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ID0117606300

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    Deutscher Bundestag — 176. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 22. November 1951 7209 176. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 22. November 1951. Geschäftliche Mitteilungen . 7211A, 7214D, 7240A Zweite Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über öffentliche Versammlungen und Aufzüge (Versammlungsordnungsgesetz) (Nr. 1102 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses zum Schutze der Verfassung (5. Ausschuß) (Nr. 2759 der Drucksachen) 7211A Beratung abgesetzt 7211B Erste Beratung des Entwurfs. eines Fünften B) Gesetzes zur Änderung und Überleitung von Vorschriften auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtsschutzes (Nr. 2819 der Drucksachen) 7211B Ausschußüberweisung 7211B Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, FDP, DP betr. Ermächtigung der Delegierten zum Europarat zur Vereinbarung der Verfassung einer europäischen Föderation (Nr. 2790 der Drucksachen) 7211B Dr. Becker (Hersfeld) (FDP), Antragsteller ,7211C, 7223A Dr. Pünder (CDU) 7215A Dr. Mommer (SPD) 7215D Dr. Etzel (Bamberg) (BP) 7218A Frau Wessel (Z) 7219A Renner (KPD) 7220A Dr. von Merkatz (DP) 7221B von Thadden (Fraktionslos) 7222B Beschlußfassung 7223C Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über das Paßwesen (Nr. 2509 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Angelegenheiten der inneren Verwaltung (24. Ausschuß) (Nr. 2 797 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Angelegenheiten der inneren Verwaltung (24. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Vogel, Dr. Blank (Oberhausen), Dr. von Campe, Dr. Seelos u. Gen. betr. Ausstellung von deutschen Reisepässen (Nrn. 2735, 2226 der Drucksachen), mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Visenzwang (Nr. 2647 der Drucksachen), mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Einreise- und Ausreisekartei (Nr. 2648 der Drucksachen), mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Schwarze Listen (Nr. 2649 der Drucksachen) sowie mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Abschaffung der Visen im gegenseitigen Reiseverkehr (Nr. 2650 der Drucksachen) 7223C Hoppe (CDU), Berichterstatter . . 7223D Paul (Düsseldorf) (KPD) . . 7225B, D, 7233B Gleisner (SPD), Berichterstatter . . . 7226D Dr. Mommer (SPD), Interpellant . . 7227A Dr. Dr. h. c. Lehr, Bundesminister des Innern 7229A Maier (Freiburg) (SPD), Interpellant 7230B Neumayer (FDP) 7232C Wittmann (WAV) 7234C Abstimmungen 7225C, 7226C, 7235C Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses nach Art. 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) über den von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP, DP, BP und des Zentrums eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Stundung von Soforthilfeabgabe und über Teuerungszuschläge zur Unterhaltshilfe (Soforthilfeanpassungsgesetz) (Nrn. 2848, 2708 [neu], 2743, 2794 der Drucksachen) . . . 7211B, 7235D Kunze (CDU), Berichterstatter . . . 7235D Tichi (BHE-DG) 7236C Beschlußfassung 7236C Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Art. 131 des Grundgesetzes fallenden Personen (Nr. 2471 der Drucksachen; Mündlicher Bericht des Ausschusses für Beamtenrecht (25. Ausschuß) (Nr. 2754 der Drucksachen) 7236C Dr. Kleindinst (CSU), Berichterstatter 7236D Dr. Flecken, Minister des Innern des Landes Nordrhein-Westfalen 7237C, 7248C Gundelach (KPD) 7240B Dr. Etzel (Bamberg) (BP) 7240D von Thadden (Fraktionslos) 7241C Dr. Dr. h. c. Lehr, Bundesminister des Innern 7242A Matzner (SPD) 7242D Dr. Wuermeling (CDU) 7243B Gaul (FDP) 7244B Farke (DP) 7245B Fröhlich (BHE-DG) 7245D Kuntscher (CDU) 7246A, 7248C Mellies (SPD) 7246D Dr. Miessner (FDP) 7247D Dr. von Merkatz (DP) 7248B Abstimmungen 7249A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Investitionshilfe der deutschen gewerblichen Wirtschaft (Nr. 2450 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaftspolitik (13. Ausschuß) (Nr. 2758 [neu] der Drucksachen, Umdrucke Nrn. 353, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371) 7249B Etzel (Duisburg) (CDU), Berichterstatter 7249B Dr. Bertram (Z) 7255C, 7267B Kurlbaum (SPD) 7257D Dr. Leuchtgens (DP) 7261C Dr. Preusker (FDP) 7262A Paul (Düsseldorf) (KPD) 7264C Juncker (FDP) 7265D Dr. Etzel (Bamberg) (BP) 7266C Dr. Nölting (SPD) 7268A Mellies (SPD) (zur Geschäftsordnung) 7268D Abstimmungen 7267B, '7268C, 7269A Weiterberatung vertagt 7269A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Erhebung von Gebühren durch die Außenhandelsstelle des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Nr. 2448 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Ausschuß) (Nr. 2798 der Drucksachen, Umdruck Nr. 363) 7269A Kriedemann (SPD): als Berichterstatter 7269B als Abgeordneter 7271B Spies (CSU) 7271A Dannemann (FDP) 7271C Dr. Horlacher (CSU) 7272A Abstimmungen 7271A, 7272A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Außenhandelsstelle für Erzeugnisse der Ernährung und Landwirtschaft (Nr. 2532 der Drucksachen); Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Ausschuß) (Nr. 2799 der Drucksachen) . . . . 7272B Dr. Dr. Müller (Bonn) (CDU), Berichterstatter 7272C Beschlußfassung 7272C Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über gesetzliche Handelsklassen für Erzeugnisse der Landwirtschaft und Fischerei (Nr. 2287 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Ausschuß) (Nr. 2821 der Drucksachen) 7272D Dr. Schmidt (Niedersachsen) (SPD), Berichterstatter 7272D Beschlußfassung 7273B Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Geschäftsordnung und Immunität (3. Ausschuß) betr. Ermächtigung zur Strafverfolgung gegen Heinrich Keseberg, Leiter der Landesgruppe SRP Nordrhein-Westfalen, wegen Beleidigung des Bundestages gemäß Schreiben des Bundesministers der Justizom 27. August 1951 (Nr. 2781 der Drucksachen) 7273B Dr. Mende (FDP), Berichterstatter 7273C Beschlußfassung 7274A Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Geschäftsordnung und Immunität (3. Ausschuß) betr. Genehmigung zum Strafverfahren gegen den Abgeordneten Dr. Reismann gemäß Schreiben des Notars Dr. jur. Mandelarzt, Becker, Sterkrade, vom 3. Juli 1951 (Nr. 2472 [neu] der Drucksachen) 7274A Saßnick (SPD), Berichterstatter . . 7274A Beschlußfassung 7274D Beratung des interfraktionellen Antrags betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse (Umdruck Nr. 362) 7275A Beschlußfassung 7275A Beratung der Übersicht Nr. 42 über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages über Petitionen (Umdruck Nr. 360) . 7275C Beschlußfassung 7275C Nächste Sitzung 7275C Die Sitzung wird um 13 Uhr 32 Minuten durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Rede von Dr. Franz-Josef Wuermeling


