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ID0302302600

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    Deutscher Bundestag 23. Sitzung Bonn, 18. April 1958 Inhalt Nachruf auf den Abg. Wolfgang Klausner 1221 A Antrag der Fraktion der SPD, den Gesetzesantrag auf Befragung des deutschen Volkes (Drucksache 303) auf die Tagesordnung zu setzen Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . . 1221 C Rasner (CDU/CSU) . . . . . . 1223 B Große Anfrage der Fraktion der SPD betr. Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen (Drucksache 154) Dr. Ratzel (SPD) 1224 C Dr. Schröder, Bundesminister 1231 A, 1268 B Dr. Heck (Rottweil) (CDU/CSU) . . 1240 C Lohmar (SPD) . . . . . . 1252 B, 1272 B Zoglmann (FDP) . . . . . . . . 1257 B Probst (Freiburg) (DP) . . . . . . 1260 C Dr. Barzel (CDU/CSU) . . . . . . 1262 D Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) . . . . 1263 C Dr. Frede (SPD) . . . . . . . . 1265 A Entwurf eines Gesetzes über die Entschädigung der Mitglieder des Bundestags (CDU/CSU, SPD, FDP, DP) (Drucksache 327) — Erste Beratung — Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 1244 C Sammelübersicht 4 des Ausschusses für Petitionen über Anträge von Ausschüssen zu Petitionen (Drucksache 280) . . . 1273 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Landbeschaffungsgesetzes (SPD) (Drucksache 272) — Erste Beratung — Schmitt (Vockenhausen) (SPD) . . . 1273 B Dr. Schröder, Bundesminister . . . 1274 B Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse (Umdruck 29) 1275 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . 1275 C Anlagen 1277 A Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 23. Sitzung. Bonn, Freitag, den 18. April 1958 1221 23. Sitzung Bonn, den 18. April 1958 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr.
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Frau Albrecht 17. 5. Dr. Arndt 19. 4. Dr.-Ing. E. h. Arnold 19. 4. Dr. Baade 18. 4. Bauereisen 26. 4. Bauknecht 10. 5. Dr. Becker (Hersfeld) 19. 4. Dr. Becker (Mönchen-Gladbach) 18. 4. Blöcker 18. 4. Dr. Böhm 18. 4. Frau Dr. Brökelschen 26. 4. Dr. Bucerius 19. 4. Cillien 18. 4. Conrad 18. 4. Corterier 18. 4. Dr. Czaja 26. 4. Dr. Dehler 19. 4. Diel (Horressen) 5. 5. Dr. Eckhardt 30. 4. Eichelbaum 3. 5. Even (Köln) 19. 4. Felder 30. 4. Dr. Frey 26. 4. Dr. Friedensburg 30. 4. Frau Friese-Korn 31. 5. Dr. Furler 19. 4. Gedat 18. 4. Gehring 19. 4. Dr. Greve 21. 4. Günther 18. 4. Häussler 30. 4. Heinrich 15. 5. Frau Herklotz 25. 4. Hilbert 18, 4. Höcherl 10. 5. Frau Dr. Hubert 17. 5. Hufnagel 19. 4. Iven (Düren) 26. 4. Jacobi 18. 4. Jacobs 24. 4. Jahn (Frankfurt) 18. 4. Jaksch 18. 4. Dr. Jordan 18. 4. Kiesinger 18. 4. Frau Kipp-Kaule 19. 4. Kirchhoff 18. 4. Koenen (Lippstadt) 19. 4. Kriedemann 19. 4. Dr. Krone 18. 4. Kuntscher 18. 4. Kunze 15. 5. Dr. Leverkuehn 18. 4. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 30. 4. Dr. Maier (Stuttgart) 26. 4. Mattick 18. 4. Frau Dr. Maxsein 18. 4. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Mellies 25. 4. Merten 19. 4. Meyer (Oppertshofen) 26. 4. Neuburger 18. 4. Frau Niggemeyer 30. 4. Paul 30. 4. Dr. Pferdmenges 18. 4. Rademacher 19. 4. Ramms 18. 4. Riedel (Frankfurt) 18. 4. Ruland 18. 4. Scheppmann 2. 5. Schneider (Bremerhaven) 18. 4. Dr. Schneider (Saarbrücken) 18. 4. Schultz 18. 4. Schütz (Berlin) 18. 4. Frau Dr. Schwarzhaupt 19. 4. Simpfendörfer 19. 4. Sträter 31. 5. Struve 7. 5. Dr. Wahl 15. 5. Walpert 19. 4. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 18. 4. Frau Welter (Aachen) 18. 4. Dr. Zimmer 26. 4. Anlage 2 Umdruck 47 Antrag der Fraktion der CDU/CSU zur Beratung der Großen Anfrage der Fraktion der SPD (Drucksache 154) betr. Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, auf der Grundlage der im Grundgesetz festgelegten Verteilung der Kompetenzen Verhandlungen mit den Ländern darüber aufzunehmen, welche Aufgaben auf dem Gebiet der Kulturpolitik künftighin nur vom Bund, nur von den Ländern oder von Bund und Ländern gemeinsam gefördert werden sollen. Bonn, den 18. April 1958 Dr. Krone und Fraktion Anlage 3 Umdruck 48 Antrag der Fraktion der SPD zur Beratung der Großen Anfrage der SPD (Drucksache 154) betr. Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, dahin zu wirken, daß als Sitz des Wissenschaftsrates Berlin bestimmt wird. Bonn, den 18. April 1958 Ollenhauer und Fraktion 1278 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 23. Sitzung. Bonn, Freitag, den 18. April 1958 Anlage 4 Umdruck 29 Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse. Der Bundestag wolle beschließen: Die folgenden Anträge werden gemäß § 99 Abs. 1 GO ohne Beratung an die zuständigen Ausschüsse überwiesen: 1. Antrag der Abgeordneten Schmidt (Hamburg) und Genossen betr. Inanspruchnahme von Naturschutzgebieten für militärische Zwecke (Drucksache 191) 2. Antrag der Abgeordneten Dr. Franz, Wieninger, Dr. Besold und Genossen betr. Freigabe des Rasthauses am Chiemsee (Drucksache 196) 3. Antrag der Fraktion der FDP betr. Postgebühren (Drucksache 265) 4. Antrag der Abgeordneten Dr. Wahl, Metzger, Dr. Kopf und Genossen betr. Interan den Ausschuß für Inneres an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten an den Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen(f), Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen an den Rechtsausschuß nationale Schiedsgerichtsbarkeit auf dem Gebiete des Privatrechts (Drucksache 267) 5. Antrag der Abgeordneten Dr. Zimmer, Dr. Kopf, Metzger und Genossen betr. Schaffung eines europäischen Beamtenstatuts (Drucksache 268) 6. Antrag der Abgeordneten Frau Dr. Maxsein, Altmaier und Genossen betr. Maßnahmen zur Befreiung der politischen Gefangenen in den Diktaturländern (Drucksache 269) 7. Antrag der Fraktion der SPD betr. Berliner Filmfestspiele (Drucksache 271) an den Rechtsausschuß(f), Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten(f), Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen an den Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik Bonn, den 18. März 1958 Dr. Krone und Fraktion Ollenhauer und Fraktion Dr. Mende und Fraktion Schneider (Bremerhaven) und Fraktion
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    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe zwar viel Papier mit auf das Pult gebracht, werde aber trotzdem nur eine ganz kurze Rede halten und nur auf wenige Punkte aus der Debatte eingehen, die es zu dieser Stunde noch erfordern. Vieles andere wird später in den Ausschüssen und bei den Haushaltsberatungen gesagt werden können. Ich darf mich zunächst einen Augenblick mit den beiden Anträgen beschäftigen, die dem Hohen Hause vorliegen.
    Das eine ist ein Antrag der Fraktion der CDU/ CSU. Wenn ich es richtig sehe, werden in ihm einige der Ausführungen unterstrichen, die ich gemacht habe. Ich würde es begrüßen, wenn dieser Antrag bald verabschiedet werden könnte.
    Der Antrag der SPD kann leider nicht auf eine ebenso positive Resonanz bei der Bundesregierung rechnen, und zwar aus folgendem Grunde. In dem Antrag der SPD steht:
    Die Bundesregierung wird ersucht, dahin zu wirken, daß als Sitz des Wissenschaftsrates Berlin bestimmt wird.
    Sie wissen, meine Damen und Herren, oder sonst darf ich es ins Gedächtnis zurückrufen, daß der Wissenschaftsrat über seinen Sitz selber bestimmt; und zwar ist hier einschlägig der Artikel 8 des Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern über die Einrichtung eines Wissenschaftsrates. Dort heißt es:
    Der Wissenschaftsrat bedient sich einer im Einvernehmen mit Bund und Ländern einzurichtenden Geschäftsstelle.
    Mit dieser Frage hat sich der Wissenschaftsrat des längeren beschäftigt, und er hat seine Empfehlung an die Bundesregierung — und das wird ebenso gegenüber den Länderregierungen erfolgt sein — dahin gegeben, daß die Geschäftsstelle des Wissenschaftsrates im Raum Bonn als dem derzeitigen Sitz des Bundespräsidenten eingerichtet werden sollte. Die Bundesregierung hat inzwischen diesem Vorschlag des Wissenschaftsrates zugestimmt, so daß der Wunsch, der mit dem Antrag der Fraktion der SPD verfolgt wird, nicht mehr erfüllt werden kann.
    Für diejenigen, denen das vielleicht enttäuschend erscheinen mag, muß ich es etwas interpretieren. Der Wissenschaftsrat hat versucht, einen Kompromiß zu finden zwischen seiner laufenden, mehr büromäßigen Arbeit — der Ausdruck „büromäßig" paßt nicht so ganz — und seinen allgemeinen, auch stärker nach draußen wirkenden Tagungen. Er hat nämlich in der Geschäftsordnung, die er sich gegeben hat, vorgesehen, daß seine Vollversammlung in der Regel in Berlin zusammentritt. Ich glaube, laß der Wissenschaftsrat hier eine Lösung gefunden hat, die sowohl gewissen berechtigten Interessen Berlins Rechnung trägt als auch erlaubt, seine Arbeit in der ihm geeignet erscheinenden Weise — und darin ist er völlig frei — zu organisieren.
    Erlauben Sie mir nun, daß ich mich noch ganz kurz einzelnen Ausführungen in der Debatte zuwende; ich tue das nach der Reihenfolge der Redner. Der Kollege Lohmar hat zur Studienförderung — das ist tatsächlich einer der wesentlichen Punkte, um die es sich bei dieser Debatte gehandelt hat und weiter handeln wird — erkennen lassen, daß er — bei aller Harmonie, die die heutige etwas „intim" gehaltene Aussprache gekennzeichnet hat —

