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ID0306301900

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    Deutscher Bundestag 63. Sitzung Bonn, den 20. Februar 1959 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag der Abg. Frau Meyer-Laule 3383 A Große Anfrage der Fraktion der FDP betr. Privatisierung des Bundesvermögens (Drucksache 617) Dr. Atzenroth (FDP) . . 3383 B, 3407 A Dr. Lindrath, Bundesminister . . . 3386 C Dr. Bleiß (SPD) . . . . 3391 A, 3398 B, 3405 B, C, 3406 A Dr. Hellwig (CDU/CSU) . 3395 A, 3398 B, 3404 D, 3405 C Dr. Steinmetz (DP) 3400 C Dr. Burgbacher (CDU/CSU) 3402 C, 3406 A Jacobi (SPD) . . . . . . . 3404 B, D Katzer (CDU/CSU) 3406 B Nächste Sitzung 3407 D Anlage 3409 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959 3383 63. Sitzung Bonn, den 20. Februar 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Frau Albertz 4. 4. Dr. Arndt 1. 3. Dr. Bärsch 28. 3. Dr. Barzel 20. 2. Bazille 20. 2. Dr. Becker (Hersfeld) 9. 3. Berendsen 12 3. Dr. Besold 20. 2. Frau Beyer (Frankfurt) 20. 2. Birkelbach 20. 2. Dr. Birrenbach 20. 2. Blachstein 20. 2. Börner 27. 3. Dr. Brecht 20. 2. Caspers 20. 2. Dr. Deist 8. 3. Diel (Horressen) 23. 2. Frau Döhring (Stuttgart) 28. 2. Eilers (Oldenburg) 20. 2. Dr. Furler 20. 2. Gaßmann 20. 2. Geiger (München) 20. 2. Frau Geisendörfer 20. 2. Gleisner (Unna) 20. 2. Dr. Götz 15. 3. Dr. Greve 11. 4. Dr. Gülich 31. 3. Günther 20. 2. Freiherr zu Guttenberg 12. 3. Hahn 20. 2. Hamacher 26. 2. Heinrich 16. 5. Hermsdorf 31. 3. Hesemann 20. 2. Dr. Höck (Salzgitter) 4. 4. Illerhaus 20. 2. Jacobs 31. 3. Dr. Jaeger 20. 2. Jahn (Frankfurt) 31. 3. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Jordan 20. 2. Knobloch 20. 2. Kramel 7. 3. Dr. Kreyssig 20. 2. Krüger (Olpe) 20. 2. Kunst 21. 4. Kurlbaum 8. 3. Leber 20. 2. Dr. Leiske 20. 2. Leukert 20. 2. Lohmar 20. 2. Lünenstrauß 20. 2. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 30. 4. Mattick 20. 2. Frau Dr. Maxsein 20. 2. Mensing 20. 2. Dr. Meyer (Frankfurt) 16. 3. Frau Meyer-Laule 20. 2. Murr 28. 2. Müser 24. 2. Neuburger 20. 2. Odenthal 20. 2. Dr. Oesterle 21. 2. Pietscher 14. 3. Dr. Pflaumbaum 20. 2. Pöhler 20. 2. Probst (Freiburg) 20. 2. Rademacher 20. 2. Ramms 28. 2. Reitzner 20. 2. Frau Rösch 14. 3. Scheel 21. 2. Schmidt (Hamburg) 20. 2. Schneider (Hamburg) 20. 2. Dr. Schneider (Saarbrücken) 20. 2. Schröder (Osterode) 31. 3. Schwarz 2. 4. Seuffert 20. 2. Dr. Starke 20. 2. Theis 20. 2. Dr. Weber (Koblenz) 20. 2. Weinkamm 7. 3. Wendelborn 20. 2.
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    Rede von Prof. Dr. Fritz Hellwig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ja.
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Rede von Dr. Paul Bleiß
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Dr. Hellwig, halten Sie die Befreiung der bundeseigenen Unternehmen von der Vermögensteuer für eine so große wirtschaftliche Bevorzugung?

(Abg. Dr. Atzenroth: 40 Millionen!) — Ein Promille maximal!



