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ID0306301500

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    Deutscher Bundestag 63. Sitzung Bonn, den 20. Februar 1959 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag der Abg. Frau Meyer-Laule 3383 A Große Anfrage der Fraktion der FDP betr. Privatisierung des Bundesvermögens (Drucksache 617) Dr. Atzenroth (FDP) . . 3383 B, 3407 A Dr. Lindrath, Bundesminister . . . 3386 C Dr. Bleiß (SPD) . . . . 3391 A, 3398 B, 3405 B, C, 3406 A Dr. Hellwig (CDU/CSU) . 3395 A, 3398 B, 3404 D, 3405 C Dr. Steinmetz (DP) 3400 C Dr. Burgbacher (CDU/CSU) 3402 C, 3406 A Jacobi (SPD) . . . . . . . 3404 B, D Katzer (CDU/CSU) 3406 B Nächste Sitzung 3407 D Anlage 3409 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959 3383 63. Sitzung Bonn, den 20. Februar 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Frau Albertz 4. 4. Dr. Arndt 1. 3. Dr. Bärsch 28. 3. Dr. Barzel 20. 2. Bazille 20. 2. Dr. Becker (Hersfeld) 9. 3. Berendsen 12 3. Dr. Besold 20. 2. Frau Beyer (Frankfurt) 20. 2. Birkelbach 20. 2. Dr. Birrenbach 20. 2. Blachstein 20. 2. Börner 27. 3. Dr. Brecht 20. 2. Caspers 20. 2. Dr. Deist 8. 3. Diel (Horressen) 23. 2. Frau Döhring (Stuttgart) 28. 2. Eilers (Oldenburg) 20. 2. Dr. Furler 20. 2. Gaßmann 20. 2. Geiger (München) 20. 2. Frau Geisendörfer 20. 2. Gleisner (Unna) 20. 2. Dr. Götz 15. 3. Dr. Greve 11. 4. Dr. Gülich 31. 3. Günther 20. 2. Freiherr zu Guttenberg 12. 3. Hahn 20. 2. Hamacher 26. 2. Heinrich 16. 5. Hermsdorf 31. 3. Hesemann 20. 2. Dr. Höck (Salzgitter) 4. 4. Illerhaus 20. 2. Jacobs 31. 3. Dr. Jaeger 20. 2. Jahn (Frankfurt) 31. 3. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Jordan 20. 2. Knobloch 20. 2. Kramel 7. 3. Dr. Kreyssig 20. 2. Krüger (Olpe) 20. 2. Kunst 21. 4. Kurlbaum 8. 3. Leber 20. 2. Dr. Leiske 20. 2. Leukert 20. 2. Lohmar 20. 2. Lünenstrauß 20. 2. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 30. 4. Mattick 20. 2. Frau Dr. Maxsein 20. 2. Mensing 20. 2. Dr. Meyer (Frankfurt) 16. 3. Frau Meyer-Laule 20. 2. Murr 28. 2. Müser 24. 2. Neuburger 20. 2. Odenthal 20. 2. Dr. Oesterle 21. 2. Pietscher 14. 3. Dr. Pflaumbaum 20. 2. Pöhler 20. 2. Probst (Freiburg) 20. 2. Rademacher 20. 2. Ramms 28. 2. Reitzner 20. 2. Frau Rösch 14. 3. Scheel 21. 2. Schmidt (Hamburg) 20. 2. Schneider (Hamburg) 20. 2. Dr. Schneider (Saarbrücken) 20. 2. Schröder (Osterode) 31. 3. Schwarz 2. 4. Seuffert 20. 2. Dr. Starke 20. 2. Theis 20. 2. Dr. Weber (Koblenz) 20. 2. Weinkamm 7. 3. Wendelborn 20. 2.
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    Rede von Prof. Dr. Fritz Hellwig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Bitte!
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Rede von Dr. Paul Bleiß
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Hellwig, ist Ihnen entgangen, daß ich nicht von der Selbstfinanzierungsquote an der Investition gesprochen, sondern gesagt habe: „Die Selbstfinanzierung der Unternehmungen hat eine solche Quote am gesamten volkswirtschaftlichen Vermögenszuwachs"?


