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ID0314907900

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    Deutscher Bundestag 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Inhalt: Fragestunde (Drucksache 2564) Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Bundesbeihilfen in Härtefällen bei der betrieblichen Altersfürsorge Blank, Bundesminister . . . . . 8477 B Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Indiskretionen durch Referenten des Auswärtigen Amtes Dr. van Scherpenberg, Staatssekretär 8477C,D Schneider (Bremerhaven) (DP) . . . 8477 D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1961 (Haushaltsgesetz 1961) (Drucksachen 2050, 2300) ; Berichte des Haushaltsausschusses Fortsetzung der zweiten Beratung — Einzelplan 08, Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksache 2507) Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 8478 A Dr. Dollinger (CDU/CSU) . . . . 8483 C Jürgensen (SPD) . . . . . . . . 8485 B Etzel, Bundesminister . . 8487 A, 8499 C, 8500 C Seuffert (SPD) 8497 C Kreitmeyer (FDP) . . . . . . 8500 B Einzelplan 09, Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksache 2508) Müller (Ravensburg) (SPD) . . . 8501 B Kurlbaum (SPD) 8502 A Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 8506 C Schmücker (CDU/CSU) . . . . . 8509 B Dr. Dahlgrün (FDP) . . . . . . 8510 D Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . 8512 C Einzelplan 19, Bundesverfassungsgericht (Drucksache 2514) 8513 A Einzelplan 20, Bundesrechnungshof (Drucksache 2515) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 27, Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen (Drucksache 2519) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 32, Bundesschuld (Druck- sache 2523) . . . . . . . . . . . 8513 C Einzelplan 33, Versorgung (Drucksachen 2524, zu 2524) . . . . . . . . . . Kreitmeyer (FDP) . . . . . . . 8513 C II Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 Einzelplan 35, Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 2525) . . 8514 A Einzelplan 40, Soziale Kriegsfolgeleistungen (Drucksache 2527) . . . . . . . 8514 B Einzelplan 28, Geschäftsbereich des Bundesministers für Angelegenheiten des Bundesrates und der Länder (Drucksache 2520) 8514 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle und der Reichsversicherungsordnung (SPD) (Drucksache 2571) — Erste Beratung — 8501 A Nächste Sitzung 8514 D Anlagen 8515 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8477 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 148. Sitzung Seite 8464 B Zeile 8 statt „um 60 % : auf 60%. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Atzenroth 10. 3. Dr. Baade 10. 3. Dr. Bartels 10. 3. Bauer (Wasserburg) 10. 3. Bauknecht 10. 3. Bazille 15. 3. Dr. Becker (Mönchengladbach) 10. 3. Behrisch 10. 3. Frau Berger-Heise 10. 3. Bergmann* 10. 3. Berkhan* 10. 3. Berlin 10. 3. Birkelbach* 10. 3. Dr. Birrenbach* 10. 3. Fürst von Bismarck 10. 3. Blachstein 10. 3. Blöcker 10. 3. Dr. Bucerius 10. 3. Dr. Burgbacher* 10. 3. Caspers 1. 4. Corterier 10. 3. Cramer 10. 3. Dr. Deist* 10. 3. Demmelmeier 18. 3. Deringer* 10. 3. Dewald 10. 3. Dopatka 10. 3. Dröscher 10. 3. Eilers (Oldenburg) 10. 3. Engelbrecht-Greve* 10. 3. Enk 31. 3. Erler 10. 3. Dr. Frede 10. 3. Frau Friese-Korn 10. 3. Fritz (Weltheim) 10. 3. Funk 18. 3. Dr. Furler* 10. 3. Gaßmann 10. 3. Geiger (München)* 10. 3. Frau Geisendörfer 10. 3. Dr. Gleissner 10. 3. Glüsing (Dithmarschen) 10. 3. Goldhagen 11. 4. Dr. Greve 10. 3. Freiherr zu Guttenberg 24. 3. Hahn* 10. 3. Hauffe 10. 3. Heiland 10. 3. Dr. Hesberg 10. 3. Hesemann 10. 3. Hörauf 7. 4. Hufnagel 10. 3. Illerhaus* 10. 3. Dr. Jordan 10. 3. Kalbitzer* 10. 3. Frau Kalinke 10. 3. Kemmer 10. 3. Dr. Kempfler 10. 3. Keuning 10. 3. Frau Klemmert 10. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 20. 3. Dr. Kopf* 10. 3. Krammig 10. 3. Dr. Kreyssig* 10. 3. Kühlthau 10. 3. Kühn (Köln) 18. 3. Kunst 10. 3. Lenz (Brühl) * 10. 3. Dr. Lindenberg* 10. 3. Dr. Löhr* 10. 3. Lohmar 10. 3. Lücker (München)* 10. 3. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 10. 3. Margulies* 10. 3. Mauk 11. 3. Mensing 17. 3. Dr. Menzel 21. 4. Metzger* 10. 3. Freiherr von Mühlen 11. 3. Müller-Hermann* 10. 3. Neubauer 10. 3. Neuburger 10. 3. Odenthal* 10. 3. Ollenhauer 10. 3. Peters 10. 3. Dr.-Ing. Philipp* 10. 3. Frau Dr. Probst* 10. 3. Rademacher 18. 3. Ramms 11. 3. Richarts* 10. 3. Rimmelspacher 10. 3. Rollmann 14. 3. Ruhnke 25. 3. Ruland 10. 3. Scharnberg 10. 3. Scheel* 10. 3. Dr. Schild 10. 3. Dr. Schmid (Frankfurt) 10. 3. Dr. Schmidt (Gellersen)* 10. 3. Schmidt (Hamburg)* 10. 3. Schneider (Hamburg) 10. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 11. 3. Schröder (Osterode) 10. 3. Schultz 18. 3. Schüttler 10. 3. Frau Dr. Schwarzhaupt 10. 3. Dr. Seffrin 12. 4. Spitzmüller 10. 3. Stahl 10. 3. Dr. Starke* 10. 3. Storch 10. 3. Sträter* 10. 3. Frau Strobel* 10. 3. Wacher 10. 3. Wagner 10. 3. Weinkamm* 10. 3. Welke 10. 3. Werner 10. 3. Frau Wolff 10. 3. Dr. Zimmermann 10. 3. * für die Teilnahme an der Tagung des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 813 Änderungsantrag der Fraktion der FDP zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1961, hier: Einzelplan 11 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 2050 Anlage, 2510), hier: Einzelplan 14 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Verteidigung (Drucksachen 2050 Anlage, 2513), hier: Einzelplan 33 — Versorgung (Drucksachen 2050 Anlage, 2524). 1. Im Einzelplan 11 wird das Kap. 11 10 — Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — gestrichen. 2. In Einzelplan 14 werden in Kap. 14 04 — Bundeswehrverwaltung und Zivilpersonal bei den Kommandobehörden, Truppen usw. — nach Tit. 960 angefügt: „Tit. 970 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — in der Fassung des Kap. 33 04." „Tit. 980 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — in der Fassung des Kap. 33 08." „Tit. 990 - Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — in der Fassung des Kap. 11 10." 3. In Einzelplan 33 werden Kap. 33 04 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — und Kap. 33 08 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — gestrichen. Bonn, den 8. März 1961 Lenz (Trossingen) und Fraktion
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Ludwig Erhard

