Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sollen die Punkte 8 — Zentrale Beratungsstelle für den innerdeutschen Reise- und Postverkehr — und 9 — Bericht zum Stand der Bemühungen um Rüstungskontrolle und Abrüstung — von der Tagesordnung abgesetzt werden. Nach einer weiteren interfraktionellen Vereinbarung wird die Tagesordnung um einen Zusatzpunkt ergänzt, der in der Mitteilung „Zusatzpunkt zur Tagesordnung" aufgeführt ist, die Ihnen vorliegt:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Landwirtschaftliche Rentenbank
— Drucksache 9/669 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten
— Drucksache 9/892 —
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Schmidt (Erste Beratung 49. Sitzung)
Ist das Haus damit einverstanden? — Ich sehe keine gegenteilige Meinung. Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde
— Drucksache 9/911 —
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes auf. Das Bundeskanzleramt braucht nicht anwesend zu sein, da der Herr Abgeordnete Dr. Hennig um schriftliche Beantwortung seiner Frage 1 gebeten hat. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Brück zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Dr. Pohlmeier auf:
Ist die Entwicklungshilfe der Europäischen Gemeinschaft nach Auffassung der Bundesregierung wirtschaftlicher und politisch wirkungsvoller als entsprechende nationale Maßnahmen, und hat die Bundesregierung Anhaltspunkte für die Annahme, daß die nationalen Maßnahmen oft von machtpolitischen und wirtschaftlichen Eigeninteressen sowie Prestigedenken geprägt sind, und, wenn ja, welche Folgerungen zieht die Bundesregierung daraus?
Herr Kollege Pohlmeier, die Entwicklungshilfe der Gemeinschaft bildet einen Teil der umfassenden EG-Politik der Zusammenarbeit mit Entwicklungsländern. Nicht weniger wichtig, zumal im Rahmen des Nord-Süd- Dialogs, ist die Handelspolitik. Hierfür ist nur die EG zuständig. Die beiden Hauptbestandteile der Zusammenarbeit der EG mit Entwicklungsländern, Entwicklungshilfe und Handelspräferenzen, sind Gegenstand längerfristiger vertraglicher Vereinbarungen mit den über 60 AKP-Ländern des Lomé-Abkommens sowie mit den Entwicklungsländern der Mittelmeerregion. Die bilaterale Entwicklungszusammenarbeit der Bundesrepublik Deutschland sowie die der übrigen EG-Mitgliedstaaten ist mit der umfassenden EG-Politik der Zusammenarbeit mit Entwicklungsländern komplementär.
Im Bereich der finanziellen und technischen Zusammenarbeit sind grundsätzliche Unterschiede zwischen EG und bilateraler Entwicklungspolitik nicht erkennbar. Planung, Vorbereitung, Durchführung und Kontrolle entsprechen den gleichen Kriterien. Dies gilt auch für die Wirksamkeit der Maßnahmen. Die Bundesregierung gewährt ihre bilaterale Entwicklungshilfe weder nach machtpolitischen noch nach Prestigegesichtspunkten, jedoch durchaus unter längerfristigen wirtschaftlichen Überlegungen zum Nutzen beider Seiten.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie die Bestrebungen und Meinungen, die aus dem Kreis des Europäischen Parlaments geäußert worden sind, daß sich die nationalen Entwicklungspolitiken der EG-Entwicklungspolitik unterzuordnen hätten?Brück, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie haben eine zweite Frage gestellt, und bei der Beantwortung dieser zweiten Frage möchte ich gern auf diese Grundsatzfrage eingehen.
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3362 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Sie haben noch eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, Sie haben auf das handelspolitische Instrument abgehoben, das vornehmlich der EG zur Verfügung stünde. Können Sie weitere Angaben dazu machen, worin Sie die besonderen eigenständigen Entwicklungsaufgaben gerade einer nationalen Entwicklungspolitik sehen?
Brück, Parl. Staatssekretär: Die eigenständige Aufgabe einer nationalen Entwicklungspolitik ist die Durchführung von entwicklungspolitischen Projekten. Dies geschieht auch im Rahmen der Zusammenarbeit der Gemeinschaft mit Entwicklungsländern, ist aber auch Bestandteil der jeweiligen nationalen Entwicklungspolitik der Mitgliedstaaten.
Ich rufe die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Dr. Pohlmeier auf:
Wie stellt sich die Bundesregierung zur Forderung, die öffentlichen Entwicklungshilfeleistungen von den Mitgliedstaaten weg auf die EG zu übertragen und der EG längerfristig die entscheidende Kompetenz für die Entwicklungspolitik abzutreten?
Brück, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pohlmeier, die Bundesregierung steht einer Vertiefung der Zusammenarbeit der EG-Mitgliedstaaten in entwicklungspolitischen Fragen positiv gegenüber. Die Voraussetzungen für die Übertragung der Entwicklungspolitik von den Mitgliedstaaten auf die Gemeinschaft sind nach Auffassung der Bundesregierung jedoch noch nicht gegeben. Die Bundesregierung hat aber seit längerer Zeit zahlreiche Impulse für eine bessere Koordinierung und Harmonisierung der bilateralen Entwicklungshilfe der Mitgliedstaaten untereinander und mit der der Gemeinschaft gegeben.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, da Sie zu erkennen gegeben haben, daß die Kooperation zwischen der nationalen Entwicklungspolitik und der der Europäischen Gemeinschaft verbesserungsbedürftig ist, möchte ich Sie fragen, welche Instrumente Sie bisher genutzt haben und wie Sie insbesondere im Ministerrat der EG aufgetreten sind, um dieses Ziel zu erreichen.
Brück, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pohlmeier, die Bundesregierung hat der EG schon vor längerer Zeit ein Memorandum überreicht. Ziel des Memorandums war es, eine bessere Koordinierung der nationalen Entwicklungspolitiken untereinander, aber auch dieser Politiken wiederum mit der Politik der Gemeinschaft zu erreichen. Hier hat es einige Verbesserungen gegeben. Aber Sie haben mit der Feststellung recht, daß wir sie nach wie vor nicht für zufriedenstellend halten.
Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Die Bundesregierung hat neue Projekte, die sie im Rahmen ihrer bilateralen Zusammenarbeit in Angriff genommen hat, in der Erwartung an die Kommission weitergegeben, daß die anderen Mitgliedstaaten das auch tun. Das ist leider nicht geschehen. Uns bleibt nur
noch übrig, in allen Sitzungen des Ministerrates noch einmal auf die Notwendigkeit der besseren Koordinierung hinzuweisen, wobei natürlich zu bedenken ist, Herr Kollege Pohlmeier, daß es auch durchaus unterschiedliche Interessen der Mitgliedstaaten gibt. Sie wissen, daß einige Mitgliedstaaten ihre Hilfe vor allem auf frühere Kolonien konzentrieren.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich aus diesen Ausführungen schließen, daß Sie eine Überordnung der EG-Entwicklungspolitik über die nationale Entwicklungspolitik ablehnen, und wie gedenken Sie entgegenstehenden Meinungen und Bestrebungen wirksam entgegenzutreten?
Brück, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pohlmeier, es ist so, daß die entwicklungspolitische Zusammenarbeit der Europäischen Gemeinschaft mit den Ländern der Dritten Welt eine Politik ist, die sehr weit fortgeschritten ist, wenn man sie mit der übrigen Gemeinschaftspolitik vergleicht. Das heißt, die Außenbeziehungen haben einen relativ hohen Stand erreicht. Ich glaube nicht, daß es ohne Weiterentwicklung der gesamten Gemeinschaft möglich ist, die Entwicklungspolitik auf die Gemeinschaft zu übertragen. Das setzt vielfältige Fortschritte, auch im institutionellen Bereich, voraus.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Repnik.
Herr Staatssekretär, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse darüber vor, ob die EG im Zuge eines verstärkten Engagements auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe daran denkt, analog der im Bereich der UN schon vorhandenen Institutionen multinationale Institutionen zu schaffen, und, wenn j a, wie denkt die Bundesregierung darüber?
Brück, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege. Die entwicklungspolitische Zusammenarbeit der EG mit den Ländern der Dritten Welt, soweit sie die Entwicklungspolitik im engeren Sinne betrifft, wird von der Generaldirektion VIII der Kommission durchgeführt. Natürlich beschäftigt sich auch die Europäische Investitionsbank in manchen Bereichen mit entwicklungspolitischen Fragen. Aber es ist nicht an eine Zersplitterung der Zusammenarbeit gedacht. Alles andere wäre für mich neu.
Keine weiteren Zusatzfragen.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Frau Fuchs zur Verfügung.Ich rufe die Frage 4 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf:Ist der Bundesregierung bekannt, daß laut Mitteilung des Verbands der Rentenversicherungsträger in der Arbeiterrentenversicherung im Vertrauensärztlichen Dienst (VAD) nur 77,4 v. H. der Planstellen und im ärztlichen Gutachterdienst der Rentenversicherungsträger sogar nur 69,1 v. H. der
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3363
Präsident StücklenPlanstellen besetzt sind, daß rund zwei Drittel dieser Ärzte älter als 55 Jahre sind und deshalb in wenigen Jahren ausscheiden werden, und wie ist die Situation bei den entsprechenden Sozialversicherungsträgern der bundesunmittelbaren Körperschaften ?Bitte sehr.
Herr Abgeordneter, die Bundesregierung kennt die von Ihnen angesprochene Mitteilung des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger, die er als Stellungnahme zu dem Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften abgegeben hat. Ähnlich wie in dieser Mitteilung dargestellt sind die Verhältnisse auch bei der Bundesknappschaft, bei der von 107 Planstellen nur 69, also 64 %, besetzt sind. Von diesen 69 Ärzten sind 49, also 71 % älter als 55 Jahre.
Die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte hat keine dem vertrauensärztlichen Dienst vergleichbare ärztliche Einrichtung. Die Begutachtungen für sie führen über 4 000 Ärzte durch, von denen über 65 % als frei praktizierende Ärzte niedergelassen sind. Von ihnen sind 43 % älter als 50 Jahre.
Bei der Bundesanstalt für Arbeit sind von den vorhandenen 131 Planstellen für Ärzte zur Zeit 80 Planstellen besetzt. 51 Planstellen, also 39 %, sind trotz intensiver Bemühungen der Bundesanstalt um die Gewinnung qualifizierter Mediziner unbesetzt. Ihre Aufgaben werden von Vertragsärzten durch Gutachten wahrgenommen. Die Altersgliederung ist auch bei der Bundesanstalt für Arbeit nicht sehr günstig. Eine umfassende Statistik liegt nicht vor. Von den 80 beschäftigten Ärzten sind rund 50 % ausgebildete Arbeitsmediziner. Von diesen werden bis Ende 1985 26, d. h. 65 %, aus Altersgründen ausscheiden.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretär, welches sind nach Auffassung der Bundesregierung die Gründe für die Nichtbesetzung von Planstellen in diesem Bereich, und welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, um hier eine Verbesserung herbeizuführen, insbesondere auch deswegen, weil immer wieder vor einer sogenannten Ärzteschwemme gewarnt wird?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Es gibt hierfür mehrere Gründe. Die Bundesregierung bedauert, daß für die verschiedenen Gutachterdienste zuwenig junge Ärzte zur Verfügung stehen. Das Interesse für diese ärztliche Tätigkeit sollte bereits an den Universitäten geweckt werden.
Allerdings ist natürlich nicht zu verkennen, daß frei praktizierende Ärzte derzeit erheblich höhere Einkommen haben, als sie einem Arzt bei einem Leistungsträger geboten werden können. Die große Zahl der Medizinstudenten läßt allerdings erwarten — Sie haben die Ärzteschwemme bereits angesprochen —, daß sich in absehbarer Zeit die Personalsituation auch bei den Sozialleistungsträgern etwas verbessern wird.
Eine weitere Zusatzfrage.
