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ID0401923100

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 19. Sitzung Bonn, den 14. März 1962 Inhalt: Fragestunde (Drucksache IV/239) Frage des Abg. Lohmar: Sondermarken zum 20. Jahrestag des 20. Juli 1944 Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 625 B Frage des Abg. Rademacher: Münzfernsprecher auf Bahnsteigen der Bundesbahn Dr. Steinmetz, Staatssekretär 625 B, C, D Rademacher (FDP) 625 C, D Frage des Abg. Rademacher: Briefmarken- und Wechselautomaten der Bundespost Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . . 626 A Fragen des Abg. Dr. Dittrich: Stellenzulagen für Beamte des mittleren Dienstes bei der Bundespost Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 626 B Frage des Abg. Keller: Ortstarif im Brief- und Fernsprechverkehr zwischen Bonn und Bad Godesberg Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 626 C, D, 627 A, B, C, D, 628A Keller (FDP) . . . . . . . . . 626 D Büttner (SPD) . . . . . . . . . 626 D Wittrock (SPD) 627 A, B Stiller (CDU/CSU) . . . . . . 627 C Hauffe (SPD) . . . . . . . . 627 C Ritzel (SPD) 627 D, 628 A Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Sonderstempel „Kampf gegen die Malaria" Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 628 A, B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . . 628 B Frage des Abg. Blachstein: Versorgung der Gebiete Ostfriesland und Emsland mit Fernsehprogrammen Dr. Steinmetz, Staatssekretär . . 628 B, D Blachstein (SPD) . . . . . . . 628 C, D Frage des Abg. Ritzel: Bezüge des Prof. Dr. Gladenbeck als Geschäftsführer der Gesellschaft Freies Fernsehen von Eckhardt, Staatssekretär . . 628 D 629 B, C Ritzel (SPD) 629 B Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 629 C Erler (SPD) 629 C Frage des Abg. Sanger: Äußerung des Bundeskanzlers über eine Konferenz der Außenminister Lahr, Staatssekretär . 629 D, 630 A, B Sänger (SPD) 630 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Verurteilung deutscher Studenten durch ein römisches Schwurgericht Lahr, Staatssekretär . . . 630 B, C. D Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 630 B, C Erler (SPD) 630 D Frage des Abg. Keller: Blumenspende bei Beerdigung von Bundesbediensteten Höcherl, Bundesminister . 630 D, 631 A Keller (FDP) 630 D Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Teilnahme von Mitgliedern österreichischer Jugendverbände am Winterlager des „Bundes Heimattreuer Jugend" Höcherl, Bundesminister . . . . 631 A, C Bauer (Würzburg) (SPD) 631 C Frage des Abg. Bading: Auskunftserteilung der Bundesregierung über die Ausführung der Beschlüsse des Bundestages Höcherl, Bundesminister 631 D, 632 A, B, C, D Bading (SPD) • . . . . 631 D, 632 A Dr. Mommer (SPD) 632 A, D Börner (SPD) 632 B Jahn (SPD) 632 B, C Ritzel (SPD) . . . . . . . . 632 C Frage des Abg. Busse: Tätigkeit von Richtern in Umlegungsausschüssen Dr. Strauß, Staatssekretär . . . 632 D, 633 A, B Busse (FDP) 633 A Dr. Ramminger (CDU/CSU) . . . 633 A Frage des Abg. Wittrock: Gesetzentwurf zur Reform des Strafregisters Dr. Strauß, Staatssekretär . 633 B, C, D Wittrock (SPD) 633 B, C Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . 633 D Frage des Abg. Dr. Brecht: Gesetzentwurf über ein soziales Miet- und Wohnrecht Dr. Strauß, Staatssekretär 633 D, 634 A Dr. Brecht (SPD) . . . . 633 D, 634 A Frage des Abg. Dr. Brecht: Werkwohnungen und freifinanzierte neue Wohnungen bei der Regelung des sozialen Miet- und Wohnrechts Dr. Strauß, Staatssekretär . 634 B, C, D Dr. Brecht (SPD) 634 B Büttner (SPD) 634 C Fragen der Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Zusammenveranlagung von Ehegatten zur Einkommensteuer Dr. Hettlage, Staatssekretär . 635 A, B, C, D Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) 635 B, C Frau Meermann (SPD) . . . . . . 635 D Fragen des Abg. Dr. Dollinger: Mangel an Zwei-Pfennig-Münzen Dr. Hettlage, Staatssekretär . . . . 636 A Fragen des Abg. Stiller: Betriebsprüfungen Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 636 B, C Stiller (CDU/CSU) 636 C Frage des Abg. Müller (Nordenham) : Beihilfen für Gasölbetriebe Dr. Hettlage, Staatssekretär 636 D, 637 A Müller (Nordenham) (SPD) 636 D, 637 A Frage des Abg. Wendelborn: Zollfreier Treibstoff für den Segelflugsport Dr. Hettlage, Staatssekretär . . . . 637 A Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1962 (Haushaltsgesetz 1962) (Drucksache IV/200) — Fortsetzung der ersten Beratung — Schoettle (SPD) . . . . . . . . 637 C Dr. Vogel (CDU/CSU) 645 C Kreitmeyer (FDP) 652 B Niederalt (CDU/CSU) 654 C Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 658 C Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 662 A Dr. Deist (SPD) . . . . 664 B, 681 D Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 674 A Dr. Dahlgrün (FDP) 678 A Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . 679 D Hermsdorf ,(SPD) . . . 681 C, 688 A Struve (CDU/CSU) 682 D Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 III Dr. Starke, Bundesminister . . . 683 C Ritzel (SPD) 688 C D. Dr. Gerstenmaier (CDU/CSU) 689 A Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung ,des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Rechnungsjahr 1962 (ERP-Wirtschaftsplangesetz 1962) (Drucksache IV/237) — Erste Beratung — Wacher (CDU/CSU) 690 B Zoglmann (FDP) . . . . . . . 690 B Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (SPD) (Drucksache IV/67) — Erste Beratung — Seuffert (SPD) . . . . . . . . 690 D Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 693 D Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 695 A Nächste Sitzung 695 D Anlage 697 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 625 19. Sitzung Bonn, den 14. März 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr.
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Arendt (Wattenscheid) 15. 3. Dr. Arnold 16. 3. Dr. Aschoff 14. 3. Dr. Atzenroth 23. 3. Dr. Dr. h. c. Baade 13. 4. Berlin 23. 3. Dr. Birrenbach 16. 3. Brand 15. 3. Dr. von Brentano 14. 3. Corterier 15. 3. Cramer 12. 4. Drachsler 15. 3. Dr. Dr. h. c. Dresbach 14. 3. Dr. Eppler 16. 3. Dr. Franz 14. 3. Dr. Furler 16. 3. Gerns 14. 3. Geiger 16. 3. Glombig 16. 3. Frau Herklotz 14. 3. Dr. Hesberg 6. 4. Hoogen 14. 3. Iven (Düren) 14. 3. Frau Jacobi (Marl) 16. 3. Dr. Kohut 20. 3. Kraus 16. 3. Dr. Kreyssig 15. 3. Krüger 31. 3. Kühn (Hildesheim) 16. 3. Leber 15. 3. Lenz (Bremerhaven) 16. 3. Lenze (Attendorn) 15. 3. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Liehr (Berlin) 16. 3. Dr. Löbe 16. 3. Dr. Löhr 14. 4. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 14. 3. Margulies 14. 3. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 16. 3. Dr. Menzel 31. 3. Dr. Miessner 31. 3. Müller (Remscheid) 15. 3. Dr. Müller-Emmert 16. 3. Neumann (Allensbach) 16. 3. Oetzel 7. 4. Dr. h. c. Pferdmenges 23. 3. Pöhler 16. 3. Dr. Reinhard 16. 3. Reitzner 31. 3. Riedel (Frankfurt) 31. 3. Dr. Schneider 26. 3. Schulhoff 14. 3. Seifriz 16. 3. Dr. Sinn 16. 3. Steinhoff 16. 3. Storch 15. 3. Striebeck 23. 3. Strohmayr 14. 3. Verhoeven 16. 3. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 23. 3. Weinkamm 16. 3. Werner 14. 3. Dr. Winter 14. 3. Wullenhaupt 16. 3. b) Urlaubsanträge Schlick 14. 4.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Struve

