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ID0115202700

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    Deutscher Bundestag — 152. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Juni 1961 6025 152. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. Juni 1951. Geschäftliche Mitteilungen . . . . 6026A, 6073C Genesung der Abg. Frau Thiele 6026B Fortsetzung der Beratung des Antrags der Fraktion der BP betr. Versorgung mit Hausbrandkohle und Nutzholz (Nr. 2295 der Drucksachen) 6026B Dr. Erhard, Bundesminister für Wirtschaft 6026B, 6029A Willenberg (Z) 6027A Frau Thiele (KPD) 6027D Dr. Kreyssig (SPD) 6028C Beschlußfassung 6029C Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Verkündung des Gesetzes über Leistungen aus vor der Währungsreform eingegangenen Renten- und Pensionsversicherungen (Nr. 2263 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der FDP betr. Leistungen aus vor der Währungsreform eingegangenen Renten-und Pensionsversicherungen (Nr. 2282 der Drucksachen) 6029C Seuffert (SPD) 6029D, 6031D Dr. Dehler, Bundesminister der Justiz 6030D Schäffer, Bundesminister der Finanzen 6031A Ausschußüberweisung 6032A Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (Nr 2260 der Drucksachen) 6032A Dr. Dr. Höpker-Aschoff (FDP), Antragsteller 6032B, 6051D Schäffer, Bundesminister der Finanzen 6035B Dr. Laforet (CSU) 6038A Dr. Greve (SPD) 6040A Dr. Fink (BP) 6042B Fisch (KPD) 6044A Farke (DP) 6045D Dr. Dresbach (CDU) 6047A( Dr. Bertram (Z) 6048A von Thadden (DRP) 6049C Dr. Jaeger (CSU) 6050C Ausschußüberweisung 6053A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes betr. die Industriekreditbank Aktiengesellschaft (Nr. 1854 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Geld und Kredit (12. Ausschuß) (Nr. 2217 der Drucksachen) . . . 6053A Dr. Hoffmann (FDP), Berichterstatter 6053B Beschlußfassung 6054A Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für den Lastenausgleich (17. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Preiß, Neber, Farke, Eichner, Dr. Glasmeyer, Reindl u. Gen. betr. Soforthilfeabgabe am 20. Mai 1951 (Nrn. 2296, 2215 der Drucksachen) 6054B Kunze (CDU), Berichterstatter . . 6054B Beschlußfassung 6054A Beratung des Ersten Berichts des Untersuchungsausschusses zur Prüfung der im Raume Bonn vergebenen Aufträge (42. Ausschuß) (Nrn. 2275, 523 der Drucksachen) 6054D Dr. Hasemann (FDP) : als Berichterstatter 6054D als Abgeordneter 6064D Renner (KPD) 6055D Erler (SPD) 6057C Hoogen (CDU) 6061D Ewers (DP) 6067B Wildermuth, Bundesminister für Wohnungsbau 6067D Beschlußfassung 6068C Erste, zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Notaufnahme von Deutschen in das Bundesgebiet (Nr. 2292 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für gesamtdeutsche Fragen (8. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Tillmanns u. Gen. betr. Flüchtlingsausgleich zwischen Berlin und der Bundesrepublik Deutschland (Nr. 2312 der Drucksachen) 6068C Dr. Tillmanns (CDU), Berichterstatter 6068D Bielig (SPD), Berichterstatter . . . 6069B Brookmann (CDU) 6069C Dr. Reif (FDP) 6070B Frau Schroeder (Berlin) (SPD) . . 6070C Dr. Lukaschek, Bundesminister für Vertriebene 60'71C Beschlußfassung 6072A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Verlängerung der Zuckerungsfrist bei Wein (Nrn. 2163 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Ausschuß) (Nr. 2290 der Drucksachen) 6072B Gibbert (CDU), Berichterstatter . 6072B Beschlußfassung 6072C Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über den vorläufigen Handels- und Schiffahrtsvertrag vom 19. Dezember 1950 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Island (Nr. 2150 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses Außenhandelsfragen (14. Ausschuß) (Nr. 2293 der Drucksachen) 6072D Lange (SPD), Berichterstatter . . . 6072D Beschlußfassung 6073A Nächste Sitzung 6073C Die Sitzung wird um 14 Uhr durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Rede von Dr. Wilhelm Laforet


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Bitte, lesen Sie das in den
    Verhandlungen des Parlamentarischen Rates nach!

    (Abg. Dr. Greve: Ich komme schon noch darauf zu sprechen! Dann werde ich es Ihnen schon erzählen!)

    Jedenfalls haben wir aus den größeren Gesichtspunkten heraus von Anfang an einen klaren Standpunkt eingenommen.
    Es ist richtig, daß für die heutige Fassung des Art. 108 der Einfluß der Gouverneure erheblich war.

    (Zuruf von der FDP: Aha!)

