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ID0300510200

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    Deutscher Bundestag —3. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1957 I 5. Sitzung Bonn, den 28. November 1957 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Hübner und Dr. Friedensburg 101 A Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, DP betr. Einsetzung von Ausschüssen (Drucksache 18) 101 B Wahl der Schriftführer (Drucksache 21) . . 101 B Vierzehnte Verordnung über Zolltarifänderungen zur Durchführung des Gemeinsamen Marktes der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (Drucksache 12) . . . 101 C Große Anfrage der Fraktion der SPD betr. Kohlepreiserhöhung (Drucksache 2) Dr. Bleiß (SPD) 101 D Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 104 D, 129 A, 152 B Dr. Achenbach (FDP) 112 B Dr. Preusker (DP) 114 A Dr. Deist (SPD) 117 C, 146 D Dr. Hellwig (CDU/CSU) 131 C Margulies (FDP) 140 B Dr. Friedensburg (CDU/CSU) 143 A Dr. Kreyssig (SPD) 144 D Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Untersuchung der Erzeugungs- und Absatzbedingungen der deutschen Kohlewirtschaft (Drucksache 19) 154 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Selbstverwaltungs- und Krankenversicherungsangleichungsgesetzes Berlin — SKAG Berlin (Drucksache 14) .....154 A Stingl (CDU/CSU) 154 B Büttner (SPD) . . . . . 155 C Frau Kalinke (DP) 156 B Dr. Will (FDP) 157 C Anlage: Liste der beurlaubten Abgeordneten 159 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 2B. November 1957 101 5. Sitzung Bonn, den 28. November 1957 Stenographischer Bericht Beginn: 14 Uhr.
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albrecht 2. 12. Fürst von Bismarck 20.12. Dr. Brecht 29.11. Freiherr von Feury 28.11. Dr. Frey 28.11. Frau Friese-Korn 1.12. Geiger (München) 28.11. Gerns 28.11. Gibbert 28.11. Dr. Götz 28.11. Dr. Gülich 30.11. Dr. Dr. Heinemann 29.11. Hellenbrock 28.11. Höfler 28.11. Jacobs 28.11. Kirchhoff 29.11. Knobloch 28.11. Kramel 28.11. Lenz (Brüht) 28.11. Mensing 28.11. Dr. Meyers (Aachen) 30.11. Paul 28.11. Scheel 15.12. Dr. Schneider (Saarbrücken) 28.12. Schreiner 28.11. Spies (Brücken) 28.11. Dr. Starke 28. 11. Stierle 29. 11. Wehr 28.11. Frau Welter (Aachen) 28.11. Zoglmann 28.11. Zühlke 28.11. b) Urlaubsanträge Dr. Atzenroth 15.12. Bauer (Wasserburg) 8.12. Bauknecht 15.12. Dr. Becker (Hersfeld) 18.12. Dr. Birrenbach 11.12. Brand 10.12. Drachsler 11.12. Gedat 6.12. Dr. Höck 12.12. Dr. Jordan 13.12. Kühn (Köln) 10.12. Kurlbaum 31.12. Dr. Leverkuehn 14.12. Merten 11.12. Frau Renger 11.12. Dr. Schild 14.12. Dr.-Ing. Seebohm 14.12.
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    Rede von Dr. Heinrich Deist

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    O nein, die wesentlichen Investitionen und der Fortschritt des Saarbergbaus beruhen auf der Zeit nach 1945. Im Kohlenbergbau an der Ruhr wie auch an der Saar sind während des Krieges bis 1945 leider sehr, sehr wenige wirklich produktive Investitionen vorgenommen worden, weil alle finanziellen Mittel für Kriegszwecke zur Verfügung stehen sollten.
    Damit komme ich zu der Investitionspolitik und der Preispolitik in der Kohle. Herr Kollege Hellwig, Sie sprachen von der Preisunwahrheit, die beseitigt werden müsse, und meinten, es müsse Offenheit herrschen. — Nun, zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, daß immerhin über die Sonderabschreibung enorme Investitionen im Kohlenbergbau vorgenommen worden sind. Das sind schließlich verdiente Mittel, und ich weiß nicht, wie hoch Sie die Gewinne im Kohlenbergbau schrauben wollen, um eine noch höhere Selbstfinanzierung als 85 bis 90 % der Investitionen herbeizuführen. Der Kohlenbergbau zahlt heute in fast allen Gesellschaften zwischen 5 und 16 % Dividende. Dann ist es doch wohl nicht so, daß der Mangel an Investitionen seine Ursache in der Ertragslage haben kann. Im Gegenteil, in den letzten drei Jahren — von 1954 und 1956 liegen die Zahlen vor — hat sich die Ertragslage des Kohlenbergbaus nicht unwesentlich gebessert, und trotzdem sind die Investitionen je Tonne zurückgegangen.
    Also mit der heute angewandten Methode, den Kohlenbergbau zu betreiben, und mit dem Gerede, man solle den Preis freigeben, dann werde sich schon alles geben, wird dem Bergbau in keiner Weise geholfen.
    Herr Kollege Friedensburg sagte, er „gönne" natürlich den Arbeitnehmern die höheren Löhne, aber man müsse die Beziehung zwischen Lohn- und Preisbewegung sehen. Der Lohn müsse doch gezahlt werden, und man könne nicht ständig besser leben und ständig weniger arbeiten, ohne daß die Preise dabei steigen.

