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ID0404716400

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    1. tocInhaltsverzeichnis
      Deutscher Bundestag 47. Sitzung Bonn, den 9. November 1962 Inhalt: Begrüßung des Präsidenten und einer Delegation des Parlaments von Brasilien Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 2071 A Ergänzung der Tagesordnung Rasner (CDU/CSU) . . . 2071 C, 2073 B Frau Strobel (SPD) 2071 D Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 2072 C, D, 2073 A, D, 2074 B Dr. Mommer (SPD) 2072 D, 2073 C, 2074 A Dr. Mende (FDP) 2073 A Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 2073 A, 2074 A Fragestunde (Drucksachen IV/ 698, IV/ 708, IV/ 709) Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 2075 B Frage des Abg. Dr. Mommer: Weiterleitung des Gutachtens über den „Spiegel"-Artikel Strauß, Bundesminister . . . . 2075 C, D, 2076 A, C, 2077 A, C, 2078 A, C, D, 2079 A, B, 2080 A, B, C Dr. Mommer (SPD) 2075 C, D Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 2076 A, 2080 A, B, C Wittrock (SPD) . . . 2076 B, 2077 A Erler (SPD) . . . . 2077 B, 2078 A Dr. Schäfer (SPD) 2078 C Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . . 2079 A Döring (Düsseldorf) (FDP) . . . 2079 B Metzger (SPD) 2079 D Rehs (SPD) 2080 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 2080 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Kenntnisnahme des Bundesverteidigungsministers von dem Verfahren gegen den „Spiegel" Strauß, Bundesminister . . . . . 2080 D, 2081 A, C, D, 2082 A, C, 2083 A, B, D, 2084 B, C Dr. Mommer (SPD) 2081 A, B Wacher (CDU/CSU) . . . . . 2081 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 2080 D, 2082 A, 2083 A, C, 2084 A, B Dr. Koch (SPD) . . . . . . . . 2081 D Ritzel (SPD) 2082 C, D Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . 2083 A, B Wittrock (SPD) . . . . . . . 2083 C Erler (SPD) 2083 C, 2084 A Spies (CDU/CSU) . . . . . . 2084 D Frage des Abg. Dr. Schäfer: Abhörung von Telefongesprächen Höcherl, Bundesminister 2085 A, B, D, 2086 A, B, C Dr. Schäfer (SPD) . . . .. 2085 A, B, D H Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. November 1962 Dr. Adenauer, Bundeskanzler . . 2085 B, C Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . . 2085 D, 2086 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 2086 A Dr. Mommer (SPD) 2086 B Wittrock (SPD) 2086 C Erklärung des Bundesministers des Innern Höcherl 2086 D Erklärung des Bundesministers der Verteidigung Strauß 2087 C Erklärung gemäß § 36 GO Dr. Mende (FDP) 2089 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Beförderungsteuergesetzes (Abg. Eisenmann, Ramms, Dr. Löbe u. Gen.) (Drucksache IV/ 683) — Erste Beratung — . . . 2090 B Entwurf eines Gesetzes zu ,dem Abkommen vom 30. Januar 1962 mit dem Königreich Dänemark zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und über gegenseitige Amts- und Rechtshilfe auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie der Gewerbesteuer und der Grundsteuern (Drucksache IV/ 696) — Erste Beratung — 2090 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 16. Februar 1962 mit dem Großherzogtum Luxemburg über die Zusammenlegung der Grenzabfertigung usw. (Drucksache IV/ 697) — Erste Beratung — . . . 2090 C Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die landwirtschaftliche Rentenbank (Drucksache IV/ 713) — Erste Beratung — Dr. Schmidt (Gellersen) (SPD) . . . 2090 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Internationalen Übereinkommen vom 13. Dezember 1960 über Zusammenarbeit zur Sicherung der Luftfahrt „EUROCONTROL" . 2091 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 12. Oktober 1961 mit dem Königreich Marokko über den Luftverkehr (Drucksache IV/ 447); Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschusses (Drucksache IV/ 689) — Zweite und dritte Beratung — 2091 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 5. Juli 1957 mit der Türkischen Republik über den Luftverkehr (Drucksache IV/ 448); Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschusses (Drucksache IV/ 690) — Zweite und dritte Beratung — . . 2091 C Ubersicht 6 über Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache IV/ 701) 2091 D Nächste Sitzung 2091 D Anlage 2093 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. November 1962 2071 47. Sitzung Bonn, den 9. November 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
    2. folderAnlagen
      Berichtigungen Es ist zu lesen: 43. Sitzung Seite 1885 B Zeile 14 statt nachzugeben : nachzugehen; Seite 1897 D Zeile 12 statt „1962": 1960. Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Frau Albertz 30. 11. Altmaier 12. 11. Dr. Arndt (Berlin) 9. 11. Dr. Atzenroth 9. 11. Auge 19. 11. Bauer (Wasserburg) 9. 11. Bauknecht 9. 11. Dr. Besold 9. 11. Biegler 10. 11. Fürst von Bismarck 17. 11. Böhme (Hildesheim) 9. 11. Börner 9. 11. Brese 9. 11. Dr. Bucher 9. 11. Corterier 9. 11. Dr. Dahlgrün 9. 11. Deringer 9. 11. Dr. Dichgans 9. 11. Dr. Dörinkel 9. 11. Ehnes 9. 11. Engelbrecht-Greve 9. 11. Ertl 9. 11. Etzel 9. 11. Dr. Franz 9. 11. Dr. Frede 9. 11. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Dr. Furler 9. 11. Gehring 9. 11. Gerns 9. 11. Dr. Gleissner 9. 11. Goldhagen 11. 11. Günther 9. 11. Freiherr zu Guttenberg 9. 11. Haage (München) 9. 11. Hahn (Bielefeld) 9. 11. Hammersen 9. 11. Dr. Harm 1. 12. Höhmann (Hessisch Lichtenau) 9. 11. Hörnemann (Gescher) 9. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Hufnagel 9. 11. Dr. Huys 9. 11. Jaksch 9. 11. Frau Klee 9. 11. Kraus 9. 11. Dr. Kreyssig 9. 11. Krug 9. 11. Kubitza 9. 11. Freiherr von Kühlmann-Stumm 9. 11. Kühn (Bonn) 31. 12. Kühn (Hildesheim) 9. 11. Kuntscher 31. 12. Kurlbaum 9. 11. Dr. Löbe 9. 11. Lohmar 9. 11. Dr. Löhr 9. 11. Lünenstraß 9. 11. Dr. Mälzig 9. 11. Dr. Martin 9. 11. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 9. 11. Merten 9. 11. Müller (Remscheid) 9. 11. Murr 9. 11. Neumann (Allensbach) 9. 11. Frau Dr. Probst 9. 11. Rademacher 9. 11. Ramms 9. 11. Richarts 16. 11. Sänger 9. 11. Schultz 9. 11. Schwabe 9. 11. Seibert 9. 11. Seidl (München) 9. 11. Seuffert 9. 11. Dr. Sinn 9. 11. Dr. Stoltenberg 9. 11. Storch 15. 11. Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell 9. 11. Dr. Wahl 15. 11. Walter 9. 11. Weinkamm 9. 11. Wendelborn 9. 11.
    • insert_commentVorherige Rede als Kontext
      Rede von Dr. Franz Josef Strauß

      • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
      • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

      Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Schmitt-Vockenhausen hat leider seine Frage zurückgezogen. Es steht mir nicht zu, darüber ein Urteil abzugeben. Es ist nur angesichts der Fragefreudigkeit der letzten Tage eigenartig, daß gerade diese Frage zurückgezogen worden ist.

      (Abg. Erler: Wegen der Zeit, Herr Minister! Wir wollten das mit dem Postgeheimnis klären! — — Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wegen des Zeitablaufs der Fragestunde haben wir diese Frage zurückgezogen! Damit war gesichert, daß die Frage der Verletzung des Postgeheimnisses noch behandelt werden konnte.)

      Wegen einer Unterstellung, die gestern in diesem Hause öffentlich und auch mit einer beträchtlichen Reaktion in der Presse erhoben worden ist, sehe ich mich verpflichtet, zu der Frage, ob einer der verwendeten Gutachter, einer der tätig gewordenen Gutachter einen hohen Rang oder irgendeinen Rang in der SS bekleidet hat, hier etwas zu erklären. Es trifft zu, daß das Bundesministerium der Verteidigung die Namen der Gutachter der Öffentlichkeit nicht von sich aus bekanntgegeben hat. Gerade durch die gestern verbreitete Gerüchtwelle, es handle sich um Inhaber höherer SS-Ränge, ist diese Haltung, abgesehen von der gesetzlichen Seite, noch mehr gerechtfertigt. Das Gutachten ist auf Anforderung des Generalbundesanwalts für ein Ermittlungsverfahren angefordert und erstattet worden. Es unterliegt der Verantwortung der für Landesverrat zuständigen Strafverfolgungsbehörde, die Namen von Gutachtern der Offentlichkeit bekanntzugeben.
      Zweitens. Die Erfahrung gerade in solchen Fällen zeigt, daß die Gutachter in erheblichem Ausmaß Stellungnahmen und Kritik positiver und negativer Art ausgesetzt sind. Aber nicht nur das, die Gutachter werden auch Objekt ides Interesses von Stellen außerhalb der Bundesrepublik, die nicht die richtigen Berater ausgerechnet in Fragen des Landesverrats und des Verrats von Staatsgeheimnissen sind. Auch aus diesem Grunde muß es das Bundesministerium der Verteidigung den dafür zuständigen Stellen überlassen, ob und wann diese Namen der Öffentlichkeit bekanntgegeben werden.
      Dann liegt noch ein weiterer ernster Grund vor: Gutachter in Verfahren des Landesverrats, wohl des schwersten, den Bestand eines Staates gefährdenden Tatbestandes, sind Verleumdungen ausgesetzt, gegen die im allgemeinen der beste Schutz darin besteht, die Namen von solchen Gutachtern im Ver-