    Meine politischen Freunde haben im Parlamentarischen Rat, lange bevor man an die Stellungnahme der Gouverneure. dachte und sie kannte, nach den Erfordernissen des Bundesstaates. die Länderfinanzverwaltung gefordert

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    und die Forderung gestützt durch den Hinweis darauf, daß für eine besondere Länderfinanzverwaltung neben der Bundesfinanzverwaltung die Mittel fehlen. Wir haben die Besatzungsmächte nie um Unterstützung unserer Stellungnahme gebeten.

    (Abg. Dr. Greve: Aber gerne gesehen! — Zuruf rechts: Sagt ja niemand!)

    Daß sie aus ihren Vorstellungen heraus zum Teil zu einer Forderung kamen, die sich mit unserer Stellungnahme deckte, konnte uns nicht bestimmen, auf das Richtige deshalb zu verzichten, weil es die Besatzungsmächte auch gefordert hatten.
    Meine Damen und Herren, der Antrag will schlechthin die ganze Finanzverwaltung dem Bund übertragen, soweit dem Bund die Gesetzgebung zusteht. Schon heute vollzieht sich der grundsätzliche Aufbau der Finanzbehörden nach Bundesgesetzen. Aber die Länder haben nach dem Grundsatz der territorialen Gestaltung und der Entscheidung darüber, möglichst in Volksnähe, die Organisationsgewalt im Rahmen dieser Bundesgesetze. Das soll grundsätzlich geändert werden. Auch ein Finanzamtsbezirk soll nur noch von der Bundesfinanzverwaltung geändert werden können. Jeglicher bestimmende Einfluß der Länder auf die Organisation wäre ausgeschlossen. Nur bei der Ernennung der Leiter der Mittelbehörden hätte die Bundesfinanzverwaltung die Pflicht, nicht etwa das Einverständnis der Landesregierung zur Ernennung einzuholen, aber die Landesregierung wenigstens anzuhören.
    Zu den wesentlichen Erfordernissen eines Gliedstaates gehört auch in einem Bundesstaat nicht nur, daß er die Justizhoheit hat, sondern auch, daß er die Verwaltungshoheit besitzt. Wird ihm die Verwaltungshoheit auf einem derart wichtigen Gebiet wie dem des Finanzwesens fast völlig entzogen, dann geht ein wesentlicher Teil der Staatsgewalt auf den Bund über, dann liegt ein wirklicher Staat nicht mehr vor. Ich verstehe, wir haben Kollegen, die einen Einheitsstaat wünschen. Wir lehnen ihn aus der ganzen geschichtlichen Entwicklung mit allem Nachdruck ab.

    (Beifall bei der CSU und bei der BP.)

    Das Gefüge des Bundesstaates, das nach dem Grundgesetz auf den Ländern beruht, wird hier völlig geändert. Wer den Bundesstaat will, kann auf die Verwaltungshoheit der Gliedstaaten auch im Finanzwesen nicht verzichten.
    Dazu tritt aber eine weitere, mehr praktische Frage, die Frage, wer bei der umfassenden Finanzverwaltung die Aufgaben erledigen soll, die sich aus der Verwaltung der landesgesetzlichen Steuern, aber auch aus den Aufgaben der allgemeinen Landesverwaltung ergeben, die im Rahmen des Finanzwesens erledigt werden müssen. Es handelt sich vor allem um das Kassenwesen der übrigen Be-härden, um die übrigen Geschäfte der Finanzverwaltung als Teil der allgemeinen Landesverwaltung, nicht zuletzt in der Beamtenversorgung, und insbesondere um die Aufgabe der Verwaltung des Vermögens der Länder, insbesondere der Verwaltung ihrer Liegenschaften.
    Sie wissen alle, es kommen zwei Wege in Betracht. Die Länder können sich neben 'der Bundesverwaltung eine eigene Landesfinanzverwaltung schaffen. Der sehr verehrte Kollege Herr Minister Dr. Höpker-Aschoff hat auf die geschichtliche Vergangenheit zurückgegriffen; darf auch ich zurückgreifen. Der Versuch, auf diese Weise in zwei Gleisen zu fahren, ist nach den Erfahrungen 'der Zeit der Weimarer Verfassung völlig gescheitert. Damals fehlten den Ländern die Mittel, dieses zweite Gleis sachgemäß anzulegen und auf ihm zu fahren. Was früher nicht möglich war, wird jetzt in der Zeit der ungeheuren Finanznot völlig undurchführbar.
    Der andere Weg ist früher durch die Bestimmung eingeschlagen worden, daß die Länder die Aufgaben den Bundesfinanzbehörden übertragen können. Man ist diesen Weg im früheren § 19 der Reichsabgabenordnung gegangen; er soll auch nach dem vorgeschlagenen Entwurf gegangen werden. Die Erfahrung hat gezeigt, daß dieser Weg für die Länder ungangbar ist.
    Es erhebt sich die Frage nach der Erledigung derjenigen Geschäfte, die nicht zur Verwaltung der Landessteuern gehören. Man hat sie als „artfremde Geschäfte" bezeichnet. Sie sind für die Länder, wenn diese überhaupt eine Staatsverwaltung führen — und wir wollen eben, daß die Gliedstaaten Staaten sind — —(Abg. Dr. Greve: Und wir nicht!)