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedauere, daß der Herr Kollege

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 683


    Struve
    Deist in längeren Ausführungen zu den Vorgängen Stellung genommen hat, die die vier Küstenländer wirtschaftlich schwer getroffen haben, die darüber hinaus in Hamburg so unendlich viele Menschenopfer gefordert haben. Allein von dieser Tatsache ausgehend, ist von meinen politischen Freunden angeregt worden, daß es unter Hinweis auf ein solches Schicksal wohl unangebracht wäre, wenn die einzelnen Parteien in einen Wettkampf einträten, um nach Wegen zu suchen, wie diese menschliche Not, vor allen Dingen in den Familien, die sie besonders hart traf, gelindert werden kann, und andererseits nach Wegen zu suchen, solchen Naturkatastrophen in Zukunft mit Erfolg zu begegnen.
    Wir sind in der ersten Zusammenkunft, in der unter anderen die stellvertretenden Vorsitzenden der drei hier vertretenen Parteien zugegen waren, zu einem völlig einmütigen Standpunkt gelangt. Man einigte sich, daß man dem Hohen Hause nur interfraktionell die weiteren Ergebnisse der Untersuchungen, Vorschläge. der Regierung, eventuell auch Vorschläge von Mitgliedern des Hohen Hauses, abgestimmt in den einzelnen Fraktionen, vorlegen möchte. Ich glaube, durch die sehr langen Ausführungen, Herr Kollege Deist, mußte der Eindruck entstehen, als wenn diese Abmachungen nicht mehr Gültigkeit hätten, als wenn nun doch das eintreten sollte, was nach übereinstimmender Meinung aller drei Fraktionsvorstände nicht eintreten darf.
    Deshalb möchte ich als Vorsitzender dieses Ausschusses nur kurz festhalten, daß wir zu mehreren Sitzungen zusammengetreten sind, daß kurze Niederschriften über die Besprechungsergebnisse — festgestellt ohne Widerspruch in den Fraktionen — den einzelnen Teilnehmern zugegangen sind. Eine erste Begegnung hat auf Einladung der Landesvertretung von Hamburg stattfinden können. Die nächste Begegnung ist morgen in der Landesvertretung Schleswig-Holstein vorgesehen, nachdem von unserer Landesregierung die Erstellung einer Denkschrift mit entsprechenden Ergebnissen und Vorschlägen an die Bundesregierung eingereicht worden ist. Ich höre, daß auch aus dem Lande Niedersachsen gerade in diesen Tagen eine Denkschrift eingegangen ist, in der einmal die Tatsachen festgestellt werden und zum anderen auch Vorschläge zur Behebung der Not enthalten sind.
    Das Hohe Haus — d. h. die Öffentlichkeit — sieht also, daß die Bundesregierung im engsten Benehmen und Einvernehmen mit den vier beteiligten Küstenländern — das scheint mir das Entscheidende überhaupt zu sein — bemüht ist, der Not wirklich zu begegnen. Das heißt, solange nicht festgestellt wird, was im einzelnen an Schäden usw. entstanden ist, können wir noch keine Gesetzesvorlage darüber machen, wie solche Schäden beseitigt werden sollen. Über eines besteht völlige Einmütigkeit in unserem Ausschuß, innerhalb der Bundesregierung und auch bei den betroffenen Küstenländern: nach einheitlichen Grundsätzen muß auf breitester Front die menschliche Hilfe, die zunächst freiwilliger Natur war, durch vielseitige Maßnahmen unterstützt werden; solche Maßnahmen werden von den Landesregierungen eingeleitet und finden die volle Unterstützung der Bundesregierung.
    Wir alle miteinander wären gut beraten, wenn wir den Sinn und Geist dieser Vereinbarung beherzigten. Täuschen wir uns nicht: es geht nicht nur darum, im Augenblick den betroffenen Familien, die viel menschliches Elend erlebt haben, zu helfen, sondern es ist der Einsatz des Hohen Hauses, aber auch der betroffenen Küstenländer nötig, damit man solchen Gefahren in Zukunft erfolgreich begegnen kann. Das ist aber nur möglich, wenn wir die Beschlüsse, die wir in der Begegnung am 20. Februar — unmittelbar nach der Katastrophe — einmütig gefaßt haben, immer und zu jeder Zeit im Auge behalten.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)
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Rede von Erwin Schoettle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir stehen am Schluß der Haushaltsdebatte; wie mir gesagt worden ist, liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Ich möchte allen, die heute ihren Beitrag zu dieser Debatte geleistet haben, danken und möchte sagen, daß ich aus einer ganzen Reihe von Beiträgen Anregungen gewonnen habe, die für meine Arbeit in der Zukunft von Bedeutung
    sein werden.
    Ich möchte dabei auch dem Herrn Kollegen Schoettle für seine Rede danken. Ich habe festgestellt, daß in vielen Punkten Übereinstimmung besteht. Eines ist mir in Ihrer Rede, sehr geehrter Herr Präsident, und in den Ausführungen des Kollegen Möller besonders aufgefallen; auf die Ausführungen des Herrn Kollegen Deist komme ich noch gesondert. Rein haushaltspolitisch und finanzpolitisch haben sich der Herr Kollege Schoettle und der Herr Kollege Möller gegen eine Dramatisierung ausgesprochen. Das hat mich etwas bedenklich gestimmt. Ich glaube, daß die Zahlen doch eigentlich allzu deutlich sind. Den Gedanken, daß man nicht so sehr dramatisieren solle, wenn neue große Aufgaben auf uns zukommen, habe ich nicht recht verstanden. Gerade weil diese großen Aufgaben und Ausgaben, die zu einem großen Teil unabweisbar sein werden, auf uns zukommen, bestehen die Bedenken.
    Diese Ausgaben muß man in Vergleich setzen zu der Einnahmeentwicklung und den Einnahmemöglichkeiten, die mit dem wirtschaftlichen Ablauf zusammenhängen. Da bin ich vom Finanzpolitischen her der Meinung— das muß ich Ihnen, Herr Kollege Deist, sagen —, daß man die Dinge sehr ernst sehen muß. Ich habe in meiner Rede betont — auch andere, z. B. Herr Professor Burgbacher, haben das getan —: es geht hier gar nicht um eine Krise, aber es geht um eine Normalisierung des Wirtschaftsablaufes, und diese Normalisierung wird sowohl im wirtschaftlichen wie im sozialpolitischen und im finanzpolitischen Bereich selbstverständlich nicht ohne Folgen bleiben. Es geht hier gar nicht darum, das Rad zurückzudrehen, sozialreaktionäre Gedanken zu verwirklichen. Wir werden uns aber — das war der Sinn meiner Haushaltsrede — auf allen Gebieten sehr genau überlegen müssen, was wir

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    684 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962


