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  • tocInhaltsverzeichnis
    2. Deutscher Bundestag — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1955 4399 80. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1955. Geschäftliche Mitteilungen . . . . 4400 D, 4449 D Beurlaubte Abgeordnete (Anlage 1) . . 4457 Mitteilung über Vorlage eines Berichts des Bundesministers für Wirtschaft über die Bauhilfe für die Stadt Kehl (Drucksache 1371) 4400 D Große Anfrage der Fraktion des GB/BHE u. Gen. betr. Anleihen der Lastenausgleichsbank zugunsten des Ausgleichsfonds (Drucksache 1168) 4401 A Dr. Kather (GB/BHE), Anfragender 4401 A Schäffer, Bundesminister der Finanzen 4403 D Ohlig (SPD) 4404 C Unterbrechung der Sitzung . 4407 A Kuntscher (CDU/CSU) . . . 4407 A, 4412 B Dr. Gille (GB/BHE) 4409 D Miller (CDU/CSU) 4411 D Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen über den Antrag der Fraktion der FDP betr. Abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksachen 1073, 217) 4412 B, 4458 Peters (SPD), Berichterstatter (Schriftlicher Bericht) 4458 Beschlußfassung 4412 C Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Nachträgliche Mitteilung an den Bundestag von der Bestellung eines Erbbaurechts an reichseigenen Grundstücken des ehem. Artillerie-Arsenals und des ehem. Scheibenhofs in Kiel- Friedrichsort (Drucksache 1322) . . . . 4412 C Überweisung an den Haushaltsausschuß . 4412 C Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung von reichseigenen Grundstücken des ehem. Truppenübungsplatzes Harksheide, Kreis Stormarn (Holstein) (Drucksache 1341) . . . 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß . 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung einer Teilfläche der ehem. Leweck-Kaserne in Oldenburg- Kreyenbrück an die Allgemeine Elektrizitäts-Gesellschaft (AEG) (Drucksache 1342) 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung von Teilflächen der ehem. Lüttich-Kaserne in Göttingen, Geismarlandstraße 33, an die Gothaer Lebensversicherung a. G. und die Gothaer Allgemeine Versicherung AG (Druck sache 1343) 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung der Halle 15 nebst einer Teilfläche des ehemaligen Heereszeugamts in Wiesbaden-Kastel an die Firma Elster & Co. in Wiesbaden-Kastel (Drucksache 1350) 4413 A Überweisung an den Haushaltsausschuß 4413 A Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung des reichseigenen Grundstücks in Münster, Aegidiikaserne, im Wege des Tausches an die Stadt Münster (Drucksachen 1323, 1113) 4413 A Beschlußfassung 4413 A Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung des Bundestages zur Bestellung eines Erbbaurechts an reichseigenen Grundstücken der ehem. Munitionsanstalt Mölln, Kreis Herzogtum Lauenburg, Schleswig-Holstein (Drucksachen 1324, 1160) 4413 B Dr. Gülich (SPD), Berichterstatter 4413 B Beschlußfassung 4413 D Unterbrechung der Sitzung . 4413 D Verkündung eines Schreibens des Bundeskanzlers über Hinterlegung der Ratifizierungsurkunden des Vertragswerks von London und Paris, über Inkrafttreten der Verträge und über die Beendigung des Besatzungsregimes: Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 4414 A Erklärungen nach § 36 der Geschäftsordnung: Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . 4414 B Ollenhauer (SPD) 4415 A Frau Dr. Dr. h. c. Lüders (FDP) . . 4415 A Seiboth (GB/BHE) 4415 B Dr. von Merkatz (DP) 4415 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . 4416 A Unterbrechung der Sitzung . 4416 C Beratung des Entwurfs einer Einunddreißigsten Verordnung über Zollsatzänderungen (Drucksache 1334) 4416 C Überweisung an den Ausschuß für Außenhandelsfragen 4146 C Beratung des Entwurfs einer Zweiunddreißigsten Verordnung über Zollsatzänderungen (Drucksache 1335) 4416 C Überweisung an den Ausschuß für Außenhandelsfragen 4416 D Beratung des Antrags der Abg. Frau Dr. Maxsein, Dr. Krone u. Gen. betr. Ausgelagerte Buchbestände der ehemaligen Preußischen Staatsbibliothek (Drucksache 1353) 4416 D Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU), Antragstellerin 4416 D Überweisung an den Ausschuß für Kulturpolitik 4417 D Erste Beratung des von den Abg. Stücklen, Griem, Schmücker u. Gen. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb (Drucksache 1329) 4417 D Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaftspolitik, an den Ausschuß für gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht und an den Rechtsausschuß . . 4418 A Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Drucksache 1274) 4418 A Storch, Bundesminister für Arbeit 4418 A, 4431 C Sabel (CDU/CSU) 4420 C Odenthal (SPD) 4424 A Hübner (FDP) 4432 A Kutschera (GB/BHE) 4433 B Dr. Dittrich (CDU/CSU) 4434 C Frau Dr. Bleyler (Freiburg) (CDU/CSU) 4436 D Scheppmann (CDU/CSU) 4438 C Vizepräsident Dr. Schneider . . . 4439 B Überweisung an den Ausschuß für Arbeit 4439 C Erste Beratung des Entwurfs eines Dritten Gesetzes über Änderungen und Ergänzungen von Vorschriften des Zweiten Buches der Reichsversicherungsordnung (Gesetz über Krankenversicherung der Rentner — KVdR) (Drucksache 1234) . . . . 4439 C Storch, Bundesminister für Arbeit 4439 C, 4448 B Dr. Franz (CDU/CSU) 4441 A Dr. Schellenberg (SPD) . . 4442 C, 4455 C Dr. Hammer (FDP) 4450 A Frau Finselberger (GB/BHE) . . 4452 B Präsident D. Dr. Gerstenmaier 4449 D, 4454 A Horn (CDU/CSU) 4454 A Überweisung an den Ausschuß für Sozialpolitik und an den Ausschuß für Fragen des Gesundheitswesens . . . 4456 B Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsgerichtsgesetzes (Drucksache 1340) 4456 C Even (CDU/CSU) 4456 D Überweisung an den Ausschuß für Arbeit 4456 D Nächste Sitzung, zur Tagesordnung: Präsident D. Dr. Gerstenmaier 4456 B, C, D Dr. Moerchel (CDU/CSU) 4456 C Anlage 1: Liste der beurlaubten Abgeordneten 4457 Anlage 2: Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen über den Antrag der Fraktion der FDP betr. abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksache 1073) 4458 Die Sitzung wird um 9 Uhr durch den Vizepräsidenten Dr. Schneider eröffnet.