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Debatten in diesem Hause werden immer dann schwierig, wenn es sich um die Wahrung von Interessen bestimmter Gruppen handelt.

    (Zuruf von der SPD: Das ist eine merkwürdige Weisheit!)

    Auch bei dieser Debatte stehen Interessen einander gegenüber, Interessen, deren grundsätzliche Berechtigung ich keiner von beiden Seiten absprechen möchte: einerseits kommunale Finanzinteressen, die sicherlich sehr viel für sich haben, und auf der anderen Seite das Interesse an der möglichst schnellen und durchgreifenden Unterbringung des Personenkreises zu Art. 131.
    Ich möchte nun diese beiderseitigen Interessen einmal mit ganz wenigen Sätzen gegeneinander abwägen, um zu prüfen, welche Interessen im vorliegenden Fall als die überwiegenden und staatspolitisch dringlicheren anzusehen sind.
    Zunächst etwas zu dem Einwand, die Gemeinden hätten, da das Gesetz erst Mitte Mai verkündet worden sei, nicht genügend Zeit gehabt, sich auf die Einstellungsverpflichtung einzurichten. Dazu ist erstens zu sagen, daß nach der soeben vom Herrn Bundesinnenminister abgegebenen Erklärung die im Gesetz vorgesehene Dreimonatsfrist praktisch wiederhergestellt worden ist. Darüber hinaus aber ist es völlig unzutreffend, anzunehmen, die Gemeinden hätten vorher nicht die Möglichkeit gehabt, sich auf die Dinge einzurichten;

    (Sehr richtig! in der Mitte)

    denn diesem Gesetz zu Art. 131 ging ja ein anderes Gesetz voraus, das Gesetz über die Sicherung der Unterbringung der 131er, das bereits im März dieses Jahres verkündet und schon im Dezember vorigen Jahres vom Bundestag beschlossen worden ist. Das Gesetz konnte lediglich infolge des damaligen Eingreifens des Bundesrates nicht früher verkündet werden, da sich der Bundesrat auch damals berufen fühlte, die Interessen der einstellungspflichtigen Körperschaften zu vertreten. Dadurch wurde das Inkrafttreten dieses Gesetzes hinausgeschoben.