    (Heiterkeit)

    in wesentlichen Dingen einen anderen Ausgangspunkt hat.



    Bundesminister Dr. Schröder
    Herr Kollege Lohmar hat zwar nicht jene, ich glaube, von Herrn Kollegen Stoltenberg noch einmal in Erinnerung gerufenen pointierten Formulierungen gebraucht. Aber er hat gesagt, daß die Studienförderung sich nach zweierlei zu richten habe: nach dem Bedarf und nach der Bedürftigkeit. Meine Damen und Herren, ich habe jetzt nicht mehr die Zeit, das im einzelnen zu entwickeln. Aber seine Formulierung zeigt natürlich, daß wir in der Ausgangsposition keineswegs auf demselben Punkt stehen. Wir sind der Meinung — ich kann mich dem anschließen, was Herr Stoltenberg dazu gerade ausgeführt hat und was auch hier im Hause schon des öfteren behandeltwordenist—, daß hier nicht schlechthin der Bedarf ermittelt werden soll, daß hier nicht schlechthin Bedarfsziffern aufgestellt werden sollen, um nach irgendwelchen mehr oder weniger gegriffenen Bedarfsziffern den notwendigen akademischen Nachwuchs zu schaffen, sondern — ich habe das des längeren ausgeführt — daß alle Begabungen bei uns zum Zuge kommen sollen, aber auch wirklich nur die Begabungen, und daß von diesen Begabungen nun nicht etwa jede einzelne ohne weiteres gleich förderungswürdig ist. Es gibt nicht eine absolute Pflicht der Gesellschaft gegenüber den Studenten, um eine Formel zu verwenden, wie Herr Lohmar sie gebraucht hat. Leistungen der Öffentlichkeit sind, das ist jedenfalls mein Standpunkt, nur zu verantworten gegenüber Menschen, bei denen die Erwartung berechtigt ist, daß sie das Empfangene an die Allgemeinheit zurückzugeben in der Lage sind. Das trifft eben nur für einen begrenzten Teil zu, und ich glaube, daß die Mittel und Maßnahmen, die jetzt vorgesehen sind und die sich in einer gewissen Weise weiter entwickln werden, ausreichen werden, den tatsächlichen Begabungsteil bei Bedürftigkeit — das ist eine weitere Voraussetzung — angemessen zu fördern.
    Wir werden um keinen Preis davon abzubringen sein, die Einzelverantwortung, die auch eine Verantwortung der Familien ist, etwa in die dritte oder vierte Position rücken zu lassen. Herr Kollege Zoglmann, mit dessen Ausführungen ich sonst nicht in allem übereinstimme, hat hier sehr schön auch aus seiner eigenen Familiengeschichte entwickelt, daß es ein großer Unterschied ist, ob die Familien sich die äußerste Mühe geben, für ihre Kinder — auch in Gemeinschaftsleistungen — etwas zu tun, oder oh man einfach an die Allgemeinheit verweist. In diesem Punkt gehen wir, wie ich fürchte. auseinander. Aber nur dann, wenn wir eine gegliederte Gesellschaft behalten — ich halte sie für notwendig —, befinden wir uns auf sicherem Boden.
