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ID0120904200

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag - 209. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. Mai 1952 9121 209. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. Mai 1952 Geschäftliche Mitteilungen . . . . 9122A, 9160D, 9161B, 9185C Vorlage der Bemerkungen des Bundesrechnungshofs und einer Denkschrift des Präsidenten des Bundesrechnungshofs zu den Haushaltsrechnungen der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebiets für die Rechnungsjahre 1947, 1948 und 1949 (Nr 3341 der Drucksachen) 9122A Ausschußüberweisung 9122B Zur Tagesordnung betr. Aufsetzung der Beratung des Gesetzentwurfs über die Aufnahme eines Kredits durch den Bund im Rahmen der von den Vereinigten Staaten gewährten Wirtschaftshilfe 9122B Dr. Pünder (CDU) 9122B Widerspruch gegen Aufsetzung 9122C Fortsetzung der zweiten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über einen Allgemeinen Lastenausgleich (Nrn. 1800, zu 1800, 3300, zu 3300 der Drucksachen, Umdruck Nr. 490; Änderungsanträge Umdrucke Nr. 492 bis 496, 498 bis 512) . . . 9122C Zweiter Teil, §§ 124 bis 226: Seuffert (SPD): als Berichterstatter . . . 9122D, 9125A als Abgeordneter 9126A Lücke (CDU) 9123C Dr. Atzenroth (FDP) 9124A, D Goetzendorff (Fraktionslos) 9124C Dr. Dr. Nöll von der Nahmer (FDP) 9125B, 9126C Kunze (CDU) 9126B Abstimmungen . . . 9123A, +D, 9124B, C, 9125A, 9126D, 9127A §§ 227 bis 250: Dr. Atzenroth (FDP): als Berichterstatter 9126D als Abgeordneter 9130A Dr. Trischler (FDP) 9127A Dr. Horlacher (CSU) 9128C Dr. Koch (SPD) 9128D Dr. von Golitschek (FDP) 9129D Kunze (CDU) 9130B Seuffert (SPD) 9130D, 9133D Neuburger (CDU) 9132D Dr. Bertram (FU) 9134B Kriedemann (SPD) 9134D Abstimmungen 9127A, 9128C, 9135D namentliche Abstimmung 9135C Dritter Teil, §§ 251 bis 265: Dr. von Golitschek (FDP): als Abgeordneter 9136A, B Kunze (CDU) 9136A, 9138A Müller (Frankfurt) (KPD) 9136D, 9137D, 9138B Kriedemann (SPD) 9137B Abstimmungen 9136C, 9137C, 9138C §§ 266 bis 284: Dr. Reismann (FU) . 913&D, 9139D, 9161C, 9163A, 9165C, 9170D, 9175A Dr. Dr. Nöll von der Nahmer (FDP) 9139A, 9147B, 9158D, 9176C Schütz' (CSU): als Berichterstatter 9139B als Abgeordneter . . . . 9167C, 9173C Kunze (CDU) 9140B, 9160B, 9162B, 9165B Seuffert (SPD) . . . 9140D, 9167A, 9169B, 9170D, 9174A, 9177A Ewers (DP) 9141A Ohlig (SPD) 9141C, 9155B, 9169C Müller (Frankfurt) (KPD) . 9144C, 9155C, 9166C, 9168A, D, 9170C Dr. Kather (CDU) 9148C, 9156C Loritz (Fraktionslos) . . 9150A, 9165A Farke (DP): zur Sache 9151C zur Geschäftsordnung 9161A Kriedemann (SPD): zur Sache 9152D, 9157D, 9159C, 9161C, 9164B, 9168D zur Geschäftsordnung 9160B Dr. Friedensburg (CDU) 9157A Dr. Preusker (FDP) • 9157B Dr. Bucerius (CDU) . . . . 9163C, 9164B Goetzendorff (Fraktionslos) . 9164C, 9173B, 9176A Dr. von Golitschek (FDP) . . . . 9169A, C Kuntscher (CDU) 9170A Dr. Atzenroth (FDP) 9171C Kinat (SPD) 9171D, 9175C Frau Krahnstöver (SPD) 9176B Abstimmungen . . 9160C, 9161A, 9165D, 9177B namentliche Abstimmungen . . 9160D, 9161B §§ 285 bis 314: Frau Dr. Weber (Essen) (CDU): als Berichterstatterin 9178B als Abgeordnete 9180C, 9181D Dr. Zawadil (FDP) 9179B Goetzendorff (Fraktionslos) 9180A Renner (KPD) . . . . 9180B, 9180C, 9182A Seuffert (SPD) 9181D Frau Krahnstöver (SPD) 9183D Dr. Trischler (FDP) 9184D Kunze (CDU), Berichterstatter . . 9184D Abstimmungen 9184A Weiterberatung vertagt 9185C Nächste Sitzung 9185C Zusammenstellung der namentlichen Abstimmungen über Änderungsanträge zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über einen Allgemeinen Lastenausgleich: 1. über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu § 239 (Umdruck Nr. 492 Ziffer 15) 9186 2. über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu § 269 (Umdruck Nr. 492 Ziffer 16) 9186 3. über § 269 in der Fassung der Ausschußbeschlüsse 9186 Die Sitzung wird um 9 Uhr 3 Minuten durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Namentliche Abstimmungen zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über einen Allgemeinen Lastenausgleich 1. über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu § 239 Abs. 1 Nr. 1 (Umdruck Nr. 492 Ziffer 15) 2. über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu § 269 (Umdruck Nr. 492 Ziffer 16) 3. über § 269 in der Fassung der Ausschußbeschlüsse (Nr. 3300 der Drucksachen) Name 1. 