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich zuerst einige Worte zu den Ausführungen sagen, die Sie an den Herrn Bundesfinanzminister gerichtet haben. Herr Kollege Kurlbaum gab zu, daß eine Steigerung des Bruttosozialprodukts um realiter 8 % zweifellos eine beachtliche Leistung sei. Aber er wies darauf hin, daß in den zurückliegenden Jahren auch schon geringere Ziffern zu verzeichnen gewesen sind. Das ist, möchte ich sagen, selbstverständlich; denn einen geradlinigen Verlauf kann es nicht geben. Bei einem Vergleich zwischen 1956 und 1960, also etwa eine Legislaturperiode, beträgt der Zuwachs realiter 25 %. Ich meine, das ist eine Leistung, die sich sehen lassen kann. Wenn Sie das einmal auf einen Zeitraum von 12 bis 15 Jahren verlängern, ergibt sich eine Verdoppelung des Sozialprodukts und damit praktisch der Lebensmöglichkeiten des deutschen Volkes.
    Nun noch einige Ziffern zu der Einkommens- und Vermögensverteilung. Ich habe wiederholt gesagt, daß ich der letzte bin, der Maßstäbe göttlicher Gerechtigkeit anwenden könnte oder der sie überhaupt wüßte. Ich darf aber immerhin einige Zahlen vorlesen, die charakteristisch genug sind. Das Volkseinkommen, also das Nettosozialprodukt zu Faktorkosten, ist in diesen vier Jahren von 1956 bis 1960 wieder um 41,2 % gestiegen; das Masseneinkommen, also Nettolöhne, Gehälter, Renten, Unterstützungen, Pensionen, ist um 40,8 % gestiegen — das gesamte Volkseinkommen als um 41,2 % und das Masseneinkommen um 40,8 %. Man kann also sagen: es ist völlig identisch. Damit ist aber nicht gesagt, daß es nun wirklich der Weisheit letzter Schluß wäre.
    Nun komme ich zu den Ausführungen, die an den Wirtschaftsminister gerichtet waren. Herr Kollege Dr. Deist hat bei der vorgestrigen Debatte ein Zitat von mir gebracht, wo ich gesagt habe:

