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ID0405604600

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 56. Sitzung Bonn, den 24. Januar 1963 Inhalt: Entwurf eines Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes (Drucksache IV/891) — Erste Beratung — Höcherl, Bundesminister . 2477 A, 2526 D Hoogen (CDU/CSU) . . . . . . 2491 C Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 2495 D Dorn (FDP) . . . . . . . . . 2504 C Leber (SPD) . . . . . . . . 2507 A Sänger (SPD) 2516 B Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 2523 D Entwurf eines Gesetzes über den Zivildienst im Verteidigungsfall (Zivildienstgesetz) (Drucksache 1V/450) — Erste Beratung —; in Verbindung mit .dem Entwurf eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über den Bundesgrenzschutz und die Einrichtung von Bundesgrenzschutzbehörden (Drucksache IV/343) — Erste Beratung —; dem Entwurf eines Gesetzes zur Regelung des Aufenthalts .der Zivilbevölkerung im Verteidigungsfall (Aufenthaltsregelungsgesetz) (Drucksache IV/895) — Erste Beratung —; dem Entwurf eines Gesetzes über bauliche Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung (Schutzbaugesetz) (Drucksache IV/ 896) — Erste Beratung —; und dem Entwurf eines Gesetzes über den Selbstschutz der Zivilbevölkerung (Selbstschutzgesetz) (Drucksache IV/897) — Erste Beratung — Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 2533 C Lünenstraß (SPD) . . . . . . . 2537 B Dr. Even (Düsseldorf) (CDU/CSU) 2539 C Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) (FDP) 2541 D Busse (FDP) . . . . . . . . 2544 D Frau Renger (SPD) 2546 B Hansing (SPD) 2548 D Dr. Kempfler (CDU/CSU) 2550 D Hübner (CDU/CSU) 2551 D Entwurf eines Gesetzes über die Sicherstellung von Leistungen auf dem Gebiet der gewerblichen Wirtschaft sowie des Geld- und Kapitalverkehrs (Wirtschaftssicherstellungsgesetz) (Drucksache IV/ 892) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes über die Sicherstellung der Versorgung mit Erzeugnissen der Ernährungs- und Landwirtschaft sowie der Forst- und Holzwirtschaft (Ernährungssicherstellungsgesetz) (Drucksache IV/893) — Erste Beratung —; und dem Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung des Verkehrs (Verkehrssicherstellungsgesetz) (Drucksache IV/894) — Erste Beratung — Dr. Bieringer (CDU/CSU) . . . 2553 B Lange (Essen) (SPD) 2553 C Dr. Imle (FDP) 2555 D Lemmrich (CDU/CSU) 2556 C Überweisung der Gesetzentwürfe an Ausschüsse 2557 C Wahlen zum Europäischen Parlament und zur Beratenden Versammlung des Europarates 2557 D Nächste Sitzung 2558 C Anlage 2559 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Januar 1963 2477 56. Sitzung Bonn, den 24. Januar 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr.
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Fran Albertz 24. 1. Arendt (Wattenscheid) 25.1. Dr. Arndt (Berlin) 24. 1. Dr. Atzenroth 25.1. Dr. Dr. h. c. Baade 25. 1. Bading 5.2. Bauknecht 25. 1. Fürst von Bismarck 25. 1. Dr. Bleiß 25.1. Dr. von Brentano 25. 1. Brese 25. 1. Deringer 24. 1. Dr. Dörinkel 4. 2. Drachsler 25. 1. Dr. Dr. h. c. Dresbach 28.2. Eisenmann 24. 1. Etzel 26. 1. Faller * 25. 1. Figgen 23. 2. Funk (Neuses am Sand) 16. 2. Gewandt 31. 1. Freiherr zu Guttenberg 25. 1. Haage (München) 25. 1. Hahn (Bielefeld) 25. 1. Hammersen 24.1. Harnischfeger 25. 1. Hauffe 28.2. Hellenbrock 26. 1. Holkenbrink 26. 1. Dr. Hoven 25. 1. Illerhaus 24. 1. Kahn-Ackermann 25. 1. Kalbitzer 25. 1. Dr. Kanka 24. 1. Katzer 31. 1. Keller 25. 1. Frau Kipp-Kaule 25. 1. Klinker 25. 1. Koenen (Lippstadt) 25.1. Dr. Kohut 25. 1. Kriedemann* 25. 1. Kühn (Köln) 2.2. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Lemmer 26. 1. Lenz (Bremerhaven) 25. 1. Lücker (München) * 25. 1. Mattick 25. 1. Mauk 25. 1. Frau Dr. Maxsein 25. 1. Dr. Menzel 25. 1. Dr. von Merkatz 4. 2. Dr. Miessner 31. 1. Missbach 25. 1. Dr. Morgenstern 25. 1. Müller (Berlin) 28. 2. Müller (Remscheid) 25. 1. Müller-Hermann 31. 1. Neubauer 17.2. Neumann (Berlin) 25. 1. Ollenhauer 25. 1. Dr.-Ing. Philipp 25. 1. Rademacher 31. 1. Ravens 25. 1. Dr. Reinhard 25. 1. Richarts 26. 1. Dr. Rutschke 31. 1. Sander 25. 1. Schmücker 24. 1. Schneider (Hamburg) 31. 1. Schröder (Osterode) 25. 1. Schütz 25. 1. Dr. Stammberger 3. 2. Dr. Starke 24. 1. Stein 24. 1. Frau Strobel * 25. 1. Struve 25. 1. Dr. Süsterhenn 25. 1. Urban 25. 1. Wacher 25. 1. Dr. Wahl 28. 2. Dr. Zimmer 26. 1. Zühlke 24. 1. b) Urlaubsanträge Dopatka 21.2. Werner 24. 2. *) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments
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    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Kollege Even hat hier die Verantwortung der Staatsführung, die Vorsorge für die Bevölkerung zu schaffen, besonders hervorgehoben. Sie alle hier in diesem Hause wissen sehr gut, daß die sozialdemokratische Opposition viele Jahre lang immer wieder diese Staatsführung vergeblich ermuntert hat, endlich das Notwendige zu tun. Wir sind trotzdem 'sehr froh darüber, Herr Minister, daß die Bundesregierung, wenn auch mit vieljähriger Verspätung, nun endlich den Gesetzentwurf über die baulichen Maßnahmen zum Schutze der Zivilbevölkerung vorgelegt hat. Allerdings können wir Ihnen nicht verschweigen, daß uns dieser Gesetzentwurf noch nicht zufriedenstellt.
    Mit dem Gesetzentwurf scheint die Gefahr zu entstehen, daß er bei der Bevölkerung die Skepsis gegenüber Maßnahmen auf dem baulichen Sektor des Bevölkerungsschutzes nicht etwa verringert, sondern vielleicht sogar noch verstärkt. In diesem Gesetzentwurf sind eine Fülle von Dingen enthalten, die uns zur Kritik herausfordern. Herr Minister, nach meinem Gefühl zeigen die vielen Bestimmungen über Rechtsverordnungen und Verwaltungsanordnungen, die Sie vorgesehen haben, leider, daß man sich über viele Dinge noch nicht im klaren ist.

