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ID0314905900

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    Deutscher Bundestag 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Inhalt: Fragestunde (Drucksache 2564) Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Bundesbeihilfen in Härtefällen bei der betrieblichen Altersfürsorge Blank, Bundesminister . . . . . 8477 B Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Indiskretionen durch Referenten des Auswärtigen Amtes Dr. van Scherpenberg, Staatssekretär 8477C,D Schneider (Bremerhaven) (DP) . . . 8477 D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1961 (Haushaltsgesetz 1961) (Drucksachen 2050, 2300) ; Berichte des Haushaltsausschusses Fortsetzung der zweiten Beratung — Einzelplan 08, Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksache 2507) Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 8478 A Dr. Dollinger (CDU/CSU) . . . . 8483 C Jürgensen (SPD) . . . . . . . . 8485 B Etzel, Bundesminister . . 8487 A, 8499 C, 8500 C Seuffert (SPD) 8497 C Kreitmeyer (FDP) . . . . . . 8500 B Einzelplan 09, Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksache 2508) Müller (Ravensburg) (SPD) . . . 8501 B Kurlbaum (SPD) 8502 A Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 8506 C Schmücker (CDU/CSU) . . . . . 8509 B Dr. Dahlgrün (FDP) . . . . . . 8510 D Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . 8512 C Einzelplan 19, Bundesverfassungsgericht (Drucksache 2514) 8513 A Einzelplan 20, Bundesrechnungshof (Drucksache 2515) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 27, Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen (Drucksache 2519) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 32, Bundesschuld (Druck- sache 2523) . . . . . . . . . . . 8513 C Einzelplan 33, Versorgung (Drucksachen 2524, zu 2524) . . . . . . . . . . Kreitmeyer (FDP) . . . . . . . 8513 C II Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 Einzelplan 35, Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 2525) . . 8514 A Einzelplan 40, Soziale Kriegsfolgeleistungen (Drucksache 2527) . . . . . . . 8514 B Einzelplan 28, Geschäftsbereich des Bundesministers für Angelegenheiten des Bundesrates und der Länder (Drucksache 2520) 8514 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle und der Reichsversicherungsordnung (SPD) (Drucksache 2571) — Erste Beratung — 8501 A Nächste Sitzung 8514 D Anlagen 8515 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8477 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 148. Sitzung Seite 8464 B Zeile 8 statt „um 60 % : auf 60%. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Atzenroth 10. 3. Dr. Baade 10. 3. Dr. Bartels 10. 3. Bauer (Wasserburg) 10. 3. Bauknecht 10. 3. Bazille 15. 3. Dr. Becker (Mönchengladbach) 10. 3. Behrisch 10. 3. Frau Berger-Heise 10. 3. Bergmann* 10. 3. Berkhan* 10. 3. Berlin 10. 3. Birkelbach* 10. 3. Dr. Birrenbach* 10. 3. Fürst von Bismarck 10. 3. Blachstein 10. 3. Blöcker 10. 3. Dr. Bucerius 10. 3. Dr. Burgbacher* 10. 3. Caspers 1. 4. Corterier 10. 3. Cramer 10. 3. Dr. Deist* 10. 3. Demmelmeier 18. 3. Deringer* 10. 3. Dewald 10. 3. Dopatka 10. 3. Dröscher 10. 3. Eilers (Oldenburg) 10. 3. Engelbrecht-Greve* 10. 3. Enk 31. 3. Erler 10. 3. Dr. Frede 10. 3. Frau Friese-Korn 10. 3. Fritz (Weltheim) 10. 3. Funk 18. 3. Dr. Furler* 10. 3. Gaßmann 10. 3. Geiger (München)* 10. 3. Frau Geisendörfer 10. 3. Dr. Gleissner 10. 3. Glüsing (Dithmarschen) 10. 3. Goldhagen 11. 4. Dr. Greve 10. 