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    Deutscher Bundestag -- 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8507


    Bundeswirtschaftsminister Dr. Dr. h. c. Erhard
    Die Aufwertung löst nicht alle unsere Probleme. Es ist kein Allheilmittel, und es ist sicher nur ein Teilstück der Wirtschafts- und Konjunkturpolitik, die auf Stabilität ausgerichtet ist.
    Aber ich glaube, die Wirkung der Aufwertung geht doch über das, was Sie richtig als eine mögliche Heilung — mindestens tendenziell — der Handels-und Zahlungsbilanzüberschüsse gekennzeichnet haben, hinaus. Ich bin der Meinung, daß vor allen Dingen über die Importpreise — die Importe sind bekanntlich erleichtert und verbilligt, und nicht nur die Fertigwaren, sondern auch die Rohstoffe, die dann ja wieder Posten in der Fertigung sind — ein dämpfender Einfluß auch auf das deutsche Preisniveau ausgeübt wird, also nicht nur auf die Importpreise selbst, sondern auch auf das deutsche Preisniveau.
    Ich soll jetzt zwar nicht die Sozialpartner ansprechen, darf aber wenigstens in Klammern vermerken, daß das natürlich ein Problem ist, das unbedingt mit dazugehört. Es gehört zur Verantwortung der Regierung, in der Stunde der Aufwertung die Sozialpartner anzusprechen — nicht ihre Autonomie einzuschränken, aber sie anzusprechen und sie bei ihrer Verantwortung zu packen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Mehr will ich in diesem Augenblick nicht tun.
    Im übrigen habe ich nicht nur immer von den Löhnen und Gehältern gesprochen. Im Gegenteil, ich habe gesagt — ich weiß nicht, in welcher Sitzung das gewesen ist —: Ich bin überzeugt, daß auch die Einkommen der Selbständigen um den gleichen Prozentsatz gestiegen sind wie die Einkommen der Lohn- und Gehaltsempfänger. Sowohl der Finanzminister als auch ich haben die deutsche Wirtschaft wiederholt darauf hingewiesen, daß es zwar verständlich ist, daß investiert und rationalisiert wird, vor allen Dingen im Zeichen des Arbeitskräftemangels, daß man aber eben auch nicht mehr rationalisieren kann, als eine Volkswirtschaft potentielle Mittel für diesen Zweck bereitstellt.
    Ich komme nun zur Konjunkturpolitik. Ich bekenne mich dazu — ich bin selbst zitiert worden —, daß die Konjunkturpolitik mit der Aufwertung erst wieder griffiger geworden ist. Das gilt sowohl für die Politik der Bundesnotenbank, die Geld- und Kreditpolitik, als auch für die Wirtschafts- und Konjunkturpolitik der Regierung. Das Wirtschaftsministerium weiß allerdings — und nicht das Bundeswirtschaftsministerium allein, wie Aussprachen auf internationaler Ebene zeigen —, wie schwierig es ist, eine wirksame Konjunkturpolitik nur auf nationaler Ebene zu betreiben. Das soll die Verantwortung bestimmt nicht mindern, aber das Schwergewicht verlagert sich zweifellos immer mehr auf die internationale Ebene, und hier ist es gerade das Bundeswirtschaftsministerium gewesen, das vor allen anderen europäischen Ländern — das kann ich füglich sagen - eine sehr starke Initiative entwickelt hat. Nicht nur daß der Konjunkturpolitische Ausschuß bei der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft nicht ganz zufällig von Staatssekretär Müller-Armack geleitet wird, das Wirtschaftsministerium hat geradezu einen Katalog, eine umfassende Denkschrift über den Kodex des richtigen konjunkturpolitischen Verhaltens vorgelegt.
    Sie haben ja in Straßburg Gelegenheit, diese Politik auf höherer Ebene, sei es für die EWG, sei es auf noch umfassenderer Grundlage, zu unterstützen und zu fördern. Im Rahmen der Verlängerung der OEEC, also der OECD, wird das Problem der Konjunkturpolitik in Paris noch einmal besonders behandelt und sicher auch unterstrichen werden.
    Unter diesem Aspekt bedauere ich sehr, daß uns ein konjunkturpolitisches Instrument nicht mehr zur Verfügung steht: die Autonomie der Zollpolitik. Das wird dann geheilt, wenn die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft wirklich eine liberale Politik nach außen betreibt,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    vor allen Dingen eine liberale Zollpolitik. Ich kann Sie nur ermuntern, den Bestrebungen der Bundesregierung, die mit aller Anstrengung tätig ist, um diese liberale Politik nach außen durchzusetzen, auch in Straßburg Geltung und Nachdruck zu verleihen. Ich habe den Eindruck, daß in Straßburg nicht immer ganz so stark darauf gedrückt wird. Ich meine hier gar keine Partei, sondern die deutschen Vertreter schlechthin, damit überhaupt nach außen der Wille zu einer liberalen Politik gestärkt wird. Denken Sie z. B. an die Verkürzung der Pristen. Bei dem Bestreben, die Erfüllung der Vertragsziele der EWG zu beschleunigen, war uns vor Augen gestellt worden — und das war für mich gerade das Verlockende —, daß damit sofort eine 20%ige Senkung des Außentarifs Platz greifen wird. Die Zöllner haben sich durchgesetzt. Sie sind bekanntlich schon Sünder seit Jesus Christus.