    (Beifall bei der SPD.)

    Bisher war die allgemeine Auffassung dieses Hohen Hauses — und auch der Bundesregierung —, daß der zivile Bevölkerungsschutz Bestandteil 'der Gesamtverteidigung ist. Man war sich wohl auch darüber im klaren, daß es ohne ausreichenden Schutzraumbau keinen Bevölkerungsschutz geben kann. Ohne ihn aber können auch alle vorgesehenen Hilfsmaßnahmen nicht effektiv werden.
    Im NATO-Bereich gilt für die Zivilbevölkerung der Grundsatz „stay at home". Die in diesem Gesetzentwurf vorgesehenen Maßnahmen sind aber noch nicht dazu angetan, diesen Grundsatz zu verwirklichen. Wie soll z. B. die Bevölkerung zu Hause bleiben, wenn nur für einen Teil, nämlich für diejenigen, die in Neubauten wohnen, Schutzräume vorgesehen werden? Wie sollen z. B. das Zivildienstgesetz, das Selbstschutzgesetz oder gar das Aufenthaltsregelungsgesetz befolgt werden, wenn nachdiesem Gesetz weder die Arbeitsstätten noch die Versorgungsbetriebe ausreichend geschützt werden?
    Auch ist aus diesem Gesetz noch nicht zu ersehen, daß es eine wirkliche Planung für öffentliche Schutzraumbauten, besonders in gefährdeten Gebieten, gibt. Ebenso fehlt auch ein Programm für die Instandsetzung der vorhandenen Bunker. Auch meinen wir, Herr Minister, daß die jetzt im Aufenthaltsregelungsgesetz vorgesehene Bestimmung über die Hillfs- und Ausweichkrankenhäuser besser in diesem Gesetz untergebracht wäre.
    Dieses Gesetz spricht von unterirdischen Luftschutzanlagen, von der Errichtung öffentlicher Schutzräume in sogenannten Mehrzweckbauten —über deren Verwendungsmöglichkeit man sich noch sehr im unklaren ist —; man spricht in § 36 davon, daß auch ein Schutz gegen mittelbare Gefahren, wie sie für Talsperren gegeben sind, vorgesehen werden soll. Aber es steht in diesem Gesetz nur, daß die neuen, nicht aber die bisher schon errichteten großen Bauten geschützt werden sollen. Dabei werden wir in der nächsten Zukunft z. B. so viele Talsperren nicht mehr bauen, wie das in der Vergangenheit geschehen ist. Entsprechendes gilt für die großen Kraftstoffvorratslager. Wir sind der Ansicht, daß auch für die schon vorhandenen Anlagen ein Schutz vorgesehen werden muß.
    Das ganze Gesetz geht nicht von dem aus, was eigentlich für das Überleben der Bevölkerung im Kriegsfall erforderlich wäre. Es schafft nach meiner Auffassung noch nicht die Möglichkeiten für die Sicherheit der Bevölkerung, die zu schaffen der Staat verpflichtet wäre, sondern es überträgt die Verantwortung für das Überleben weitgehend dem einzelnen Bürger und bürdet ihm außerordentliche Lasten auf.
    Ich glaube nicht, daß man, wie der Herr Kollege Even es getan hat, gerade an dieser Stelle sagen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Januar 1963 2547