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten a) Beurlaubungen Abgeordnete beurlaubt bis einschließlich Dr. Graf Henckel 31. Mai Pelster 28. Mai Kemmer (Bamberg) 28. Mai Frau Korspeter 28. Mai Onnen 28. Mai Frau Strobel 23. Mai Josten 20. Mai Berendsen 20. Mai Dr. Jaeger 20. Mai Dr. Kliesing 20. Mai Erler 20. Mai Eschmann 20. Mai Paul 20. Mai von Manteuffel (Neuß) 20. Mai Kalbitzer 16. Mai Hufnagel 15. Mai Dr. Wahl 15. Mai Eberhard 15. Mai Stingl 14. Mai Dr. Greve 14. Mai Arndgen 11. Mai Jahn (Stuttgart) 11. Mai Lang (München) 11. Mai Meyer (Wanne-Eickel) 11. Mai Heide 11. Mai Becker (Hamburg) 11. Mai Feller 10. Mai Dr. Bucher 10. Mai Dr. Furler 10. Mai Dr. Rinke 10. Mai Neumann 10. Mai Heiland 10. Mai Dr. Friedensburg 10. Mai Dr. Lenz (Godesberg) 7. Mai Frühwald 7. Mai Lücke 7. Mai Mißmahl 7. Mai Dr. Orth 7. Mai Baur (Augsburg) 7. Mai Scheuren 7. Mai Frau Welter (Aachen) 7. Mai Frau Ackermann 6. Mai Brandt (Berlin) 6. Mai Dr. Bucerius 6. Mai Abgeordnete beurlaubt bis einschließlich Diel 6. Mai Dr. Löhr 6. Mai Morgenthaler 6. Mai Schrader 6. Mai Schuler 6. Mai Frau Dr. Steinbiß 6. Mai Wagner (Ludwigshafen) 6. Mai Held 6. Mai Frau Dr. Jochmus 6. Mai Neuburger 6. Mai Unertl 6. Mai Dr. Welskop 6. Mai Dr. Wellhausen 6. Mai Dr. Schild (Düsseldorf) 6. Mai Mensing 6. Mai Lulay 6. Mai Bals 5. Mai Blachstein 5. Mai Cillien 5. Mai Dr. Hellwig 5. Mai Koenen (Lippstadt) 5. Mai Kühlthau 5. Mai Leibfried 5. Mai Dr. Lindrath 5. Mai Frau Meyer-Laule 5. Mai Meyer-Ronnenberg 5. Mai Dr. Miessner 5. Mai Dr. Mocker 5. Mai Schloß 5. Mai Dr. Schmid (Frankfurt) 5. Mai Schwann 5. Mai Scheel 5. Mai Graf von Spreti 5. Mai b) Urlaubsanträge Abgeordnete bis einschließlich Dr. Blank (Oberhausen) 18. Mai Dr. Deist 18. Mai Dr. Eckardt 18. Mai Dr. Kopf 18. Mai Dr. Kreyssig 18. Mai Lenz (Brühl) 18. Mai Dr. Oesterle 18. Mai 011enhauer 18. Mai Dr. Pohle (Düsseldorf) 18. Mai Dr. Dr. h. c. Pünder 18. Mai Sabaß 18. Mai Anlage 2 Drucksache 1073 (Vgl. S. 4412) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (19. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der FDP betreffend Abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksache 217) Berichterstatter: Abgeordneter Peters Der Antrag der Fraktion der FDP — Drucksache 217 — zielt auf eine Erhöhung der Freigrenze für Tabakwaren für die von Auslandsreisen zurückkehrenden Deutschen im Rahmen des Reisebedarfs von bisher 25 Zigaretten, 10 Zigarren, 50 g Feinschnitt und 50 g Pfeifentabak auf 100 Zigaretten, 25 Zigarren, 100 g Feinschnitt und 100 g Pfeifentabak. Dieser Antrag wurde in der 14. Plenarsitzung des Deutschen Bundestages am 11. Februar 1954 dem Ausschuß für Außenhandelsfragen zur Bearbeitung überwiesen. Durch eine am 9. März 1954 im Ältestenrat erzielte Übereinstimmung wurde jedoch festgelegt, daß der Antrag federführend im Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen, mitberatend im Ausschuß für Außenhandelsfragen zu bearbeiten sei. Demgemäß wurde verfahren. Der Ausschuß für Außenhandelsfragen stimmte dem Antrag in seiner Sitzung am 11. März 1954 einstimmig zu. Dabei ging man von der Tatsache aus, daß die anderen europäischen Nationen bei Grenzübertritten sich weit großzügiger bei der abgabefreien Einfuhr von Tabakwaren verhalten. Eine solche großzügigere Handhabung liege im Interesse des Fremdenverkehrs, zudem würden Außenhandelsinteressen nicht geschädigt. Der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen kam im Gegensatz dazu am 16. März 1954 zu einer ablehnenden Stellungnahme. Diese gegensätzliche Beschlußfassung der beiden beteiligten Ausschüsse gab Veranlassung, daß das Plenum des Deutschen Bundestages am 28. Mai 1954 den Mündlichen Bericht (Drucksache 335) ablehnte und den Antrag (Drucksache 217) erneut an die Ausschüsse verwies. Der Ausschuß für Außenhandelsfragen kam bei der erneuten Beratung wieder zu einer Befürwortung des Antrages, während der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen bei seiner Ablehnung verblieb. Diese Ablehnung fußt auf folgender Überlegung: Zur Zeit können deutschen Reisenden bei der Wiedereinreise aus dem Ausland die vorgesehenen Höchstmengen an Tabakwaren in den meisten Fällen unbedenklich als Reisebedarf freigelassen werden. Dagegen würden die beantragten größeren Mengen für aus dem Ausland zurückkehrende Deutsche kaum je als Reisebedarf anerkannt werden können. Wenn es nicht immer wieder zu unerfreulichen Auseinandersetzungen an der Grenze über den Bedarf an Tabakwaren für die weitere Reise kommen soll, müßten wohl auch die beantragten erhöhten Freimengen abgabefrei hereingelassen werden. Damit würde aber den Bevölkerungskreisen, die Auslandsreisen zu machen in der Lage sind, bei der Versorgung mit billigen Auslandstabakwaren ungerechtfertigte Vorteile gegenüber denjenigen gewährt werden, die ihre Tabakwaren versteuert im Bundesgebiet kaufen müssen. Eine solche Bevorzugung erscheint nicht gerechtfertigt. Zum Vergleich können auch nicht die höheren Freimengen herangezogen werden, die ausländischen Reisenden auf Grund eines OEEC-Beschlusses zustehen. Ihre Reisen enden in der Regel nicht wie die der deutschen Reisenden an einem bestimmten Ort im Inland. Sie sollen durch die höheren Freimengen in die Lage versetzt werden, für ihre Aufenthalte im Inland Tabakwaren abgabe frei mitzubringen, die sie geschmacklich gewöhrt sind. Von Bedeutung ist auch der Ausfall an Tabaksteuer, der durch die mit dem Antrag erstrebte Rechtsänderung eintreten würde. Nach den Angaben des Bundesfinanzministeriums sind im großen Reiseverkehr — außer dem kleinen Grenzverkehr — im Laufe eines Jahres über 14 Millionen deutsche Reisende von Auslandsreisen zurückgekommen. Würde ihnen statt der bisherigen Freimenge von 25 Zigaretten eine Freimenge von 100 Zigaretten gewährt werden, so würde dies theoretisch eine zusätzliche Einfuhr von 75 mal 14 Millionen über 1 Milliarde Zigaretten zur Folge haben können, die dem inländischen Zigarettenabsatz verlorengehen würde. Diese Menge würde einen Ausfall von über 51 Millionen DM Tabaksteuer nach sich ziehen. Nach Ansicht des Finanzausschusses würde ein solcher Steuerausfall die beantragte Vergünstigung der deutschen Reisenden als zur Zeit nicht tragbar erscheinen lassen. Schließlich ist zu berücksichtigen, daß die Auswirkungen auf den inländischen Absatz von Tabakwaren nicht nur fiskalischer Art sind, vielmehr würden vor allem auch die kleinen und mittleren Tabakwarenhersteller hierdurch fühlbar getroffen. Die Lage dieser Hersteller ist zur Zeit schon verzweifelt. Darüber hinaus besteht die Gefahr der handelspolitisch nicht erwünschten Zurückgewöhnung deutscher Raucher auf Virginia-sorten. Bonn, den 13. Dezember 1954 Peters Berichterstatter
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Anton Storch


