sprechen. In diesem Punkt ist mir seine Hilfe durchaus lieb und recht. Das schlägt mehr zu Buche als ein Angestellter in der Bundestagsverwaltung.

    (Beifall bei der SPD.)

    Der Vorgänger des derzeitigen Verteidigungsministers hat uns manchmal zu Diskussionen gezwungen, die sich daraus ergaben, daß die Stellung des Oberbefehlshabers der Bundeswehr und eines Parteiführers mit mitunter recht eigenwilliger persönlicher Färbung manchmal durcheinander ging. Korrekturen dieses Sachverhalts sind deutlich sichtbar geworden und werden von uns begrüßt. Es handelt sich schließlich um uns er e Bundeswehr, um die Bundeswehr aller Bürger unseres Landes, die ein Vertrauensverhältnis zu allen demokratischen Kräften unseres Landes haben muß.
    Die gelegentlichen Versuche, die Angehörigen der Bundeswehr geistig etwas einseitig auf den Kurs der Regierungsparteien festzulegen, sind ja erfreulicherweise fehlgeschlagen. Die Wahlergebnisse sprechen eine deutliche Sprache. Ich glaube, sie sollten ein Anhaltspunkt dafür sein, daß diese Versuche von der größten Partei des Hauses gar nicht erst wieder aufgenommen werden sollten. Es lohnt sich nicht.

    (Beifall bei der SPD.)

    Damit bin ich bei einem weiteren geistigen Problem, dem ich noch ein paar Minuten widmen möchte, nämlich bei der inneren Führung. Es handelt sich bei der inneren Führung nicht etwa um einen Gegensatz zu harter Ausbildung. Harte Ausbildung spart im Notfall Blut. Aber Ausbildung muß frei von Schikanen sein und die Menschenwürde respektieren.

    (Beifall bei der SPD.)

    Da haben wir alle miteinander eine ganze Masse erreicht. Gerade weil wir es unserer Jugend schuldig sind, das Erreichte zu schützen, ist es Aufgabe des ganzen Hauses, zusammen mit dem Wehrbeauftragten, den wir alle miteinander gewählt haben, über die Einhaltung der Grundsätze der inneren Führung sorgsam zu wachen, um Rückschläge zu verhindern.

    (Beifall bei der der SPD.)

    Dabei geht es auch um Idas Bewußtsein des jungen Staatsbürgers von den Grundwerten der Demokratie. Wir wissen alle, daß die Bundeswehr nicht die Schule der Nation und schon gar nicht die Nachhilfeschule der Nation sein kann. Wir wissen ja, daß sie nur aufgebaut werden kann auf dem, was sie vorfindet, und wo Elternhaus und Schule versagt haben, soll man nicht nachher der Bundeswehr diese Unterlassungssünden anlasten. Das wissen wir auch.

    (Beifall bei der SPD.)

    .Aber das, was geschehen kann, um das, was vorher gepflanzt worden ist, 'zu erhalten und zu mehren, das ist nun auch Aufgabe jenes Teiles innerer Führung, der es mit moderner Menschenführung zu tun hat. Das ist mehr als eine negative Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus. Hier handelt es sich nicht darum, einfach Antikommunismus zu pflanzen, weil 'derjenige, der nur anti denkt, in Wahrheit ein Spiegelbild ides Gegners ist. Die positiven, freiheitlichen Grundwerte sind unser Ausgangspunkt und nicht nur die negative Auseinandersetzung mit der bolschewistischen Ideologie.

    (Beifall bei der SPD.)

    Auf die Einhaltung aller dieser Prinzipien sollten wir achten, und deshalb kommt es auch im Be-

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    Erler
    reiche des Verteidigungsministeriums und der Einrichtungen der Bundeswehr, der Schulen usw. und der entsprechenden Abteilungen im Ministerium sehr auf die personelle Besetzung gerade dieser für den geistigen Ruf der Bundeswehr in unserem Volke so wichtigen Einrichtungen an.
    Noch ein Punkt sollte hier erwähnt werden. Seit langem steht eine Entscheidung über das Organisationsgesetz aus. Es ist ja einmal schon ein Entwurf einer früheren Bundesregierung in einem früheren Bundestag in einem Ausschuß hängen geblieben. Wir haben dann nie wieder einen neuen Entwurf gesehen. Inzwischen sind reiche Erfahrungen gesammelt worden. Das Organisationsgesetz muß auch die Spitzengliederung der Bundeswehr regeln; so lautet der Auftrag des Gesetzgebers, den wir selbst erteilt haben. Hoffentlich kann uns der Minister bald eine Vorlage auf diesem Gebiet in Aussicht stellen.
    Ich kann mir denken, daß manche Diskussionen der jüngsten Wochen etwas mit dieser Aufgabe zusammenhängen, und ,da wird es darauf ankommen, daß wir gar nicht erst auf ein falsches Geleise kommen. Es handelt sich um ,den richtigen Einbau der bewaffneten Macht in den demokratischen Staat im Sinne unseres Grundgesetzes

    (Abg. Dr. Schäfer: Sehr richtig!)

    und im Sinne der ständigen, in diesem Punkte gemeinsamen Gesetzgebung dieses Hauses. Wir wissen, daß es keine demokratische Armee geben kann. Eine Armee muß auf den Ordnungsprinzipien von Befehl und Gehorsam beruhen; die demokratische Gesellschaft bildet ihren Willen auf andere Weise, nämlich durch Diskussion und Abstimmung. Worauf es ankommt, ist also nicht, eine diskutierende Armee zu schaffen, sondern dieser auf Befehl und Gehorsam beruhenden Armee den richtigen Ort in unserer demokratischen Gesellschaft anzuweisen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das haben 'wir bisher erfolgreich getan. Nach vielen bitteren Erfahrungen in der Vergangenheit können wir doch hier, wenn wir auf das Geschaffene und auch auf die Art des Umgangs der Bundeswehr mit der Offentlichkeit und der Offentlichkeit mit der Bundeswehr zurückschauen, sagen, daß wir in diesem Punkte ein erfolgreiches Stück gemeinsamer Arbeit in den letzten Jahren vollbracht haben. Herr Minister, das Organisationsgesetz wind nun dieses Werk krönen müssen und darf es nicht etwa schwächen. Wir hoffen dabei auf Ihre aktive Mitwirkung.
    Wir haben es bei diesem Haushalt mit einem Haushalt des Übergangs zu tun. Er enthält noch viel zu Überholendes. Er ist ja gar nicht von dem jetzigen Minister aufgestellt worden. Manches in dem Haushalt hätte sicher einer nochmaligen Überlegung bedurft: das Flugkörperprogramm F 104 G, das Marinebauprogramm und ähnliches. Es war Ministerpräsident Meyers, der neulich ausdrücklich gesagt hat: Der Verteidigungshaushalt darf nicht tabu sein für eine Durchleuchtung durch das Parlament und notfalls auch für Änderungen, wo sie am Platze sind.
    Daß Landesverteidigung Geld kostet, wissen wir alle. Daß die territoriale Verteidigung, wenn sie aufgebaut wird, mehr Geld kostet als heute, das wissen wir auch. Deshalb wird es notwendig sein, den Verteidigungshaushalt im ganzen daraufhin durchzuprüfen, wie man für diese wichtige Aufgabe dadurch Platz schaffen kann, daß andere Programme etwas gestreckt werden.
    Alle Sprecher in diesem Hause haben an die selbstverständlichen Grenzen erinnert, die für den Verteidigungsaufwand in unserem Lande wie in anderen Ländern gesetzt sein müssen. Wir können nicht den Verteidigungsaufwand so hoch schrauben, daß das Sozialgefüge in der Bundesrepublik Deutschland in Mitleidenschaft gerät.

    (Abg. Dr. Schäfer: Sehr richtig!)