    Frau Renger
    kann, man müsse den Mut haben, vom Volk Opfer zu verlangen. Es handelt sich hier ja nicht um eine Wohlfahrtseinrichtung, sondern es geht darum, daß die Bevölkerung einen Anspruch auf Sicherheit hat. Der Herr Kollege Even sagte ja vorher auch, daß der Staat dafür Vorsorge zu treffen hat. Genau wie das auf dem militärischen Sektor geschieht, hat die Bevölkerung Anspruch darauf, daß auch auf dem zivilen Sektor das gleiche getan wird.
    Obgleich die Bundesregierung sich darüber im klaren ist, daß man den Einsatz von atomaren Kampfmitteln nicht ausschließen kann — und im übrigen sind atomare Kampfmittel auch taktische Atomwaffen —, obgleich man sich darüber im klaren ist, daß das ganze Bundesgebiet gleichmäßig gefährdet ist — weil es eben nicht möglich ist, Kampfgebiete im voraus zu berechnen —, und obgleich die Bundesregierung ausdrücklich betont, daß es nicht genügt, nur in Neubauten Schutzräume zu errichten, hält es die Bundesregierung aus wirtschaftlichen und finanziellen Erwägungen nicht für möglich, die Inangriffnahme von baulichen Schutzmaßnahmen für alle Bürger vorzusehen. Ich muß sagen, es ist betrüblich, wenn gerade immer wieder auf dem Gebiet des Bevölkerungsschutzes all diese Überlegungen finanzieller, wirtschaftlicher und sonstiger Natur eintreten, wenn ich auch zugebe, daß das selbstverständlich ein schwieriges Problem ist. Ich möchte doch noch einmal daran erinnern, daß wir, wenn hier vor einigen Jahren etwas getan worden wäre, mindestens seit 1957/58 für 10 Millionen Menschen in den Neubauten Schutzräume für erheblich weniger Geld hätten haben können, als es nun kosten wird.
    Wir glauben nicht, daß es möglich ist, die Bevölkerung in verschiedene Kategorien einzuteilen, einmal in solche, die in Gemeinden unter 50 000 Einwohner wohnen und die einen Grundschutz haben sollen, und zum anderen in solche in Gemeinden über 50 000 Einwohner, die einen verstärkten Schutz haben sollen; dazu in solche, die in Alt- oder in Neubauten wohnen. Mir scheint, daß diese Aufteilung der Bevölkerung doch der These widerspricht, daß das ganze Bundesgebiet gleichmäßig gefährdet ist. Es scheint mir aber auch eine ungleiche Behandlung der Bürger mit einem ungleichen Schutzeffekt zu sein. Selbstverständlich muß man berücksichtigen, daß in Ballungszentren oder in größeren Städten die Waffenwirkung noch verheerender ist als auf dem flachen Lande. Dieses Gesetz sollte aber nicht den Eindruck erwecken, als könnte jetzt etwa die Periode des Schutzes der Zivilbevölkerung gegen eine atomare Kriegführung eingeleitet werden. Man sollte der Bevölkerung offen und ehrlich die Meinung der Regierung sagen, daß sie es aus wirtschaftlichen, finanziellen und materiellen Gründen und wegen des Arbeitskräftemangels in absehbarer Zeit nicht für möglich hält, hier umfassende Maßnahmen einzuleiten.
