Bundesdata – Rede – ID0308202900

Rede:
ID0308202900

Metadaten

Aus Protokoll: 3082

Datum: 15. Oktober 1959

Startuhrzeit der Sitzung: 15:02 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 21:22 Uhr

Redner ID: Nicht erkannt

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Becker:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 6 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 6
1. Das: 1
2. Wort: 1
3. hat: 1
4. der: 1
5. Abgeordnete: 1
6. Deist.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 82. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1959 Inhalt: Begrüßung des Präsidenten und der Mitglieder der Hohen Behörde der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl . . . 4432 D Große Anfrage der Fraktionen der CDU/CSU, DP betr. Wirtschaftskonzentration (Drucksache 702); in Verbindung mit dem Antrag betr. Maßnahmen zur Verhinderung des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht (SPD) (Drucksache 1279) Schmücker (CDU/CSU) 4419 B Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 4425 A Kurlbaum (SPD) 4438 C Dr. Atzenroth (FDP) 4443 D Deringer (CDU/CSU) 4447 C Dr. Schild (DP) 4451 B Wieninger (CDU/CSU) . . . . 4452 D Mick (CDU/CSU) . . . . . . . 4453 C Jahn (Marburg) (SPD) 4455 A Diebäcker (CDU/CSU) 4456 B Gewandt (CDU/CSU) 4457 B Lange (Essen) (SPD) 4458 B Dr. Becker (Mönchen-Gladbach) (CDU/CSU) 4459 D Dr. Dollinger (CDU/CSU) 4461 A Dr. Deist (SPD) 4461 C Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . 4469 C Dr. Bucher (FDP) 4473 C Nächste Sitzung 4473 D Anlagen 4475 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959 4419 82. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 15.02 Uhr
Anlagen

Berichtigung Es ist zu lesen: 81. Sitzung Seite 4393 C Zeile 10 statt „Rückerstattungsentschädigten": Rückerstattungsgeschädigten. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 15. 10. Bauer (Wasserburg) 28. 10. Bergmann 16. 10. Birkelbach 16. 10. Dr. Birrenbach 16. 10. Fürst von Bismarck 7. 11. Blöcker 16. 10. Dr. Brecht 16. 10. Dr. Bucerius 16. 10. Demmelmeier 16. 10. Frau Dr. Diemèr-Nicolaus 16. 10. Dopatka 17. 10. Döring (Düsseldorf) 15. 10. Eisenmann 15. 10. Engelbrecht-Greve 16. 10. Even (Köln) 17. 10. Dr. Franz 18. 10. Dr. Frey 16. 10. Dr. Friedensburg 16. 10. Fritz (Welzheim) 17. 10. Gedat 24. 10. Geiger (München) 16. 10. Geritzmann 15. 10. Glahn 16.10. Dr. Greve 15. 11. Dr. Gülich 31. 10. Dr. Hellwig 16. 10. Hermsdorf 16. 10. Hilbert 1. 12. Dr. Jordan 16. 10. Keller 16. 10. Kemmer 16. 10. Könen (Düsseldorf) 18. 10. Dr. Kopf 16. 10. Dr. Krone 15. 10. Krüger (Olpe) 7. 11. Dr. Leiske 17. 10. Logemann 16. 10. Lücker (München) 16. 10. Metzger 16. 10. Freiherr von Mühlen 16. 10. Neuburger 16. 10. Frau Niggemeyer 17. 10. Ollenhauer 16. 10. Pelster 30. 10. Rasner 16. 10. Recktenwald 16. 10. Rehs 19. 10. Frau Renger 16. 10. Dr. Rüdel (Kiel) 16. 10. Scharnowski 29. 10. Scheel 16. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 16. 10. Frau Seppi 15. 10. Dr. Serres 23. 10. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Spitzmüller 16.10. Stahl 16. 10. Dr. Starke 16. 10. Dr. Stecker 15. 10. Dr. Steinmetz 16. 10. Stenger 16. 10. Storch 17. 10. Sträter 17. 10. Teriete 15. 10. Theis 31. 10. Dr. Wahl 21. 10. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 18. 10. Wehner 16. 10. Wieninger 16. 10. Frau Wolff (Berlin) 16. 10. b) Urlaubsanträge Josten 23. 10. Dr. Schwörer 24. 10. Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs des Bundesministeriums der Finanzen auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Seuffert (Fragestunde der 70. Sitzung vom 3. 6. 1959, Drucksache 1026, Frage 12) : Ist es richtig, daß im Fahndungsdienst der Finanzverwaltung für die Beurteilung der persönlichen Leistungen der Beamten Punktzahlen angewandt werden, die sich nach den auf Grund der Fahndungsberichte beigetriebenen Steuerbeträgen bemessen? Was soll zur Rechtfertigung eines solchen Verfahrens angeführt werden? In Ergänzung meiner Antwort auf Ihre Frage in der 70. Sitzung des Deutschen Bundestages vom 3. Juni 1959 darf ich Ihnen mitteilen, daß die Finanzminister und Finanzsenatoren der Länder die Frage nach der Handhabung eines Punktzahlverfahrens bei der Beurteilung der Steuerfahndungsbeamten übereinstimmend verneint haben. Die beigetriebenen Steuerbeträge auf Grund der Fahndungsberichte sind kein Zahlenmaßstab für die Beurteilung der Steuerfahndungsbeamten. Hettlage Anlage 3 Umdruck 391 Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, DP zur Beratung der Großen Anfrage der Fraktionen der CDU/CSU, DP betreffend Wirtschaftskonzentration (Drucksuche 702). Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, alsbald den Entwurf eines Gesetzes für eine Enquete über den Grad der Konzentration in der Wirtschaft vorzulegen. 4476 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959 Dabei sind die Erfahrungen anderer Länder der freien Welt zu verwerten. Bonn, den 15. Oktober 1959 Schmücker Wieninger Mick Dr. Dollinger Dr. Becker (Mönchen-Gladbach) Dr. Burgbacher Burgemeister Deringer Diebäcker Dr. Fritz (Ludwigshafen) Gewandt Katzer Dr. Lindenberg Scharnberg Höcherl und Fraktion Dr. Schild Dr. Steinmetz Schneider (Bremerhaven) und Fraktion Anlage 4 Umdruck 392 Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, DP zur Beratung der Großen Anfrage der Fraktionen der CDU/CSU, DP betreffend Wirtschaftskonzentration (Drucksache 702) Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, zur Vermeidung unerwünschter Konzentration in der Wirtschaft und zur Schaffung gleicher Start- und Wettbewerbsbedingungen für Groß- und Kleinbetriebe Vorschläge zu machen, 1. welche Bestimmungen der geltenden Gesetze und welche Maßnahmen die Konzentration besonders begünstigen und daher geändert werden müssen, 2. welche gesetzlichen Bestimmungen und welche Maßnahmen zusätzlich notwendig sind. Besonders vordringlich sind dabei a) die Förderung einer breitgestreuten Eigentumsbildung in Personenhand, b) die alsbaldige Einführung eines wettbewerbsneutralen Umsatz- und Gewerbesteuerrechts, c) die Reform des Gesellschaftsrechts, vor allem des Aktienrechts, insbesondere im Sinne einer erheblichen Verstärkung der Publizität, d) die Überprüfung des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen darauf, ob eine Erweiterung der Bestimmungen gegen Zusammenschlüsse und den Mißbrauch marktbeherrschender Macht notwendig ist, e) die Erhaltung einer betriebsnahen Mitbestimmung, f) die Überprüfung des Rechts der Firmenbezeichnung darauf, ob eine Stärkung des Grundsatzes der Firmenwahrheit der Offenlegung und damit der Verhinderung unerwünschter Konzentration dienen kann, g) die Förderung mittelständischer Industrieansiedlung außerhalb der Ballungsräume, h) die Sicherung des Zugangs zum Kapitalmarkt für Klein- und Mittelbetriebe. Bonn, den 15. Oktober 1959 Schmücker Wieninger Mick Dr. Dollinger Dr. Becker (Mönchen-Gladbach) Dr. Burgbacher Burgemeister Deringer Diebäcker Dr. Fritz (Ludwigshafen) Gewandt Katzer Dr. Lindenberg Scharnberg Höcherl und Fraktion Dr. Schild Dr. Steinmetz Schneider (Bremerhaven) und Fraktion