3. Freiherr zu Guttenberg 24. 3. Hahn* 10. 3. Hauffe 10. 3. Heiland 10. 3. Dr. Hesberg 10. 3. Hesemann 10. 3. Hörauf 7. 4. Hufnagel 10. 3. Illerhaus* 10. 3. Dr. Jordan 10. 3. Kalbitzer* 10. 3. Frau Kalinke 10. 3. Kemmer 10. 3. Dr. Kempfler 10. 3. Keuning 10. 3. Frau Klemmert 10. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 20. 3. Dr. Kopf* 10. 3. Krammig 10. 3. Dr. Kreyssig* 10. 3. Kühlthau 10. 3. Kühn (Köln) 18. 3. Kunst 10. 3. Lenz (Brühl) * 10. 3. Dr. Lindenberg* 10. 3. Dr. Löhr* 10. 3. Lohmar 10. 3. Lücker (München)* 10. 3. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 10. 3. Margulies* 10. 3. Mauk 11. 3. Mensing 17. 3. Dr. Menzel 21. 4. Metzger* 10. 3. Freiherr von Mühlen 11. 3. Müller-Hermann* 10. 3. Neubauer 10. 3. Neuburger 10. 3. Odenthal* 10. 3. Ollenhauer 10. 3. Peters 10. 3. Dr.-Ing. Philipp* 10. 3. Frau Dr. Probst* 10. 3. Rademacher 18. 3. Ramms 11. 3. Richarts* 10. 3. Rimmelspacher 10. 3. Rollmann 14. 3. Ruhnke 25. 3. Ruland 10. 3. Scharnberg 10. 3. Scheel* 10. 3. Dr. Schild 10. 3. Dr. Schmid (Frankfurt) 10. 3. Dr. Schmidt (Gellersen)* 10. 3. Schmidt (Hamburg)* 10. 3. Schneider (Hamburg) 10. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 11. 3. Schröder (Osterode) 10. 3. Schultz 18. 3. Schüttler 10. 3. Frau Dr. Schwarzhaupt 10. 3. Dr. Seffrin 12. 4. Spitzmüller 10. 3. Stahl 10. 3. Dr. Starke* 10. 3. Storch 10. 3. Sträter* 10. 3. Frau Strobel* 10. 3. Wacher 10. 3. Wagner 10. 3. Weinkamm* 10. 3. Welke 10. 3. Werner 10. 3. Frau Wolff 10. 3. Dr. Zimmermann 10. 3. * für die Teilnahme an der Tagung des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 813 Änderungsantrag der Fraktion der FDP zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1961, hier: Einzelplan 11 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 2050 Anlage, 2510), hier: Einzelplan 14 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Verteidigung (Drucksachen 2050 Anlage, 2513), hier: Einzelplan 33 — Versorgung (Drucksachen 2050 Anlage, 2524). 1. Im Einzelplan 11 wird das Kap. 11 10 — Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — gestrichen. 2. In Einzelplan 14 werden in Kap. 14 04 — Bundeswehrverwaltung und Zivilpersonal bei den Kommandobehörden, Truppen usw. — nach Tit. 960 angefügt: „Tit. 970 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — in der Fassung des Kap. 33 04." „Tit. 980 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — in der Fassung des Kap. 33 08." „Tit. 990 - Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — in der Fassung des Kap. 11 10." 3. In Einzelplan 33 werden Kap. 33 04 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — und Kap. 33 08 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — gestrichen. Bonn, den 8. März 1961 Lenz (Trossingen) und Fraktion
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    Rede von Walter Seuffert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Herr Bundesfinanzminister auf frühere grundsätzliche Ausführungen Bezug genommen und für die dritte Lesung dieses Haushalts noch grundsätzliche Darlegungen angekündigt hat, ist es nicht meine Absicht, solche grundsätzlichen Auseinandersetzungen jetzt noch meinerseits zu beginnen. Ich möchte aber für den angekündigten Fortgang dieser Diskussion zwei Dinge zur Berücksichtigung und zur eventuellen Klärung hervorheben. Diese zwei Dinge stehen zwischen uns und unterscheiden uns. Das ist eine grundsätzliche Frage der Betrachtungsweise, und das zweite betrifft die aktuelle Frage der derzeitigen Finanzsituation.