Kirschner ': Frau Staatssekretär, kann ich aus Ihrer Antwort schließen, daß die Nichtbesetzung von Planstellen im öffentlichen Gesundheitsdienst, beispielsweise im vertrauensärztlichen Bereich oder im Gutachterdienst, in erster Linie mit der unterschiedlichen Einkommensituation gegenüber den niedergelassenen Ärzten zusammenhängt?
Ich darf in diesem Zusammenhang auf die Antwort Ihres Kollegen Buschfort verweisen, der ja gesagt hat, daß die Ärzte mit einem Bruttojahreseinkommen vor Steuern von durchschnittlich 176 000 DM rechnen können bzw. leitende Krankenhausärzte mit einem Einkommen vor Steuern von 217 000 DM. Hängt dies damit entscheidend zusammen, oder wie beurteilt dies die Bundesregierung?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung beurteilt das genauso, nämlich daß die enorm hohen Einkommensunterschiede zwischen öffentlichem Gesundheitsdienst bzw. den Sozialleistungsträgern einerseits und frei praktizierenden Ärzten andererseits einer der wesentlichen Gründe dafür sind, daß wir so wenig Mediziner für die Sozialleistungsträger finden.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 5 der Frau Abgeordneten Dr. Martiny-Glotz auf:
Sind die Hersteller von Haartrocknern und anderen Elektrogeräten inzwischen verpflichtet, Warnhinweise auf den Geräten anzubringen, die auf die tödlichen Gefahren bei der Benutzung in Badewannen oder über mit Wasser gefüllten Waschbecken hinweisen, und hat die Bundesregierung Informationen, ob sich alle Anbieter an diese Vorschriften halten und die Verbraucher so ausreichend vor der falschen Benutzung von Haartrocknern gewarnt werden?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Frau Abgeordnete, mit der neuen DIN/VDE-Norm für Elektrowärmegeräte wird für Haartrockner eine Gebrauchsanweisung mit Warnhinweisen und Warnbildzeichen gegen die Benutzung der Geräte in der Badewanne oder Dusche gefordert. Zusätzlich zur Gebrauchsanweisung soll nach der Norm auch auf dem Gerät selbst ein Warnhinweis angebracht werden.
Diese DIN/VDE-Norm muß als allgemein anerkannte Regel der Technik im Sinne des Gerätesicherheitsgesetzes von Herstellern und Einführern beachtet werden. Diese Norm wird in Kürze auch in das Verzeichnis der allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Gerätesicherheitsgesetz aufgenommen werden.
Informationen darüber, ob sich alle Anbieter an die neue Norm halten, liegen der Bundesregierung nicht vor. Die VDE-Prüfungsstelle hat die alte GS/ VDE-Zeichengenehmigung für Haartrockner gekündigt und veranlaßt, daß die Gebrauchsanweisungen die notwendigen Warnhinweise aufnehmen. Untersagungsverfügungen von seiten der Gewerbeaufsicht gegen das Inverkehrbringen von Haartrocknern sind im zurückliegenden Jahr nicht ergangen.
Eine Zusatzfrage, bitte
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3364 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Staatssekretärin, ich habe mich vor gut anderthalb Jahren nach diesem Problem erkundigt, weil ich das für einen Prototyp halte, wie die Bundesregierung sich an den Vertrag hält, den sie mit dem Deutschen Institut für Normung geschlossen hat.
Ich bin von Ihrer Antwort nicht völlig befriedigt. Deshalb möchte ich Sie fragen: Wie sind denn nach Ihrer Vorstellung die zeitlichen Fristen, wann nun endlich der Warnhinweis tatsächlich angebracht ist und auch eingehalten wird?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Zeitliche Fristen, Frau Abgeordnete, sind hier nicht vorgeschrieben. Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die Hinweise allein natürlich auch nicht einen zufriedenstellenden Gefahrenschutz bringen. Wenn Sie dann noch bedenken, daß — soweit ich es beurteilen kann — nicht das Thema Haartrockner das wesentliche ist, sondern inzwischen auch andere Geräte mit in die Badewanne genommen werden — um mich ein bißchen flachsig auszudrücken —, nämlich Kassettenrecorder und Radiorecorder, dann ergibt sich nicht so sehr die Frage, ob man einen Warnhinweis anbringt, sondern die Frage, wie man die Geräte so sicher macht, daß die Gefahren, die Sie mit Recht sehen, gebannt werden können.
Eine weitere Zusatzfrage.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Staatssekretärin, über die technischen Probleme, die in diesem Zusammenhang bei Haartrocknern entstehen, haben wir uns schon vor anderthalb Jahren unter Zuhilfenahme des Herrn Parlamentspräsidenten sehr anregend unterhalten. Ich gehe auch davon aus, daß jemand, der einen Haarfön benutzt, nicht vorher die Gebrauchsanweisung liest, weil er weiß, wie so ein Ding funktioniert. Insofern ist ein Warnhinweis in der Gebrauchsanweisung absolut unnütz und bringt überhaupt nichts.
Deswegen möchte ich Sie fragen: Wie stellt sich die Bundesregierung einen wirksamen Schutz vor Gefahren bei der Benutzung von Haartrockern vor?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich bin im Moment überfragt, ob es viele Unfälle wegen nicht richtiger Handhabung gibt. Ich meine, man kann über die Lösung hinaus, die ich angeboten habe, indem man auf die Normen hinweist und Hinweisschilder anbringt, nicht mit einem Verbot reagieren, sondern wir sollten in der Öffentlichkeit auf diese besonderen Gefahren hinweisen. Aber ich wiederhole noch einmal: Dabei geht es nicht nur um Haartrockner, sondern auch um andere technische Geräte.
Frau Abgeordnete, ich möchte gerne auch heute behilflich sein. Vielleicht kann ein Forschungsauftrag für einen völlig ungefährlichen Unterwasser-Haartrockner erteilt werden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 6 des Herrn Abgeordneten Clemens auf:
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß trotz der Kürzung der Leistungen im Arbeitstrainingsbereich der Behindertenwerkstätten auf die Dauer eines Jahrs noch eine sinnvolle berufsfördernde Ausbildung der Behinderten durchgeführt werden kann?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, ich würde gern die Fragen 6 und 7 gemeinsam beantworten.
Dann rufe ich auch Frage 7 des Herrn Abgeordneten Clemens auf:
Welche konkreten Voraussetzungen knüpft die Bundesregierung an die Verlängerungsmöglichkeit im Arbeitstrainingsbereich von einem weiteren Jahr, außer der Erwartung, daß der Behinderte nach Abschluß der berufsfördernden Maßnahmen für eine Vermittlung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zur Verfügung steht?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, in Werkstätten für Behinderte werden Behinderte beschäftigt, die wegen Art und Schwere ihrer Behinderung in ihrer Leistungsfähigkeit so erheblich gemindert sind, daß sie auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht vermittelt werden können. Die Maßnahmen im Arbeitstrainingsbereich der Werkstätten haben das Ziel, die Leistungsfähigkeit so weit wie möglich zu entwickeln, damit die Behinderten im Arbeitsbereich tätig sein können.
Dabei sollen Behinderte, die bei Eintritt in die Werkstatt nicht einmal ein Mindestmaß wirtschaftlich verwertbarer Arbeit im Sinne des § 52 Abs. 3 des Schwerbehindertengesetzes zu erbringen vermögen, soweit gefördert werden, daß sie nach Abschluß der Maßnahmen im Arbeitstrainingsbereich in der Lage sind, wenigstens dieses Mindestmaß zu erbringen. Bei Behinderten, die bereits bei Eintritt in die Werkstatt über dieses Mindestmaß verfügen, soll die Leistungsfähigkeit ihrem individuellen Vermögen entsprechend so weiterentwickelt und gesteigert werden, daß sie zu qualifizierten Tätigkeiten im Arbeitsbereich befähigt werden.
Diese Ziele können bei konzentrierter Durchführung der Maßnahmen auch innerhalb eines Jahres erreicht werden. Behinderte, bei denen nach Teilnahme an Maßnahmen im Arbeitstrainingsbereich erwartet oder jedenfalls nicht ausgeschlossen werden kann, daß sie für eine Arbeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in Betracht kommen, bedürfen nach Auffassung der Bundesregierung einer besonders intensiven Förderung. Daher geht die Bundesregierung bei diesem Personenkreis davon aus, daß im Einzelfall eine Förderung von bis zu zwei Jahren notwendig ist. Dies wird auch weiterhin gewährleistet sein.
In Ihrer zweiten Frage sprechen Sie das Verfahren einer Verlängerung nach Ablauf des ersten Jahres der Teilnahme an Maßnahmen an. Hier soll eine Verlängerung individuell unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles geprüft werden. Weitere Voraussetzungen für eine Förderung im Arbeitstrainingsbereich über ein Jahr hinaus sind nicht vorgesehen.
Zusatzfrage, bitte.
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3365
Frau Staatssekretärin, ist Ihnen bekannt, daß die Bundesarbeitsgemeinschaft der Werkstätten für Behinderte eine dreijährige Ausbildung im Arbeitstrainingsbereich für unbedingt notwendig erachtet, um überhaupt eine gewisse Leistungsfähigkeit zu erzielen?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Dies ist mir bekannt, aber ich weise noch einmal darauf hin, daß die Bundesregierung davon ausgeht, daß man bei Konzentration der Maßnahmen mit einem Jahr auskommen kann und daß, soweit im Einzelfall weitere Maßnahmen notwendig sind, über dieses eine Jahr hinausgegangen werden kann.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Muß geistig behinderten Kindern oder Jugendlichen nicht mindestens die gleiche Chance eingeräumt werden wie nicht behinderten Jugendlichen, die j a bekanntlich in der Regel eine dreijährige Ausbildungszeit haben? Ich sage das, weil Sie hier deutlich machen, daß Sie im Einzelfall maximal auf zwei Jahre gehen wollen.
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, niemand will die Chancen geistig behinderter Jugendlicher vermindern, es fragt sich nur: Wer finanziert die Ausbildung, von der Sie sprechen? Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Bundesanstalt für Arbeit nicht in allen Fällen die Kosten für diese Maßnahmen zu tragen hat.
Eine weitere Zusatzfrage.
Wie hoch beurteilen Sie, Frau Staatssekretärin, den Spareffekt dieser gesetzlichen Regelungen, oder sind Sie mit mir der Auffassung, daß hier vorwiegend nur eine Umschichtung in der Belastung der einzelnen Rehabilitationsträger erfolgt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich gehe nicht davon aus, daß eine Umschichtung erfolgt, sondern ich gehe davon aus, daß man durch Konzentration der Maßnahmen — ich wiederhole mich — auch in einem Jahr vernünftige Maßnahmen durchführen kann.
Noch eine Zusatzfrage.
Habe ich Sie recht verstanden, Frau Staatssekretärin, daß eine Verlängerung im Einzelfall erfolgen kann, ohne daß eine nähere Begründung dafür gegeben wird — außer der Tatsache, was im Gesetzentwurf vorgegeben ist, daß der Behinderte dem Arbeitsmarkt zugeführt werden kann?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ja, die individuelle Voraussetzung muß sein, daß eine Chance besteht, daß der Betreffende — speziell, im Einzelfall — dem allgemeinen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen kann.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Laufs.
Frau Staatssekretärin, im Anschluß an Ihre letzte Antwort frage ich: Ist die Bundesregierung bereit, sicherzustellen, daß die Träger der Behindertenwerkstätten durch eine liberalere Fassung des vorliegenden, geradezu dirigistisch angelegten Gesetzentwurfs, insbesondere was den § 34 betrifft, in die Lage versetzt werden können, im Rahmen einer mit der Bundesanstalt für Arbeit jeweils abzuschließenden Vereinbarung über die jährlichen, möglicherweise reduzierten Gesamtkosten für berufliche Bildungsmaßnahmen auch in individuellen Fällen die erforderlichen Leistungen im Arbeitstrainingsbereich zu erbringen?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich sehe im Moment keine dirigistische Formulierung in dem von Ihnen genannten Gesetzentwurf. Aber ich gehe davon aus, daß im gesamten Bereich die Träger, die für diese Fragen zuständig sind, wie bisher dazu beitragen werden, daß alles geschieht, um Behinderten eine ihrer Neigungen und Fähigkeiten entsprechende Ausbildung, Weiterbildung und Förderung zu ermöglichen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dolata.
