Bundesdata – Rede – ID0402423100

Rede:
ID0402423100

Metadaten

Aus Protokoll: 4024

Datum: 6. April 1962

Startuhrzeit der Sitzung: 09:01 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 14:12 Uhr

Redner ID: 11000669

Rednertyp: Präsident

Original String: Präsident D. Dr. Gerstenmaier:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 6 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 6
1. Das: 1
2. Wort: 1
3. hat: 1
4. der: 1
5. Herr: 1
6. Bundesverteidigungsminister.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 24. Sitzung Bonn, den 6. April 1962 Inhalt: Fragestunde (Drucksache IV/288) Frage des Abg. Höhmann (Hessisch Lichtenau) : Wasserabgaben aus dem Edersee Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 903 B Frage des Abg. Fritsch: Parkraumnot bei Ärzten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 903 C, 904A Fritsch (SPD) . . . . . . . . . 903 D Frage des Abg. Ramms: Statistik der Kosten und Leistungen im Güterverkehr Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 904 A, C Ramms (FDP) 904 B,C Frage des Abg. Dr. Rinderspacher: Bundesstraße 33 zwischen Offenburg und Triberg Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 904 D, 905 A, B Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . . 905 A Schwabe (SPD) . . . . . . . . 905 B Fragen des Abg. Fritsch: Blaulicht bei Dienstfahrten von Länderministern Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 905 B, C, D, 906 A, B, C, D, 907 A, B, C, D, 908 A, B Fritsch (SPD) 905 C, 907 D Ritzel (SPD) 905 D Dr. Dittrich (CDU/CSU) . 906 A, B, 908 A Dr. Kohut (FDP) 906 B, C Schwabe (SPD) . . . . . . 906 D Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 906 D Dr. Mommer (SPD) . . . . . 907 B, C Dr. Zimmer (CDU/CSU) 908 A Frage des Abg. Dröscher: Verbeamtung der FlugsicherungsAngestellten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 908 B, 909 A, B, C, D, 910B, C, D, 911 A, B, C, 912A, C Dröscher (SPD) 908 D Dr. Kohut (FDP) 909 B, D Dr. Schäfer (SPD) . . . . 909 D, 910 B Ritzel (SPD) 910 C, D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962 Zoglmann (FDP) . . . . . . . 911 A Höhmann (Hessisch Lichtenau) (SPD) 911 B, 912 A Brück (CDU/CSU) 911 C Berkhan (SPD) . . . . . . 912 B, C Frage des Abg. Dr. Dr. h. c. Friedensburg: Koordinierung der Rundfunkprogramme Stücklen, Bundesminister . . 913 A, B Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 913 A, B Frage des Abg. Dr. Dr. h. c. Friedensburg: Veröffentlichung der Rundfunkprogramme Stücklen, Bundesminister . . 913 C, D Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 913 C Dr. Imle (FPD) 913 D Frage des Abg. Dr. Dr. h. c. Friedensburg: Sendungen des Deutschlandfunks Stücklen, Bundesminister 913 D, 914 A Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . 914 A Frage des- Abg. Freiherr von Kühlmann-Stumm: Telegramme nach der Sowjetzone bei Todesfällen Stücklen, Bundesminister . . . . 914 B Frage des Abg. Wächter: Funksprechanlagen in Krankenwagen Stücklen, Bundesminister 914 C, D 915 A Wächter (FDP) 914 C, D Müller (Nordenham) (SPD) 914 D, 915 A Frage des Abg. Peiter: Briefmarken anläßlich der Hochwasserkatastrophe Stücklen, Bundesminister 915 A, B, C, D, 916 A Peiter (SPD) . . . . . . . . 915 B, C Wehner (SPD) 915 C, D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1962 (Haushaltsgesetz 1962) (Drucksache IV/200); Berichte des Haushaltsausschusses — Fortsetzung der zweiten Beratung — Einzelplan 14, Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/313, zu IV/313) Erler (SPD) 916 A, 946 A Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) . 925 D Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . . 932 B Schultz (FDP) 933 A, 949 B Strauß, Bundesminister 933 D, 947 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 943 A Leicht (CDU/CSU) 944 D Nächste Sitzung 953 Anlagen 955 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962 24. Sitzung Bonn, den 6. April 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
Anlagen

Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Arndt (Berlin) 6. 4. Dr. Aschoff 27.4. Dr. Atzenroth 6. 4. Dr. Dr. h. c. Baade 13. 4. Bauer (Wasserburg) 6. 4. Bausch 6.4. Behrendt 5.5. Berberich 6. 4. Frau Berger-Heise 6. 4. Dr. Besold 7. 4. Frau Beyer ,(Frankfurt) 10. 4. Dr. Birrenbach 6. 4. Fürst von Bismarck 6. 4. Blachstein 13. 4. Dr. h. c. Brauer 6. 4. Braun 6. 4. Brese 6. 4. Burckhardt 6. 4. Dr. .Burgbacher 6. 4. Busse 21.4. Cramer 12. 4. Döring (Düsseldorf) 6. 4. Drachsler 30. 4. Eisenmann 6. 4. Dr. Elbrächter 6. 4. Eschmann 18. 5. Faller 6. 4. Frau Freyh (Frankfurt) 6. 4. Gaßmann 10. 4. Geiger 6. 4. Giencke 15.5. Glombig 14. 4. Dr. h. c. Güde 30.4. Hahn (Bielefeld) 27.4. Hamacher 18. 4. Hammersen 30. 4. Dr. Dr. Heinemann 6. 4. Frau Herklotz 7. 4. Dr. Hesberg 30. 4. Hirschl 7. 4. Höfler 28.4. Hörmann (Freiburg) 6. 4. Dr. Klein (Berlin) 14. 4. Klein (Saarbrücken) 6.4. Koenen (Lippstadt) 6. 4. Kriedemann 6. 4. Frau Dr .Kuchtner 10. 5. Freiherr von Kuhlmann-Stumm 6. 4. Kühn (Hildesheim) 1. 5. Kühn (Köln) 6. 4. Leber 6. 4. Lenz (Trossingen) 6. 4. Lenze (Attendorn) 6. 4. Liehr 6. 4. Dr. Löbe 14. 4. Dr. Löhr 14.4. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Lücker (München) 6. 4, Dr. Mälzig 20. 4. Mattick 6. 4. Mauk 6. 4. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 6. 4. Dr. Menzel 31. 5. Metter 14.4. Metzger Dr. Meyer (Frankfurt) 6. 4. Mick 14.4. Dr. h. c. Möller 6. 4. Neubauer 6. 4. Neumann (Allensbach) 14.4. Oetzel 14.4. Paul 30.4. Peters (Norden) 6. 4. Dr. h. c. Pferdmenges 6. 4. Pöhler 6. 4. Frau Dr. Probst 6. 4. Frau Dr. Rehling 14. 4. Reitz 29.4. Reitzner 30. 4. Richarts 6. 4. Ruland 10. 4. Frau Schanzenbach 21. 4. Schlick 14.4. Dr. Schmid (Frankfurt) 13.4. Schmidt (Würgendorf) 6. 4. Dr. Schneider (Saarbrücken) 6. 4. Seidl (München) 6. 4. Seither 6. 4. Seuffert 6. 4. Dr. Siemer 6. 4. Spitzmüller 15.5. Steinhoff 14.4. Stingl 6. 4. Storm 6. 4. Frau Strobel 6. 4. Strohmayr 6. 4. Urban 6.4. Dr. Wahl 6. 4. Weigl 14. 4. Welke 6. 4. Wieninger 6. 4. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Herrn Staatssekretärs Thedieck auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dröscher (Fragestunde der 24. Sitzung vom 6. April 1962, Drucksache IV/288, Frage XII) : Was tut die Bundesregierung, um rechtmäßig miteinander verbundenen Eheleuten, denen die geplante gemeinsame Wohnsitznahme im Gebiet der Bundesrepublik seit dem 13. August 1961 unmöglich ist, weil der in der sogenannten DDR wohnende Ehepartner keine Ausreiseerlaubnis erhält, die Familienzusammenführung zu ermöglichen? Die Bundesregierung hat zu ihrem Bedauern nicht die Möglichkeit, unmittelbar auf die sowjetzonalen Verwaltungsbehörden im Sinne der Wünsche der Übersiedlungswilligen einzuwirken. Das Sowjet- 