    Zu dem letzten Punkt — Mangel an Arbeitskräften — möchte ich noch einmal kurz sprechen. Ich sehe, daß mein Kollege Leber gerade herüberschaut. Gerade im Hinblick auf die Anspannung auf dem Baumarkt und den Mangel an Arbeitskräften gerade auf diesem Sektor erscheint es unklar, in welcher Weise die Bundesregierung jährlich, wie sie es angenommen hat, etwa für 2,5 bis 2,7 Millionen Menschen Schutzplätze erstellen will, ohne daß darunter besonders der Wohnungsbau leiden müßte. In dieses Kapitel gehört natürlich auch noch die Frage, über die man sich Gedanken machen sollte, wie man dadurch Erleichterungen schaffen könnte, daß man mehr genormte Teile, Baufertigteile usw. verwendet.
    Trotz all dieser Schwierigkeiten müssen wir versuchen, mit dem Schutzraumproblem fertig zu werden. Wir sollten deshalb in diesem Stadium überlegen, wie man erst einmal der gesamten Bevölkerung einen zu verantwortenden Minimalschutz gegen nicht-atomare Kampfmittel — dazu würden wahrscheinlich allerdings auch schon Raketen gehören — und gegen radioaktive Niederschläge, gegen Trümmer einstürzender Gebäude und nach Möglichkeit — aber das wird sehr schwer sein — gegen chemische und biologische Kampfmittel schaffen könnte, damit wenigstens diejenigen eine Überlebenschance hätten, die nicht unmittelbar von den Vernichtungswaffen betroffen wären. Wenn man diesem Gedanken näherträte, würden von den angenommenen Mitteln etwa 1,5 Milliarden DM frei werden.
    Ich glaube, der Einwand, gerade durch die Gleichheit der Maßnahmen schaffe man einen ungleichen Schutzeffekt, wird durch die Tatsache widerlegt, daß auch ein Schutzraum mit einem verstärkten Schutzeffekt von 3 atü gegen eine gezielte nukleare Vernichtungswaffe in einem weiten Umkreis keine Überlebenschance gibt, vor allen Dingen, wenn man davon ausgeht, daß Schutzräume zunächst einmal in Neubauten erstellt werden sollen, die meistens am Stadtrand liegen, und daß die Masse der Menschen, die ja wohl doch in den Altbauten im Kerngebiet der Stadt lebt, dann ohne Schutz bliebe.
    Die Vorstellung, daß steuerliche Anreize zur Schaffung von etwa einer Million Schutzplätzen in Altbauten führen würden, ist, glaube ich, eine Illusion, und Herr Regierungsdirektor Platz hat ja auch gesagt, es sei damit zu rechnen, daß es eventuell 50 Jahre dauern werde, ehe man auf diese Weise in allen Altbauten einen Schutz 'geschaffen habe.
    Das Gebiet der steuerlichen Vergünstigungen scheint überhaupt noch nicht richtig durchdacht zu sein. Auch scheinen hier eine Reihe von Ungerechtigkeiten zu bestehen, und zwar schon deshalb, weil man Arbeitsstätten und Wohnungen ungleich behandelt. Ganz nebenbei gesagt ist die Regelung aber auch in sich ungerecht. Denn es kann passieren, daß die steuerliche Vergünstigung denjenigen zugute kommt, die schon ein hohes Einkommen haben, daß aber z. B. die kleinen und mittleren oder die schwachen Betriebe ganz besonders benachteiligt würden. Ich glaube, dieses Gebiet muß man sich noch sehr genau anschauen.
    Aus all .den genannten Gründen bittet meine Fraktion, zu prüfen, ob es nicht, wie es auch der Bundesrat überlegt hat und wie es der Deutsche Städtetag und die Wissenschaftler in ihrer Denkschrift vorgeschlagen haben, sinnvoller wäre, statt für die kommenden Jahre nur in Neubauten einen Grund- bzw. verstärkten Schutz vorzusehen, in Alt-

