Rede:
ID0314901600

insert_comment

Metadaten
  • sort_by_alphaVokabular
    Vokabeln: 15
    1. —: 2
    2. der: 2
    3. Das: 1
    4. Wort: 1
    5. ich: 1
    6. nehme: 1
    7. an,: 1
    8. das: 1
    9. Schlußwort: 1
    10. dieser: 1
    11. Debatte: 1
    12. hat: 1
    13. Herr: 1
    14. Bundesminister: 1
    15. Finanzen.: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Inhalt: Fragestunde (Drucksache 2564) Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Bundesbeihilfen in Härtefällen bei der betrieblichen Altersfürsorge Blank, Bundesminister . . . . . 8477 B Frage des Abg. Schneider (Bremerhaven) : Indiskretionen durch Referenten des Auswärtigen Amtes Dr. van Scherpenberg, Staatssekretär 8477C,D Schneider (Bremerhaven) (DP) . . . 8477 D Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1961 (Haushaltsgesetz 1961) (Drucksachen 2050, 2300) ; Berichte des Haushaltsausschusses Fortsetzung der zweiten Beratung — Einzelplan 08, Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen (Drucksache 2507) Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 8478 A Dr. Dollinger (CDU/CSU) . . . . 8483 C Jürgensen (SPD) . . . . . . . . 8485 B Etzel, Bundesminister . . 8487 A, 8499 C, 8500 C Seuffert (SPD) 8497 C Kreitmeyer (FDP) . . . . . . 8500 B Einzelplan 09, Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksache 2508) Müller (Ravensburg) (SPD) . . . 8501 B Kurlbaum (SPD) 8502 A Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 8506 C Schmücker (CDU/CSU) . . . . . 8509 B Dr. Dahlgrün (FDP) . . . . . . 8510 D Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . 8512 C Einzelplan 19, Bundesverfassungsgericht (Drucksache 2514) 8513 A Einzelplan 20, Bundesrechnungshof (Drucksache 2515) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 27, Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen (Drucksache 2519) . . . . . . . . . 8513 B Einzelplan 32, Bundesschuld (Druck- sache 2523) . . . . . . . . . . . 8513 C Einzelplan 33, Versorgung (Drucksachen 2524, zu 2524) . . . . . . . . . . Kreitmeyer (FDP) . . . . . . . 8513 C II Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 Einzelplan 35, Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 2525) . . 8514 A Einzelplan 40, Soziale Kriegsfolgeleistungen (Drucksache 2527) . . . . . . . 8514 B Einzelplan 28, Geschäftsbereich des Bundesministers für Angelegenheiten des Bundesrates und der Länder (Drucksache 2520) 8514 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle und der Reichsversicherungsordnung (SPD) (Drucksache 2571) — Erste Beratung — 8501 A Nächste Sitzung 8514 D Anlagen 8515 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8477 149. Sitzung Bonn, den 10. März 1961 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung Es ist zu lesen: 148. Sitzung Seite 8464 B Zeile 8 statt „um 60 % : auf 60%. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Atzenroth 10. 3. Dr. Baade 10. 3. Dr. Bartels 10. 3. Bauer (Wasserburg) 10. 3. Bauknecht 10. 3. Bazille 15. 3. Dr. Becker (Mönchengladbach) 10. 3. Behrisch 10. 3. Frau Berger-Heise 10. 3. Bergmann* 10. 3. Berkhan* 10. 3. Berlin 10. 3. Birkelbach* 10. 3. Dr. Birrenbach* 10. 3. Fürst von Bismarck 10. 3. Blachstein 10. 3. Blöcker 10. 3. Dr. Bucerius 10. 3. Dr. Burgbacher* 10. 3. Caspers 1. 4. Corterier 10. 3. Cramer 10. 3. Dr. Deist* 10. 3. Demmelmeier 18. 3. Deringer* 10. 3. Dewald 10. 3. Dopatka 10. 3. Dröscher 10. 3. Eilers (Oldenburg) 10. 3. Engelbrecht-Greve* 10. 3. Enk 31. 3. Erler 10. 3. Dr. Frede 10. 3. Frau Friese-Korn 10. 3. Fritz (Weltheim) 10. 3. Funk 18. 3. Dr. Furler* 10. 3. Gaßmann 10. 3. Geiger (München)* 10. 3. Frau Geisendörfer 10. 3. Dr. Gleissner 10. 3. Glüsing (Dithmarschen) 10. 3. Goldhagen 11. 4. Dr. Greve 10. 3. Freiherr zu Guttenberg 24. 3. Hahn* 10. 3. Hauffe 10. 3. Heiland 10. 3. Dr. Hesberg 10. 3. Hesemann 10. 3. Hörauf 7. 4. Hufnagel 10. 3. Illerhaus* 10. 3. Dr. Jordan 10. 3. Kalbitzer* 10. 3. Frau Kalinke 10. 3. Kemmer 10. 3. Dr. Kempfler 10. 3. Keuning 10. 