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    Rede von Prof. Dr. Fritz Hellwig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich komme gleich zu Ihrem Einwand, obwohl er mit dem Thema der Selbstfinanzierung und ihrem Vergleich noch nicht unmittelbar etwas zu tun hat. Denn ich muß Ihren Angaben entgegenhalten, daß diese Rechnung saber das tatsächliche Ausmaß der Selbstfinanzierung in den Unternehmungen nichts aussagt. Sie können nur die Selbstfinanzierung für die vorgenommene Investition mit dem Gesamtwert der Investitionen abzüglich Abschreibungen vergleichen. Sie können nicht vom Anteil am volkswirtschaftlichen Vermögenszuwachs auf die Höhe der Selbstfinanzierungsquote schließen; denn dann haben Sie außerordentlich schwierige Abgrenzungsfragen. Wohin gehört beispielsweise die Sparkapitalbildung der Bauherren für den Wohnungsbau? Bei der Investitionsfinanzierung ist bisher der Wohnungsbau, auch der der privaten Bauherren, immer in der Vermögensbil-

    Metadaten/Kopzeile:
    3396 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959


    Dr. Hellwig
    dung der Unternehmungen registriert worden, so daß die private Sparkapitalleistung der Bauherren plötzlich der Selbstfinanzierungsquote oder der Vermögensbildung der Unternehmungen zugerechnet wird. Die gleichen Abgrenzungsschwierigkeiten haben Sie bei dem gesamten Wirtschaftsbereich der Selbständigen — Handwerk, Einzelhandel, Ärzte, Rechtsanwälte, sonstige freie Berufe —, deren Sparleistungen ja, wenn sie in die Verbesserung der eigenen Betriebe gehen, auch in dieser Globalrechnung verschwinden.
    Wir können hier also nur auf die Berichtigung der Vermögensrechnungen und Selbstfinanzierungsrechnungen verweisen, die die Bank deutscher Länder, jetzige Bundesbank, vor einiger Zeit in ihren Berichten vorgenommen hat. Daraus ergibt sich, daß die Selbstfinanzierung bzw. der Anteil der nichtentnommenen Gewinne an der Vermögensbildung der Unternehmungen sich in den Jahren 1950 bis 1957 im Schnitt auf 36 % stellte; im Jahre 1957 ist er um einige Punkte zurückgegangen. Seit 1957 —und die Entwicklung hat 1958 sicher angehalten—haben wir einen Rückgang des Anteils der Vermögensbildung im Bereich „Unternehmungen und Selbständige" zugunsten der Vermögensbildung in der Hand der Sparer.
    Damit komme ich zu einem Ihrer Hauptpostulate. Sie sagen, die Eigentumsstreuung auch unter Einbeziehung der Aktie könne erst beginnen, wenn die Sparkapitalbildung wesentlich verbessert sei. Nun, dann ist der Zeitpunkt gerade richtig gewählt, um damit zu beginnen, denn das Jahr 1958 hat eine ganz ungewöhnliche Ausdehnung der Spartätigkeit gebracht. Wir sind also durchaus auf dem Wege, den auch Sie uns empfehlen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Nun zurück zu den Fragen der Rechnungslegung und zu dem Gesamtkomplex der Werte, um die es sich handelt. Der Herr Minister Lindrath hat schon selber über die Problematik der in den Nachweisungen des Haushalts vorgelegten Gesamtredmungswerte gesprochen. Er hat anerkennenswerterweise sowohl in der Sonderveröffentlichung des letzten Jahres wie in den Allgemeinen Vorbemerkungen zum Haushaltsplan 1959 darauf hingewiesen und den Hinweis an einigen Beispielen illustriert, daß die tatsächlichen Substanzwerte erheblich über den in den Nachweisungen enthaltenen Gesamtrechnungswerten liegen. Ich glaube, daß er bei der Angabe von Substanzwerten noch sehr vorsichtig zu Wege gegangen ist. Den etwa 2,5 Milliarden DM Gesamtrechnungswert, die nachgewiesen werden, entsprechen wohl allein bei den industriellen Beteiligungen des Bundes etwa 7 Milliarden DM Substanzwert, von denen nach meinen Schätzungen 4,3 Milliarden DM auf die drei genannten großen Industriekonerne und 2,7 Milliarden DM auf die übrigen industriellen Beteiligungen einschließlich des Volkswagenwerkes entfallen. Man müßte aber noch zurechnen die die verkehrswirtschaftlichen, wohnungswirtschaftlichen und landwirtschaftlichen Unternehmungen sowie die Kreditinstitute, von anderen kleineren Dingen nicht zu sprechen. Deren Substanzwert ist wohl auf 500 Millionen DM zu schätzen, so daß wir auf insgesamt 7,5 Milliarden DM Substanzwert, cl. h. auf rund das Dreifache des bisher ausgewiesenen Gesamtrechungswertes kommen. Diese Zahl stellt ungefähr die Hälfte des gesamten in der Wirtschaft arbeitenden Erwerbsvermögens von Bund, Ländern und Gemeinden dar. Der Bund hat damit nicht nur eine führende Stellung, sondern meines Erachtens auch eine Verantwortung in der Problematik: „Wieviel öffentliche Wirtschaft?" und „Wo hat eine Korrektur zur Wiederherstellung angemessener Grenzen stattzufinden?"