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    2548 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Januar 1963


    Frau Renger
    und Neubauten nur den Grundschutz zu planen, ausgenommen besonders zu schützende Versorgungsbetriebe, öffentliche Schutzbauten und andere wichtige Objekte.
    Mein Vorredner hat schon gesagt, daß die zahlreichen wissenschaftlichen Erkenntnisse auf diesem Gebiet sich so sehr widersprechen, daß es außerordentlich schwer ist, hier den richtigen Weg zu finden. Trotzdem glaube ich, daß es richtig wäre, diese Vorschläge zu prüfen. Soweit man es im Moment isagen kann, scheint es vernüftiger zu sein, zuerst einmal dieser von uns hier gegebenen Anregung zu folgen. Wir werden ja im Ausschuß Gelegenheit haben, darüber zu sprechen.
    Ich muß noch einige Worte zur Frage der Finanzierung sagen. Der einzelne Bürger wird durch diese Maßnahmen außerordentlich belastet — ich habe das vorhin schon angedeutet —, und zwar unabhängig davon, wie hoch sein Einkommen ist. Meine Damen und Herren, es geht nicht an, 'daß die Schutzmöglichkeiten des einzelnen von seiner persönlichen Finanzkraft, von der finanziellen Kraft seiner Gemeinde oder seines Betriebes abhängen. Es darf nicht sein, daß die reiche Gemeinde für einen guten Schutz sorgen kann, der große, gut verdienende Betrieb für seine Arbeitskräfte die besten Schutzmöglichkeiten schaffen kann und daß sich die anderen mit wenig oder gar nichts begnügen müssen.
    Auch, glaube ich, ist das System der Abwälzung der Schutzraumkosten auf die Mieten noch nicht endgültig geklärt. Der Entwurf geht davon aus, daß die Erhöhung der Mieten bei etwa 10 Pf liegen würde. Ich glaube, das ist etwas zu gering gerechnet. Ich will zugeben, daß die Berechnungen für große Wohnblocks vielleicht einigermaßen stimmen könnten. Aber in dem Fall, wo es sich etwa um ein Ein-, Zwei- oder Dreifamilienhaus handelt, betragen die Kosten für einen Schutzplatz im Grundschutz pro Person nicht etwa 320 DM, sondern wahrscheinlich 900 bis 1000 DM. Sie können sich vorstellen, welche Belastung das gerade für die Familien bedeuten würde, die sich unter ziemlichen Mühen nun endlich das von Ihnen doch so warm empfohlene Einfamilienhaus gebaut haben. Ich glaube, daß alles das eingehender geprüft werden muß.
    Eine Überprüfung der Kosten ist auch für den einzelnen erforderlich; denn es hat gar keinen Sinn, daß wir den Leuten hier etwas erzählen, was nachher nicht stimmt, und daß sie sich übers Ohr gehauen fühlen, abgesehen davon, daß ja noch viele Kosten, z. B. auch aus dem Selbstschutzgesetz, auf sie zukommen.
    Ich glaube auch, daß man den gesamten Finanzierungsplan noch einmal durchrechnen und überprüfen muß. Falls man zu dem Beschluß kommen sollte, daß in der Tat zuerst ein Grundschutz für alle Bürger das Richtige wäre, müßten wir neue Berechnungsgrundlagen bekommen.
    Mein Kollege Schmitt-Vockenhausen hat schon von der großen finanziellen Belastung der Gemeinden gesprochen, die dadurch entsteht, daß in Schulen, in Krankenhäusern, in Pflegehäusern Schutzräume vorzusehen, daß öffentliche Luftschutzbauten zu unterhalten sind und für die Lebensmittelbevorratung Sorge zu tragen ist. Die Gemeinden sind der Meinung, das sei nicht zu tragen, es handele sich außerdem um Zweckausgaben, die keine sächlichen und Verwaltungskosten sind. Es geht einfach nicht, daß der Bund immer Gesetze verabschiedet, die in die Gemeinden hineinwirken, wie es damals auch mit der Gewerbesteuer gemacht wurde, und daß die Gemeinden nachher verpflichtet sind, diese Mittel zu Lasten wichtiger Gemeindeaufgaben selbst aufzubringen.
    Meine Damen und Herren, Bevölkerungsschutz kann nicht die Aufgabe des einzelnen sein. Es ist die Aufgabe des Staates, für die Sicherheit seiner Bürger sowohl durch militärische Maßnahmen als auch durch Zivilschutzmaßnahmen zu sorgen. Das bedeutet aber in der Konsequenz, daß der Bund auch die Hauptlast der Kosten tragen muß, schon damit die Gleichwertigkeit des Schutzes für alle Bürger garantiert ist. Die sozialdemokratische Fraktion ist sich der Schwierigkeit dieses Problems gewiß bewußt. Niemand ist zu beneiden, der diese Fragen wirklich zur Zufriedenheit aller lösen muß.
    Ich glaube, daß wir alle diese Gesetze im Innenausschuß so diskutieren sollten, wie es dem Problem angemessen ist, denn es geht um die Lebensinteressen von uns allen. Unbelastet von parteipolitischen Vorstellungen müssen wir an die Arbeit gehen. Wir müssen Wissenschaftler und Sachverständige hören, damit wir uns ein, wie wir hoffen, gutes und vernünftiges Urteil bilden können.
    Als Schlußbemerkung darf ich sagen: Wir sind verpflichtet, das Mögliche für die Sicherheit der Bevölkerung zu tun, in der großen Hoffnung, daß wir es nie brauchen.