2. 3. Abstimmung CDU/CSU Dr. Adenauer — - — Albers . Nein Nein Ja Arndgen Nein Nein Ja Bauereisen Nein Nein Ja Bauknecht Nein Nein Ja Dr. Baur (Württemberg) Nein Nein Ja Bausch Nein Nein Ja Becker (Pirmasens) Nein Nein enthalten Blank (Dortmund) — — — Bodensteiner Nein Nein Ja Frau Brauksiepe entschuldigt entschuldigt entschuldigt Dr. von Brentano Nein Nein Ja Brese Nein Nein Ja Frau Dr. Brökelschen Nein Nein Ja Dr. Brönner Nein Nein Ja Brookmann Nein Nein Ja Dr. Bucerius Nein Nein — Frau Dietz Nein Nein enthalten Dr. Dresbach Nein Nein Ja Eckstein Nein Nein Ja Dr. Edert Nein enthalten enthalten Dr. Ehlers Nein Nein Ja Ehren Nein Nein Ja Dr. Erhard — — — Etzel (Duisburg) krank krank krank Etzenbach entschuldigt entschuldigt entschuldigt Even Nein Nein Ja Feldmann Nein Nein . Ja Dr. Fink Nein Nein Ja Dr. Frey krank krank krank Fuchs Nein Nein Ja Dr. Freiherr von Fürstenberg Nein enthalten enthalten Fürst Fugger von Glött . Nein Nein Ja Funk Nein Nein Ja Gengler Nein Nein Ja Gerns Nein Nein Ja Dr. Gerstenmaier Nein Nein Ja Gibbert Nein Nein enthalten Giencke Nein Nein Ja Dr. Glasmeyer . Nein Nein Ja Glüsing Nein Nein Ja Gockeln — - — Dr. Götz enthalten enthalten enthalten Frau Dr. Gröwel Nein Nein Ja Günther entschuldigt Nein Ja Hagge Nein Nein entschuldigt Frau Heiler Nein Nein Ja Heix Nein Nein Ja Dr. Henle Nein Nein Ja Hilbert Nein entschuldigt entschuldigt Höfler beurlaubt beurlaubt beurlaubt Hohl Nein Nein Ja Dr. Holzapfel — — — Hoogen Nein Nein Ja Hoppe Nein Nein Ja Name 1. 2. 3. Abstimmung Dr. Horlacher . Nein Nein enthalten Horn Nein entschuldigt entschuldigt Huth Nein Nein Ja Dr. Jaeger (Bayern) Nein Nein Ja Junglas Nein Nein Ja Kahn Nein Nein Ja Kaiser - - — Karpf Nein Nein Ja Dr. Kather Ja Nein Ja Kemmer Nein Nein Ja Kemper Nein Nein enthalten Kern krank krank krank Kiesinger Nein Nein Ja Dr. Kleindinst Nein Nein Ja Dr. Köhler Nein Nein Ja Dr. Kopf Nein Nein Ja Kühling Nein Nein Ja Kuntscher enthalten enthalten enthalten Kunze Nein Nein Ja Dr. Laforet Nein Nein Ja Dr. Dr. h. c. Lehr — - — Leibfried — Ja Lenz entschuldigt entschuldigt entschuldigt Leonhard Nein Nein Ja Lücke Nein Nein Ja Majonica Nein Nein Ja Massoth . Nein Nein Ja Mayer (Rheinland-Pfalz) . Nein Nein Ja Mehs Nein Nein Ja Mensing beurlaubt beurlaubt beurlaubt Morgenthaler Nein Nein Ja Muckermann Nein Nein Ja Mühlenberg Nein enthalten Ja Dr.Dr. Müller (Bonn) Nein Nein Ja Müller-Hermann enthalten Nein Ja Naegel Nein Nein Ja Neber Nein Nein Ja Nellen Nein Nein Ja Neuburger Nein Nein Ja Nickl Nein Nein enthalten Frau Niggemeyer Nein Nein Ja Dr. Niklas Nein — — Dr. Oesterle Nein Nein Ja Dr. Orth beurlaubt beurlaubt beurlaubt Pelster Nein Nein Ja Pfender Nein Nein Ja Dr. Pferdmenges Nein Nein Ja Dr. Povel Nein Nein Ja Frau Dr. Probst Nein - Ja Dr. Pünder Nein Nein Ja Raestrup Nein Nein Ja Rahn Nein Nein Ja Frau Dr. Rehling entschuldigt entschuldigt entschuldigt Frau Rösch beurlaubt beurlaubt beurlaubt Rümmele Nein Nein Ja Sabel . Nein Nein Ja Schäffer — — - Scharnberg Nein Nein Ja Dr. Schatz Nein Nein Ja Schill Nein Nein Ja Schmitt (Mainz) Nein Nein Ja Schmitz Nein Nein Ja Schmücker Nein Nein Ja Dr. Schröder (Düsseldorf) beurlaubt beurlaubt beurlaubt Schüttler Nein Ja Nein Schütz Nein Nein Ja Name 1. 2. 3. Abstimmung Schuler Nein Nein Ja Schulze-Pellengahr Nein Nein Ja Dr. Semler Nein Nein Ja Dr. Serres Nein Nein Ja Siebel Nein Nein Ja Dr. Solleder Nein Nein enthalten Spies Nein Nein Ja Graf von Spreti Nein enthalten enthalten Stauch beurlaubt beurlaubt beurlaubt Frau Dr. Steinbiß Nein Nein Ja Storch . — — — Strauß Nein Nein Ja Struve Nein Nein J a _ Stücklen Nein Nein Ja Dr. Vogel beurlaubt beurlaubt beurlaubt Wacker Nein Nein Ja Wackerzapp beurlaubt beurlaubt beurlaubt Dr. Wahl Nein Nein Ja Frau Dr. Weber (Essen) Nein Nein Ja Dr. Weber (Koblenz) Nein Nein — Dr. WeiB Nein Nein Ja Winkelheide Nein Nein Ja Dr. Wuermeling