    (Abg. Arnholz: Schaffen Sie doch den Bundesrat ab!)

    Zweitens: Es ist sicherlich richtig, daß die Handhabung der Ausgleichsabgabebestimmung eine Härte bedeutet für solche Einstellungspflichtigen, die wirklich unschuldigerweise — und deren gibt es gewiß genug — dieser Einstellungsverpflichtung nicht rechtzeitig haben nachkommen können. Aber leider müssen wir unsere Gesetze nun einmal so machen, daß auch Böswillige — und die gibt es wie unter den Menschen so auch unter den Gemeinden — sich den gesetzlichen Verpflichtungen nicht allzu leicht entziehen können.
    Wenn man nun sagt, daß die Belastung, die durch die Ausgleichsabgabe im einzelnen auf die Gemeinden, auch unschuldige, gelegt wird, zu hoch sei, so weise ich demgegenüber darauf hin, daß wir auch einmal an das allgemeine Interesse der Gesamtheit der Steuerzahler denken sollten, die, wenn das Gesetz nicht mit allem Nachdruck durchgeführt wird, ein Vielfaches dieser Ausgleichsabgabe in Form von Übergangsgehältern für die einzustellenden Beamten über den Bundesetat zu bezahlen haben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Wir wollen aber mit unseren Maßnahmen die Gesamtheit der Steuerzahler vor höheren Aufwendungen bewahren, auch auf die Gefahr hin, daß bei den Gemeinden ein kleiner Nachteil hängen bleibt; schließlich haben ja auch die Gemeinden ein Interesse an der steuerlichen Entlastung ihrer Bürger.
    Es ist dann auf das Fehlen der Ausführungsbestimmungen hingewiesen worden. Nun, deren zwei sind ja endlich im letzten oder vorletzten Bundesgesetzblatt erschienen. Im übrigen ist die dritte und wichtigste seit längerem in dringlicher Vorbereitung. Man sagt uns aber immer wieder, die Verhandlungen mit dem Bundesrat nähmen so lange Zeit in Anspruch, daß die Ausführungsbestimmungen noch nicht hätten verkündet werden können. Ich benutze daher die Gelegenheit der Behandlung dieses Gesetzentwurfes, sowohl den Bundesrat als auch das Bundesinnenministerium., vor allem aber auch manche Landesregierung auf das nachdrücklichste zu bitten, alle verfügbaren Kräfte einzusetzen, um die Realisierung des Gesetzes zu Art. 131 nun endlich zu ermöglichen.

    (Zuruf links: Siehe Rheinland-Pfalz!)

    — Ich weiß zufällig, Herr Kollege, daß die Dinge in Hesse n am schlimmsten sind!

    (Lachen links. — Abg. Renner: Das war aber billig! Herr Flecken wohnt doch in Nordrhein-Westfalen!)



    (Dr. Wuermeling)

    Meine Damen und Herren, ich habe die Dinge eben vom Standpunkt der Gemeinden behandelt. Ich gebe zu, daß vieles, was an Grundsätzlichem vom gemeindlichen Standpunkt gesagt worden ist, durchaus berechtigt ist. Die Frage, die nun auftritt, ist lediglich die, ob nicht die Notwendigkeit, die 131er mit allen nur denkbaren Mitteln unterzubringen, nicht noch vordringlicher ist als das finanzpolitische Interesse der Gemeinden.

    (Widerspruch bei der SPD.)

    Wir müssen uns doch einmal vor Augen halten, wie
    dringlich die Sorge unseres Staates ist, unsere vertriebenen Beamten und unsere Berufsunteroffiziere,

    (Zurufe von der SPD)

    für die sich die Sozialdemokratische Partei sonst immer so sehr zu interessieren vorgibt,

    (erneute lebhafte Zurufe von der SPD)

    so schnell wie möglich endlich in unseren Behörden unterzubringen,

    (fortgesetzte lebhafte Zurufe von der SPD)

    um diesen Personenkreis nicht von unserem demokratischen Staat abzudrängen, ihn nicht in feindselige Opposition hineinzutreiben. Daher ist es eine dringende staatspolitische Notwendigkeit, nun unter allen Umständen die Türen der Behörden zu öffnen, damit diese Einstellungsverpflichtung endlich realisiert wird. Demgegenüber tritt diese relativ kleine finanzielle Belastung der Gemeinden wirklich in den Hintergrund.

