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    Deutscher Bundestag — 229. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. September 1952 10419 229. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. September 1952. Geschäftliche Mitteilungen 10421A Änderungen der Tagesordnung 10421B Kleine Anfrage Nr. 285 der Abg. Dr. Schmid (Tübingen) u. Gen. betr. Wohnungsbeschlagnahme in Mannheim und Sigmaringen (Nrn. 3615, 3677 der Drucksachen) 10421B Vorlage des Entwurfs einer Verordnung zur Ergänzung der Verordnung M Nr. 1/52 über Preise für Milch, Butter und Käse 10421B Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für das Besatzungsstatut und auswärtige Angelegenheiten (7. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der KPD betr. Großer Knechtsand (Nrn. 3604, 2970 der Drucksachen): Beratung abgesetzt 10421C Fortsetzung der Beratung der Berichte des Ausschusses für Verkehrswesen (27. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der BP betr. Bau der Zellertalbahn (Nrn. 3485, 440 der Drucksachen), über den Antrag der Abg. Volkholz, Donhauser, Dr. Seelos und Fraktion der BP betr. Geplante Einstellung der Lokalbahn Passau-Wegscheid auf der Strecke Obernzell-Wegscheid (Nrn. 3488, 1087 der Drucksachen), über die Anträge der Abg. Dr. Etzel, Dr. Seelos und Fraktion der BP betr. Bau einer Autobahn und der Abg. Dr. Baumgartner, Dr. Etzel, Dr. Seelos und Fraktion der BP betr. Ausbau und Instandsetzung des Straßennetzes in Bayern (Nrn. 3486, 442, 469 der Drucksachen) und über den Antrag der Abg. Stücklen, Strauß, Dr. Solleder, Bodensteiner u. Gen. betr. Straßenbauten in Bayern (Nrn. 3487, 470 der Drucksachen) . . 10421C Ausschußüberweisungen 10421D Beratung des interfraktionellen Antrags betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse (Umdruck Nr. 643) 10421D Beschlußfassung 10421D Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über das gerichtliche Verfahren bei Freiheitsentziehungen (Nr. 3640 der Drucksachen) 10421D Dr. Strauß, Staatssekretär im Bundesministerium der Justiz . . 10422A Dr. Wahl (CDU) 10422C Frau Dr. Steinbiß (CDU) 10423D Dr. Schneider (FDP) 10424C Dr. Hammer (FDP) 10424D Dr. Greve (SPD) 10425B Dr. Reismann (FU) 10427B Fisch (KPD) 10427D Ewers (DP) 10428C Ausschußüberweisung 10429B Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über Gebührenbefreiungen beim Wohnungsbau (Nr. 3611 der Drucksachen) . 10429B Ausschußüberweisung 10429C Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über den Auslieferungsvertrag zwischen der Bundesrepublik , Deutschland und Frankreich (Nr. 3599 der Drucksachen) . 10429C Ausschußüberweisung 10429D Beratung des Mündlichen 'Berichts des Ausschusses für Rechtswesen und Verfassungsrecht (23. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Dr. Nöll von der Nahmer, Dr. Nowack, Neumayer, Dr. Atzenroth, Dr. Blank, Dr. Wellhausen, Dr. Oellers u. Gen. betr. Vereinheitlichung des Rückerstattungsrechtes, über den Antrag der Abg. Schmidt (Bayern) u. Gen. betr. Abänderung des Gesetzes für Wiedergutmachung, über den Antrag der Abg. Dr. Solleder, Dr. Horlacher, Bauereisen u. Gen. betr. Änderung des Rückerstattungsgesetzes, über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Vorlage des Entwurfs eines Wiedergutmachungsgesetzes, über den Antrag der Fraktion der. BP betr. Rückerstattung feststellbaren ehemals jüdischen Vermögens (Restitution), (Nrn. 3583, 159, 886, 1010, 1828, 2447 der Drucksachen) in Verbindung mit der Ersten Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anerkennung des deutschen Widerstandes und zur Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts (Nr. 3472 der Drucksachen; Umdrucke Nrn. 653, 656) 10429D Dr. Weber (Koblenz) (CDU): als Berichterstatter 10430A als Abgeordneter 10443A Dr. Arndt (SPD), Antragsteller . . 