    Wir als ein Land hart am Eisernen Vorhang haben hier die Aufgabe, gerade für unsere Landsleute drüben Vorbild zu sein. Das setzt eben Grenzen in dem Auswuchern und Ausufern eines bestimmten Teils unseres Haushalts; er wird seinen Platz behalten müssen und kann nicht die anderen Haushalte allmählich in sich aufsaugen. Das ist eine Obergrenze. Wir wissen auch, daß das, was die Bundesrepublik Deutschland beispielsweise für Berlin tut, ein Stück Verteidigungsaufwand für die Sache unserer Freiheit ist und daß das auch in diesem Sinne bei unseren Verbündeten angemerkt werden muß und hoffentlich auch wird bei allen unseren Verhandlungen.
    In dem nächsten Haushalt, meine Damen und Herren, werden wir sehen, welche Verteidigungspolitik im Rahmen des Bündnisses sichtbar wird, welche Aufmerksamkeit die Bundesregierung dem Abrüstungsproblem widmet, auch in der Ausstattung ihrer Referate, und ob der Minister seine zu Anfang eingenommene Haltung beibehalten wird, wie er die Probleme behandeln wird in seinem Verhältnis zum Bundestag, in seinem Verhältnis zum Verteidigungsausschuß und im Umgang mit der demokratischen Opposition. Das sind Dinge, die ich als Kriterien für die Beurteilung des Haushalts 1964 anmelde. Bei diesem Haushalt des Übergangs wird sich die sozialdemokratische Bundestagsfraktion der Stimme enthalten.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Verteidigung.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als Sprecher der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion hat Herr Abgeordneter Erler die Darlegungen zum gegenwärtigen Haushalt mit einer Wiedergabe der Auffassung seiner Partei zur Gesamtverteidigungspolitik verbunden, die er heute hier vorgetragen hat.
    Während seiner Rede kam ein Zwischenruf des Herrn Abgeordneten Dr. Stoltenberg über die Vereinbarkeit dieser Ausführungen mit der Haltung eines anderen Abgeordneten der SPD. Der Zwischenruf wurde beantwortet mit der Feststellung,

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    Bundesminister von Hassel
    daß Herr Erler bislang die Auffassung des derzeitigen Verteidigungsministers vorgetragen habe.
    Meine Damen und Herren! Am Ende der Rede des Herrn Abgeordneten Erler werden wohl diejenigen, die im Verteidigungs- oder im Auswärtigen Ausschuß des Bundestags mehrfach Gelegenheit gehabt haben, meine Meinung zu hören, bestätigen, daß die Darstellung des Herrn Erler im großen und ganzen auch die Auffassung des derzeitigen Verteidigungsministers widerspiegelt. Ich glaube, ni t meiner bisherigen Haltung innerhalb der drei oder vier Monate seit Übernahme meines Amtes dem Parlament gegenüber, insonderheit dem Verteidigungsaussschuß und dem Auswärtigen Ausschuß gegenüber, bewiesen zu haben, daß ich zu der engen Zusammenarbeit zwischen dem Parlament, seinen besonderen Ausschüssen und dem Verteidigungsministerium stehe.
    Ich darf zunächst an die Bemerkung des Herrn Abgeordneten Erler anknüpfen, daß seine Ausführungen die Meinung des derzeitigen Verteidigungsministers treffen, und zumindest ein paar Gedanken zu der Bemerkung des derzeitigen anfügen, weil sie impliziert, daß der vorhergehende Verteidigungsminister offenbar in wesentlichen Punkten anderer Meinung gewesen sei als der neue Ver,teidigungsminister. Beim Studium der Dokumentation in meinem Hause, all dessen, was ich in den Ausschüssen gesagt oder was ich früher als Ministerpräsident eines Landes geäußert habe, der ja über den Bundesrat und eben durch seine Stellung als Ministerpräsident Mitverantwortung für die Bundespolitik trägt, sind keinerlei Unterschiede festzustellen. Die bisherige Auffassung der Bundesregierung, die biherige Auffassung der NATO, die bisherige Auffassung des Verteidigungsministers — des Vorgängers und des jetzigen — mögen sich vielleicht in Nuancen irgendwo unterscheiden, in der Grundlinie nicht.
    Die Grundlinie ist — Herr Abgeordneter Erler hat im ersten Teil seine Grundauffassung dargelegt —, daß eine Abschreckung, eine Verteidigungsbereitschaft, glaubwürdig sein muß, daß sie unteilbar ist, daß die ganze NATO zusammenstehen muß, daß man nur dm Verband mit der Allianz gemeinsam mit anderen NATO-Partnern diese Unteilbarkeit des Schutzbedürfnisses aller Partner sehen kann, daß der Verteidigungswille der westlichen Welt, der Allianz, auch Deutschlands, jederzeit dokumentiert werden muß, daß man keinen Fußbreit Boden aufgeben darf, daß die Mittel die zur Abwehr eines etwaigen Angriffs eingesetzt werden müssen, der Größe des Angriffs angemessen sein müssen, daß man also nicht — Vielleicht haben Sie es so sagen wollen — einen begrenzten lokalen Angriff mit der größten Abschreckungswaffe der amerikanischen Verteidigungskräfte beantwortet.
    Der Widerstand gegen einen möglichen Aggressor muß über jeden Zweifel erhaben sein. Deshalb müssen die Abwehrmittel über eine große Breite entwickelt werden. Ein Angriff gegen die Bundesrepublik oder gegen die NATO muß von vornherein durch ,die Ungewißheit des Risikos, das ein solcher
    Angriff für den möglichen Aggressor bedeutet, abgewehrt werden, indem man sagt: Wir verteidigen uns mit den Waffen, die dem Angriff angemessen sind.
    Wenn Sie die Verteidigungspolitik in den vergangenen Jahren zusammenraffen, werden Sie sehen, daß darin eigentlich die Ausgewogenheit der konventionellen und der atomaren Komponente, die Unteilbarkeit des Bündnisses liegt und daß insofern zwischen Ihrer Auffassung, Herr Erler, die Sie heute dargestellt haben, und der Auffassung der NATO bisher, der Bundesregierung, überhaupt der Verteidigungskonzeption bisher eigentlich vielleicht nur noch in dieser oder jener Nuance ein Unterschied besteht.
    Ich darf noch einmal darauf aufmerksam machen, daß bislang immer über die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands innerhalb der Allianz, über die Verteidigungsbereitschaft Deutschlands und der Allianz und hinsichtlich der Glaubwürdigkeit unserer festen Absicht, Widerstand zu leisten, auch nicht der geringste Zweifel gelassen worden ist. Das war die Grundlage unserer Konzeption, die Grundlage der Konzeption der NATO und nicht nur eines Mannes, sondern der Bundesregierung, nicht nur einer Person, sondern der Mehrheit, die hier in diesem Hause die Bundesregierung unterstützt.
    Herr Abgeordneter Erler ist dann auf eine Reihe von Fragen eingegangen. Zunächst darf ich das herausgreifen, was er zu der konventionellen Seite unserer Verteidigung gesagt hat. Er hat bestätigt, was ich mehrfach in den Ausschüssen des Bundestages dargelegt habe, nämlich daß eine Forderung auf 750 000 Soldaten an uns nicht gestellt worden ist, daß wir uns vielmehr bereit erklärt haben, im Rahmen der Gesamtkonzeption der NATO 12 Divisionen — Kräfte der Luftwaffe, der Marine, der Territorialverteidigung oder auch der Basis — zu stellen.
    In den Ausführungen des Herrn Erler ist angeklungen, daß wir zu diesem Konzept der 12 Divisionen stehen und daß alle übrigen Überlegungen in eine Reihe von Gedanken einzubetten sind, die sich zunächst einmal aus der personellen, der wirtschaftlichen Lage und den finanziellen Möglichkeiten der Bundesrepublik ergeben. Herr Erler hat ausgeführt, daß diese Möglichkeiten mit unseren Wünschen und mit unseren Überlegungen hinsichtlich der Erfordernisse in Einklang zu bringen seien.
    Im Verteidigungsausschuß, im Haushaltsausschuß und im Auswärtigen Ausschuß habe ich dargelegt, wie die Überlegung der Bundesregierung, wie die Koordinierung des Wünschenswerten mit den Möglichkeiten aussieht. Wir haben eine Reihe von Vorschlägen untersucht, von der Lösung der 750 000 über eine Zwischenformel bis hin zu der, die von uns als Ziel der langfristigen Planung festgelegt worden ist. Ich sage: der langfristigen Planung; denn jeder wird mir zustimmen, daß man ein Instrument wie die Bundeswehr im' Rahmen der NATO nicht aus kurzfristigen Überlegungen gestalten kann, sondern daß man auf lange Sicht planen muß, um zu einer abgewogenen Konzeption zu gelangen, aber auch innerhalb dieser Konzeption die einzelnen Phasen