    Vorweg muß ich allerdings feststellen, daß der Herr Bundesfinanzminister auf meinen Hinweis betreffend die steuerliche Behandlung der Fördergesellschaften mit keinem Wort eingegangen ist. Dabei liegt, wie ich gestern mit allem Ernst gesagt habe, ein eklatanter Fall der bewußten Umgehung einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vor.
    Auf der anderen Seite danke ich dem Herrn Bundesfinanzminister für seine freundliche Haltung bezüglich der steuerlichen Behandlung von Ausbildungskosten. Ich hoffe, daß wir diese Angelegenheit vielleicht noch beschleunigt vorwärtsbringen können.
    Nun die zwei Punkte, die klargestellt werden sollten. Was den Unterschied der Betrachtungsweise, insbesondere den Unterschied der wirtschaftlichen Auswirkungen von Steuergesetzen und das, was dabei wünschenswert wäre, betrifft, so ist die Auffassung des Herrn Bundesfinanzministers z. B. dadurch gekennzeichnet, daß er den Spitzensatz der Einkommensteuer in den Vereinigten Staaten in einen un-

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    8498 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Seuffert
    mittelbaren Zusammenhang mit der Tatsache gebracht hat, daß das Sozialprodukt in den Vereinigten Staaten in diesem Jahr nur um 3 % gewachsen sei. Er hält das also offenbar für ungefähr den entscheidendsten Faktor, der für die Zunahme des Sozialprodukts wesentlich ist. Diese Anschauung halten wir für falsch; das möchte ich hervorgehoben haben.
    Es ist bekannt, daß das Sozialprodukt der Vereinigten Staaten sowohl in seinem Gesamtvolumen wie in seinem Pro-Kopf-Betrag ein Niveau erreicht hat, bei dem man sich überhaupt die Frage stellen kann, ob darauf eine solche Zuwachsrate, wie sie in anderen Ländern tatsächlich vorkommt, noch möglich ist. Sicherlich kann aber die Frage des Zuwachses des Sozialprodukts nicht nur im Zusammenhang mit dem Spitzensatz der Einkommensteuer gesehen werden.
    Der Herr Bundesfinanzminister hat die Entwicklung des Sozialprodukts im Jahre 1960 bei uns ein Wunder des Jahres 1960 genannt. Es ist richtig, das Sozialprodukt ist nach den vorläufigen Berechnungen real um 8 % gestiegen, nominal um 11 %. Es ist ebenso richtig, Herr Bundesfinanzminister, daß der sogenannte Preisindex des Sozialprodukts — ich habe die dankenswerten Analysen der Bundesbank genau gelesen —, d. h. der Abstand zwischen dem realen und dem nominalen Zuwachs — und das scheint mir eine entscheidende Ziffer für den Geldwert zu sein —, im Jahre 1960 um 3,1 % gestiegen ist. Das zwingt mich zu einer etwas weniger optimistischen Betrachtung.
    Es ist weiter richtig, daß die Entwicklung des Masseneinkommens hinter der Zuwachsrate des Sozialprodukts fühlbar zurückgeblieben ist, und es ist ferner richtig, daß seit 1955 und 1956, den Jahren, in denen sich die unheilvolle sogenannte Kapitalmarktförderung besonders schlimm ausgewirkt hat, die Sparrate des Privateinkommens in diesem Jahr erstmals wieder zurückgegangen ist. Das ist für mich immer ein Alarmzeichen in der Gesamtsituation. Dieser Rückgang ist erfolgt trotz der wegen des allgemein hohen Zinsniveaus außerordentlich hohen Sparzinsen des Jahres 1960, Zinsen, die dieser Sparrate natürlich zugute gekommen sind.
    In bezug auf den Zusammenhang zwischen dem Spitzensatz der Einkommensteuer und der Entwicklung des Sozialprodukts besteht ein grundsätzlicher Unterschied in unserer Betrachtungsweise.
    Herr Bundesfinanzminister, Sie haben dann vom breaking point, d. h. von der optimalen Höhe des Spitzensatzes gesprochen. Ich will Ihnen ohne weiteres zugeben, daß man sich eine solche optimale Höhe in der Gegend von 50 % ausrechnen kann, obwohl Sie durchaus sehen, daß andere Staaten und andere Volkswirtschaften auch weitaus höhere Sätze für durchaus tragbar halten.
