Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesen vier Anträgen, die heute verhandelt werden, wird an sich der Rest der Tagesordnung vom vergangenen Mittwoch erledigt. Ich glaube, das muß man noch einmal in Erinnerung rufen, um in diesem Zusammenhang gleichzeitig festzustellen, daß auch heute das Haus bei der Behandlung dieser Frage keine sonderlich gute Tendenz zeigt.
— Bei der Tribüne sieht es heute etwas anders aus, als es am letzten Mittwoch der Fall war.
- Ich nehme an; - kein Widerspruch!
Nun aber zu diesen Anträgen selbst. In der Begründung und auch in der Diskussion, die bisher stattgefunden hat, ist schon sehr deutlich zum Ausdruck gekommen, wie schwierig an sich die hier zur Debatte gestellte Materie ist. Man kann nämlich nicht einfach mit irgendwelchen lapidaren
Feststellungen, die auf Beobachtungen gegründet sein mögen, das eine oder andere in den Orkus verdammen wollen. Man könnte genau so viele positive Beispiele anführen, wie hier negative Beispiele gebracht worden sind. Ich bin durchaus der Auffassung - ich wende mich jetzt dem Antrag auf Drucksache Nr. 3133 zu —, daß wir hier — und das entspricht im wesentlichen auch den Darlegungen des Staatssekretärs Dr. Westrick — sehr wohl unterscheiden müssen zwischen den Regiebetrieben schlechthin und den Versorgungsbetrieben, die auf der Drucksache Nr. 3134 angesprochen sind, im besonderen. Richtig scheint mir auch zu sein, daß man hier nicht nur die Regiebetriebe der öffentlichen Hand — denn es ist ja in diesem Zusammenhang auch der § 39 des Initiativgesetzentwurfs zur Handwerksordnung angeführt worden — anzieht, sondern daß man, da man ja dabei sowohl an handwerkliche Hauptbetriebe als auch an Nebenbetriebe, gegebenenfalls auch an Hilfsbetriebe gedacht hat, auch die übrigen Unternehmungen in Handel, Industrie und auch Landwirtschaft sehen soll. Wenn also hier irgendwelche Anstände zu machen sind, müssen die Dinge, glaube ich, nachher in den Ausschüssen auf ihren gesamten volkswirtschaftlichen Gehalt hin geprüft werden.
Richtig scheint mir auch, daß hier — obwohl, Herr Kollege Decker, der Bundestag nur für die vom Bund aus betriebenen Unternehmungen zuständig ist — doch das Problem einmal insgesamt angeschnitten wird,
damit überhaupt einmal eine Diskussion darüber in Gang kommt und Unklarheiten, die heute vielfach in dieser Richtung noch bestehen, ausgeräumt werden. Es kann natürlich nicht so verstanden werden, wie es der Herr Kollege Stücklen hier mit dem Beispiel der beiden Buchbinder im Bundestag dargetan hat. Man könnte diese Beispiele auch erweitern. Es gibt gewisse Tätigkeiten, die aus Zeitgründen notwendig sind und die gewisse Unternehmungen oder Einrichtungen zwangsläufig vollziehen müssen.
Darin aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen, liegt nach meinem Dafürhalten nicht das Entscheidende, das auch Sie beanstanden wollen. Wenn vorhin der Ausdruck „Krämerseele" gefallen ist, — Kollege Stücklen, nehmen Sie den nicht so tragisch!
— Natürlich! — In einem Punkte stimme ich aber Herrn Kollegen Stücklen in seiner Begründung durchaus zu: hier werden Dinge aus der Justizverwaltung angefaßt, die allerdings auch wiederum nicht der Bund zu vertreten hat, sondern die an sich die Länder angehen, nämlich eine unberechtigte Bevorzugung von Unternehmen dadurch, daß billige Arbeitskräfte in Gestalt der Strafgefangenen zur Verfügung gestellt werden, im übrigen aber ein voller Gewinn bleibt.