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Es wäre unaufrichtig, wenn wir nicht anerkennten — darin sind sich wohl alle Parteien im Hause einig —, daß sich der Bundesminister für den wirtschaftlichen Besitz des Bundes in bemerkenswerter Weise bemüht hat, die Berichterstattung auf den Stand zu bringen, den wir seit Jahren gefordert halben. Wenn ich hier weitere Wünsche äußere, dann bedeutet das nicht etwa, daß rich den bisherigen Bemühungen die Anerkennung versage. Im Gegenteil, wir wollen helfen — und wir sind hier im Hause, glaube ich, einer Meinung mit dem zuständigen Ressort —, daß der Anspruch des Parlamentes und damit der Öffentlichkeit und des Steuerzahlers auf eine volle Unterrichtung gewahrt wird.
    Wir haben vor allem noch Klagen hinsichtlich der Vollständigkeit der Verzeichnisse. In den Verzeichnissen verändern sich die Namen der unmittelbaren Beteiligungen. Übergänge von unmittelbaren zu mittelbaren Beteiligungen und umgekehrt finden statt, ohne daß sie dem Parlament in irgendeiner Weise notifiziert werden. Weitere Mängel bestehen hinsichtlich der sonstigen wesentlichen Veränderungen, die stattgefunden haben.
    Vor allem möchten wir eine Kontinuität in den Angaben über die einzelnen Gruppen, sowohl was die konsolidierten Bilanzen, Gewinn- und Verlustredmungen, wie was die Einzelbilanzangaben angeht, haben. Bei der Lektüre von Bilanzen und Gewinn- und Verlustrechnungen ist eine Kontinuität mit vergleichbaren Angaben notwendig. Es ist uns nicht damit gedient, daß wir in dem einen Jahr für den einen Konzern und im nächsten Jahr nur für den anderen Konzern die Angaben bekommen und sie mühselig in einen Zusammenhang bringen müssen.
    Was seit Jahren gewünscht wird, soll nochmals in die Erinnerung gerufen werden: das Kapitel der Kreditverflechtungen zwischen den einzelnen Unternehmungen und Unternehmensgruppen im Bundesbesitz.
    Allgemeinwirtschaftlich sind wir mit den Angaben über den Anteil an der volkswirtschaftlichen Leistung, wie sie für einzelne Industrieproduktionen gegeben werden, durchaus zufrieden. Sie erlauben heute schon bestimmte wirtschaftspolitische Schlußfolgerungen und ermöglichen beispielsweise die Warnung, daß der Produktionsanteil von bundeseigenen Unternehmungen sich, nicht zuletzt im Gefolge der hohen Selbstfinanzierungsquote, in manchen Bereichen bermerkenswert gehoben hat. Wir möchten aber auch noch die Beschäftigtenzahlen für den Gesamtkomplex erreichbar machen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959 3397