    (Heiterkeit.)

    Es ist nichts daraus geworden, und es ist meiner Ansicht nach wirklich fast eine fade Ausrede, wenn man jetzt auf die Dillon-Runde verweist und sagt: im Zuge der Gegenseitigkeit sind wir bereit, auch um 20 % zu senken. So habe ich es mir jedenfalls nicht vorgestellt, sonst hätte ich persönlich meine Zustimmung zu einer Beschleunigung nicht gegeben, weil das einfach nicht zusammenpaßt.
    Damit möchte ich gleich zu einem anderen Punkt Stellung nehmen. Sie haben gerügt, daß wir innerhalb der EWG die inneren Zölle nicht weiter gesenkt hätten. Das ist richtig, sie sind bisher um 30 % auf 70 gesenkt worden, und Sie meinen, wir hätten auf 52 senken können oder dürfen. Ich habe es nicht so genau errechnet; ich nehme an, es stimmt. Aber selbst wenn wir es gekonnt und gedurft hätten, dann hätte ich das nicht getan, und zwar um nicht den diskriminatorischen Effekt zwischen außen und innen noch zu verstärken. Uns muß alles darin liegen, unbeschadet des inneren Ablaufs in der EWG — und da ist ja eine gewisse Automatik in Kraft --, nach außen die Zölle herunterzubringen, und zwar gegenseitig zwischen EWG und EFTA, am liebsten innerhalb einer atlantischen Gemeinschaft, um den diskriminierenden Effekt so gering wie möglich zu halten. Daraus kann man einen Vorwurf gegen uns nicht herleiten.

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    8508 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Bundeswirtschaftsminister Dr. Dr. h. c. Erhard
    Wenn Sie nun in Zusammenhang mit der Aufwertung sagen, die 5 % träfen nicht haargenau ins Ziel, dann haben Sie völlig recht.

    (Abg. Kurlbaum: Ich habe nur gesagt, ich weiß es noch nicht!)

