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ID0314102500

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    Deutscher Bundestag 141. Sitzung Bonn, den 27. Januar 1961 Inhalt Entwurf eines Gesetzes zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer (Drucksache 2390) — Erste Beratung — Blank, Bundesminister . . . . . 7999 A Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 8000 D Katzer (CDU/CSU) . . . . . . 8002 D Junghans (SPD) . . . . . . . . 8007 A Dr. Starke (FDP) . . . . . . . 8011 D Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 8019 D Kurlbaum (SPD) . . . . . . . . 8025 D Mischnick (FDP) . . . . . . . . 8031 A Nächste Sitzung . . . . . . . . . . 8033 C Berichtigung zur 138. Sitzung . . . . 8033 B Anlagen 8035 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 27. Januar 1961 7999 141. Sitzung Bonn, den 27. Januar 1961 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 138. Sitzung Seite 7881 D Zeile 20 und 21 statt „— Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; angenommen.": Ich rufe auf Art. 2, — 3, — 4, — 5, — Einleitung und Überschrift. — Das Wort wird nicht gewünscht. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Bading 27. 1. Bauknecht 27. 1. Bazille 31. 1. Dr. Bechert 27. 1. Behrisch 28. 1. Dr. Besold 27. 1. Birkelbach' 28. 1. Dr. Birrenbach 27. 1. Fürst von Bismarck 27. 1. Blachstein 27. 1. von Bodelschwingh 27. 1. Brese 16. 2. Dr. Bucerius 27. 1. Caspers 31. 1. Dr. Dahlgrün 27. 1. Demmelmeier 27. 1. Dr. Dittrich 27. 1. Frau Döhring (Stuttgart) 31. 1. Drachsler 27. 1. Dr. Eckhardt 28. 1. Eilers (Oldenburg) 27. 1. Eisenmann 11. 2. Engelbrecht-Greve 27. 1. Etzenbach 27. 1. Even (Köln) 27. 1. Folger 27. 1. Frehsee 27. 1. Dr. Frey 27. 1. Fuchs 27. 1. Funk 27. 1. Dr. Furler* 28. 1. Gehring 27. 1. Geiger (München) 28. 2. Glüsing 27. 1. Dr. Gradl 27. 1. Dr. Greve 27. 1. Haage 2. 2. Heye 28. 1. Hilbert 31. 1. Dr. Höck (Salzgitter) 31. 1. Höfler 31. 1. Holla 27. 1. Frau Dr. Hubert 27. 1. Illerhaus 27. 1. für die Teilnahme an der Tagung des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Jordan 27. 1. Jungherz 27. 1. Jürgensen 2. 2. Kalbitzer' 28. 1. Frau Klemmert 27. 1. Knobloch 27. 1. Dr. Kohut 27. 1. Dr. Kopf* 28. 1. Frau Krappe 27. 1. Kriedemann 27. 1. Dr. Krone 28. 1. Kühn (Bonn) 31. 1. Leber 27. 1. von Lindeiner-Wildau 27. 1. Mattick 27. 1. Mauk 27. 1. Frau Dr. Maxsein 27. 1. Menke 31. 1. Mensing 27. 1. Dr. Menzel 28. 2. Metzger* 28. 1. Müller (Worms) 27. 1. Murr 27. 1. Neubauer 10. 3. Neuburger 27. 1. Neumann 27. 1. 011enhauer 27. 1. Pietscher 27. 1. Pöhler 27. 1. Frau Dr. Probst 27. 1. Rasner 28. 1. Frau Dr. Rehling 27. 1. Dr. Reinhard 27. 1. Riedel (Frankfurt) 27. 1. Rimmelspacher 27. 1. Ruland 27. 1. Dr. Rutschke 27. 1. Scharnberg 27. 1. Scheel 27. 1. Schmidt (Hamburg) 27. 1. Dr. Schmidt (Wuppertal) 18. 2. Schneider (Hamburg) 4. 2. Schoettle 4. 2. Schüttler 27. 1. Dr. Seffrin 27. 1. Seuffert 27. 1. Dr. Seume 27. 1. Dr. Siemer 27. 1. Stahl 27. 1. Dr. Stammberger 4. 2. Stauch 27. 1. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Steinmetz 27. 1. Stenger 28. 2. Struve 27. 1. Walter 27. 1. Wegener 27. 1. Welslau 27. 1. Wendelborn 26. 2. Werner 25. 2. Dr. Will 27. 1. Dr. Winter 27. 1. Wittmann 27. 1. Wittmer-Eigenbrodt 27. 1. Frau Wolff 27. 1. Wullenhaupt 27. 1. Dr. Zimmer 27. 1. b) Urlaubsanträge Dr. Weber (Koblenz) 18. 2. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen Stücklen auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Paul (Fragestunde der 140. Sitzung vom 25. Januar 1961, Drucksache 2432): Ist dem Herrn Bundespostminister bekannt, daß in der Stadt Eßlingen am Neckar im Stadtteil Lerchenacker zahlreiche Geschäftsleute und im öffentlichen Leben stehende Personen seit mehr als einem Jahr auf einen Telefonanschluß warten? Bei dem Stadtteil Lerchenacker handelt es sich um eine Stadtrandsiedlung, mit deren Aufbau Mitte 1959 begonnen worden ist. Die Siedlung umfaßt zur Zeit etwa 300 Wohneinheiten. Von den für diese Siedlung vorliegenden Anträgen auf Neueinrichtung oder Verlegung eines Hauptanschlusses können im Frühjahr dieses Jahres über 40 v. H. berücksichtigt werden. Der weitere Ausbau wird im Rahmen des Möglichen beschleunigt weitergeführt, Er wird jedoch dadurch behindert, daß die Straßen und Wege in der Siedlung nur teilweise fertiggestellt sind.
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    Rede von Georg Kurlbaum