Nein Nein Ja SPD Frau Albertz Ja Ja Nein Frau Albrecht Ja Ja Nein Altmaier Ja Ja Nein Frau Ansorge Ja Ja Nein Dr. Arndt Ja Ja Nein Arnholz Ja entschuldigt entschuldigt Dr. Baade Ja Ja Nein Dr. Bärsch Ja Ja Nein Baur (Augsburg) Ja Ja Nein Bazille krank krank krank Behrisch Ja Ja Nein Bergmann Ja Ja Nein Dr. Bergstraeßer Ja Ja Nein Berlin Ja Ja Nein Bettgenhäuser Ja Ja Nein Bielig Ja Ja Nein Birkelbach Ja Ja Nein Blachstein Ja Ja Nein Dr. BleiB Ja Ja Nein Böhm Ja Ja Nein Dr. Brill Ja Ja Nein Bromme Ja Ja Nein Brünen beurlaubt beurlaubt beurlaubt Cramer Ja Ja Nein Dannebom Ja Ja Nein Diel Ja Ja Nein Frau Döhring Ja Ja Nein Eichler Ja Ja Nein Ekstrand Ja Ja Nein Erler Ja Ja Nein Faller Ja Ja Nein Franke entschuldigt entschuldigt entschuldigt Freidhof Ja Ja Nein Freitag beurlaubt beurlaubt beurlaubt Geritzmann Ja Ja Nein Gleisner . Ja Ja Nein Görlinger Ja Ja Nein Graf Ja Ja Nein Dr. Greve Ja Ja Nein Dr. Gülich krank krank krank Happe Ja Ja Nein Name 1. 2. 3. Abstimmung Heiland Ja Ja Nein Hennig Ja Ja Nein Henßler krank krank krank Herrmann krank krank krank Hoecker Ja Ja Nein Höhne Ja Ja Nein Frau Dr. Hubert Ja Ja Nein Imig Ja Ja Nein Jacobi Ja . Ja Nein Jacobs Ja Ja Nein Jahn Ja Ja Nein Kalbfell krank krank krank Kalbitzer Ja Ja Nein Frau Keilhack Ja Ja Nein Keuning Ja Ja Nein Kinat Ja Ja Nein Frau Kipp-Kaule Ja Ja Nein Dr. Koch Ja Ja Nein Frau Korspeter Ja Ja Nein Frau Krahnstöver Ja Ja Nein Dr. Kreyssig Ja Ja Nein Kriedemann Ja Ja Nein Kurlbaum Ja Ja Nein Lange Ja Ja Nein Lausen Ja Ja Nein Frau Lockmann Ja Ja Nein Ludwig Ja Ja Nein Dr. Luetkens Ja Ja Nein Maier (Freiburg) Ja Ja Nein Marx Ja Ja Nein Matzner . Ja Ja Nein Meitmann Ja Ja Nein Mellies Ja Ja Nein Dr. Menzel Ja Ja Nein Merten Ja entschuldigt entschuldigt Mertins Ja Ja Nein Meyer (Hagen) Ja Ja Nein Meyer (Bremen) Ja Ja Nein Frau Meyer-Laule entschuldigt Ja Nein MiBmahl Ja Ja Nein Dr. Mommer Ja Ja Nein Dr. Mücke Ja Ja Nein Müller (Hessen) Ja Ja Nein Müller (Worms) Ja Ja Nein Frau Nadig Ja Ja Nein Dr. Nölting Ja Ja Nein Nowack (Harburg) Ja Ja Nein Odenthal Ja Ja Nein Ohlig Ja Ja Nein Ollenhauer Ja Ja Nein Paul (Württemberg) Ja Ja Nein Peters Ja Ja Nein Pohle Ja Ja Nein Dr. Preller Ja Ja Nein Priebe Ja Ja Nein Reitzner Ja Ja Nein Richter (Frankfurt) Ja Ja Nein Ritzel Ja Ja Nein Ruhnke Ja Ja Nein Runge Ja Ja Nein Sander . krank krank krank Sassnick Ja Ja Nein Frau Schanzenhach . Ja Ja Nein Dr. Schmid (Tübingen) Ja Ja Nein Dr. Schmidt (Niedersachsen) Ja Ja Nein Dr. Schöne Ja Ja Nein Schoettle Ja Ja Nein Dr. Schumacher krank krank krank Name 1. 2. 3. Abstimmung Segitz Ja Ja Nein Seuffert Ja Ja Nein Stech Ja Ja Nein Steinhörster Ja Ja Nein Stierle Ja Ja Nein Striebeck Ja Ja Nein Frau Strobel Ja Ja Nein Temmen Ja Ja Nein Tenhagen Ja Ja Nein Troppenz Ja Ja Nein Dr. Veit beurlaubt beurlaubt beurlaubt Wagner Ja Ja Nein Wehner Ja Ja Nein Weinhold Ja Ja Nein Welke krank krank krank Weltner Ja Ja Nein Dr. Wenzel Ja Ja Nein Wönner beurlaubt beurlaubt beurlaubt Zühlke Ja Ja Nein FDP Dr. Atzenroth Nein Nein Ja Dr. Becker (Hersfeld) Nein Nein 4a Dr. Blank (Oberhausen) Nein Nein Ja Blücher — Nein Ja Dannemann Nein Nein Ja Dr. Dehler Nein Nein Ja Dirscherl beurlaubt beurlaubt beurlaubt Euler krank krank krank Faßbender Nein Nein Ja Freudenberg beurlaubt beurlaubt beurlaubt Dr. Friedrich Nein Nein Ja Frühwald krank krank krank Funcke Nein Nein Ja Gaul Nein Nein Ja Dr. von Golitschek Ja Nein Ja Grundmann Nein Nein Ja Dr. Hammer Nein Nein Ja Dr. Hasemann Nein Nein Ja Dr. Hoffmann (Lübeck) Ja Nein Ja Dr. Hoffmann (Schönau) Nein Nein Ja Frau Hütter krank krank krank Frau Dr. Ilk Nein Nein Ja Juncker beurlaubt beurlaubt beurlaubt Dr. Kneipp Nein Nein Ja Kühn Nein Nein Ja Langer Nein Nein Ja Dr. Leuze Nein Nein Ja Dr. Luchtenberg enthalten entschuldigt entschuldigt Margulies Nein — — Mauk Nein Nein Ja Mayer (Stuttgart) entschuldigt Nein Ja Dr. Mende Nein Nein Ja Dr. Miessner entschuldigt entschuldigt entschuldigt Neumayer Nein Nein Ja Dr. Dr. Nöll von der Nahmer Nein Nein Ja Dr. Nowack (Rheinland-Pfalz) entschuldigt Nein Ja Onnen Nein Nein Ja Dr. Pfleiderer Nein Nein Ja Dr. Preiß Nein Nein Ja Dr. Preusker Nein Nein — Rademacher Nein Nein Ja Rath Nein Nein Ja Dr. Freiherr von Rechenberg krank krank krank Revenstorff Nein Nein Ja Dr. Schäfer Nein Nein Ja Dr. Schneider Nein Nein Ja Name 1. 