Soweit es sich also um das Problem der Regiebetriebe handelt, sollten wir Betriebe wie Bundesbahn und Bundespost, aber auch die in den Gemeinden vorhandenen Verkehrsunternehmungen mit ihren notwendigen Neben- bzw. Hilfsbetrieben aus dieser Betrachtung ausscheiden. In eine entsprechende Regelung einbeziehen sollten wir dagegen diese Art Betriebe dann — Neben- und Hilfsbetriebe scheiden aus —, wenn sie Leistungen für Dritte vollbringen und damit echte gewerbliche Tätigkeit ausüben, also im echten Sinne des Wortes Erwerbsunternehmen sind. Auch wir Sozialdemo-
kraten haben — das möchte ich eindeutig zum Ausdruck bringen — kein Interesse daran, Erwerbsunternehmungen der öffentlichen Hand irgendwelche Sonderrechte gegenüber den Erwerbsunternehmungen der privaten Wirtschaft einzuräumen; vielmehr wollen auch wir diese Unternehmungen auf die gleiche Stufe stellen, d. h. sie den gleichen Wettbewerbsbedingungen unterwerfen.
In diesem Zusammenhang kommt es mir auch darauf an, noch einmal sehr nachdrücklich herauszustellen, Herr Kollege Stegner, daß nicht nur Mißgriffe seitens der öffentlichen Hand vorkommen, wie Sie es mit dem Beispiel Wuppertal dargestellt haben, sondern daß — man kann vielleicht sagen: auf Grund der größeren Zahl solcher Unternehmungen und Unternehmen — die Gefahr von Mißgriffen in der privaten Wirtschaft sogar größer ist und daß die tatsächliche Zahl derartiger Mißgriffe mindestens ebenso bedenklich ist. Ich glaube also, wir sollten diesen Fragenkomplex, wenn wir ihn in den Ausschüssen behandeln, nach allen Seiten hin erörtern, um die notwendige echte volkswirtschaftliche Grundlage herzustellen.
Nun zu der Frage der gewerblichen Tätigkeit der Versorgungsbetriebe. Man muß sich einmal — und hier handelt es sich im wesentlichen um die Elektrizitäts- und Gaswerke — darüber klarwerden, daß die Elektro- und Gasgemeinschaften, die der Herr Staatssekretär schon zitiert hat, dazu beitragen, dem Handwerk einen entscheidenden Anteil an dem dadurch entstehenden Umsatz zu sichern. Sie sollten es sich deshalb reiflich überlegen, Herr Stücklen, ob Sie dem Handwerk diese verhältnismäßig risikolose Einnahmequelle — denn das Risiko der Lagerhaltung usw. geht zu Lasten der Versorgungsbetriebe — wirklich in der Weise abschneiden wollen, wie Sie es hier dargelegt haben.
— Vielleicht ist es möglich, diese Dinge im Ausschuß eindeutig zu klären. Ich kann jedenfalls nicht umhin, auf die Tatsache aufmerksam zu machen, daß das Handwerk bei uns an diesen Dingen in entscheidendem Umfange partizipiert, zumindest bei uns in Nordrhein-Westfalen. Es liegt also gar keine Veranlassung vor, nach dieser Richtung besonders kritisch zu sein.
Etwas anderes ist es natürlich mit dem, was als, sagen wir, Installation von der Hauswand an anzusprechen ist, denn im allgemeinen wird ja die Installation durch die E-Werke oder Gaswerke bis zum Hausanschluß durchgeführt, und nur das, was von da an kommt, ist in jedem Falle strittig. Bei der besonderen Aufgabe und Stellung der Versorgungsbetriebe ist es unumgänglich notwendig, auch das, was im Haus selbst an Installation zu machen ist, einer besonderen Aufsicht und einer besonderen Kontrolle zu unterwerfen. Dagegen bestehen, glaube ich, keinerlei Einwendungen Ihrerseits, wie ich aus Ihrem Kopfnicken bzw. Kopfschütteln schließen darf. Entscheidend ist auch hier, daß im Rahmen dieser Elektro- oder Gasgemeinschaften die Elektro-Installateure, die vom E-Werk konzessioniert sind, mit der Durchführung dieser Installationen beauftragt werden. Soweit es sich um mir bekannte Versorgungsunternehmungen handelt, trifft hinsichtlich der Abnahmebeamten, der Abnehmer, muß ich wohl sagen, das nicht zu, was Sie eben dargetan haben, Herr Kollege Stücklen, nämlich daß es sich nur um auf die Bedürfnisse dieses Betriebes „dressierte" Abnehmer handle, die im
übrigen keine grundlegende Berufsausbildung und auch keine grundlegende Berufserfahrung hätten. Eine solche Ausbildung und Erfahrung setzen Sie j a voraus, denn in ihrem Nichtvorhandensein sehen Sie doch eine entscheidende Benachteiligung des selbständigen Eletromeisters, der seinen regulären Berufsausbildungsgang hinter sich hat und von einem so unzulänglich geschulten Mann dann kontrolliert wird. Ich glaube, diese Dinge muß man einmal im einzelnen prüfen, um festzustellen, wo solche Mißstände tatsächlich aufgetreten sind. Es hängt weitgehend davon ab, wie sich die E-Werke und die Gaswerke selbst ihrer Aufgaben entledigen.