    — Ja, es könnte sein, daß sie nicht ins Ziel treffen. Das ist richtig. Aber so ganz von ungefähr kommen ja diese 5 % nicht. Als wir uns im Herbst vorigen Jahres, im September/Oktober, über eine gleiche Maßnahme unterhielten, haben wir sehr sorgfältige Vergleiche über die Kaufkraft der einzelnen Vahrungen angestellt, und wir sind seinerzeit zu dem Ergebnis gekommen, daß 7 % wahrscheinlich das richtige Maß wären, wenn es nicht in eine echte Benachteiligung umschlagen sollte. In der Zwischenzeit dürften die Exportpreise sicher um 2 % gestiegen sein, so daß wir glaubten, mit 5 % in etwa richtig zu liegen, — ohne einen Eid darauf leisten zu können, daß es ziffernmäßig, statistisch unbedingt genau richtig ist.
    Ich bin aber sehr unglücklich darüber, daß in der deutschen, aber auch in der ausländischen Presse schon wieder der Verdacht geäußert wird, daß diese Aufwertung nicht ausreiche. Oft sind es sogar die gleichen Leute, die sich mit allen Mitteln gegen die Aufwertung gestemmt haben und die jetzt mit dem Argument kommen: Wenn schon Aufwertung, dann ist es zu wenig. Diese Logik ist nicht zwingend. Sie stammt nicht von Ihnen, Herr Kurlbaum. Ich möchte aber hier doch erklären: Mit diesen Gerede, daß die Aufwertung nicht hinreichend sei, facht man ja geradezu die Spekulation neu an. Wenn ich gar von
    amerikanischer Seile höre, daß das zwar ein Schritt in der richtigen Richtung sei, daß er aber unvollkommen oder unzureichend sei, dann muß ich sagen: Wenn wieder Dollars in die D-Mark drängen, dann ist .das ungefähr das sicherste Mittel, um das zu erreichen, aber nicht, um es abzuwehren und die Zahlungsbilanziiberschüsse abzubauen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich kann nicht darauf verzichten, das hier zu sagen.
    Nun die Stabilisierung des Preisniveaus! Ich habe vorhin schon gesagt, daß es meiner Meinung nach in dieser Richtung wirkt. Wenn Sie die Messeberichte von Frankfurt und von Offenbach lasen, dann lauten sie ja ziemlich einheitlich dahin: stabile Preise, Mengenkonjunktur zu stabilen Preisen, Exportchancen geringer oder Exporte mäßiger. Das ist ja genau das, was wir erreichen wollten und was sich bei den Messen offenbar schon als wirksam abgezeichnet hat. Ob das genügend ist, weiß ich nicht; das wird sich erst noch zeigen.

    (Abg. Leber: Wie ist es mit den Importpreisen? Da ist die Spanne schon verdaut worden!)

    Bei cien Importpreisen hat man sich genau wie wahrscheinlich bei manchen Exporten geeinigt; der eine hat gesagt: Ich will nicht den ganzen Verlust tragen, und dann hat der andere gesagt: Ich partizipiere mit der Hälfte. Ich finde, das ist ein faires kaufmännisches Geschäft, und ich habe zunächst gar nichts dagegen einzuwenden. Ich glaube aber, daß bei Neuabschlüssen, die in der Zukunft getätigt werden, angesichts des Wettbewerbs, der ja vor allen Dingen auch innerhalb der EWG immer stärker werden wird, die Verbilligung durch den Import voll auf das deutsche Preisniveau durchschlagen wird. Ich kann es mir nicht anders denken.

    (Abg. Leber: Wenn eine Verbilligung eintritt! Im Augenblick sieht's gar nicht so aus. Die ausländischen Erzeuger haben sich dem deutschen Preisniveau angeglichen!)

    — Selbst wenn einige dabei waren, die glaubten, so operieren zu müssen, aber glauben Sie denn wirklich, daß in einer Marktwirtschaft, in der weltoffenen Wirtschaft solche Tendenzen durchzuhalten wären? Das ist doch völlig unmöglich. Wenn Sie schon glauben, sich jetzt zur Marktwirtschaft bekennen zu müssen, dann müssen Sie auch die Gesetze der Marktwirtschaft anerkennen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien. — Abg. Leber: Wenn die nur so funktionieren würde!)

    Ich bin mit Herrn Kollegen Kurlbaum durchaus der Meinung — hier ist schon oft darüber diskutiert worden —, daß sich bei allgemeinem stabilem Preisniveau im Zuge der Mengenkonjunktur und vor allen Dingen der modernen Technik bei typisierten. Massengütern, bei langlebigen Gebrauchsgütern usw. sinkende Preise durchsetzen müßten. Aber Sie können dem Wirtschaftsministerium nicht sagen, daß es etwa diese Tendenz nicht unterstützen möchte oder gar eine besondere Preispolitik für Großunternehmen, Mittelunternehmen und Kleinunternehmen treiben soll. So ist die Sache nicht zu packen. Ich darf aber z. B. daran erinnern, daß jetzt das Bundeskartellamt bei den Fernsehgeräten eingegriffen und die Preisbindung aufgehoben hat. Sie kennen meine Meinung, daß nach meiner festen Überzeugung die Preisbindung kein sehr langes Leben mehr haben wird.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

    Dann brauchen wir uns über dieses leidige Thema nicht mehr zu unterhalten.
    Was die Ölpreise anlangt, so möchte ich annehmen, daß Sie die Preise für Benzin und Dieselkraftstoff meinen und nicht Rohöl und Heizöl; denn das ist trotz der Steuer, die wir darauf gelegt haben, billiger als in allen anderen europäischen Ländern. Bei den Treibstoffpreisen haben Sie ein Problem angerührt, das auch das Mißvergnügen des Bundeswirtschaftsministeriums ausgelöst und schon seit einem Jahr zu einer verstärkten Aktivität geführt hat: das ist nämlich die Frage der Tankstellen auf den Autobahnen. Der Ausschließlichkeitsvertrag ist nicht von der Bundesregierung abgeschlossen worden, sondern von der sogenannten GSN, das ist die Gesellschaft für Nebenbetriebe. Ich will den Namen nicht nennen; unter vier Augen kann ich Ihnen sogar sagen, wer ihn abgeschlossen hat.