    Aber nun, meine Damen und Herren, etwas zur Begabungsfrage. Es ist gesagt worden — Herr Lohmar hat das auch in einigen Punkten ausgeführt —, daß, sagen wir es einmal kurz, der Prozentsatz der Studenten aus Arbeiterfamilien nicht ausreichend sei. Diesen Punkt muß man sehr sorgfältig prüfen, da es hier gewisse Phänomene in unserer modernen Welt gibt, die einen dabei nachdenklich stimmen. Ich sage noch einmal: für uns ist Begabung das Entscheidende. Tatsächlich aber verteilt sich die Begabung nun nicht einfach prozentual nach der Stärke der Bevölkerungsschichten. So ist das nicht. Sie selbst haben eine Arbeit zitiert, aus der ich doch gerne einmal wiedergeben möchte, wie es damit steht. Oberschulfähig — um einmal diesen Begriff zu gebrauchen, den ich hier nicht weiter zu erläutern brauche — sind von den Kindern der Oberschicht — jedenfalls im Sinne dieser Arbeit, die Sie selber erwähnt haben — 44,6 %, der gehobenen Mittelschicht 22,8 %, der Mittelschicht 9,4%, der gehobenen Grundschicht 3,7 % und der Grundschicht 1,5 %.
    Ob einem diese Zahlen gefallen oder nicht, ist nicht die Frage. Ich gehe einmal davon aus, daß Sie die Arbeit, aus der sie stammen, an sich für beweiskräftig halten und daß diese Zahlen, so wie ich sie hier gerade vortrage, richtig sind. Aber daraus ergibt sich etwas, und daraus läßt sich dann alles andere sehr leicht ableiten. Geringe Zahlen der Studenten aus der „Grundschicht" sind also nicht beweiskräftig dafür, daß das Förderungssystem ungenügend sei. Ich glaube, wenn Sie das nebeneinanderstellen, so wie ich es gerade getan habe, dann werden Sie doch veranlaßt, die Kritik, die allgemein an zu geringen Zahlen der Studenten aus der „Grundschicht" geübt wird, im richtigen Rahmen zu sehen. Der einzig richtige Maßstab, der angelegt werden kann, ergibt sich aus der Prüfung der Begabung.
    Ich darf mich nun noch einmal dem Kollegen Zoglmann zuwenden, der sich u. a. auch mit der Frage beschäftigt hat, ob die Vergleiche mit dem Ausland, die wir in der Beantwortung gewählt haben und die sonst in der Debatte gewählt worden sind, immer beweiskräftig sind. Es gibt in der Tat nichts Schwierigeres, als zutreffende Vergleiche mit dem Ausland zu ziehen. Wir haben eine andere kleine Schrift, die dankenswerterweise sehr stark durch den Kollegen Balke unterstützt worden ist, eine Schrift über Förderungsmaßnahmen für die Wissenschaft und den technischen Nachwuchs in Großbritannien. Diejenigen, die meine vorhin genannten Zahlen bezweifeln wollten, bitte ich, sich doch noch einmal diese Schrift anzusehen. Wir sind dabei, zu versuchen, entsprechende Übersichten für andere Länder zu gewinnen. Aber hier spielt natürlich die Nomenklatur, wenn ich das einmal so bezeichnen darf, eine sehr große Rolle. Wenn uns erzählt wird, daß die Sowjetunion in ein oder zwei Jahren 1 Million „Ingenieurstudenten" haben werde, so deckt diese Bezeichnung, ganz gleichgültig, was Sie hier etwa an Förderungsintensität auf diesem Gebiet unterstellen möchten, natürlich niemals das, was wir als Ingenieure bezeichnen. In der sowjetischen Bezeichnung „Ingenieur" findet sich sehr viel Euphemismus. Aber wir werden in einer anderen Arbeit versuchen, diesen Sachverhalt doch einmal etwas besser zu erläutern, als das bisher gelungen ist.
    Ich will nicht etwa auch nur mit einem Wort sagen — und jeder, der vorhin meiner Beantwortung der Großen Anfrage gefolgt ist, weiß das —, daß bei uns auf diesem Gebiet schon alles in bester Ordnung ist. Natürlich gibt es eine Reihe von