956 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962 zonenregime läßt bekanntlich den Amtshilfeverkehr zwischen den Behörden nur insoweit zu, als er den Interessen des kommunistischen Regimes dient. Jegliche Abwanderung aus der SBZ wird von den dortigen Machthabern aber seit Jahren aus politischen Gründen, besonders wegen des starken Mangels an Arbeitskräften, mit allen Mitteln verhindert. Verhandlungen mit den obersten Machthabern der sowjetischen Besatzungszone können nach den Grundsätzen der Wiedervereinigungspolitik der Bundesrepublik nicht geführt werden. Die Möglichkeit, die Treuhandstelle für den Interzonenhandel in Fragen der Familienzusammenführung einzuschalten, besteht nicht, weil die Treuhandstelle von der Gegenseite für derartige Fragen nicht als zuständig erachtet wird. Einwohner der Bundesrepublik, die in Fragen der Familienzusammenführung um Hilfe bitten, werden vom Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen darauf hingewiesen, zunächst alle in der SBZ bestehenden Möglichkeiten auszuschöpfen, im Verwaltungswege die Übersiedlungsgenehmigung zu erhalten. Wenn das erfolglos geschehen ist, kann das Deutsche Rote Kreuz der Bundesrepublik (DRK) in Anspruch genommen werden. Das Deutsche Rote Kreuz interveniert in den ihm zur Kenntnis gebrachten Fällen bei den zuständigen Kreisverwaltungsbehörden der SBZ; in besonders krassen Fällen bittet es das Deutsche Rote Kreuz in Dresden um seine Vermittlung. Während nach dem 13. August 1961 zunächst nur einige wenige Übersiedlungen mit Genehmigung der SBZ-Behörden stattgefunden haben, ist deren Zahl in den folgenden Monaten allmählich wieder gestiegen; in den letzten Wochen sind durchschnittlich 20-25 Übersiedler über die Demarkationslinie eingereist. Ein Teil dieser Übersiedler gehört zu dem von Ihnen, Herr Abgeordneter Dröscher, angesprochenen Personenkreis. Inwieweit die Erteilung der Genehmigungen auf die Tätigkeit des DRK zurückzuführen ist, ist zahlenmäßig nicht feststellbar. Anlage 3 Umdruck 55 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1962, hier: Einzelplan 14 — Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung (Drucksachen IV/200 Anlage, IV/313). Der Bundestag wolle beschließen: In Kap. 14 12 — Unterbringung — wird 1. die Summe der Ansätze der Titel 711 bis 716 von 366 221 000 DM um 50 000 000 DM auf 316 221 000 DM gekürzt, 2. die Summe der Ansätze der Titel 741 bis 746 von 170.887 700 DM um 25 000 000 DM auf 145 887 700 DM gekürzt, 3. die Summe der Ansätze der Titel 760 bis 768 von 131 225 000 DM um 20 000 000 DM auf 111 225 000 DM gekürzt, 4. die Summe der Ansätze der Titel 811 bis 816 von 37 471 500 DM um 25 000 000 DM auf 12 471 500 DM gekürzt. Bonn, den 4. April 1962 Ollenhauer und Fraktion