    (Beifall bei der SPD und vereinzelt in der Mitte.)
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Rede von Dr. Thomas Dehler
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, nach dem Verlauf der Debatte besteht die Möglichkeit, daß wir heute abend die Tagesordnung beendigen. In diesem Falle würde die morgige Plenarsitzung entfallen, auch die Präsenzpflicht aufgehoben werden. Aber es hängt natürlich von dem Fortgang der Debatte ab,

(Heiterkeit)

die ich nicht beschränken möchte.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hansing.


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    Rede von Hermann Hansing

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem wir heute morgen und heute nachmittag die schweren Sachen aus dem Notstandspaket bearbeitet haben, kommen wir heute abend zu den kleineren Päckchen, die uns heute morgen der Herr Innenminister so mit leichter Hand und in Seidenpapier eingewickelt übergeben hat. Wenn wir sie aber aufmachen, Herr Minister, dann müssen wir sagen: die Verpackung ist nicht entscheidend; entscheidend ist doch immerhin das, was darin ist. Ich glaube, die Dinge, die uns in diesen kleinen Päckchen vorgesetzt werden, sind es wert, angesprochen zu werden.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Januar 1963 2549


    Hansing
    Zwei Gesetzentwürfe möchte ich behandeln, das Aufenthaltsregelungsgesetz und das Selbstschutzgesetz. Wenn wir uns das Aufenthaltsregelungsgesetz vor Augen führen wollen und wissen wollen, was sein Kern ist, dann brauchen wir uns nur folgende Sätze aus der Begründung des I. Abschnittes zu vergegenwärtigen:
    Jeder Wechsel des Aufenthaltsortes bedarf
    grundsätzlich einer behördlichen Genehmigung.
    Ausnahmen sind dabei nur auf besonderen Antrag möglich.
    Die Einschränkung im Wohnungswechsel und die Einschränkung des Aufenthalts soll auf Grund des Art. 59 a des Grundgesetzes dann erfolgen, wenn ein bewaffneter Angriff auf die Bundesrepublik geführt wird oder wenn die Bundesregierung feststellt, daß Beschränkungen in der Wahl des Aufenthaltsorts für dringend erforderlich gehalten werden. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion
    ist der Ansicht, daß die Regierung im Innenausschuß sagen muß, welche Umstände sie meint, die es rechtfertigen, daß Beschränkungen eingeleitet werden. Wir möchten vorher wissen, wann die Regierung und unter welchen Umständen sie die Einschränkungen vornehmen will. In der Begründung ist darüber nichts gesagt.
    Im ersten Regierungsentwurf aus dem Jahre 1960 wurde von einer teilweisen Umquartierung nach Beruf und Alter gesprochen. Im jetzigen Entwurf lesen wir etwas von einem generellen Verbot des Aufenthaltswechsels. Als Begründung wird der Schutz der Bevölkerung angegeben oder—und das ist wohl richtiger — die Sicherung der Operationsfreiheit der Streitkräfte. Die Erfahrungen aus den verschiedensten Manövern bestätigen, daß die zweite Möglichkeit gemeint ist. Aber, meine Damen und Herren, glaubt jemand im Ernst, daß man der Bevölkerung diese Einschränkungen bei dem militärischen Einsatz und der daraus entstehenden Situation auferlegen kann, an Ort und Stelle zu bleiben? Glaubt man im Ernst, daß die Bevölkerung tatsächlich dableibt, zumal die Bundesregierung bis zum heutigen Tage keine Möglichkeit geschaffen hat, daß sich die Bevölkerung überhaupt irgendwie an Ort und Stelle schützen kann? Es gibt keine Schutzräume. Herr Minister, ich bitte Sie — ich habe es bereits vor einem halben Jahr getan —: Sagen Sie einmal der Öffentlichkeit, in welcher Stadt ein einziger Bunker betriebsfertig ist, in den tatsächlich morgen früh jemand auch ohne Schaden hineingehen kann. Sie können uns wohl nicht einen einzigen Bunker in irgendeiner Stadt nennen, der fertig ist.