In diesem Zusammenhang — Herr Kollege Stegner ist im Augenblick nicht da — —
— Entschuldigung, Sie haben sich nach vorne gesetzt.
— Er ist an und für sich nicht zu übersehen; aber ich habe ihn woanders gesucht.
Mir liegt hier ein Ausschnitt aus der Zeitschrift „Das Rathaus" vor — Ihnen nicht ganz unbekannt, Herr Kollege Stegner, denn es ist wohl die Zeitschrift für die FDP-Kommunalvertreter;
— es spielt keine Rolle; Sie sollen jetzt nicht auf das Land abstellen, wir wollen uns- hier über die Dinge insgesamt unterhalten —, worin mit aller Entschiedenheit darauf hingewiesen wird, daß in den kommunalen Parlamenten doch weitgehend auch die Vertreter des Handwerks und des Handels sitzen und daß schon durch diese dort vorhandenen Vertreter der, wenn wir so wollen, Interessengruppen die Möglichkeit gegeben ist, einen Mißbrauch in der hier befürchteten Richtung, wie sie die Antragsteller dargelegt haben, zu verhindern. Das, was hier von Ihren Freunden, Herr Kollege Stegner, gesagt wird, können wir voll und ganz unterschreiben.
Es liegt an der Wachsamkeit. der Kommunalvertreter, in diesem Zusammenhang solche Dinge unmöglich zu machen.
— Ja, schön, über das andere mag man sich unterhalten. Aber es hängt dann auch wieder von der, sagen wir mal, Wachsamkeit dieser Leute ab, wieweit sie ihren Aufgaben gewachsen sind.
— Die Sache ist wohl klar, Herr Kollege Stegner. Aber dann kommt es darauf an, daß man die Leute auf die Notwendigkeiten entsprechend hinweist.
Wir halten es, im Gegensatz zu einem Antrag Ihrer Fraktion — der jetzt allerdings noch nicht vorliegt, der uns aber schon bekanntgeworden ist —, in dem Sie davon sprechen, daß Sie wegen der gewerblichen Tätigkeit der Versorgungs-
betriebe eine Regelung im Energiewirtschaftsgesetz wünschen, nicht für angebracht, eine solche Regelung im Energiewirtschaftsgesetz vorzunehmen. Ich glaube, man sollte sich ernsthaft darüber unterhalten, ob man diese Regelung nicht an dem von der Regierung vorgeschlagenen Ort, d. h. im Kartellgesetz vornimmt.
Nun zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU, Drucksache Nr. 3136, betreffend Belegschafts- und Behördenhandel. Wir wollen doch einmal, ohne irgendwie polemisch zu werden, ganz eindeutig feststellen, daß dieser Belegschafts- und Behördenhandel in der Notzeit entstanden ist, in der nicht immer festgestellt werden konnte, daß die — nach den Darlegungen der Antragsteller sowohl als auch nach den Darlegungen des Sprechers der FDP — normalerweise für die Wahrnehmung dieser volkswirtschaftlichen Aufgaben vorhandenen Kräfte diese ihre Aufgabe eindeutig erfüllten.