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      2088 Deutscher Bundestag -- 4. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. November 1962


      Bundesverteidigungsminister Strauß
      L) fahren so lange nicht zu nennen, bis die Strafverfolgungsbehörde sie selbst bekanntgibt.
      Gestern hat leider — ich darf sagen, damit kein politisches Mißverständnis entsteht: in klarer Distanzierung durch seine Fraktion — ein Abgeordneter dieses Hohen Hauses, in dem es nur Mitglieder demokratischer und staatsbejahender Parteien gibt, Fragen gestellt und Ansichten vertreten, die unserem Staate schweren Schaden zufügen können. Er hat gefragt, ob ich gewillt und in der Lage bin, das Gerücht zu dementieren, daß der Mann, der in meinem Hause das Gutachten erstellt hat, früher einen hohen SS-Rang bekleidet hat.
      Ich möchte nur als Nebenbemerkung erwähnen, daß die Dementierung von Gerüchten solcher Art sowohl hinsichtlich der Fragestellung wie hinsichtlich der Antworterteilung unterhalb des Niveaus dieses Hauses liegt.

      (Unruhe bei der SPD und FDP.) — Des Gerüchtes!

      Herr Kollege Kohut hat gestern eine Erklärung abgegeben, die leider nicht so gefaßt war, daß sie mich dieser Stellungnahme enthoben hat, und dafür bitte ich um Verständnis. Er hat nämlich erklärt, es gebe für ihn kein Kollektivurteil. Ich bin ihm dankbar dafür. Aber darum geht es hier nicht. Wenn hier in Form der Frage gesagt wird, ob das Gerücht dementiert werden kann, daß der eine Gutachter ein SS-Führer höheren Ranges gewesen sei, dann ist die Richtigstellung nicht durch die Distanzierung von einem Kollektivurteil möglich, sondern durch eine Ehrenerklärung für die Gutachter. Denn solange nichts in diesem Sinne gegen sie gesagt werden kann, darf auch nicht das Gerücht im Raum bestehenbleiben, als ob einer dieser Gutachter ein SS-Führer höheren Ranges gewesen wäre.

      (Beifall bei der CDU/CSU.)

      Ich lasse es dabei völlig offen, welche Schlußfolgerungen allgemeiner oder besonderer Art zu ziehen sind. Es geht, wie ich gestern betont habe, in meinem Hause nur darum, ob jemand als Offizier oder als Beamter zugelassen ist. Von diesem Augenblick an muß er in der Lage sein, ohne Terrorisierung durch bestimmte Gerüchte seinen Amtspflichten genügen zu können.

      (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Dr. Barzel: Ist die Quelle der Gerüchte bekannt?)

      Mir ist gestern nach Verlassen des Hauses von einer Reihe von Presseleuten mitgeteilt worden, daß dadurch, daß ich keine Antwort auf die Frage gegeben habe, weil ich sie mit letzter Sicherheit gar nicht geben konnte, in der Weltpresse der Eindruck entstehen werde, als ob durch Verweigerung einer klaren Antwort eben doch das Gerücht, es handle sich um einen SS-Führer höheren Grades a. D., eventuell zutreffend sei. Deshalb habe ich diese Bemerkung hier gemacht.
      Als ich Verständnis für die Nichtbeantwortung einer solchen Frage erbat, bin ich weiter gefragt worden, ob man mich dahin verstehen dürfe, daß Fragen nach der früheren Tätigkeit in der SS in der
      Bundesrepublik Deutschland unter dieser Regierung
      nicht mehr gestellt werden dürfen. Mein Versuch, eine Antwort zu geben, wurde durch Zurufe und durch eine allgemeine Unruhe fast unmöglich gemacht. Ich kann auch hier an der Bemerkung nicht vorbeigehen, die ich dem Protokoll entnommen habe, die ich nicht gehört habe und die hieß: „Ich' darf feststellen, daß SS-Leute über Demokraten jetzt Gutachten abgeben!" Diese Bemerkung schließt ein, daß die tätig gewordenen Gutachter SS-Leute gewesen sind, nicht nur, daß ein Gerücht dieser Art existiere.