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Werner Dollinger
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Kurlbaum hat heute von dem Umwandlungs-Steuergesetz gesprochen. Ich nehme an, es ist ein Zufall, daß während dieser Plenarsitzung der Schriftlichen Bericht des Finanzausschusses vorgelegt wanden ist, in dean sehr klar zum Ausdruck gebracht wird, aus welchen rechtlichen Überlegungen sich die CDU/CSU-Fraktion nicht entschließen konnte, dem Antrag der SPD-Fraktion .zuzustimmen.

(eine Zeit gab — noch zu Beginn des 2. Deutschen Bundestages —, in der in diesem Hause gelacht wurde, wenn man von der Schaffung einer wettbewerbsneutralen Umsatzsteuer sprach. (Zuruf von der SPD: Wer halt denn da gelacht?)

Ich meine, es hat sich nun im ganzen Hause in dieser Richtung ein erfreulicher Wandel vollzogen. Heute wird übereinstimmend anerkannt, daß wir eine solche wettbewerbsneutrale Umsatzsteuer brauchen. Der Antrag Drucksache 515 der. Fraktionen der CDU/CSU und der DP war ein guter Anfang in dieser Richtung. Wir erkennen gern an, daß Sie tapfer mitgearbeitet haben, und wir hoffen, daß es vielleicht auch noch gelingt, zu einer solchen Ausweitung zu kommen, daß alle Wünsche erfüllt werden können.

(Abg. Lange [Essen] : Herr Dollinger, das ist aber schon Ende der 1. Legislaturperiode Jahre 1953 von uns festgestellt worden, daß Wettbewerbsgleichheit auch bei den Steuergesetzen Voraussetzung sein soil!)

— Ja, das ist aber nicht gekommen.
Etwas anderes scheint mir aber zur Stärkung der mittleren und kleinen Wirtschaft wichtig zu sein, was hier noch nicht behandelt worden ist; das ist die Gewerbesteuer. Hier gibt es bei der Behandlung der Einzelunternehmungen und der Personalgesellschaften gegenüber den Kapitalgesellschaften ohne Zweifel Benachteiligungen. Wir alle richten in diesem Augenblick erneut die Bitte an den Herrn Bundesfinanzminister, die Frage der Gewerbesteuer mit dem Ziel zu überprüfen, hier einen Ausgleich zu schaffen. Wir sind insbesondere der Meinung, daß es notwendig ist, einen der Leistung angemessenen gewerbesteuerfreien Betrag für das Arbeitseinkommen des Unternehmers in Anrechnung zu bringen.

(Beifall bei der CDU/CSU.)

Auch die Frage der Schuldzinsen muß in diesem Zusammenhang noch einmal aufgegriffen werden.
Im Hinblick auf die Entwicklung in der Wirtschaft sollte auch die Frage der Vermögensteuerfreigrenze noch einmal überprüft werden.
Ich möchte mich im Hinblick auf die vorgeschrittene Zeit auf diese wenigen Bemerkungen beschränken. Ich glaube, Herr Kollege Lange, Sie waren sehr erregt. Vielleicht hängt das damit zusammen, daß trotz Ihrer Hoffnungen eine Konzentration eingetreten ist, die Sie nicht freut, aber uns, nämlich die, daß der gewerbliche Mittelstand, jene bedrohten Kreise, das Vertrauen zu der CDU/CSU und der Politik der Regierung in den letzten Jahren immer wieder bewiesen haben; eine Konzentration auf die Partei CDU/CSU, die uns freut, die Sie allerdings nicht freuen kann.

(Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Lange [Essen] : Aber nicht allein darauf zurückzuführen ist!)

Zur Rede davor

Rede von: Unbekannt

Das Wort hat der Abgeordnete Deist.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Heinrich Deist
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem ich die Begründung der Anfrage, die Vorlesung dies Herrn Bundeswirtschaftsministers und den Verlauf der Debatte gehört habe, frage ich mich: Was hat diese Debatte eigentlich für eine Bedeutung? Ich entsinne mich: Im Oktober 1957 schrieb unser Kollege Schmücker im „Obermeisterbrief", der Beilage des „Deutschen Handwerksblatts", einige markige Worte. Er sagte nämlich:
Mehr denn je auf dem Posten sein! Es dart nämlich nicht wieder so kommen, das Bundesregierung und Bundestag sich in den ersten zwei Jahren mit den mittelstandspolitischen Fragen Zeit lassen und dann erst in der zweiten Halbzeit an diese Fragen herangehen, wenn die Wahlen heranrücken

(Hört! Hört! bei der SPD)

und das Grollen aus dem Handwerk und dem übrigen gewerblichen Mittelstand ihnen entgegentreten.

(Lebhaftes Hört! Hört! bei der SPD.)

Das ist zweimal so gewesen. Diesmal nicht wieder!

(Heiterkeit bei der SPD.)

Darauf kam, mit großem Donner angekündigt, im Dezember des Jahres 1958 die Große Anfrage. Beraten wird sie am 15. Oktober 1959, nachdem die zweite Halbzeit des Bundestages begonnen hat.

(Abg. Schmücker: Aber auch, weil Herr Deist in Indien war!)

Wir haben darüber gesprochen.

(Zuruf von der CDU/CSU.)

— Ich sage gleich noch ein paar Worte dazu, wenn Sie weiter darüber sprechen wollen. — Meine Damen und Herren, wir haben dann die Rede des Herrn Kollegen Schmücker gehört. Er kam zu dem Schluß: „Jetzt ist es an der Zeit", — und nun dachte ich: Was wird kommen?, worauf er sagte: „die Probleme ernsthaft zu diskutieren."

(Heiterkeit bei der SPD. — Abg. Schmücker: Ja, wollen Sie das etwa nicht?)

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4462 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959

Dr. Deist
Ein anderer Ihrer Kollegen stellte fest, wir seien uns in den Grundsätzen doch im wesentlichen einig, und das sei immerhin schon ein Fortschritt.
Meine Damen und Herren, ich weiß nicht, ob die Unruhe, die ja nun wirklich in einem großen Teil der selbständigen Unternehmer vorhanden ist, ob nicht der Bericht einer unter dem Weisungsrecht des Bundeswirtschaftsministeriums stehenden Behörde wie des Kartellamts und ob nicht letzten Endes auch die Große Anfrage, die mindestens durch die öffentliche Stimmung hervorgerufen war, ein Zeichen dafür sind, daß hier ernste Gefahren vorliegen, die konkrete Maßnahmen verlangen und bei denen wir nicht mehr sagen können: „Wir werden weiter überlegen, wir werden weiter diskutieren, wir werden ernsthafte Maßnahmen in Erwägung ziehen." Mir scheint, der Zeitpunkt ist gekommen, an dem etwas geschehen muß.
Denn diese Probleme sind nicht neu. Wir diskutieren sie hier seit langem. Und Sie selber haben sie diskutiert und darüber gesprochen. Und der Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung im Oktober 1957 für solche Zwecke jenen Satz einträufeln lassen, den Sie jetzt als Einleitung für Ihre Große Anfrage benutzt haben.
Neu sind diese Dinge also nicht. Und da stellt sich doch die Frage, nachdem der Herr Bundeswirtschaftsminister seinerzeit das Kartellgesetz als das „Grundgesetz der freien Marktwirtschaft" bezeichnet hat, wie es kommt, daß wir uns ungeachtet eines solchen Gesetzes heute, und zwar auf Ihre Anfrage hin, mit dem Problem der Machtkonzentration zu befassen haben.
Darum, meine ich, sollte man sich das Werden des Kartellgesetzes doch noch einen kurzen Augenblick ins Gedächtnis zurückrufen. Diese Entwicklung läßt nämlich den Schluß darauf zu, wie ernsthaft eigentlich diese Ihre Deklamationen und die Große Anfrage sind.