3. Frau Klemmert 10. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 20. 3. Dr. Kopf* 10. 3. Krammig 10. 3. Dr. Kreyssig* 10. 3. Kühlthau 10. 3. Kühn (Köln) 18. 3. Kunst 10. 3. Lenz (Brühl) * 10. 3. Dr. Lindenberg* 10. 3. Dr. Löhr* 10. 3. Lohmar 10. 3. Lücker (München)* 10. 3. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 10. 3. Margulies* 10. 3. Mauk 11. 3. Mensing 17. 3. Dr. Menzel 21. 4. Metzger* 10. 3. Freiherr von Mühlen 11. 3. Müller-Hermann* 10. 3. Neubauer 10. 3. Neuburger 10. 3. Odenthal* 10. 3. Ollenhauer 10. 3. Peters 10. 3. Dr.-Ing. Philipp* 10. 3. Frau Dr. Probst* 10. 3. Rademacher 18. 3. Ramms 11. 3. Richarts* 10. 3. Rimmelspacher 10. 3. Rollmann 14. 3. Ruhnke 25. 3. Ruland 10. 3. Scharnberg 10. 3. Scheel* 10. 3. Dr. Schild 10. 3. Dr. Schmid (Frankfurt) 10. 3. Dr. Schmidt (Gellersen)* 10. 3. Schmidt (Hamburg)* 10. 3. Schneider (Hamburg) 10. 3. Dr. Schneider (Saarbrücken) 11. 3. Schröder (Osterode) 10. 3. Schultz 18. 3. Schüttler 10. 3. Frau Dr. Schwarzhaupt 10. 3. Dr. Seffrin 12. 4. Spitzmüller 10. 3. Stahl 10. 3. Dr. Starke* 10. 3. Storch 10. 3. Sträter* 10. 3. Frau Strobel* 10. 3. Wacher 10. 3. Wagner 10. 3. Weinkamm* 10. 3. Welke 10. 3. Werner 10. 3. Frau Wolff 10. 3. Dr. Zimmermann 10. 3. * für die Teilnahme an der Tagung des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 813 Änderungsantrag der Fraktion der FDP zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1961, hier: Einzelplan 11 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 2050 Anlage, 2510), hier: Einzelplan 14 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Verteidigung (Drucksachen 2050 Anlage, 2513), hier: Einzelplan 33 — Versorgung (Drucksachen 2050 Anlage, 2524). 1. Im Einzelplan 11 wird das Kap. 11 10 — Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — gestrichen. 2. In Einzelplan 14 werden in Kap. 14 04 — Bundeswehrverwaltung und Zivilpersonal bei den Kommandobehörden, Truppen usw. — nach Tit. 960 angefügt: „Tit. 970 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — in der Fassung des Kap. 33 04." „Tit. 980 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — in der Fassung des Kap. 33 08." „Tit. 990 - Kriegsopferversorgung und gleichartige Leistungen — in der Fassung des Kap. 11 10." 3. In Einzelplan 33 werden Kap. 33 04 — Versorgung der Soldaten der Bundeswehr — und Kap. 33 08 — Versorgung der Berufssoldaten der früheren Wehrmacht und der berufsmäßigen Angehörigen des früheren Reichsarbeitsdienstes sowie ihrer Hinterbliebenen — gestrichen. Bonn, den 8. März 1961 Lenz (Trossingen) und Fraktion
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Nikolaus Jürgensen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Einzelplan 08 ist in seinem finanziellen Schwergewicht ein Personalhaushalt. Im Kap. 04 dieses Einzelplans sind die Mittel für die Bundesfinanzverwaltung veranschlagt. Gestatten Sie mir, daß ich einige Bemerkungen zu dem Personaletat der Bundeszollverwaltung mache.
    Bereits in der 34. Sitzung des Deutschen Bundestages am 25, Juni 1958 hat sich der Herr Bundesfinanzminister mit den Laufbahnbedingungen der Zollbeamten befaßt. Ausgehend vom Jahre 1951 als Orientierungspunkt, ist der Herr Bundesfinanzminister zu folgender Feststellung gekommen:
    1. Der Personalbestand der Bundeszollverwaltung ist praktisch unverändert geblieben.
    2. Die Zahl der Grenzgänger hat sich verdreifacht, die Zahl der Verzollungen hat sich vervierfacht, der Grenzverkehr mit Kraftwagen ist um das Siebenfache gestiegen.
    Ich darf von mir aus hinzufügen, daß sich diese Zahl in der Zwischenzeit weiter vervielfacht hat. Ich darf auch hinzufügen, daß die Einführung des Wertzolles für die Zollbeamten eine erhebliche Belastung bedeutet hat.
    Meine Damen und Herren, der Bundesfinanzminister kommt in seiner Rede im Juni 1958 zu folgender Feststellung:
    Der Zollaufbau ist sehr konservativ, und die Möglichkeit des Aufrückens ist in diesem Sektor bisher geradezu miserabel gewesen.