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Professor Schellenberg hat gesagt, bei meinen Darlegungen über die Beteiligung der Versicherten an den Krankenkosten sei ich sehr vorsichtig vorgegangen. Nun möchte ich ihn bitten, sich auf Grund seiner geographischen Kenntnisse von der freien Welt die Länder in Europa zu vergegenwärtigen, die ich genannt habe. Wenn ich unten anfange, dann ist das erste die Schweiz, danach kommt Frankreich, dann kommen Belgien und Luxemburg, und oben als unser Nachbar kommt Dänemark. Es fehlen also von unseren direkten Nachbarn, soweit ich sehe, nur Holland und Österreich.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich freue mich immer, wenn der Herr Kollege Schellenberg in sehr temperamentvoller Art hier seine Ausführungen macht; aber heute ist er doch an dem eigentlichen Grundproblem vorbeigegangen. Ich habe in meinen Darlegungen gesagt, daß das, was wir auf dem Gebiete der Krankenversicherung der Rentner haben, die Gesetzgebung eines totalitären Staates ist, der eben das Geld für seine Kriegsausgaben dort genommen hat, wo er es vorfand. Jedes verantwortliche Parlament hätte, wenn es eine derartige Gesetzesvorlage, wie sie 1941 verabschiedet worden ist, bekommen hätte, zumindest die Frage gestellt: Wer sorgt für die Deckung, wer gibt hierfür die Geldmittel? Man kann doch nicht hingehen, Herr Professor Schellenberg, und draußen den Rentnern sagen: Eure Rente ist zu niedrig, wenn man auf der anderen Seite sagt: die Mittel, die für eure Rente zusammengetragen werden, werden für versicherungsfremde Aufgaben verausgabt! Das ist doch die ganze Geschichte.