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Fritz Erler
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir tratz der vorgerückten Stunde noch ein paar kurze Bemerkungen.
Zunächst halte ich es für ein etwas abenteuerliches Verfahren, einen Geländedurchschnittspreis für Bauland und Truppenübungsplätze zu bilden. Das ist so, als wenn wir etwa bei der Bundeswehr einen Durchschnittspreis für die Ernährung bildeten, indem wir den Kilopreis für Kartoffeln und Kaviar auf einen gemeinsamen Betrag bringen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist billig!)

— Na sicher! Das kann man einfach nicht miteinander vergleichen: in großstädtischen Ballungsräumen und dann in der halben Wüste. Das sind einfach keine vergleichbaren Preise; es tut mir leid.
Dann ein Zweites, damit Klarheit besteht, daß es hier nicht um den Geldansatz für die Verteidigung und die Notwendigkeit der Höhe dieses Geldansatzes geht. Wir haben einen einzigen Kürzungsantrag gestellt, und zwar .dort, wo eigentlich nach menschlichem Ermessen sogar bei den jetzigen Ansätzen davon ausgegangen werden kann, daß sie gar nicht verausgabt werden können. Ich glaube nicht, daß man ,der Bundeswehr irgend etwas Sachliches wegnimmt. Wir sind uns alle darüber klar, daß das Kasernenbauprogramm im wesentlichen durchgeführt werden muß, daß wir die Mittel dafür brauchen. Die Kürzung dort ist so geringfügig, daß sie nicht einmal das Ausmaß dessen annimmt, was der Wirtschaftsminister allgemein an Kürzungsvolumen für die öffentliche Hand vorgesehen hat; und da kann ,eben der Verteidigungshaushalt nicht völlig tabu bleiben, wenn wir draußen in der Bevölkerung ernst genommen werden wollen.
Bei den umstrittenen Kapiteln — um auch das klarzumachen — haben wir keine spezifizierten Kürzungsanträge gestellt. Da geht es vielmehr um ein Nein dort, wo politische Meinungsverschiedenheiten, Meinungsverschiedenheiten in der Frage der Grundkonzeption, in der Frage des Vertrauens zur Bundesregierung und Unklarheiten über die wirklich zugrunde liegende Planung bestehen; um nichts anderes.
Nun noch ein Wort zu den Bemerkungen des Herrn Ministers. Es hat mich — so wie er wahrscheinlich sich von mir verletzt gefühlt hat - auch etwas verletzt, daß er hier einfach unterstellte, daß, wenn ihm etwas geschehen wäre in London wie dem Bürgermeister Brandt, wir wohl die Schuld mehr beim Verteidigungsminister gesehen hätten. Meine Damen und Herren, ich bin selber im Ausland gewesen, und zwar sehr oft. Ich habe in Versammlungen der britischen Arbeiterpartei gesprochen und habe genau wie andere meiner Partei jeden ungerechtfertigten Angriff auf die Bundesregierung und jede Entstellung ihrer Absichten zurückgewiesen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr schön!)

Wir haben hier Auseinandersetzungen in vielen Fragen; aber wir dürfen es nicht zulassen, daß kollektiv das ganze deutsche Volk in der Welt draußen als Kriegsbrandstifter mißbräuchlich dargestellt wird. Dem müssen wir uns gemeinsam widersetzen, und das habe ich auch getan, und das tut unsere ganze Partei, auch soweit es um den Verteidigungsminister geht.

(Zuruf von der CDU/CSU.)

Jawohl! — Wir sind in vielen Dingen anderer Meinung, meine Damen und Herren. Das muß man aussprechen können. Auch der Verteidigungsminister ist doch in seinen Wahlkämpfen nicht gerade zart besaitet im Umgang mit Andersdenkenden; das kann doch keiner behaupten. Und deswegen war also dies ein bißchen daneben.
Aber ich meine etwas ganz ,anderes. Ungerechtfertigte Angriffe von der falschen Seite können immer kommen, und dagegen müssen wir uns gemeinsam wehren. Was aber nicht einreißen darf, ist dies: daß derartige ungerechtfertigte Angriffe von der falschen Seite umgemünzt werden in einen Grund, sich im übrigen nicht mehr der Kritik bei uns stellen zu wollen. So geht es nicht. Man kann nicht unter Denkmalschutz gestellt werden, weil die Kommunisten irgendwelche Angriffe gegen einen richten, sondern man muß in der Demokratie die freie kritische Auseinandersetzung auch dann durchführen können, wenn die da drüben mit ihrem Geheul das eine oder andere beitragen. Sonst ersticken wir die freie Aussprache in unserem Volke überhaupt und lassen uns von denen drüben den Ton hier mehr oder minder vorschreiben. Für eine solche Kritik ist nun einmal die Haushaltsdebatte nach altem parlamentarischem Brauche der richtige Ort.
Noch ein Wort zur Meinungsfreiheit für Soldaten! Das ist gar nicht der entscheidende Punkt, sondern der entscheidende Punkt ist doch der, daß es sich bei dem Soldaten, der sich hier so weit vorgewagt hat, nicht um irgend jemanden, sondern um den sonst als amtlichen Sprecher des Verteidigungsministeriums auftretenden Mann handelt. Das bedeutete doch die Gefahr einer Mißdeutung der Absichten der Bundesregierung, der man unterstellen konnte, daß diese Auffassungen mit denen der Regierung identisch seien. Natürlich, denn der Sprecher des Verteidigungsministeriums wird in seinen Äußerungen ernster genommen als irgendein anderer Beamter oder Offizier. Deswegen mußte gerade hier die Tragweite seiner Äußerungen sorgsam abgewogen werden.