    Bundesfinanzminister Dr. Starke
    in den kommenden Jahren nebeneinander tun können. Weil wir nicht mehr so wie bisher alles nebeneinander tun können, hatte ich mir erlaubt zu sagen, der alte gute Grundsatz „eins nach dem anderen" habe eben wieder mehr Bedeutung, und er wird sie haben müssen.
    Ich möchte noch etwas zu dem sagen, was in den Reden zu der Sparkommission angeführt wurde, die uns eigentlich hier gar nicht zu beschäftigen hat. Die Sparkommission ist eine Einrichtung der Koalition, die ich für sehr nützlich und wichtig halte; denn in ihr soll das erörtert werden, was ich dargestellt habe, nämlich die Gefahr der Ausgabenflut. Man macht sich natürlich darüber Gedanken, wie man dieser Ausgabenflut begegnen soll. Ich kann nicht ganz verstehen, daß eine Eindämmung der Ausgaben „sozialreaktionäre" Ergebnisse zeitigen müsse, wie das fast alle Herren der Opposition mehr oder weniger wörtlich behauptet haben. Hier liegt einfach ein Unterschied in der Auffassung vor. Ich bin als Finanzminister nach allem, was ich in diesen Wochen und in den wenigen Monaten meiner Amtszeit gesehen habe, der Meinung, daß wir sehr viel mehr darauf werden achten müssen, was wir alles in einem Jahr tun können.
    Ich habe mich sehr darüber gefreut — das möchte ich betonen —, daß auch Herr Kollege Schoettle den Gedanken aufgegriffen hat, Gesetze, die den Ausgabebedarf erhöhen, nur am 1. Januar eines jeden Jahres in Kraft treten zu lassen, weil sie dann nämlich auf die Haushaltsbedürfnisse abzustimmen sind. Ich glaube, dadurch würden wir ein ganzes Stück weiterkommen und die Schwierigkeiten beseitigen, die jedem Finanzminister, gleichgültig, welcher der drei Parteien dieses Hauses er angehört, entgegentreten. Insofern besteht hier wohl ein gemeinsames Interesse.
    Ich habe eigentlich nicht einzusehen vermocht, Herr Kollege Möller, daß etwas Böses in meiner Äußerung liegen könnte, wir hätten allzuviel auf einmal machen wollen. Es war -vielmehr eine ernste und von mir sehr genau überlegte Mahnung. Sie haben dann allerdings einen weiteren Absatz aus meiner Rede zitiert und dazu gesagt, damit höbe ich das Böse etwas auf. Nun, dieser Absatz ist natürlich mit Absicht in die Rede aufgenommen; beide Absätze sind von mir, sowohl 'der erste wie der zweite, und in diesem Zusammenhang wollte ich das noch einmal gesagt haben.
    Nun haben Sie, Herr Kollege Schoettle, im Zusammenhang mit der Sparkommission und den „sozialreaktionären Tendenzen" vom öffentlichen Dienst gesprochen." Ich habe 'in meiner Haushaltsrede erklärt, daß im Bundeshaushalt keine Ansätze zur Erfüllung der Forderungen der Arbeiter, der Angestellten wie auch 'der Beamten des öffentlichen Dienstes vorhanden sind. Das ist nicht etwas Sozialreaktionäres, sondern zunächst einmal einfach der Ausdruck dafür, daß noch keine Änderungen der Tarife und der Besoldungsgesetze vorliegen. Es ist zweitens ein Ausdruck dafür, daß wir kein Geld haben. Ich habe dabei erwähnt, daß die jetzt vorliegenden Forderungen zusammen 1,7 Milliarden DM ausmachen. Es wird natürlich etwas leichter, aber doch nicht sehr viel leichter dadurch, daß Sie, Herr Kollege Schoettle, meinen, der Betrag werde nicht ganz so hoch sein. Es ist eben bei diesem Haushalt, der noch nicht abgedeckt ist, bezüglich dessen Abdeckung wir erst in Verhandlungen mit den Ländern stehen, nicht einfach, die zusätzlichen finanziellen Lasten zu tragen, die uns, sei es in Berlin, sei es durch die Flutkatastrophe, sei es durch die 'Forderungen des öffentlichen Dienstes, entstanden sind. Mit „sozialreaktionär" hat das aber doch weiß Gott nichts zu tun. Die Herren von der Opposition haben, wie ich glauben möchte, hier einige Unterstellungen gemacht, die zumindest unbeweisbar sind.
    Ich möchte noch etwas zum öffentlichen Dienst sagen. In früheren Reden habe ich in 'diesem Hause immer wieder zum Ausdruck gebracht, daß bei einer Entwicklung zur Geldentwertung die Bediensteten der öffentlichen Hand immer besonders schlecht stehen werden. In dem Augenblick — das möchte ich gerade hier noch einmal zum Ausdruck bringen —, in dem man in einer solchen Entwicklung finanziell an die Decke stößt, wie das jetzt mit dem Bundeshaushalt und in den öffentlichen Finanzen der Fall ist, tritt der Moment ein, daß die öffentlichen Bediensteten die Leidtragenden sind, wenn wir nicht zu einem allgemeinen Stopp kommen. Wenn wir aber bei den öffentlichen Bediensteten wieder den ersten Schritt tun und dann draußen in der Wirtschaft weitere Schritte getan werden, sind wir, Herr Kollege Deist, eben wieder auf dem Weg, daß man Jahr für Jahr einen 'höheren Anteil an dem in Anspruch nimmt, was Sie Volkseinkommen nennen und was ich als „vermeintliches Volkseinkommen" bezeichnen möchte, das, was man für Volkseinkommen hält. Immer mehr handelt es sich ja nur noch um ein nominelles Steigen, nicht mehr ein reales Steigen.

    (Abg. Dr. Deist: Null Prozent ist kein Anteil am Volkseinkommen!)

    — Null Prozent ist kein Anteil am Volkseinkommen; aber wir sind jedenfalls nicht, wie Sie meinen, Herr Kollege Deist, sozialreaktionär, und das Angebot soll nicht für alle Zeiten null sein. In dieser Situation jedoch müssen wir Schwerpunkte im öffentlichen Haushalt bilden. Solche Schwerpunkte sind die öffentliche Sicherheit, Berlin und eine ganze Reihe anderer Punkte. Wir müssen uns deshalb sehr genau überlegen, ob wir den öffentlichen Bediensteten wie auch den Arbeitnehmern draußen in der Wirtschaft einen Gefallen tun, wenn wir ihnen Jahr für Jahr einen Anteil an einer nur vermeintlichen Steigerung des Volkseinkommens zukommen lassen.

    (Abg. Dr. Deist: Nicht an der vermeintlichen, an der wirklichen!)