    (Zurufe von der SPD. — Abg. Dr. Schellenberg meldet sich zum Wort.)

    — Herr Professor Schellenberg, Sie wollten mir eine Frage stellen? — Ich habe in meinen Ausführungen vorhin gesagt: wir haben früher in unseren Rentenversicherungen, bewußt vom Gesetzgeber, nur eine Zuschußrente für den alten Mann festgelegt, der in seiner Familiengemeinschaft blieb und in diese Familiengemeinschaft einen kleinen Zuschuß in Gestalt der Rente hineingebracht hat. Wir stehen heute auf Grund der ganz anderen Verhältnisse bei uns und in der Welt vor der Aufgabe, dem Rentner eine Rente zu geben, mit der er letzten Endes auch seinen Lebensunterhalt decken kann.

    (Abg. Dr. Preller: Und seine Krankheit! Das gehört doch in die Rentenversicherung!)

    — Herr Professor, Sie sagen, das gehört in die Rentenversicherung. Früher, als Ihre Partei und die Partei, zu der ich gehört habe, im wesentlichen die soziale Gesetzgebung getragen haben, hat niemand an eine derartige Regelung gedacht, niemand, weil man sich vor allen Dingen dessen bewußt war, daß man durch die Rentenversicherung eine Rente für die Invaliden und Alten sichern wollte. Man wollte nicht den Staat, die Gemeinden und alle diejenigen, die die Fürsorgeleistungen zu erbringen haben, entlasten. Das ist doch hier eingetreten. Wenn der Mann früher seine Invalidenrente bekam — ich weiß das, weil ich letzten Endes unter den Arbeitern gelebt habe —, ging er hin und meldete sich bei der Krankenkasse als freiwilliges Mitglied an und bezahlte seinen Beitrag im Verhältnis zu seiner Rente, die damals


    (Bundesminister Storch)

    kaum 40 Mark ausmachte. Das war der praktische Zustand. Wenn der Mann sich nicht versichern konnte, hatte die Fürsorge für ihn einzutreten. Wenn man diese Rentnerkrankenversicherung auf Kosten der Fürsorgeträger im Jahre 1941 zwangsweise eingeführt hätte, würde ich sie als einen Fortschritt angesehen haben.
    Nun hat Herr Professor Schellenberg — darüber habe ich mich sehr gefreut — selbst davon gesprochen, daß es sich bei dem Krankenhausaufenthalt der Rentner in vielen Fällen um Fälle handelt, die mit einem akuten Krankheitszustand gar nichts zu tun haben. Es handelt sich hier nach dem, was mir die Ärzte und die Leute aus den Krankenhäusern sagen, um einen Kreis von Menschen, die eigentlich in ein Siechenhaus oder in ein Altersheim gehören. Sollen wir denn nun aus den Mitteln der zwangsweise Sozialversicherten auch noch diese Aufgabe übernehmen? Hätten wir nicht allen Grund, die Forderung zu stellen, daß der Gesundheitsdienst in erster Linie eine Aufgabe der Gemeinschaft, d. h. des gesamten Volkes ist? Früher haben wir die soziale Gesetzgebung auf allen Gebieten doch gemacht, dem arbeitenden Menschen eine Sicherung für die Wechselfälle des Lebens zu geben. Gehen Sie doch her und sehen Sie sich unsere gesamten Sozialleistungen an! Die Fürsorge ist heute noch mit 640 Millionen DM beteiligt, bei einem Gesamtbetrag von 21 1/2 Milliarden DM.

    (Hört! Hört! in der Mitte.)