(Beifall bei der SPD.)

Das Kartellgesetz — Sie erinnern sich — wurde zum ersten Male im Bundestag eingebracht im Juni des Jahres 1952. Wieder einmal zweite Halbzeit, unmittelbar vor den Wahlen! Es konnte bis 1953 nicht mehr erledigt werden. Es wurde ein zweites Mal am 30. April 1954 beim Bundesrat eingebracht. Der Bundesrat arbeitete schnell, er beschloß am 21. Mai 1954. Und dann begann der Sturmlauf des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, der Sturmlauf der übrigen Interessenten gegen den Entwurf; und acht Wochen lag der Gesetzentwurf in der Schublade der Bundesregierung, bevor sie in der Lage war, diesen von ihr längst beschlossenen Gesetzentwurf an den Bundestag weiterzuleiten.

(Hört! Hört! bei der SPD.) Auch das ist bezeichnend!

Sie wissen, wie dann die Bearbeitung der CDU, wie die Verhandlungen zwischen dem Herrn Bundeswirtschaftsminister, seinem Amt und dem BDI zu einer Vereinbarung führten und wie dann eine Leidensgeschichte von fünf Jahren endete, deren Ergebnis dieses Kartellgesetz ist.
Und so ging es nicht allein mit dem Gesetz. Das Kartellgesetz sollte am 1. Januar 1958 in Kraft treten. Am 1. Januar 1958 gab es noch keinen Beamten und keinen Präsidenten der Kartellbehörde, so daß sie hätte in Wirksamkeit treten können. Auch hier der Einfluß des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, der beim Bundeskanzler gegen den in Aussicht genommenen Vorsitzenden Einspruch erhoben hatte.

(Hört! Hört! bei der SPD.)

Erst im Februar konnte der Präsident ernannt werden, und nach einem Jahre, im Januar 1959, wurde
er dann glücklich offiziell in sein Amt eingeführt.

(Hört! Hört! bei der SPD.)

Mehrere Monate mußte er ohne arbeitsfähigen Mitarbeiterstab auskommen, und auch heute hat er eine volkswirtschaftliche Abteilung, die völlig ungenügend besetzt ist. So ist es kein Wunder, daß der Herr Bundeswirtschaftsminister heute erklären muß: wir haben überhaupt keine genügenden statistischen und sonstigen Unterlagen. Diese Unterlagen hätte eine tüchtige volkswirtschaftliche Abteilung beim Bundeskartellamt beschaffen können. Meine Damen und Herren, dann hätten wir heute nicht soviel über Enqueten zu sprechen brauchen.
Und das Ergebnis? Das Bundeskartellamt stellt in seinem Bericht fest, daß es gegenüber den Zusammenschlüssen nicht über die genügenden Eingriffsmöglichkeiten verfügt, daß die Meldepflichten nicht ausreichen und ungenügend beachtet werden, so daß man überlegen müsse, wieder das Erlaubnisverfahren einzuführen.
Die Bundesregierung nahm Stellung. Es dauerte vier Monate, bis zum April 1959, da inzwischen manche merkwürdigen Dinge zwischen dem Bundeskartellamt und der Bundesregierung spielten. Dann erklärte die Bundesregierung, sie werde prüfen, sie wolle sich ein objektives Bild verschaffen; falls es notwendig sei, werde sie nicht zögern, die erforderlichen Schritte einzuleiten. Das war immerhin im April, also vor nunmehr sechs Monaten. Am 12. Juni, in der Haushaltsdebatte hier im Hause, sagte der Herr Bundeswirtschaftsminister bereits das gleiche, was er heute wiederholt hat. Der Bundeswirtschaftsminister bezweifelt, daß die Bestimmungen des Kartellgesetzes ausreichen, um der fortschreitenden Tendenz zur Konzentration entgegenzuwirken. Ich frage: wie lange will eigentlich der Herr Bundeswirtschaftsminister noch zweifeln, nachdem die Unzulänglichkeiten so offensichtlich geworden sind, ehe er bereit ist, die gesetzlichen Maßnahmen vorzuschlagen, die er doch bereits vor sieben Jahren für notwendig hielt? Oder ist die Macht des Herrn Bundeswirtschaftsministers in diesem Bundeskabinett und in dieser Regierungskoalition so gering, daß er wichtige Dinge nicht durchsetzen kann und darauf warten muß, daß gelegentlich Störfeuer in Form von Großen Anfragen veranstaltet wird?

(Heiterkeit bei der SPD.)

Das scheint mir keine angemessene Behandlung dieses wichtigen Problems zu sein.
Meine Damen und Herren! Es macht auch stutzig, daß hier eine Große Anfrage mit einer sehr abge-

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Dr. Deist
wogenen akademischen Rede des sonst gar nicht so akademisch redenden und handelnden Herrn Schmücker eingebracht wird, daß der Herr Bundeswirtschaftsminister in einer Erklärung von anderthalb Stunden eine sehr diffizile Fleißarbeit der verschiedenen Ministerien vorlegt

(Beifall und Heiterkeit bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

und daß wir dann eine sehr schön nach den verschiedenen Gebieten, Interessengruppen usw. ausgewogene Garnitur von Rednern vorgeführt bekommen, die einige kleine Punkte darlegen. Von der großen Debatte über das gesellschaftspolitische Problem der Konzentration, die die Freiheit der Wirtschaft und die Grundlagen unserer Demokratie bedroht, ist überhaupt nicht mehr die Rede!

(Beifall bei der SPD.)

Meine Damen und Herren! Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat bei der Haushaltsdebatte im Juni dafür bereits den Ton angegeben. Damals meinte er: „So groß ist der Mißbrauch wirtschaftlicher Macht, wie Sie ihn hier zu zeichnen suchen, nach meiner festen Überzeugung nicht". Das sagte er zu mir, weil er offenbar der Überzeugung war, daß das ganze Problem nicht mehr so wichtig sei.
Der Kollege Gewandt ist es, glaube ich, gewesen, der das Problem wirtschaftlicher Macht dann auf seine Weise angeschnitten hat:

(Heiterkeit bei der SPD)

Die „Neue Heimat", die Gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften!

(Erneute Heiterkeit bei der SPD.)

Nun, zunächst einmal besteht ein Unterschied zwischen dem Machtmißbrauch und dem Einsatz von Macht zu erwünschten volkswirtschaftlichen Zwekken,

(Beifall bei der SPD)

und ich weiß nicht, ob man die Tatsache, daß die „Neue Heimat" Hunderttausende von Wohnungen für arme Menschen zu einem niedrigen Mietzins erstellt hat, als Machtmißbrauch hinstellen darf.

(Lebhafter Beifall bei der SPD.)

Noch ein Zweites, Herr Kollege Gewandt! Sie meinten, da würden nur Organisierte aufgenommen. Ich weiß nicht, wen Sie unter „Organisierten" verstehen. Es scheint mir kein schlechtes Kriterium für einen Menschen zu sein, wenn er einer anständigen Organisation angehört.