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962 947

Erler
Ich habe Verständnis für die Solidaritätskundgebung, die Sie (zur CDU/CSU) dem angegriffenen Minister entgegengebracht haben. Das ist selbstverständlich, ich habe gar nichts anderes von Ihnen erwartet. Aber daß Sie in der Abwehr dann zu einer völlig seltsamen Darstellung der inneren Verhältnisse im der Sozialdemokratischen Partei gekommen sind, hat mich ein bißchen verwundert. Da möchte 'ich gleich eine kleine Legende richtigstellen. Ich rede im Bundestag nicht anders als in meiner Partei; das können Sie nachprüfen. Ich habe keine zwei Zungen. Ich trete also auch mit denselben Auffassungen vor meine politischen Freunde, und wir diskutieren lebhaft. Da finde ich nicht immer ungeteilte Zustimmung. Aber Sie haben ein völlig falsches Bild von den inneren Verhältnissen meiner Partei, wenn Sie etwa glauben, jedes Zitat aus einer kritischen Stimme, z. B. aus unserem Bezirk Hessen-Süd, beweise gleichsam, welche Massenströmung gegen die Verteidigungspolitik der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion draußen im Land herrsche. Denn nach den kritischen Stimmen kamen die Abstimmungen, und — falls es Sie interessiert — der Bezirk Hessen-Süd der Sozialdemokratischen Partei hat mit überwältigender Mehrheit die Zustimmung der Bundestagsfraktion zur Verlängerung des Grundwehrdienstes auf 18 Monate gutgeheißen. Das zu wissen ist doch immerhin ganz nützlich. Also spekulieren Sie nicht auf Dinge, von denen Sie eines Tages sicher sehr enttäuscht werden! Denn ich weiß, daß natürlich ein der Verteidigung ablehnend gegenüberstehender Sozialdemokrat für Ihre Wahlkämpfe eine viel nützlichere Figur darstellt als ein Sozialdemokrat, der es ehrlich mit der Landesverteidigung meint.

(Beifall bei der SPD.)

Aber diesen Gefallen können wir Ihnen nicht erweisen. Sie werden den kommenden Parteitag der Sozialdemokratischen Partei ja auch verfolgen. Ich bin sicher, daß unser Parteitag mit sehr beachtlichen Mehrheiten die von unserer Fraktion eingeschlagene Politik bestätigen wird. Aber das brauchen wir gar nicht lange abzuwarten, — Ende Mai sprechen wir uns wieder.

(Beifall bei der SPD.)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

Das Wort hat der Herr Bundesverteidigungsminister.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Franz Josef Strauß
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich betrachte die zweite Rede des Kollegen Erler nicht als einen Anlaß, nochmals zu sprechen. Aber der Kollege Schäfer hat mich mit einigen Fragen aufgefordert, einige Worte zu sagen. Falls sie nicht gesagt würden, wäre die Gefahr nicht ganz von der Hand zu weisen, daß es in absehbarer Zeit hieße: Wir haben ja gefragt und haben keine Antwort darauf bekommen.

(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

Ich möchte dabei von vornherein sagen, daß einige Fragen, die Kollege Schäfer mir gestellt hat, in diesem Kreise nicht beantwortet wenden können.

(Zurufe von der 'SPD: Das ist klar! — Das hat er gesagt!)