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3569


    Bundesminister von Hassel
    mit den vielen, vielen Fragen, die dabei gelöst werden müssen, abzustimmen.
    Herr Abgeordneter Erler hat erklärt—ich wiederhole es —, es sei von uns nicht verlangt worden, 750 000 Mann aufzustellen. Ich darf vielleicht einmal sagen, wie es zu dieser Formel, die draußen in der Öffentlichkeit noch diskutiert wird, gekommen sein könnte. Unsere 12 Divisionen — 11 sind aufgestellt, die 12. ist in der Aufstellung —, die voll der NATO unterstellt werden, haben eine moderne, bewegliche Gliederung erhalten, die sowohl für den konventionellen wie für den atomaren Einsatz geeignet ist. Die Stärke einer Division mag bei ungefähr 20 000 Mann liegen. Es droht nun immer die Gefahr, daß die amerikanischen Zahlen über die Streitkräfte in Europa oder in Deutschland durch die Zahl der amerikanischen Divisionen geteilt werden. Die sich so ergebende Stärke einer Division wäre wesentlich höher als die unserer modernen, nach NATO- Gesichtspunkten personell ausgestatteten deutschen Divisionen. So käme man für den amerikanischen Bereich etwa zu einer Zahl von 40 000. Dazu muß man aber die ganzen Unterstützungstruppen, die ganzen Depots, die ganze Versorgung praktisch bis an die Atlantikküste hinzurechnen. Wenn man dann die 12 Divisionen, zu denen wir uns verpflichtet haben, mit der Zahl der amerikanischen Soldaten multipliziert, kommt man zu einer sehr viel höheren Zahl. Diese sehr viel höheren Zahlen werden dann bei Hinzurechnung von Luftwaffe, Marine und Territorialverteidigung in einer größeren Zahl der Gesamtstreitkräfte ihren Niederschlag finden. Wir bemühen uns, eine genaue Untersuchung über unsere Struktur und die der Amerikaner anzustellen. Ich bin überzeugt, daß die Auffassungsunterschiede im Grunde genommen ausräumbar sein werden.
    Herr Erler hat dann gesagt, es komme jetzt darauf an, die Qualität, die Ausrüstung und den Personalbestand zu verbessern. Genau das sind die Formeln, ,die ich dem Haushaltsausschuß, dem Verteidigungsausschuß und dem Auswärtigen Ausschuß vorgetragen habe. Ich habe hinzugefügt, daß infolge der außerordentlich starken Ausweitung der Bundeswehr im Zusammenhang mit dem 13. August und der Kuba-Krise nunmehr eine Phase der Konsolidierung und der Beruhigung für die Bundeswehr notwendig 'ist, die benutzt werden sollte, um den Personalbestand aufzufüllen, den Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu vermindern — ganz beseitigen kann man das in einer kurzen Zeit nicht —, um die Ausrüstung zu verbessern und um all die vielen, vielen anderen Fragen zu lösen, die heute noch uns alle bei der ganzen Situation der Bundeswehr bedrücken.
    Ich möchte hier ausdrücklich betonen, daß die Bundesregierung Vorstellungen über diesen Weg nicht erst heute, sondern bereits vor Jahresfrist entwickelt hat, diesen Weg, durch den festgelegt ist, bis zu welchem Grade wir personell und auf der Grundlage von Wirtschaftskraft und Finanzkraft auch in diesen Bereichen unsere konventionelle Bewaffnung verstärken können. Ich möchte das deshalb sagen, weil in der Offentlichkeit bei meinem Amtsantritt sehr viel darüber geredet worden ist, ob der neue Minister die Zahl der konventionellen Streitkräfte wesentlich vermehren werde und ob er wisse, was ansonsten im Staatsleben, in der Wirtschaft, in den Finanzen usw. erforderlich ist. Sie werden den Eindruck haben, daß wir uns darum bemühen, die wünschenswerte Verdichtung unserer Kräfte und die Möglichkeiten miteinander in Einklang zu bringen.
    Ich sagte, diese Zeit der vor uns liegenden zwei, vielleicht drei Jahre diene der Konsolidierung, der Festigung, der besseren Unterbringung, der besseren Ausstattung. Sie dient aber auch der Ruhe, damit nach dem enormen Aufbau mit den vielen Bewegungen Ruhe auch beim Menschen selber, beim Soldaten, beim Unteroffizier oder beim Offizier eintreten kann.
    Herr Kollege Erler hat eine Reihe von kritischen Bemerkungen an den Schluß seiner Rede gestellt, Fragen, die zur Zeit in der Öffentlichkeit diskutiert werden, im Zusammenhang mit dem Star-Fighter, mit den U-Booten, mit der Spitzengliederung, mit der Organisation und ähnlichem. Ich darf darauf nachher noch zu sprechen kommen. Er hat aber etwa folgendes gesagt: es komme doch darauf an, daß man die Dinge nicht nur im geheimen sehe, daß man nicht also versuche, zu verschleiern, zu tarnen.
    Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, Sie werden den Eindruck haben, daß nicht nur ich persönlich, sondern auch meine Mitarbeiter sich darum bemühen, soweit Gründe für Geheimhaltung nicht entgegenstehen, das Parlament entsprechend zu unterrichten. Es ist im übrigen wohl ziemlich witzlos, den Versuch zu unternehmen, etwas zu verschleiern oder zu tarnen. Ich habe nämlich inzwischen auch gemerkt, auch in meiner achtjährigen Zeit in Kiel, daß eigentlich in Bonn nichts geheim bleibt und ein Versuch, etwas geheimzuhalten, vermutlich nicht sonderlich erfolgreich sein wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Heiterkeit.)

    Wir stehen also auch nicht an, Herr Erler, darzulegen, wo die Schwierigkeiten liegen. Ob im Personellen, ob beim ganzen Thema des Baugeschehens, des Kasernenbaus, des Depotbaus, des Wohnungsbaus für Soldaten, gleichgültig, wo es ist: es gibt Schwierigkeiten über Schwierigkeiten. Wir haben davon gesprochen, weil wir uns selbst um eine Lösung bemühen, die Lösung aber nicht allein im Schoße des Verteidigungsministeriums geboren werden kann, sondern gemeinsam mit den dafür zuständigen Gremien des Bundestages und der Bundesregierung in der Gesamtheit gefunden werden muß. Ich sagte, die Schwierigkeiten haben wir dargelegt. Wir haben sie bei den Haushaltsberatungen dargelegt. Diejenigen Mitglieder des Haushaltsausschusses, die dabeigewesen sind, wissen sehr wohl, um welche Probleme es sich handelt.
    Ich möchte nur ein paar Probleme einmal aufgreifen und zeigen, wie man sich bisher bemüht hat und wie wir uns in Zukunft in zunehmendem Maße bemühen müssen, eine langfristige Planung aufzustellen. Sie geht von den Erfordernissen einer Gesamtallianz aus, ohne daß wir aber auf deutscher

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    3570 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963


    Bundesminister von Hassel
    Seite die Teile der Erfordernisse, die von anderen Partnern der Allianz nicht gestellt werden, nun etwa noch zusätzlich aus der deutschen personellen, der Wirtschafts- oder Finanzkraft ergänzen. Wir meinen also, daß wir zunächst einmal für unseren Teil verantwortlich sind und daß wir uns bemühen sollten, auf die Partner in der Allianz entsprechend einzuwirken, ohne aber deren Fehlbestände etwa in den Erfordernissen der NATO von uns aus zu übernehmen.
    Die abgestimmte Gesamtplanung auf lange Frist vom Personellen her bedeutet, daß man wissen muß, wen man wann einziehen kann. Wir haben dabei — Herr Erler hat davon nicht gesprochen — beispielsweise Schwierigkeiten bei der Aufrufung der Wehrpflichtigen. Das gegenwärtige System, bei dem wir losen müssen, ist fraglos nicht sonderlich erfreulich. Ein besseres System aber, das die jungen Männer gleichmäßiger anspricht, ist sicher nicht so ohne weiteres zu finden. Aber darüber wird man wohl später vielleicht einmal neue Überlegungen konzipieren können.
    Die personelle Seite zwingt uns aber, daß wir die Fragen der Unterbringung und der Bewaffnung lösen, ebenso die Frage der dazugehörigen Depots, der vielen rückwärtigen Einrichtungen, die Frage der Übungsplätze, gleichgültig, ob es große oder Standortübungsplätze sind. Diese Fragen stehen vor uns und müssen unablässig in jedem Einzelfall behandelt werden, und es sind tausende von Einzelfällen.
    Der Herr Abgeordnete Erler hat darauf verwiesen, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident habe dieser Tage erklärt, daß auch vor dem Verteidigungshaushalt nicht haltgemacht werde. Er sei kein Tabu mehr, auch ihn, den Verteidigungshaushalt, müsse man untersuchen. Ich glaube, daß bei uns nie in Abrede gestellt worden ist, daß man prüft und genau klärt, ob das oder jenes wirklich notwendig ist. Aber, Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, daß diejenigen, die unablässig mit dem Haushalt des Verteidigungsministeriums zu tun haben, vermutlich sehr wenig nennen können, was etwa eine Revision notwendig mache, da im großen und ganzen wohl die Generallinie festliegt und man nur in dieser oder jener Nuance vielleicht. etwas ändern oder ergänzen könnte.
    Ich habe z. B. gelesen — ich darf das sehr offen sagen —, daß mein persönlicher Freund, der Ministerpräsident Dr. Meyers, auch gesagt hat, daß wir, das Verteidigungsministerium, z. B. die Preise verdürben, wenn wir Liegenschaften zu höheren Preisen anmieteten. Es wurde auch gesagt, daß, wenn eine bisher industriell-gewerblich genutzte Liegenschaft von ,der Bundeswehr als Depot benützt werde, sie damit für die Wirtschaftskraft der Gemeinde ausfalle. Dadurch sinke dann auch z. B. das Gewerbesteueraufkommen der Gemeinde.
    Ich habe eigentlich das Bedürfnis, die Legenden, die über dieses Thema draußen gerankt werden, hier etwas eingehender zu behandeln. Das ist aus Zeitgründen nicht möglich. Ich kann Ihnen nur versichern, daß mein Haus wirklich weiß, was innerhalb der Wirtschaft los ist, und sich darum bemüht, das Wirtschaftsgefüge und damit das Sozialgefüge nicht auseinanderzubringen. . Herr Abgeordneter Erler hat ja zum Schluß formuliert, es komme darauf an, nicht nur Fragen der Verteidigung zu sehen, sondern darauf, sie irgendwie auch eingebettet zu wissen in die großen politischen Fragen — Berlin —, aber auch — und das schloß sich daran an — in die sozialpolitischen Erfordernisse.
    Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, daß nicht nur der Verteidigungsminister, sondern die Bundesregierung insgesamt unid die sie tragenden Parteien sehr genau wissen, daß eine großartige äußere militärische Verteidigung nicht ausreicht, wenn neben der äußeren Sicherheit nicht auch die innere Sicherheit, die soziale Sicherheit in Ordnung ist.