(Beifall und Heiterkeit bei der SPD.)

Aber Sie sollten auch wissen, Herr Kollege Gewandt, daß die Zuweisung von Land und steuerliche Vergünstigungen davon abhängig sind, daß auf bestimmtem Gebiet, für bestimmte Bevölkerungsschichten zu entsprechend billigen Mieten Wohnungen hergestellt werden und daß jeder, der sich diesen Bedingungen unterwirft, die gleichen Vergünstigungen erhält.

(Beifall bei der SPD.)

Sie sollten weiterhin wissen, daß nicht die Wohnungsgenossenschaften und die „Neue Heimat" darüber bestimmen, wer in die Wohnungen einzuziehen hat, sondern daß es darüber genaue Auflagen und Weisungen des Wohnungsamtes gibt.

(Zurufe von der CDU/CSU.)

— Ja, Sie könnten sich eigentlich einmal erkundigen, wie das geht. Das mag in einigen Gebieten, in denen Sie die Mehrheit haben, anders sein.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD.)

Jedenfalls sollten Sie, meine Damen und Herren, aus den Bremer Ereignissen die Überzeugung gewonnen haben, daß die Bevölkerung es zu honorieren weiß, wenn gemeinnützige Wohnungsbaugenossenschaften ausreichende Wohnungen mit niedrigen Kosten und billigen Mieten erstellen.

(Beifall bei der SPD. — Abg. Illerhaus meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

— Herr Illerhaus, ich bin sonst gern bereit, auf Zwischenfragen zu antworten, aber wir haben Absprachen über die Zeit, in der ich hier zu sprechen und mein Thema abzuhandeln habe.
Meine Damen und Herren, das ist nicht das Problem, das wir hier zu behandeln haben. Die „Neue Heimat" in Hamburg mit 24 Tochtergesellschaften hat ein Eigenkapital — Aktienkapital und Rücklagen — in Höhe von 31 Millionen DM. Schöne Summe! Die Badische Anilin- und Sodafabrik aber hat 835 Millionen DM.

(Hört! Hört! bei der SPD.)

Das ist vielleicht doch eine andere Größenordnung für das Problem der wirtschaftlichen Macht! Die Siemens-Gruppe hat 780 Millionen DM, und die AEG hat 430 Millionen DM Eigenkapital.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, darauf will ich hinaus. Ich möchte, daß das Thema der Beherrschung von Wirtschaft, Gesellschaft und Staat durch diese riesigen Unternehmungen nicht dadurch abgewertet wird, daß Sie jetzt lächerlich kleine Konkurrenzinteressen ins Spiel bringen.

(Beifall bei der SPD.)

Daher möchte ich kurz etwas darüber sagen, was wirtschaftliche Macht bedeutet. Herr Bundeswirtschaftsminister, Sie haben am 1. Oktober des Jahres 1957 in Essen beim Kohlenbergbau erfahren müssen, was wirtschaftliche Macht bedeutet,

(Sehr wahr! bei der SPD)

als der Kohlenbergbau auf der Woge der Bundestagswahl 1957, deren Erfolg er sich mit Recht zuschrieb im Hinblick auf seine finanzielle und sonstige Unterstützung, meinte, er könne auch gegen den Willen des Bundeswirtschaftsministers und gegen volkswirtschaftliche Erwägungen eine Preiserhöhung durchsetzen.

(Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Und was ist passiert?)

— Das will ich Ihnen sagen, Herr Bundeswirtschaftsminister. Der Kohlenbergbau erhöhte seine Preise in einem Augenblick, in dem bereits abzu-

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Dr. Deist
sehen war, daß große Absatzschwierigkeiten auf ihn zukommen würden. Er erhöhte die Preise im Oktober 1957. Im Januar 1958 wurde in Ihrem Wirtschaftsministerium, Herr Professor Erhard, bereits festgestellt, mit welchem Überangebot an Kohle wir im Jahre 1958 zu rechnen haben würden. Der Kohlenbergbau nahm diese Preiserhöhung nicht nur ausgerechnet im falschen Augenblick vor, als sich die Schwierigkeiten für den Absatz bereits abzeichneten, sondern erhöhte ausgerechnet den Preis für die Hausbrandkohle besonders stark, obwohl die Hausbrandkohle bereits in einem schweren Konkurrenzkampf mit dem Heizöl stand.
Hier hat die Kohle, als sie den Machtkampf gegen Sie gewann, einen Beitrag zur Verschärfung der Kohlenkrise geleistet. Einen Teil der Kosten soll die Bevölkerung jetzt mit der Heizölsteuer bezahlen. Das ist ein Beispiel! Das ist wirklich wirtschaftliche Macht, über die es sich zu reden lohnt.

(Sehr wahr! bei der SPD.)

Ich darf weiter an die Vorgänge auf den Gebieten erinnern, auf denen es gebundene Preise für Markenartikel gibt. Die wirtschaftliche Macht dieser marktbeherrschenden Unternehmungen wirkt sich manchmal sehr verschieden und sehr merkwürdig aus. In der Regel wirkt sie sich zunächst dahin aus, daß wider alle Vernunft das Preisniveau ungebührlich lange hochgehalten wird mit dem Effekt, daß zu große Gewinnspannen vorhanden sind, daß die Möglichkeit der Unterbietung und der Beziehungskäufe gegeben ist. Dann kommt einmal der Augenblick, in dem eines der wenigen marktbeherrschenden Unternehmungen plötzlich und willkürlich den Preis senkt und so einen Preiszusammenbruch herbeiführt. Das ist kein freier Wettbewerb, das ist keine vernünftige Entwicklung, das ist die Folge der Beherrschung des Marktes durch einige wenige Unternehmungen. Sie können diese Entwicklung an zwei Beispielen verfolgen, die für uns heute besonders interessant sind.
Zunächst das leichte Heizöl. Im Februar 1956 stand der Preis für leichtes Heizöl auf 208 DM je Tonne, im Oktober 1956 vor Suez auf 185 DM. Das wird eine normale Entwicklung — auf Grund fortgeschrittener Rationalisierung usw. — gewesen sein. Die Suez-Krise erlaubte es den Konzernen, den Preis bis auf 292 DM hinaufzuschrauben und ihn bis in den Februar 1957 zu halten. Dann sank er über 158 DM auf 143 DM im Februar 1959 ab. Den augenblicklichen Preis habe ich nicht zur Hand. Niemand wird behaupten wollen, daß das freier Wettbewerb ist, sondern jedermann wird klar sehen, daß das Ausnutzung einer Machtposition ist. Wenn auf diese Weise im letzten Jahre ein ruinöser Preiskampf gegen die Kohle ausgefochten wurde, so ist das kein freier Wettbewerb, sondern Mißbrauch wirtschaftlicher Macht.

(Sehr wahr! bei der SPD.)