    (Heiterkeit.)

    Aber wir stehen jetzt in Verhandlungen. Ich glaube,
    Ihnen heute schon zusagen zu können, daß auch die
    Autobahnen in zunehmendem Maße, und zwar nach

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    Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8509


    Bundeswirtschaftsminister Dr. Dr. h. c. Erhard
    den gleichen Grundsätzen und im gleichen Verhältnis wie auf den anderen Verkehrsstraßen, mit freien Tankstellen versorgt werden, so daß auch hier nichts grundsätzlich Neues angeschnitten ist. Seit einem Jahr haben wir in diese Blase hineingestochen und wollen endlich einmal sehen, daß sich die Sache auch hier durchsetzt.
    Was die Konzentration anlangt, so ist die Organschaft, die ich vorgestern genannt habe, nicht das einzige, aber immerhin ein wesentliches Mittel; denn wenn Sie die Umsätze der organverbundenen Betriebe mit den Umsätzen der nicht organverbundenen vergleichen, wissen Sie genau, daß sich mit der Umsatzsteuerbefreiung auf diesem Sektor immerhin ein wichtiger Grundsatz durchzusetzen beginnt; ich hoffe, im Bundestag mit entsprechender Mehrheit.
    Über die Umsatzsteuer brauchen wir uns nicht zu unterhalten; das ist bekannt genug. Man scheut sich, auszusprechen, daß hier eine Reform notwendig ist, um zu einer Wettbewerbsgleichheit, zu gleichen Startbedingungen zu gelangen. Ich bin durchaus damit einverstanden, daß wir uns — sicher nicht mehr in dieser Legislaturperiode, aber in der nächsten; wir werden uns ja wiedersehen — dann auch über das Schachtelprivileg und ähnliches unterhalten.
    Mit Ihnen bin ich der Meinung, daß die Aktienrechtsreform nach Möglichkeit, vor allen Dingen aber in den gesellschaftspolitisch entscheidenden Teilen, verabschiedet werden sollte. Ich freue mich, daß unsere Auseinandersetzung wirklich in ruhiger Sachlichkeit verlaufen konnte. Ich ziehe immerhin aus dieser Tatsache den Schluß, daß Sie willens sind, dem Haushalt des Bundeswirtschaftsministers zuzustimmen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien. — Heiterkeit.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Wir fahren in der Debatte fort. Das Wort hat Herr Abgeordneter Schmücker.


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    Rede von Dr. Kurt Schmücker