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    Rede von Prof. Dr. Fritz Hellwig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich glaube schon, daß das durchaus eine Rolle spielt. Es handelt sich in einem Jahr um etwa 40 Millionen, wie Kollege Dr. Atzenroth sagt. Das ist immerhin ein Betrag, der für bestimmte Investitionen im einen oder anderen Falle eine Rolle spielt, auch wenn er zunächst in der Größenordnung gegenüber den Milliarden, von denen vorhin die Rede war, nicht groß erscheint. Aber es kommt nicht darauf an, was die Vermögensteuer im Verhältnis zu dem Gesamtvermögen ausmacht, sondern was sie in einer konkreten Marktsituation im Verhältnis zu den Erlösmöglichkeiten, zur Ertragslage ausmacht. Das ist doch eigentlich der Punkt, wo die private Konkurrenz der Schuh drückt.
    Ich muß hier, was die Gleichstellung angeht, nochmals auf das Thema Dividenden zurückkommen. Wenn die großen bundeseigenen Unternehmen dem gleichen Dividendendruck ihrer Aktionäre wie die privaten Gesellschaften unterlägen, dann könnten sie mit Sicherheit nicht diese Thesaurierung zur Finanzierung der Expansion betrieben haben, wie es hier der Fall ist. Das gehört dann auch mit zu dem Thema gleiche Wettbewerbsbedingungen, wenn man den wirtschaftspolitischen Einsatz dieser Unternehmungen bejahen sollte.
    Ich darf jetzt auf ein Kapitel eingehen, das schon in den Ausführungen von Herrn Dr. Atzenroth angeklungen ist: auf die außergewöhnlichen Schwierigkeiten, die sich der Realisierung einer jeden Privatisierungsabsicht entgegenstellen. Man hat manchmal das Gefühl, daß es sich hier um Besitzstände handelt, die so zementiert sind, daß man sie kaum noch aufknacken kann. Das liegt an der sehr verworrenen Gesamtsituation. Es handelt sich einmal um Widerstände — ich registriere sie hier nur objektiv, ohne einen Vorwurf persönlicher Art machen zu wollen — in der Verwaltung der Gesellschaften selber. Es ist einfacher, wenn man in der Hauptversammlung den Herrn Staatssekretär des zuständigen Ressorts als Gesprächspartner hat, als wenn man einige hundert wißbegierige und dividendenhungrige Aktionäre vor sich hat. Es sind aber auch Widerstände in der Ministerialbürokratie vorhanden, die in vielen Fällen in den Verwaltungen dieser Gesellschaften sitzt. Schwierigkeiten liegen aber auch — wir wollen hier unsere eigene Verantwortung nicht verkleinern — im Parlament und in der parlamentarischen Beratung. Die unterschiedlichen Auffassungen der Parteien und innerhalb der Parteien und die Schwierigkeiten vor allem auch im Hinblick auf die Mitwirkung der Länder spielen eine Rolle. Die Länder haben durch das Vorschaltgesetz in einem großen Teil dieser Unternehmungen Sitz und Stimme und verteidigen hier mit allen Mitteln eine Art von Besitzstand.
    Bei manchen Privatisierungsvorgängen sind noch rechtliche Fragen zu lösen, etwa die, wer Eigentümer ist. Wie schwer sie zu entscheiden ist, zeigt das leidige Schicksal der Privatisierungsversuche beim Volkswagenwerk. Ich hoffe — ich darf hier auf die Bemerkung von Herrn Dr. Atzenroth zurückkommen —, daß durch das im Volkswagensparerprozeß ergangene höchstgerichtliche Urteil nunmehr eine Klärung in dem Sinne möglich ist, daß der Bund die Zuständigkeit für die Regelung der Eigentumsverhältnisse hat und daß die Volkswagenwerk GmbH — wie es unsere Auffassung ist — nicht als aufgelöst zu gelten hat. Die These des Landes Niedersachsen lautete bekanntlich anders. Daß wir aber bei der Behandlung einer Vorlage von höchstgerichlichen Entscheidungen abhängig sind, zeigt schon, wie kompliziert die Vorgänge im Einzelfall sind. Wenn hier etwas behutsamer vorgegangen wird, darf das nicht gleich als ein Versagen oder Nichtwollen interpretiert werden. Der Antrag bezüglich des Volkswagenwerks ist nicht in der Versenkung verschwunden; er wird nunmehr im Ausschuß zur Beratung kommen, da die eigentumsrechtliche Problematik jetzt eine vorläufige Lösung in unserem Sinne gefunden hat.
    Die Schwierigkeiten bei Howaldt, Hamburg, sind Schwierigkeiten einer gesetzlichen Genehmigung, einer Genehmigung durch das Parlament. Die