    Darüber hinaus läßt sich wohl auch noch sehr gut nachweisen, daß der Lohn- und Gehaltszuwachs bisher in manchen Jahren höher war als der effektive Zuwachs des Volkseinkommens. Auch diese Tatsache mußte man in die Überlegungen einbeziehen. Daß heute die öffentlichen Finanzen bedrängter sind, ist eigentlich noch nicht recht geläufig ge-

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 685


    Bundesfinanzminister Dr. Starke
    worden. Deshalb habe ich all das noch einmal in den Vordergrund stellen wollen.
    Lassen Sie mich noch einmal zusammenfassen, was gesagt worden ist. Es ist u. a. von Ihnen, Herr Kollege Möller, gesagt worden: Warum so dramatisieren? Die Steuereingänge waren ja bisher immer sehr hoch! — Sie sollten Ihr Augenmerk aber auch auf die Entwicklung zum Jahre 1963 richten; das war mit der Sinn meiner Rede. Ich habe ja immer wieder auf die Schwierigkeiten ,des Jahres 1963 hingewiesen. Dazu haben Sie jedoch nichts gesagt. Angesichts der Ausgabensteigerungen, die ich vor mir sehe — und auch Sie haben eine ganze Reihe von Anregungen gegeben, die letzten Endes ebenfalls Ausgabensteigerungen beinhalten —, bringen mich die Entwicklungslinien bezüglich der gewaltigen Steuereinnahmen doch in Sorge. Eine solche Betrachtung würde ich aber nicht eine Dramatisierung nennen.
    Ferner ist vom Sparen gesprochen worden. Nun, wir werden im Haushaltsausschuß, demgegenüber ich meinen Dank schon in meiner Rede zum Ausdruck gebracht habe und am Schluß wiederhole, darüber sprechen. Ich bin dankbar für jede Einsparung. Aber wir werden sehen, wie weit wir damit in diesem Hohen Hause kommen.
    Dann ist mit anerkennenden Worten erwähnt worden, daß die Bundesregierung — Sie wissen, daß sie es diesmal tun muß — an den Kapitalmarkt geht. Zu den daran geknüpften Überlegungen muß
    ich aber doch etwas sagen. Wir haben uns natürlich auch überlegt, daß die Verschuldung des Bundes nicht sehr hoch ist und daß der Anteil der Kreditmittel, die wir aufnehmen wollen, am Gesamtvolumen des Bundeshaushalts keineswegs besorgniserregend ist. Aber der Kapitalmarkt in Deutschland ist eben nicht so sehr ergiebig; das wissen Sie, Herr Kollege Deist und Herr Kollege Möller, ganz genau. Wenn wir uns da etwas Reserve auferlegen und nicht allzusehr in die Kreditaufnahme hineinsteigen, dann auch deshalb, weil ,der Bund nicht mit einem Satz auf den Kapitalmarkt gehen und damit dort störend auftreten darf. Sie wissen ebenso wie ich, daß wir auch in den kommenden Jahren an den Kapitalmarkt werden gehen müssen, vielleicht dann in noch größerem Umfang. Jedenfalls glaube ich, ,daß der Bund hier auf dem richtigen Wege ist, und wir waren uns im Grunde darüber auch einig.
    Keine Übereinstimmung besteht bei uns hinsichtlich der Steuerschätzungen. Ich habe angekündigt, daß wir die Steuerschätzungen noch einmal überprüfen werden und daß die Arbeiten dazu im Gange sind. Also auch der Bundesfinanzminister ist damit einverstanden, daß man das tut. Wir werden das Ergebnis einer eventuellen Mehrschätzung zur Abdeckung des Haushalts heranziehen. Aber schon im Jahre 1962 werden Sie, je weiter es fortschreitet, sehen — bei einer genauen Betrachtung sehen Sie es schon an Hand der Zahlen des Jahres 1961 —, daß der Steuerzuwachs nachläßt. Nur um dieses Absinken des Steuerzuwachses geht es ja, nicht etwa um eine Krise und ein Absinken der Steuereinnahmen überhaupt.
    Ich möchte jetzt eine ausdrückliche Feststellung zu einem Punkt treffen, über den ich schon gesprochen habe. Die Herren von der Opposition haben — wie die Länder — der Bundesregierung zugemutet, sie solle sich den Steuerschätzungen der Länder anschließen. Das kann ich nicht akzeptieren.

    (Abg. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller: Nur in dem einen Punkt!)