    (Abg. Dr. Friedensburg: Sehr richtig!)

    — Herr Kollege, Sie sagen dazu „Sehr richtig". Meinen Sie wirklich — ich suche einen Ausdruck, um Ihnen nicht zu nahe zu treten, Herr Professor —, daß mit solchen primitiven Darlegungen — und das ist heutzutage ja wohl ein Lob — dieses Problem gelöst werden kann? Sie müssen schon sagen: Wünschen Sie, daß der Bergarbeiter den sozialen Stand, den er heute besitzt, behält, oder wünschen Sie es nicht? Aber sagen Sie nicht: Ich „gönne" ihn ihm, aber — —. Wenn Sie meinen, er müsse diesen Stand haben, dann müssen Sie die notwendigen Konsequenzen ziehen.

    (Abg. Dr. Friedensburg: Sie auch!)


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    148 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1957


    Dr. Deist
    Ich auch, ich komme gleich darauf! Die Frage ist: kann das über den Preis geschehen? Wenn es aber nicht über den Preis geht, dann müssen andere Methoden gefunden werden. Wer sich mit diesem Problem ernsthaft auseinandersetzt, kann an dieser Frage nicht vorbeigehen. Herr Kollege Friedensburg, aus diesem Tatbestand ziehe ich die Konsequenzen, zieht meine Fraktion die Konsequenzen. So wie die Dinge in der Kohlewirtschaft und in der Energiewirtschaft liegen, ist es einfach eine Illusion, zu meinen, man könne die Preissteigerung so weit fortführen, bis genügend Erträge für ausreichende Investitionen in der Kohle vorhanden sind. Hier etwa von Preisfreiheit und Marktfreiheit zu reden, ist eitel Schaumschlägerei und stimmt mit den Tatsachen einfach nicht mehr überein.

    (Beifall bei der SPD.)