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Bundeswirtschaftsminister, Sie haben gesagt, seit Christus seien die Zöllner Sünder. Ich glaube, wir sind allzumal Sünder. Wenn die Zöllner schon zitiert wurden, dann sollten wir zu ihrer Ehre doch feststellen, daß sie immerhin besser als die Pharisäer sind.
    Herr Kurlbaum, ich bitte um Entschuldigung, daß ich zu Beginn Ihrer Ausführungen nicht hier sein konnte. Ich war im Vermittlungsausschuß. Sie wissen, daß der Bundesrat den Vermittlungsausschuß wegen des Außenwirtschaftsgesetzes angerufen hat.
    Ich stimme mit Ihnen völlig in der kritischen Beurteilung der Angelegenheit der Autobahnnebenbetriebe überein. Es ist unser dringender Wunsch, daß derartige Verträge künftig nicht mehr geschlossen werden. Man sollte sich überlegen, ob man nicht eine frühere Auflösung der Verträge erzielen kann.
    Zur Frage der Aufwertung! Herr Kurlbaum, wir haben niemals gesagt, daß die Veränderung von Wechselkursen zum konjunkturpolitischen Instrumentarium gehöre. Aber wir haben festgestellt, daß das konjunkturpolitische Instrumentarium, besonders wenn es rein monetär angelegt wird, kaum ausreichen kann bei einer so schlechten intervalutarischen Ordnung, wie wir sie hatten. Insofern möchte ich die Ausführungen von Herrn Minister Erhard unterstützen. Wir können jetzt die Dinge etwas griffiger anpacken und das konjunkturpolitische Instrumentarium wieder gebrauchen. Es hatte sich nämlich herausgestellt, daß vorher bei vielen Maßnahmen — wie sagt man vulgär? — die Schüsse nach hinten losgingen.
    Nun zur Organschaft! Ich habe manchmal folgenden Eindruck. Wenn wir eine Maßnahme vorschlagen, wollen Sie von der SPD darüber gar nicht mehr sprechen, sondern bereits einen Schritt weitergehen. Sie fragen uns: Warum tut ihr nicht das und das? Wenn wir einen Gesamtkomplex vorlegen — wie bei der Aktienrechtsreform —, dann sagen Sie: Wir wollen eine Teillösung. Legen wir Ihnen eine Teillösung vor, dann sagen Sie: Wir wollen eine Gesamtlösung. So kann man natürlich andauernd diskutieren.
    Wir haben den Organschaftsvorschlag deswegen eingebracht, weil wir meinen, daß er sich in Übereinstimmung mit einer Steuer befindet, die sich am Mehrwert orientiert. Dann treten die Organschaftsprobleme nicht mehr auf. Ich weiß sehr wohl, daß man es als Gefahr hinstellen kann, daß unter dem Druck dieser neuen Bestimmungen Vollfusionierungen vorgenommen werden. Lassen Sie mich ganz offen folgendes sagen. Wenn das so in aller Offenheit geschieht, dann bin ich nur froh darüber. Dann wissen wir nämlich, wer hinter den einzelnen Firmennamen steht. Heute ist der Tatbestand kaum anders. Es gehören doch auch diese Unternehmungen zu dem großen Komplex von Unternehmen, bei denen nur ganz wenige wissen, wer dahintersteht. Dann ist es mir im Interesse der Markttransparenz schon lieber, zu sehen, wem was gehört.
    Dann haben Sie darüber gesprochen, wir sollten uns mehr Mühe geben, die hochrentablen Unternehmen über eine Erhöhung der Einkommen- und Körperschaftsteuer stärker anzufassen, und zwar mit dem Ziel einer Preisstabilisierung, einer Preisermäßigung. Herr Kurlbaum, ich würde Ihnen gern zustimmen. Ich glaube aber nicht, daß das auf diesem Weg geht. Wenn sich diese Unternehmen heute schon in einer Marktsituation befinden, die es ihnen erlaubt, derart hohe Renditen zu erwirtschaften, dann werden sie auch eine höhere Steuer verkraften. Auf diesem Wege kommen Sie dem Problem nicht bei.

    (Abg. Kurlbaum: Ich habe vom Kartellgesetz gesprochen!)

    — Ich glaube auch nicht, daß es allein vom Kartellgesetz her geht. Ich bin der Meinung, daß wir etwas anderes tun müssen. Ich komme darauf noch zurück.
    Ich glaube, wir sollten den steuerlichen Druck so anlegen, daß diese Unternehmen gezwungen werden, zu einer Normalkapitalisierung zu kommen. Das würde bedeuten, daß Sie genötigt sind, auf eine