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte!
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Rede von Dr. Fritz Burgbacher
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Damit ich nicht noch einmal da herauf muß, eine Frage: Sprechen Sie jetzt eigentlich von den Aktiengesellschaften, sprechen Sie von den Aktionären, oder sprechen Sie von den Aktien? Was halten Sie von der Mitbeteiligung am Produktionseigentum, das Ihre Partei immer vertreten hat, und was halten Sie von der Dekonzentration durch Aufsplitterung der Aktionärgruppen?


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    Rede von Georg Kurlbaum

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Burgbacher, ich komme nachher auf unsere Vorstellungen zu sprechen und werde Ihnen an unseren Vorschlägen erläutern, warum wir sie für überlegen halten gegenüber Ihrer Konzeption.
    Ich stelle abschließend fest, daß in Ihrer Konzeption nach wie vor ein wesentlicher Bestandteil von Bestimmungen enthalten ist, nach denen diese nicht ganz 700 Aktiengesellschaften mit börsengängigen Aktien in eine Vorzugsstellung kommen.
    Nun ein dritter Gesichtspunkt. — Bitte, Sie können ja nachher noch dazu Stellung nehmen. Lesen Sie sich in Ruhe das durch, was ich gesagt habe. — Maßnahmen zur Vermögensstreuung müssen ein ausreichendes Ausmaß haben. Herr Professor Burgbacher, es genügt nicht, daß hier lediglich ein Startschuß — wie Sie in der Debatte über die Aktienrechtsreform gesagt haben —, gegeben wird. Ich habe es begrüßt, daß Sie mit großer Offenheit gesagt haben, Sie befänden sich noch in der ersten Etappe. Aber, meine Damen und Herren, wie lange wollen wir denn darauf warten, daß man aus dieser ersten Etappe herauskommt? Da unterscheiden wir uns, Herr Professor Burgbacher. Wir möchten das Problem in absehbarer Zeit wirksam angepackt wissen.

    (Beifall bei der SPD. — Abg. Dr. Burgbacher: Das wollen wir auch!)


    Metadaten/Kopzeile:
    8030 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 27. Januar 1961