    (Abg. Dr. Conring: Deshalb ist sie ja verbessert worden!)

    — Ich komme darauf, Herr Kollege Conring. Der Bundesfinanzminister fuhr fort:
    Nehmen wir als Vergleich einen Oberfeldwebel der Bundeswehr. Er hat heute, wenn er von der Bundeswehr zu uns
    - also der Zollverwaltung
    kommt, Anspruch darauf, Oberinspektor zu werden. Meine Damen und Herren, wie soll das gehen? Das weiß ich his jetzt noch nicht.
    Soweit, meine Damen und Herren, der Herr Bundesfinanzminister im Juni 1958! Daran hat sich bis heute nicht viel geändert. Nur ein einziges Beispiel dafür: Die Dienstzeit im Grenzaufsichtsdienst, also an der internationalen Grenze, an der Zonengrenze und an den Grenzen der Freihäfen in Bremen und Hamburg, beträgt zur Zeit für einen Bewerber, der mit 18 Jahren eingetreten ist, im Durchschnitt 22 Jahre. In diesen 22 Jahren kann höchstens jeder zweite Zollsekretär und jeder 50. Zollobersekretär werden. Des bedeutet, daß fast die Hälfte aller im Grenzaufsichtsdienst tätigen Zollbeamten in 22 Dienstjahren keine Beförderung erreichen.
    Herr Kollege Dr. Conring hat soeben den Einwurf gemacht, deswegen hätten wir ja auch die Stellenhebungen vorgesehen. Nun, es hat lange genug gedauert, bis die Bundesregierung aus der richtigen Einschätzung der Lage einige Folgerungen gezogen hat.

    (Abg. Dr. Conring: Immerhin über 2000!)

    Erst nachdem, Herr Kollege Conring, es unter den Zollbeamten zu erheblichen Unruhen gekommen ist, nachdem es — wie Sie wissen - zu den bekannten Protesten der Zollbeamten im Hamburger Freihafen gekommen ist

    (Abg. Leicht: Das war nicht gut!)

    — das will ich nicht beurteilen, Herr Kollege Leicht
    —e erst nachdem die Zollbeamten in ihrer bekannten Versammlung in Mainz den Herrn Bundes-

    Metadaten/Kopzeile:
    8486 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Jürgensen
    finanzminister etwas in die Zange genommen haben,

    (Bundesfinanzminister Etzel: Das ist unwahr!)

    sind diese Maßnahmen eingeleitet worden.
    Herr Dr. Conring, Sie haben nun gesagt, eben weil der Herr Bundesfinanzminister schon im Jahre 1958 gesagt habe, daß die Aufstiegsmöglichkeiten miserabel seien, hätten wir jetzt die Stellenhebungen beschlossen. Herr Dr. Conring, Sie wissen doch als Mitglied des Haushaltsausschusses genauso gut wie ich, daß im Haushaltsvoranschlag nur 330 Stellenhebungen vorgesehen waren.

    (Abg. Dr. Conring: Nachschiebelisten der Regierung!)

    — Darauf komme ich. Sie werden mir doch zugeben, Herr Dr. Conring: bei der Einsicht des Herrn Bundesfinanzministers, die ich absolut anerkenne, und bei einem Personalbestand von fast 33 000 Beamten war die ursprünglich vorgesehene Zahl der Stellenhebungen — also 330 — geradezu lächerlich gering. Ich erkenne an, daß inzwischen aus der Einsicht des Herrn Bundesfinanzministers auch die Bundesregierung die entsprechenden Folgerungen gezogen hat: es ist die bekannte Nachschiebeliste gekommen, die Finanzvorlage der Bundesregierung an den Haushaltsausschuß mit weiteren 2525 Stellenhebungen. Es handelt sich dabei um die sogenannte 10-%-Aktion für die Einzelpläne 08 und 12, wie Ihnen bekannt ist. In dieser Finanzvorlage — ich darf einen Satz zitieren — heißt es wörtlich:
    Nach den bisherigen Untersuchungen ist es unzweckmäßig, die Planstellen in allen Beförderungsgruppen einheitlich um einen bestimmten Prozentsatz — also etwa 10 % — zu heben, vielmehr müssen die Maßnahmen gezielt sein.
    Völlig einverstanden, meine Damen und Herren! Auch wir sehen ein, daß eine schematische Anhebung in allen Besoldungsgruppen um 10 % völlig sinnlos gewesen wäre. Weshalb man aber gerade bei den Zollbeamten trotz des anerkannten Bedarfs unterhalb dieser 10-%-Grenze geblieben ist, das war mir allerdings unverständlich.
    Sie wissen, wir haben etwa 32 500 Zollbeamte. Diese insgesamt 2855 Stellenhebungen bedeuten also noch keime 10 %. Nach sehr sorgfältiger Prüfung und nach Rücksprache mit Fachleuten habe ich deshalb als Berichterstatter für den Einzelplan 08 im Haushaltsausschuß weitere 1383 Stellenhebungen, verteilt auf fast alle Besoldungsgruppen, vorgeschlagen. Nach dem Verlauf der Aussprache im Haushaltsausschuß mußte mit einer Ablehnung meiner Vorschläge gerechnet werden.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber nicht nur durch uns! — Abg. Dr. Conring: Auch durch Ihre eigene Partei!)