    Herr Kollege Friedensburg, wenn das so ist und wenn man weiß, daß es eine Grenze für den Preis gibt, muß man Konsequenzen ziehen. Dann ist nämlich klar, daß die ungeheuer großen Investitionen, die der Kohlenbergbau braucht, weder über den Kapitalmarkt noch aus der Selbstfinanzierung kommen können. Die Konsequenz kann nur sein: wenn die Investitionen weder über den Kapitalmarkt noch durch Selbstfinanzierung aufgebracht werden können, ist die öffentliche Hand verpflichtet, sie zur Verfügung zu stellen; denn es liegt im volkswirtschaftlichen Interesse, daß die wichtige Kohlesubstanz abgebaut wird. Darüber helfen uns alle die Vorträge von Herrn Hellwig bzw. Herrn Preusker nicht hinweg; zu dieser Frage muß hier ja oder nein gesagt werden.
    Genauso ist es mit dem sozialen Stand des Bergarbeiters. Ich habe Ihnen vorhin einige Zahlen genannt. Es ist doch ganz klar, daß, wenn man an einer Preisobergrenze angekommen ist, dann eben mit der sozialen Besserstellung des Bergarbeiters Schluß sein müßte, wenn man nicht andere Methoden als Preiserhöhungen findet. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat hier sehr gut dargelegt — und wir beide sind uns darüber einig, Herr Kollege Friedensburg —, daß die Steigerung der Produktivität im Kohlenbergbau, ich würde nicht sagen: aus Naturgesetzen — die gibt es in der Wirtschaft nicht —, aber aus den natürlichen Bedingungen des Kohlenbergbaus nicht mit der allgemeinen volkswirtschaftlichen Entwicklung Schritt halten kann. Wenn also der Kohlenbergbau den Lohn, der dem Bergarbeiter im Hinblick auf die Schwere seiner Arbeit und im Hinblick auf die Entwicklung des Lebensstandards bei den übrigen Menschen in Deutschland nicht versagt werden kann, aus der zuwachsenden Produktivität nicht decken kann, müssen wir eine Lösung finden, die soziale Besserstellung des Bergmanns auf andere Weise zu erreichen. Auch das sollte man sich einmal überlegen. Über den Preis geht es jedenfalls nicht. Das habe ich hier vorhin festgestellt, und ich bedaure sehr, daß weder der Bundeswirtschaftsminister noch sonst einer der Debatteredner zu der Frage Stellung genommen hat, wie man den vielberedeten sozialen Stand des Bergarbeiters sichern kann, wenn es nicht über den Preis geht, und ob man dafür andere Methoden hat.
    Wir sind der Auffassung, daß man die Frage der sozialen Sicherheit im Kohlenbergbau auf andere Weise lösen muß, als das bisher der Fall gewesen ist. Erst nehmen Sie dem Kohlenbergbau die 6,5 % Knappschaftsbeiträge ab, weil er sie nicht tragen kann, und nach einem Jahr kriegt er sie wieder aufgeknallt. Mit solchen Aushilfslösungen können Sie doch keine echte Kohlenpolitik treiben. Wenn Sie sich schon einmal dafür entscheiden — ich halte die Entscheidung für richtig —, dem Bergarbeiter eine öffentliche Anerkennung in Form einer Bergarbeiterprämie zu geben, dann müssen Sie sich auch überlegen, ob man nicht das ganze System der sozialen Sicherung innerhalb der Kohle auf breitester Basis untersuchen sollte, um eine Lösung zu finden, durch die einerseits ein möglichst hoher Produktivitätsgrad des Kohlenbergbaus und andererseits eine ausreichende soziale Sicherstellung des Bergmanns herbeigeführt wird.
    Darum sagen wir: setzen wir uns einmal zusammen, untersuchen wir das Problem und reden wir doch nicht immer darum herum, der Bergarbeiter müsse seinen sozialen Stand wahren, sondern: wie wollen wir gemeinsam dieses Problem lösen? Ich bedaure sehr, meine Damen und Herren, daß von Ihrer Seite dazu nicht ein einziger Beitrag geleistet worden ist. Das tut mir leid. Denn das ist für mein Empfinden ein ganz entscheidendes Moment der Kohlepolitik, über das man sich in dieser Kohlenpreisdebatte hätte unterhalten müssen. Ob die Kostenlage heute oder in vier Jahren soweit ist, daß bei dieser Bewirtschaftung der Kohle Preiserhöhungen erforderlich sind, das ist nicht so furchtbar interessant. Wichtig ist: Gibt es nicht eine konstruktive Lösung der Kohlenfrage, die uns nicht jeden Augenblick vor diese Probleme stellt, eine Lösung, nicht immer nur mit gelegentlichen Aushilfsmitteln und Aushilfsmethoden zu arbeiten?
    Damit komme ich zu den Ausführungen, die von Herrn Kollegen Hellwig — oder vom Kollegen Friedensburg; ich bitte um Entschuldigung, wenn ich es nicht genau notiert habe — über die Preisentwicklung gemacht worden sind. Da wurde gesagt, es komme nicht darauf an, zunächst mehr zu verteilen, sondern erst mehr zu erzeugen. Ich weiß nicht, an .wen Sie das gerichtet haben. Für uns Sozialdemokraten ist es eine Erfahrung längerer Jahrzehnte, daß das A und O der Wirtschaft und die Voraussetzung einer gerechteren Eigentumsverteilung ist, mehr und besser zu produzieren. Das brauchen Sie uns dazu nicht zu sagen.

    (Abg. Dr. Hellwig: Das war bei Ihnen vorhin nicht mehr deutlich!)

    — Das ist bei mir selbstverständlich, auch wenn ich es nicht jedesmal als Einleitung zu meiner Entschuldigung Ihnen gegenüber sagen muß.

    (Abg. Schoettle: Das Unverständnis liegt bei Herrn Dr. Hellwigl)

    Herr Dr. Hellwig, wenn Sie z. B. so ein klein wenig
    die sozialistische Literatur, die nach 1891, nach dem
    Erfurter Programm, das Sie vorhin zitiert haben,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1957 149


    Dr. Deist
    erschienen ist, studierten, dann wären Sie um manches klüger.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD. — Abg. Dr. Hellwig: Herr Dr. Deist, Sie werden erstaunt sein, wie viel ich davon sammle! Nächstens kommen Sie zu mir, um meine Sammlung mit zu benutzen!)

    — Nun, Herr Dr. Hellwig, Sie haben heute nicht sehr viel Gebrauch von diesem Studium gemacht!