Diese selbe Mineralölwirtschaft verfuhr bei den Benzinpreisen ganz anders. Den Benzinmarkt beherrscht sie über die Tankstellen. Sie hat ihn trotz der wenigen freien Tankstellen, die sie im übrigen auch noch unter Preis beliefert und von sich abhängig macht, durchaus in der Hand. Dieselbe Mineralölwirtschaft, die im selben Produktionsgang als Kuppelprodukte sowohl Schweröl als auch Heizöl als auch Benzin herstellt, war in der Lage, weil sie diese Machtposition am Markt hat, den Benzinpreis von 1956 bis heute auf einem überhöhten Niveau von etwa 62 Pf je Liter zu halten. Das war auch Machtpolitik, und nicht etwa vernünftiger und sinnvoller freier Wettbewerb.
Wir haben im Jahre 1955 darauf hingewiesen, daß dieses Preisniveau für Benzin überhöht ist und daß hier die Mineralölkonzerne von ihrer Marktmacht einen unerhörten Gebrauch machen. Wir haben eine Große Anfrage an die Bundesregierung gerichtet. Wir bekamen eine Antwort vom Herrn Staatssekretär des Bundeswirtschaftsministeriums, die sehr merkwürdig war. Einer der ersten Sätze lautete: „Die Bundesregierung neigt zu der Annahme, daß der Preis für Benzin gesenkt werden könnte." Bei der vorsichtigen Ausdrucksweise des Herrn Staatssekretärs, die noch weiter geht als die Vorsicht seines Ministeriums, heißt das, daß der Preis zweifellos wesentlich überhöht war. Dann sagte der Staatssekretär: „Wir haben zwar Zahlen von den Gesellschaften bekommen, wir können aber die Zahlen nicht nachprüfen. Wir wollen ja auch nicht nachschnüffeln. Infolgedessen können wir uns leider kein Urteil bilden. Aber jetzt kommt das Kartellgesetz", sagt der Herr Staatssekretär, „das gibt uns die notwendigen Ermächtigungen".
Nun, Herr Bundeswirtschaftsminister, das war im Jahre 1955. Die Mineralölwirtschaft ist in der Ausnutzung ihrer Machtstellung in diesen vier Jahren weiß Gott nicht sehr zurückhaltend gewesen. Sie selbst wissen, wie sie durch ihre Expansion, ihre Investitionspolitik, die jedes volkswirtschaftlich vernünftige Maß überschritten hat, mitschuldig an der Kohlenkrise ist. Warum haben Sie nicht wenigstens nach Erlaß des Kartellgesetzes die Kosten- und Ertragsverhältnisse und die Marktpolitik der Mineralölkonzerne unter die Lupe genommen? Was soll es denn bedeuten, wenn Ihre Fraktion hier gegen die Konzentration wirtschaftlicher Macht spricht und Sie an diesen Dingen einfach vorübergehen und nichts tun?
Einige andere Beispiele. Trockenrasierer! Wir haben drei Werke, die 75 % des Marktes beherrschen. Remington hat bis vor kurzem den überhöhten Preis von 69 DM halten können. Plötzlich war es möglich, denselben Apparat für 45 DM zu verkaufen. Weiß Gott, ein Zeichen von Macht- ,und Marktpolitik und nicht von freiem Wettbewerb.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das sind doch normale Marktvorgänge auf einem oligopolistischen Markt!)

— Aha! Das sind normale Marktvorgänge auf einem oligopolistischen Markt! Es ist also ein normaler Vorgang, daß diese Machtstellung im oligopolen Markt, ohne daß irgend jemand etwas dagegen unternimmt, dazu benutzt wird, Preise so lange als möglich hochzuhalten, bis sie plötzlich zusammenbrechen, weil sie nicht mehr zu halten sind.

(Zuruf des Bundesministers Dr. Erhard.)

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Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959 4465

Dr. Deist
— Wenn Sie das für eine vernünftige Methode halten, — —

(Zuruf.)

— Ich komme gleich darauf zurück. — Aber Sie scheinen mir zu konzedieren, daß diese Methode der Marktbeeinflussung und der Derutierung des Marktes in vielen Marktbereichen, nämlich praktisch in oligopolistischen Marktbereichen, geübt wird. Wir haben zahllose Beispiele dafür. Ein weiteres Beispiel:

(Abg. Schmücker: Sie vereinfachen wieder!)

— Sehen Sie, jetzt vereinfache ich wieder.
Ich nenne Ihnen lein weiteres Beispiel: Kühlschränke! BBC und Bauknecht verkauften ihre Kühlschränke dm Jahre 1957 für 600 DM. Im Jahre 1958 konnten sie auf einmal auf 400 DM heruntergehen. Warum? Weil Herr Neckermann mit einem Kühlschrank für 385 DM auf den Markt kam.

(Zuruf von der CDU/CSU: Wettbewerb!)

— Ich komme sofort auf Ihren Wettbewerb.
Wir haben ein drittel Beispiel für diese Folgen einer unsinnigen Marktbeherrschung, gegen die diese Bundesregierung nichts unternimmt. Das ist der Markt der Fernseh- und der Radiogeräte. Seit dem Januar 1959 sind die Preisbindungen dreimal neu festgesetzt worden. Dreimal ist die Preisbindung zusammengebrochen. Allmählich ist damit eine Herabsetzung des Preises erreicht worden.
Warum ist das kein guter Vorgang, Herr Bundeswirtschaftsminister? Freier Wettbewerb mit normaler Entwicklung ist eine gute Sache. Hier aber werden die Preise so lange dirigiert, bis sie zusammenbrechen. Und wer zahlt eigentlich die Kosten eines solchen oligopolistischen Marktverhaltens? Die Kosten zahlt einmal der Verbraucher, dem übermäßig lange ein möglicher billiger Preis vorenthalten wird.

(Beifall bei der SPD.)

(der dann plötzlich nach einem Preiszusammenbruch auf den zu teuer eingekauften Waren sitzenbleibt. Das ist die Folge eines solchen oligopolistischen Marktverhaltens. Ich meinte, Herr Bundeswirtschaftsminister, daß Sie einen freien Wettbewerb erstreben wollten und nicht diesen beschränkten Wettbewerb, in dem einige wenige Unternehmer Machtpolitik zu Lasten der Verbraucher und der kleinen und mittleren Unternehmer betreiben. Wie weit diese Marktbeherrschung und diese Macht .gehen, haben wir wieder an einigen Prozessen erfahren. Sie kennen den Prozeß um die Markenschokolade Waldbaur. Diese Schokolade wurde vor einem Jahr, als der Prozeß stattfand, zu einem Preis von 40 Pf hergestellt. Der festgesetzte Verkaufspreis betrug 1,35 DM. Als sich jemand unterstand, beim Verkauf ein klein wenig unter diesen Preis zu gehen, weil er dann immer noch gut verdiente, wurde er vor den Kadi gezerrt, weil er den festgesetzten Preis unterschritten hatte. Ein weiteres Beispiel sind jene bekannten Uhrarmbänder aus Pforzheim, deren Herstellungspreis 4,50 DM betrug. Abgabepreis für Großhändler: 11,50 DM, Abgabepreis für Einzelhändler: 16,20 DM, vorgeschriebener Preis: 26,50 DM. Das ist das Sechsfache des Herstellpreises! Als ein Uhrenhändler das Armband billiger verkaufte, wurde er vor den Kadi gezerrt, weil der festgesetzte Preis nicht unterschritten werden dürfe. Meine Damen und Herren, das sind Fragen wirtschaftlicher Machtpolitik, die uns hier interessieren und um die es uns hier geht. Ich möchte aber noch ein weiteres Problem behandeln, das in diesen Zusammenhang gehört. Herr Kollege Atzenroth hat es sich, glaube ich, sehr einfach gemacht, als er, den Bundeskanzler und den Bundeswirtschaftsminister kopierend, meinte, der Verbraucher sei mal wieder schuld, der müsse eben Konsumwahl betreiben. Nun, Kollege Atzenroth — er ist im Augenblick nicht im Saal — hat mehrere Kollegen in seiner Fraktion, die Kihn unterrichten können. Wir haben z. B. gelesen, daß die Umsätze in der Waschmittelindustrie im Jahre 1958 570 Millionen DM betrugen und daß allein 50 Millionen DM für Insertionen ausgegeben wurden. Das sind 10 % des Umsatzes! (Zuruf des Bundesministers Dr. Dr. h. c. Erhard.)