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959 3399


    Dr. Hellwig
    Schwerfälligkeit eines solchen Verfahrens hat unter Umständen zur Folge, daß sich bei der Schnellebigkeit der Wirtschaft unterdessen die Bewertungsmaßstäbe völlig ändern. Denken Sie etwa an die Konjunktureinflüsse, wie wir sie im Schiffsbau in den letzten drei, vier Jahren hatten! Aber auch unsere eigenen Maßnahmen wie die Korrekturen der Körperschaftsteuer haben den Ertragswert dieses Objekts wesentlich beeinflußt. Dadurch sind neue Bewertungen nötig geworden. Ich glaube daher, daß dem Hause und dem zuständigen Ressort nicht der Vorwurf gemacht werden kann, es fehle an gutem Willen, wenn bei der Bewertung im Sinne des auf die Vermögenserhaltung bedachten Parlaments mit Sorgfalt vorgegangen wurde und weitere Gutachten eingeholt wurden.
    Hinsichtlich der Schwierigkeiten in anderen Fällen, etwa im Falle der Preußag, darf ich mich kurz fassen. Von dem Herrn Minister ist dazu schon einiges gesagt worden. Zu der gesellschaftspolitischen Seite der angestrebten Konstruktion werden sich noch weitere Kollegen von mir äußern. Ich möchte nur folgendes erwähnen. Ich bin nicht der Meinung, Herr Kollege Atzenroth, daß man von vornherein sagen könnte, es sei nicht als Privatisierung anzusehen, wenn eine bundeseigene Aktiengesellschaft ihr Kapital erhöht und man dann diese neuen Aktien nicht vom Steuerzahler bezahlen läßt, der nichts davon hat, sondern vom Sparer kaufen läßt, so daß also der kauflustige Steuerzahler immerhin einen Anteil erhält.
    Ich glaube, man sollte den Sammelbegriff Privatisierung etwas nuancieren. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die ich als Voraussetzung einer Privatisierung oder als relative Privatisierung bezeichnen möchte. Beispielsweise wäre ein eindeutiger Expansionsstopp der bundeseigenen Unternehmungen gegenüber der Expansion als einer anhaltenden Erscheinung in der gesamten Wirtschaft schon eine relative Privatisierung, weil sich die Marktanteile dieser öffentlichen Unternehmungen verringern würden und damit auch deren relatives Gewicht. Eine Voraussetzung für die Privatisierung wäre vielfach auch die Schaffung gleicher Wettbewerbsbedingungen, wovon ich vorhin schon gesprochen habe; denn nur dann, wenn gleiche Wettbewerbsbedingungen gegeben sind, lassen sich Ertragslage und Ertragswert einwandfrei beurteilen. Ebenso ist die Vorbereitung einwandfreier Bewertungen ein wesentlicher Schritt und eine Voraussetzung für die Privatisierung. Wir wären bei Howaldt, Hamburg, und einigen anderen Komplexen wahrscheinlich nicht in diese langwierigen Bewertungsfragen hineingekommen, wenn, wie es selbstverständlich sein sollte, seit Jahren echte, der Substanz oder der Ertragslage entsprechende Werte und nicht nur kameralistische Globalzahlen oder überholte Buchwerte, mit denen man für den Vorgang einer Privatisierung nichts anfangen kann, angegeben worden wären.