10433C Dr. Etzel (Bamberg) (FU) 10436A Ewers (DP) 10436B Dr. Schneider (FDP) 10437B Müller (Frankfurt) (KPD) 10438C Dr. Greve (SPD) 10440B von Thadden (Fraktionslos) 10442C Abstimmungen 10445B Erste Beratung des Entwurfs eines Arbeitsgerichtsgesetzes (Nr. 3516 der Drucksachen; Umdruck Nr. 647) 10445C Storch, Bundesminister für Arbeit 10445C Sabel (CDU) 10446B Kohl (Stuttgart) (KPD) 10447B Richter (Frankfurt) (SPD) 10448B Dr. Atzenroth (FDP) 10449C Schuster (DP) 10450A Ausschußüberweisung 10450C Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über den Ablauf der durch Kriegsvorschriften gehemmten Fristen in der Sozial- und Arbeitslosenversicherung (Nr. 3597 der Drucksachen) 10450C Ausschußüberweisung 10450D Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Altersversorgung für das Deutsche Handwerk (Nr. 3598 der Drucksachen) . . . . 10450D Storch, Bundesminister für Arbeit . 10450D Dr. Etzel (Bamberg) (FU) 10451D Eickhoff (DP) 10452C Becker (Pirmasens) (CDU) 10453A Freidhof (SPD) 10454C Dr. Hammer (FDP) 10455D Ausschußüberweisung 10456A Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit (20. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Vorlage eines Gesetzes zur Bekämpfung der Schwarzarbeit (Nrn. 3566, 3135 der Drucksachen; Änderungsantrag Umdruck Nr. 655) 10456B Frau Kipp-Kaule (SPD), Berichterstatterin 10456B Dr. Etzel (Bamberg) (FU) 10457B Schmücker (CDU) 10457D Kalbfell (SPD) 10458D Storch, Bundesminister für Arbeit . 10459B Dr. Hammer (FDP) 10459D Schuster (DP) 10460A Abstimmungen 10460B Beratung des Antrags der Fraktion der DP betr. Angestellte und Beamte in Berlin (Nr. 3451 der Drucksachen) . . . . 10460C Frau Kalinke (DP), Antragstellerin 10460C, 10464B Schröter (SPD) 10461B Horn (CDU) 10463A Hübner (FDP): zur Sache 10463D persönliche Erklärung . . . . 10465A Arndgen (CDU) 10464D Beschlußfassung 104653 Beratung des Antrags der Fraktion der DP betr. Bundesanstalt für Angestelltenversicherung in Berlin (Nr. 3452 [neu] der Drucksachen) 10465B Frau Kalinke (DP): als Antragstellerin 10465B als Abgeordnete 10469A persönliche Erklärung 10471D Storch, Bundesminister für Arbeit 10466C Dr. Schellenberg (SPD) 10467A Kohl (Stuttgart) (KPD) 10468B Frau Wolff (SPD) 10470A Arndgen (CDU) 10471B Abstimmungen 10471C Beratung des Antrags der Fraktion der FU betr. Erhöhung der Posttarife (Nr. 3630 der Drucksachen) 10471D Mayerhofer (FU), Antragsteller . . 10472A Cramer (SPD) 10472B Leonhard (CDU) 10473A Dr. Schneider, Staatssekretär im Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen 10474B Niebes (KPD) 10475D Hübner (FDP) 10476A Dr.-Ing. Decker (FU) 10476C Ausschußüberweisungen 10476D Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Geschäftsordnung und Immunität (3. Ausschuß) betr. Genehmigung zum Strafverfahren gegen den Abg. Goetzendorff gemäß Schreiben des Bundesministers der Justiz vom 20. Juni 1952 (Nr. 3634 der Drucksachen) . . . . 10476D Muckermann (CDU), Berichterstatter 10477A Beschlußfassung 10477C Beratung der Übersicht Nr. 56 über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages über Petitionen (Umdruck Nr. 641) 10477C Beschlußfassung 10477C Nächste Sitzung 10477C Die Sitzung wird um 13 Uhr 31 Minuten durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Rede von Rudolf Freidhof