Frau Staatssekretärin, worauf führen Sie die traurige Tatsache zurück, daß es Behindertenwerkstätten gibt, bei denen nicht nur kurzfristig, sondern längerfristig, über längere Zeiträume hinweg, vorhandene Plätze nicht besetzt, nicht genutzt werden? Und welche Möglichkeiten sehen Sie für Ihr Haus, das zu ändern?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich kenne keine nennenswerten Fälle, wo Werkstätten für Behinderte nicht ausgenutzt werden können. Es könnte z. B. sein, daß es nicht so viele Behinderte gibt. Es könnte aber auch sein, daß sich dort spezielle Probleme ergeben.
Wenn Sie einen speziellen Fall im Auge haben, können Sie ihn mir gern namhaft machen; ich bin dann gern bereit, ihm nachzugehen. Aber ich glaube, im allgemeinen kann man nicht sagen, daß wir Behindertenwerkstätten haben, die von der Bevölkerung nicht genutzt werden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Franke.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Staatssekretärin, haben Sie im Gedächtnis, daß bei der Sachverständigenanhörung im zuständigen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung alle Sachverständigen gegen die einjährige berufsfördernde Maßnahme, also gegen die Verkürzung votiert haben und es seltsam empfanden, daß ausgerechnet im Jahr der Behinderten eine solche Maßnahme von der Bundesregierung vorgesehen wird?
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3366 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Frau Fuchs, Parl Staatssekretär: Das habe ich im Gedächtnis.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Horstmeier.
Frau Staatssekretärin, darf ich Sie im Anschluß an Ihre Antworten fragen, ob durch diese Maßnahmen erhöhte Kosten auf die überörtlichen Sozialhilfeträger zukommen?
Frau Fuchs, Parl Staatssekretär: Ich darf noch einmal wiederholen: es geht hier dabei darum, daß man in einem einjährigen Ausbildungsgang durch konzentrierte Anstrengungen vernünftige Maßnahmen durchführt und daß man zum zweiten im individuellen Fall, wenn eine Beschäftigung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zu erwarten ist, über die einjährige Förderung hinausgehen kann.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob die Bundesanstalt für Arbeit voll für die Finanzierung zuständig ist oder ob nicht auch andere Träger ihren Beitrag zu leisten haben. Ich glaube, auf diesem gemischten Wege werden wir da gut zurechtkommen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lutz.
Frau Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, wenn ich meine, daß Sie beim Umstellen des Finanzierungssystems der Sicherung der Arbeit in diesem Lande dann auch die Fragen der Fragesteller positiver beantworten könnten, als es jetzt der Fall ist? Denn im Augenblick sind nur die Arbeiter und Angestellten am Risiko von Arbeitslosigkeit und Nichtbeschäftigung beteiligt.
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Wenn Sie andeuten wollen, Herr Abgeordneter, daß wir überlegen müßten, ob nicht alle Erwerbstätigen zur Finanzierung der Arbeitsmarktpolitik beitragen sollen, stimme ich Ihnen ausdrücklich zu.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 8 des Herrn Abgeordneten Dr. Wieczorek auf:
Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß die Höhe der Ausgleichsabgabe, die seit dem 1. Mai 1974 unverändert 100 DM pro unbesetztem Pflichtplatz beträgt, unzureichend ist, um die Kostenvorteile auszugleichen, die sich aus der Nichtbeschäftigung von Schwerbehinderten ergeben, und welche Folgerungen zieht sie gegebenenfalls daraus?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, die Ausgleichsabgabe nach dem Schwerbehindertengesetz hat eine doppelte Funktion. Einerseits soll sie — im Sinne einer Antriebsfunktion — die beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber dazu anhalten, die vorgeschriebene Pflichtquote zu erfüllen, andererseits soll sie — im Sinne einer Ausgleichsfunktion — einen Ausgleich schaffen zwischen den Arbeitgebern, die Schwerbehinderte beschäftigen und denen daraus Kosten erwachsen, und den Arbeitgebern, die die Beschäftigungspflicht nicht erfüllen und die sich dadurch Aufwendungen „ersparen".
Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil vom 26. Mai 1981 diese Funktionen als legitime Zwecke der Ausgleichsabgabe anerkannt.
Die Bundesregierung hat Zweifel, ob die Ausgleichsabgabe, die seit 1. Mai 1974, also seit mehr als sieben Jahren, unverändert 100 DM monatlich für jeden unbesetzten Pflichtplatz beträgt, in dieser Höhe noch in ausreichendem Maße die ihr zugedachten Funktionen erfüllen kann. Wie bereits im Aktionsprogramm „Rehabilitation in den 80er Jahren" angekündigt, prüft die Bundesregierung bei der geplanten Novellierung des Schwerbehindertengesetzes derzeit diese Frage.
Zusatzfrage, bitte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Frage richtet sich darauf, wieweit diese Prüfung schon gediehen ist. Gibt es bereits konkrete Vorstellungen, in welcher Höhe und zu welchem Zeitpunkt eine Anpassung an die weitere Kostenentwicklung, wenn nicht darüber hinaus eine Erhöhung, erfolgen soll?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Leider sind diese Prüfungen noch nicht so weit gediehen, Herr Abgeordneter, daß ich Ihnen schon mit konkreten Angaben dienen könnte.
Keine weiteren Zusatzfragen.Ich rufe die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Dr. Wieczorek auf:Was gedenkt die Bundesregierung zu unternehmen, um die Arbeitslosigkeit unter den Schwerbehinderten einzudämmen, die trotz der initiierten Sonderprogramme von Bund und Ländern ständig steigt?Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter kann nicht unabhängig von der allgemeinen Arbeitsmarktsituation gesehen werden. Die zur Zeit sehr schwierige Lage auf dem Arbeitsmarkt wirkt sich für die im Arbeitsleben stehenden Schwerbehinderten besonders nachteilig aus. Darüber hinaus sieht die Bundesregierung es als eine der wichtigsten Ursachen für die hohe Zahl arbeitsloser Schwerbehinderter an, daß ein Teil der Arbeitgeber die Beschäftigungspflicht und andere Pflichten nach dem Schwerbehindertengesetz nicht erfüllt. Nach der letzten verfügbaren Statistik der Bundesanstalt für Arbeit vom 1. Oktober 1979 hat lediglich ein Drittel der beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber die Beschäftigungspflicht erfüllt oder übererfüllt.Einen Beitrag, um die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter abzubauen, kann insbesondere die Bundesanstalt für Arbeit leisten. Dabei geht es darum, das vorhandene Instrumentarium zur Eingliederung Schwerbehinderter in das Arbeitsleben voll zu nutzen, die Arbeitsberatung und Arbeitsvermittlung Schwerbehinderter zu intensivieren und alle notwendigen Maßnahmen zur Erfüllung der Beschäftigungspflicht durch private und öffentliche Arbeitgeber zu ergreifen, insbesondere die Arbeitgeber aufzuklären und verbreitete Mißverständnisse und Vorurteile abzubauen.Die Bundesregierung plant ergänzend und flankierend ein viertes Sonderprogramm, das noch in diesem Jahr in Kraft treten soll. Im Rahmen der beabsichtigten Novellierung des Schwerbehindertengesetzes ist, wie bereits im Aktionsprogramm „Re-
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3367
Parl. Staatssekretär Frau Fuchshabilitation in den 80er Jahren" angekündigt, die Einsetzung zusätzlicher finanzieller Leistungen an solche Arbeitgeber vorgesehen, die über ihre Beschäftigungspflicht hinaus besonders betroffene Schwerbehinderte einstellen oder beschäftigen.
Zusatzfrage, bitte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe eine erste Zusatzfrage: Ist die von Ihnen eben angekündigte vierte Maßnahme in der Größenordnung schon festzumachen, oder ist dies noch in den Beratungen?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Dies ist noch in den Beratungen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine zweite Zusatzfrage steht in einem gewissen Zusammenhang mit der vorhergehenden Frage. Ist, da sich die Verpflichtung zur Einstellung Schwerbehinderter angesichts der Möglichkeit, sich durch geldliche Leistungen — unabhängig von der Höhe dieser Leistungen — davon zu befreien, als unzureichendes Mittel herausgestellt hat, überlegt worden, die Arbeitgeber sowohl des öffentlichen Dienstes als auch in der privaten Wirtschaft, in größeren Organisationen, wo Flexibilität im Hinblick auf Arbeitsplätze gegeben ist, zu verpflichten, Arbeitsplätze tatsächlich mit Schwerbehinderten zu besetzen und ihnen eben nicht die Möglichkeit — ich sage es mal salopp — des Freikaufs zu geben?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich habe schon in der Antwort auf Ihre vorige Frage gesagt, daß wir prüfen, welche weiteren Maßnahmen getroffen werden müssen, auch die Frage, welche Höhe die Ausgleichsabgabe auf die Dauer haben soll.
Ich will aber nicht verhehlen, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß wir es schaffen könnten, eine gesetzliche Verpflichtung zur Einstellung durchzusetzen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Fragen 10 und 11 der Frau Abgeordneten Dr. Lepsius und die Fragen 12 und 13 der Frau Abgeordneten Hoffmann sollen auf Wunsch der Fragestellerinnen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Glombig auf:
Wie hoch ist nach Erkenntnissen der Bundesregierung das durchschnittliche Jahreseinkommen der niedergelassenen Kassenärzte aus kassenärztlicher Tätigkeit in der letzten statistisch ausgewerteten Jahresperiode vor Steuern, und welche Einkommensunterschiede bestehen zwischen den verschiedenen ärztlichen Fachgruppen?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich würde die Fragen 14 und 15 gerne gemeinsam beantworten.
Jawohl. Ich rufe dann auch noch Frage 15 des Abgeordneten Glombig auf:
Wie hat sich das durchschnittliche Jahreseinkommen aus kassenärztlicher Tätigkeit in den letzten fünf Jahren im Vergleich zur durchschnittlichen Grundlohnsumme in der gesetzlichen Krankenversicherung entwickelt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, wie mein Kollege Hermann Buschfort Herrn Kollegen Urbaniak bereits am 16. September dieses Jahres mitgeteilt hat, führt das Statistische Bundesamt über die Einkommen der niedergelassenen Ärzte im Abstand von jeweils vier Jahren Kostenstrukturerhebungen durch. Zur Zeit liegen nur Werte aus dem Jahre 1975 vor. Ergebnisse für das Jahr 1979 werden bis Ende dieses Jahres erwartet. Auf das Jahr 1979 beziehen sich jedoch bereits Untersuchungen des Zentralinstituts für kassenärztliche Versorgung, die im Auftrag der Kassenärztlichen Bundesvereinigung vorgenommen wurden. Aus diesen Untersuchungen ergibt sich für Ärzte ein Bruttojahreseinkommen vor Steuern von durchschnittlich 176 114 DM.
Veröffentlichtes Material hinsichtlich der Einkommensunterschiede zwischen den verschiedenen ärztlichen Gruppen für 1979 liegt dem Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung nicht vor. Lediglich für 1978 kann an Hand der Untersuchungen des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung nach Allgemeinmedizinern und Fachärzten unterschieden werden. Danach erzielten Allgemeinmediziner 1978 ein durchschnittliches Bruttoeinkommen vor Steuern von 154 233 DM und Fachärzte ein durchschnittliches Bruttoeinkommen vor Steuern von 176 761 DM.