    (Beifall bei den Regierungsparteien und bei Abgeordneten der SPD.)

    Daran haben wir nie einen Zweifel gelassen. Aber wenn man nun — etwa darauf konzentriert — sagt, dieses wirtschaftliche Gefüge werde durch den Verteidigungshaushalt durcheinandergebracht, dadurch, daß plötzlich in einem großen Ausmaß gebaut werde oder daß die Mietpreise für Liegenschaften in der gewerblichen Wirtschaft durcheinandergerieten, möchte ich dazu nur feststellen, daß alles, was vom Verteidigungsministerium zum Einzelvorgang draußen in den Ländern getan wird,' immer im Einvernehmen mit den Ländern und den Gemeinden geschieht und nicht isoliert nur von Soldaten oder dazugehörigen Bürokraten betrachtet wird.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ich möchte hier ausdrücklich sagen, daß wir eine ganz klare Regelung dieser Art haben, die sich nicht nur auf das konzentriert, was mein Haus tut. Mein Haus arbeitet vielmehr eng mit den in Frage kommenden anderen Ressorts, dem Finanzministerium, dem Bundeswohnungsbauministerium oder etwa idem Burndesschatzministerium, zusammen.
    Im übrigen ist es interessant, festzustellen, daß in den letzten Tagen die Kritik draußen lautet, es würden Milliardenbeträge durch die Bundeswehr verbaut, damit würden die Baupreise nach oben getrieben, und man könne vieles sparen, wenn man rationeller, moderner, mit modernsten Baumethoden arbeite. Wir sind den Dingen nachgegangen. Es wird das Hohe Haus interessieren, daß idas gesamte Bauvolumen in der Bundesrepublik bei etwa 50 Milliarden DM liegt, während die gesamten Bauten der Bundeswehr, wenn Sie die Aufgaben der NATO unid den Wohnungsbau für Soldaten hinzunehmen, nur ein Volumen von etwa 2 Milliarden DM ausmachen. Also 50 Milliarden zu 2 Milliarden, das ist die Relation. Ich nehme für mein Haus in Anspruch, daß wir nichts unternommen haben, um die durch den starken Winter versäumten Baufertigstellungstermine beispielsweise dadurch wieder einzuhalten, daß wir das Geschehen durch Überstundenarbeit, durch Nachtarbeit, durch Sonderzulagen beschleunigt und damit auf die Preise eingewirkt hätten. Derartige Vorwürfe gegenüber dem Verteidigungsministerium sind völlig unbegründet.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)


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    Bundesminister von Hassel
    Wenn es irgendwo eine Diskussion über die Preise gegeben hat, dann im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem 13. August, als die NATO eine Reihe von Forderungen unter höchste 'Dringlichkeit stellte 'und wir gezwungen waren, in einer Reihe von Fällen von den Preisen ein wenig abzuweichen, die wir sonst gezahlt oder vereinbart hätten.
    Ich sagte, man muß auf lange Sicht planen, die personelle Lage zusammen mit den Liegenschaften und auch mit den Wohnungen für die Soldaten. Ich mache kein Hehl daraus, daß die Wohnungssituation schwierig ist. Sie ist in Sonderheit dadurch schwierig, weil die Gewinnung eines guten Unteroffiziers- oder Offiziersnachwuchses in Zusammenhang steht mit der Frage der Versorgung dieser jungen Menschen, die eine Familie gründen wollen, mit Wohnungen. Wir haben einen Wohnungsbedarf der Bundeswehr von rund 125 000. Wir haben einen Wohnungsbestand zur Zeit im wesentlichen durch Neubau von 70 000. Wir hätten einen Bedarf von 50 000. Wenn man ihn auf die nächsten Jahre — 1963, 1964, 1965 — überschaubar aufgliedert, glauben wir zwar, daß wir diese Aufgabe lösen können, machen aber darauf aufmerksam, daß es leider nicht in dem Tempo geht, wie wir es gern tun würden. Ich weiß, daß der Haushalt insgesamt nicht mehr Mittel zur Verfügung stellen kann. Wir sind dabei zu überlegen, ob man mit den vorhandenen Mitteln durch Streckung mehr bauen kann. Der Haushaltsausschuß hat sich bereits mit der Bundesregierung in einer Formel verständigt, die ebenfalls sicherstellt, daß auch in den kommenden zwölf Monaten in einem Rhythmus von 1000 Wohnungen monatlich dieses Baugeschehen vorangetrieben wird. Ich weiß nicht, ob nachher die Debatte zu diesem Punkt vertieft wird. Ich glaube, daß es ausreicht, Ihnen einmal darzustellen, wie die Situation auf der einen Seite vom Baugeschehen her unsere weitere Entwicklung ebenfalls begrenzt, wie aber auf der anderen Seite das ganz schwierige Thema des Soldatenwohnungsbaues von uns einer Lösung zugeführt werden muß, und wie wir — ich darf das am Rande erwähnen — nicht nur Soldatenwohnungen, sondern genauso auch die Soldaten- und die Offiziersheime als eine Maßnahme zugunsten des Soldaten anders fördern müssen als bisher. Ich bin dem Haushaltsausschuß dafür dankbar, daß er bereits eine gewisse Erleichterung, eine gewisse Lösung gebracht hat.
    Meine Damen und Herren, ich sagte, andere Schwierigkeiten sind die Ausstattung mit Waffen, mit Gerät. Sie kennen doch die Anfangszeit. In Deutschland selbst gab es keine Waffen mehr. Wir waren darauf angewiesen, Waffen in der Welt zu erwerben. Wir haben zunächst einmal durch eine großzügige Hilfe der Amerikaner gebrauchte Waffen bekommen. Dann haben wir weiter nachfolgende neue Waffen ebenfalls beschafft und haben in der Zwischenzeit eigene Waffen entwickelt.
    Zu diesen eigenen Waffen, Herr Abgeordneter Erler, gehört auch das Unterseebot. Wir haben dieses Unterseeboot seit etwa zwei Jahren im Dienst. Wir stellen jetzt fest, daß am Unterseebot Schwierigkeiten aufgetreten sind und lesen nun in den Zeitungen die Worte Rüstungsaffäre, „Rüstungsskandal und ähnliche. Ich darf zunächst einmal dazu hier deutlich folgendes sagen: Das Bundesverteidigungsministerium hat, sobald eine einigermaßen klare Kenntnis vorlag, an den Verteidigungsausschuß geschrieben und ihn vom Sachverhalt unterrichtet. Das Verteidigungsministerium hat gleichzeitig die Öffentlichkeit von dem unterrichtet, was hier an Fehlern aufgetreten ist; pauschal gesagt: ein Materialfehler. In der Zwischenzeit steht in vielen Zeitungen zu lesen, um was für einen Materialfehler es sich handelt, nämlich um die Frage amagnetischen Materials. Viele Zeitungen glossieren nun darüber und fragen, ob dieses Material richtig untersucht worden sei? Es ist aus Osterreich geliefert. Die Frage lautet: Haben die Osterreicher es vielleicht vorher den Russen angeboten? Die Russen hätten es abgelehnt, weil es für ihre U-Boote ungeeignet wäre. So etwa lautet die Formel.
    Meine Damen und Herren, das Verteidigungsministerium hat ein Interesse daran zu wissen: Was ist hier passiert? Wie waren die Untersuchungen? Es ist eine Fülle von Untersuchungen gewesen. Waren Sie ausreichend? Waren Sie nicht ausreichend? Das Verteidigungsministerium hat aber auch ein Interesse daran, darauf hinzuweisen, warum wir bisher geschwiegen haben. Es handelt sich um amagnetisches Material. Meinen Sie nicht, daß Chruschtschow ein großes Interesse daran hat, zu wissen, daß unsere U-Boote aus amagnetischem Material gebaut sind? Er braucht sich dann nämlich mit seinen Abwehrmaßnahmen nicht mehr auf die für die U-Boote gefährlichen Magnetminen zu konzentrieren, weil er weiß, die Deutschen haben ein Material genommen, auf das die sowjetischen Magnetminen nicht ansprechen. Ich meine, daß es im Interesse letztlich der Erhaltung der Glaubwürdigkeit unserer Verteidigung auch gelegen hätte, wenn hinsichtlich der Frage, um was für ein Material es sich handelt, ein bißchen Disziplin gehalten worden wäre.