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine Damen und Herren! Der Bundestag hat in seiner 111. Sitzung vor etwa eineinhalb Jahren einstimmig beschlossen, daß die Regierung dem Bundestag ein Gesetz über die Altersversorgung des Deutschen Handwerks vorlegen soll. Daß diese Vorlage so lange gedauert hat, ist in erster Linie darauf zurückzuführen, daß selbst in den Handwerkerkreisen sehr große Meinungsverschiedenheiten über die Durchführung einer Altersversorgung bestanden haben.

    (Vizepräsident Dr. Schmid übernimmt den Vorsitz.)

    Durch das Erscheinen dieser Vorlage ist einem großen Teil des Handwerks der Wunsch erfüllt worden, eine neue Ordnung und eine neue Rechtsgrundlage für die Altersversorgung des Deutschen Handwerks zu schaffen. Ob alle Wünsche und alle Forderungen, die das Handwerk aufgestellt hat, erfüllt werden können, möchte ich bezweifeln. Das werden wir erst nach den Ausschußberatungen feststellen können, die wir gründlich durchführen müssen, um zu einer befriedigenden Regelung zu kommen.
    Über das soziale Schutzbedürfnis des Deutschen Handwerks besteht, glaube ich, hier im ganzen Hause keine Meinungsverschiedenheit. Meinungsverschiedenheit dürfte nur über das „Wie" bestehen. Über das Wie bestehen auch unter der Handwerkerschaft selbst große Meinungsverschiedenheiten. Wir Sozialdemokraten sind bereit, eine befriedigende Lösung herbeizuführen. Wir werden im Ausschuß unsere Anträge stellen, um zu versuchen, mit diesem Gesetzentwurf zu einer wirklich befriedigenden Regelung zu kommen.
    Nun hat das Handwerk eine Reihe von Forderungen aufgestellt. Ein Teil dieser Forderungen ist von der Regierung schon im Regierungsentwurf abgelehnt worden, weil zweifellos Forderungen aufgestellt worden sind, deren Erfüllung außerordentlich schwierig ist und über die erst in eingehenden Beratungen Klarheit geschaffen werden kann. Das ganze Problem ist schwierig. Dieser Gesetzentwurf knüpft an das während des „Dritten Reiches" im Jahre 1938 erlassene Gesetz an. Das Gesetz vom Jahre 1938 brachte keine echte Altersversorgung und keine befriedigende Lösung. Ich glaube auch, daß es den Gesetzgebern damals im „Dritten Reich" weniger auf die Altersversorgung des Deutschen Handwerks als vielmehr auf die Beiträge ankam, die man zur damaligen Zeit für bestimmte Zwecke notwendig brauchte.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Zu der in dieser Vorlage enthaltenen Wahlmöglichkeit für den einzelnen Handwerker, sich entweder in der Lebensversicherung oder in der An-


    (Freidhof)

    gestelltenversicherung zu versichern, möchte ich doch einige Bedenken anmelden. Die Lebensversicherung ist nach meiner festen Überzeugung keine echte Altersversorgung.

    (Abg. Stücklen: In diesem Gesetz ja, ist gleichwertig!)