    Bundesminister Dr. Schröder
    Fragen, die wir in der Überprüfung des Gesamtzusammenhangs durchaus neu aufgreifen sollten. Aber wir sollten uns auf der anderen Seite absolut vor der Überbewertung dessen hüten — genauso wie vor gigantischen Zahlen; auf die komme ich gleich noch einmal zurück —, was manchmal aus der ausländischen Darstellung heraus doch etwas vergröbert wiedergegeben wird.
    Dabei unterlaufen natürlich eine Reihe von sachlichen Fehlern; ich kann sie jetzt nicht im einzelnen richtigstellen. Nur ganz weniges dazu. Es trifft nicht zu, daß es in Amerika etwa ein voll ausgebautes Stipendienwesen gibt, Es trifft übrigens auch für Großbritannien nicht zu. Dort ist der Satz etwa 75 %. In Amerika gilt aber ein System, das man bei uns an den Hochschulen und bei all denen, die über Förderungsmaßnahmen sprechen, keineswegs schon so intensiv anwendet. In Amerika verläßt man eben die Hochschule, wenn man bestimmte Leistungsnachweise in bestimmten Abständen nicht erbringt. Das ist ein wesentlich rigoroseres System.
    Diejenigen, die meinen, daß man weit über das hinausgehen müßte, was wir jetzt in einer vorsichtig dosierten und ausgewogenen Förderung betreiben, sollten sich über eines klar sein: Je weiter diese Förderung hineingedrückt wird in eine Gruppe von vielleicht nicht ausreichend begabten Menschen, um so intensiver muß der staatliche Einfluß darauf natürlich werden. Dann bekommen wir etwas, was wir sowohl in der Sowjetunion wie auch in der sowjetischen Besatzungszone haben, nämlich ein ungeheuer striktes, ständiges Prüfungssystem, das bei uns bisher mit der Förderung jedenfalls nur in einem ganz geringen Umfang verbunden ist. Darüber muß man sich klar sein: je stärker der Staat in diese Dinge eindringt, d. h. je größere Mittel er auf diesem Gebiet einsetzt, desto zwangsläufiger ist sein Bestreben, einen wirklichen sowohl die Kanalisierung im einzelnen vornehmenden Einfluß zu nehmen wie auf den einzelnen Studenten einen rigorosen Druck auszuüben, und das gilt für die genannten Systeme.
    Dann ist gesagt worden — ich weiß nicht, welcher der Kollegen meine Zahl hinsichtlich Frankreichs angezweifelt hat; ich glaube, es war auch der Kollege Zoglmann —, daß in Frankreich etwa 56 % der Studenten gefördert würden. Ich habe hier eine Übersicht, die wir mühselig haben erstellen lassen, wonach in Frankreich der Anteil der Studentenschaft an der Bevölkerung 0,38 % und der Satz der staatlich geförderten Studenten bei 17 % liegt, d. h. also, daß in Frankreich der Anteil der Studenten an der Bevölkerung eine Kleinigkeit über unserem, die Förderungsquote aber offensichtlich unter der unseren liegt.
    Meine Damen und Herren, ich weiß nicht, ob hier in der Debatte und überhaupt bei uns aus der Tatsache, daß es unbesetzte Lehrstühle gibt, die richtigen Folgerungen gezogen worden sind. Dieser Tatbestand ist doch sehr viel ernster, als wir uns das manchmal zum Bewußtsein kommen lassen. Ich vermag schwer einzusehen, wie man mit gutem Grunde — das gilt cum grano salis auf verschiedenen Gebieten verschieden — sich dafür einsetzen soll, daß die Zahl der Hochschullehrer beträchtlich vermehrt wird, während es gleichzeitig Dutzende unbesetzter Lehrstühle gibt. Das ist doch ein außerordentlich ernstes Faktum, das in der Tat nicht mit schnellen Förderungsmaßnahmen überbrückt werden kann, sondern das sich offenbar daraus erklärt, daß wir uns in einer Phase befinden, in der die Kapazität auf diesem Gebiet nicht ausreicht. Ich halte das für einen sehr ernsten Tatbestand und kann nur die Hoffnung haben, daß im Grunde die stillen Begabungsreserven bei uns doch ausreichen diese Lücke wieder zu schließen. Jedenfalls glaube ich nicht, daß diese Tatsache unbesetzter Lehrstühle etwa auf mangelnden finanziellen Aufwand zurückzuführen wäre. Denn hier liegt ja ein unausgenutzter finanzieller Aufwand vor.
    Ich glaube vielmehr, daß hier mindestens zum Teil das zutrifft, was ich vorhin in bezug auf das sittliche Problem gesagt habe, über das, was hinter diesen Dingen stecke. Es gibt nämlich viele Menschen, die die mit der akademischen Laufbahn notwendigerweise verbundenen Entbehrungen nicht mehr bereitwillig auf sich nehmen. Jemand, der etwas von akademischer Laufbahn versteht, weiß, daß es nie eine Zeit gegeben hat, in der sie ein ungeheuer rosiger Berufs- und Lebensweg gewesen wäre. Die akademische Laufbahn bietet — auch bei all den Bemühungen, die wir in dieser Richtung unternehmen — überhaupt nicht die Chance eines materiell gesehen besonders rosigen Lebenswegs. Das gilt in der Breite gesagt; natürlich gibt es einige Diziplinen, in denen man die akademische Laufbahn durchaus als einen rosigen Lebensweg würde bezeichnen können.
    Ich darf noch einmal zu den Ausführungen des Kollegen Zoglmann zurückkehren, der unter Hinweis auf das Beispiel der amerikanischen General Electric die Frage gestellt hat, ob wir bei unseren Vorausschätzungen bis 1970 diese Veränderungen der Entwicklung berücksichtigt hätten. Ich kann dazu nur sagen, Kollege Zoglmann: hoffentlich! Ich bin kein Berufsstatistiker und kein Rechner auf diesem Gebiete. Die Arbeiten, die ich darüber gelesen und vorgelegt habe, machten auf mich einen ganz überzeugenden Eindruck, mit der Einschränkung, daß alle Vorausschau immer nur etwas relativ Überzeugendes haben wird.
    Aber wenn Sie sich die Zahlen noch einmal in Ruhe ansehen, werden Sie folgendes finden. Wenn z. B. das Land Nordrhein-Westfalen so hoffnungsvoll weiter fortschreitet wie seit einigen Jahren —ich hoffe, Sie haben dabei im Augenblick nicht an die falsche Regierung gedacht -