    Wir sind deshalb der Ansicht, daß ein generelles Verbot des Aufenthaltswechsels sehr fragwürdig ist. Ich sagte anfangs, wir möchten wissen, was sich die Regierung darunter vorstellt, wenn sie die Freizügigkeit von sich aus beschränken will. Wir Sozialdemokraten sind der Ansicht, daß nur die Feststellung des Notstandes die Möglichkeit der Einschränkung und Beschränkung geben sollte.
    Im Entwurf wird von Übungen gesprochen; ich glaube, der Kollege Busse hat diesen Punkt bereits mit angesprochen. Bei den Übungen für die Verlegung gewisser Städte oder Bevölkerungsgruppen in andere Gebiete spricht der Entwurf von Freiwilligkeit und von Verpflichtung. Ich kann es verstehen, daß solche Übungen durchgeführt werden müssen, um festzustellen, ob die Organisation, ob der Verkehr, ob auch das Nachrichtenwesen funktioniert. Bedenken wir aber, was die deutsche Bevölkerung in der Vergangenheit durchgemacht hat. Ich glaube, daß diese Übungen und Umquartierungen schlecht bei der Bevölkerung ankommen werden. Wir sollten hier sehr, sehr behutsam vorgehen. Wir meinen deshalb, daß die Teilnahme an derartigen Übungen freiwillig sein sollte. Selbst wenn im Entwurf steht, daß bei der Verpflichtung der Arbeitnehmer die Zeit bezahlt wird, sind wir trotzdem der Ansicht, daß von der Freiwilligkeit ausgegangen werden sollte.
    Die Regierung stützt sich im Entwurf auf die Erfahrungen in Schweden. Das ist gut so. Nur, Herr Minister, Sie sollten sich auch, wenn Sie schon Schweden anführen, einmal darauf beziehen, daß in Schweden der Krieg, wie er sein kann und wie er sich auswirken wird, in Broschüren so nüchtern und so real geschildert wird, wie wir es bis zum heutigen Tage nicht für nötig gehalten haben.
    Als Vorbild für die Übungen ziehen Sie Schweden heran. Die Kosten einer solchen Übung sind ungeheuer. Meines Wissens sind bis jetzt dort drei Übungen auf freiwilliger Basis durchgeführt worden. An zwei Übungen haben einige Damen und Herren des Bundestages teilgenommen. Der Erfolg steht in keinem Verhältnis zu den Kosten, abgesehen von der Kleinstadt Västeros. In Schweden haben wir bei den freiwilligen Übungen eine Beteiligung von ca. 18 % im Raum des Stadtteils um Vällingby gehabt. Die Kosten aber sind ungeheuer: Hunderte von Autobussen werden zur Verfügung gestellt, ganze Untergrundbahnbezirke werden lahmgelegt und für diese Übungen zur Verfügung gestellt. Wir sind bei einer Kostenberechnung auf einen Betrag bis zu 200 000 Kronen gekommen. Solche Kosten kommen auf die Gemeinden, auf die Städte und Länder. Diese Kosten können unsere Gemeinden nicht tragen. Der Erfolg steht in keinem Verhältnis zu der Zahl der Beteiligten. Wir sollten deshalb solche Übungen, so notwendig sie auch sind, vielleicht einzig und allein unter dem Gesichtspunkt des Transportes und des Nachrichtenwesens durchführen.
    Meine Damen und Herren, wenn dieser Entwurf so bleibt, ist er — nach den Erfahrungen der Vergangenheit — sehr problematisch. Wir sollten uns im Innenausschuß bemühen, andere Regelungen zu finden, und nicht hier generell ein Verbot aussprechen.
    Nun zu dem Selbstschutzgesetz. Der Schwerpunkt dieses Gesetzes liegt darin, daß die Selbstschutzpflicht für alle Personen im Alter von 16 bis 65 Jahren eingeführt wird. Wichtig ist, daß sich die Pflicht insbesondere auf die Ausbildung im Selbstschutz, auf die Anschaffung von Schutzgeräten und auf die Lebensmittelbevorratung bezieht. Die Sozialdemokratische Partei und die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bekennen sich zum Selbstschutz. Diesel Entwurf muß aber gewissenhaft geprüft werden.