(Erneuter Beifall bei der SPD.)

— Herr Bundeswirtschaftsminister, ich weiß, daß Sie dieselbe Methode auf politischem Gebiet üben.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD. — Zurufe von der CDU/CSU.)

Nun stellen Sie sich vor, meine Damen und Herren, wie der Verbraucher — —

(Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU.)

— Herr Bundeswirtschaftsminister, als guter Demokrat sollten Sie nicht so stolz auf diese Wirkung sein.

(Beifall bei der SPD.)

Stellen Sie sich vor, meine sehr verehrten Damen und Herren, was der arme Verbraucher tun soll, auf den eine solche Werbung — unterschwellige Werbung nennen das die Sachverständigen — zuläuft! Von unterschwelliger Werbung spricht man deswegen, weil der Verstand und das Wahlvermögen des Verbrauchers ausgeschaltet werden sollen und er vom Unterbewußtsein her ergriffen werden soll. Das ist dieselbe Methode, die Sie, Herr Bundeswirtschaftsminister, kennen und üben. Das gehört auch zum Problem der wirtschaftlichen Macht, sehr gehört das dazu.

(Zuruf von der CDU/CSU: Wollen Sie das unterbinden?)

— Sie sollten sich als Vertreter des Einzelhandels
Kopfschmerzen darüber machen, wie man den Dingen beikommt, und nicht um die Dinge herumreden!

(Beifall bei der SPD. — Abg. Schmücker: Das habe ich angeschnitten!)

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4466 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959

Dr. Deist
— Wir sprechen ja auch über Ihre Große Anfrage, Herr Schmücker.
Nun zum Werbefernsehen. Das scheint mir das ernsteste Problem auf diesem Gebiet zu sein. Eine Minute Werbefernsehen über den Westdeutschen Rundfunk kostet 15 000 DM. Meine Damen und Herren, wer kann diese Werbung betreiben? Wir haben vor einiger Zeit einige Feststellungen darüber gelesen. Es waren fast nur Markenartikelfirmen. Wir kennen sie alle. Es waren nämlich: Arzneimittel, Kosmetika-, Körperpflege-, Wasch- und Reinigungsmittel und, meine Damen und Herren, Kaffee und Tee! Das sind jene Wirtschaftszweige, die über solche finanzielle Macht verfügen, daß sie sich dieses Werbemittel leisten können. — Nein, Herr Bundeswirtschaftsminister, darüber kann man nicht mit einem Kopfschütteln hinweggehen.

(Beifall bei der SPD.)

Das sind Dinge, die für die kleinen und mittleren Unternehmen bitterernst sind; denn von ihnen kann keiner die Fernsehwerbung mitmachen.

(Beifall bei der SPD und des Abg. Illerhaus.)

Deshalb sollte man sich überlegen, ob das Fernsehen überhaupt ein geeignetes Instrument für eine wirkliche Unterrichtung der Konsumenten ist, so daß sie vergleichen lernen und wählen können, oder ob es dazu nicht geeignet ist.
In diesem Zusammenhang ist es sehr fraglich, ob es gut ist, eine Fernsehschiene völlig privater Hand zu überlassen, die ihre Sendungen aus Werbesendungen finanziert. Zu wessen Gunsten soll eigentlich eine solche Methode gehen? Zugunsten der Großunternehmen? Und sind die Benachteiligten nicht jene, die Sie für sich in Erbpacht nehmen möchten, nämlich die kleinen und mittleren Unternehmen?

(Beifall bei der SPD. — Zurufe von der CDU/CSU.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn Sie schon einmal durch eine Große Anfrage das Problem der Konzentration wirtschaftlicher Macht anrühren und Sie selber nicht darüber sprechen, dann müssen Sie uns gestatten, daß wir das tun.

(Sehr gut! bei der SPD.)

Wir haben dann in unserem Vorschlag, den mein Freund Kurlbaum vorgetragen hat, auf die personellen Verflechtungen zwischen den Unternehmungen hingewiesen. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat hierzu einige sehr bemerkenswerte Worte über das Depotstimmrecht der Banken beigetragen. Ich will jetzt nicht das Beispiel des Vorstandsvorsitzers der Deutschen Bank, des Herrn Abs, bringen und seine Aufsichtsratsmandate aufzählen. Das hieße Eulen nach Athen tragen. Aber es müßte doch untersucht werden, so meine ich, ob hier nicht eine Person eine wichtige wirtschaftliche Machtposition hat und ob hier nicht eine bedenkliche personelle Verflechtung von Unternehmungen vorliegt.

(Abg. Schmücker: Aber Herr Abs ist nicht der einzige, es gibt links und rechts welche!)

— Das Ausmaß von Aufsichtsratssitzen

(Abg. Schmücker: ... haben Sie noch nicht erreicht!)

des Herrn Abs ist so groß, daß da niemand mitkommt, weder jemand von links noch von rechts.

(Beifall bei der SPD. — Zurufe von der Mitte.)

Ich will ein ganz anderes Beispiel nehmen, und zwar das Beispiel von Unternehmungen, bei denen es eine große Zahl von mittleren und kleinen Aktionären gibt. Es handelt sich um die Nachfolgegesellschaften der IG Farben: Bayer-Leverkusen Badische Anilin- und Sodafabrik und Farbwerke Hoechst. Das ist geradezu ein Eldorado der Bankenvertreter, von mittleren und kleineren Aktionären überhaupt nicht zu reden. Der Aufsichtsratsvorsitzende der Deutschen Bank ist stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender bei Bayer, und außerdem sitzt ein Mitglied der Commerzbank im Aufsichtsrat von Bayer. Vorsitzender des Aufsichtsrats der Badischen Anilin- und Sodafabrik ist Herr Abs — bei diesem Beispiel kann ich es nicht vermeiden, ihn zu erwähnen — als Vertreter der Deutschen Bank. In Hoechst sitzt Herr Dr. Richter von der Dresdner Bank als stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender, und ein Mitglied der Commerzbank ist Aufsichtsratsmitglied. Im übrigen ist eine beinahe paritätische Verteilung der Vertreter dieser drei Großbanken auf die verschiedenen Tochtergesellschaften der drei IG-Farben-Nachfolger festzustellen.
Bei den Großbanken ist es gerade umgekehrt. In der Deutschen Bank sitzen der Vorstandsvorsitzer der Badischen Anilin- und Sodafabrik und der Vorstandsvorsitzer von Bayer. Dem Aufsichtsrat der Dresdner Bank gehört der Vorstandsvorsitzende von Hoechst an, und der Aufsichtsratsvorsitzende von Bayer ist Aufsichtsratsmitglied in der Commerzbank. Hier haben Sie ein Musterbeispiel personeller Verflechtung zwischen drei großen chemischen Gesellschaften und den drei Großbanken.
Das alles auf Grund des Depotstimmrechts! Meine Damen und Herren, das alles ist möglich, ohne daß diese Herren eine eigene Aktie oder auch nur einen echten Auftrag von ihren Aktionären haben. Das ist jene Lage — einer meiner Freunde hat vorhin schon davon gesprochen —, die Herr Professor Nell-Breuning als ausgesprochen freischwebendes Management bezeichnet. Die Aktionäre haben nichts zu melden; irgendeine Kontrolle über diese Gruppe von Managern gibt es nicht. Das ist weiß Gott eine wirtschaftliche Machtposition.
Der Bundeswirtschaftsminister sagte, man könne das Depotstimmrecht nicht abschaffen. Er meinte, dann blieben nur noch Minderheitsgruppen übrig, die entschieden. So lebendig also ist dieser Mittel- und Kleinaktionär — wahrscheinlich kann er gar nicht anders —, daß nicht genügend Leute in die Hauptversammlungen kämen, wenn man nicht die Banken hätte, die für ihn stimmen.