    — Die Lebensversicherung ist keine echte Altersversorgung, weil in dem Gesetz keine Bestimmung enthalten ist — nach dem jetzt bestehenden Rechtszustand kann jede Lebensversicherung bis zu 80 % der eingezahlten Beiträge beliehen werden —, nach der die Möglichkeit besteht, daß, wenn die Lebensversicherung beliehen ist, der Betreffende, wenn er 65 Jahre alt ist, einen Betrag herausbekommt, der ihm noch einigermaßen das Leben ermöglicht. Ob also hier die Möglichkeit besteht, eine geeignete Rechtsgrundlage zu finden, wird in den Ausschußverhandlungen zu prüfen sein.
    Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß doch schon jetzt die Gefahr bestanden hat, daß die Leute nichts erhielten, und zwar durch die Währungsumstellung im Jahre 1948. Ich möchte hier also außerordentliche Bedenken anmelden und möchte sagen: die beste Versicherung auch für den Handwerker ist die Rentenversicherung. Das hat sich nach 1948 erwiesen, als die Umstellung 1 zu 1 stattfand. Alle diejenigen, die eine Rente bezogen, bekamen den vollen Betrag ohne Rücksicht auf die Währungsumstellung ausgezahlt.
    Dem Wunsch der Handwerker, daß die Invalidenversicherung für diejenigen Handwerker, die früher in ihr versichert gewesen sind — und der größte Teil kommt ja aus der Invalidenversicherung — ebenfalls als Grundlage ihrer Versicherung anerkannt wird, hat die Regierungsvorlage nicht Rechnung getragen. Wir werden im Ausschuß feststellen müssen, warum das nicht geschehen ist, und wir werden dann die nötigen Schritte unternehmen, um zu prüfen, ob nicht die Möglichkeit besteht, das doch noch in die Regierungsvorlage hineinzubringen.
    Außerordentlich schwierige Probleme bilden die Forderungen, die heute in der Angestelltenversicherung gesetzlich verankerte Wartezeit von 15 Jahren für Handwerker auf 5 Jahre herabzusetzen und für Handwerker, die das fünfzigste Lebensjahr überschritten haben, die Möglichkeit zu schaffen, die Beiträge für 10 zurückliegende Jahre nachzuzahlen. Diese Fragen können nicht ohne weiteres aus dem. Handgelenk mit Ja oder Nein beantwortet werden, sondern sie werden einer eingehenden Betrachtung unterzogen werden müssen. Die Regierung selber hat in ihrer Begründung zur Gesetzesvorlage darauf hingewiesen, daß es eine Ausnahme wäre und die anderen in der Angestelltenversicherung Versicherten sich zweifellos gegen eine solche Ausnahmeregelung wenden würden. Wir haben ja auch eine Reihe von Briefen von Rentenversicherungsträgern, von der DAG bekommen, die sich gegen eine Sonderregelung wenden. Wir müssen versuchen, bei dieser Regelung beide Teile zu einer befriedigenden Lösung zusammenzuführen.
    Bei der Beratung des Gesetzes in der 199. Sitzung am 19. März dieses Jahres habe ich darauf hingewiesen: es besteht die Gefahr, daß die guten Risiken, nämlich diejenigen, die über ein höheres Einkommen verfügen, in die Lebensversicherung gehen und die weniger guten Risiken — ich will nicht sagen: schlechten Risiken — in die Angestelltenversicherung übernommen werden müssen.
    Der Herr Arbeitsminister hat vorhin mit Recht darauf hingewiesen, daß die Lebensversicherung die Möglichkeit hat, kranke Leute abzuweisen, während die Angestelltenversicherung alle diese Kreise aufnehmen muß. Das sind Fragen, die im Ausschuß eingehend beraten werden müssen.
    Das Grundproblem bei allem ist: wer soll die Mittel aufbringen? Wer bezahlt die ungeheuren Beträge, die notwendig sind, um die Altersversorgung durchzuführen? Zweifellos ist das ein schwieriges Problem, weil nämlich der Handwerksmeister, der kleine Schneider oder Schuster usw., den gesamten Beitrag zu zahlen hat, also auch den Arbeitgeberbeitrag. Nach der Statistik ist erwiesen, daß ein erheblicher Prozentsatz in den unteren Klassen der Angestelltenversicherung versichert ist. Das heißt mit anderen Worten, daß sie, wenn sie invalide werden, nicht viel höher als über die Mindestrente hinauskommen werden. Das sind alles Probleme, die besprochen und gelöst werden müssen.
    Was die Aufwertung der Lebensversicherung anbelangt, so möchte ich mich den Ausführungen des Kollegen Becker anschließen. Wir werden zu prüfen haben, ob die Möglichkeit besteht, die Aufwertung der Lebensversicherung für die Handwerker durchzuführen, nachdem damals eine gesetzliche Verpflichtung bestanden hat, entweder nach der einen oder andern Seite eine Versicherung abzuschließen.
    Ich möchte meine Betrachtungen schließen, mich noch einmal auf meine Ausführungen berufen, die ich in der 199. Sitzung gemacht habe, und sagen, daß wir bei der Bedeutung, die das Deutsche Handwerk in unserer Volkswirtschaft einnimmt, alles tun werden, um eine befriedigende Lösung auch für die Altersversorgung des Deutschen Handwerks herbeizuführen.