    — Nun, meine Damen und Herren, ich will das ganz objektiv sagen. Sie wissen, daß meine Freunde und ich, um überhaupt etwas zu erreichen, einem Vermittlungsvorschlag Ihres Herrn Kollegen Dr. Stecker zugestimmt haben und durch diese Zustimmung einstimmig weitere 285 Stellenhebungen beschlossen worden sind.
    Einschließlich der Regierungsvorlage schlägt also der Haushaltsausschuß dem Hohen Hause insgesamt 3140 Stellenhebungen für die Bundeszollverwaltung vor. Das sind immerhin noch keine 10 %. Sie wissen auch, meine Damen und Herren, soweit Sie dem Haushaltsausschuß angehören, daß der Haushaltsausschuß beschlossen hat, diese Maßnahmen als vorläufig zu betrachten.
    Die Bundesregierung ist durch einstimmigen Beschluß des Haushaltsausschusses aufgefordert worden, an Hand einer exakten Dienstpostenbewertung einen Stellenkegel für die Bundeszollverwaltung zu erarbeiten. Bei der Aussprache im Haushaltsausschuß ist die Meinung vertreten worden, daß man die Laufbahnbedingungen der Zollbeamten denen der Bundesbahn und der Bundespost anpassen sollte. Ich weiß nicht, ob eine exakte Dienstpostenbewertung diesen Vergleich, also der Zollbeamten mit den Bahn- und Postbeamten, rechtfertigt. Ich kann mir vorstellen, ohne im einzelnen den Stellenkegel bei der Bundespost und bei der Bundesbahn zu kennen, daß die Bundespost und die Bundesbahn eine viel breitere Basis haben und schon deshalb ein Vergleich mit der Bundeszollverwaltung nicht angebracht ist.
    Die Bundesregierung kommt ja auch in ihrer Finanzvorlage 118 zu folgendem Ergebnis:
    Die Stellenhebungen sind notwendig, weil einige Länder für die Landesbeamten den Stellenschlüssel in den letzten Jahren erheblich verbessert haben. Es erweist sich als unumgänglich, die Beförderungsaussichten der Bundesbeamten denen der Landesbeamten anzugleichen.
    Das scheint auch mir eine bessere Vergleichsbasis zu sein.
    Nun eine kleine Bemerkung an den Herrn Bundesfinanzminister, die er bitte nicht als Unfreundlichkeit auffassen möge. Der Herr Bundesfinanzminister hat sich sehr darüber beklagt, daß die Verbände der Zollbeamten sich unter Umgehung seines Hauses direkt an die Abgeordneten gewandt haben. Völlig einverstanden, Herr Bundesfinanzminister! Aber dann bitte den gleichen Maßstab für alle Verbände! Vielleicht haben sich die Verbände der Bundeszollbeamten gesagt: Warum sollen wir so pingelig sein, wenn andere Verbände sich direkt an den Herrn Bundeskanzler wenden?

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Nun noch ein ganz kurzes Wort zu den fachlichen Beurteilungen der Zollbeamten, die ja zusammen mit der Dienstpostenbewertung die Grundlage für die Beförderungen bilden. In der Vergangenheit ist aufgefallen, daß sich die Zahl der positiven Beurteilungen der einzelnen Zollbeamten fast immer im Rahmen der gegebenen Beförderungsmöglichkeiten gehalten hat. Vielleicht war das die Folge einer gewissen Zwangslage. Es wurden also nur so viele Beamte positiv beurteilt, wie befördert werden

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8487


    Jürgensen
    konnten. Es liegt auf der Hand, daß bei dieser Methode mindestens ein Teil der nicht beförderten Beamten schief beurteilt und damit ungerecht behandelt worden ist.
    Zum Schluß! Wenn die vom Haushaltsausschuß vorgeschlagenen 3140 Stellenhebungen heute hier im Hohen Hause beschlossen werden, muß eine neue Beurteilung vieler Zollbeamten vorgenommen werden, damit die Beförderung durchgeführt werden kann. Wir erwarten, daß diese Beurteilung schnell, reibungslos und mit einem Höchstmaß an Gerechtigkeit geschieht.
    Im übrigen erwarten wir, daß die Bundesregierung den einstimmigen Beschluß des Haushaltsausschusses beachtet und gerechte Laufbahnbedingungen für alle Zollbeamten schafft.