2. 3. Abstimmung Stahl Nein Nein Ja Stegner Nein Nein Ja Dr. Trischler Nein Nein Ja Dr. Wellhausen Nein Nein Ja Wirths Nein Nein Ja Dr. Zawadil Ja Nein Ja DP-DPB Ahrens Nein Nein Ja Bahlburg Nein Nein Ja Frau Bieganowski enthalten Ja Ja Eickhoff Nein Nein Ja Ewers Nein Nein Ja Farke Nein Nein Ja Dr. Fricke Nein Nein Ja Frommhold Nein Nein Ja Hellwege — — — Jaffé Nein Nein Ja Frau Kalinke . Nein Nein Ja Kuhlemann Nein Nein Ja Dr. Leuchtgens Nein Nein Ja Löfflad Nein Nein enthalten Matthes Nein Nein Ja Dr. von Merkatz Nein Nein Ja Dr. Mühlenfeld Nein Nein Ja Dr. Ott Ja Ja enthalten Reindl enthalten Ja enthalten Schmidt (Bayern) . enthalten Ja Ja Schuster Nein Ja Ja Dr. Seebohm Nein — — Tobaben Nein Nein Ja Wallner enthalten Ja Ja Walter entschuldigt Nein entschuldigt Wittenburg Nein Nein Ja Wittmann Nein Ja Ja FU Freiherr von Aretin Nein Nein Ja Frau Arnold Nein Nein Ja Dr. Bertram Nein Nein Ja Dr. Besold Nein Nein Ja Clausen enthalten Ja enthalten Dr.-Ing. Decker Nein Nein Ja Determann Nein Nein Ja Eichner Nein Nein Ja Dr. Etzel (Bamberg) Nein Ja enthalten Hoffmann (Lindlar) Nein Nein Ja Lampl Nein Nein Ja Mayerhofer Nein Nein Ja Dr. Meitinger Nein Nein Ja Fürst zu Oettingen-Wallerstein beurlaubt beurlaubt beurlaubt Pannenbecker Nein Nein Ja Parzinger Nein Ja Nein Dr. Reismann Nein Nein Ja Ribbeheger krank krank krank Volkholz — — — Wartner Nein Nein Ja Frau Wessel Nein Nein Ja Willenberg Nein Nein Ja Name 1. 2. 3 Abstimmung KPD Agatz entschuldigt entschuldigt entschuldigt Fisch Ja enthalten Nein Gundelach Ja enthalten Nein Harig Ja enthalten Nein Kohl (Stuttgart) Ja enthalten Nein Müller (Frankfurt) Ja enthalten Nein Niebergall Ja — Nein Paul (Düsseldorf) Ja enthalten — Reimann . Ja enthalten Nein Renner Ja enthalten Nein Rische Ja entschuldigt Nein Frau Strohbach Ja enthalten Nein Frau Thiele Ja enthalten Nein Vesper entschuldigt entschuldigt entschuldigt Fraktionslos Aumer Nein Nein Ja Donhauser Nein Nein Ja Dr. Dorls - — Nein Fröhlich . krank krank krank Goetzendorff Ja enthalten Nein Hedler beurlaubt beurlaubt beurlaubt Frau Jaeger (Hannover) Nein Nein enthalten Dr. Keller Ja enthalten enthalten Loritz Ja Ja Nein Müller (Hannover) - — — von Thadden Nein Nein Ja Tichi krank krank krank Zusammenstellung der Abstimmungen: 1. Abstimmung 2. Abstimmung 3. Abstimmung Abgegebene Stimmen 337 331 330 Davon: Ja 134 125 182 Nein 194 188 129 Stimmenthaltung 9 18 19 Zusammen wie oben 337 331 330 Berliner Abgeordnete Name 1. 2. 3. Abstimmung CDU/CSU Dr. Friedensburg Nein Nein Ja Dr. Krone Nein Nein Ja Lemmer beurlaubt beurlaubt beurlaubt Frau Dr. Maxsein Nein — — Dr. Tillmanns Nein Nein Ja SPD Brandt Ja Ja Nein Dr. Koenigswarter Ja Ja Nein Löbe Ja Ja Nein Neubauer Ja Ja Nein Neumann Ja Ja Nein Dr. Schellenberg krank krank krank Frau Schroeder (Berlin) Ja Ja Nein Schröter (Berlin) Ja Ja Nein Frau Wolff Ja Ja Nein FDP Dr. Henn Nein Nein Ja Hübner Nein Nein Ja Frau Dr. Mulert Nein Nein Ja Dr. Reif Nein Nein Ja Dr. Will Nein Nein Ja
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    Rede von Walter Seuffert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unserem Antrag sind hier einige theoretische Argumente entgegengehalten worden, die einmal der Aufklärung bedürfen. Es ist davon gesprochen worden, daß diese Abgabe in Form einer verzinslichen Schuld aufgebaut sei und daß der Zinsenteil dieser Abgabe infolgedessen abzugsfähig sein müsse. Nun, ich will einmal gar nichts davon sagen, ob, wenn man das Wort „Zinsen" gebraucht, damit eo ipso ein geheiligter Anspruch auf Steuerabzugsfähigkeit gegeben ist. Die Abzugsfähigkeit von Zinsen bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer beruht grundsätzlich auf dem Gedanken, daß das eine Einkommensübertragung ist auf jemanden, der sonst Einkommensteuer zahlt. Die Abzugsfähigkeit von Zinsen bei öffentlichen Abgaben, meine Herren, ist eine ganz andere Frage, auf die ich nachher noch zu sprechen komme.