    — Darüber gehen die Meinungen auseinander.

    (Abg. Dr. Greve: Sehen Sie!)

    Diese artfremden Geschäfte sind für die Länder, wenn sie überhaupt eine Staatsverwaltung führen sollen, von ganz besonderer Bedeutung. Es handelt- sich — wie schon erwähnt — um das Kassenwesen der allgemeinen Verwaltung einschließlich der Beamtenversorgung und vor allem um die Verwaltung und rechtliche Vertretung des Vermögens der Länder, insbesondere der Liegenschaften. Aus der Natur der Sache ergibt sich der Gegensatz der Interessen zwischen Bund und Ländern im Streit über das Vermögen. Es ist unmöglich, diese Geschäfte Bundesfinanzbehörden zu übertragen.
    Aber auch soweit es sich um die Verwaltung von Landessteuern handelt — ich habe es auch als Beamter der allgemeinen Verwaltung genügend deutlich gesehen — ergab die Erfahrung im Vollzug des früheren § 19 der Reichsabgabenordnung, daß die Bundesfinanzbehörden die Verwaltung der Landessteuern als eine lästige Sonderaufgabe empfunden haben. Sie haben die Landessteuern stiefmütterlich, mangelhaft, oft genug gar nicht verwaltet. Das wird sich um so mehr steigern, je größer die Belastung der Bundesfinanzbehörden


    (Dr. Laforet)

    mit dem Vollzug der Bundessteuern wird. Das Wort „Lastenausgleich" mit all seiner ungeheueren Arbeit ist ja schon genannt und in seinen Problemen angeschnitten.
    Auch wir sind mit dem Ziele einheitlichen Gesetzesvollzugs völlig einverstanden. Der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen wird sich damit zu befassen haben, ob nicht vermeidbare Fehler in der Ausnützung der Verfassung in ihrem heutigen Wortlaut vorliegen und wie diese Fehler beseitigt werden können und müssen. Dann brauchen wir keine Verfassungsänderung.

    (Beifall in der Mitte und bei der BP.)



Rede von Dr. Hermann Ehlers
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Greve.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Otto Heinrich Greve


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine Damen und Herren! Ich glaube, die Herren Abgeordneten aus Passau und aus Würzburg haben dem Herrn Bundesfinanzminister keinen großen Dienst erwiesen.

    (Abg. Dr. Horlacher: Ganz verschieden! — Zuruf rechts: Der aus Niedersachsen wird's tun!)

    Ich glaube auch, daß der Herr Bundesfinanzminister der Sache, die er als Bundesfinanzminister zu vertreten hat, ebenfalls keinen guten Dienst erwiesen hat.

    (Abg. Dr. Horlacher: Das ist Geschmacksache!)

    — Gut, über den Geschmack kann man streiten, Herr Kollege Horlacher, und ich habe meinen Geschmack, und ich gebe auch meinem Geschmack Ausdruck mit dem, was ich sage, genau so wie der Herr Bundesfinanzminister das getan hat, und wie der
    s Herr Kollege Laforet das eben auch getan hat.
    Nur eines möchte ich allem voran bemerken. Ich glaube, Herr Bundesfinanzminister, es wäre im Interesse des deutschen Ansehens besser gewesen, wenn Sie das verbrecherische System aus den Jahren von 1933 bis 1945 nicht mit einem System der nationalen deutschen Einheit identifiziert hätten.

    (Beifall bei der SPD und bei der FDP.)

    Ich glaube, wir sind es dem Ansehen des deutschen Volkes und dem Ansehen dessen, was wir heute zu repräsentieren haben, schuldig, daß wir derartige Vergleiche unterlassen.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Der Herr Kollege Laforet hat bereits darauf hingewiesen, daß er eine andere Auffassung vom System der staatlichen Ordnung der Länder und damit auch der Bundesrepublik in ihrer Gesamtheit hat als meine Freunde und ich. Wir sind der Auffassung, daß man darüber miteinander reden kann; aber man darf nicht diejenigen, die den Standpunkt vertreten, daß unsere staatliche Organisation am besten unitarisch ist, beschimpfen und dann in Zusammenhang mit dem System des Nationalsozialismus bringen.

    (Abg. Strauß: Das ist ja gar nicht geschehen!) — Das ist geschehen!


    (Erneuter Zuruf des Abg. Strauß: Das ist nicht geschehen!)

    Der Herr Bundesfinanzminister hat das System aus den Jahren 1933 bis 1945 als ein Beispiel dafür hingestellt, wie Deutschland unitarisch organisiert aussieht. Darüber läßt sich gar nicht diskutieren.

    (Abg. Strauß: Das ist eine glatte Verdrehung!)

    — Das ist keine Verdrehung, Herr Kollege Strauß. Auf dem Gebiete sind Sie mir über.

    (Bravo-Rufe und Händeklatschen bei der SPD. Abg. Strauß: Das ist eine Unverschämtheit!)

    Ich bin auch der Auffassung, — —

    (Abg. Strauß: Herr Präsident, das ist unmöglich!)