      (Abg. Dr. Schmid [Frankfurt] : Gibt es denn keine?!)

      Nach diesen, ich muß sagen, unseren Staat in der Welt herabsetzenden Worten — SS-Führer höheren Grades hat es geheißen — war die Fragestunde beendet. Mein Versuch, den dadurch entstandenen Schaden zu verringern oder aufzuheben, scheiterte daran, daß mir die Möglichkeit einer letzten Antwort nicht mehr gegeben war.
      Ich darf folgendes dazu bemerken. Die Gutachter, gleichgültig, ob Offizier oder Beamter — es handelt sich um zwei — sind niemals Mitglied der NSDAP, auch nicht der SA, der SS oder deren Untergliederungen gewesen.

      (Rufe: Hört! Hört! und Beifall bei der CDU/CSU.)

      Ich bin in meinen Feststellungen noch weiter gegangen. Die Gutachter sind von den zuständigen Spruchkammern in den Jahren 1947/48 rechtskräftig, der eine wegen Jugend und der andere, weil er sein ganzes Leben lang mit Ausnahme der zehnjährigen Unterbrechung Berufsoffizier gewesen ist, als vom Gesetz über die Entnazifizierung nicht betroffen erklärt worden.

      (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

      Meine Damen und Herren, ich bin noch weiter gegangen, und darin könnten Sie die Unkorrektheit sehen. Aber ich gebe nur das wieder, was die Gutachter mir unaufgefordert mitgeteilt haben, nämlich daß sie auch in unserem Staat niemals einer Partei angehört haben oder angehören. Ich sage das, damit ich nicht das nächste Mal ein Gerücht zu dementieren brauche, es seien Parteimitglieder der CDU oder der CSU gewesen.

      (Heiterkeit bei der CDU/CSU.)

      Ich bin es den tätig gewordenen Gutachtern schuldig, daß ich sie auch nur gegen die Unterstellung und dann gegen die konkrete Behauptung, es seien SS-Führer gewesen, auch wenn ich leider durch diese Erklärung Ihre Zeit in Anspruch nehmen muß, in Schutz nehme.

      (Beifall bei der CDU/CSU.)

      Die Tätigkeit dieser Gutachter ist ja nicht, wie Sie alle sehr wohl wissen, mit der Erstattung eines schriftlichen Gutachtens zu Ende. Sie müssen vor der Strafverfolgungsbehörde und unter Umständen, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt, vor dem Bundesgerichtshof unter Eid zu der Richtigkeit ihres Gutachtens stehen. Wenn auf Gutachter nun in Form einer solchen Gerüchtewelle ein terrorisieren-

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      Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. November 1962 2089


      Bundesverteidigungsminister Strauß
      der Einfluß ausgeübt wird, ist die Unbefangenheit in der Durchführung ihrer weiteren Amtspflichten nicht mehr gewährleistet.

      (Beifall bei der CDU/CSU.)

      Ich habe auch festgestellt, woher eine solche Behauptung stammen könnte. Wir haben umfangreiches Material geprüft. Wir sind dabei darauf gekommen, daß eine Propagandaquelle, nämlich der Sender 904,

      (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

      vor kurzem einen anderen Gutachter, einen Oberstleutnant, angegriffen, ihn als SS-Führer bezeichnet und dagegen Stellung genommen hat, daß ein solcher SS-Führer als Sachverständiger vor Gerichten aufgetreten sei.

      (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

      Das scheint uns die Ursache dieser Quelle, die Ursache dieses Gerüchtes zu sein. Ich sage das deshalb, damit in Zukunft die Gerüchte auch auf ihre Quelle geprüft werden, bevor sie zum Gegenstand parlamentarischer Anfragen gemacht werden.

      (Beifall bei der CDU/CSU.)