    (Beifall bei der SPD.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Thomas Dehler
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort — ich nehme an, das Schlußwort dieser Debatte — hat der Herr Bundesminister der Finanzen.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Franz Etzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß zunächst um Entschuldigung bitten, vor allen Dingen die Mitglieder der FDP und Herrn Kollegen Kühlmann-Stumm, daß ich zu Beginn der Debatte nicht da war und deswegen die ersten Teile der Ausführungen des Kollegen Kühlmann-Stumm nicht gehört habe. Ich bin einem Irrtum erlegen, nämlich dem Irrtum, daß die Fragestunde eine Stunde dauern würde. Sie hat heute morgen nur sehr kurz gedauert, und so kam es, daß der Bundesfinanzminister zu Beginn nicht da war. Das war keine Bösartigkeit, das war keine Respektlosigkeit vor dem Hohen Hause und vor der FDP. Es war einfach eine falsche Kalkulation.
    Meine Damen und Herren, wenn der Bundesfinanzminister in der zweiten Lesung in dieser Stunde vor einem relativ leeren Hause zur Diskussion über seinen Haushalt Stellung nimmt, möchte er gern darauf hinweisen, daß seine Stunde in der großen Diskussion zu jedem Haushalt naturgemäß die erste Lesung und damit die große Haushaltsrede ist. Mein Freund Erhard würde sagen, das sei eine Sternenstunde. Heute ist also nicht meine Sternenstunde, sondern ich möchte mich sehr sachlich zu den Problemen äußern, die im einzelnen vorgetragen worden sind. Ich behalte mir aber vor und ich habe auch die Absicht — wenn die Zeit es ermöglicht —, in der dritten Lesung vielleicht zu Beginn noch einmal einige grundsätzliche finanzpolitische Ausführungen zu machen. Heute will ich mich auf Einzelheiten beschränken.
    Ich möchte aber zum Ausdruck bringen, daß es nicht schön ist — es liegt in der Natur der Sache —, wenn der Bundesfinanzminister in der ersten Lesung grundsätzliche Ausführungen zum Haushalt und zu den Haushaltsproblemen macht und diese Ausführungen dann infolge der Tatsache, daß dazwischen eine lange Zeit liegt, in der zweiten Lesung nicht mehr lebendig sind und nicht mehr im Raume stehen. Ich muß sagen, daß die Grundsatzausführungen der ersten Lesung, die ich gemacht habe, eigentlich wenig Gegenstand der Diskussion gewesen sind. Ich bedaure das ein ganz klein wenig. Denn ich habe damals doch zu einer Grundfrage des Haushalts Stellung genommen.
    Der Haushalt wurde immer das Schicksalsbuch der Nation genannt. Ich habe es etwas moderner ausgedrückt. Ich habe gesagt: Der Finanzminister ist der Mann am Radarschirm des politischen Geschehens, soweit dieses politische Geschehen sich in klingende Münze umschlägt. Denn diese klingende Münze kommt auf seinen Tisch, und er hat am Radarschirm dafür zu sorgen, daß die Schiffe der politischen Wünsche — die Geld kosten — nicht miteinander kollidieren; daß einmal nicht mehr Schiffe ,da sind, als Wasser da ist, und daß auf der anderen Seite so viel Wasser da ist, wie für das Manövrieren dieser Schiffe notwendig ist. Insofern behandelt diese Diskussion in der zweiten und dritten Lesung schon die Schicksalsfragen der Nation, und diese dürfen nicht nur in Einzelfragen auseinandergelegt werden, sondern sie müssen in dem großen Zusammenhang der Politik gesehen werden, im Zusammenhang der Lösungsmöglichkeiten der politischen Probleme überhaupt. Ich muß sagen: Diese Diskussionen, vor allen Dingen der zweiten und dritten Lesung, lassen das ein bißchen vermissen. Hier ist es so: es treten die Experten auf — die ressortmäßigen Interessen gewissermaßen, möchte ich sagen —; sie sehen ihre Probleme. Solche Sonderinteressen sind naturgemäß legitim. Ich will gar nichts dagegen sagen. Aber die Möglichkeit des Verzahnens, des Ineinander- und Miteinanderklingens wird viel zu wenig diskutiert. Das ist meine persönliche Erfahrung jetzt mitten in der vierten Grundsatzdiskussion, die ich in meiner Amtszeit erlebe. Hier ist also ein Mangel vorhanden. Wenn auch ich heute diesem Mangel erliege, dann deswegen, weil ich zu den Grundsatzfragen, wie gesagt, in der ersten Lesung bereits Stellung genommen habe. Ich behalte mir aber vor, in der dritten Lesung noch einmal zu Grundsätzlichem zu sprechen.
    Ich habe in der ersten Lesung diese Schicksalsfrage unter die Fragestellung gestellt: Haushalt im Kräftefeld zwischen innerer und äußerer Sicherheit. Das Wesen des Staates besteht ja darin, das Zusammenleben der Menschen miteinander zu ordnen, zu organisieren, indem der Staat es einmal dem Menschen ermöglicht, das Maß dessen, was zu seiner Wohlfahrt führt, also das Sozialprodukt möglichst zu steigern, und zum zweiten in der Umverteilung dafür zu sorgen, daß die Probleme der inneren Sicherheit und der äußeren Sicherheit der Gemeinschaft, die eben gemeinschaftlich getragen werden, gelöst werden können. Um in diesem Kräftefeld, in dem wir stehen, einmal die innere Sicherheit und zum anderen die äußere Sicherheit zu garantieren, haben wir uns bemüht, in einem ausgewogenen Mittelmaß die Dinge solid — ich lege den Ton auf solid — vorwärtszutreiben. Bei Gelddingen hört die Gemütlichkeit auf. Hier müssen die Dinge ohne Pathos, ohne Phrasen sachlich gesehen werden. Ich habe mich damals bemüht, den Nachweis zu führen, daß das geschehen ist. Ich habe in der Haushaltsrede die Frage gestellt: Hat unsere Finanzpolitik unsere