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Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959 4467

Dr. Deist
Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat gemeint, es sei zu schwierig, andere Vertretungen zu schaffen, etwa eine Vertretung durch Wirtschaftsprüfer oder Rechtsanwälte. Ich stimme dem zu. Es ist sehr schwierig, eine Interessen-Vertretung zu schaffen, die wirklich die Interessen der kleinen Aktionäre vertritt.
Warum ist das eigentlich so schwierig? Man stelle sich vor, der Herr Hinterhuber in München hat eine Aktie der Farbwerke Hoechst und bekommt die Mitteilung: Wir müssen eine Kapitalerhöhung vornehmen, weil unsere Tochtergesellschaft Kalle & Co. ebenfalls eine Kapitalerhöhung braucht, die wir nicht aus eigenen Mitteln — bei Hoechst kommt das allerdings praktisch nicht vor —

(Heiterkeit bei der SPD)

durchführen können; denn wir müssen die Erzeugung von Folien auf synthetischer Basis wesentlich erweitern.
Meine Damen und Herren, ich frage Sie: Woher soll Herr Hinterhuber wissen, wie er in der Hauptversammlung abstimmen soll; dazu sind die Verhältnisse in unserer modernen Wirtschaft viel zu kompliziert. Das ist nicht möglich bei breitgestreutem Kapital, und je breiter die Streuung ist, desto schwieriger liegt der Fall; dieses Problem sollten gerade die sehen, die sich um eine breite Streuung des Aktienkapitals bemühen. Es ist nicht zu erreichen, daß Aktionäre wirklich in der Lage sind, die Verhältnisse des Unternehmens zu beurteilen und ihre Stimme auf Grund einer sachlichen BeUrteilung abzugeben. Die Banken geben ihre Stimme nach ihrer Beurteilung der Lage ab, ganz gleichgültig, ob sie eine Weisung des Aktionärs haben. Und was sollte schon der Herr Hinterhuber für eine andere Weisung geben; er kann sich doch nur an das halten, was ihm die Deutsche Bank empfiehlt. Diese Schwierigkeit schaffen Sie mit den von Ihnen vorgeschlagenen Methoden nicht aus der Welt.

(Zuruf von der CDU/CSU: Womit denn?)

— Warten Sie doch bitte! Nicht so begierig!
Herr Bundeswirtschaftsminister, wenn das also faktisch unmöglich ist, sollte man sich überlegen, ob man nicht für diese Großunternehmungen eine neue Unternehmensverfassung schaffen muß, die eine echte Kontrolle des Managements ermöglicht, die heute nicht möglich ist.

(Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Durch wen?)

— Lassen Sie mich einmal weitersprechen. Sie fragen: Durch wen? Das ist tatsächlich die entscheidende Frage. Es ist die gleiche Frage wie die: Wer repräsentiert das Volk im modernen demokratischen Staat? — Da haben wir Parteien, da haben wir das Volk. Aber das Volk ist — von Ausnahmen abgesehen — nicht in der Lage, selbst unmittelbar einen politischen Willen zu bilden. Es gibt nur eine Möglichkeit, nämlich die, daß für die Willensbildung eine besondere Repräsentation geschaffen wird. Der einzelne kann dem Abgeordneten ja auch keinen Auftrag geben; der Abgeordnete ist auch nicht an einen etwaigen Auftrag eines Wählers gebunden.
Aber es wird eine Repräsentation geschaffen, der Bundestag, er spricht für das Volk. Je nach der politischen Verfassung eines Staates gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine solche Repräsentation zu schaffen. Nach demokratischen Grundsätzen kann eine solche Repräsentation nur auf Grund freier demokratischer Wahlen zustande kommen. Da es bei Großunternehmungen — ich spreche nicht von kleinen Unternehmungen mit übersehbaren Verhältnissen — keine private Gruppe gibt, von der man sagen könnte, sie habe einen echten, legitimierten Anspruch und darüber hinaus die Möglichkeit, Verwaltungsorgane zu schaffen, sollte man sich überlegen, ob es in einer Demokratie für die Schaffung solcher Repräsentanz nur demokratische Methoden gibt. Das heißt, man muß durch Gesetz festlegen, welche repräsentativen gesellschaftlichen Gruppen in der Wirtschaft geeignet und berechtigt erscheinen, Verwaltungsorgane zu bestellen.

(Abg. Schmücker: Ist es undemokratisch, wenn die Aktionäre wählen? — Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Das ist in der Konsequenz die Staatswirtschaft! Daran werde ich Sie noch erinnern, Herr Dr. Deist!)

— Herr Kollege Erhard, es tut mir leid, aber Sie sollten einmal das Gutachten des Unterausschusses des Deutschen Juristentages über die Verfassungsprobleme der gemeinwichtigen Unternehmungen lesen, in dem etwa das gleiche gesagt ist, was ich hier vorgetragen habe, und in dem man sich ernsthafte Gedanken darüber gemacht hat, wie man eine solche legitime Repräsentation für Großunternehmungen schafft. Dabei denkt niemand von den Verfassern des Gutachtens — und in diesem Zusammenhang auch ich nicht — auch nur im entferntesten an Staatswirtschaft.
Aber Sie sollten überlegen, ob Verfassungsformen — die sonst immer so beschimpft werden — wie die Mitbestimmung in den Unternehmungen nicht ein Ausgangspunkt für die Entwicklung einer solchen modernen demokratischen Unternehmensverfassung sind. Mit Ihren Methoden jedenfalls bekommen Sie überhaupt keine vernünftige Unternehmensverfassung, sondern dann bleibt es in den Großunternehmungen bei der oligarchischen Herrschaft einer kleinen Gruppe, die niemandem verantwortlich ist.

(Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Mit der paritätischen Mitbestimmung bei der Kohle sind wir nicht aus der Krise herausgekommen!)

— Die Krise der Kohle liegt an der Wirtschaftspolitik der Bundesregierung und an sonst nichts!

(Lebhafter Beifall bei der SPD. — Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Darüber unterhalten wir uns noch!)

Seit wann könnten wir mit Verfassungen für Unternehmen eine Kohlenkrise beseitigen oder verhindern?

(Sehr gut! bei der SPD. — Abg. Schmücker: Es gibt Möglichkeiten der Ausnutzung! — Weitere Zurufe. — Unruhe.)

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4468 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959