    Ich komme nun zu der Frage: Wer soll im Einzelfall die Privatisierungsverhandlungen führen und wer soll den Ausschlag geben? Sie wissen, meine Damen und Herren, daß das Parlament zustimmungsberechtigt ist. Seine Zustimmung ist nötig, wenn es sich um den Verkauf unmittelbarer Beteiligungen im Werte von 250 000 DM und mehr handelt. Bei mittelbaren Beteiligungen sind wir bisher nicht gefragt worden. Wir haben, so möchte ich meinen, auch heute noch nicht einen einwandfreien Überblick darüber, welche mittelbaren Beteiligungen insgesamt veräußert worden sind. Man kann es sich nur mit Mühe aus den einzelnen Listen zusammenstellen. Ich wäre dafür dankbar, wenn man uns auch den Verkauf mittelbarer Beteiligungen zumindest zur Kenntnis bringen würde. Wir führen beispielsweise bei Grundstücksverkäufen von relativ geringem Vermögenswert die Zustimmung des Parlaments herbei. Ich glaube, wir sollten bei der Veräußerung von mittelbaren Beteiligungen, deren Vermögenswert erheblich über dem mancher Grundstücksverkäufe liegt, zum mindesten die Unterrichtung des Parlaments anstreben.
    In all diesen Fällen, wo es um die kleineren mittelbaren Beteiligungen geht, handelt zunächst die Verwaltung selbst, handeln zum Teil auch die Organe der beteiligten Unternehmungen, also der Eigentümergesellschaften, wenn sie Unter- oder noch weiter verschachtelte Beteiligungen abstoßen. Die Zustimmung des Parlaments ist, wie ich schon sagte, auf die unmittelbaren Beteiligungen von einer bestimmten Größe beschränkt. In diesen Fällen aber muß selbstverständlich die Verwaltung die Verhandlungen führen, und sie bedarf hierzu auch der Vertraulichkeit; sie ist notwendig, wenn man das günstigte Angebot bei den Interessenten herausfinden und realisieren will.
    Anders aber liegt es mit dem Anspruch des Gesetzgebers, eingeschaltet zu werden, wenn er eine ganz bestimmte, sei es wirtschaftspolitische, sei es gesellschaftspolitische Zielsetzung damit verbindet. Das ist der Fall, den wir ja gerade beim Volkswagenwerk zum Anlaß genommen haben, durch eine eigene Vorlage bestimmte Gesichtspunkte auch gesetzlich zu verankern, wie wir uns die breite Streuung von Aktienbesitz in Kleineigentum mit ganz bestimmten rechtlichen und finanziellen Merkmalen denken. Über die Dinge im einzelnen werden, wie ich sagte, noch Kollegen sprechen. Ich glaube, hier nur sagen zu sollen, daß es uns besonders darauf ankommt, diese Kleinaktien nicht nur klein zu stückeln und nicht nur zu günstigen Erwerbsbedingungen abzugeben, sondern auch den Kreis der Erwerber nach der Einkommenshöhe zu begrenzen, um zu verhüten, daß derjenige, der bereits Aktien besitzt und damit einen bestimmten Vermögensstand hat, hier noch mehr erwirbt, und weiterhin diesen Papieren einen besonderen Schutz gegen Spekulation, gegen unkontrollierbare Konzentrationskäufe zu geben.
    Dabei ist vorhin schon das Wort Stimmrechtsbeschränkungen in Erinnerung gerufen worden. Um eine Mißdeutung auszuschalten, sollten wir sagen: Nicht das Einzelstimmrecht dieser Aktie soll beschränkt werden, es soll keine Aktie minderen Stimmrechts sein, sondern die Zahl der Stimmrechte, die in einer Hand vertreten werden oder auftreten können, soll begrenzt sein. Man sollte also eigentlich „Höchststimmrechte" und nicht „Stimmrechtsbeschränkungen" sagen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)