    (Lebhafter Beifall bei den Regierungsparteien. Zustimmung bei Abgeordneten der SPD.)

    Meine Damen und Herren, wenn die Sowjets wissen — —(Zurufe von der SPD.)

    — Nein, ich mache Ihnen gar keinen Vorwurf; aber es gibt einige Zeitungen, die damit gekommen sind.

    (Abg. Erler: Um es nur klarzustellen: Sie haben in dieser Sache vollkommen recht, Herr Minister!)

    — Dann wäre ich außerordentlich dankbar, wenn auch Sie Ihren Einfluß geltend machen könnten, in Ihren Organen, in Ihrer Publizistik darauf hinzuwirken, daß es sich nicht um die Frage eines Rüstungsskandals oder einer Rüstungsaffäre handelt, sondern daß die Militärs die Forderung stellten, amagnetisches Material zu nehmen, und die Techniker sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht haben, dieser Forderung der Militärs zu entsprechen, amagnetischen Stahl zu finden, weil — ich wiederhole es — unsere U-Boote nach der Gesamtkonzeption in der Ostsee fahren und nicht wie die sowjetischen U-Boote in den Atlantik müssen.

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    Bundesminister von Hassel
    Für die sowjetischen U-Boote stellt sich die Frage 'des Materials völlig anders; deren Blickrichtung ist der Atlantik, ist der Nachschub zwischen Amerika und Europa, aber nicht die Ostsee. Dort im Atlantik oder bei unseren Freunden in Norwegen braucht man kein amagnetisches Material, weil im Atlantik Magnetminen infolge der Tiefe des Wassers nicht eingesetzt werden können.
    Das war das, was geheimnisumwittert hinter dieser Frage steht. Ich meine, daß ich Ihnen heute hier einmal in dieser Form eine Aufklärung geben darf.

    (Abg. Erler: Wie ist das eigentlich bekanntgeworden?)

    — Sie kommen gerade aus Amerika zurück, Herr Abgeordneter Erler. In Amerika gibt es eine 64 000-Dollar-Question in einem Fernsehquiz. Das ist die schwierigste Frage, deren Beantwortung mit dem höchsten Preis ausgezeichnet wird. Ich würde sagen: That ist a 64 000-Dollar-Question.

    (Beifall in der Mitte. — Heiterkeit.)

    Ich sagte bereits, das Verteidigungsministerium überprüft die Sache. Es überprüft auch — ich sage es ganz offen — jene Frage eines Regresses, weil ich in diesem Punkte verlange, daß Klarheit herrscht, damit uns derartige Dinge, wenn es Regreßfragen sind, nicht wieder passieren können.
    Wir haben dem Verteidigungsausschuß, während meines kurzen Urlaubs, angeboten — Herr Staatssekretär Hopf hat dies in meiner Abwesenheit getan —, ihn Über alle Fragen zu unterrichten. Zu diesen Fragen gehört auch das, 'was die Regierung jetzt veranlaßt hat, um die Sicherheit der Mannschaften zu gewährleisten. Die Antwort geben wir im Verteidigungsausschuß. Sie können sicher sein, daß alles getan wird, um die U-Boot-Mannschaft in einer Form zu sichern, daß keinerlei Schwierigkeiten oder Gefahren für sie auftreten.
    Die zweite Frage ist, was geschehen kann, um die U-Boote in irgendeiner Form von diesem Schaden zu befreien und in der Zukunft im Einsatz zu halten. Auch darüber wird der Verteidigungsausschuß von uns eine genaue Darstellung unserer Überlegungen bekommen. Ich glaube, man sollte sich deshalb hier darauf 'beschränken, das Thema in dieser Art im Plenum zu behandeln.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU.)

    Aber auf eines muß man hinweisen. Es ist bisher nie möglich gewesen, bei einem U-Boot einen Prototyp zu entwickeln und ihn einige Jahre einzusetzen, ihn zu erforschen, d. h. die Mängel im Material und in der Konstruktion festzustellen. Eine solche Erprobung hätte mindestens zwei Jahre in Anspruch genommen. Eine solche Erprobung hätte man nicht mit einem Boot allein machen können, sie hätte ohnehin mit mehreren Booten durchgeführt werden müssen. Insofern hat das ganze Thema auch eine etwas andere Blickrichtung dadurch; daß man eine Erprobung nicht vornehmen kann, es sei denn unter Inkaufnahme eines ganz großen Zeitverlustes, und es besteht kein Zweifel darüber, daß wir diesen Zeitverlust nicht in Kauf nehmen konnten.
    Zur Ehre der Techniker sei gesagt: Die Konstruktion dieses Bootes ist ganz unbestritten eine Glanzleistung unserer Techniker und Schiffbauer.

    (Beifall in der Mitte.)

    Daß man mit dem Material heute diesen Ärger hat, bitte ich zu verstehen und bitte ich nicht in der Form zu beantworten, daß man über alle Techniker, die Bundesmarine, die Bundeswehr, den Verteidigungsminister, das Verteidigungsministerium oder das Kabinett etwa den Stab bricht.
    Ich sagte, wir waren darauf angewiesen, schnell zu handeln. Die Zeit hat gedrängt. Genau das gleiche, Herr Abgeordneter Erler, spielt bei der Frage des Starfighter eine immense Rolle. Die Diskussion darüber geht draußen hoch. In der Presse wird der Starfighter oftmals abgewertet. Man bringt jetzt auf, ein neues System der Radarlenkung verteuere das Flugzeugprogramm. Das habe man vorher offenbar nicht gewußt, und jetzt sei man in der Kalamität.
    Auch hier bin ich bereit, im Verteidigungsausschuß die ganze Geschichte der Auswahl der Flugzeuge, der Entscheidungsgründe für die Auswahl dieses Flugzeugtyps darzulegen. Ich bin nicht der Meinung, daß das eine Frage ist, die in der Offentlichkeit diskutiert werden kann, weil im Hintergrund die Frage der Einsatzmöglichkeiten, der Schwerpunkte usw. eine Rolle spielt.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Die zuständige Kommission hat seinerzeit, wenn ich mich nicht irre, 14 Flugzeugmuster eingehend untersucht. In diesem langen Auswahlverfahren ist der Starfighter als bestes Muster anerkannt worden. Für den einen Zweck als Jäger ist, gleichgültig, ob man diese Muster oder .ein anderes nimmt, ein derartiges Radarleitsystem erforderlich. Das ist nicht eine Eigentümlichkeit der F 104 G, sondern eine Eigentümlichkeit fast aller Jagdflugzeuge.
    Im übrigen habe ich die Zeit genutzt, mich mit den Männern der auf F 104 umgerüsteten Staffeln zu unterhalten, und habe den Eindruck gewonnen, daß die Piloten, daß die Einheitsführer, die mit diesen Maschinen im Einsatz sind — und sie haben viele tausend Flugstunden hinter sich —, dieses Flugzeug im großen und ganzen außerordentlich loben.
    Wir sollten versuchen, die Dinge im Verteidigungsausschuß in Ruhe zu behandeln. Sie werden am Ende sehen, daß die damalige Entscheidung richtig gewesen ist und daß man sich heute höchstens ,darüber unterhalten kann, Herr Abgeordneter Erler, inwieweit man das Programm vielleicht strecken kann. Aber ich weise darauf hin — was auch Sie sagten —: Wir sind international in einem Konsortium zusammen mit den Kanadiern, Holländern, Belgiern und Italienern. Wir sind in dieser Frage nicht allein und sollten auch aus dieser Blickrichtung einer gemeinsamen Bewaffnung in der NATO diese Frage studieren.
    Ich darf hier einmal die Situation zeichnen, wie sie sich bei der Forschung, der Entwicklung und der Produktion der Waffen und Geräte darbietet. Es ist unstreitig, Herr Abgeordneter Erler, daß wir zur