    Metadaten/Kopzeile:
    8488 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Bundesfinanzminister Etzel
    wirtschaftliche und soziale Entwicklung hinreichend gefördert? Hat sie das ihre zum gleichbleibenden und dauerhaften Wachstum des Sozialprodukts und des Wohlstandes beigetragen, und hat sie dazu beigetragen, unser staatliches Gemeinwesen nach innen und außen zu festigen?
    Ich glaube, ich brauche das, was ich damals zur Rechtfertigung dieses Standpunkts gesagt habe, nicht zu wiederholen. Jeder, der über diese Fragen nachdenken will, mag das in Ruhe tun, indem er diese Rede einmal liest. Ich habe es getan, bevor die zweite Lesung begann. Aber auch nachdem ich selbst Abstand von meiner eigenen Rede gewonnen habe, kann ich nur sagen: ich bin unverändert überzeugt, daß das, was ich damals ausgeführt habe, richtig gewesen ist. Ich verweise insbesondere auf meine Ausführungen über die Steigerung des Sozialproduktes.
    Ich möchte zunächst dem generellen Anwurf begegnen, daß unsere Finanzpolitik und auch unsere Wirtschaftspolitik nicht gut gewesen sei und daß sie nicht genügt habe. Meine Damen und Herren, ist denn das richtig? Ist die Wirtschafts- und Finanzpolitik schlecht gewesen? Ein Wort zum Zusammenklang zwischen Wirtschaft und Finanzpolitik. Ich habe schon in der ersten Rede gesagt: Es ist ganz selbstverständlich, daß die Wirtschafts- und die Finanzpolitik eine Einheit bilden müssen, In England und Frankreich werden ja beide Ressorts sogar nicht nur praktisch, sondern auch formell von einem Minister verwaltet. Wirtschafts- und Finanzpolitik müssen ein Ganzes sein.
    l Es ist schlecht, wenn man von seinen eigenen Dingen redet. Ich möchte aber doch die Behauptung aufstellen, daß die Wirtschafts- und Finanzpolitik in ihrer Gesamtheit gut gewesen ist. Es gibt ein einfaches Volkswort, das für die Nachprüfung dieses Tatbestandes überzeugend ist und das ja, so glaube ich, auch in den vergangenen Wahlen durchgeschlagen hat und auch bei der neuerlichen Befragung des Volkes wieder durchschlagen wird. Das einfache Wort lautet: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Hat diese Wirtschafts- und Finanzpolitik zu einem Erfolg geführt? Ich brauche darüber eigentlich gar nichts zu sagen. Diese Frage ist durch die Tatsache geklärt. Welches waren denn diese Früchte allein des Jahres 1960 unserer Wirtschafts- und Finanzpolitik? Die Früchte waren, wie ich das nenne, ein Wunder. Denn im Jahre 1960 ist ein Wunder geschehen. Und was war dieses Wunder? An der Grenze der Arbeitsmarktreserven — wir hatten keine mehr, wir waren praktisch ein Land ohne Arbeitslose — ist es gelungen, real — ich sage real, nicht nur nominal; nominal wäre es kein Wunder, das sagt gar nichts — einen Zuwachs des Sozialprodukts von 8 Prozent zu erreichen. Meine Damen und Herren, ist das eigentlich das Ergebnis einer schlechten Finanzpolitik?
    Wir müssen uns doch fragen: Woher kommt denn dieses Wachstum? Sie könnten mir antworten: Das ist die Tüchtigkeit der Unternehmer und der Fleiß der Arbeiter. Selbstverständlich! Aber ich möchte
    demgegenüber einen Gedanken aussprechen, den 11 ich auch schon anderswo ausgesprochen habe und der alle hier im Hause, alle Parteien betrifft. Ich höre gerade auch in Unternehmerkreisen immer wieder voll Stolz: das haben w i r doch gemacht und nicht i h r dummen Politiker. Ich antworte dann: Meine lieben Freunde, im geteilten Deutschland gibt es Unternehmer und Arbeiter auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs. Ich möchte einmal unterstellen, daß die Intelligenz der Unternehmer der Ostzone, soweit es noch solche gibt, einschließlich der Menschen, die sich unternehmerisch betätigen,
    und der Fleiß der Arbeiter der Ostzone nicht
    der
    schlechter sind als die Intelligenz und der Fleiß der Unternehmer und Arbeiter in der Westzone, immer soweit es Unternehmer gibt. Die Sachlage ist genau dieselbe.
    Wenn dennoch in der Westzone größere Erfolge erreicht wurden als in der Ostzone, dann beruht das einfach auf unserem besseren politischen System. Dieses politische System geschaffen zu haben, ist aber nicht das Verdienst der Arbeiter und der Unternehmer, sondern das ist das Verdienst der Politiker des ganzen Hauses,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    die hier, wie Theodor Heuss in seiner Abschiedsrede an diesem Platz gesagt hat, auch in dieser Frage aktiven Patriotismus übten. Ich glaube, das ist so. Ich möchte dieses Wort noch einmal in den Raum stellen: Jawohl, hier sind durch die Politik in Ausübung aktiven Patriotismus die Voraussetzungen dafür geschaffen worden, daß die Intelligenz der Unternehmer und der Fleiß der Arbeiter zu einem guten Erfolg geführt wurden. Zu dieser politischen Arbeit gehört aber auch unsere Finanzpolitik in Einklang mit der Wirtschaftspolitik.
    Herr Kollege Seuffert, hier bin ich nun mit Ihnen in der Sache nicht einig. Ich danke Ihnen für die loyale Form des Vortrags Ihrer Kritik. Aber in der Sache bin ich mit ihnen nicht einig, nämlich in der Kritik, daß unser System schlecht sei. Wenn dieses System schlecht gewesen wäre, dann wäre es uns nicht möglich gewesen, allein im Jahre 1960 dieses Wunder der achtprozentigen Realsteigerung des Sozialproduktes zu erreichen. Eine der Ursachen —nicht die einzige, aber eine wichtige Ursache — liegt ganz einfach darin, daß unser Steuersystem in seiner Struktur und in seinem Aufbau richtig ist.
    Herr Seuffert, Sie haben sich gestern abend die Mühe gemacht, unser System mit dem System der USA und mit dem System Großbritanniens zu vergleichen. Nun denn, wir haben ein anderes System. Die USA haben formell eine Steuerspitze von 91 Prozent der Einkommensteuer. Und was ist erreicht worden? Ein Zuwachs des Sozialprodukts im vergangenen Jahr von 3 Prozent!
    Den Damen und Herren, welche die Höhe des Zuwachses nicht so übersehen wie ich vielleicht, möchte ich sagen, daß wir im Jahre 1955 in Luxemburg einmal eine Prognose gestellt haben, wie das Sozialprodukt der sechs Länder in den nächsten Jahren im Durchschnitt wachsen würde, um davon die Energienotwendigkeiten abzuleiten. Wir haben damals gesagt: Wenn wir durchschnittlich auf