    Aber ich habe in diesem Hause schon wiederholt die Frage so gestellt — und darauf möchte ich zurückkommen —: Wenn ich etwa einen Spitzenbelastungssatz von 50 oder 52 % für richtig halte und erreichen will, wie hoch darf dann höchstens die Belastung des Durchschnittseinkommens sein?
    Wenn der Satz für das Durchschnittseinkommen bereits 20 % beträgt, dann kann der Spitzensatz nicht so niedrig sein wie 52 oder 53 %.
    In den Vereinigten Staaten hat man dagegen eine Belastung des Durchschnittseinkommens erheblich unter 20 % und einen Spitzensatz, der weit über 52, 53 % hinausgeht, für richtig gehalten. Dieses Verhältnis bitte ich festzuhalten.
    Ich will jetzt nicht auf die Entwicklung des Verhältnisses zwischen direkten und indirekten Steuern eingehen. Wie Sie den Ausführungen des Herrn Bundesfinanzministers entnommen haben werden, ist dieses Verhältnis tatsächlich in einem stetigen Fluß begriffen. Es ist richtig, daß im Augenblick — das kann sich vielleicht auf einen ganz kurzen Zeitraum beziehen — der Trend auf die Erhöhung des Anteils der direkten Steuern hinausläuft. Das liegt z. B. daran, daß wir jetzt praktisch eine gewisse Nachversteuerung haben, weil sich jetzt die Sonderabschreibungen bei den abgeschriebenen Anlagen und bei der vollständigen Ausnützung sehr vieler Kapazitäten, die ja zum Teil auf Touren von 120 % laufen, in der Steuer bemerkbar machen, nämlich nachversteuert werden müssen. Ich will also darauf nicht weiter eingehen.
    Ich habe übrigens beim Nachlesen des Protokolls den Grund für eine gewisse Kontroverse entdeckt, die wir, glaube ich, Herr Kollege Niederalt, gestern abend über die Erhöhungsziffer des Haushalts hatten. Das möchte ich hier klarstellen. Die Kontroverse war darauf zurückzuführen, daß Sie die 1500 Millionen Entwicklungsanleihen nicht mitgerechnet haben wollen, daß ich sie aber mitgerechnet hatte. Deswegen differierten unsere Ziffern.
    Ich möchte aber auf die aktuelle Frage nun noch mit einigen Worten der Klarstellung zurückkommen. Ich weiß nicht, ob ich sagen soll, daß der Herr Bundesfinanzminister in der dritten Lesung, wie angekündigt, auch zu dieser Frage noch Stellung nehmen sollte, oder ob ich feststellen kann, daß er diese Frage praktisch bereits beantwortet hat, nämlich die Frage, welche Konsequenzen aus der vorauszusehenden Entwicklung unserer Finanzlage in bezug auf Steuererhöhungen oder in bezug auf andere Maßnahmen gezogen werden können oder müssen. Ich habe niemals erwartet, Herr Bundesfinanzminister, daß Sie im Jahre 1961 Steuererhöhungen vorschlagen werden.
    Auf der anderen Seite sind wir uns doch — und das geht auch aus Ihren Erklärungen klar hervor — darüber einig, daß die derzeitige elastische Ausgleichung des Bundeshaushalts aus Konjunktureinnahmen nicht als Dauerzustand vorausgesetzt werden kann und daß auf jeden Fall weitere Verpflichtungen auf uns zukommen, die selbst bei Fortdauer der Konjunktur nicht einfach auf diese Weise befriedigt werden können. Wir sind uns, wenn ich das feststellen darf, also darin einig, daß im Jahre 1962 ein solches Finanzproblem entstehen kann oder voraussichtlich entstehen wird. Ich glaube Ihre Bemerkung hierzu weiter dahin gehend verstanden zu haben, daß Sie darüber nicht jetzt, sondern lieber erst 1962 reden wollen. Das ist vollkommen ver-

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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8499


    Seuffert
    ständlich. Aber ich glaube, so einfach kann man es doch nicht machen. Etwas Klarheit muß man darüber schaffen. Ich habe gestern gesagt, die Frage, die zu entscheiden sein werde, sei die grundsätzliche Frage der Steuerpolitik, die auch in diesem Wahljahr 1961 zur Entscheidung steht, nämlich die: Werden in dem von beiden Seiten als möglich oder sogar wahrscheinlich vorausgesetzten Fall eines solchen Finanzbedarfs die Reserven ausgeschöpft, die im Jahre 1958 durch die Steuergeschenke entstanden sind, oder hält man an der Verteilung, die 1958 erfolgt ist, fest und greift dafür zu anderen Steuererhöhungen für das gesamte, das Massen- und Durchschnittseinkommen? Das ist die Frage, die zu entscheiden ist.