    (Beifall.)



Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Richard Hammer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Meine Damen und Herren! Bei aller Skepsis, die wir jedem Vorschlag einer Zwangsversicherung gegenüber grundsätzlich aufweisen, begrüßen wir doch den Vorschlag des Herrn Arbeitsministers. Er scheint in dieser sehr problemreichen Situation doch die beste Diskussionsgrundlage zu geben, die man sich denken kann.
    Es ist nicht Aufgabe der ersten Beratung, so weit in ein Gesetz einzusteigen, daß das fast eine Einzelberatung wird. Wir sind in der letzten halben Stunde beinahe so weit gewesen. Gestatten Sie mir deshalb, nur noch einige wenige noch nicht genügend berücksichtigte Dinge anzudeuten.
    Es ist ganz bestimmt so, daß Hunderttausende von deutschen Handwerkern, fleißige und emsige Leute, die als Muster ihrer Nachbarn in staatsbürgerlicher Tugend und als Muster ihres Fleißes in der Arbeit Unerhörtes geleistet haben, in großer Not sind und auch noch in absehbarer Zeit in großer Not bleiben werden. Es ist auch zweifellos so, daß Hunderttausende dieser Leute nach dem Umfang ihres Betriebes Kleinstverdiener sind, daß ihre Bedürftigkeit so ist, daß man sie ohne weiteres in Parallele setzen muß zu einem großen Teil der Arbeitnehmer, oder wollen wir wegen der Lohnentwicklung lieber sagen: zu einem immer kleiner werdenden Teil der deutschen Arbeitnehmer, und daß sie zweifellos einer Alterssicherung in Form einer Rente oder in Form einer Leibrente bedürftig sind.


    (Dr. Hammer)

    Es ist verführerisch, daran zu denken, die notwendigen Kapitalien für eine solche Rente auch gleichzeitig als Betriebsmittel in dem Betrieb anzuwenden. Ein Handwerksmann hat in einem solchen Falle immer zwei Herzen in seiner Brust. Das Betriebskapital ist für ihn eine außerordentlich wichtige Angelegenheit. Aber ich warne vor Illusionen. Wie wollen Sie in einer Betriebsgröße, in der der Umsatz minimal, der Ertrag vielleicht 180, 200 oder 220 DM im Monat ausmacht, die Kapitaldeckung zustande bringen, die Sie brauchen, um am Ende eine wirkliche Lebenssicherung zu haben?
    Ich will nicht auf die weiter genannten Probleme eingehen. Die Diskussionsgrundlage ist gut. Wir werden uns Mühe geben, allen diesen Problemen, den Übergangsbestimmungen, vielleicht auch noch einmal der Ventilation der Eigenversicherung, bei den Beratungen nachzugehen, damit wir zum Segen des Deutschen Handwerks ein gutes und brauchbares Gesetz schaffen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)