Das festzustellen verlangt, glaube ich, die Aufrichtigkeit gegenüber der gesamten bisherigen Entwicklung. Es hat auch von uns, vom Parlament aus gesehen, gar keinen Zweck, uns vor diesen Tatsachen zu verstecken, sie nicht mehr wahrhaben zu wollen. Wir wissen doch, welche Schwierigkeiten es damals gemacht hat, bestimmte Arbeiten ausgeführt zu bekommen. Das soll hier nur festgestellt werden. Die Reaktion darauf war doch dann die, daß man sich weitgehend selbst geholfen hat. Das lag dann wohl auch auf der Ebene der gewerblichen Tätigkeit nicht nur der Versorgungsbetriebe, sondern auch der gewerblichen Tätigkeit gewisser Unternehmungen. Ich möchte diese Dinge hier mit aller Deutlichkeit noch einmal feststellen, damit auch in der Öffentlichkeit nicht eine Verschiebung der Verantwortlichkeit möglich ist. Denn wenn Auswüchse und Unzuträglichkeiten beseitigt werden sollen — und wir sind ja im Grunde genommen alle miteinander daran interessiert —, dann müssen wir auch den Ausgangspunkt sehen und von diesem Ausgangspunkt her die Dinge auch verstehen können. Die Schwierigkeit dieses Problems ist durch den Herrn Staatssekretär aufgezeigt worden. Die Frage ist doch hier: Was soll mit dem Kantinenhandel, mit der Marketenderei und ähnlichem geschehen? Was soll mit dem ambulanten Gewerbe geschehen? Auch der Versandhandel ist durch den Herrn Staatssekretär hier noch hereingebracht worden. Das sind alles Dinge, die man in der von Ihnen gedachten Form wohl nicht treffen kann, wahrscheinlich, wenn ich es unterstellen darf, auch nicht treffen will. Denn dann könnte ich feststellen, daß wir uns in diesem Fragenkomplex wenigstens schon einmal einig sind.
Eine andere Sache ist die, wofür man hier als charakteristisches Beispiel den „Käseverkauf durch den Beamten der Staatsanwaltschaft" angeführt hat; ich meine das jetzt nur in Anführungsstrichen, es sind hier noch andere Beispiele gebracht worden. Das sind Dinge, die absolut unzuträglich sind, die auch wir nicht wollen und nicht decken, die auch niemand von den Spitzenorganisationen, weder denen des Einzelhandels noch denen der Gewerkschaften, will. Man muß sich aber auch bei dieser Frage über eines klar sein. Es wird hiermit auch das Problem des Verteilungsapparats und der Organisation des .Verteilungsapparats überhaupt angerührt. Man sollte sich dabei überlegen, ob das, was jetzt hier für den einzelnen, zunächst einmal nur für ihn unmittelbar, an Vorteilen herausspringt — wieweit es ein volkswirtschaftlicher Vorteil ist, muß dann noch der Untersuchung überlassen bleiben —, darauf zurückzuführen ist, daß die Dinge auf dem normalen Wege, d. h. über den zum Teil sehr stark ausgeweiteten Verteilungsapparat durch die verschiedenen Zwischenstufen, zu für ihn nicht erschwinglichen Preisen zu haben sind. Das ist das Problem, das hierin enthalten ist und das man, glaube ich, in diesem Zusammenhang auch sehen muß.
Im übrigen aber sind wir genau so wie auch Sie der Auffassung, daß die Auswüchse, die sich dann zeigen — daß sich nämlich Arbeiter, Angestellte oder auch Beamte von Behörden als Gewerbetreibende unbefugterweise betätigen und außerdem noch die steuerlichen und gewerberechtlichen Bestimmungen übertreten, sich also dagegen vergehen —, abgestellt werden. Daß diese Dinge beseitigt werden, ist für uns eine Selbstverständlichkeit.
Vielleicht ist auch noch eins in die Debatte hineinzuwerfen. Man muß sich darüber klarwerden, wo jetzt die Grenze zu liegen hat beispielsweise zwischen den Genossenschaften und dem möglichen genossenschaftlichen Einkauf in einem Werk. Hier darf unter gar keinen Umständen aus diesem Antrag irgendwie der Wille erwachsen, nun im Verteilungsapparat volkswirtschaftlich nicht Vertretbares unter allen Umständen sicherzustellen und zu konservieren. Ich glaube, dagegen sollten wir alle miteinander nachdrücklich Stellung nehmen.