    — Wenn das nur für den einen Punkt gelten soll, dann will ich das zugeben, Herr Kollege Möller, dann habe ich nichts dagegen. Ich lasse auch das überprüfen. Nur generell muß ich Ihnen sagen: Sie können unmöglich die Schätzungen von 11 Ländern, von denen eines über 14 Millionen Einwohner hat und ein anderes etwa 600- oder 700 000, zur Grundlage des Haushaltsplans der Bundesregierung machen. Sie wissen genau, daß das gar nicht einmal Schätzungen der Länder sind, sondern überwiegend die Schätzungen des Bundes aus einer zurückliegenden Zeit, die einfach wegen der Steuerentwicklung im Jahre 1961 revidiert werden mußten. Aber nach dem, was Sie sagten, sind die Meinungsverschiedenheiten wohl auch hier nicht so groß. Ich habe mich gefreut, daß wir bezüglich der Mitverantwortung der Länder, von der wir gesprochen haben, in diesem Hohen Hause weitgehend einer Meinung sind.
    Ich möchte noch über einen weiteren Punkt sprechen, um keine Unklarheit aufkommen zu lassen, und es ist gut, wenn das auch einmal in diesem Hohen Hause zu Protokoll festgestellt wird. Gegen die Bundesregierung ist der Vorwurf erhoben worden, sie hätte vor Verabschiedung und Vorlage des Haushalts mit den Ländern verhandeln müssen. Ich glaube, daß das erstens nach dem Grundgesetz nicht erforderlich gewesen ist, zweitens war die Zeit knapp, und drittens kommt noch hinzu, daß Besprechungen mit den Ländern stattgefunden haben. Die Länder wollten ganz bewußt im Januar noch einmal ohne den neuen Finanzminister allein zusammensitzen. Das geschah am 11. Januar in Wiesbaden. Einen Tag nach der Beschlußfassung über den Haushalt durch das Kabinett haben die Länder mit dem Bundesfinanzminister zusammengesessen, um die Fragen zu besprechen. Die Worte, die manchmal von den Ländern ausgesprochen worden sind und etwas zornig und empört klangen, sind doch wohl mehr so zu verstehen, daß sie eine gegebene Zurückhaltung gegenüber den Zahlen vertuschen sollten. Es lag mir daran, auch dazu noch etwas zu sagen.
    Nun möchte ich noch auf die Ausführungen von Herrn Kollegen Dr. Deist eingehen. Herr Kollege Dr. Deist, im einzelnen hat der Herr Bundeswirtschaftsminister zu Ihren Ausführungen gesprochen. Ich kann hier nur feststellen, daß ich mit ihm im vollen Umfange übereinstimme. Ich möchte aber noch einmal das Wort Hybris aufgreifen, weil es in einer beinahe verschärften Form das wiedergibt, was ich in meiner Rede gesagt habe. Ich glaube, daß es tatsächlich so etwas wie eine Hybris bei uns gibt und daß wir alle gemeinsam sie bekämpfen sollten, solange dazu noch Zeit ist. Die Entwicklung in einer

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    686 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962


    Bundesminister Dr. Starke
    ganzen Reihe unserer Nachbarländer, meine sehr geehrten Herren von der Opposition, — —

    (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wo war denn die Hybris in Deutschland? Sie war doch bei der Rechten!)

    — Ich möchte auf diese Frage nicht näher eingehen. Eine sehr eingehende Untersuchung wäre wohl erforderlich, bevor man sich auf eine Meinung einigen könnte.
    Ich möchte Ihnen nur sagen, unsere Nachbarländer, auch Länder mit Regierungen, die Ihnen, meine Herren von der Opposition, keineswegs fremd sind, haben eine Entwicklung durchgemacht, die mit Geldentwertung verbunden war. Das wissen Sie ganz genau. Seit einigen Jahren zeichnet sich in diesen Ländern ein gewisses Stadium der Stabilisierung ab. Wir in Deutschland sind im Augenblick mit sehr viel größeren Schritten als die Nachbarn dabei, das nachzumachen, was die anderen getan haben. Ich wollte damit von der Finanzpolitik her das zum Ausdruck bringen, was der Herr Bundeswirtschaftsminister dargestellt und dann auch Herr Professor Burgbacher noch einmal aufgegriffen hat. Es war der Sinn meiner Rede, zu Besonnenheit und zum Maßhalten zu mahnen. Ich glaube, dazu war es an der Zeit.