      (dieser Oberstleutnant, der ja in einem ganz anderen Strafverfahren, im Strafverfahren gegen einen kommunistischen Agenten, als Sachverständiger aufgetreten ist, der zu einer anderen Dienststelle abgeordnet ist, erklären, daß es sich nicht um einen höheren SS-Führer gehandelt hat, sondern daß dieser Oberstleutnant, dessen Namen ich aus verständlichen Gründen verschweige, im Kriege von Canaris persönlich in das Reichssicherheitshauptamt abkommandiert worden 'ist, nicht Ich habe diese Erklärung abgegeben, meine Damen und Herren, in klarer Kenntnis, daß ich leider Ihre Zeit in Anispruch nehmen muß, sicherlich in dem umbehaglichen ,Gefühl, ,daß der weitere Ablauf der Geschäfte dadurch beeinträchtigt werden könnte. Aber erlauben Sie mir eine abschließende Bemerkung. Man mag mich verleumden, ich werde dazu nicht mehr Klagen führen, wie ich neulich erklärt habe aus gutem ,Grunde, wie ich jederzeit beweisen kann. Ich kann aber auch nicht zulassen, daß Beamte unid Offiziere, die jetzt eine höchste Verantwortung bei diesem Verfahren tragen, das in der Öffentlichkeit mit Recht eine ungewöhnliche Beachtungfindet, unter einen Druck gesetzt werden, der ihre Unbefangenheit gefährdet, daß sie Gerüchten ausgeliefert sind, die die Glaubwürdigkeit ihrer Stellungnahme und ihres Eides unter Umständen gefährden könnten. Außerhalb der Tagesordnung gebe ich das Wort zu einer Erklärung nach § 36 der Geschäftsordnung dem Herrn Abgeordneten Dr. Mende. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die •Bundestagsfraktion der Freien Demokratischen Partei hat gestern im Anschluß an die Plenarsitzung die durch die Frage des Abgeordneten Dr. Kohut entstandene Lage beraten. Unsere Bemühungen, den Ursprung des Gerüchts festzustellen, daß die Gutachter oder ein Gutachter einen ,SS-Rang bekleidet habe, (haben nur teilweise Erfolg gehabt. Sie weisen aber darauf hin, daß solche Behauptungen erstmals im Moskauer Rundfunk und im sowjetzonalen Deutschlandsender erhoben wurden. Offentsichtlich sind solche Gerüchte in diesem Hause ernster genommen worden, als sie ds verdienten, und sie haben dann zu der mißverständlichen Formulierung des Abgeordneten Kohut geführt. Der Abgeordnete Kohut hat gestern die. folgende Erklärung zu Protokoll gegeben, die nicht nur Kollektivurteile ablehnt, Herr Minister Strauß, sondern in der Herr Kohut auch ein Bedauern zum Ausdruck bringt und erklärt, daß ihm eine Beleidigung ferngelegen habe. Die Erklärung hat folgenden Wortlaut: Ich bedaure, daß aus meiner Fragestellung gegenüber dem Bundesverteidigungsminister zur Person des Gutachters der Eindruck eines Kollektivurteils entstehen konnte. Eine Beleidigung hat mir .ferngelegen. Gemeinsam mit meinen politischen Freunden leihne ich getreu liberaler Tradition jedes Kollektivurteil ab und bekenne mich zur individuellen Verantwortung in einem Rechtsstaat. Gleichzeitig betone ich den Anspruch eines jeden Bürgers auf den Schutz der Gesetze, damit ihm kein Unrecht geschieht. DieFraktion hat diese Erklärung des Abgeordneten Kohut zur Kenntnis genommen und sichergestellt, daß Kollege Kohut Gerüchten dieser .Art in Zukunft möglichst nicht anheimfällt. — Herr Kollege Wehner, Sie fragen mich, wie man das sicherstellt. Man stellt es sicher, indem man — — Einen Augenblick! Das geht auf gar keinen Fall, meine Damen und Herren, jetzt eine Debatte darüber zu führen. Herr Abgeordneter Mende, Sie müssen sich ausschließlich darauf beschränken, eine Erklärung abzugeben. Dann erkläre ich, daß ich Herrn Kollegen Wehner sofort persönlich mitteilen werde, wie das in kollegialer Vereinbarung und auch in Wahrung des Artikels 38 des Grundgesetzes möglich ist. (Beifall bei der FDP. — Abg. Dr. Schmid [Frankfurt] : „Eine Zensur findet nicht statt!")


      (Leibhafter Beifall bei der CDU/CSU.)
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    Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
    • insert_commentNächste Rede als Kontext
      Rede von Dr. Erich Mende

      • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
      • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)


      (Hört Hört! bei der CDU/CSU.)


      (Lachen und große Unruhe in der Mitte und bei der SPD. — Zuruf des Abg. Wehner.)