    Wir haben in die Sozialversicherung mehr und mehr die Leistungen der Fürsorge übernommen. Was Sie hier fordern, ist ein weiterer Schritt auf diesem falschen Wege. Wenn Sie mir sagen, daß Sie das notwendige Geld, nämlich diese 540 Millionen DM, die die Rentnerkrankenversicherung heute tatsächlich kostet, in irgendeiner Form als Einnahme für die Rentenversicherungsträger sicherstellen wollen, dann kann ich einen ganz großen Weg mit Ihnen gehen. Aber wir haben es ja vorhin gehört. Der Herr Professor Schellenberg hat sich in einer wirklich netten Geste an die Vertreter des Handwerks gewandt und hat gesagt: Ihr armen Luder, ihr seid ja nicht krankenversicherungspflichtig. Herr Professor Schellenberg, wie stellen Sie sich denn die Lösung dieser Dinge vor? Wenn man in der Altersversorgung des Handwerks die Halbversicherung eingerichtet hat, bekommt der Mann nachher auf Grund eines halben Beitrags eine Rente. Die Privatversicherung, die die Hälfte seines Altersversorgungsrisikos mit einer Verdienstchance gehabt hat, braucht für die Krankenversicherung des Rentners keinen Pfennig aufzubringen. Aber die anderen, die pflichtversichert waren, müssen das Geld aufbringen, um auch an diese Halbversicherten die Leistungen der Rentnerkrankenversicherung zu zahlen.
    Das sind alles Dinge, Herr Professor, an denen wir nicht vorbeigehen können. Wir wissen doch, daß wir unter den freiwillig Weiterversicherten Leute haben, die in Wirklichkeit gar nicht das Schutzbedürfnis in der Sozialversicherung haben.

    (Zuruf von der Mitte: Das ist richtig!)

    Wir haben immer auf dem Standpunkt gestanden, Herr Professor, daß 'das, was in einer Rentenversicherung durch Beitragsleistung erworben wird, ein Rechtsanspruch ist. Sollen wir jemandem, der 15 Jahre in der Volkswirtschaft in einem versicherungspflichtigen Verhältnis gestanden hat, dann 25 Jahre als Selbständiger in der Wirtschaft tätig war und dort gut verdient hat, so daß er die Krankenversicherung nicht nötig hatte, nachher, wenn er die Rente bekommt, die im Verhältnis zu seinem Einkommen vielleicht gar nicht allzu viel ausmacht, nun den ganzen Gesundheitsdienst für seinen Lebensabend zusätzlich geben? Wenn Sie so sehr auf die Tränendrüsen gedrückt haben mit dem armen, armen Rentner, der nachher, wenn er ins Krankenhaus kommt, 40 % seiner Rente eventuell aufgeben muß, dann muß ich fragen: Wer bekommt denn die Rente, wenn der Rentner im Krankenhaus ist? Das sind doch in .den meisten Fällen diejenigen, die die alten Leute vor allem im Winter nicht zu Hause haben wollen.
    Wir werden ja im Ausschuß die Möglichkeit haben, uns mit den Menschen, die in den Rentenversicherungsträgern, entweder in der Geschäftsführung oder in ,der Selbstverwaltung, tätig sind, zu unterhalten. Ich glaube, Herr Professor, bei dieser Aussprache wird Ihnen ein großer Teil ihrer ,eigenen Parteifreunde, die sich in der Sozialversicherung durch jahrzehntelange Tätigkeit einen Namen erworben haben, etwas ganz anderes sagen als das, was man sagt, wenn man die Dinge nur theoretisch nimmt.

    (Widerspruch bei der SPD. — Zuruf von der SPD: Unmöglich, was Sie da sagen!)

    Herr Professor Schellenberg, lassen Sie mich zum Schluß — (Abg. Schröter [Wilmersdorf]: Er hat doch
    wirklich aus der Praxis gesprochen!)
    — Ja, das wollte ich eben gerade noch sagen: Wenn Ihr Parteifreund, der frühere Regierende Bürgermeister von Berlin, Herr Professor Reuter nicht das Ende aufgefangen hätte, dann hätten Sie den kompletten Bankrott des Berliner Experiments erlebt.

    (Beifall in der Mitte und rechts. — Widerspruch bei der SPD. — Abg. Schröter [Wilmersdorf]: Auch Idas muß noch herhalten! Aber Herr Minister, das hatten Sie doch eigentlich nicht nötig! — Bundesarbeitsminister Storch: Man soll die Dinge nicht überspitzen! — Abg. Schröter [Wilmersdorf]: Es fing so harmlos an! — Bundesarbeitsminister Storch: Dann darf man es eben nicht so überspitzen!)



Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Meine Damen und Herren, beruhigen Sie sich! Es stehen noch so viele Redner für und wider auf der Liste, daß ich fürchte, wir werden heute sowieso nicht fertig. Ich verbinde damit die ergebene Bitte an alle diejenigen, die sich gemeldet haben oder sich noch zu melden beabsichtigen, sich möglichst kurz zu fassen. Unsere Tagesordnung sieht einfach verzweifelt aus. Morgen vormittag müssen die Große Anfrage betreffend ,die Röchlingschen Eisen- und Stahlwerke und der Antrag betreffend Plenarsitzung in Berlin erledigt werden. Ich appelliere an das Hohe Haus, dazu beizutragen, daß wir in dieser Woche wenigstens noch mit einigen anderen Sachen fertig werden.
Nun, Herr Kollege Dr. Hammer, haben Sie das Wort.