    (Heiterkeit bei der SPD. — Abg. Dr. Hellwig: Nur stehe ich mit beiden Beinen in der Wirklichkeit!)

    Dann haben Sie, Herr Kollege Hellwig, dargelegt
    — ich glaube, Sie wollten da auch so eine Art Naturgesetz konstruieren —, daß der Anteil des Lohn- und Gehaltseinkommens am Volkseinkommen immer stetig geblieben sei und sich eigentlich in den verschiedenen europäischen Ländern gar nicht verändert habe.

    (Abg. Dr. Hellwig: Einschließlich der sozialistischen!)

    — Einschließlich der sozialistischen — gelegentlich sozialistisch regierten Länder; jawohl.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Gelegentlich?)

    Das ist tatsächlich eine Feststellung, die nicht zu bestreiten ist, die ich übrigens schon einmal auch hier im Hause gemacht habe; ich nehme an, Sie haben nicht von mir plagiiert, ich nicht umgekehrt, sondern wir haben dieselben Quellen verwandt. — Herr Professor Krelle hat dazu auf der letzten sozialpolitischen Tagung einige bemerkenswerte Ausführungen gemacht. Er hat gesagt: Es ist ein Ergebnis der machtpolitischen Situation in den modernen Industriestaaten, daß der Anteil der Arbeitnehmer, auch wenn die Gewerkschaften noch so sehr wirken, praktisch nicht über diesen bestimmten Satz hinwegkommen kann. Und jetzt, Herr Kollege Hellwig, eine Frage. Der Herr Bundeswirtschaftsminister ist ein Anhänger der Vorstellung „Eigentum für alle". Er ist der Auffassung — und ich pflichte ihm da restlos bei —, daß die große Vermögensansammlung in den Unternehmungen — ich brauche Ihnen nicht immer wieder aus dem Gutachten über den Kapitalmarkt zu zitieren —, daß diese große Ansammlung von wirtschaftlichem Vermögen in verhältnismäßig wenigen Unternehmen nicht über die Selbstfinanzierung allein diesen Unternehmungen und ihren Aktionären, sondern einer breiten Schicht der Bevölkerung zugute kommen müßte. Wenn das ernst gemeint ist — und ich unterstelle das, für den Zweck der Diskussion, möchte ich sagen —, Herr Kollege Hellwig, dann ist doch wohl die Konsequenz, daß eben die Unternehmereinkommen und die Unternehmenseinkommen, aus denen bisher die Selbstfinanzierung gespeist wurde, in ihrem Anteil am Gesamteinkommen sinken und dafür der Anteil der Arbeitnehmer gesteigert werden muß, wenn sie mit zu denen gehören sollen, die über das Sparen sich an diesem Vermögenszuwachs beteiligen.

    (Abg. Dr. Hellwig: Geschieht doch laufend bei uns!)

    — Aber, Herr Hellwig, gerade haben Sie festgestellt, daß, von ganz geringen Korrektürchen abgesehen, der Anteil der Lohn- und Gehaltseinkommen ständig konstant bleibt.

    (Abg. Dr. Hellwig: In anderen Ländern, bei uns in den letzten Jahren eben nicht!)

    — Aber nun lassen Sie mich zu Ende reden; ich gebe Ihnen sofort eine Frage frei, wenn Sie das wünschen. — Gerade haben Sie mir dargelegt, daß man das nicht so kurzfristig von einem Jahr zum anderen tun kann — Sie haben dann langfristig über zwei Jahre disponiert; das scheint mir auch nicht sehr langfristig zu sein —, sondern daß man die Dinge über einen längeren Zeitraum verfolgen muß. Und über längere Zeiträume sind die Anteile der verschiedenen Gruppen von Einkommensempfängern am gesamten Volkseinkommen bis heute gleich geblieben. Aber wenn Sie jetzt sagen wollen — ich möchte Sie gern darauf festlegen, Herr Dr. Hellwig —, daß Sie jetzt dabei seien, das zu ändern, dann bedeutet das in der Konsequenz, daß Lohn- und Gehaltsbewegungen über den Durchschnitt des Produktivitätszuwachses hinausgehen müssen, um den Anteil dieser breiten der Bevölkerung am Volkseinkommen zu verbessern. Dann bitte aber nicht mehr diese Argumentationen, die landauf und landab vertreten werden, wenn die Lohnbewegung gelegentlich über den Produktivitätszuwachs hinweggehe, sei dies ein Verbrechen an der Bevölkerung und an einer gesunden sozialen Entwicklung in Deutschland.
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Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
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    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte sehr!