    Dr. Hellwig
    In dem besonderen Bereich der wohnungswirtschaftlichen Gesellschaften ist es wohl nicht unbillig, wenn wir verlangen, auch den Anteil des Bundes an dem gesamten Wohnungsbestand der öffentlichen Hand, aber auch im Verhältnis zu dem übrigen Wohnungsbestand, insbesondere den Wohnungsbestand der einzelnen Gesellschaften, zu erfahren.
    Ich glaube hier schon eine Anregung aufgreifen zu sollen. Sie alle, meine Damen und Herren, wissen, daß wir in den Allgemeinen Vorbemerkungen zum Bundeshaushalt, einem recht dicken Band, eine Fülle von Material über die bundeseigenen Unternehmungen vorgelegt bekommen. Wir haben aber — so glaube ich feststellen zu müssen — zur Zeit nicht das Gremium in diesem Hause, welches sich laufend mit diesem Bericht, seiner Ergänzung, der Berichterstattung an das Plenum bei der Verabschiedung des Haushalts in zweiter und dritter Lesung usw. befaßt.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Hier ist eine Lücke in der arbeitsmäßigen Bewältigung dieser Vorlagen in unserer eigenen Organisation, die wir irgendwann einmal systematisch und nicht nur für vorübergehende Einzelfragen schließen müssen.
    Nun darf ich zu dem zweiten Thema kommen, zur Abgrenzung zwischen der öffentlichen und der privaten Wirtschaft bzw. zur Frage: Soll privatisiert werden oder nicht? Herr Dr. Bleiß hat in dieser Frage das Grundsätzliche nicht behandelt, sondern zunächst ganz global gesagt: Von Bagatellfällen wollen auch wir nichts wissen; die Bereinigung soll in irgendeiner Weise stattfinden. Er hat aber dann ausgeführt: Wir möchten aber, daß der Bund die bundeseigenen Unternehmungen da, wo sie eine bestimmte Bedeutung haben, wirtschaftspolitisch einsetzt.
    Dazu ist zweierlei zu sagen. Welches sind die Gesichtspunkte, die für eine Veräußerung von Erwerbsunternehmungen maßgebend sind? Ist das nur ein frei über den Daumen gepeilter Grundsatz: Was sehr groß ist, bleibt beim Bund, was sehr klein ist, wird privatisiert? oder: Was rentabel ist, wird privatisiert, was unrentabel ist, wird nicht privatisiert?
    Herr Dr. Bleiß, die Objekte, die in den letzten Jahren verkauft worden sind, waren in vielen Fällen durchaus keine rentablen Unternehmungen, sondern Vermögensrestwerte von völlig unlukrativen, wirtschaftlich sinnlos gewordenen Dingen, die in dem Großreinemachen der Nachkriegsjahre einmal abgestoßen wurden.

    (Abg. Dr. Bleiß: Herr Hellwig, damit sind wir völlig einverstanden!)

    Ich glaube, daß uns aber auch diese Fragestellung „rentabel oder unrentabel" noch nicht weiterführt. Wir müssen einmal zu einigermaßen objektiven Maßstäben für die Entscheidung kommen, ob der Bund ein bestimmtes Wirtschaftsunternehmen betreiben soll oder nicht. Ich darf daran erinnern, daß wir, soweit ich die Landesgesetzgebung übersehe, auf Landesebene — nämlich in den Gemeindeordnungen — überall bereits den Versuch haben, einen bestimmten Gesichtspunkt aufzustellen, nämlich das Subsidiaritätsprinzip für die wirtschaftliche Betätigung der Gemeinde. Die Gemeinde soll wirtschaftliche Unternehmungen nur dort betreiben, wo ein bestimmtes Bedürfnis dafür vorliegt und wo der gleiche Zweck nicht von anderen erfüllt werden kann.

    (Zustimmung in der Mitte.)