    Die Bundesnotenbank hat in ihrem Bericht gesagt — das gilt Ihren Ausführungen, Herr Kollege Deist —, wir näherten uns allzu schnell, so sagte sie es wohl, der Kostenstruktur der Vereinigten Staaten. Das möchte ich Ihrem Satz mit dem „von Jahr zu Jahr einen größeren Anteil haben" entgegenhalten.
    Sie haben davon gesprochen, es gebe ökonomische Maßstäbe, auf die man sich einigen könne. Wenn wir versuchen werden, uns darauf zu einigen — Sie wissen, wie oft das schon versucht worden ist —, wird das eben nicht gelingen. Ich glaube, hier liegt einfach ein Gegensatz in den Auffassungen vor. Sie, Herr Kollege Deist, sind immer wieder, und zwar betont, von einer expansiven Lohnpolitik ausgegangen und haben deren Vorzüge geschildert. Wir, so wie wir in der Regierungskoalition vereinigt sind, sind nicht dieser Auffassung. Um es ganz präzise zum Ausdruck zu bringen: Wenn wir von der Regierung jetzt in bezug auf den öffentlichen Dienst in Schwierigkeiten kommen, so liegt das nicht zuletzt an der von Ihnen vertretenen expansiven Lohnpolitik.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ich möchte also noch einmal ausdrücklich feststellen, daß wir uns bezüglich der von Ihnen apostrophierten ökonomischen Grenzen eben nicht einig sind, und das scheint mir das Schwierige an der Situation zu sein. Deshalb wird es eben hier einen Gegensatz zwischen der Regierung und der Opposition geben. Mir lag daran, das herauszustellen angesichts der Schwierigkeiten, vor denen wir im öffentlichen Dienst stehen.
    Nun noch ein Wort zu dem Finanzplan. Herr Kollege Deist, ich möchte Ihnen dazu folgendes sagen. Dieses Wort „Finanzplan" enthält als Bestandteil das Wort „Plan". Es handelt sich aber um eine rein praktische Maßnahme, um ein praktisches Instrument zur Bewältigung der Schwierigkeiten, die sich aus der Einnahmen- und Ausgabenentwicklung ergeben. Der Finanzplan hat mit irgendeiner planwirtschaftlichen Ideologie natürlich auch nicht das geringste zu tun. Er ist vielmehr einfach ein praktisches Instrument für den Finanzminister.
    Herr Kollege Möller, eines ist schon gesagt worden, und ich möchte Ihnen das auch von mir aus noch einmal sagen: Ich habe es eigentlich bedauert, daß Sie diese harten Worte bezüglich der Wiedergutmachung gesprochen haben. Ich habe mich dieser Fragen der Wiedergutmachung — das war natürlich in meiner Rede nur mit einem Satz angedeutet — in der kurzen Zeit, die mir dazu zur Verfügung stand, außerordentlich angenommen. Ich habe in dieser Zeit den Eindruck gewonnen, daß von der Bundesregierung auch in den zurückliegenden Jahren nun wirklich — und das beweisen doch die Zahlen, die ich angeführt habe — auf diesem Gebiet etwas getan worden ist, daß wir aber heute auch hier vor harten Tatsachen stehen. Denn auch diese Wiedergutmachung und ihre Fortsetzung muß ja eingebettet werden in das Ganze, in dieses Nebeneinander der Ausgaben. Wir müssen also prüfen, was wir sofort und was wir etwas später erfüllen müssen.
    Daher ist es nicht ganz einfach für uns, wenn man bei einer Frage, die von einer so großen internationalen Bedeutung ist, so hart sagt, hier liege ein Versagen vor und man habe nicht genug getan. Das hat mich offen gestanden ähnlich getroffen wie neulich die ebenso harten Bemerkungen der Opposition, daß die Bundesregierung sozusagen gar nichts für die Entwicklungshilfe getan habe. Ich finde, daß es bei solchen internationalen Fragen etwas schwierig für uns ist, wenn man so etwas sagt.