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    Zeit auf Grund von vielen, vielen Verträgen bilateral, trilateral und multilateral. sowie auch allein für uns in Deutschland forschen und entwickeln. Es ist das Prinzip des Hauses gewesen — und ich bekenne mich uneingeschränkt zu diesem Prinzip; ich gebe zu, daß es nicht -ganz einfach ist, es durchzusetzen —, daß wir nicht mehr in der Lage sein werden, allein, auf nationaler Ebene, zu forschen und zu entwickeln. Wir sind dazu nicht mehr in der Lage, insonderheit wegen der Situation unserer Finanzen. Ich bin nicht bereit, für die gleiche Waffe getrennte Forschungen zu betreiben auf Grund von Verträgen zwischen Deutschland und Frankreich, zwischen Deutschland und England, zwischen Deutschland und Amerika und vielleicht in einer vierten Version noch zwischen Deutschland und Italien. Wir müssen uns in möglichst vielen Staaten der Gemeinschaft zusammenfinden, die ein gemeinsames Interesse an der einen Sache haben. Das Interesse ist ein wenig unterschiedlich von den Voraussetzungen in den einzelnen Räumen her. Ich meine also, daß wir uns dazu bekennen müssen, gemeinsam eine Forschung und Entwicklung zu betreiben, weil sie anders nicht finanzierbar ist.
    Das ist nicht ganz einfach. Ich möchte nur ein paar Schwierigkeiten zeigen. Man muß eine gemeinsame militärische Forderung aufstellen. Ich trete sicher niemandem zu nahe, wenn ich sage, Militärs, Generale oder Admirale, auf einen einzigen Nenner zu bringen, ist deshalb schwierig, weil jeder andere Erfahrungen hat. Man muß also als erstes eine militärische Grundkonzeption haben. Man muß daran anschließend eine technische Entwicklung konzipieren. Und wenn es nach mir ginge, würde ich sagen, man muß einen gemeinsamen Fonds haben, in den die Partner dieser Forschung und Entwicklung gemeinsam einzahlen, um sicherzustellen, daß die Dinge nicht irgendwo national auseinandertreiben.
    Meine Damen und Herren! Diese Frage spielt eine Rolle bei einer Reihe von Instrumenten oder Waffen, die gegenwärtig in der Entwicklung sind. Sie spielt eine Rolle beim Senkrechtstarter, spielt eine Rolle beim Panzer, spielt auch eine Rolle bei Fragen der Hubschrauber oder etwa der Transportflugzeuge.
    Ich möchte Ihnen zwei Beispiele nennen. Das erste ist die Frage des Senkrechtstarters. Man ist zwischen Deutschland und Frankreich zusammengekommen, um einen Senkrechtstarter, Nachfolger des Flugzeuges F 104, zu entwickeln. Man ist schließlich wieder mit getrennten Entwicklungen auseinandergegangen. Es ist ferner eine gemeinsame Erforschung, Entwicklung und Erprobung für einen gemeinsamen Panzer zwischen Deutschland und Frankreich festgelegt worden. Auf dem Wege . dieser Entwicklung ist man wieder auseinandergegangen, man hat heute zwei Typen. Ich glaube, daß jeder das Unbefriedigende dieser Situation einsehen und Verständnis dafür haben wird, daß wir in möglichst vielen Nationen zusammenstehen, um gemeinsam zu forschen und zu entwickeln.
    Das bedeutet, daß man sich mit den Schwierigkeiten auseinandersetzen muß, die in Deutschland hochkommen könnten. Denn nationale Wünsche nationaler Forschungsgruppen, nationaler Betriebe, nationaler Rüstung werden vielfach .dieses Konzept nicht gerade erleichtern. Insofern glaube ich, daß man hier auch ein sehr positives Beispiel wählen kann, nämlich das Beispiel des Transportflugzeuges, das vor ein paar Tagen vorgeführt wurde, wo zwischen Frankreich und Deutschland von vornherein militärische Forderungen zusammengebündelt zwar nicht gleich in einer Richtung waren, aber in eine Richtung gebracht wurden, die Forscher dann gemeinsam etwas konzipierten, so daß die Produktion gemeinsam zwischen Deutschland und Frankrech aufgenommen werden kann, wenn die Gremien des Bundestages diesem Projekt zustimmen.
    Ich nenne dieses Beispiel hier nur, um zu zeigen, wo die Schwierigkeiten liegen. Die Schwierigkeiten der Umrüstung auf modernste Waffen verlangen also, daß man zunächst die Frage der Forschung, der Entwicklung dieser Waffe klärt, alsdann die Frage der Produktion, und daß man sich dann darum bemüht, eine möglichst einheitliche und geschlossene Konzeption für möglichst viele Teile der NATO zu finden.
    Herr Abgeordneter Erler hat dann bei der Betrachtung der konventionellen Komponente dargelegt, daß man sie wesentlich verbreitern könne durch den Aufbau der territorialen Verteidigung. Herr Abgeordneter Erler, das ist vielleicht der einzige Punkt, an dem ich — ich will nicht sagen: mich von meinem Vorgänger unterscheide, aber an dem ich die Gewichte vielleicht ein wenig anders setze. Ich meine nämlich, dieser territorialen Verteidigung jetzt einen stärkeren Vorrang geben zu müssen, nachdem durch meinen Vorgänger die Kampfverbände aufgebaut worden sind. Über dieses Konzept der territorialen Verteidigung, Herr Abgeordneter Erler, wird der Verteidigungsausschuß in dem Augenblick unterrichtet werden, in dem die Gedankengänge, die in meinem Hause, ich möchte sagen, nahezu zu Ende durchdacht sind, durch das Kabinett behandelt worden sind und damit dem Parlament zugeleitet werden können. Es würde also zu weit führen, hier einzelne Elemente unserer Überlegungen darzustellen. Aber so viel sei gesagt: Für die Aufgaben im rückwärtigen Bereich, für die Aufgaben an den Rändern, in meinem eigenen Heimatland Schleswig-Holstein, an den Küsten, am Kanal, an der Elbe, in den weiten Gebieten, in denen Luftlandungen möglich sind, wird auf die ausgebildeten Soldaten der Wehrpflichtigen mit 12 oder 18 Monaten zurückgegriffen, wird auf ein Konzept zurückgegriffen, von dem ich nicht bezweifle, daß es das Hohe Haus mit eindeutiger Mehrheit bejahen wird. Ich möchte Ihnen nur so viel andeuten, daß das vielleicht der einzige Punkt ist, in dem ich mich ein bißchen weiterbewege, als es mein Amtsvorgänger aus dem Zwang der Verhältnisse damals hat tun können. Ansonsten aber — das werden Sie bisher gesehen haben — ist eine Unterscheidung zwischen der bisherigen Politik der Verteidigung und der neuen Politik der Verteidigung nicht vorhanden.
    Sie bringen nun, über die konventionelle Seite hinausgehend, das Konzept der atomaren Seite hinein, ob es die atomaren Waffen im taktischen Raum sind, ob es der ganze Mittelstreckenbereich oder die