    (Abg. Dr. Bucerius: Nein!)

    Aber vor allen Dingen handelt es sich hier nicht um eine Abgabeschuld, die verzinslich in Raten fällig gestellt worden ist.

    (Abg. Dr. Bucerius: Nanu?)

    Wäre diese Abgabeschuld in der Form berechnet worden, dann wäre sie fällig am Währungsstichtag und verzinslich ab diesem Zeitpunkt zu normalen und landläufigen Zinsen.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Wenn Sie bereit sind, zu diesem System überzugehen, wir sind dreimal dazu bereit! Wir werden
    ein viel besseres Aufkommen haben. So ist es hier


    (Seuffert)

    aber keineswegs. Diese Abgabeschuld ist verrentet, das steht im Gesetz und in der Begründung mehrfach ausdrücklich und klar drin. Schauen Sie sich einmal die Stellen im Gesetz an, in denen der Wert der Abgabeschuld berechnet wird! Ich wiederhole, der Begriff „Abgabeschuld" ist im Gesetz ein Rechenbegriff, der als Rechengrundlage dient für die sogenannten Jahresleistungen bzw. die jetzigen Vierteljahresleistungen. Diese Jahresleistungen werden in Prozenten eines Rechenbegriffs „Abgabeschuld" errechnet. Diese Jahresleistungen selbst sind aber die eigentliche Abgabe, und diese Abgabe ist eine Rente.
    Ich bitte Sie, den § 69 anzusehen, in welchem der Zeitwert der Rente berechnet wird. Sie gehen dort nicht von der Abgabeschuld aus, sondern von der Summe der Jahresleistungen. Wären diese Jahresleistungen auch noch als Zinsen aufzufassen, so wäre es selbstverständlich unsinnig, zur Berechnung des Zeitwertes einer Abgabe oder einer Schuld die Zinsen zum Kapital zuzuschlagen und aus ihnen mit einen Zeitwert zu berechnen. In § 69 ist klar und deutlich gesagt, daß es sich um eine Rente handelt, deren Zeitwert berechnet wird. Würde man in § 69 so verfahren, wie man hier bei der Abzugsfähigkeit verfahren will, würde man natürlich weniger abzuziehen haben; man würde weniger Schulden, z. B. bei der Vermögensteuer oder wo das sonst in Frage kommt, abziehen. Dort rechnet man aber höher, und man rechnet insofern richtig, als es sich tatsächlich um eine Rente handelt und nicht um eine verzinsliche Kapitalschuld.
    Genau dasselbe sehen Sie in § 242, wo — handelsrechtlich richtig — auf Grund der Gutachten des Instituts der Wirtschaftsprüfer usw. vorgeschrieben ist, wie diese Abgabe zu bilanzieren ist, wenn man sie bilanzieren will. Auch hier ist man eindeutig davon ausgegangen, daß es sich um eine Rentenleistung handelt, deren Zeitwert zu berechnen ist.
    Ich wiederhole, es handelt sich in diesem Gesetz nicht um eine Abgabe, die in einen Kapitalbetrag und in Zinsbeträge aufgeteilt ist. Die sogenannte Abgabeschuld ist ein Rechenbegriff zur Errechnung der Jahresleistungen, die eine Rente darstellen, und diese Rente ist die Abgabe. Das ist klar und deutlich das System dieses Gesetzes. Wollen Sie — ich wiederhole auch das - von diesem klaren Aufbau zu etwas anderem übergehen, wollen Sie zu einer wirklichen Abgabeschuld, fällig gestellt auf den Währungsstichtag oder meinetwegen auf irgendeinen anderen Stichtag, mit einer normalen, landläufigen Verzinsung übergehen, — wir sind bereit. Aber . das ist hier nicht der Fall.

    (Abg. Dr. Bucerius: Wie hoch ist die? Was ist normal?)

    — Der landläufige Zinssatz liegt bei 61/2% und liegt teilweise sogar darüber, Herr Dr. Bucerius. — Oder glauben Sie nicht?

    (Abg. Dr. Bucerius: Nein, glaube ich nicht!)

    — Im allgemeinen kann man sogar mit 10 bis 12 % rechnen.

    (Abg. Dr. Bucerius: Für Bankzinsen!)

    — Ganz richtig, das ist das landläufige.

    (Abg. Dr. Bucerius: Das ist aber ein Unterschied!)

    Aber ich bin mit dem langfristigen Zins zufrieden. Sagen wir 61/2 %, Herr Dr. Bucerius!

    (Abg. Dr. Atzenroth: Ihren sozialisierten Betrieben gewähren Sie andere Zinssätze!)