    (Abg. Hermsdorf: Völlig falsch verstanden!)

    — Wenn ich es falsch verstanden habe, ist es um so besser, Herr Kollege Hermsdorf, aber ich habe es so verstanden.
    Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt eingehen, Herr Kollege Schoettle. Er betrifft die Höhe des Sozialhaushalts. Wir sind uns natürlich bewußt, daß dieser Sozialhaushalt anders zusammengesetzt ist als in anderen Ländern. Er muß anders zusammengesetzt sein. Sie haben auf die Kriegsfolgelasten hingewiesen. Eines läßt sich doch nicht bestreiten, daß nämlich dieser Sozialhaushalt sehr hoch ist, daß er laufend steigt und daß wir uns mit ihm durchaus sehen lassen können. Wenn die Kriegsfolgelasten, die ja eines Tages einmal absinken werden, geringer geworden sind, werden wir auch über einen Ausbau anderer Teile des Sozialhaushalts sprechen.
    Über das Inkrafttreten von Gesetzen zum 1. Januar habe ich schon gesprochen.
    Lassen Sie mich, Herr Kollege Deist, noch etwas von der Bundesregierung aus zu der Frage der Flutkatastrophe oben an der Küste sagen. Die Bundesregierung hat in ihrer Regierungserklärung dazu Stellung genommen. Herr Kollege Deist, wenn Sie das einmal sorgfältig prüfen, werden Sie zugeben, daß die Bundesregierung in dieser Sache außer-

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962 687


    Bundesminister Dr. Starke
    ordentlich schnell gehandelt hat. Sie hat gerade das, was Sie, Herr Kollege Deist, verlangt haben, bereits praktiziert. Sie hat nämlich als ersten Schritt gerade für die von Ihnen mit Recht erwähnten mittleren und kleinen selbständigen Existenzen gehandelt. Ich habe es deshalb nicht ganz verstanden, daß Sie glaubten, hier so sehr als Sprecher für Schichten auftreten zu müssen, für die die Bundesregierung doch bereits gehandelt hat. Wenn ich Ihnen das offen sagen darf: die von Ihnen zitierten Länder und Gemeinden sind von uns gehört worden. Die Ländervertreter und die Ministerpräsidenten sind hier mit der Bundesregierung zusammen gewesen: auch der Regierende Bürgermeister von Hamburg war sowohl mit dem Herrn Bundeskanzler zusammen als auch mit uns in einer späteren größeren Zusammenkunft. Die anderen Ministerpräsidenten haben zum Ausdruck gebracht, daß sie in voller Übereinstimmung mit den Maßnahmen stehen, die die Bundesregierung getroffen hat, und daß man sich nun eben zusammensetzen muß, um die sehr schwierigen weiteren Schritte zu beraten. Diese Schritte nach den ersten Schritten betreffen nicht mehr so sehr die akute Not, sondern eine Lösung, die in die weitere Zukunft weist.
    Herr Kollege Deist, das Beispiel Holland steht natürlich leuchtend vor Augen. Sie wissen aber doch ganz genau, wir müssen in Deutschland bei solchen Fragen selbstverständlich das Ganze in den Rahmen setzen, der uns durch die allgemeinen Kriegsfolgen und die dafür erlassenen Regelungen gegeben ist. In diesen Rahmen muß auch die neue Regelung eingepaßt werden.
    Daß daneben auch die Landwirtschaft in diese Maßnahmen einbezogen ist, ist bereits bekanntgegeben. Auch in dieser Beziehung gibt es also zur Zeit keine Schwierigkeiten.
    Ich habe ein wenig das Gefühl — das möchte ich noch sagen —: Wenn schon zwischen denen, die unmittelbar verantwortlich sind, wie den Landesregierungen, den Senaten der Hansestädte und der Bundesregierung, kein Mißklang bestanden hat, war doch ein so leidenschaftlicher Appell in der Öffentlichkeit — als ob nun aber auch noch gar nichts geschehen wäre — nicht so sehr nötig.

    (Abg. Dr. Deist: Das hat doch kein Mensch gesagt!)