    Kurlbaum
    Wir unterscheiden uns ganz besonders in der Quantität der wirksamen Maßnahmen, die wir verlangen.
    Hier lassen Sie mich einmal etwas sagen, was Ihre Vorschläge zur Privatisierung des Bundesvermögens betrifft. Bei der Privatisierung des Volkswagenwerks und der Preußag kann etwas über 1 Milliarde zwischen 1 und 2 Milliarden - herauskommen. Das müssen Sie doch im Verhältnis zum Gesamtbetrag des Kurswertes aller deutschen Aktien sehen. Wenn Sie das im Verhältnis zu dem Gesamtbetrag von 200 Milliarden DM sehen, kommen Sie auf eine Größenordnung von 1 %. Sie werden mir zustimmen, daß damit das Problem nicht entscheidend gelöst werden kann.
    Nun zu Ihrem Gesetzentwurf, Herr Professor Burgbacher; Sie und Herr Katzer haben ihn hauptsächlich vertreten. Mein Freund Junghans hat schon darauf hingewiesen, daß einer der Hauptfehler dieses Entwurfs darin liegt, daß es in das freie Ermessen des Unternehmens gestellt ist, ob es überhaupt von den Möglichkeiten der Vermögensstreuung Gebrauch macht. Wenn die Unternehmen mit überhöhtem Vermögenszuwachs beschließen, von den nach dem Gesetz gegebenen Möglichkeiten keinen Gebrauch zu machen, dann geschieht es eben nicht. Dazu kommt noch die Möglichkeit - auch das ist hier schon angedeutet worden —, daß die Unternehmen einfach von den bisherigen freiwilligen Sozialleistungen, die noch nicht steuerbegünstigt waren, umsteigen in den neuen Typ dieser hinsichtlich der Lohnsteuer und der Sozialversicherung begünstigten Form der freiwilligen Sozialleistungen, so daß es überhaupt nicht zu zusätzlichen freiwilligen Sozialleistungen kommt. Das ist einer der schwersten Fehler, und wir glauben, daß es nötig ist, sich auch einmal über das, was der Menge nach auf diesem Gebiet nötig ist, Rechenschaft zu geben.
    Herr Professor Burgbacher, Sie haben gesagt, grundsätzliche Bekenntnisse genügten nicht. Dieses Wort möchten wir Ihnen wieder zurufen. Es muß nun konkret über das gesprochen werden, was geschehen soll. Da lassen Sie mich hier nur einige Zahlen nennen. Man kann damit rechnen, daß das Aufkommen an Körperschaftsteuer im Jahre 1961 sowohl bei privaten als auch bei öffentlichen Kapitalgesellschaften etwas über 7 Milliarden liegen wird. Aus dem bisherigen Verhältnis des Gesamteinkommens zur Körperschaftsteuer können Sie hiernach ausrechnen, daß man von einem Jahreseinkommen aller Kapitalgesellschaften vor Abzug der Köperschaftsteuer von über 18 Milliarden ausgehen kann.
    Den Kapitalgesellschaften verbleibt also nach Bezahlung der Körperschaftsteuer ein verfügbares Einkommen von 10 bis 11 Milliarden. Dieses Einkommen steht ihnen teils für Ausschüttungen, teils für Selbstfinanzierung und zum Verbleib in ihrem Vermögen zur Verfügung. Wir wissen ferner aus einer Statistik der Körperschaftsteuer, daß allein auf 150 Gesellschaften ungefähr die hälfte dieses Einkommens entfällt. Wir haben etwa 15 000 Körperschaftsteuerpflichtige, und 1 % davon — 150 Gesellschaften — hat etwa die Hälfte dieses Einkommens. Diesen 150 Gesellschaften stehen also für Ausschüttungen und Vermögenszuwachs 5 bis 5 1/2 Milliarden pro Jahr zur Verfügung. Dieser Betrag wird sich in Zukunft mit der Steigerung des Sozialprodukts noch weiter erhöhen. Etwa 300 Gesellschaften haben einen Anteil von 60 % an diesem verfügbaren Einkommen, also von 6 bis 7 Milliarden jährlich.
    Diese Beträge müssen einmal unter die Lupe genommen werden; denn schließlich handelt es sich um Gesellschaften, die ihren enormen Vermögenszuwachs nicht etwa nur einer ganz besonderen volkswirtschaftlichen Leistung, sondern vor allem ihrer Machtstellung im Markt zu verdanken haben. Sie können sich weitgehend dem Wettbewerb entziehen und haben alle von mir vorhin skizzierten Vorzugschancen des Großbetriebes in unserem Wirtschaftssystem. Es ist dieser ganze Brocken, an den wir bei unseren Vorschlägen zur Vermögensstreuung denken.
    Es kommt noch ein weiteres Problem hinzu: die Abwälzung. Davon ist schon in den Ausführungen von Herrn Dr. Starke die Rede gewesen. Wir glauben, daß der progressive Charakter unserer Abgabe eine Abwälzung in all den Fällen praktisch unmöglich macht, in denen die Großunternehmen mit überhöhten Gewinnen einer Sonderabgabe unterliegen würden, die den konkurrierenden kleinen und mittleren Unternehmen nicht aufgelastet wird. In diesen Fällen kann man damit rechnen, daß keine Möglichkeit der Abwälzung besteht. Soweit sich diese Großunternehmen allerdings allein oder zusammen mit anderen marktbeherrschenden Gruppen auf dem Markt befinden, wäre es Aufgabe eines wirksamen Kartellgesetzes, eine Abwälzung zu verhindern.
    Es ist wohl völlig klargeworden, daß das Problem einer gerechten Vermögensstreuung nicht mit kleinen Einzelversuchen gelöst werden kann. Man muß den Mut zu einer großen Gesamtkonzeption besitzen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich habe vorhin schon dargelegt, daß es nicht genügt, Einzelrezepte vorzuschlagen. Wir müssen an eine Generalbereinigung, insbesondere unseres Steuer- und Wirtschaftsrechts herangehen. Nehmen Sie mir bitte nicht übel, wenn ich sage: die Vorschläge, die hier gemacht werden, dürfen auch nicht von einer allzu großen Rücksicht auf die kleine Minderheit der derzeitigen Besitzer des überwältigenden Teiles der großen Vermögen in der Bundesrepublik diktiert sein. Hier genügt auch nicht nur eine Initialzündung.
    Lassen Sie mich zum Schluß ein Wort aus einer Schrift von Herrn Professor v. Nell-Breuning zitieren. Er schreibt in dem Kapitel „Größenordnungen" zu diesem Problem:
    Es handelt sich nicht um homöopathische Dosen, so daß, bevor etwas Nennenswertes erreicht ist, die heute lebenden Menschen längst gestorben sind. Es handelt sich um durchaus massive Größenordnungen, allerdings unter der Vorausset-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 27. Januar 1961 8031


    Kurlbaum
    zung, daß man sich einmal entschließt, das Steuer mit Entschiedenheit herumzuwerfen, was selbstverständlich einen politischen Akt bedeutet, und zwar einen politischen Akt in dem höchsten und besten Sinne, den das Wort „Politik" überhaupt haben kann, einen Akt der sozialen Strukturpolitik.
    In diesem Sinne gedenken wir, an dies Problem heranzugehen.

    (Beifall bei der SPD.)