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    8510 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Schmücker
    Rendite hin zu wirtschaften. Heute wirtschaften sie in der Mehrheit im Hinblick auf einen möglichen Kursgewinn. Darin liegt der große Vorteil, den diese Unternehmen haben. Ich möchte meinen, daß wir unsere Bemühungen nicht von der Einkommen- und Körperschaftsteuer her ansetzen sollten. Wir sollten unsere Bemühungen von einer anderen Seite her ansetzen, um die Unternehmen von der Unterkapitalisierung zu einer Normalkapitalisierung zu bringen. Hier würden sich die rein wirtschaftlichen Überlegungen auch mit unseren gesellschaftspolitischen Überlegungen der breiten Streuung des Eigentums treffen.
    Sie haben gefragt, warum nicht mehr getan worden sei, und Sie haben das Kartellgesetz erwähnt. Lieber Herr Kollege Kurlbaum, der Vorwurf, daß nicht mehr getan worden sei, trifft auch uns. Das würde nämlich heißen, daß auch der Wirtschaftsausschuß etwas mehr hätte tun sollen. Ich meine, wir sind einigermaßen fleißig gewesen. Wir haben in diesem Bundestag bisher 50 Gesetze federführend beraten und 31 Gesetzentwürfe mitberaten und verabschiedet. Darunter befinden sich so wichtige Gesetze wie das Volkswagenwerk-Gesetz, das Sparprämien-Gesetz, die Gewerbeordnung, die Kleine Aktienrechtsreform — die Ihnen ja nicht genügt und uns auch nicht; sonst wollten wir ja nicht die Große hinterher haben —, das Zollkontingent-Gesetz für feste Brennstoffe, das Kreditwesen-Gesetz, das Kriegswaffen-Gesetz usw. Ich glaube, bei der Fülle dieses Materials wäre es kaum möglich gewesen, noch wesentlich mehr zu tun. Wenn Sie diese Liste einmal durchsehen, dann stellen Sie, meine ich, doch fest, daß in ihr wesentliche Gesetze in dem Sinne, wie Sie sie gefordert haben, im Sinne der Verbesserung der Wettbewerbsverhältnisse und des Abbaus wirtschaftlicher Macht enthalten sind.
    Meine Damen und Herren, ich darf es sehr kurz machen. Der Herr Minister sagte vorhin, er wolle Ihnen etwas unter vier Augen sagen. Wir haben durch einen Zuruf zum Ausdruck gebracht, er könnte das auch in diesem kleinen Kreis tun; wir sind ja nur noch ein erweiterter Ausschuß, der hier zusammensitzt. — Nach wie vor liegt uns daran, daß wir die Struktur unserer Wirtschaft gesund erhalten oder, wenn Sie es anders ausdrücken wollen, besser gestalten. Wir haben dafür das Gesetz eingebracht, nach dem eine Untersuchungskommission eingesetzt wird, die uns die Unterlagen über die Konzentration erarbeiten soll. Meine Damen und Herren, wenn dieses Gesetz die Unterlagen erarbeiten soll, dann würde ich es irgendwie für widersinnig erachten, wenn man in strittigen Fragen schon vorweg etwas tun würde.
    Natürlich haben wir Punkte, bei denen wir schon vorgehen können. Ich nannte Ihnen die Organschaft, und ich habe Ihnen vorhin einige Gesetze vorgelesen, die wir auch im Sinne der Dekonzentration im Wirtschaftsausschuß schon verabschiedet haben. Aber wir sollten doch versuchen, hier erst einmal alles abzuwägen, damit wir nicht falsche Schritte tun. Denn es kommt doch darauf an, daß wir die Besserung der wirtschaftlichen Struktur bei gleichzeitiger Erhaltung der Vollbeschäftigung und bei
    gleichzeitiger stetiger Besserung unseres Lebensstandard erstreben. Wenn wir hier unvorsichtig vorgehen und, sagen wir mal: die Investitionsmöglichkeit aus irgendeinem Neidkomplex heraus wesentlich beschränken würden, dann könnte das Auswirkungen auf die Volkswirtschaft haben, unter denen auch die Arbeitnehmer und die Mittelständler zu leiden hätten. Ich meine, daß man hier alles zusammen sehen müßte und Schritt für Schritt und Zug um Zug vorgehen sollte. Sie können sich darauf verlassen, daß wir unserem Programmpunkt getreu weiter an der Besserung der Wirtschaftsstruktur arbeiten und versuchen werden, die besten Wege zu finden, um die Beteiligung breitester Schichten am wirtschaftlichen Vermögen sicherzustellen.
    Und hier, Herr Kurlbaum, unterscheiden wir uns ja von Ihnen. Ich gebe Ihnen zu, daß Sie genauso ernst wie wir daran arbeiten, die Machtkonzentration in der Wirtschaft zu beseitigen. Aber wir wollen den einzelnen Bürger unmittelbar beteiligen. Wir wissen, daß das riskant ist und daß man einige Jahre, vielleicht zehn Jahre und mehr braucht, um volle Wirkung zu erzielen. Wir sind ebenso überzeugt, daß es falsch wäre, wenn wir Ihren, den sogenannten Deist-Weg gehen, den Menschen zwar Zertifikate in die Hand drücken, aber Kapitalsammelstellen schaffen würden, die dann ja für sich wieder solche Großkapitalisten wären, die wieder als Zentralstelle den Dirigismus in die Wirtschaft hineintragen könnten. Darum glauben wir, daß es richtig ist, mit unserem Wirtschaftsminister zusammen die Politik weiterzuführen, die wir so erfolgreich in den letzten Jahren geführt haben.
    Herr Bundeswirtschaftsminister, ich hoffe mit Ihnen, daß die SPD Ihrem Haushalt zustimmt. Für uns ist das eine Ehrensache!

    (Beifall bei der CDU/CSU.)