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961 8489


    Bundesfinanzminister Etzel
    3 Prozent kommen, sind wir glücklich. Deswegen ist es ein Wunder: Im Jahre 1960, wo wir keine Arbeiter mehr hatten, erreichten wir 8 Prozent.
    Wie ist das gegangen? Natürlich weil wir einige Strukturmaßnahmen getroffen haben, aber auch weil es möglich gewesen ist, das Sozialprodukt richtig zu verwenden, weil die Finanz- und Steuerpolitik es ermöglicht hat, diesen richtigen Ansatz zu machen.
    Vielleicht darf ich einmal den Gedanken in den Raum stellen, den ich 1958 bei dem damaligen Steueränderungsgesetz ausgesprochen habe. Uns ging es darum, bei der Spitzenbesteuerung den sogenannten „breaking point" nicht zu übersteigen. Was ist das? Der breaking point ist nicht irgendeine Erfindung des Finanzministers Etzel, sondern er ist das Ergebnis einer langen Erfahrung, einer wissenschaftlichen Lehre, die darauf beruht, daß, wenn der Staat dem, der arbeitet, die Erträge aus der Arbeit zu mehr als 50 % wegnimmt, derjenige, der den Gewinn erarbeitet hat, versucht, die Gewinne durch gesamtwirtschaftlich nicht sinnvolle Investitionen und ähnliches zu verkleinern. Das haben wir ja in der Zeit der hohen Steuersätze, die uns die Besatzungsmacht verordnet hatte, erlebt. Dann kommt es zu ganz hohen Fehlinvestitionen. Der Wunsch, einen Steuersatz von etwa 50 % möglichst nicht zu übersteigen, war der Grund, warum wir in der Körperschaftsteuer auf 51 % gegangen sind und in der Progression des Einkommensteuertarifs auf maximal 53 % Herr Seuffert, Sie werden mir recht geben, daß die tatsächliche Belastung höher liegt. Wenn Sie zur Einkommen- und Körperschaftsteuer nur die Kirchensteuer, die Vermögensteuer, die Gewerbesteuer hinzunehmen, kommen wir noch zu ganz anderen Sätzen. Bei großen Unternehmungen werden heute alles in allem 65 % abgeschöpft. Das sind fast zwei Drittel des Erarbeiteten. Es gibt einige, bei denen es sogar noch mehr wird. — Ich sehe gerade einen Kollegen, der mir das kürzlich auseinandergerechnet hat. Bei großen Einkommen sind das also zwei Drittel an Steuern, und es bleibt nur ein Drittel übrig.
    Wenn wir das Problem einmal unter dem Gesichtspunkt der Freiheit sehen, müssen wir sagen, daß die Freiheit, über das Erwirtschaftete und Erarbeitete zu verfügen, immerhin zu zwei Dritteln eingeschränkt ist, und ich glaube, das ist eine ganze Menge. Bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer ist der „breaking point" beachtet, und das scheint mir eine der wesentlichen Voraussetzungen dafür zu sein, das Ziel richtiger Investitionen überhaupt zu erreichen.
    Die Steuerpolitik ist also nicht direktionslos, ist nicht ohne die Schau der Zusammenhänge. Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich in der Steuerpolitik das Moment der wirtschaftspolitischen und der finanzpolitischen Betrachtung befolgt habe.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Wer das nicht tut, wer Steuern aus sich heraus macht und nicht genug die wirtschafts- und finanzpolitischen Zusammenhänge sieht, der ist, glaube ich, in der Gefahr, zu viel Steuern und an einer
    falschen Stelle zu erheben. Das möchte ich doch einmal zum Grundsätzlichen gesagt haben.
    Ich behaupte also: Unsere Finanzpolitik, von der die Steuerpolitik ein Teil ist, ist richtig. Der Finanzminister muß bei seinen Maßnahmen immer alle Funktionen seines Amtes sehen. Seine Funktionen sind, die Grundsätze der Wirtschafts- und Finanzpolitik, der Steuerpolitik, aber auch der Zollpolitik zu beachten. Diese Dinge müssen im Zusammenhang gesehen werden. Nur wenn wir das beachten, kommen wir überhaupt zu einem richtigen Ergebnis.
    Ich möchte noch einmal sagen, daß die Vergleiche mit anderen Ländern, Herr Kollege Seuffert, überhaupt eine Gefahr in sich berge, da die Struktur der anderen Länder ja eine völlig andere ist. Die Amerikaner kennen in diesem Sinne keine indirekte Steuern, wie wir sie in der Umsatzsteuer haben; die gibt es dort nicht. Wenn Sie aber einmal die amerikanische Literatur studieren — ich hatte gerade jetzt während meiner Krankheit die Gelegenheit, vieles zu lesen, was ich früher nicht gelesen hatte —, sehen Sie, daß die Erträgnisse der Wirtschaft einem ganz anderen System der Besteuerung unterliegen. Der formale Satz von 91% bekommt dann ein anderes Gesicht.
    Übrigens ist das System der 91 % von einer großen Fülle von Ausnahmen durchlöchert. In Amerika läuft jetzt bekanntlich sogar ein Antrag, diese in meinen Augen falschen Sätze — ich habe die Amerikaner nicht zu kritisieren — überhaupt zu ändern und den Ausnahmekatalog einmal zu überdenken. Man kann also diese Dinge nicht einfach miteinander vergleichen.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte hier ein Bekenntnis ablegen. Ich bin ein Gegner einer sogenannten Neidsteuer, einer Steuer, die aus dem Gesichtspunkt des sozialen Neides geboren ist.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.) Dabei kommt gar nichts heraus.