Zu Ihrer zweiten Frage ist darauf hinzuweisen, daß sich das durchschnittliche Bruttoeinkommen aus kassenärztlicher Tätigkeit zwischen 1975 — aus diesem Jahr stammt der letzte amtlich verfügbare Wert aus der Kostenstrukturstatistik des Statistischen Bundesamts — und 1979 um jahresdurchschnittlich 3,2 % erhöht hat. Demgegenüber betrug die jahresdurchschnittliche Steigerung der Bruttolohn- und -gehaltssumme je abhängig Beschäftigten in diesem Zeitraum 6,1 %. Über den Anstieg der Grundlohnsumme in der Zeit von 1975 bis 1979 liegen aussagefähige statistische Unterlagen nicht vor, da die Erhebungsmethode im Jahre 1977 verändert worden ist. Die Entwicklung dürfte jedoch in etwa dem Anstieg der Bruttolohn- und -gehaltssumme entsprechen.
Zu den genannten Zahlen ist jedoch darauf hinzuweisen, daß sich der Anstieg des durchschnittlichen ärztlichen Bruttoeinkommens auf einem sehr hohen Niveau vollzog. Das durchschnittliche Bruttoeinkommen lag im Jahre 1975 schon bei rund 155 000 DM, die durchschnittliche Bruttolohn- und -gehaltssumme bei Arbeitnehmern dagegen bei rund 22 400 DM. Das ist ein Niveauunterschied von 130 000 DM. Das durchschnittliche Gesamteinkommen von Arbeitnehmern liegt nur wenig über dem durchschnittlichen Einkommensanstieg der Ärzte in den Jahren 1975 bis 1979.
Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretär, ich wollte von Ihnen einmal hören, ob bei dieser unterschiedlichen Ausgangslage unter Umständen bei der Grundlohnsumme der Arbeitnehmereinkommen ein höherer Zuwachs als bei den Einkommen der Ärzte gerechtfertigt ist.
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3368 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Das ist sicherlich gerechtfertigt.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Laufs.
Frau Staatssekretärin, ich möchte Sie fragen, ob ein Zusammenhang zwischen den Einkommen der Ärzte und der Zahl der niedergelassenen Ärzte besteht.
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Natürlich, wenn Sie Durchschnittszahlen nehmen, besteht ein Zusammenhang. Wenn Sie die vermehrte Zahl der Ärzte nehmen, sehen Sie, wieviel mehr — und zwar überproportional — wir in den letzten Jahren für ärztliche Vergütungen ausgegeben haben.
Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, welche Entwicklung erwartet die Bundesregierung für die Zukunft im Hinblick auf die sich abzeichnende große Zahl von Ärzten, die sich neu niederlassen wollen?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung geht davon aus, daß es nicht so sein kann, daß mit einer Vergrößerung der Zahl der Ärzte auch die Kosten im Gesundheitswesen steigen müssen. Wenn andere Berufe überbesetzt sind, wird auch nicht mehr Leistung erbracht. Ich gehe davon aus, daß mit einer Zunahme der Zahl der Ärzte auch das Problem gelöst wird, das wir vorhin schon erörtert haben, nämlich das der ärztlichen Tätigkeit im öffentlichen Dienst, bei Sozialleistungsträgern, bei Arbeitsmedizinern und in ähnlichen Bereichen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe Frage 16 des Herrn Abgeordneten Lutz auf:
Wie hoch ist das durchschnittliche Jahreseinkommen der niedergelassenen Zahnärzte aus kassenärztlicher Tätigkeit in der letzten statistisch ausgewerteten Jahresperiode vor Steuern, und in welcher Bandbreite liegen die Einkommen der Zahnarztpraxen um diesen Mittelwert verteilt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich würde gerne die Fragen 16 und 17 gemeinsam beantworten.
Dann rufe ich auch noch Frage 17 des Abgeordneten Lutz auf:
Wie hoch ist der Anteil der Kassenzahnärzte, die ein praxiseigenes zahntechnisches Labor betreiben, und welches durchschnittliche Jahreseinkommen vor Steuern wird aus diesem Einkommen zusätzlich zum Einkommen aus kassenärztlicher Tätigkeit erzielt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, aus der Kostenstrukturerhebung des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 1979 läßt sich errechnen, daß ein Zahnarzt 1979 im Durchschnitt ein Jahresbruttoeinkommen von rund 227 900 DM vor Steuern erzielte. Die Verteilung der Bruttoeinkommen um diesen Durchschnittswert kann der Kostenstrukturstatistik nicht entnommen werden.
Nach der für 1977 vorliegenden Einkommensteuerstatistik erzielten rund 29 % aller Zahnärzte ein
Bruttoeinkommen von 250 000 DM und mehr. Von den Ärzten erreichten diese Einkommenshöhe nur 16,4 %, während der entsprechende Anteil bei den Rechtsanwälten, den Wirtschaftsprüfern, den Architekten und den Ingenieuren zwischen 2,8% und 8,5% lag.
Zu Ihrer zweiten Frage teile ich Ihnen mit, daß nach einer Erhebung im Auftrage der Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung 1979 32,8 % der Praxen ein praxiseigenes Labor unterhielten. Aus der Umsatzsteuerstatistik 1978 errechnet sich ein durchschnittlicher Umsatz je Praxislabor von 481 849 DM. Wird unterstellt, daß Praxislabors die gleichen Kostenstrukturen wie gewerbliche zahntechnische Labors haben, so ergibt sich hieraus für 1978 ein Reinertrag je Praxislabor von 116 607 DM.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretär, Sie haben sich, wenn ich recht gehört habe, auf Werte von 1979 bezogen. Hat sich diese für Zahnärzte und für Zahnärzte, die Labors haben, erfreuliche Entwicklung fortgesetzt, oder ist sie deutlich gebremst worden?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Wir haben noch keine Unterlagen für das Jahr 1980, aber ich gehe davon aus, daß sie sich fortgesetzt hat.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Halten Sie, Frau Staatssekretär, es also für geboten und dringend notwendig, daß den Ärzten und den Zahnärzten bei ihren Einkommen ein gewisser Kostendämpfungseffekt zuzumuten wäre?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich halte einen Kostendämpfungseffekt hier für zumutbar, und ich bin davon überzeugt, daß wir im Rahmen der allgemeinen Kostendämpfungsdiskussion, auf die Selbstverwaltung vertrauend, hier auch einen Schritt weiterkommen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Leuschner.
Frau Staatssekretär, liegen denn jetzt die zugesagten Vereinbarungen zwischen den Kassen und den Vereinigungen der Ärzte und der Zahnärzte über eine Begrenzung der Einkommen bis Ende des Jahres 1982 bereits vor?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, leider geht es da nicht uni die Begrenzung von Einkommen, sondern um die Begrenzung des Anstiegs.
Diese Verträge liegen vor, allerdings mit Ausnahme der Verträge mit den Zahnärzten; hier werden die Verhandlungen noch weitergeführt. Ich gehe aber davon aus, daß wir bis zur Schlußberatung auch hier ein Ergebnis haben.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 18 des Herrn Abgeordneten Zeitler auf:
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3369
Präsident StücklenWelche Höhe erreichte im letzten statistisch ausgewerteten Jahr der durchschnittliche Reinertrag vor Steuern bei gewerblichen zahntechnischen Labors?Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich möchte die Fragen 18 und 19 gemeinsam beantworten.
Einverstanden; dann rufe ich zusätzlich Frage 19 des Abgeordneten Zeitler auf:
In welchem prozentualen Bezug steht bei vergleichbaren Leistungen das Preisniveau für zahntechnische Leistungen zu den EG-Staaten Italien, Frankreich und Großbritannien, und kann die Bundesregierung die Bezugszahlen zur Schweiz, zu Österreich, USA und Kanada angeben?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, nach den Kostenstrukturuntersuchungen im Handwerk, die das Statistische Bundesamt vorgenommen hat, erzielten gewerbliche zahntechnische Labors 1978 durchschnittlich einen Ertrag vor Steuern von rund 186 000 DM.
Zu der in Ihrer zweiten Frage angesprochenen Problematik haben Untersuchungen im Auftrage des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung ergeben, daß die Preise für zahntechnische Leistungen in der Schweiz um rund 10 %, in Österreich und in Holland um rund 20 % und in Italien um rund 30 % günstiger sind als in der Bundesrepublik Deutschland. Untersuchungen zu den Preisniveaus der Länder Frankreich, Großbritannien, USA und Kanada liegen mir nicht vor.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretär, können Sie denn sagen, woran es liegt, daß in den vier genannten Ländern die Erträge für die zahntechnischen Labors besser sind? Oder haben Sie „schlechter" gesagt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Schlechter! Es gibt dort günstigere Preise, nämlich niedrigere Preise. Die Preise in der Schweiz, in Österreich, in Holland und in Italien sind, von daher gesehen, günstiger, günstiger für diejenigen, die bezahlen müssen.
Ich fragte nach den Ursachen dafür, daß das so ist!
Also die zweite Zusatzfrage: Warum?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Das liegt an der unterschiedlichen Struktur auch der Sozialversicherungssysteme. In unserem Lande ist es bisher nicht gelungen, die Strukturen der Vergütungen für diese Leistungen so zu gestalten, daß wir mit einem verringerten Preisanstieg hinkommen könnten. Ich muß Ihnen ehrlich gestehen, ich bin auch nicht sehr zuversichtlich, daß es uns gelingen wird, hier wesentliche Veränderungen vorzunehmen. Allerdings wird das Kostendämpfungsgesetz einige Veränderungen bringen.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, wenn man, wie angenommen, die Kassenleistung für zahntechnische Leistungen auf 60 % senkt und beim Zahnarzt auf 100 % hochgeht, würde dann der Versicherte etwa das gleiche zu zahlen haben?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Sie wissen, daß wir die Vergütung ändern wollen. Wir sagen, die zahnärztliche Leistung für zahntechnische Leistungen soll durch die Sachleistung abgegolten werden, die die Krankenversicherung gewährt. Die zahntechnischen Leistungen sollen nur noch in Höhe von 60 % bezuschußt werden. Dadurch, daß die ärztlichen Leistungen aus der Zuschußregelung herausgenommen sind, bleibt die Belastung für den Versicherten in etwa gleich.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Leuschner.
Frau Staatssekretärin, wenn Sie schon internationale Vergleiche anstellen: Haben Sie denn Überblicke über die Gewinnspannen, die in diesen einzelnen Ländern erzielt werden? Es muß dort ja Unterschiede geben.
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, da bin ich im Moment überfragt. Ich will dieser Frage aber gern nachgehen und Ihnen eine schriftliche Antwort zukommen lassen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 20 des Herrn Abgeordneten Rayer auf:
In welchem Umfang sind die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für Arzneimittel aus Apotheken in den letzten zehn Jahren gestiegen, und wie verteilt sich diese Steigerung auf Preis- und Mengenkomponente?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für Arzneimittel aus Apotheken betrugen im Jahre 1971 rund 5 Milliarden DM und im Jahre 1980 12,6 Milliarden DM. Dies entspricht einer Steigerung der Pro-Kopf-Ausgaben von insgesamt 124,7 %. Nach dem Preisindex des Statistischen Bundesamtes für Apotheken sind die Apothekenabgabepreise von 1971 bis 1980 insgesamt um 41,4 % gestiegen. Die Differenz zwischen Preisentwicklung und Ausgabeentwicklung ist im wesentlichen auf eine Zunahme der Zahl der verordneten Arzneimittel, auf eine Veränderung der Packungsgrößen und auf die Verschreibung teurerer Arzneimittel zurückzuführen. Eine Quantifizierung der einzelnen Komponenten ist nach den verfügbaren statistischen Unterlagen nicht möglich.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 21 des Herrn Abgeordneten Rayer auf:Wie hat sich der durchschnittliche Reinertrag vor Steuern in den letzten zehn Jahren aus einem Orthopädiemechanikerbetrieb und aus einem Orthopädieschuhmacherbetrieb entwickelt?Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, amtliche Zahlen zur Entwicklung der Einkommen bei Orthopädiemechanikern sowie bei Ortho-
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3370 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Parl. Staatssekretär Frau Fuchspädieschuhmachern liegen nicht vor. Der Bundesinnungsverband beziffert das zu versteuernde Einkommen für Orthopädiemechaniker im Jahre 1980 auf 127 700 DM. Nach den Untersuchungen der Treuhand-Vereinigung Aktiengesellschaft hat sich die Umsatzrendite, definiert als Einkommen in Prozent der Umsatzerlöse, von 19,1 % im Jahre 1971 auf 13,4 % im Jahre 1978 verringert.Für die Orthopädieschuhmacher können Angaben anhand einer Untersuchung der Kosten- und Ertragslage im Orthopädieschuhmacherhandwerk, die das Bundeswirtschaftsministerium vorgenommen hat, wiedergegeben werden. In die Untersuchung wurden 40 Orthopädieschuhmacherbetriebe einbezogen. Sie erzielten ein zu versteuerndes Einkommen von durchschnittlich rund 83 500 DM, was gegenüber 1971 — nach Aussagen der gleichen Untersuchung — im Vergleich zum gesamten Handwerk eine günstige Entwicklung der Ertragsverhältnisse darstellt. Auch bei 21 zwischen 1971 und 1977 direkt vergleichbaren Betrieben hat sich der Ertrag deutlich verbessert.