    Also nur in diesem Punkt, bei der in § 239 vorgesehenen Abzugsfähigkeit, wollen Sie nun plötzlich so tun, als sei das System des Gesetzes in der Abgabe ein ganz anderes. Da wollen Sie nun plötzlich so tun, als sei es keine verrentete Abgabe, sondern eine verzinsliche Abgabeschuld, und mit dieser Konstruktion, die dem wirklichen Aufbau des Gesetzes klar widerspricht, wollen Sie den Abgabepflichtigen 150 bis 200 Millionen sparen, indem Sie im Wege der Steuerabrechnung diesen Betrag auf den öffentlichen Haushalt, auf die Steuerzahler übernehmen.
    Ein zweites. Selbst wenn das eine Abgabe wäre und selbst wenn das Zinsanteile wären, könnten Sie die Dinge doch gar nicht anders auffassen, als daß für das Hinausschieben der ratenweisen Zahlung dieser Abgabe Stundungszuschläge, Verzugszuschläge oder Stundungszinsen gerechnet werden.

    (Abg. Dr. Bucerius: Ja, sind die Leute denn im Verzug?)

    - Selbstverständlich sind sie im Verzug. Wenn Sie es auf den Gesichtspunkt der Abgabeschuld, die verzinslich ist und ratenweise abgetragen wird, abstellen, sind die Leute selbstverständlich seit dem 21. Juni 1948 im Verzug.

    (Abg. Dr. Bucerius: Verzug setzt doch schuldhaftes Zögern voraus!)

    Ich habe Ihnen — —

    (Abg. Dr. Bucerius: Ja, Herr Seuffert, es ist so! Schuldhaftes Zögern heißt Verzug!)

    — Lieber Herr Dr. Bucerius, selbstverständlich ist bei einer solchen Berechnung die Schuld per 21. Juni 1948 zu berechnen

    (Abg. Dr. Bucerius: Jawohl!)

    und ab da verzinslich zu stellen.

    (Abg. Dr. Bucerius: Richtig!)

    Ob Sie das mit Verzug oder sonstwie begründen, ist gleichgültig.

    (Aha-Rufe in der Mitte.)

    — Das ist aber wirklich gleichgültig!

    (Abg. Dr. Bucerius: Nein, es ist nicht gleichgültig! — Weitere Zurufe. — Zuruf von der SPD: Ein Streit um Worte!)

    Selbstverständlich müssen Sie, wenn Sie hier eine verzinsliche Abgabeschuld aufstellen, ab 21. Juni 1948 rechnen, und selbst wenn Sie nicht ab 21. Juni 1948 rechnen, selbst wenn Sie ab heute rechnen, handelt es sich für die künftigen Leistungen um Zinsen ab heute.

    (Abg. Dr. Bucerius: Richtig!)

    Schön! Aber wenn Sie, Herr Dr. Bucerius, diese Konstruktion, die Sie ausgerechnet wider das Gesetz in diesem Fall des § 239 zugrunde legen wollen — ich wiederhole: es ist nicht die Konstruktion des Gesetzes, sondern die Konstruktion des Gesetzes ist eine Verrentung der Abgabe, eine Abgabe in Form einer Rente —, nun anwenden wollen, so müssen Sie doch eines zugeben: Die Vermögensabgabe selbst, also die von Ihnen konstruierte Kapitalabgabe, ist zweifellos bei der Einkommen- und der Körperschaftsteuer nicht abzugsfähig. Seit wann aber, Herr Dr. Bucerius, sind Stundungszuschläge, Stundungszinsen usw. auf die Einkommensteuer oder auf die Körperschaftsteuer als Betriebsunkosten abzugsfähig? Die Zinsen auf eine nichtabzugsfähige Abgabe können doch nicht abgezogen werden, sondern sie teilen das Schicksal der Abgabe selbst. Also auch selbst bei Ihrer Hilfskonstruktion, die dem Gesetz widerspricht, ist


    (Seuffert)

    das eine ganz willkürliche Bestimmung, die Sie hier machen.

    (Abg. Dr. Bucerius: Eine Kapitalschuld ist niemals abzugsfähig, ganz gleichgültig, woraus sie besteht!)

    — Ganz klar und deutlich!

    (Abg. Dr. Bucerius: Wir machen die Tilgung nicht abzugsfähig und die Zinsen abzugsfähig!)

    — Herr Dr. Bucerius, ich wollte Ihnen folgendes sagen: an und für sich sind Zinsen abzugsfähig, ganz gleich, was es für eine Schuld ist.

    (Abg. Dr. Bucerius: Richtig!)

    Stundungszinsen und Stundungszuschläge usw. auf eine nichtabzugsfähige Steuer sind aber nicht abzugsfähig.

    (Abg. Neuburger: Der Lastenausgleich ist keine Steuer!)

    — Die Vermögensabgabe, die Kapitalabgabe des Lastenausgleichs, Herr Kollege Neuburger, ist zweifellos nicht abzugsfähig, oder wenn Sie die auch noch abzugsfähig machen wollen, dann sagen Sie's gleich!

    (Abg. Dr. Bucerius: Deshalb nicht abzugsfähig, weil es eine Kapitalschuld ist!)

    — Selbstverständlich!

    (Abg. Dr. Bucerius: Kapitalschulden sind nie abzugsfähig! — Abg. Dr. Atzenroth: Das hätten Sie im Ausschuß sagen können!)

    — Herr Dr. Atzenroth, ich habe im Ausschuß mit allen Mitteln versucht, Ihnen das auszureden, was Sie hier gemacht haben, und wo ich meine Argumente vorbringe, ob hier oder im Ausschuß, das müssen Sie schon mir selber überlassen.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Die Öffentlichkeit soll es einmal hören!

    (Aha-Rufe rechts. — Beifall bei der SPD.)

    — Die Öffentlichkeit soll es hören— oder vielleicht nicht?