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    Bundesminister von Hassel
    strategische Bewaffnung ist. Ich glaube, daß ich dazu ebenfalls nichts hinzuzufügen brauche. Herr Abgeordneter Erler, Sie haben etwa dargestellt, man müsse mitsprechen können, man müsse die Türen öffnen, die uns bisher verschlossen waren, man dürfe nicht zwischen SHAPE hier und dem Pentagon drüben unterscheiden, man müsse den NATO-Rat stärken, man müsse zusammen planen; ob nachher ein Mann die Auslösung gebe, sei eine zweite Frage.
    Herr Abgeordneter Erler, bei Ihrer Reise in die Vereinigten Staaten wird Ihnen ja dargestellt worden sein, wie die Amerikaner zum atomaren Konzept stehen, daß sie nämlich die Zahl der atomaren Waffen bei uns in Europa, auch in unseren eigenen Verbänden, wesentlich erhöht haben. Dort gibt es also kein atomares Disengagement, sondern sie haben die Waffen hier bei uns in Europa. Sie haben bei Ihrem Besuch drüben ebenfalls den Eindruck gehabt, daß die Amerikaner gewillt sein werden, in dem Augenblick, in dem die Gefahr bestünde, daß bei einem Angriff der Sowjets Boden verloren ginge, von den Waffen Gebrauch zu machen, die notwendig sind, um mit dieser Gefahr fertigzuwerden. Ich sehe gar nicht ein, was eigentlich für ein Unterschied gegenüber der bisherigen Konzeption ist. Genau das ist die bisherige, ausgewogene, glaubwürdige, abgestufte Abschreckung, genau so ist die bisherige Konzeption.
    Nun sagen Sie aber, man müsse die Türen aufmachen, die uns bisher versperrt waren: in Omaha. Ich bin in Omaha gewesen. Die leitenden Herren der amerikanischen Verteidigung haben mich unterrichtet. Ich darf hier eine Frage stellen: Herr Abgeordneter Erler, glauben Sie, daß ohne die Instrumente, die zur Zeit in der Diskussion sind — die interalliierte NATO-Streitmacht oder die multilaterale Streitmacht —, diese Tür so ohne weiteres geöffnet wird? Wenn man sieht, was die Amerikaner dort an Potential haben, was sie dafür aufwenden, wie sie die Verantwortung dafür tragen, dann, glaube ich, wird jeder, der die Forderung stellt, dort mit sitzen zu können, auch die Frage der Amerikaner gestellt bekommen: Bist du bereit, auch einen Anteil an diesem Instrument finanziell zu tragen? Meine Damen und Herren, das wird weit über das hinausgehen, was wir heute für die multilaterale oder interalliierte NATO-Streitmacht zu zahlen haben.
    Die militärische Seite einer solchen multilateralen Streitmacht brauche ich hier nicht im einzelnen zu erläutern. Ich habe es übrigens im Ausschuß für Verteidigung, im Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und im Haushaltsausschuß dargelegt. Es handelt sich hier um eine Streitmacht, bestehend aus 200 Raketen — das ist offen — mit einer Reichweite über 2500 Meilen — das ist auch eine offen genannte Zahl — und mit einer ungeheuren Treffgenauigkeit sowie mit einer Sprengkraft, die Sie sicher hier nicht von mir dargestellt erwarten. Rein militärisch halte ich diese multilaterale Streitmacht für eine ganz veritable Verstärkung der atomaren Seite im Mittelstreckenraum in Europa. Es ist darauf verwiesen worden, daß der Vorgänger des Generals Lemnitzer die Mittelstreckenraketen verlangt hat. Dieses Verlangen haben wir unterstützt. Es ist gegenwärtig aber relativ obsolet, darüber zu streiten, weil es diese Mittelstreckenraketen noch nicht gibt. Meine Damen und Herren, wenn es diese bewegliche, landgebundene Mittelstreckenrakete gäbe --- ich sage das nur einmal als ein Punkt, den Sie sich überlegen müßten —, dann begänne in dem Augenblick, wo sie Europa zugeführt würde, sofort der politische Ärger mit den Gemeinden, in deren Nähe die landgebundene Rakete aufgebaut würde. Wer sich in dieser Richtung äußert, muß also auch wissen, was für Schwierigkeiten es letztlich geben kann. Aber ich wiederhole: an diesem Konzept der landgebundenen Mittelstreckenraketen halten auch wir nach wie vor fest.
    Abgeordneter Erler hat dargelegt, welche politische Bindekraft die multilaterale Atomstreitmacht hat. Es wird Ihnen doch so ergangen sein wie mir, Herr Erler. Sie werden gefragt worden sein: Wo steht eigentlich Deutschland? Wie bisher treu zur NATO, oder wendet es sich nun mehr Frankreich zu, nicht so sehr mit England in Kontakt und mit uns Amerikanern auch nicht in Kontakt? Ich nehme an, daß auch Ihnen diese Frage gestellt und daß Ihnen berichtet worden ist, was wir darauf geantwortet haben — ob es zuletzt Herr von Brentano gewesen ist oder zuvor ich gewesen bin oder Herr Staatssekretär Carstens gewesen ist —: daß wir zur Allianz stehen, daß wir dazu stehen, daß England zum Kontinent heran muß, daß Amerika und Europa untrennbar miteinander verbunden sein müssen, daß aber darin das deutsch-französische Verhältnis einen ganz besonderen Raum einnimmt.
    Ich glaube, wenn Sie diese Frage vom Politischen her sehen, erkennen Sie, daß man dieser Angst in Europa, die Amerikaner könnten uns verlassen, oder der Angst der Amerikaner, Europa könnte sie herausdrängen, auf beiden Seiten am ehesten dadurch begegnet, daß man ein Instrument schafft, das eine militärisch veritable Kraft ist, das eine große Verantwortung für alle Gliedstaaten, die sie tragen, bedeutet, und daß man damit Amerika und Europa auf die Dauer sehr viel enger zusammenbinden kann.

    (Beifall in der Mitte.)

    Nun geht es los! Man sagt: Ja, aber statt Unterseeboote wollen uns die Amerikaner nur Überwasserschiffe geben. Und Ida spricht man von Raketenfrachtern. Das Wort Raketenfrachter erinnert mich irgendwie an das „Grabensystem" ; das ist auch so ,ein schreckliches Wort, und damit fiel damals das Ganze, Herr Abgeordneter Mende. Das Wort Raketenfrachter soll abwertend sein. Und dann heißt es: Mal wird das U-Boot genannt und mal das Überwasserschiff. Und aus diesem Hin und Her leitet man ab, daß die Amerikaner offenbar gar nicht wüßten, was sie wollten.
    Meine Damen und Herren, wie war es historisch? Die Amerikaner haben vor Jahren eine atomare Überwasserstreitkraft mit Polarisraketen, also Überwasserschiffe, konzipiert. Das ist die Ottawa Force. Sie sind dann auf den Bahamas in der Konferenz von Nassau den Engländern gegenüber mit dem Thema

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963 3575


    Bundesminister von Hassel
    Unterseeboote gekommen, weil die Engländer die Unterseeboote im Bau haben. Sie haben nachher gesagt: Überwasserschiffe.
    Was haben wir zu der Nachricht aus Nassau gesagt, als es hieß: Unterseeboote? Da haben wir gesagt, wir bitten zu prüfen, ob bei dem Einsatz dieser Schiffe im europanahen Raum die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich des Antriebs gegeben sein müssen wie für atomar getriebene U-Boote der Amerikaner, die über den Atlantik in den europäischen Einsatz und wieder zurückgehen müssen; ob man, von Europa aus gesehen, wegen des näheren Raumes diese komplizierte, teure Antriebsart wirklich benötigt. Da haben wir erklärt: Bitte, prüft das atomar angetriebene Unterseeboot und das konventionell angetriebene Unterseeboot, prüft bitte auch die Frage .des Überwasserschiffs, und zwar in zwei Richtungen, hinsichtlich der Kosten der Investition und hinsichtlich der Kosten des Betriebs.
    Meine Damen und Herren, das atomar angetriebene Unterseeboot hat zur Zeit vielleicht eine etwas größere Überlebenschance; aber man hat ja auch keine Wahl zwischen Flugzeug und Unterseeboot. Man kann nicht sagen: Das Unterseeboot ist sicherer als das Flugzeug, schafft also das Flugzeug ab. Es kommt darauf an, eine möglichst breite Skala der Waffen zu haben, konventionell und atomar breit angelegt, konventionell in vielen Formen, atomar in vielen Formen, um den einzig möglichen Gegner zu zwingen, auf jede einzelne Waffe eine Abwehrwaffe zu entwickeln und seine Abwehr auf das breitgefächerte Arsenal der Waffen der westlichen Allianz zu zersplittern. Es ist interessant, zu hören — ich bin gerne bereit, im Verteidigungsausschuß darüber zu sprechen —, was nun eigentlich die Pluspunkte und die Minuspunkte bei dieser Version oder bei jener sind. Aber genügt nicht vielleicht eine Feststellung in zwei Richtungen?
    Zunächst 'die eine Feststellung: Das Bundesverteidigungsministerium bemüht sich nicht nur, das Wünschenswerte zu tun, es soll auch noch das von uns Tragbare und Finanzierbare sein.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Bei dieser Überlegung kommen Sie zu der Feststellung: Das in der Investition teure Unterseeboot ist um ein Vielfaches teurer im Einsatz als das Überwasserschiff.
    Die zweite Feststellung; Eine multilaterale Überwasserstreitmacht wird eine gemischte Crew haben. Das Wort gemischte Crew hat zum Teil Diskussionen ausgelöst; man hat gesagt: Das kann doch gar nicht funktionieren, eine Crew muß doch eine Mannschaft sein; wenn man aber auf den Schiffen Deutsche, Engländer, Holländer, Belgier, Italiener, Amerikaner, Kanadier, Franzosen und was weiß ich hat, dann ist das in dem Sinne keine Mannschaft; das kann nicht funktionieren. — Ich darf hier einblenden: Warum haben wir uns dazu bekannt, wir Deutschen? — Weil wir nicht wollen, daß irgendwo auch nur der Schein einer Diskussion aufkommen könnte: hier sind sechs, sieben oder acht Schiffe, mit Deutschen bemannt, mit einem deutschen Kapitän, deutschen Offizieren, deutschen Matrosen, deutschen Mechanikern, deutschen Ingenieuren, die dann plötzlich auf ein gemeinsames Signal Dampf aufmachen, in einen deutschen Hafen fahren und sagen: Jetzt endlich haben wir eine deutsche nationale Atomstreitmacht. Vor dieser Frage steht man doch, sicher bei einer solchen Betrachtung.
    Wenn man aber eine gemischte Crew hat — Deutsche, Engländer, Amerikaner und Kanadier zusammen —, dann meine ich, daß diese Gefahr nicht mehr gegeben ist, sondern daß man sieht: Hier ist eine Streitkraft der Allianz.

    (Zuruf von der SPD: Die verstehen sich doch sprachlich gar nicht! — Lachen bei der CDU/CSU.)