    Metadaten/Kopzeile:
    3400 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959


    Dr. Hellwig
    Es wird wohl noch Gelegenheit sein, von meinen Kollegen darüber im einzelnen einiges zu hören.
    Ich glaube aber, hier noch auf einige letzte Bemerkungen des Kollegen Dr. Bleiß eingehen zu sollen, nämlich auf die Frage nach den Voraussetzungen für die Spartätigkeit.
    Er hat, wie ich vorhin schon sagte, eine Art Entlastungsoffensive auf dem Gebiet der Preispolitik geritten, um zu dem Thema Privatisierung selbst relativ wenig zu sagen. Ich glaube, Herr Dr. Bleiß, daß alle Ihre Befürchtungen eigentlich durch das Jahr 1958 widerlegt worden sind. Denn gerade das Jahr 1958 hat nach den Erscheinungen einer überhöhten Konjunktur eine Normalisierung gebracht, die sich ausdrückte in verstärktem Wettbewerb mit Stabilisierung des Preisniveaus, obgleich die Lohnkosten in diesem Jahre nochmals stärker als die Produktivität zugenommen haben. Wenn trotzdem eine solche Kostensteigerung nicht automatisch zu einer Preiserhöhung geführt hat, kann das nur die Folge eines verschärften Wettbewerbsklimas sein. Sie brauchen sich nur die einzelnen Branchen anzusehen; die Praxis wird Ihnen das bestätigen.
    Sie sprachen dann von der Lockerung der Preisbindung der zweiten Hand. Genau das ist ja eingetreten: daß das Klima des Wettbewerbs so scharf wurde und wahrscheinlich auch weiter sein wird, daß die Unternehmungen von sich aus die Elastizität, die sie haben wollten, auch auf Verzicht auf die Preisbindung der zweiten Hand herstellten.

    (Abg. Dr. Bleiß: Können Sie Beispiele nennen?)

    — Sie wissen, daß es in der Fernsehindustrie doch einen erheblichen Einbruch gegeben hat. In anderen Branchen geschieht es gleichfalls, nur wird es, weil es sich völlig dezentralisiert vollzieht, in der Öffentlichkeit im allgemeinen nicht so bekannt. Ich bin neugierig, was der Bericht des Bundeskartellamtes gerade über die Erfahrungen mit der Preisbindung der zweiten Hand enthalten wird.
    Dann sprachen Sie von der Forderung: Abbau der Selbstfinanzierung. Genau das ist auch in den Jahren 1957/58 geschehen. Die Selbstfinanzierungsquote war rückläufig. Sie müssen es immer relativ sehen, Sie können nicht absolute Zahlen miteinander vergleichen, wenn wir uns noch in einer allgemeinen Expansion befinden. Wenn Sie sagen: Eigentumsstreuung für die breite Masse, Eigentum am Produktivvermögen, Streuung insbesondere durch Abbau der hohen Selbstfinanzierung — dann ist damit allerdings gerade das Stichwort für unsere Forderung gegeben, dort anzufangen, wo die Selbstfinanzierungsquote ganz besonders hoch, überdurchschnittlich hoch ist, wie bei den Bundes-Industrieunternehmungen. Dann mündet Ihre Forderung in genau die Maßnahmen ein, die wir hier von der Regierung verlangen.
    Meine Damen und Herren, ich möchte abschließend nur noch eine Bemerkung machen. Ich sehe mit etwas Besorgnis, daß wir uns bei dem Problem der Bundesunternehmungen immer mehr in den Randfragen oder in den Fragen zweiter oder dritter Stufe auseinanderreden und daß darüber das zentrale Problem zu kurz kommt: die Zuständigkeit des Parlaments für alle Maßnahmen, die in diesem Bereich der bundeseigenen Unternehmungen zur Erörterung stehen. Mein Appell ergeht daher an alle, die Entscheidung über die Privatisierung im Einzelfall, über ihre Ausgestaltung, über die Zielsetzung, die — mit den Worten meiner Freunde — eben in einer ganz bestimmten gesellschaftspolitischen Richtung liegt, nicht zu weit zu treiben. Schließlich würde sich der lachende Dritte — nämlich alle die, die es angeht in der Verwaltung und in den Organen dieser Unternehmungen — in einer, sagen wir einmal, gewissen Sicherheit wiegen und sagen: „Solange das Parlament sich über diese Fragen auseinandersetzt, wird die parlamentarische Kontrolle gegenüber diesem Komplex, die Durchsetzung des Parlamentswillens in diesem Bereich noch lange auf sich warten lassen." Das möchte ich nicht eintreten lassen — als Folge eben der Auseinandersetzung um Privatisierung und um die Arten der Privatisierung —; ich möchte daneben immer noch um die gemeinsame Auffassung des Parlaments hinsichtlich seines Anspruchs gegenüber diesem großen Sektor der öffentlichen Wirtschaft ringen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)