Keine weiteren Zusatzfragen. Dann rufe ich die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Egert auf:
Bei wieviel Einzelarzneimitteln, die im Rahmen der kassen(zahn)ärztlichen Versorgung verordnet werden können, sind im letzten statistisch erfaßten Jahr die Preise durch die Unternehmen angehoben worden, und welchen Anteil haben diese Arzneimittel am Gesamtumsatz der pharmazeutischen Industrie?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich würde die Fragen 22 und 23 gern gemeinsam beantworten.
Einverstanden. Dann rufe ich noch die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Egert auf:
Wie hoch waren 1980 die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für Arzneimittel in der ambulanten kassen(zahn)ärztlichen Versorgung, und wie hoch waren die Krankenkassenausgaben für Arzneimittel, die über den Krankenhauspflegesatz für die stationäre Versorgung erbracht werden mußten?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung verfügt über keine Statistiken, die Aufschluß über Preisanhebungen der pharmazeutischen Industrie bei einzelnen Arzneimitteln geben. Aus der Statistik des Statistischen Bundesamtes über die Entwicklung der Erzeugerpreise für den Apothekenbedarf ergibt sich ein durchschnittlicher Preisanstieg von 5,2 % für 1980 und von 7,2 % im ersten Halbjahr 1981 gegenüber dem entsprechenden Vorjahreszeitraum.
Zu Ihrer zweiten Frage teile ich Ihnen mit, daß die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung für Arzneimittel in der ambulanten kassenärztlichen und kassenzahnärztlichen Behandlung 1980 rund 12,6 Milliarden DM betrugen. Eine Erfassung der Ausgaben getrennt für die kassenärztliche und kassenzahnärztliche Versorgung wird nicht vorgenommen.
Über die Ausgaben der Träger der gesetzlichen Krankenversicherung für Arzneimittel in der stationären Versorgung liegen der Bundesregierung
keine genauen Zahlen vor. Die ungefähre Höhe der Ausgaben für Arzneimittel läßt sich hier auf 955 Millionen DM bis 1 Milliarde DM im Jahre 1980 schätzen.
Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, sind Sie bereit, der Aussage des Hauptgeschäftsführers des Zusammenschlusses der Apotheker nachzugehen, der gesagt hat, daß in den Jahren 1980 und 1981 — im Sommer 1980 beginnend — von 85 000 Preispositionen der pharmazeutischen Industrie 38 000 erhöht worden sind, und sind Sie ferner bereit, mir im Nachgang zu diesen Fragen hier gegebenenfalls eine Bestätigung bzw. Aufschluß darüber zukommen zu lassen, ob diese Aussage zutreffend ist?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Dazu bin ich gern bereit, Herr Abgeordneter.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Leuschner.
Frau Staatssekretärin, hat die erhebliche Mengenausweitung, die Sie auf dem Arzneimittelsektor konstatiert haben, nach Erkenntnissen der Bundesregierung eine Verbesserung des Gesundheitszustandes der deutschen Bevölkerung mit sich gebracht?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das ist, um die Antwort einmal mit dieser Bemerkung zu beginnen, ein weites Feld. Zunächst einmal verdient man an Arzneimitteln in unserem Lande sehr gut. Im übrigen ist es sicherlich auch so, daß die Bevölkerung Arzneimittel zunehmend konsumiert. Allerdings kann ich Ihnen nicht sagen, ob sich die gesundheitliche Situation der Bevölkerung dadurch verbessert hat. Sicherlich ist es richtig, daß viele Behandlungsmethoden — von der Anwendung von Arzneimitteln begleitet — auch zur Wiedergesundung der Menschen beigetragen haben.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kirschner.
Frau Staatssekretärin, ist der Bundesregierung bekannt, wieviel Arzneimittel es auf dem deutschen Arzneimittelmarkt ungefähr gibt, und ist der Bundesregierung weiterhin bekannt, wieviel Arzneimittel ein Arzt in seiner Praxis im Schnitt benötigt?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Mein Kollege an meiner Seite sagt, es sei bekannt. Mir ist es zwar nicht bekannt, Herr Abgeordneter, aber ich will das gern schriftlich nachreichen. Ich glaube, es sind sehr viele, zu viele. Wenn es uns gelingen könnte, positiv aufzulisten, wie man diesen Dingen beikommt, wären wir, glaube ich, in dieser Gesamtfrage ein Stück weiter.
Eine weitere Zusatzfrage.
Frau Staatssekretärin, hat die Bundesregierung einen Überblick darüber, ob deut-
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3371
Kirschnersche Arzneimittel im Ausland teilweise billiger verkauft werden als in der Bundesrepublik?Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Wir wissen, daß es so ist. Allerdings bin ich im Zweifel, ob ich Ihre Frage nach einem Überblick positiv beantworten kann. Aber es ist, wie gesagt, so, daß deutsche Arzneimittel im Ausland billiger verkauft werden. Ich bin gern bereit, Ihnen die dazu vorliegenden Unterlagen zur Verfügung zu stellen.
Eine weitere Zusatzfrage? — Bitte.
Frau Staatssekretärin, könnten Sie auch mitteilen, welches die Ursachen dafür sind, daß in Deutschland hergestellte Arzneimittel im Ausland zum Teil nur 20 % dessen kosten, was man in Deutschland für sie bezahlen muß?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich habe in der Antwort auf eine der vorigen Fragen, Herr Abgeordneter, darauf hingewiesen, daß wir in einem System leben, in dem auf diesem Gebiet eine eigenartige Mischung von sozialer Krankenversicherung und breitem Markt vorhanden ist. Ich würde Ihre Frage so beantworten, daß wir uns fragen müssen, ob wir uns auf Dauer nicht den anderen Ländern angleichen müssen, um auch die geringere Gewinnspanne der anderen Länder unserer Krankenversicherung zugute kommen zu lassen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Urbaniak auf. — Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal, Frau Staatssekretärin. Sie sind damit der Beantwortung dieser Frage enthoben. Es wird nach den Richtlinien verfahren. Gleiches gilt für die Frage 25 desselben Fragestellers.
Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Jaunich auf:
Wie hoch war der durchschnittliche Reinertrag vor Steuern im letzten statistisch erfaßten Jahr bei Praxen von medizinischen Bademeistern, bei Masseuren und bei Krankengymnasten?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, ich würde die Fragen 26 und 27 gern zusammen beantworten.
Wo ist der Herr Abgeordnete Jaunich?
Ich rufe dann auch die Frage 27 des Herrn Abgeordneten Jaunich auf:
Teilt die Bundesregierung die Einschätzung, daß diese Praxen zunehmend nebenbetrieblich geführt werden, und welche Schlüsse zieht die Bundesregierung bei der Beurteilung der Ertragslage daraus?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, über die Höhe der Reinerträge vor Steuern liegen amtliche repräsentative Unterlagen für die gesamte Bundesrepublik weder für medizinische Bademeister noch für Masseure und Krankengymnasten vor. Anhaltspunkte können lediglich einer Untersuchung des Instituts für freie Berufe an der Universität Nürnberg entnommen werden. Nach dieser Untersuchung erzielten medizinische Badebetriebe in Bayern 1979 einen steuerlichen Reinertrag von rund 39 000 DM. Für Masseure wird für das Jahr 1979 ein steuerlicher Reinertrag von 55 000 DM, für Krankengymnasten für das Jahr 1978 ein steuerlicher Reinertrag von 28 000 DM angegeben. Die in dieser Studie ermittelten Werte gelten jedoch nur für Bayern. Ob sie im übrigen Bundesgebiet ähnlich sind, kann nicht beurteilt werden.
Zu der in Ihrer zweiten Frage angesprochenen Problematik weist die angeführte Untersuchung des Instituts für freie Berufe im Hinblick auf Bayern aus, daß 37 % der Praxen der Krankengymnasten und mehr als 40 % der Masseurpraxen nebenberuflich betrieben werden, wobei als „nebenberuflich" bis zu etwa 29 Arbeitsstunden pro Woche verstanden werden. Weitergehende Analysen, insbesondere eine Beurteilung der Frage, ob es eine Tendenz zur verstärkten nebenberuflichen Praxisführung gibt, sind der Bundesregierung auf der Grundlage des verfügbaren Materials nicht möglich. Die Untersuchung bietet keine Zeitvergleichswerte.
Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, geht aus der von Ihnen zitierten Studie auch etwas über die Motivation zur Einrichtung von nebenberuflich betriebenen Praxen hervor?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Die Motivation müßte man noch einmal aus der Untersuchung herausloten. Ich sehe die Motivation so, daß man nebenberuflich Geld verdienen kann. Das wird die Motivation sein.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Frau Staatssekretärin, leiten Sie aus der Tatsache, daß Sie nicht in der Lage sind, diese Frage gestützt auf konkrete repräsentative Ergebnisse zu beantworten, den Schluß ab, daß dieses Thema einer näheren Untersuchung bedarf?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bin gern bereit, Ihnen die eine Untersuchung, die sich auf Bayern bezieht, zur Verfügung zu stellen. Im übrigen gibt es einen Untersuchungsbedarf; da stimme ich Ihnen zu.
Zu diesen Fragen noch eine Zusatzfrage? — Bitte sehr.
Frau Staatssekretär, unterstellen wir beide einmal, daß Bayern zur Welt gehört; ich würde gern an Sie noch eine Frage nach den Reinerträgen anderer Gesundheitsanbieter zu stellen wagen, nämlich diese: Wie hat sich Ihren Erkenntnissen nach der Reinertrag bei Apotheken nach dem letzten statistisch feststellbaren Jahreswert entwikkelt?
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3372 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Ich hoffe, daß das jetzt die richtige Unterlage ist, Herr Abgeordneter. — Nach Veröffentlichungen der Arbeitsgemeinschaft der Berufsvertretungen Deutscher Apotheker errechnet sich für das Jahr 1979 ein durchschnittlicher Jahresgewinn vor Steuern für eine branchentypische Apotheke, d. h. für eine Apotheke mit dem am häufigsten vorkommenden Umsatz, von rund 105 000 DM. Über die Schichtung der Jahresgewinne nach Größenklassen liegen der Bundesregierung keine Angaben vor.
Frau Staatssekretärin, diese Frage stand nicht mehr im Zusammenhang mit den beiden Fragen, die gestellt worden waren.
— Herr Abgeordneter Lutz, Sie haben hier eine Unsicherheit ausgenutzt.
— Keine weiteren Zusatzfragen?