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Richard Hammer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Dr. Franz hat am Beginn seiner Ausführungen davon gesprochen, daß dieses Gesetz über die Rentnerkrankenversicherung ein Teil der kommenden Sozialversicherungsreform sei. Er hat am Ende seiner Rede wieder davon gesprochen. Wenn ich nicht ganz schlecht zugehört habe, dann hat der Herr Arbeitsminister persönlich eine solche Aussage nicht gemacht. Ich halte es mit ihm. Ich bin überzeugt, daß in der Form dieser Kabinettsvorlage der Stein nicht in das Gebäude der künftigen Sozialreform einzupassen ist,

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    sondern daß er durch die Parteien dieses Hauses ganz erheblich behauen und modelliert werden muß.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Kurz in Erfüllung des Wunsches des Herrn Präsidenten: Kostenträger! Die Fama berichtet, daß im Jahre 1941, als die Verordnung über die derzeitige Rentnerkrankenversicherung herauskam, ein Anhören des Deutschen Städtetages stattgefunden habe. Dort hätten die Vertreter des Städtetages erklärt, diese Neuregelung würde sie ganz erheblich von Fürsorgeaufgaben entlasten, und sie hätten sich bereit erklärt, als Äquivalent eine Senkung der Verpflegungssätze in den kommunalen Krankenhäusern zu bieten. Das haben sie nicht getan. Im Gegenteil, Sie wissen, daß die Bewegung im Augenblick leider Gottes anders herum geht. Immerhin sind diese Leute damals nicht der Ansicht gewesen, die der Herr Professor Schellenberg hier vorgetragen hat; daß die Solidarität allein genügt hätte. Sie waren jedenfalls der Ansicht, daß in den Kapitalien der Rentenversicherungsanstalten keine Dekkungsmittel oder zweckgebundene Mittel für die Rentnerkrankenversicherung enthalten waren. Sonst wären sie nicht der Ansicht gewesen, sie würden von ihren kommunalen Pflichten entlastet werden.
    Die Konstruktion ist jetzt doch so, daß die Rentenversicherung nach einem neugeschaffenen System der Krankenversicherung die Mittel zur Verfügung stellen soll. Ich will auf das System nicht im einzelnen eingehen: eine fingierte Grundlohnsumme, davon noch hohe Rabatte. Ich gehe nur auf das Entscheidende ein. Es herrscht gar kein Zweifel darüber, daß das, was hier an die Krankenversicherungsträger gegeben wird, unter keinen Umständen dazu ausreicht, die tatsächlichen Aufwendungen der Krankenversicherung für die Rentner zu decken. Wenn die Mittel nicht ausreichend sind, dann gibt es in der Krankenversicherung nur zwei Möglichkeiten: man erhöht die Beiträge oder man senkt die Leistung.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Es gibt noch eine dritte, etwas unfaire Methode; ich hoffe, daß ihre Zeit bald vorbei ist. In den letzten Jahren ist man seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen. Man hat den Ärzten einfach nur die Hälfte ihres Honorars gegeben. Die Zeiten scheinen jetzt vorbei zu sein. Genau genommen gibt es aber nur zwei Möglichkeiten: Beitragserhöhung oder Leistungssenkung.
    Was die Frage der Beitragserhöhung angeht, so habe ich den Eindruck, daß zwei entscheidende und bedeutsame Gruppen in Deutschland — Arbeitgeber und Arbeitnehmer — die nach dem Gesetz zur Wiederherstellung der Selbstverwaltung gemeinsam diese Dinge bestimmen, gar nicht bereit sind, in irgendeiner Form an die Erhöhung des Beitrags heranzugehen.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Das Kabinett hat sich in der Vorlage Mühe gegeben, den Kreis der Leute, die einen Anspruch auf die Rentnerkrankenversicherung haben sollen, klein zu halten. Auch von der Frage der Rechtmäßigkeit ganz abgesehen, ist an den Ausführungen des Herrn Professors Schellenberg einiges richtig. Mit dem Grundsatz des Versicherungsprinzips deckt sich die Vorlage nicht ganz.
    Ich will ferner darauf hinweisen, daß das vorgeschlagene Experiment, nur die Rentner mit einem Anspruch an die Rentnerkrankenversicherung auszustatten, die mindestens zwölf Monate in den letzten fünf Jahren vor ,dem Eintritt ihrer Invalidität versichert gewesen sind, wenn man damit die Zahl der Anspruchsberechtigten verringern wollte, zwecklos sein dürfte. Man bietet für diese zwölf Monate Mitgliedschaft eine ganz hervorragende Leistung. Man bietet dieser Personengruppe einen Krankenschein vom 65. Lebensjahr bis zum Tage ihres seligen Endes ohne den Zwang zur laufenden Beitragszahlung. Ich bin überzeugt, daß die Aufforderung, so zu verfahren, eine ganz große Anzahl von Leuten, die zwar später einmal einen Anspruch auf eine Altersrente haben, aber nicht pflichtversichert sind, veranlaßt, in irgendeiner Form wieder Kontakt mit den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung zu bekommen. Also das, was Gegenstand einer ernsthaften Überlegung war: wie schränkt man den Personenkreis, der nach § 176 in der Krankenversicherung versichert ist, ein, weil seine Ansprüche über den Rahmen des in der Krankenversicherung Üblichen hinausgehen?, wird hier preisgegeben. In Zukunft wird die Gruppe der sogenannten freiwillig Versicherten immer größer und immer größer werden, aber niemals wird die Krankenversicherung ausreichende Mittel zur Abdeckung dieser neuen Risiken erhalten. Diese Mittel können letzten Endes, wenn sich an dem System nichts ändert, nur durch eine Beschränkung der Leistungen der übrigen Versicherten der Versicherungsträger gewonnen werden.
    Wir sind doch der Ansicht, daß es eigentlich nur eine saubere Lösung gibt. Da wir die Rentnerkrankenversicherung für notwendig halten, sollte man dafür sorgen, daß die echten Kosten dieser Versicherung durch die Gewährung eines Rentenzuschlages an jeden Rentner aufzubringen sind. Der eine kann in Fortsetzung seines alten Versicherungsverhältnisses die Mittel zur Beitragszahlung verwenden. Der andere kann von irgendeinem Angebot einer privaten Krankenversicherung oder einer Ersatzkasse Gebrauch machen. Das mag ihm überlassen bleiben. Eine solche Regelung hätte zwei große Vorteile. Erstens könnte niemals 'der Einwand gemacht werden, sie widerspreche dem Gedanken der Versicherung. Zweitens brächte sie die Träger der Krankenversicherung niemals in die Verlegenheit, Leistungen ohne echten Anspruch zu bewilligen.
    Um die Ausgaben zu mindern, ist die Bundesregierung zu den Bestimmungen über die Selbstbeteiligung der Versicherten gekommen. Sie gelten jetzt, wenn das Gesetz so beschlossen wird — was ich bezweifle —, für alle Versicherten in der Bundesrepublik. Aber das Gesetz 'ist doch angekündigt