    (Erneuter Beifall bei der SPD. — Abg. Neuburger: Die Öffentlichkeit soll es hören!)

    Herr Dr. Atzenroth, wenn Sie mit Ihrem Wirtschaftssachverständnis mit mir in eine sachliche Debatte eintreten wollen, — gern und jederzeit. Ich habe allerdings nicht immer die Zeit, Ihnen im Ausschuß Vorlesungen zu halten, wenn ich einem absoluten Willen gegenüberstehe, sich überhaupt nicht auf Diskussionen einzulassen, und diesen Tatbestand können wir auch einmal hier im Plenum feststellen.

    (Lebhafte Zustimmung bei der SPD. — Abg. Dr. Atzenroth: Es scheint aber von beiden Seiten der Fall zu sein!)

    Meine Damen und Herren, alle Ihre Zwischenrufe können nichts dagegen sagen, daß erstens das hier in § 239 zum Zwecke der Überwälzung von Abgabeleistungen auf den Steuerhaushalt angewandte Konstruktionssystem dem Gesetz selbst widerspricht, das eine Verrentung der Abgabe vorsieht, und daß zweitens, selbst wenn die Konstruktion gegeben wäre, Stundungszuschläge — um nichts anderes kann es sich hier handeln — auf eine nicht abzugsfähige Steuer bei der Einkommen- und der Körperschaftsteuer nicht abgezogen werden können. So wie die Dinge liegen, ist es falsch, wenn in der Bilanz des Lastenausgleichs ein Aufkommen der Vermögensabgabe in Höhe von 1,2 Milliarden aufgeführt wird. Richtig müßte dastehen: eine Milliarde Aufkommen und weiterer Zuschuß von 200 Millionen der öffentlichen Hand aus dem Steuerhaushalt.

    (Widerspruch in der Mitte. — Abg. Neuburger: Dann müßte die Abgabeschuld ganz anders fixiert werden!)

    — Ich bin ja bereit, sie richtig zu fixieren, mit richtigen Zinssätzen, mit dieser Konstruktion; aber Sie können nicht auf der einen Seite die Verrentungskonstruktion im Gesetz in der Weise vorsehen, wie sie vorgesehen worden ist, indem die Renten nach der Leistungsfähigkeit einzelner Gewerbezweige und Vermögensarten festgesetzt worden sind — das alles hängt dann doch mit der Verrentung zusammen, und wenn Sie die Abgabe schon verrenten, dann müssen Sie auch daran festhalten —, und auf der andern Seite dann plötzlich wieder behaupten: Es ist keine Rente, sondern eine verzinsliche Abgabeschuld. Es ist die Überwälzung eines ganz erheblichen Teils der Vermögensabgabe auf den Steuerhaushalt. Ich verweise abermals auf meine Ausführungen von gestern und vorgestern, was für den Erfolg, für die Möglichkeiten der Annahme dieses Gesetzes derartige Überwälzungen zu bedeuten haben. Diese 200 Millionen werden wir den Abgabepflichtigen nicht aus dem Steuerhaushalt schenken!
    In den letzten Wochen und in den letzten Tagen sind. offenbar große Worte über den Zusammenhang zwischen dem Verteidigungsbeitrag und dem Lastenausgleich geredet worden. Wie man hört, haben 50 000 oder mehr Leute vor einigen Tagen hier in Bonn den Worten zugejubelt, daß vor einem richtigen Lastenausgleich kein Verteidigungsbeitrag in Frage komme. Nun möchte ich eines sagen: wenn die Anforderungen, die von der einen und von der andern Seite an den öffentlichen Haushalt zu stellen sind, einigermaßen in Einklang gebracht werden sollen, ohne daß das ganze Gefüge der sozialen Leistungen und ohne daß der Haushalt selbst zusammenbricht, so kann man unmöglich auf diese Art und Weise den Steuerhaushalt mit Geschenken an die Abgabepflichtigen belasten. So geht es auf jeden Fall nicht. Ich bitte deswegen jedermann, daran zu denken, daß die Überlegungen sich hier nicht damit erschöpfen, nur die Aufkommensseite der Bilanz des Lastenausgleichs anzusehen, die freilich dadurch nicht berührt wird, sondern daß auch gesehen werden muß, woher dieses Aufkommen kommt. Ich bitte, sich daran zu erinnern, daß diese 150 bis 200 Millionen dann nicht von den Abgabepflichtigen, sondern durch die Umsatzsteuer, die Zuckersteuer, oder was sonst noch erhöht wird, aufgebracht werden, sich außerdem daran zu erinnern, daß Sie, wenn Sie es mit diesem Gesetz ernst meinen, die Voraussetzungen schaffen müssen, um das Gesetz samt den erforderlichen Verfassungsänderungen bei den gesetzgebenden Instanzen durchzubringen, und daß Sie deswegen auch hierzu Anstrengungen machen müssen.
    Wir beantragen namentliche Abstimmung.

    (Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Hermann Ehlers
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Neuburger.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von August Neuburger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann die Ausführungen meines Herrn Vorredners, des Herrn


    (Neuburger)

    Kollegen Seuffert, nicht unwidersprochen lassen.

    (Vereinzelter Beifall bei der FDP. — Lachen links.)

    Er hat damit begonnen, daß er erklärte, die Ausführungen des Herrn Kollegen Kunze seien theoretischer Natur. Sonderbarerweise hat er dann aber mehrmals wiederholt: Diese ganzen Ausführungen und der ganze Aufbau ist dann nicht mehr Theorie, sondern geht in Ordnung und ist echte Praxis, wenn wir statt des Zinses, der hier zur Debatte steht, einen höheren Zinssatz nehmen; dann ist alles ok. Ich kann mir nicht vorstellen, Herr Kollege Seuffert, daß eine Sache, wenn sie im Aufbau und im Prinzip falsch ist — wie Sie hier vortragen —, dann plötzlich richtig wird, wenn ich statt 5 % oder 4,4 % Zins einen errechneten Zinssatz von 6 %, 8 %, 10 % oder gar 12 % nehme. Ich möchte nicht verfehlen, auf diesen Widerspruch in aller Form hinzuweisen.