Dann rufe ich die Frage 28 des Herrn Abgeordneten Schreiner auf:
Welche Schlußfolgerung im Hinblick auf die Förderung der „Humanisierung der Arbeitswelt" zieht die Bundesregierung aus der Erkenntnis der Enzyklika Laborem Exercens, die in „eintöniger, nur in Teilvorgängen bestehender, abstumpfender Arbeit industrieller Großbetriebe, wo die Maschine immer mehr den Menschen beherrscht" eine „Erniedrigung des Menschen als des Subjekts der Arbeit" sieht?
Frau Fuchs, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, die Bundesregierung begrüßt es, daß in der päpstlichen Enzyklika „Laborem Exercens" nachdrücklich die menschengerechte Gestaltung der Arbeitsbedingungen gefordert wird. Die Bundesregierung hat die menschengerechte Gestaltung der Arbeit zu einem wesentlichen Ziel ihrer Politik erklärt. Auf Initiative der Bundesregierung sind seit Jahren wichtige Arbeitsschutzgesetze erlassen sowie die Mitwirkungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer durch das Betriebsverfassungsgesetz gestärkt worden.
So zielt auch das Aktionsprogramm „Forschung zur Humanisierung des Arbeitslebens" auf die Beseitigung eintöniger, zerstückelter oder entfremdender Arbeitsvorgänge ab. Auch der Entwurf eines Arbeitsschutzgesetzes, der zur Zeit vorbereitet wird, wird die Zielsetzung verfolgen, zur Humanisierung des Arbeitslebens beizutragen.
Keine Zusatzfrage. — Herr Abgeordneter Lutz, wir haben festgestellt, wo diese Unsicherheit lag: Sie hatten vergessen, diese Zusatzfrage bei Ihrer Frage zu stellen. Das ist dann zu einem Zeitpunkt nachgeholt worden, der für diese Frage gar nicht mehr zuständig war.
Sie sind zufriedengestellt?
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Penner zur Verfügung. Die Fragen 32 und 33 des Abgeordneten Dr. Voss sowie 36 und 37 des
Abgeordneten Böhm werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 29 der Frau Abgeordneten Roitzsch auf:
Hat die NATO nach den Erkenntnissen der Bundesregierung einen rüstungstechnischen Vorsprung vor der Sowjetunion und dem Warschauer Pakt?
Frau Kollegin, in allen Bereichen ist das Bemühen der sowjetischen Seite sichtbar, den in der Vergangenheit vorhandenen technischen Vorsprung der westlichen Entwicklungen auszugleichen. Von einem generellen Vorsprung der NATO kann nicht mehr gesprochen werden. In einzelnen Bereichen, z. B. in der Hochenergiephysik, der Hochdruckphysik, der Ozeanographie, der Arktisforschung und möglicherweise der Laser- und Fusionsforschung, hat die Sowjetunion inzwischen eine beachtliche Position übernommen. In den anderen Warschauer-Pakt-Staaten erscheint eine vergleichbare Entwicklung nicht feststellbar.
Der speziell militärbezogenen Forschung kommt darüber hinaus in der Sowjetunion besondere Bedeutung zu. Bei der Umsetzung von Forschungsergebnissen in die Produktion sind allerdings erheblich längere Verzugszeiten als im Westen erkennbar. Die Nutzung der Elektronik ist nicht annähernd so weit fortgeschritten wie im Westen, und die Fertigungsqualitäten sind deutlich schlechter.
Ein wesentlicher Engpaß besteht vor allem auf den Gebieten der Datenverarbeitung, der Großrechner und der Mikroelektronik. Im Rückstand befinden sich etwa auch die chemische Technologie und die Förderungstechnik im Off-shore-Bereich. Neues militärisches Gerät weist weniger grundlegende Veränderungen auf als im Westen. Außerdem gibt es einen größeren Anteil älterer, technisch weniger fortgeschrittener Systeme im Inventar. Anderseits haben aber die in letzter Zeit erkennbaren neuen Waffen des Warschauer Pakts einen technischen Standard, der dem der NATO-Waffen absolut vergleichbar ist.
Zusatzfrage, bitte.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Ich habe eine Zusatzfrage: Teilt die Bundesregierung etwa die Meinung, daß die Entwicklung der SS-20-Rakete in der Sowjetunion in den Modernisierungszyklen längst fällig gewesen ist?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat ihre Auffassung zur SS-20 unter verschiedenen politischen Gesichtspunkten mehrfach deutlich gemacht. Sie bleibt dabei, daß es sich bei der SS-20 um eine technologische Entwicklung handelt, die unser aller Beachtung verdient.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, welche Spezialinformation der Sowjetführung hat
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3373
Frau Roitzschder SPD-Vorsitzende Brandt nach seiner MoskauReise, wie angekündigt, inzwischen der Bundesregierung mitgeteilt?Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Dies ist nicht in mein Wissen gestellt. Ich bin, ehrlich gesagt, auch nicht sicher, welche Punkte Sie damit ansprechen.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, teilen Sie die übereinstimmenden Auffassungen der meisten westlichen Institute, die sich mit Kräfte- und Zahlenvergleichen befassen, die dahin gehen, daß die Sowjetunion seit dem Zweiten Weltkrieg bei allen waffentechnologischen Sprüngen einen Rückstand von etwa zwei bis acht Jahren gehabt hat und noch hat?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, was die technischen Standards in der Sowjetunion angeht, möchte ich mich auf das beschränken, was ich eingangs gesagt habe. Die Frage nach einem Vergleich der technischen Standards in den Ländern des Warschauer Pakts — dabei besonders in der Sowjetunion — mit denen in der NATO — dabei speziell in den USA — ist außerordentlich schwierig und differenziert; man kann dies nicht pauschal in einem Satz beurteilen.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schreiner.
Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung die Angaben des schwedischen Instituts SIPRI, wonach bei den nukleartechnischen Waffen seit 1945 der zeitliche Vorsprung der USA im Verhältnis zum Einführungsdatum in der Sowjetunion im Regelfall zwei bis sieben Jahre betragen soll?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich möchte es auch in diesem Fall mit dem bewenden lassen, was ich eingangs gesagt habe. Ich glaube nicht, daß hier der geeignete Ort ist, in eine differenzierte Beratung einzutreten. Aber wir sollten uns keine Illusionen darüber machen, daß etwa die Sowj etunion, wie es vielleicht vor 20 Jahren noch gewesen sein mag, auf vielen Gebieten einen technologischen Nachteil gegenüber den Ländern der NATO — dabei speziell den USA — haben soll.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Frau Abgeordnete Krone-Appuhn.
Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung alle technischen Fakten bezüglich der SS-20 bekannt? Wie kommt das SPD-Präsidiumsmitglied Eppler dann dazu, in der „Welt" vom 7. Oktober zu erklären, daß er spezielle neue Kenntnisse bezüglich der Wirksamkeit der SS-20 habe?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich weiß nicht, woher Herr Eppler seine Erkenntnisse bezieht. Die Antwort auf diese Frage ist nicht in mein Wissen gestellt. Wir beziehen unsere Kenntnisse — —
Herr Staatssekretär Penner, diese Frage lag haarscharf an der Grenze des Zulässigen; denn es steht dem Staatssekretär nicht zu, eine Äußerung des Herrn Eppler zu beurteilen.
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Deshalb habe ich gesagt, daß die Antwort auf diese Frage nicht in mein Wissen gestellt ist. Die Bundesregierung wird auf den dafür üblichen Wegen informiert, und wir gehen davon aus, daß diese Informationen solide sind.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Francke .
Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Bundesregierung mehrfach versucht hat, die Kollegin Roitzsch zu bewegen, ihre Frage zurückzuziehen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Francke, das trifft in dieser Form nicht zu. Der Inhalt der Frage, verehrter Herr Kollege Francke, hätte allerdings wesentlich detaillierter behandelt werden können, wenn man berücksichtigt, daß die Details einen Vertraulichkeitsgrad haben.
Herr Staatssekretär, ich habe vor kurzem eine Fragestunde im englischen Unterhaus nachgelesen. Kein Regierungsmitglied würde auf eine solche Frage eine so detaillierte Auskunft geben.
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.
Sie haben das Recht, eine Frage nicht zu beantworten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ganz.
Ganz (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, daß die Sowjetunion das in SALT II festgelegte Paritätsprinzip ausdrücklich anerkannt hat und auch lobt, und, wenn ja, teilen Sie meine Schlußfolgerung, daß eine Überlegenheit der NATO selbst von der Sowjetunion nicht gesehen wird und daß von daher anderslautende Behauptungen in den Bereich der Propaganda verwiesen werden sollten?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist richtig, das SALT II von beiden vertragsschließenden Partnern eingehalten wird, ohne das SALT II von den USA ratifiziert worden ist. Sie haben sicherlich recht, daß manches, was in der öffentlichen Diskussion über Überlegenheit, Streitkräfteverhältnis gesagt wird, sehr differenziert gesehen werden muß.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Berger .
Herr Staatssekretär, trifft es Ihrer Meinung nach zu, daß die Sowjetunion und in ihrem Gefolge der Warschauer Pakt auf wichtigen rüstungstechnischen Gebieten nicht nur nicht im Nachteil, sondern partiell sogar im Vor-
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Berger
teil ist und sich dies insbesondere auch auf die Produktionskapazitäten erstreckt?Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist verschiedentlich hier im Deutschen Bundestag, nicht nur in Fragestunden, sondern in großen Debatten, deutlich geworden, wie die Bundesregierung den Kräftevergleich zwischen den Staaten des Warschauer Pakts und der NATO einschätzt. Es ist zutreffend, daß nach unseren Feststellungen in Teilbereichen eine Überlegenheit der Sowjetunion nicht in Abrede zu stellen ist.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Gilges.
Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß beide Regierungen, die USA-Regierung und die Regierung der Sowjetunion, immer von der annähernden Parität und nie von der Parität in einzelnen Waffensystemen oder im globalen System sprechen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Der Begriff des Gleichgewichts oder der Parität, Herr Kollege Gilges, den Sie ansprechen, ist gerade im Zusammenhang mit dem, was man als Rüstungskontrolle bezeichnet, ein wichtiger Begriff geworden. Diejenigen, die in diesem Bereich besondere Verantwortung tragen, sind sich darüber im klaren, daß der Begriff der Parität oder des Gleichgewichts nur als annähernd gesehen werden kann, wenn er als politischer Begriff überhaupt tauglich bleiben soll.
Keine weitere Zusatzfrage. — Herr Abgeordneter Hansen, Sie haben Ihre Zusatzfrage schon gestellt.
Ich rufe die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Hansen auf:
Mit welcher Begründung ist die Gewährung von Ausbildungshilfe durch die Bundeswehr an Militärs aus Ländern, in denen gefoltert wird, als von den Interessen der Bundesrepublik Deutschland geleitete Kontakte zu ausländischen Staaten zu verstehen, und gilt das insbesondere auch für die im Jahr 1981 erneut gewährte Ausbildungshilfe an Paraguay?
Bitte schön.
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, die Bundesregierung ist der Auffassung, daß Beziehungen zu anderen Staaten Nichtbeziehungen vorzuziehen sind. Ihre Konkretisierung durch Einzelkontakte kann auch dazu beitragen, unser Verständnis von Recht, Freiheit und demokratischer Staats- und Lebensform denjenigen nahezubringen, die nach ihrer Ausbildung in Deutschland in verantwortliche Positionen in ihrem Heimatland aufrücken und dort als Multiplikatoren zu wirken vermögen. Dabei braucht die Bundeswehr Begegnungen mit Soldaten, die auch aus Staaten anderer Struktur stammen, nicht zu scheuen. Die Bundesregierung hat allerdings schon früher deutlich gemacht, daß die Frage auswärtiger Beziehungen nicht allein vom eigenen Wollen bestimmt wird.