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    2550 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Januar 1963


    Hansing
    Ich möchte einen Punkt herausgreifen, um daran zu zeigen, ob der Entwurf überhaupt realisierbar ist. Der Entwurf spricht von der Verpflichtung, einen Schutzraum aufzusuchen. Nun soll man uns einmal sagen, wohin man denn nun eigentlich gehen soll! Gewiß, wir haben soeben über den Schutzbaugesetzentwurf gesprochen. Aber dieses Programm wird frühestens im Jahre 1964 anlaufen, und ich bin davon überzeugt, daß gewisse Schwierigkeiten entstehen werden, so daß vielleicht erst in einigen Jahren die Möglichkeit besteht, Schutzräume aufzusuchen. Deshalb sollte man hier vorerst nicht von einer Verpflichtung sprechen.
    Herr Minister, Sie haben heute morgen erklärt, dieser Gesetzentwurf stütze sich weitgehend auf die Gesetze anderer Staaten. Ich glaube, es wäre richtig, uns einmal diese Gesetze vorzulegen; denn letzten Endes müssen die Staaten wissen, wie in der Gesamtheit das Konzept der Zivilverteidigung in der NATO aussieht.
    Sie haben auch Schweden angeführt. Herr Minister, Sie hätten dann auch sagen müssen, daß Schweden im Bunkerbau an erster Stelle steht.
    Wir werden uns im Innenausschuß über die Zweckmäßigkeit gewisser Maßnahmen, die hier vorgeschlagen werden, unterhalten, z. B. über die Beschaffung von Selbstschutzgeräten. Auch hier wird von einer Verpflichtung gesprochen. Wir sind der Meinung, daß die Anschaffung von Selbstschutzgeräten nicht am Einkommen scheitern darf. Auch die Vereinigung der deutschen Wissenschaftler spricht davon, daß die Anschaffung von Selbstschutzgeräten etwa bei großen Familien nicht am ungenügenden Einkommen scheitern darf. Es wird weitestgehend darauf ankommen, ob die Regierung bereit ist, im Ausschuß Entgegenkommen in dieser Frage zu zeigen. Es ist unmöglich, nur denen die Hilfe zu geben, die weniger als das Anderthalbfache des Fürsorgerichtsatzes haben. Das würde bedeuten, daß Anträge ausgegeben werden müßten; es würde den Gang zum Fürsorgeamt bedeuten, oder wie man das Amt, Herr Minister, auch immer nennen mag. Ich glaube, wir sollten prüfen, ob die Selbstschutzgeräte nicht einfach 'gegen Zahlung einer niedrigen Gebühr an die Bevölkerung abgegeben werden können.
    Ein anderer Punkt ist die Verpflichtung zur Haushaltsbevorratung. Wir sind der Meinung, es geht nicht an, daß die Regierung durch Rechtsverordnung bestimmen kann, wann der Warenvorrat erneuert werden soll, sondern wir sind der Ansicht, daß auf den verpackten Lebensmitteln — das ist vor einigen Wochen hier angesprochen worden — verzeichnet sein muß, wann man sie verpackt hat und wie lange sie haltbar sind.
    Mit einer anderen Sache können wir uns ebenfalls nicht befreunden; das ist der Vorschlag, daß die Gemeinden unmittelbar im Auftrag des Bundes handeln sollen. Wir teilen die Bedenken des Bundesrates und glauben, daß es richtiger ist, wenn die Länder im Auftrag des Bundes und die Gemeinden im Auftrag der Länder handeln.
    Darüber hinaus ist zu prüfen, ob es vertretbar ist, daß die Gemeinden und die Gemeindeverbände die Kosten für die Ausrüstung der Selbstschutzpflichtigen und für andere Maßnahmen zu tragen haben. Der Herr Minister hat heute morgen von der Zumutbarkeit der Kosten gesprochen. Das gilt im weitesten Sinne für die Bevölkerung; es gilt aber auch für die Gemeinden. Im Innenausschuß muß klargestellt werden, was für die einzelnen Gemeinde zumutbar ist. Es ist wichtig, daß das geprüft wird.
    Der Herr Minister hat heute morgen auch davon gesprochen, daß in der Vergangenheit die Bevölkerung und die Betriebe wenig auf der Basis der Freiwilligkeit zum Selbstschutz beigetragen hätten. Das stimmt durchaus, Herr Minister. Nur meine ich, Sie haben eine Gruppe vergessen. Sie hätten dem Bundestag einmal sagen sollen, in welchem Ministerium Ihrer Regierung der Selbstschutz bereits auf der Basis der Freiwilligkeit durchgeführt worden ist. In keinem Ministerium! Wenn die Regierung ernst genommen werden will, dann muß sie der Öffentlichkeit mit gutem Beispiel vorangehen. Die Regierung kann nur erwarten, ernst genommen zu werden, wenn sie es selber mit der Selbstschutzpflicht ernst meint.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wir werden uns im Innenausschuß über die weiteren Punkte unterhalten. Die Sozialdemokraten wenden an dem Gesetzentwurf positiv mitarbeiten.

    (Beifall bei der SPD.)