    (Abg. Seuffert: Nebensächlich!)

    — Das ist „nebensächlich"? — Für uns nicht!
    Des weiteren: die Abgabeschuld ist kein Rechnungsbegriff, sondern es handelt sich um eine echte Abgabe in Höhe von 50 °/o des am Stichtag vorhandenen Vermögens. Auf diesem Grundsatz und auf dieser Feststellung beruht das Lastenausgleichsgesetz. Es war dann also nur zu überlegen: kann der einzelne, kann unsere Volkswirtschaft die unmittelbare Überführung dieser 50 % ertragen, oder kann unsere Volkswirtschaft das nicht ertragen? Weil es jedermann klar war, daß es unmöglich ist, eine Realübertragung von 50 % zu diesem Tage oder innerhalb von kurzer Zeit vorzunehmen, mußte man sich überlegen, in welcher Form diese 50 % bezahlt werden sollten. Zunächst hat man nun erklärt, diese Schuld muß voll in ihrer Substanz gezahlt werden. Das ist der Grundsatz A. Weil man aber nicht sofort bezahlen kann, folgt der Grundsatz B: diese Schuld muß ordnungsgemäß verzinst werden. Das sind die Grundsätze dieses Gesetzes.
    Wir haben also dasselbe vor uns, wie wir es aus dem Privatleben z. B. bei einer Amortisationshypothek kennen.

    (Abg. Dr. Horlacher: Sehr richtig!)

    Dort haben wir auch eine echte Schuld, die in Raten getilgt wird, wobei man statt der normalen Ratenzahlung ein Schema errechnet, in dem man die Raten gleichmäßig über die ganze Zeit verteilt. Man könnte es aber genau so gut anders machen. Jedenfalls ändert die Art der Verrechnung — ob feste Substanzraten und dann abnehmende Zinsbeträge oder von Anfang bis zu Ende gleiche Raten unter Einkalkulation der Zinsen — im Grundcharakter z. B. einer Amortisationshypothek nichts. Es bleibt eine Hypothek einerseits und es bleiben Zinsen andererseits. Genau so und nicht anders verhält es sich mit der Schuld, mit der wir es hier zu tun haben.
    Ich habe gestern nicht umsonst darauf hingewiesen, daß der Lastenausgleich keine Steuer ist. Ich muß mich mit allem Nachdruck erneut gegen eine solche Auffassung verwahren. Der Lastenausgleich ist eine Vermögensabgabe, und daher sind die Steuergrundsätze nicht auf den Lastenausgleich zu übertragen, sondern umgekehrt: die steuerlichen Grundsätze sind auf diese Abgabe anzuwenden wie auf jede andere Kapitalabgabe auch. Daher ist es keine Theorie, sondern es entspricht der Praxis, wenn wir die Zinsen steuerlich bei der Einkommensteuer berücksichtigen, genau wie alle anderen Zinsen.
    Das geben Sie ja auch zu. Sie wollen ja nur statt der Zinsen, die wir hier einkalkuliert haben, höhere Zinsen nehmen. Und welche Zinsen haben wir hier einkalkuliert? Es ist doch klar: wenn wir hier das gesamte Vermögen eines jeden einzelnen von uns mit einer solchen Amortisationshypothek belasten, dann können wir den Zinsfuß nicht dem freien Spiel der Kräfte überlassen. So ist das Hohe Haus einheitlich der Meinung, daß z. B. die Kapitalaufwendungen für den sozialen Wohnungsbau einen festen Zinsfuß haben müssen. Wir treten auch dafür ein, daß dieser Zinsfuß nicht überhöht ist. So arbeiten wir auch hier an einer allgemeinen Aufgabe, weil wir alle dafür verantwortlich sind. Genau so, wie wir beim Sektor Wohnungsbau den Zins bisher auf 5 % festgelegt haben und gesagt haben, das sei der gerade tragbare Normalzins, sind wir in diesem Fall bei der Berechnung der jährlichen Abgabe von einem Zinssatz ausgegangen, der mit 4,4 % beim Betriebsvermögen wenig darunter liegt und der bei der Landwirtschaft erheblich darunter liegt, weil die Landwirtschaft einen höheren Zinssatz einfach nicht ertragen kann.

    (Abg. Schütz: Sehr richtig!)

    Dieser Zinssatz wird auch von Ihnen nicht als anomal niedrig angesehen. In § 51 haben Sie in Ihren Anderungsanträgen für die Stundungen, die die gemeinnützigen Wohnungsbaugenossenschaften genießen sollen, selbst einen Zinssatz von 4 °/o als normal angesehen.

    (Hört! Hört! in der Mitte.)

    Da rede man nicht, daß dieser Zinssatz anomal niedrig sei. So sind die Dinge.
    Abschließend möchte ich sagen, der Grundsatz des Lastenausgleichs ist die Vermögensabgabe zu 50 %, und diese Abgabe wird, da sie nicht sofort gezahlt werden kann, normal verzinst. Diese Verzinsung und die Amortisation sind eingebaut in das Prinzip einer Amortisationshypothek, d. h. in das Prinzip gleicher Vierteljahres- bzw. gleicher Jahresraten. Damit haben wir den Grundsatz in vollem Umfange gewahrt, und damit sind es echte Zinsen. Weil es aber echte Zinsen sind, müssen sie auch gemäß den schon jahrzehntelang geltenden Bestimmungen bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer entsprechend berücksichtigt werden.

    (Beifall in der Mitte und rechts.)