    Ich habe vor einigen Tagen einen Vortrag von einem früheren sehr großen Kollegen von mir, der jetzt Präsident der Notenbank seines Landes ist, Herrn Kamitz, gehört. Er hat sich auf den Standpunkt gestellt, die Progressionssteuer sei überhaupt überflüssig. Diese Meinung teile ich selbstverständlich nicht.

    (Abg. Seuffert: Es ist sehr dankenswert, daß Sie wenigstens diesen Gedanken nicht haben!)

    — Daß ich diesen Gedanken nicht haben kann —Herr Kollege Seuffert, Sie kennen mich —, ist überhaupt selbstverständlich.
    Ich meine aber, wir dürfen ein Steuerproblem nicht vom Gesichtspunkt des Neides her sehen, sondern müssen es unter dem Gesichtspunkt menschlicher Schwächen betrachten. Macht man falsche Steuern, reagieren die Menschen falsch.
    Ich möchte zunächst ein Bekenntnis ablegen. Herr Kollege Seuffert, ich bin nicht des Glaubens, daß mir

    Metadaten/Kopzeile:
    8490 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1961


    Bundesfinanzminister Etzel
    die Menschen, die nunmehr in der Spitze mit 53 % besteuert werden und hiervon profitieren, deswegen dankbar sind. So ist das Leben nicht. Kein Mensch dankt mir. Es war für mich interessant, als ein guter Freund von mir, der in dieser Stufe liegt, bei einem Gespräch über meine Steuerpolitik — das ist jetzt ein halbes Jahr her — ganz erstaunt darüber war, daß ich im Jahre 1958 die Steuern überhaupt gesenkt hatte. Er war gar nicht bösartig; er hatte das ehrlich vergessen. Also ich erwarte keinen Dank, keine Anerkennung. Vielmehr ist meine Haltung, nicht für eine Neidsteuer zu sein, ganz einfach die Konsequenz aus der Erkenntnis menschlicher Haltung. Hierauf beruht auch die Lehre von dem „breaking point". Wenn ich jemandem mehr als 50 % — 51 %, 53 % liegen in dieser Marge — wegnehme, so fängt er an, wirtschaftlichen, volkswirtschaftlichen Unsinn zu machen, Fehlinvestitionen zu betreiben, und davon hat die Volkswirtschaft gar nichts.
    Ich möchte noch einen anderen Gedanken vortragen. Ich weiß, daß Sie ihn nicht gern hören. Auch ein Mann mit einem sehr großen Einkommen kann nicht mehr als sehr, sehr gut leben, und wenn er sehr, sehr gut gelebt hat, wird er den Rest dieses Einkommens immer wieder — so sind wir Deutschen nun einmal — doch in einem Unternehmen investieren und damit zur Steigerung des Sozialprodukts beitragen, so daß auch andere Leute daran teilhaben und ihrerseits mehr verdienen, als bisher verdient worden ist. Das ist der Grund für meine Haltung, gegen eine Neidsteuer zu sein. Ich bitte, das einmal in den Zusammenhängen zu sehen.
    Nun, Herr Kollege Seuffert, noch zu einem Problem, das Sie gestern abend lange behandelt haben, nämlich dem Verhältnis der indirekten Steuern zu den direkten Steuern. Sie haben darüber gestern abend lange meditiert und sind dabei, wie ich festgestellt habe, einigen tatsächlichen Irrtümern erlegen, die ich zum Teil verschuldet habe. In dem Finanzbericht 1961 ist ja die Änderung des Verhältnisses der indirekten zur direkten Steuer dargestellt. Dort sind aber die neuesten Ergebnisse noch nicht berücksichtigt. Die liegen inzwischen vor. Insofern sind Sie da zu entschuldigen. Trotzdem waren Ihre Zahlen von vornherein schon nicht richtig. Im Jahre 1952 — das erste Jahr, in dem sich die Maßnahmen der Bundesregierung auswirken konnten — betrug der Anteil der direkten Steuern 53 % und der der indirekten 47 %. Heute, 1961, hat sich der Anteil der direkten Steuern von damals 53 % auf 58 % erhöht — ich habe abgerundet —, und der Anteil der indirekten Steuern ist von damals 47 % auf 42 % gesunken. Sie sehen also, daß sich das Verhältnis der direkten zu den indirekten Steuern zugunsten der direkten Steuern ändert. Das ist, wenn ich Herrn Ollenhauer früher einmal richtig verstanden habe, die Politik Ihrer Partei. Sie wollen lieber mehr direkte Steuern als indirekte Steuern.