    Sie haben, wenn ich richtig verstanden habe, den Versuch gemacht, diesem Problem dadurch auszuweichen, daß Sie gesagt haben: Dann kann ich den Bedarf, der hier auftritt, weder durch Ausschöpfung der Reserven noch durch andere Steuererhöhungen decken, sondern dann muß ich mir das eben bei den Ländern beschaffen. Das war wohl Ihre Antwort, und Sie haben uns gleich zur Mitarbeit dabei eingeladen.
    Ich glaube nicht, daß diese Antwort ausreicht, Herr Bundesfinanzminister. Es ist richtig, daß auch die Länder im Augenblick viel Geld in der Kasse haben. Auf der anderen Seite ist aber auch richtig, daß sie selbst und vor allen Dingen ihre Gemeinden sehr viele Aufgaben zu bewältigen haben. Es ist wohl auch festzustellen, daß die Länder tatsächlich in einem gewissen Umfang bereit sind, an der Erfüllung der Aufgaben, die sich dem Bund stellen — Entwicklungshilfe usw. —, mitzuwirken. Aber ich glaube nicht, daß Ihre ausweichende Andeutung dieser Möglichkeit davon entheben kann, eine klare Antwort auf die Frage, die sich tatsächlich stellt, zu geben.
    Sie selbst, Herr Bundesfinanzminister, haben bereits angedeutet, daß dieses Ausweichen auf die Länder das Problem gar nicht lösen könnte, daß trotzdem noch ein Bedarf bestehen würde, dessen Art der Befriedigung Sie vorsichtig, aber, wie mir scheint, doch deutlich in der Richtung der Alternative auf allgemeine Steuererhöhungen beantwortet haben.

    (Abg. Ruf: Stimmt ja gar nicht! Das hat er nicht getan!)

    — Ich drücke mich vorsichtig aus. Aber ich habe den
    Eindruck, daß gewisse Passagen in der Rede des
    Herrn Bundesfinanzministers so zu verstehen waren.
    Ich möchte es jetzt bei diesen Feststellungen bewenden lassen. So scheint mir jedenfalls die Frage, wenn sie beantwortet ist, jetzt von Ihnen beantwortet zu sein. Wenn sie anders beantwortet werden sollte, wenn eine klarere Antwort gegeben werden sollte, so möchte ich sehr bitten, das in der dritten Lesung des Haushalts noch zu tun.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Franz Etzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das Haus hat Anspruch darauf, daß die Diskussion über diesen Einzelplan jetzt zum Ende kommt. Deswegen werde ich keine großen Ausführungen mehr machen. Ich möchte zu zwei Fragen mit wenigen Worten Stellung nehmen.
    Die erste Frage betrifft die Fördergesellschaften. Da habe ich Sie weder gestern abend noch heute morgen verstanden. Ich weiß nichts davon, daß die steuerliche Behandlung in irgendeinem Gegensatz zu dem Verfassungsgerichtsurteil stünde. Mir ist darüber nie eine Mitteilung gemacht worden. Wenn Sie irgendeinen Verdacht haben, so sagen Sie mir das bitte. Ich bin gern bereit, das zu prüfen. Jedenfalls — ich habe auch meine Herren gefragt — wissen wir nichts davon. — Soweit Frage Nr. 1.