    (Heiterkeit)

    und die übrigen deutschen Länder nicht allzuweit hinter Nordrhein-Westfalen zurückbleiben, dann wird sich — das werden Sie bei richtiger Multiplikation dieser Zahl sehen — diese Differenz von etwa 30 000 in der vorgesehenen Zeit, ich möchte beinahe sagen, „mühelos" beseitigen lassen. Das ändert natürlich nichts daran, daß derzeit auf dem Gebiete des Maschinenbaues usw. besondere Eng-



    Bundesminister Dr. Schröder
    pässe bestehen, die sich eben nicht von heute auf morgen, aber schließlich doch übermorgen beseitigen lassen.
    Ich darf nun nur noch ganz wenige Worte darauf verwenden, mich mit dem auseinanderzusetzen, was der Herr Kollege Frede ausgeführt hat. Ich möchte zu zwei Punkten Stellung nehmen.
    Das eine ist die Frage der Studentenwohnheime. Wir haben die Absicht, für die Studentenwohnheime, nachdem wir sie bereits seit Jahren gefördert haben, auch in diesem Jahr wieder 3 Millionen DM auszugehen. Ich wäre dankbar, wenn diese Zahlen nicht so etwas geringachtend behandelt würden. Sonst müßte ich dem Hause doch noch einmal auseinandersetzen, was in den vergangenen Jahren an Studentenwohnraum erstellt worden ist. Diejenigen von uns, die, sagen wir einmal, in den 20er Jahren studiert haben — auch damals gab es beträchtliche Studentenzahlen in Deutschland —, würden sich — entschuldigen Sie den Ausdruck — beinahe die Finger geleckt haben, wenn sie die Chance gehabt hätten, auf diesem Gebiet so gut behandelt zu werden wie heute doch ein nicht unbeträchtlicher Teil der Studenten; der in Studentenwohnheimen untergebracht ist. Es gibt auf diesem Gebiet eben einfach Grenzen. Es wäre mit anderen Worten angesichts der Verfassung unserer Universitäten — wir haben keine College-Universitäten — gar nicht günstig, wenn wir dazu kämen, daß sämtliche Studenten in Studentenwohnheimen wohnten. Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung zu diesem Punkt.
    Nun ist Herr Kollege Frede aber doch dazu übergegangen, von Zahlen zu sprechen, die ich „astronomisch" — ich weiß, es sind keine astronomischen Zahlen — genannt habe. Es entmutigt natürlich sehr, wenn man sagt: Fehlbedarf 30-, 40 000 Räume. Dabei muß man immer fragen: mit welcher Frequenzzahl? Mal 100 000 DM? Dabei muß man fragen: Ist 100 000 DM richtig? Dann kommt man auf 3, 3,5, 3,8, 4, 4,5 Milliarden DM, wie man will.
    Meine Damen und Herren, ich will jetzt einmal unterstellen, daß jede Schule, die in einer Gemeinde hätte gebaut werden können, auch tatsächlich gebaut worden ist, — auch unter Zurücklassung gewisser anderer für die Kommunalpolitiker sehr lieber Objekte; dafür könnte ich einige Beispiele geben. Aber ich unterstelle einmal, daß jede Schule gebaut worden ist, die zu bauen möglich war. Sicher ist gegenwärtig noch ein nicht unbeträchtlicher Fehlbedarf zu decken, insbesondere um den Schichtunterricht zu beseitigen. Man darf aber nicht so tun, als ob die Zukunft der deutschen Volksschule oder die Zukunft der deutschen Bildung etwa an der etwas schnelleren Beseitigung des Schichtunterrichts hänge. Das wäre sicherlich eine falsche Einschätzung dieses Problems. Aber gerade diese Sache wirkt in der Multiplikation mit am stärksten.
    Ich habe mich vorhin in meinen Ausführungen bewußt davon zurückgehalten, in diese Finanzierungsfragen allzu intensiv hineinzusteigen. Wir sind der Überzeugung, daß die Finanzierung der
    Schulbauten Sache der Länder ist und bleiben muß und daß der Bund unter gar keinen Umständen in die Volksschulfrage eingreifen kann.
    Wir müssen uns — wie das Grundgesetz nun einmal ist — immer sehr genau überlegen, wie weit nach unten wir in der Förderung greifen dürfen. Ich sehe jetzt einmal von der Mittelfrage ab. Es handelt sich einfach nicht nur darum, Geld für einen bestimmten Zweck aufzubringen, sondern es handelt sich um die sinnvolle Verwendung von Geld. Diese kann man doch schwerlich ohne genügende Kontrolle erzielen. Je weiter, je tiefer die Sache wirken soll - je weiter nach unten im staatlichen Aufbau —, desto umfangreicher müßte die Kontrolle sein; und diese haben wir vom Bund her einfach nicht.
    Deswegen werden sich Bund und Länder — und das wird in dem Ausschuß auch geschehen — weiter darüber unterhalten müssen: Welches sind die Aufgaben, denen sich ausschließlich der Bund widmen kann, welches sind die Aufgaben, denen sich Bund und Länder gemeinsam widmen können, und welches sind die Aufgaben, die den Ländern, und zwar definitiv, allein überlassen bleiben sollen? Ich glaube, daß die Sorge um die Volksschulen auf jeden Fall in diese letzte Kategorie gehört.
    Nun, meine Damen und Herren, zu der Gegenüberstellung von Verteidigungsaufwand und Aufwand für kulturelle Zwecke. Da ist in dieser Debatte nicht viel geschehen. Ich komme eigentlich nur deswegen darauf zurück, weil der letzte Redner, Herr Kollege Frede, davon gesprochen hat Den Versuch, Kulturetat und Verteidigungsetat zu kontrastieren, darf man eigentlich nur dann machen, wenn man sehr viel umfassender das Gesamtbild des kulturellen Aufwandes aus Gemeinden, Ländern, Bund usw. entwickelt.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Dann sieht das ganz anders aus, als wenn man etwa die Zahlen „Bundeshaushalt/kultureller Aufwand" neben die Zahlen „Bundeshaushalt/Verteidigungsaufwand" stellt. Es ist nicht fair, wenn man solche Vergleiche zieht, weil sie eben in der Sache - im Blick auf die Zuständigkeitsverteilung — falsch sind.
    Wir dürfen eines nicht vergessen. So stark sicherlich die Wunden sind, die uns Krieg und Vertreibung auf dem kulturellen Gebiet geschlagen haben, so wenig dürfen wir vergessen, daß wir auf dem Gebiet der Verteidigung einen Nachholbedarf von 100 % haben. Da ist der komplette Abbau erfolgt, da hatten wir die komplette Demontage jeder Verteidigungseinrichtung. Das aufzuholen - das :st eine der dem Bund gestellten Aufgaben - ist natürlich eine Aufgabe, die beträchtliche Mittelverlangt.
    Mit anderen Worten — und das ist der Schluß, den ich daraus ziehen möchte —: ein gerechter Vergleich kann nicht ein statischer Vergleich des heutigen Verteidigungsaufwandes des Bundes und seiner kulturellen Leistung sein, sondern ein gerechter Vergleich muß ein langfristiger Vergleich sein. Was diesen langfristigen Vergleich angeht, so glaube ich, daß er nach den Unterlagen, die ich