    (Dr. Hammer)

    worden als ein Gesetz über die Rentnerkrankenversicherung!

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Das ist von den Millionen Rentnern in Deutschland an den Lautsprechern gehört und aus den Zeitungen entnommen worden, und ausgerechnet sie bekommen in diesem Moment diese merkwürdige Kostenbeteiligung präsentiert. Meine Damen und Herren, Selbstbeteiligung, Tragen des eigenen Risikos, ist ja nicht eine Erfindung dieses Kabinetts, das begann ja mit den Brüningschen Notverordnungen. Aber immer stand in diesen Verordnungen ein Befreiungskatalog, und in diesem Befreiungskatalog waren die Rentner aufgeführt. Ausgerechnet unter der Parole „Rentnergesetzgebung" beginnt man mit dieser Maßnahme!
    Ich bin ohne Namensnennung, aber wegen meines Berufs von Herrn Professor Schellenberg verschiedentlich angesprochen worden, und ich will darauf gleich antworten. Herr Minister Storch hat vorhin von Bagatellfällen gesprochen. Ich muß dazu eines ergänzend nachtragen. Auch ganz schwere Erkrankungen insbesondere die gefürchteten
    Krebserkrankungen und die Tuberkulose, fangen als Bagatellfälle an!

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Das Problem der Früherfassung kann nicht mit einer Handbewegung beseitigt werden. Die Frage lautet nur so: Würde denn eine Krankenscheingebühr dazu führen, daß eine so große Entlastung der Kassenärzte vom Rezeptschreiben für Leute, die Pfefferminztee verlangen und die mit jedem Schnupfen gelaufen kommen, eintritt, daß der Arzt Zeit hätte, sich der Diagnostik mehr zu widmen, als das im Augenblick bei überfüllten Warteräumen möglich ist? Das könnte sein, meine Damen und Herren! Wir werden uns im Ausschuß sehr reiflich zu überlegen heben: was dient der Früherkennung der Erkrank ungen im Augenblick besser, die Krankenscheingebühr oder das Weglassen der Krankenscheingebühr?
    Anders und präzise kann ich mich jetzt schon über die Frage der Krankenhauskostenbeteiligung der Rentner ausdrücken. — Ich bitte, Seite 3 aufzuschlagen, in der linken Spalte unten —: „Dem § 184 wird folgender Abs. 6 angefügt." Der letzte Satz lautet:
    Sie kann Richtlinien festlegen, nach denen der Vorstand zur Vermeidung unbilliger Härten in Einzelfällen die Beteiligung ermäßigen oder von ihr absehen kann.
    Das ist die Einführung der Bedürfnisprüfung in die deutsche Sozialversicherung!

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Dieser Gedanke ist der deutschen Sozialversicherung bis jetzt völlig fremd gewesen.
    Sehr viele, die allermeisten der Rentner, bei denen eine Krankenhauseinweisung in Frage kommt, werden sagen, daß bei ihnen eine unbillige Härte bestehe. Ich glaube, die meisten werden so argumentieren. Dann werden Sie erleben, daß die Prüfung für die Anwendung eines solchen Paragraphen zu einer Reihe von Streitfällen, zu endlosen Streitfällen an den Schaltern der Krankenkassen führt und daß die Streitfälle bis in die Instanzen der Sozialgerichtsbarkeit hinein endlos weiterlaufen. Sie werden dann etwas erleben, was wir in der deutschen Krankenversicherung bis
    heute noch nicht erlebt haben: den Zwang zu einer
    ungeheuren Aufblähung des Verwaltungsapparats.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Sehr richtig!)