    — Herr Abgeordneter, ich komme aus Norddeutschland. Ich gebe zu, daß ich mitunter meine Freunde aus Süddeutschland auch nicht so ohne weiteres verstehe. Ich muß einmal mehr hinhören, um sie genau zu verstehen. Ich glaube schon, daß die Verständigung gegeben ist, Herr Abgeordneter, wenn klar ist, daß die Mannschaft aus erstklassigen Leuten zusammengesetzt sein muß; sonst könnte man ein solches Instrument überhaupt nicht bedienen. Und erstklassige Amerikaner, erstklassige Deutsche, erstklassige Italiener, erstklassige Engländer und Holländer usw. werden sich immer, nach meinem Dafürhalten nicht nur sprachlich, sondern auch menschlich ausgezeichnet verstehen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Aber bei dieser Frage der gemischten Mannschaft ist doch eines wohl sicher, daß nämlich von vielleicht 10 000 Mann — oder wie viele auf allen Schiffen dazugehören — etwa ein Drittel Deutsche sind und ein reichliches Drittel Amerikaner. Wenn diese Überwasserschiffe so schlecht wären, glauben Sie wirklich, daß der amerikanische Präsident und der Kongreß und der Senat es wagen würden, ihre amerikanischen Seesoldaten mit den unsrigen zusammen auf schlechte Schiffe zu setzen? Sie würden dann doch sofort in die gleiche Gefahr geraten, weil sie mit uns im gleichen Boot sitzen. Das alles sind Fragen, die die Zukunft klären wird.
    Ich sage nur: Man soll nicht von vornherein damit rechnen, daß man alle Punkte bis zur dritten Dezimalstelle hinter dem Komma lösen kann. Ich glaube, Sie haben Verständnis dafür, wenn man sagt: Wir sollen die großen Linien festlegen; die einzelne Entscheidung mag dann späterer Zusammenarbeit vorbehalten bleiben.
    Zu dieser Entscheidung gehört sicher auch das Thema, wer nachher eigentlich den Einsatzbefehl gibt. Heute versteht man völlig, daß der Amerikaner nicht von der Einstimmigkeit der Entscheidung abgehen kann. Ich verbinde aber damit die Frage, ob eine Überlegung, die ich persönlich angestellt habe, richtig ist, daß wir nämlich auf die Dauer gerne auch die Franzosen als Mitglied dieser multilateralen Streitmacht, der Gesamtstreitmacht der NATO sehen würden und daß es bei der Haltung der Franzosen doch wohl unstreitig ist, daß sie nichts mitmachen, was von dem Veto beispielsweise der Amerikaner abhängig ist. Deshalb habe ich gesagt, wenn man auf lange Sicht versuche, die Fran-

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    3576 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 75. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Mai 1963


    Bundesminister von Hassel
    zosen in diesen Bereich einzubeziehen, müsse man eine Konstruktion finden, die auch die Franzosen dann zu einer neueren ,Überlegung bereit finde, wenn diese Streitmacht wirklich einen entsprechenden Aufbaugrad erreicht habe. Das war der Vorschlag, den ich, Herr Abgeordneter Erler, in der Offentlichkeit auch den Amerikanern gegenüber gemacht habe und der nach meinem Dafürhalten in den Vereinigten Staaten sehr ernsthaft geprüft werden wird. Wir werden Ihnen, bevor wir weitere Schritte tun, laufend darüber Bericht erstatten. Ich darf mich wohl mit dieser kurzen Darstellung hier begnügen.
    Zum Schluß, Herr Abgeordneter Erler, möchte ich nur auf das noch eingehen, was Sie zu der Frage des Organisationsgesetzes im Zusammenhang mit dem Verteidigungsministerium gesagt haben. Sie haben mich gebeten, den Gesetzentwurf bald vorzulegen, positiv mit Ihnen daran gemeinsam zu arbeiten. Ich fühle mich nun doch so ein bißchen veranlaßt, auf die Diskussion über die Frage bezüglich dieses Organisationsgesetzes einzugehen.
    Die vergangenen Übungen, insonderheit Fallex 62, und die Krise um Kuba haben uns bei der Auswertung eine Reihe von Erkenntnissen gegeben, die auch schon voraufgegangene Vorgänge bestätigen. Mein Herr Amtsvorgänger hat vor etwa eineinhalb Jahren die Weisung gegeben, aus diesen Erkenntnissen, den Lücken, den Schwächen, den Schwierigkeiten folgernd, weitere Überlegungen darüber anzustellen, was man denn in Fragen der Organisation tun könne, auf daß sie beweglicher werde, I) auch beim Umschalten von dem Friedenszustand auf den Zustand eines Verteidigungsfalles. Er hat eine entsprechende Weisung an die Abteilung gegeben, die dafür zunächst einmal die Federführung hatte. Ich habe diese Weisung wiederholt.
    Die Gedanken, die dort konzipiert wurden, haben bereits dazu geführt, daß das Verteidigungsministerium schon heftig kritisiert wurde, bevor sie der Öffentlichkeit genau bekannt waren. Es ist in diesem Zusammenhang sehr interessant, all die Zeitungskommentare aus den ersten Apriltagen zu lesen. Einer der Abgeordneten dieses Hohen Hauses hat die Vorgänge sehr hart kommentiert. Es sei nichts anderes als das Unternehmen, die Bundeswehr aus der unmittelbaren politischen Verantwortung, aus der Kontrolle durch Parlament und Regierung herauszunehmen. Daran ändere auch nichts die Tatsache, daß der Generalinspekteur und der Minister das letzte Wort zu reden hätten. Es geht also los, ob das eine Reform oder eine Revolution in diesem Verteidigungsministerium wäre und ähnliches. — Ich habe mit Interesse gelesen, daß dann die Ausführungen des Abgeordneten Sänger in einer Zeitung während meines Urlaubs kommentiert worden sind mit der Überschrift: „Des Sängers Fluch"; so etwa war der Kommentar.
    Meine Damen und Herren, wenn Erkenntnisse vorliegen, die dazu zwingen, die Überprüfung der gesamten Gliederung vorzunehmen, muß man auch in der Lage sein, solche Überlegungen zu studieren, ohne daß sofort das Wort geht, die Generale wollten die Macht übernehmen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.) Es gibt nicht einen einzigen Vorgang, nicht einen einzigen Halbsatz, nicht eine einzige Besprechung bei mir, in meinem Ministerum, bei der nicht sehr klargemacht worden ist, daß die Verantwortung bei uns, den Politikern, liege, und ich nehme für unsere Soldaten, die Generale und Admirale, aber auch die Obersten, in Anspruch, daß sie dieses Primat der Politik anerkennen. Daß vielleicht in dem einen oder anderen Hirn noch etwas anderes spukt, mag sein; das will ich nicht bestreiten; bei über 400 000 Soldaten kann das schon sein.

    Aber, Herr Abgeordneter Erler, ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß die Vorlegung des Organisationsgesetzes im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht möglich ist. Es muß zunächst in aller Ruhe untersucht werden: Wie sehen diese Überlegungen aus? Was gibt es an Erkenntnissen aus der Übung „Fallex 62" ? Zunächst einmal müssen viele Varianten durchgespielt sein. Die Konsolidierungsphase der Bundeswehr muß weiter vorangeschritten sein, um dann auf die Dauer zu entscheiden, wie das in einem Gesetz aussehen könnte. Heute ist dafür der Zeitpunkt noch nicht reif. Wir werden einmal diese Frage zu einem überschaubaren Zeitpunkt im Verteidigungsausschuß behandeln müssen. Dazu bin ich bereit.
    Es ist nun ungemein schwer, etwas offen zu behandeln, wenn man nachher gewisse Gefahren läuft. Ich war beispielsweise bereit, eine der Lücken, die sich aus den Übungen ergeben haben, nämlich die Frage des Einsatzes der Frauen in der Bundeswehr, offen zu behandeln, indem ich vor allen weiblichen Abgeordneten des Bundestages aus allen Parteien sprach. Am nächsten oder übernächsten Tag mußte ich aber in der Zeitung lesen: Alle Frauen — ich weiß nicht, ob „alle" dabei stand; wahrscheinlich aber hieß es „alle" — sind wütend auf von Hassel. Warum? Weil er einmal dargelegt hat-- —

    (Zurufe von der SPD.)

    — Nicht die eigene, meine Herren Zwischenrufer. Die eigene wäre wütend, wenn ich nicht alles getan hätte, um zu versuchen, Lücken zu schließen, die wir erkannt haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich möchte an diesem Beispiel nur zeigen, daß wir zu jedem Gespräch bereit sind, daß das aber ungemein erschwert wird, wenn schon der Anfang einer solchen Überlegung dann zu einer harten Polemik in der Öffentlichkeit führt, die nur dazu angetan ist, diejenigen, die zur Diskussion bereit sind, in dieser Bereitschaft irgendwie einzuengen.

    (Beifall in der Mitte und rechts.)

    Ich persönlich, Herr Abgeordneter Erler, habe vielleicht einen Fehler, nämlich daß ich zu offen und zu aufrichtig bin. Den mögen Sie mir verzeihen. Aber ich bin zu einem gemeinsamen Gespräch bereit und freue mich, daß Sie eigentlich eine Rede gehalten haben, die von mir schon zuvor im Verteidigungsausschuß fast mit denselben Formeln gehalten worden und in der sichtbar geworden ist, daß die politischen Ereignisse die Richtigkeit der Wehrpolitik der Regierung voll bestätigten.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)


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