Ich erkläre mich bereit, im Verteidigungsausschuß, sei es selber, sei es durch die zuständigen Experten ziviler, technischer oder militärischer Art, die Antworten zu geben bzw. geben zu lassen, z. B. auf die Fragen: Wieviel technisches Personal, wie lange dauert die Ausbildung, wie ist der gegenwärtige Stand der Erfüllung des Bedarfs? Angaben dieser Art in der Öffentlichkeit würden nur der falschen Seite dienen; vielleicht weiß sie sowieso alles. Dazu gehört auch die Frage, wie lange die Umrüstung der ,F 104 von einem Verwendungszweck auf den anderen dauert. Ich lasse also diese Fragen gleich beiseite.
Darum kann ich mich auf einige nicht 'so delikate Probleme beschränken. Zunächst der Preis für Grundstücke! Ob Sie mich deshalb tadeln oder kritisieren, ob Sie mich tadeln oder zu verstehen versuchen: ich habe immer auf meine Beamten gedrückt, im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten bei dem Ankauf oder bei der Enteignung von Gelände nicht kleinlich zu sein. Ich weiß, wie tief der Stachel heute noch bei denen sitzt, die in den Jahren 1936 Ibis 1940 Boden haben abgeben müssen und entweder keine oder später eine Entschädigung in wertloser Reichsmark bekommen haben.

(Vereinzelter Beifall rechts.)

Mein Gesichtspunkt war nichtparteipolitisch bedingt, sondern er hing mit der Überlegung zusammen, daß der Aufbau der Verteidigung — heute sagt man: die Aufrüstung — nicht von vornherein mit dem Brandmal der Enteignung, der Konfiskation oder der bürokratisch-schikanösen Handhabung beim Landerwerb verbunden sein sollte. Wenn ich mir die Petitionen überlege, die ich aus diesem Bereich bekommen habe — wobei ich jetzt nicht sagen kann, wieviele es sind und wie sie sich verteilen, wohl aber sagen kann, daß ich manche bekommen habe —, dazu noch die Vorgänge in meinem Wahlkreis, wo ich mir einige — —, nun, nicht gerade Freunde geschaffen habe, dann muß ich sagen, ich habe bisher nur erlebt, daß bei mir zugunsten einer Erhöhung, niemals zugunsten einer Senkung oder Drückung des Preises interveniert worden ist.

(Abg. Erler: Bis auf Professor Erhard!)

— Auch hier liegt nicht einmal eine Petition vor.

(Lachen bei der SPD.)

Bei ,dem rapiden Wachstum unserer Gemeinden wird manches heute noch offiziell als landwirtschaftliches Gelände geführt, was de facto schon Bauerwartungsland ist. Ich habe in einigen Fällen persönlich gegen die Beamten eingegriffen, die — sei es in meinem eigenen Hause, sei es in einem anderen Ressort — zuungunsten der abtretungspflichtigen Eigentümer entschieden haben. Ich habe mich persönlich davon überzeugt, Herr Kollege Schäfer, daß wir z. B. 'bei der Erweiterung eines amerikanischen Flugplatzes, bei dem wir Amtshilfe leisten, für landwirtschaftliches Gelände, aber am Rande einer kleinen Stadt — ich sage es im groben —, ungefähr 4 bis 5 DM pro Quadratmeter bezahlt haben. Einen Kilometer weiter außerhalb im freien Gelände, wo reines Ackerland liegt, bekommen Sie bei gleicher

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948 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962