    Vor einigen Jahren habe ich mich in den Vereinigten Staaten mit einer Reihe von Sozialpolitikern darüber unterhalten, warum eigentlich die Amerikaner in den Krisenjahren ihre große Altersrentenversicherung eingeführt haben. An Mitteln hat es ihren karitativen Verbänden nicht gefehlt; die haben spendefreudig pro anno ruhig 4 Milliarden Golddollar aufgebracht. Das war nicht der Grund. Der Grund war ein anderer. Diese Organisationen, die das freiwillig taten, konnten das nicht anders machen als unter Durchführung einer fortgesetzten Bedürftigkeitsprüfung. Und diese Situation, daß ein großer Teil von Staatsbürgern einer fortgesetzten Überwachung seiner Lebensverhältnisse ausgesetzt war, war so unerträglich für das Empfinden eines demokratischen Volkes, daß man lieber die genormte Versicherung schuf.
    Wir kennen die Anwendung eines solchen Grundsatzes bei uns auch. Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer gibt es bekanntlich bekanntlich auch Richtlinien und Normen. Denken Sie an die Veranlagungsgrundsätze für die Landwirtschaft: Hektargrößen, Bonitäten usw. Auch da haben die klugen Finanzminister schon lange darauf verzichtet, die Idee des Rechts ganz besonders perfektionistisch anzuwenden; denn das Resultat wäre fürchterlich gewesen. Diese Idee eines perfektionistischen Rechts ist ja doch die Mutter zahlloser Beamtengeschlechter gewesen.

    (Heiterkeit bei der SPD. — Sehr gut! rechts.)

    § 184 Abs. 6 wird nicht durchzuführen sein; das Maß der wirtschaftlichen Vorteile wird den schlechten Eindruck nicht auswischen.
    Ich glaube, wir werden nach allem, was man hier gehört hat, im Ausschuß eine Mehrheit finden, die diese Beteiligung an den entstandenen Krankenhauskosten ablehnt.
    Noch einmal Grundsätzliches zu der Kostenbeteiligung. Der Herr Arbeitsminister und die Bundesregierung haben damit unserer Ansicht nach einen Weg beschritten, den man, wenn auch langsam, weiter beschreiten muß. Der Gedanke, daß der Versicherte das wirtschaftliche Risiko mitzutragen hat, wird bei uns ernsthaft diskutiert werden. Der Herr Arbeitsminister hat eine Reihe von Gründen dafür angegeben; es werden auch noch andere genannt werden. Auch ich will Ihnen noch einen anderen vortragen.
    Wenn man etwa die Idee entwickeln würde, die Naturalleistung, die in der Krankenbehandlung gewährt wird, in der Fürsorge zu gewähren, und wenn man den Fürsorgeunterstützten einen Korb mit Brot oder mit Fleisch in der Woche aushändigen wollte, dann möchte ich das Gelächter hören, das bei allen fortschrittlichen Sozialpolitikern sofort ausbräche. Naturalleistungen gehören in einen Katalog von Vorstellungen, die heißen: Deputat und Dienstbarkeit und Obrigkeit. Sie paßt letzten Endes nicht in einen Staat, von dem wir und alle Parteien dieses Hauses erwarten, daß er von selbstbewußten und freien demokratischen Leuten bewohnt wird. Keiner wird auf die Idee kommen, jetzt etwa die Forderung aufzustellen, in der deutschen Krankenversicherung die Naturalleistung abzuschaffen und die Erstattung einzuführen. Wir wissen ganz genau, daß dazu Reallöhne gehören,


    (Dr. Hammer)

    die wir im Augenblick nicht aufzuweisen haben. Aber niemals sollte bei einer kommenden Reform der Weg verlassen werden, den das Kabinett jetzt beschritten hat.
    Das Gesetz enthält auch auf der Leistungsseite eine Reihe sehr lobenswerter Verbesserungen: die Verbesserung des Sterbegeldes, die sehr hübsche Sache, daß nun auch der Anspruch des alten Menschen auf Zahnersatz erfüllt wird. Meine Damen und Herren, wer von Ihnen noch nicht die ersten grauen Haare hat, weiß nicht ganz genau, was das bedeutet. Im Alter hat der Mensch viel Bedürfnis nach Keramik, nach dreierlei Keramik: nach Tassen für den Bohnenkaffee, nach Gläschen, um ein paar Schlücke aus der Kelter des Dionysos zu bekommen, und nach den kleinen Porzellandingern: wenn man die im Mund hat, kann man kauen, und wenn man keine drin hat, kriegt man Leibweh. Übersehen Sie also nicht Dinge, die dem Praktiker in der Menschenbehandlung eigentlich nicht entgehen dürften.
    Meine Damen und Herren, die Stunde ist vorgerückt. Ich hoffe, daß bei den Beratungen im Ausschuß die Zusammenarbeit in diesem Hohen Hause dazu führen wird, daß eine Regelung der Krankenversorgung der Rentner in Deutschland so zustande kommt, daß sie allen alten Leuten in Deutschland gestattet, ihren Lebensabend in Ruhe zu verbringen.

    (Beifall.)