Dr. Deist
Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat dann gemeint — dazu muß ich noch einige Worte sagen —, wenn man schon die Konzentration der Unternehmungen nicht verhindern könne, solle man wenigstens eine Eigentumspolitik betreiben, die das Eigentum breit streue. Wir werden noch an anderer Stelle genügend Gelegenheit haben, über dieses Problem unter dem Gesichtspunkt der Eigentumspolitik und breiter Streuung des Eigentums zu reden. Davon spreche ich jetzt nicht. Es handelt sich darum: welche Bedeutung hat die Dekonzentration des Eigentums für die Machtstruktur unserer Wirtschaft?
Nun, Herr Professor Erhard, wenn man ein Unternehmen im Besitz des Bundes, im Besitz des Landes oder auch im Besitz eines Großaktionärs hat, dann ist jemand da, der die Unternehmensleitung kontrollieren kann und auch die Macht dazu hat. Wenn Sie ein Unternehmen mit breit gestreutem Eigentum haben, dann geht es unweigerlich so wie bei den drei IG-Farben-Nachfolgern: dann ist niemand mehr da, der diese Machtstellung der Unternehmensleitungen kontrollieren und beaufsichtigen kann; diese Herren kontrollieren und ergänzen sich gegenseitig. Der Aktionär spielt keine Rolle. Ein bekannter amerikanischer Wirtschaftsschriftsteller, Herr Berle, hat in seinem Buch „Economic Power and the Free Society" über die Aktionärsversammlung ausgeführt: „Jeder weiß, daß eine Aktionärsversammlung eine Art alten sinnlosen Rituals ist."
Berle weiß, daß die Aktionärsversammlung für das, was in der Gesellschaft geschieht, überhaupt keine Bedeutung hat. Bei der Preußag haben wir erlebt, wer bestimmt, wenn ein großer Teil des Kapitals sich breit gestreut in privater Hand befindet und der Bund sich durch eine Satzungsbestimmung seines ihm verbliebenen Stimmrechts selber beraubt. Die kleinen Aktionäre konnten sich anstrengen, soviel sie wollten. In der Hauptversammlung haben die Verwaltungen gemeinsam mit den Repräsentanten der großen Depotbanken bestimmt, was geschehen soll. Dahin führt unweigerlich und zwangsläufig die breite Streuung des Kapitals. Das ist noch kein Argument gegen die breite Streuung des Kapitals — dafür wird man andere bringen müssen —, aber es ist ein Zeichen dafür, daß die breite Streuung des Kapitals kein Mittel ist, der Machtstellung der Unternehmensleitungen entgegenzutreten.

(Beifall bei der SPD. — Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Und die Macht der Kontrolleure?)

— Meinen Sie nicht, Herr Bundeswirtschaftsminister, daß es in jeder Demokratie selbstverständlich ist, daß jede Machtposition von irgend jemand kontrolliert wird, z. B. die Regierung durch das Parlament? Und meinen Sie, daß es hier ein richtiger Einwand wäre, zu sagen: Was bedeutet gegenüber der Macht der Kontrollierten die Macht der Kontrolleure, die Kontrolleure haben die Kontrolle auszuüben, und die Kontrollierten haben sich dieser Macht zu fügen?

(Beifall bei der SPD. — Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Das ist eine Frage der wirtschaftlichen Ordnung, aber nicht der Kontrolleure!)

Eine weitere Bemerkung. Es ist sehr die Frage und eingehend zu untersuchen, ob bei einer breiten Streuung des Aktienkapitals die Aktien von Unternehmungen, die wie im Falle der meisten Bundesunternehmungen eine beherrschende Stellung am Markt haben, überhaupt bei den Kleinaktionären bleiben werden und ob überhaupt ein Abwandern verhindert werden kann. Herr Professor Stützel hat sich in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" mit der Aktienrechtsreform befaßt dargelegt, es sei eines der eindrucksvollsten wirtschaftlichen Bewegungsgesetze, daß jedes verkäufliche Objekt, sofern es für verschiedene Marktbeteiligte einen unterschiedlichen Wert repräsentiere, unaufhaltsam früher oder später aus den Händen der Besitzer, für die es nur einen geringen Wert repräsentiere, in die Hand jener wandere, für die es wertvoller sei. Für jedes konkurrierende marktbeherrschende Unternehmen ist jede Aktie wesentlich wertvoller, als sie für den kleinen Aktionär sein kann. Infolgedessen — und das ist eben dieses wirtschaftliche Bewegungsgesetz — wandert das breit gestreute Kapital solch großer marktbeherrschender Unternehmungen zwangsläufig zu konkurrierenden Großunternehmungen, die am Aufkauf ein Interesse haben. Das durch Satzungsbestimmungen, die man wieder ändern kann, zu verhindern, ist wirklich eine sehr fragwürdige Methode. Bis heute kann niemand und können auch Sie nicht eine wirklich gültige und wirksame Methode nennen, mit der man diese Konzentrationstendenz verhindern kann.
Unter diesen Umständen muß ich zu dem Ergebnis kommen, daß Sie zwar große und gute Reden über die breite Eigentumsstreuung halten, daß aber alle Methoden, die Sie dabei anwenden, der Stärkung der Großunternehmungen und der Förderung der Konzentrationstendenzen in der Wirtschaft dienen.
Wenn ich mich nun frage, woran es eigentlich liegt, daß hier eine große Partei wie die CDU eine solche Große Anfrage einbringt, daß zu dieser Anfrage in dieser Weise gesprochen wird und daß andererseits alle wirtschaftlichen, finanzpolitischen und kartellpolitischen Maßnahmen geradezu die umgekehrte Wirkung, nämlich die der Stärkung der Machtkonzentration haben, dann komme ich zu folgenden Überlegungen. Herr Bundeswirtschaftsminister, ich habe zu Beginn eingehend dargelegt, wie bei der Erarbeitung des Kartellgesetzes eine vernünftige kartellpolitische Ordnung durch den Bundesverband der Deutschen Industrie und den Bundeskanzler torpediert worden eist. Vor einiger Zeit hat nun Herr Dr. Riffel, der Vorsitzende dies Ausschusses für Wettbewerbsordnung im BDI, zunächst sehr richtig festgestellt, daß nach Schätzungen etwa 75 % aller Leistungen der Wirtschaft durch Bedingungen und Reglementierungen in irgendeiner Form beschränkt werden. Die Konsequenz war dann sehr merkwürdig. Er erhob den Vorwurfgegen die Kartellbehörde, sie wende die Kartellbeistimmungen viel zu engherzig an. Das sind die Auffassungen jener Kreise, Herr Bundeswirtschaftsminister, mit denen Sie damals den Pakt über das Kartellgesetz abgeschlossen haben.

(Bundesminister Dr. Dr. h. c. Erhard: Ich habe keinen Pakt abgeschlossen!)

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Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1959 4469

Dr. Deist
Ein Zweites! Auf der Jahrestagung des Bundes katholischer Unternehmer in Bad Neuenahr — das scheint mir sehr bedenklich zu sein — hat Professor Föhl, Tübingen, im Oktober 1959 ein Referat gehalten und merkwürdigerweise ausgeführt, daß das Kartellgesetz mit den sittlichen Auffassungen nicht vereinbar sei, da man sich als Unternehmer mit seiner Konkurrenz unterhalten müsse. Wenn das Gesetz solche Gespräche verbiete, dann sei es eben unsittlich.
Meine Damen und Herren, wenn das so weit geht, daß die Bekämpfung der Machtkonzentrationen in der Wirtschaft als mit dem Sittengesetz in Widerspruch betrachtet wird, dann ist mir erklärlich, warum von Ihrer Partei und von Ihrer Regierung auf dem Gebiete der Bekämpfung wirtschaftlicher Macht über Deklamationen hinaus nichts geschieht. Es muß daher bei der Feststellung bleiben, die ich hier am 12. Juni 1959 getroffen habe: Den Deklamationen über den Konzentrationsprozeß steht keine wirksame Maßnahme zur Seite, den Machtwillen der Großwirtschaft zu brechen.
Wir haben heute einen Antrag eingebracht, mit dem wir nicht nur wünschen, daß Sie einen Beschluß über konkrete Maßnahmen fassen. Das hat der Bundestag in der Vergangenheit zur Genüge getan, ohne daß etwas geschehen ist. Wenn Sie, Herr Bundeswirtschaftsminister, den Kampf gegen die Machtkonzentration — nicht gegen die normale unternehmerische Konzentration dort, wo sie vernünftig ist —, aber gegen den Machtmißbrauch ernst meinen, dann müssen Sie über Ihre heutigen Erklärungen hinausgehen und müssen wirklich ernsthafte Maßnahmen ergreifen, so wie wir sie Ihnen vorgeschlagen haben.

(Anhaltender Beifall bei der SPD.)

Rede von Dr. Werner Dollinger

Rede von Dr. Heinrich Deist