Bitte, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da Sie mir in einer früheren Antwort bestätigt haben, daß die von Ihnen jetzt wiederholte Begründung — verkürzt gesagt — der Infizierung mit Demokratie und ihrer Erfolge bei Militärs in Folterländern nicht zu verifizieren ist, möchte ich Sie noch einmal ganz deutlich fragen: Worin besteht die Notwendigkeit — die Notwendigkeit! — von Kontakten der Bundeswehr, also einer republikanischen Armee in einem Staat mit diesem Grundgesetz, mit Militärs in Ländern, in denen gefoltert wird?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, ich habe, glaube ich, in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht, welches die Überlegungen der Bundesregierung dabei sind. Ich füge hinzu: Wir vertrauen auf die Ausstrahlungskraft des Grundgesetzes.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, wie vereinbaren Sie die Wiederaufnahme der Ausbildungshilfe an Paraguay mit der Tatsache, daß es im August 1979 eine ausdrückliche Zusage des Verteidigungswie des Auswärtigen Ministeriums gegeben hat, an dieses Land — damals wörtlich: eines der schlimmsten Länder — keine Ausbildungshilfe mehr zu geben, und wie vereinbaren Sie das ferner mit einem entsprechenden Beschluß der SPD-Bundestagsfraktion?
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, Sie haben keine Antwort darauf zu geben, wie Sie den Beschluß einer Partei beurteilen.
— Den wollte ich gleich ausräumen.
Bitte sehr, Herr Staatssekretär.
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, ich glaube, die Frage, die Sie jetzt gestellt haben, gehört mehr in den Zusammenhang mit der nächsten Frage. Aber ich sage Ihnen: Bei den Überlegungen, die dabei eine Rolle gespielt haben, ist davon ausgegangen worden, daß im Jahre 1980 — damals ist es zu dieser Entscheidung gekommen — eine leichte Veränderung zum Besseren feststellbar war.
Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Krone-Appuhn.
Herr Staatssekretär, wäre es nach den von Ihnen vorgetragenen Kriterien nicht sinnvoll, auch Soldaten aus der Volksrepublik China in der Bundesrepublik auszubilden?Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, das Gebiet der Ausbildungshilfe ist schon verschiedentlich Gegenstand von Erörterungen in diesem Hause gewesen. Wir werden sicherlich bemüht sein, den Prinzipien, die ich zu erläutern versucht habe, in ausgewogener Weise gerecht zu werden.
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3375
Keine weiteren Zusatzfragen. — Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Hansen auf:
Wird die Bundesregierung die detaillierten Berichte über Folterungen mit Beihilfe des militärischen Staatssicherheitsdienstes in Südkorea zum Anlaß nehmen, die Ausbildungshilfe der Bundeswehr für Mitglieder der südkoreanischen Armee abzubrechen und die betroffenen Offiziere nach Hause schikken?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, die Bundesregierung läßt keine Zweifel daran, daß in die Entscheidung über die Gewährung der Ausbildungshilfe, bei der auch das Votum des Bundesministers des Auswärtigen maßgeblich berücksichtigt wird, auch die Lage der Menschenrechte im Empfängerland mit einfließt.
Die Bundesregierung wird sich in ihrem Verhalten gerade gegenüber anderen Staaten auf eigene Erkenntnisse stützen müssen.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, muß ich Ihre Antwort — vorsichtig ausgedrückt — nicht als Zynismus verstehen vor dem Hintergrund der Tatsache, daß die menschenrechtliche Lage in dem Empfängerland Südkorea seit der Verurteilung von Kim Dae Jung und dem sehr detaillierten Folterbericht des Christenrates Japans nun wirklich keine Veranlassung gibt, die Ausbildungshilfe hier weiterhin zu gewähren?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, Sie werden einräumen, daß es unterschiedliche Erkenntnisstände gibt. Ich füge persönlich hinzu, wenn ich das darf, Herr Präsident: Aus einer früheren Tätigkeit im parlamentarischen Bereich weiß ich, wie schwer es ist, zu Tatsachenfeststellungen zu kommen. Der Bundesregierung liegen Erkenntnisse nicht vor, die das, was da in bedrückender Weise geschildert ist, bestätigen.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, da Ihnen aber auch, wie Sie mir mehrfach versichert haben, keine Erkenntnisse über irgendeine Erfolgskontrolle vorliegen, was die Weitergabe von Freiheit und Demokratie über Militärs in solchen Folterländern mit irgendeinem sichtbaren Ergebnis in diese Länder hinein anlangt: Können Sie mir irgendeine Hoffnung machen, daß Sie veranlassen werden oder daß irgend jemand im Verteidigungsministerium noch einmal darüber nachdenkt, ob denn diese Begründungen für die Notwendigkeit einer Zusammenarbeit der Bundeswehr mit den Militärs in solchen Ländern ausreichen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, wenn die Frage der Meßbarkeit von Erfolgen angesprochen wird, dann muß man natürlich sagen, daß dies gerade im auswärtigen Bereich nicht exakt zu formulieren ist. Das wissen Sie selbst wahrscheinlich auch sehr genau.
Wir gehen bei unseren Überlegungen, die ja in engem Zusammenwirken mit dem Auswärtigen Amt
zustande kommen, davon aus, daß Ausbildungshilfe mit dazu beitragen kann, dem erstrebten Ziel näherzukommen.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Schmidt.
Herr Staatssekretär, nicht meßbar sein dürften diese Begriffe, die Herr Hansen gerade genannt hat. Meßbar sein dürften aber doch wohl die Kosten, die uns dadurch entstehen. Könnten Sie mir bitte sagen, welche Kosten wir für Ausbildungsbeihilfen in diesen Bereichen, die hier gerade angesprochen wurden, aufbringen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, für die gesamte Ausbildungsbeihilfe werden Kosten in Höhe von 1,05 Millionen DM aufgewandt.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 34 des Herrn Abgeordneten Peter auf:
Welchen Beitrag leisten die Bundeswehrkrankenhäuser zur Krankenversorgung in der Bundesrepublik Deutschland?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Peter, die Hauptaufgaben des Sanitätsdienstes der Bundeswehr im Frieden sind die Gewährung der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung und die militärische Begutachtung. Im Rahmen freier Kapazität und in Notfällen ist auch die Untersuchung und Behandlung von Zivilpatienten möglich.
Im Jahre 1980 wurden in den Krankenhäusern der Bundeswehr stationär 70 806 Personen behandelt, ambulant wurden 268 470 Patienten versorgt.
Darüber hinaus unterhält die Bundeswehr einen Rettungsdienst. Bei den Bundeswehrkrankenhäusern Hamburg, Gießen, Koblenz und Ulm sind Notarztwagen der Bundeswehr stationiert. Im Jahre 1980 wurden von diesen Notarztwagen 4 016 Einsätze gefahren, davon 50 für Soldaten der Bundeswehr.
Bei den Bundeswehrkrankenhäusern Hamburg, Koblenz und Ulm ist außerdem je ein Rettungshubschrauber stationiert. Im Jahre 1980 wurden damit 2 754 Einsätze geflogen, davon 70 für Soldaten der Bundeswehr.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wie groß ist die Auslastung der Kapazität der Bundeswehrkrankenhäuser, in welchem Anteil werden für die übrige Bevölkerung Betten bereitgestellt, und welche Verweildauer gibt es in den Bundeswehrkrankenhäusern?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Den letzten Teil Ihrer Frage kann ich nicht exakt beantworten. Die Bundeswehrkrankenhäuser sind speziell für Angehörige der Bundeswehr gebaut worden. In Ausnahmefällen werden auch außerhalb der Bundeswehr befindliche Personen behandelt. Jeder, der als Privatpatient behandelt werden will, kann dies tun, so-
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3376 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Parl. Staatssekretär Dr. Pennerfern die Kapazitäten ausreichen. Im übrigen werden Notfälle besonders auch in Bundeswehrkrankenhäusern behandelt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß, um die Auslastung der Bundeswehrkrankenhäuser sicherzustellen, Angehörige der Bundeswehr oft über größere Entfernungen in diese Krankenhäuser überwiesen werden müssen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Nein, das kann ich nicht bestätigen. Es ist allerdings richtig, daß derjenige, der in Bundeswehrkrankenhäusern behandelt wird, nicht immer sehr nahe bei Bundeswehrkrankenhäusern wohnt und lebt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dolata, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, ist die Verweildauer in Bundeswehrkrankenhäusern im Vergleich zu anderen Krankenhäusern höher oder niedriger?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich habe vorhin gesagt, daß ich zur Frage der Verweildauer keine Auskunft geben kann. Nach dem, was ich weiß, glaube ich aber nicht, daß es da Unterschiede gibt.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 35 des Herrn Abgeordneten Peter auf:
In welcher Form werden die Bundeswehrkrankenhäuser in die Kostendämpfung im Gesundheitswesen einbezogen?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Die Bundeswehrkrankenhäuser fallen nicht unter das Krankenhausfinanzierungsgesetz und somit auch nicht unter die Bundespflegesatzverordnung.
Soweit Zivilpatienten in Bundeswehrkrankenhäusern stationär behandelt werden, bemessen sich die zu erhebenden Pflegesätze nach dem Pflegesatz einer dem Bundeswehrkrankenhaus nach dem Angebot an medizinischen Leistungen vergleichbaren zivilen Krankenanstalt, dem sogenannten Vergleichskrankenhaus. Dieser Pflegesatz wird von der regional zuständigen Wehrbereichsverwaltung im Einvernehmen mit der gesetzlichen Krankenversicherung festgesetzt und fortgeschrieben.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wäre es Ihnen im Hinblick auf die Kostendämpfung möglich, mir die vorher schon angesprochene Frage nach der durchschnittlichen Verweildauer schriftlich zu beantworten?
Dr. Penner, Parl. Staatssekretär: Ich bin gerne dazu bereit.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Staatssekretär Dr. Fülgraff zur Verfügung.
Die Fragen 38 und 39 des Herrn Abgeordneten Kroll-Schlüter werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 40 des Herrn Abgeordneten Herberholz auf:
Hat die Bundesregierung sichergestellt, daß das vergällte Olivenöl, das in Spanien bei mehr als 15 000 Menschen zu erheblichen Gesundheitsschäden und zu 159 Todesfällen geführt hat, nicht in den Lebensmittelhandel der Bundesrepublik Deutschland gelangen kann?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Bundesregierung liegt von den zuständigen spanischen Behörden die Versicherung vor, daß kein gesundheitsschädliches Olivenöl in die Bundesrepublik Deutschland exportiert worden ist. Die Ausfuhr von Olivenöl aus Spanien bedarf der Genehmigung durch die spanischen Behörden und besonderen Ausfuhrkontrollen. Der Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat dessen ungeachtet regelmäßig Informationen über die Ursachen der Vergiftung eingeholt und den zuständigen obersten Landesbehörden übermittelt.
Es ist trotz vermehrter Untersuchungen bisher kein Fall bekanntgeworden, in dem das gesundheitsschädigende Olivenöl in der Bundesrepublik Deutschland aufgefunden worden ist.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wenn dem so ist, warum hat dann das Europäische Regionalbüro der Weltgesundheitsorganisation eine Liste mit den Handelsnamen der Produkte veröffentlicht und einen Beamten der Kommission nach Spanien geschickt, und warum werden in dieser Woche Beschlüsse zur Formalisierung der Kontrollen gefaßt?
Dr. Fülgraff, Staatssekretär: Die Listen mit Handelsprodukten, die spanisches Olivenöl enthalten, in dem Beimengungen gesundheitsschädlicher Art gefunden worden sind, waren auch der Bundesregierung bereits bekannt. Wir hatten solche Listen bereits angefordert und den obersten Landesbehörden zur Verfügung gestellt. Sie werden auch regelmäßig ergänzt. Produkte dieser Art sind, wie gesagt, bei uns nicht aufgetaucht. Die Kommission der Weltgesundheitsorganisation aus Kopenhagen ist in Spanien tätig, um den spanischen Behörden bei der Aufklärung und Behandlung der aufgetretenen Vergiftungen zu helfen.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatsekretär, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse hinsichtlich des Einsatzes von deutschen Schiffen beim illegalen Transport des zum Panschen von Olivenöl eingeführten
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Herberholzvergällten Rapsöls zwischen Frankreich und Spanien vor?Dr. Fülgraff, Staatssekretär: Darüber liegen mir keine Erkenntnisse vor.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Eigen.