Nun zu dem letzten Antrag, der sich auf die Wiederherstellung der absoluten Gesetzgebungsfreiheit auf dem Gebiete des Gewerberechtes bezieht. Dazu sagt unsere Fraktion eindeutig ja. Wir haben gar keine Veranlassung, in irgendeiner Weise die Regelung unserer Wirtschaft und unserer wirtschaftlichen Verhältnisse nach den Bedürfnissen einer — sei es auch welcher immer — Besatzungsmacht zu regeln, sondern wir können unsere Angelegenheiten nur aus eigenen Notwendigkeiten und aus eigenen Bedürfnissen erledigen. Deshalb stimmt meine Fraktion auch diesem Antrag vollinhaltlich zu.
Gestatten Sie mir nun noch eine abschließende Bemerkung zu dem Gesamtkomplex, der mit der Überschrift „Handwerksdebatte" angesprochen worden ist. Im Grunde genommen — und das richtet sich an die Antragsteller — stellt ja die ganze Serie von Anträgen, die Sie hier vorgelegt haben, die ernsteste Kritik mindestens seitens des Handwerks an der bisherigen Wirtschaftspolitik der Bundesregierung dar, die in dem Zusammenhang überhaupt ausgesprochen werden konnte. All die Maßnahmen, die Sie nicht nur auf den jetzt zur Debatte stehenden Gebieten, sondern auch auf den Gebieten, die am vergangenen Mittwoch erledigt worden sind, fordern, bedeuten in sehr wichtigen Punkten eine entscheidende Schwenkung in der Wirtschaftspolitik der Regierung. Ich weiß nicht, wie weit Sie sich über die Tragweite Ihrer Anträge in diesem Zusammenhang klargeworden sind.
— Ich fasse die Dinge so auf, Herr Schmücker, und ich fasse sie als eine solche Kritik auf, weil darin Maßnahmen enthalten sind, die jedenfalls nach der bisherigen Politik der Regierung, die weitgehend
eine Begünstigung der Industrie und nicht zuletzt auch des Großhandels bedeutet hat und das Handwerk hinsichtlich der Materialversorgung — wie das hier auch schon von meinen Freunden zum Ausdruck gebracht worden ist — benachteiligt hat, eine wesentliche Schwenkung dieser Politik bedeuten.
Im übrigen aber noch einmal: Wir sind bereit, in dem von Ihnen dargelegten Sinn — ich verweise allerdings auf die von mir gemachten kritischen Anmerkungen — an diesen heute zur Debatte stehenden Anträgen in den Ausschüssen mitzuarbeiten und sie zu einer solchen Form zu führen, daß wir für die in den Anträgen enthaltenen berechtigten Wünsche des Handwerks eine möglichst breite Basis in diesem Hause finden. Ich glaube, das sollte unser aller Anliegen sein.
Nun habe ich hinsichtlich der Oberweisung der Anträge an die Ausschüsse noch folgende Bitte. Der Antrag unter Drucksache Nr. 3133 sollte nicht nur an den Ausschuß für Wirtschaftspolitik, sondern außerdem auch den Ausschüssen für innere Verwaltung und Kommunalpolitik überwiesen werden, da ja hier auch die anderen Fragen angesprochen werden.
— Ich denke an die Regiebetriebe des Bundes, also von d e r Seite. Ich meine, das ist keine grundsätzliche Frage; aber entscheidend ist für uns die Überweisung an den Ausschuß für Kommunalpolitik.
Dasselbe gilt für den Antrag Drucksache Nr. 3134
und ebenso für den Antrag Drucksache Nr. 3136,
so daß also alle diese Anträge in dieser Weise an die Ausschüsse überwiesen werden sollten. Ich bitte Sie, auch dieser Erweiterung hinsichtlich der Ausschußüberweisung nachher Ihre Zustimmung zu erteilen.