Bundesverteidigungsminister Strauß
Bonität keinen Quadratmeter Baden mehr unter 20 DM. Wenn nun Leute gezwungen werden, sei es auf dem Wege eines mehr oder minder unter Druck herbeigeführten Vergleichs, sei es auf dem Wege der Landenteignung, sich mit einem Viertel oder einem Fünftel des Preises abzufinden gegenüber dem, der Idas Glück hat, einen Kilometer weg sein Land ,frei verkaufen zu können, dann belasten Sie den Aufbau der Verteidigung mit einer Fülle kleinlicher Ressentiments, die oft viel schwerer wiegen als die großen politischen Schlagworte. Das weiß ich aus eigener Amtserfahrung genügend zu würdigen. Im übrigen habe ich aber nie eine Zuschrift bekommen, ich sollte einmal einen Preis nachprüfen lassen, weil er zu hoch sei.
Sie sprachen vom Unterschied zwischen Übungsgelände und Bauland. Manches ist eben für uns Übungsgelände, was für den, der es abtreten muß, Bauerwartungslad ist. Das gibt es aber in vielen Fällen. Ich kann sie Ihnen hier zwar nicht aufzählen, aber sie könnten dem Hause jederzeit genannt werden.
Ich darf einen zweiten Punkt anschneiden und hier verbindlich sagen, daß der Starfighter, Herr Kollege Schäfer, durch neuere Entwicklungen nicht überflüssig wird. Wenn wir größere Zahlen in Dienst stellen könnten und mehr Geld für diesen Zweck hätten, dann hätten wir an Stelle des einen Typs Starfighter für die drei Aufgaben drei verschiedene Typen mit besserer Eignung für die spezifische Aufgabe genommen. Das konnten wir aus Gründen, die wir eingehend dargelegt haben, nicht. Deshalb haben wir uns unter Verzicht auf eine Reihe von Forderungen auf diesen einen Typ beschränkt.
Lassen Sie mich ein Weiteres sagen. Es wird immer so sein, daß eine in Einführung befindliche Type durch eine in der Entwicklung befindliche Konstruktion bereits überholt ist, so wie die in der Entwicklung befindliche Konstruktion ebenfalls bereits durch die auf dem Reißbrett entworfene Konstruktion überholt ist. Ich weiß, Sie denken an den Senkrechtstarter. Der Senkrechtstarter wird erst nach einer Reihe von Jahren für die Truppe in Betracht kommen. Und was .die Aufstellung der F-104-Verbände anbetrifft, so werden Sie als Mitglied des Verteidigungsausschusses ja die Einladung erhalten, am 20. Juni bei der Aufstellung des ersten vollen Geschwaders der F 104 G in Nörvenich persönlich anwesend zu sein und sich von der Brauchbarkeit dieses Typs zu überzeugen. Dabei gebe ich von vornherein zu, daß einige Teile der Elektronik noch nicht unseren Forderungen entsprechen. Aber auch hier gilt der alte Grundsatz: Entweder nehmen wir die Elektronik, die im Augenblick voll entwickelt ist — dann ist sie bis zum Zeitpunkt der Produktion nicht mehr modern —, oder wir greifen voraus und haben dann bei den ersten Verbänden gewisse technische Schwierigkeiten, die ich hier nicht leugnen kann.
Ich darf weiterhin sagen, dieser Typ entspricht nach wie vor den militärischen NATO-Forderungen. Dabei dürfen die „NATO-Forderungen" allerdings nicht in idealem und optimalem Sinne ausgelegt werden. Ich kann Ihnen nicht sagen, daß diese Flugzeuge außerhalb der Reichweite der sowjetischen
Abwehrraketen operieren. Denn die Sowjets bauen ja ihre Abwehrraketen nicht so, daß alle Flugzeuge außerhalb deren Reichweite operieren können. Selbstverständlich haben die Sowjets Abwehrraketen, die diese Flugzeuge treffen können. Das ist ja nicht zu vermeiden.
Ein letztes Wort! Ich möchte auch nicht von der Typenbereinigung reden. Ich habe heute schon dazu gesprochen. Munitionsprogramm — Rätsel. Ja, hier gibt es viele undichte Stellen; da gebe ich Ihnen recht. Aber ich konnte ja von hier aus nicht sagen, um welches Programm es sich handelt. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir schriftlich mitteilten — dann ist jede Form der Mißdeutung oder auch der propagandistischen Auswertung ausgeschlossen —, welche Käufe nach Ihrer Auffassung sachlich nicht gerechtfertigt waren. Ich muß das bestreiten. Es gibt wenige Rüstungsprogramme, bei denen so wenige Fehlkäufe unterlaufen sind wie bei uns. Es gibt in anderen Ländern Entwicklungen, die nach Aufwand von Hunderten von Millionen Mark, von Milliarden Mark wegen Zwecklosigkeit eingestellt werden mußten. Daß wir im kleinen da oder dort einmal mit einem Versuchskauf nicht gleich das Richtige erwischen, bitte ich der Fehlbarkeit oder der Nichtunfehlbarkeit — des Ministers sowieso, aber auch seiner militärischen und zivilen Mitarbeiter — zugute zu halten.
Dann darf ich sagen, daß wir ja in all den Jahren gelitten haben und bis heute noch leiden an dieser großen zeitlichen Lücke. Die technischen Experten von früher sind zum Teil in andere Bereiche abgewandert, zum Teil haben sie nicht Schritt gehalten, und soweit sie zu uns gekommen sind, sind sie heute 55 oder 60 Jahre alt und werden in einigen Jahren ausscheiden. Da es aber auf diesen Gebieten keine Lehrstühle gibt, ist es ungeheuer schwierig, Nachwuchs zu beschaffen.
Wegen der Wirtschaftslage ist es noch schwieriger geworden, Leute, wenn sie nicht aus Liebe zur Sache, aus Interesse an einer Behördentätigkeit zu uns kommen, überhaupt zu gewinnen oder zu halten, weil wir einfach weder hinsichtlich der Planstellen noch hinsichtlich der Bezahlung mit der entsprechenden Industrie Schritt halten können und das auch gar nicht ernsthaft versucht haben, weil es einfach außerhalb des Möglichen liegt.
Sie haben von düsteren Provisionsgeschäften gesprochen. Wo immer die Rüstungsmillionen oder -milliarden rollen, da sammeln sich viele. Man kann nicht von vornherein jeden, der in diesem Bereiche tätig ist, als Schurken bezeichnen. Man kann aber auch nicht jeden — die Erfahrung habe ich mir erst bitter an den Schuhsohlen ablaufen müssen — von vornherein als uneigennützigen, edlen Kaufmann oder Vermittler betrachten.