    Bundesminister Dr. Schröder
    darüber vorgelegt habe — wie gesagt: als ein langfristiger Vergleich, in dessen Anfängen wir sind-, durchaus ein günstiges Bild für die Leistungen des Bundes geben wird.
    Ich möchte damit schließen, daß ich sage: ich reue mich sehr, daß diese Debatte heute, obwohl es ein Freitag war und der Freitag eine gewisse Schwäche für die Präsenz bedeutet, ein hohes Maß von Übereinstimmung auf wesentlichen Gebieten ergeben hat. Wir können uns hier nicht schmeicheln, daß es uns gelingen könnte, unsere verschiedenen politischen Ausgangspunkte auf einen Nenner zu bringen. Das wird uns niemals gelingen, und das ist auch sehr gut so. Was sollten wir denn in den nächsten 20, 30 Jahren tun?

    (Abg. Frau Kalinke: Dann hätten wir eine Einheitspartei!)

    — Ja, was sollten wir mit einer Einheitspartei? Wir sind uns völlig einig darin, daß wir gar nicht den Versuch machen wollen, unsere Ausgangspunkte zu uniformieren, sondern wir wollen sehen, daß wir hier in einem lebendigen Wettbewerb bleiben können.
    Aber eines sollten wir doch als ein, wie ich den Eindruck habe, gemeinsames Ergebnis dieser Beratung mitnehmen können, nämlich die Überzeugung, daß es nicht so wichtig ist, in dramatischer Weise über die deutsche Zukunft zu spekulieren, als vielmehr in einer wesentlich weniger auffälligen und ruhigeren Weise etwas für die deutsche Zukunft zu tun.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)



Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Lohmar.
Lohmar (SPD); Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will Sie zu dieser späten Stunde nicht mit einem längeren Schlußwort konfrontieren, Ich möchte in nur wenigen Sätzen auf einige Punkte eingehen, zu denen der Herr Innenminister in seiner Schlußbetrachtung gesprochen hat.
Was den Wissenschaftsrat betrifft, so ist doch wohl trotz der Vereinbarung, die dort getroffen worden ist oder getroffen werden soll, in der Sache eine Regelung möglich, die der Anregung unseres Antrages entspricht. Wir möchten deshalb an dem Vorschlag festhalten, diesen Antrag an den zuständigen Ausschuß zur Beratung zu überweisen.
Einige Worte zu dem, was der Herr Innenminister über den Zusammenhang von Kulturetat und Wehretat ausgeführt hat. Uns geht es nicht darum, das eine oder das andere zu tun; uns geht es darum, eine vernünftige Relation zwischen dem Sozialetat, dem Kulturetat und dem Wehretat herzustellen. Die Frage, wo politisch und unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit für Deutschland die Prioritäten liegen, steht der Diskussion offen und darin werden wir uns wahrscheinlich nach wie vor sehr wesentlich unterscheiden.
Der Herr Bundesinnenminister hat weiterhin die Frage des Anteils der Arbeiterschaft am wissenschaftlichen Nachwuchs angesprochen. Ich schließe mich hier durchaus dem an, was Herr Kollege Zoglmann gesagt hat: daß dies auch eine Frage der Haltung sei. Aber eben darum geht es ja! Eine solche Fremdheit in der Beziehung zwischen Arbeiterschaft und Wissenschaft kommt ja nicht von ungefähr. Sie ist doch kein Naturereignis, gegen das man nichts tun kann, sondern wenn sich hier in breiten Schichten noch eine solche Fremdheit andeutet, ist es eine Aufgabe der Kulturpolitik in einer demokratischen Gesellschaft, diese Fremdheit zu beseitigen.

(Beifall bei der SPD.)

Wir können auch keinen Gegensatz zwischen der Verpflichtung zu einer individuellen Förderung des Studiums auf der einen Seite und der Bewertung des Studiums und der Förderung der Studierenden als einer Aufgabe der Gesellschaft auf der anderen Seite anerkennen. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich bitte Sie einmal nachzulesen, was einer der bekanntesten Theoretiker des Subsidiaritätsprinzips dazu in einem Aufsatz in den „Stimmen der Zeit" — die Nummer weiß ich im Augenblick nicht — gesagt hat. Prof. von Nell-Breuning führt dort aus:
Nimmt die Gesellschaft eine Last ab, die nur drückt, die zu tragen die Kräfte nicht stählt, ... dann ist diese Hilfe dem Subsidiaritätsprinzip gemäß.
Vielleicht sollten wir diese Frage einmal in diesem Sinne eingehender miteinander diskutieren.
Der Herr Bundesinnenminister hat sich für eine gegliederte Gesellschaft ausgesprochen. Ich fürchte, daß wir bei dieser Frage in der Tat Anlaß zu einer ausführlichen Diskussion finden könnten. — Das Kopfschütteln oder das Kopfnicken bei einigen von Ihnen deutet auf ein für uns Sozialdemokraten bereits gewohntes Mißverständnis hin. — Herr Minister, ich würde lieber von einer differenzierten Gesellschaft sprechen, von einer nach Begabung und Leistung differenzierten Gesellschaft, aber einer differenzierten Gesellschaft ohne Vorrechte.

(Zuruf der Abg. Frau Kalinke.)

An diesem Punkt würde sich in der Tat eine Diskussion über das entzünden können, was wir konkret unter einer solchen differenzierten Gesellschaft verstehen.

(Beifall bei der SPD. — Zuruf der Abg. Frau Kalinke.)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Carlo Schmid


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Abgeordnete Kalinke, man kann Sie leider nicht verstehen; es ist das erste Mal.

    (Große Heiterkeit. — Abg. Frau Kalinke: Warum soll ich nicht auch Ihnen Überraschungen bereiten?!)

    — Das ist eine angenehme!

    (Abg. Frau Kalinke: Ich hatte den Redner nur gefragt, ob über neue Vorrechte! Es war nur ein Zeichen des Interesses an seiner Rede! — Abg. Lohmar: Das bezieht sich auf alte und neue Vorrechte!)




    Vizepräsident Dr. Schmid
    Wird das Wort weiter gewünscht? — Das scheint nicht der Fall zu sein.

    (Zurufe von der CDU/CSU.)

    — Es ist ein wichtiges Thema! — Dann ist die Beratung zu Punkt 1 geschlossen.
    Es liegen die Anträge Umdruck 47 und Umdruck 48 vor.

    (Abg. Dr. Mommer: Beide an den Kulturausschuß!)

    — Ist das Haus damit einverstanden, daß beide Anträge an den Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik überwiesen werden? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
    Ich rufe auf Punkt 3:
    Beratung der Sammelübersicht 4 des Ausschusses für Petitionen (2. Ausschuß) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen (Drucksache 280).
    Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ist das Haus mit dem Antrag des Petitionsausschusses einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch; der Antrag ist angenommen.
    Punkt 4 der Tagesordnung:
    Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Landbeschaffungsgesetzes (Drucksache 272).
    Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt (Vockenhausen).