    (Zurufe von der SPD.)

    Man komme uns doch nicht mit den Millionenbeträgen von Köln und Düsseldorf! Es geht hier doch darum: wenn eine Gemeinde einen Personaletat von 100 000 DM hat, dann können, wenn sie keinen 131er eingestellt hat, äußerstenfalls 5000 DM erhoben werden; wenn sie wirklich keinen eingestellt hat, soll sie das auch bezahlen. Hat sie nur die Hälfte des Solls eingestellt, dann muß sie 2500 DM bezahlen. Das sind 2 1/2% des Personaletats und weit weniger als 1% des Gesamtetats. Man könnte also eher sagen, daß der Druck, der ausgeübt wird, zu gering ist, als daß man sagt, er wäre finanziell zu stark.
    Ich komme also zu dem Ergebnis, daß es eine ausgesprochene Staatsnotwendigkeit und eine unserer wichtigsten Nachkriegsaufgaben ist, den vertriebenen Beamten und den alten Berufssoldaten bei der Erfüllung ihres Unterbringungsanspruches zu helfen. Dieser Gedanke muß über den verhältnismäßig geringfügigen kommunalen oder Länder-Finanzinteressen stehen. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag des Beamtenrechtsausschusses zuzustimmen und den Gesetzentwurf des Bundesrates abzulehnen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)



Rede von Dr. Hermann Schäfer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gaul.

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    Rede von Karl Gaul


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In vielen Beratungen im Ausschuß für Beamtenrecht und auch hier im Plenum ist mit Nachdruck darauf hingewiesen worden, daß ein Hauptteil dieses Gesetzes die Unterbringung der noch arbeitsfähigen Menschen wäre. Ich glaube, das ist die Sache; und die Terminfragen und auch die Finanzfrage müßten unter dem Gesichtspunkt der Unterbringung der noch Arbeitsfähigen gesehen werden. Die andere Hauptgruppe, die der Pensionäre, ist hinsichtlich der Bezüge mit den einheimischen Ruheständlern gleichgestellt worden. Bevor das Gesetz hier verabschiedet war, haben wir Überbrückungsbeihilfen zahlen müssen; nach der
    Verabschiedung des Gesetzes bekamen diese Menschen Übergangsgehälter. Die Übergangsgehälter sind so niedrig gehalten, weil man ja nur mit einer vorübergehenden Zeit rechnete und glaubte, daß die Unterbringung oder die Wiederbeschäftigung sehr viel schneller vor sich gehen würde.

    (Zurufe von der SPD.)

    Meine Damen und Herren, wenn wir die Unterbringung nicht fördern, werden wir in nicht allzu ferner Zeit diesen Menschen die Übergangsgehälter wesentlich erhöhen müssen. Dann wird also die finanzielle Seite auch dort erheblich anders.

    (Sehr richtig! rechts.)

    Meine Damen und Herren, ich habe die Ausführungen des Vertreters des Bundesrats, des Herrn Ministers von Nordrhein-Westfalen, dahin aufgefaßt, daß das wesentlichste Anliegen in diesem Initiativgesetz darin zu sehen sei, die Frist zu verlängern. Herr Minister, Sie sagten, das bedeute in Wirklichkeit eine Verlängerung von drei auf zwölf Monate, und das würde bedeuten, daß die Ausgleichsabgabe erst ab 1. April 1952 fällig würde. — Meine Damen und Herren, ich glaube, daß es hier gar nicht so sehr um die Fristerweiterung geht, sondern ich habe nach den Verhandlungen im Bundesrat am 27. April dieses Jahres und nach der nochmaligen Lektüre seines Verhandlungsprotokolls den Eindruck, daß es im wesentlichen darum geht, Zeit zu gewinnen, und daß dann in der gewonnenen Zeit der § 14 Abs. 2 geändert, oder noch deutlicher, daß er aus dem Gesetz entfernt werden soll. Ich glaube, ich kann für diese meine Meinung eine ganze Menge Stützen beibringen.

    (Präsident Dr. Ehlers übernimmt wieder den Vorsitz.)