    Diese Abgrenzung variiert in den Ländern etwas. Am engsten ist sie in Bayern gezogen. In Nordrhein-Westfalen und anderen Ländern ist sie auch relativ eng gezogen. Dort wird von einem „dringenden" öffentlichen Bedürfnis gesprochen. In anderen Ländern wie in Hessen — was ja wohl niemand wunder nimmt — ist sie weiter gefaßt, um die Betätigungsmöglichkeit der kommunalen Wirtschaft nicht allzusehr einzuengen.
    Ich glaube, daß man von diesem Kriterium ausgehend auch die Frage nach der wirtschaftlichen Notwendigkeit von großen Unternehmungen des Bundes stellen und beantworten muß. Man kann nicht a priori sagen: Das und das wird verkauft und das nicht. Das war, Herr Kollege Atzenroth, die große Schwäche des Gesetzentwurfs, den Ihre Fraktion im vorigen Bundestag eingebracht hatte. Sie wollten gewissermaßen eine Globalentscheidung haben und die beiden Dinge miteinander verbinden: nämlich das Gesetz zur Regelung, gewissermaßen zur Begrenzung der öffentlichen Wirtschaft mit dem Verfahren der Privatisierung. Ich glaube, diese beiden Dinge kann man nicht miteinander verbinden. Das war auch ein wesentlicher Grund dafür, warum uns damals die weitere Beratung dieses Antrags nicht sehr, sagen wir einmal, erfolgversprechend schien.

    (Abg. Dr. Atzenroth: Wir hätten es geteilt, wenn Sie es nur weiterberaten hätten!)

    Ich glaube also, daß wir von Fall zu Fall bei den einzelnen Erwerbsunternehmungen des Bundes zu prüfen haben, ob dort eine wirtschaftliche Betätigung notwendig ist oder nicht. Ich mache allerdings darauf aufmerksam — und komme damit zu der anderen Bemerkung, die Herr Dr. Bleiß zu diesem Thema machte —, daß es natürlich von der wirtschaftspolitischen Gesamtlinie, die letzten Endes eine Mehrheitsentscheidung des Parlaments ist, abhängt, wie im Einzelfall diese Entscheidung aussieht. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, daß gesagt wird: Das eine oder andere Bundesunternehmen soll hier von der Verwaltung eingesetzt werden, um Wirtschaftspolitik zu treiben, wenn etwa diese Wirtschaftspolitik sich gegen die Ansicht des Parlaments richten sollte bzw. von ihm auf Grund seiner Gesamtkonzeption nicht geteilt würde. Was bedeutet denn der Einsatz von solchen bundeseigenen Unternehmungen für die Wirtschaftspolitik? Das setzt zunächst voraus, daß diese bundeseigenen Unternehmungen — und das gilt cum grano salis auch für Land und Gemeinden —, den gleichen rechtlichen und gesetzlichen Bestimmungen unterliegen wie ihre privaten Wettbewerber, die sie ja am

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    3398 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 63. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Februar 1959


    Dr. Hellwig
    Markt zu einem bestimmten Verhalten beeinflussen sollen. Das aber ist einstweilen bisher nicht gegeben. Ich erwähne die Befreiung der öffentlichen Unternehmen von der Vermögensteuer. Sie sind von der Vermögensteuer befreit, wenn die Anteile an ihnen ausschließlich dem Bund, einem Land, einer Gemeinde, einem Gemeindeverband oder einem Zweckverband gehören und die Erträge an ihnen ausschließlich diesen Körperschaften zufließen.
    Einen ähnlichen Vorwurf gibt es gegen die Umsatzsteuer. Sie kennen das leidige Thema der Lieferung von Wasser, Gas, Elektrizität oder Wärme, die von der Umsatzsteuer frei sind, wenn die Unternehmen ausschließlich der öffentlichen Hand gehören und auch die Erträge ausschließlich diesen Körperschaften zufließen. Die gleiche Frage muß hinsichtlich der Befreiung bestimmter Bereiche von der Körperschaftsteuer, der Gewerbesteuer und der Grundsteuer gestellt werden. Wenn hier bejaht wird, daß öffentliche Unternehmen, die nicht Monopolverwaltungen sind, im Wettbewerb mit anderen Unternehmen wirtschaftspolitisch eingesetzt werden sollen, müssen zuvor gleiche Methoden der steuerlichen Behandlung festgelegt werden;

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    sonst wäre das eine Wirtschaftspolitik, die praktisch zum Ende einer sauberen Wettbewerbswirtschaft führt.