Herr Staatssekretär, ist sichergestellt, daß die Methoden ausreichen, die schädlichen Beimengungen zum Rapsöl und damit zum Olivenöl beim Import von Waren aus Spanien auch tatsächlich feststellen zu können?
Dr. Fülgraff, Staatssekretär: Für alle bisher erkannten Stoffe zur Vergällung und — so muß ich sagen — zum Verpanschen des spanischen Olivenöls liegen ausreichende Methoden vor. Die Landesbehörden haben auf diese Stoffe hin besondere Untersuchungen durchgeführt.
Ich will noch einmal sagen, daß uns auch Listen der Produkte vorliegen, bei denen man solche Vergällungen in Spanien bisher gefunden hat, und daß bisher keines dieser Produkte in die Bundesrepublik exportiert wurde.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Mahne zur Verfügung.
Die Fragen 41 und 42 des Herrn Abgeordneten Fischer sind von dem Fragesteller zurückgezogen worden, brauchen also nicht mehr beantwortet zu werden.
Die Fragen 43 und 44 des Herrn Abgeordneten Lintner werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 45 des Herrn Abgeordneten Dr. Rumpf auf:
Welche Möglichkeit sieht die Bundesregierung, den Transport giftiger oder hochexplosiver Stoffe von der Straße auf die Bahn zu verlagern?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Dr. Rumpf, § 7 der „Gefahrgutverordnung Straße" schreibt eine Beförderungserlaubnis für die nach Auffassung der den Bundesminister für Verkehr beratenden Sachverständigen rund 150 gefährlichsten Güter vor, darunter die sehr giftigen und hochexplosiven Stoffe. Fast alle diese Güter werden auf den Schienenweg verwiesen, wenn sie in einem Gleisanschluß be- und entladen werden können. Diese Regelung gilt auch für grenzüberschreitende Transporte der genannten Güter.
Im Rahmen eines Forschungsauftrages wird gegenwärtig untersucht, ob weitere gefährliche Güter dem Erlaubnisverfahren unterworfen werden müssen.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß auf der Straße Flüssigkeiten und Gase, die bei einem Unfall zu einer chemischen hochexplosiven Reaktion zusammenkommen können, sogar in einem Transport befördert werden?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Soweit solche gefährlichen Güter befördert werden, gibt es eine genaue Vorschrift. Nach der Gefahrgutverordnung dürfen diese Güter nicht zusammen befördert werden, wenn dadurch die Gefahr der Explosion besteht.
Keine Zusatzfrage.
— Sie hätten gern die Antworten schriftlich? Die werden gedruckt.
— Auch die.
Ich rufe die Frage 46 des Abgeordneten Dr. Rumpf auf:
Kann die Gefährdung bei der Verlagerung der Transporte gefährlicher Güter von der Straße auf die Schiene in Spezialcontainern erheblich vermindert werden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Mahne, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Antwort auf Ihre zweite Frage ist: grundsätzlich ja.
Haben Sie eine Zusatzfrage?
— Keine weitere Zusatzfrage.Dann rufe ich die Frage 47 des Herrn Abgeordneten Dr. Enders auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal; aufgerufen werden muß die Frage. Sie wird nach den Richtlinien behandelt.Das gleiche gilt für Frage 48, ebenfalls vom Abgeordneten Dr. Enders gestellt.Ich rufe die Frage 49 des Herrn Abgeordneten Fischer auf:Seit wann wußte der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, Ruhnau, als Mitglied des Aufsichtsrats der Deutschen Lufthansa von der sogenannten Lufthansa-Affäre, von welcher der Bundesverkehrsminister jetzt eine restlose Aufklärung seitens des Vorstands der Deutschen Lufthansa verlangt?Bitte, Herr Staatssekretär.Mahne, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Fischer, der Aufsichtsrat der Lufthansa hat sich mit der wirtschaftlichen Bewertung von Markterschließungskosten befaßt, welche die Lufthansa zur Förderung ihres Geschäftsbetriebes aufgewandt hat.Nachdem nunmehr der Sachverhalt feststeht und der Aufsichtsrat der Lufthansa sich abschließend mit diesem beschäftigt hat, ist die Lufthansa vom Bundesverkehrsminister als Genehmigungs- und Aufsichtsbehörde ersucht worden, zu diesem festgestellten Sachverhalt unter dem Gesichtspunkt Stellung zu nehmen, ob vom Bundesverkehrsminister
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3378 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981
Parl. Staatssekretär Mahnegenehmigte Tarife nicht eingehalten wurden. Die Antwort der Lufthansa steht noch aus.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, die von mir gestellte Anfrage auch präzise in bezug auf die hier angesprochene Persönlichkeit, nämlich den Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, Herrn Ruhnau, zu beantworten?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Lufthansa hat zwischen 1974 und 1979 an einen Herrn Przedborski Zahlungen geleistet und entsprechende Gegenleistungen in Form von Flugscheinmehrverkäufen in den von ihm beeinflußten Reisebüros sowie in Form des Erwerbs von Reisebüros selbst erhalten. Der Aufsichtsrat der Lufthansa, dem der von Ihnen Genannte als Mitglied angehört, hat ein Sachverständigengremium beauftragt, das ihm am 24. September darüber berichtet hat. Insofern hat der Aufsichtsrat diesen Bericht am 24. September 1981 zur Kenntnis genommen. Alle Aufsichtsratsmitglieder haben ihn an diesem Tag zur Kenntnis bekommen.
Zusatzfrage, bitte.
Wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, Herr Staatssekretär, daß Herr Staatssekretär Ruhnau von einem Sachverhalt, der nach einem Schreiben des Vorstandes der Deutschen Lufthansa vom 12. Oktober 1981 an alle Lufthanseaten im Gewerbe seit langem bekannt gewesen sein soll, nichts gewußt hat — ausgerechnet dieser Staatssekretär als Mitglied des Aufsichtsrates der Lufthansa?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Ich habe in der Antwort auf Ihre vorige Frage darauf verwiesen, Herr Kollege, daß es ein Sachverständigengremium gegeben hat, das diese Vorgänge untersucht, eine Bewertung dieser Vorgänge vorgenommen und diese am 24. September dieses Jahres dem Aufsichtsrat vorgelegt hat. An diesem Tage ist allen Aufsichtsratsmitgliedern der unstrittige Sachverhalt zur Kenntnis gekommen und damit die Bewertung des Sachverhalts ermöglicht worden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 50 des Herrn Abgeordneten Fischer auf:
Ist aus entsprechenden, in der Presse wiedergegebenen Äußerungen des Bundesverkehrsministers zu entnehmen, daß der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium, Ruhnau, nicht für eine Position im Vorstand der Deutschen Lufthansa vorgesehen ist?
Herr Staatssekretär.
Mahne, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Fischer, Vorstandsmitglieder in Aktiengesellschaften werden vom Aufsichtsrat bestellt. Der Aufsichtsrat der Lufthansa ist derzeit nicht mit Personalangelegenheiten des Vorstandes befaßt.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, kann ich Ihren Äußerungen entnehmen, daß alle Meldungen und Spekulationen in der Öffentlichkeit betreffend die Aktualisierung des Themas Markterschließungskosten — auch zu Lasten des gegenwärtigen Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Lufthansa AG — nach den Überlegungen in Ihrem Ministerium nichts mit der Person des Staatssekretärs Ruhnau zu tun haben?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Es gibt hierzu im Bundesverkehrsministerium derzeit keine Überlegungen. Wir haben den Vorstand der Lufthansa gebeten, uns innerhalb von vier Wochen eine schriftliche Stellungnahme zu den erhobenen Vorwürfen wegen der Markterschließungskosten an die Hand zu geben. Dann wird diese Stellungnahme einer Bewertung durch den Bundesverkehrsminister unterzogen werden.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist, falls diese Bewertungen der Untersuchungsergebnisse personelle Konsequenzen beim Vorstand der Deutschen Lufthansa erforderlich machen sollten, bei den Überlegungen Ihres Ministeriums der Name Heinz Ruhnau für die etwaige Besetzung von Positionen im Vorstand der Lufthansa im Gespräch, oder kann dies verneint werden?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Ich muß bezüglich dieser sehr hypothetischen Frage auf meine Antwort auf die von Ihnen schriftlich eingereichte Frage verweisen. Ich bleibe dabei, daß diese Entscheidung beim Aufsichtsrat der Lufthansa liegt.
Keine weiteren Zusatzfragen.Ich rufe die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Dr. Feldmann auf.
— Dann wird mit den Fragen 51 und 52 des Herrn Abgeordneten Dr. Feldmann nach den Richtlinien verfahren.Ich rufe die Frage 53 des Herrn Abgeordneten Kretkowski auf. — Er ist ebenfalls nicht im Saal. Es wird nach den Richtlinien verfahren.Ich rufe die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Bamberg auf:Hält die Bundesregierung die Förderung des Baus des Betriebshofs Niederseßmar der Regionalverkehrsgesellschaft Köln aus Mitteln des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes für notwendig, obwohl die bestehende Kraftwagenbehandlungsanlage der Deutschen Bundesbahn in Dieringhausen, die zur Zeit von der Regionalverkehrsgesellschaft Köln mit einem Teil ihrer Fahrzeuge genutzt wird, über alle notwendigen technischen Ausstattungen zur Wartung, Unterhaltung und Prüfung der Omnibusse verfügt?Mahne, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Bamberg, die Antwort ist ja. Die Bundesregierung hat nach Prüfung des Antrages der Regionalverkehrsgesellschaft Köln keine Bedenken, für den Bau des Omnibusbetriebshofes in Gummersbach-Niederseß-
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 58. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 21. Oktober 1981 3379
Parl. Staatssekretär Mahnemar Zuschüsse nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz zu gewähren.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie hoch ist der von der Regionalverkehrsgesellschaft Köln beantragte Zuschuß für den Bau dieses Betriebshofes in Niederseßmar?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Die geplante Anlage der Regionalverkehrsgesellschaft in GummersbachNiederseßmar ist mit rund 5 Millionen DM veranschlagt worden. Sie wird im Rahmen des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes finanziert. Das würde die Gewährung eines Zuschusses in Höhe von 60% bedeuten.
Zusatzfrage.
Wie hoch sind die der Deutschen Bundesbahn bei einer Verlagerung der Busse der RVK von Dieringhausen nach Seßmar entstehenden Kosten durch die dann nicht mehr mögliche Nutzung der vorhandenen DB-Anlagen?
Mahne, Parl. Staatssekretär: Angaben darüber liegen mir hier nicht vor. Ich bin gern bereit, sie Ihnen schriftlich zu geben.
Ich bitte Sie jedoch sehr darum, bei dem Kostenvergleich mit zu berücksichtigen, daß wir zu einer völlig anderen Bedienungskonzeption kommen. Die Zusammenlegung der Bahn- und Postbusdienste zu den Regionalverkehrsgesellschaften hat dieses andere Konzept ermöglicht, z. B. zentrale Stationierung, Minimierung der Abstellung der Busse außerhalb des Betriebshofes, eine Minimierung von Auswärtsübernachtungen. Es ergibt sich also eine erhebliche Kosteneinsparung im laufenden Betrieb, so daß die Errichtung einer solchen Anlage allein schon durch den rationellen Betriebsablauf, der dadurch gewährleistet wird, erforderlich ist.
Wir sind am Ende der Fragestunde angelangt.
Ich berufe die nächste Sitzung für Donnerstag, den 22. Oktober 1981, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.