    Als die Beratung am 27. April im Bundesrat vor sich ging, hat sich der damalige Präsident, Herr Dr. Ehard, sehr verdient darum gemacht, daß es überhaupt zur Annahme kam und der Vermittlungsausschuß nicht angerufen werden mußte. Aber er erklärte: „Es ist meine feste Überzeugung, daß die Diskussion über den § 14 Abs. 2 nicht zur Ruhe kommen wird". Und an einer anderen Stelle sagte er: „Allerdings müßte für den § 14 Abs. 2 eine Sonderregelung oder irgend etwas Ähnliches angestrebt werden". Ja, er erklärte sogar, man könne das Bundesverfassungsgericht anrufen, weil ja § 14 Abs. 2 einen sehr starken Eingriff in die Selbstverwaltung darstelle. Und am Schluß, als mit 21 zu 18 Stimmen bei vier Enthaltungen das Gesetz zur Annahme gekommen war, stellte er fest, die Bedenken zu § 14 Abs. 2 seien mit der Annahme nicht aus der Welt geschafft worden; sie müßten in irgendeiner Form weiter verfolgt werden.
    Ergänzt wurden seine Darlegungen damals durch die Ausführungen eines Sprechers aus Nordrhein-Westfalen. Der Sprecher aus Nordrhein-Westfalen wollte einen Beschluß vom Bundesrat, der die Bundesregierung ersuchen sollte, das Gesetz auch nach der Annahme mit seinen §§ 14 Abs. 2 und 18 auszusetzen. Er wurde von seinem bayerischen Kollegen Herrn Dr. Ringelmann unterstützt, der erklärte, nicht nur § 14 Abs. 2 sei auszusetzen, sondern der ganze § 14, auch Abs. 1, damit man dann einen Weg offen behalte, Zeit zu weiteren Verhandlungen zu bekommen.
    Meine Damen und Herren, was heißt das? Es soll weiter verhandelt werden, um den § 14 Abs. 2 tatsächlich zu beseitigen. Herr Minister, ich hätte mich gefreut, wenn Sie gesagt hätten: Es sind noch vier Monate bis dahin; in diesen vier Monaten geben wir allen beteiligten Stellen und Dienstherren die


    (Gaul)

    Anweisung, soviel wie möglich dieser Menschen in Beschäftigung zu bringen; ab 1. April zahlen diejenigen Stellen, die es nicht schaffen konnten in der Unterbringung, willig den Ausgleichsbetrag. Wir hören so oft gerade von den Jahrgängen zwischen 40 und 50, daß ihre Bewerbungsschreiben abgelehnt werden, zwar mit dem Hinweis, es fehle an den Planstellen; aber sie hätten doch den Eindruck, daß sie ihres Alters wegen nicht mehr in Frage kämen. Meine Damen .und Herren, das sind gerade die, die am allerübelsten daran sind. Das sind Menschen, die durch ihre Teilnahme am Krieg oder durch ihr Festgehaltenwerden in der Gefangenschaft zehn und noch mehr Jahre verloren haben. Für diese Menschen müssen wir sorgen.
    Ich wundere mich, Herr Kollege Matzner: bis zur zweiten Lesung — kurz vor dem Abschluß — in unserem Beamtenrechtsausschuß waren auch die Vertreter Ihrer Partei für einen solchen Paragraphen, der eine Ausgleichsabgabe fordert.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Von dieser zweiten Lesung ab war das auf einmal nicht mehr Ihre Meinung. Wir haben sagen hören, daß für diese Meinungsänderung sehr wesentlich die Kommunalpolitiker aus Ihrer Fraktion mitverantwortlich seien. Es ist auch von Ihnen, Herr Kollege Matzner, in der Lesung des Beamtenausschusses kürzlich, als wir den Beschluß faßten, gesagt worden, man möge doch dieses Gesetz des Bundesrats annehmen, weil man ja doch zukünftig mit dem Bundesrat in bestem gemeinsamem Arbeiten zusammen schaffen wolle. — Ja, meine Damen und Herren, dann müßte man aber gerade umgekehrt formulieren; dann hätte doch der Bundesrat seine Bedenken gegen § 14 Abs. 2 um des guten Zusammenarbeitens mit uns willen aufgeben sollen, da der Bundestag j a dieses Gesetz geschaffen hat.

    (Abg. Matzner: Das hat er bei der Annahme des Gesetzes bewiesen, Herr Kollege!)

    Meine Damen und Herren, meine Fraktion stimmt dem Vorschlag des Ausschusses für Beamtenrecht zu. Sie wird dem Initiativgesetz des Bundesrates die Zustimmung versagen.

    (Beifall rechts.)