    — Herr Kollege Deist, was Sie gesagt haben, ist Ihre Sache. Wie wir es aufgenommen haben — wie Sie es aus der Reaktion im ganzen Hause sehen —, ist doch die Sache der anderen. Ich habe von der Bundesregierung auch etwas hinzufügen müssen; denn gerade der Herr Bundeskanzler wie auch der Herr Bundeswirtschaftsminister und auch ich haben uns der Sache angenommen. Der Herr Bundeswirtschaftsminister ist dort gewesen und wir haben laufend in telefonischer Verbindung gestanden. Wir haben zum Teil binnen 24 Stunden im Kabinett Entscheidungen getroffen, um in der Frage ganz in dem von Ihnen gewünschten Sinn voranzukommen.
    Lassen Sie mich noch wenige Worte zur Finanzreform sagen. Herr Kollege Möller, über das was da geschehen muß, sind wir uns ganz einig. Ich bin aber etwas skeptisch, ob man in der Finanzreform in früherer Zeit schon sehr viel weiter gekommen wäre. Bei der Situation, wie wir sie haben, gehörte wohl der Druck der veränderten Finanzlage dazu, um die Dinge in Angriff nehmen zu können. Aber Sie wissen, daß jede Mitarbeit gerade von Ihnen, von der Opposition und den Herren, mit denen ich schon .darüber gesprochen habe, von uns dankbar begrüßt wird; denn wir wollen hier zu einem gemeinsamen Werk kommen.

    (Abg. Niederalt: Außerdem gibt es auch noch einen Bundesrat!)

    — Sicherlich.
    Ich habe noch etwas über die Anleihen und ihre Höhe zu sagen. Über die Anleihepolitik habe ich gesprochen. Ich habe aber dankbar Ihre Anregungen aufgegriffen bezüglich der kurz- und mittelfristigen Finanzierung, Ihre Ausführungen über die Brücke vom Geld- zum Kapitalmarkt. Diese Erwägungen haben auch wir angestellt, und ich glaube, daß wir auch hier einen guten Weg gehen werden.
    Über den Plan, über das Programm der Sozialdemokratischen Partei habe ich schon etwas gesagt. Bis 1961, Herr Kollege Möller, haben Sie die Steuereingänge richtig geschätzt. Das besagt noch nicht, daß Sie sie für die Zukunft richtig geschätzt haben. Ich bin sehr skeptisch, ob das der Fall sein wird. Ich glaube, daß außerdem der Kollege Dahlgrün recht hat, wenn er darauf hinwies, daß die Ausgabenseite dann natürlich nicht immer so läuft, wie Sie es in Ihrem Programm vorgesehen haben, sondern daß unabweisbar andere Dinge hinzukommen, die man eben auch mit in Rechnung stellen muß.
    Insgesamt genommen möchte ich noch einmal folgendes ganz vorsichtig zum Ausdruck bringen: Ich habe eine außerordentlich deutliche Sprache in meiner Rede bezüglich des Nutzens und des Wertes von Steuererhöhungen gesprochen. Ich möchte noch ein Wort anfügen, das der Herr Bundeswirtschaftsminister gesagt hat: mit einer Steuererhöhung könne man die Steuererträgnisse der künftigen Jahre geradezu ruinieren. Ich habe ja über die sich vermehrende Belastung der Wirtschaft mit sozialen Abgaben gesprochen — der gesamten Wirtschaft, denken wir nicht immer nur an einzelne ganz Große — und ferner über die Belastung aus der Lohn- und Gehaltsentwicklung und aus der Steuerentwicklung.
    Ich habe — wenn ich das zusammenfassen darf — bei Ihren Ausführungen ein bestimmtes Gefühl gehabt. Sie sagen, dramatisieren Sie doch die Dinge nicht so. Bei den Bemerkungen, was man alles noch tun sollte, wie Sie von der Opposition es andeuteten, habe ich dann noch stärker das Gefühl gehabt — Sie haben es zwar nicht gesagt —, daß Sie zu der Frage der Steuererhöhung eine andere Stellung einnehmen als wir. Ich habe dafür keine Beweise, ich sage Ihnen nur, daß mein Eindruck — ich kann es nicht ganz leugnen — in dieser Richtung geht.
    Nun zum Schluß! Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich hoffe, daß wir nach dem dankenswerten Entschluß des Haushaltsausschusses, den Haushaltsplan beschleunigt zu beraten, in der kurzen Zeit, die

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    688 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. März 1962


    Bundesminister Dr. Starke
    wir zur Verfügung haben, noch zu guten Ergebnissen kommen. Es steckt noch eine gewaltige Arbeit drin. Ich hoffe auch, daß die Verhandlungen mit den Ländern ein gutes Ergebnis bringen werden, wobei ich noch einmal den Willen der Bundesregierung zum Ausdruck bringen darf, zu einer freiwilligen Einigung zu kommen, uni der anomalen Lage, um der Übergangslage des Jahres 1962 gerecht zu werden. Wenn der Bundeshaushalt 1962 schnell beraten und verabschiedet wird, geben Sie auch der Bundesregierung Zeit und Raum, sich dem Haushaltsplan 1963 zuzuwenden, von dem ich hier noch einmal dem Hohen Hause sagen möchte: es wird aller Kräfte der Bundesregierung und des ganzen Parlaments bedürfen, um ihn in Grenzen zu halten, um ihn auch in der gesellschaftspolitischen Richtung, die Herr Professor Burgbacher angedeutet hat, zu einem guten Ende zu bringen, damit er uns nicht zurückwirft auf dem guten Wege, den wir bisher gegangen sind.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)