(Sehr wahr! bei der CDU/CSU.)

Herr Kollege Schäfer, ich gebe zu, daß hier Fehler gemacht worden sind. Aber wir haben gewagte Dinge machen müssen. Wären wir nach rein bürokratischen Maßstäben verfahren, wir hätten schwere Fehler zu Lasten des deutschen Steuerzahlers in rechtlich einwandfreier Weise begangen. Denn es geht nicht um das Preisrecht, es geht um die Markt-

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 24. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. April 1962 949

Bundesverteidigungsminister Strauß
lage in dieser Frage. Eine mit dem Haushaltsrecht operierende offizielle Apparatur fragt immer zuerst nach dem Preisrecht und dann erst nach der Marktlage. Wir haben uns bemüht, eine Marktlage herzustellen, und wir haben damit Hunderte von Millionen DM eingespart, Hunderte von Millionen D-Mark gegenüber dem, was bei einem anderen Verfahren herausgekommen wäre.

(Abg. Dr. Schäfer: Das müssen Sie mir dann mal darlegen!)

Ich bin von manchen Seiten wegen des sogenannten Lobbyisten-Erlasses — Sie wissen, welchen ich meine — schwer angegriffen worden. Diesen Erlaß haben wir uns ja erst durch Erfahrungen erarbeiten müssen, durch Prozesse, die wir angestrengt, durch Ermittlungen, die wir angestellt haben. In Fällen, wo sogar die Staatsanwaltschaft eingestellt hatte, haben wir die Ermittlungen fortgesetzt. Das Verteidigungsministerium ist das einzige Ministerium, das ein großes Korruptions- und Betrugsdezernat hat. Wir haben in einer Reihe von Fällen jetzt schon prozeßreife Ermittlungen geführt. Die Erfahrungen, die wir hier gesammelt haben, sind nicht übermäßig ermutigend. Das weiß ich. Aber wir mußten uns diese Erfahrungen, Herr Kollege Schäfer, erst erarbeiten, um dann rechtlich haltbare Vorschriften herausgeben zu können. Das ist uns 'im Laufe der letzten Jahre mit zunehmender Perfektion gelungen.
Glauben Sie mir eines noch dabei: Wenn man so verfährt, schafft man sich nicht nur Freunde. Denn diejenigen, die dabei zu kurz kommen, die Leute,
3 die dabei um ihre Provisionen kommen, die Leute, die dann Hausverbot kriegen, sind dann diejenigen, die an alle möglichen Stellen das Material liefern, weil sie behaupten, ihre Ausschaltung sei zugunsten eines favorisierten Bewerbes erfolgt.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Rede von Fritz Erler

Rede von Dr. Franz Josef Strauß