Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung
Der Bundesminister für Fοrschung und Technologie und der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit haben mit Schreiben vom 17. September 1979 im Einvernehmen mit dem Bundesminister des Auswärtigen und dem Bundesminister für Wirtschaft die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Steger, Daubertshäuser, Frau Erler, Grunenberg, Scheffler, Stockleben, Ueberhorst, Wendt und der Fraktionen der SPD und FDP betr. Weltwissenschaftskonferenz der UNO beantwortet. Ihr Schreiben wird als Drucksache 8/3192 verteilt.
Die in Drucksache 8/3161 unter Nr. 4 und 13 aufgeführten EG-Vorlagen
Mitteilung über energiepolitische Ziele der Gemeinschaft für 1990 und Konvergenz der einzelstaatlichen Politik
Entwurf eines Aktionsprograinms der Europäischen Gemeinschaft für die Verbraucher
werden als Drucksachen 8/3197 und 8/3198 verteilt.
Der Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung hat mit Schreiben vom 19. September 1979 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat:
Vorschlag einer Entscheidung des Rates über die Aufstellung eines Zweiten gemeinsamen Programms zur Förderung des Austausches junger Arbeitskräfte innerhalb der Gemeinschaft" (Drucksache 8/2781 Nr. 26)
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Ergänzung des Anhangs der Richtlinien 79 /769 /ΕWG zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten für Beschränkungen des Inverkehrbringens und der Verwendung gewisser gefährlicher Stoffe und Zubereitungen
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über kraftbetriebene Flurförderzeuge (Drucksache 8/3004 Nr. 1)
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 74 /150 /ΕWG zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Betriebserlaubnis von land- und forstwirtschaftlichen Zugmaschinen auf Rädern
Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mit Schreiben vom 19. September 1979 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehende EG-Vorlage zur Kenntnis genommen hat:
Vorschlag einer Achten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern — Verfahren zur Erstattung der Mehrwertsteuer an nicht im Inland ansässige Steuerpflichtige
Der Vorsitzende des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 19. September 1979 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat:
Vorschlag einer Verordnung des Rates über die vierte Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2133/74 zur Aufstellung allgemeiner Regeln für die Bezeichnung und Aufmachung der Weine und Traubenmoste (Drucksache 8/2717 Nr. 8, berichtigt in Drucksache 8/2781)
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur zweiten Änderung
des Anhangs der Richtlinie 76 /769 /EWG zur Angleichung
der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten und der Verwendung gewisser gefährlicher Stoffe und Zubereitungen
Bericht der Kommission an den Rat über bestimmte hygienische Probleme in Verbindung mit dem Tauchkühlverfahren von Geflügelschlachtkörpern
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 71 /118 /EWG zur Regelung gesundheitlicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit frischem Geflügelfleisch in bezug auf ihre Kühlbestimmungen
Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Νr. 2967/76 zur Festlegung gemeinsamer Normen für den Wassergehalt von gefrorenen und tiefgefrorenen Hähnen, Hühnern und Hähnchen (Drucksache 8/2781 Νr. 19, berichtigt in Drucksache 8/2838)
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 77 /99 /EWG zur Regelung gesundheitlicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit Fleischerzeugnissen
Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 77/99/EWG zur Regelung gesundheitlicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit Fleischerzeugnissen
Wir treten ein in die
Fragestunde
— Drucksache 8/3193 —
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär von Schoeler zur Verfügung.
Die Fragen 5 und 6 des Abgeordneten Immer , Frage 7 des- Abgeordneten Hoffmann (Saarbrücken), die Fragen 8 und 9 des Abgeordneten Hansen sowie die Frage 16 des Abgeordneten Spranger werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 1 des Abgeordneten Schäfer auf. — Er ist nicht im Saal. Die Frage wird demgemäß schriftlich beantwortet. Das gilt auch für die von ihm gestellte Frage 2. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 3 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs auf:
Trifft es zu, daß die Bundesregierung bei der geplanten Neuregelung von Kostenvorschriften des Atomgesetzes beabsichtigt, zu den kostenpflichtigen Tatbeständen, nach den Nummern 1 bis 5 des § 21 nicht nur Amtshandlungen in einem gesetzlichen Verfahren, sondern auch Anhörungen zum Beispiel von kritischen Wissenschaftlern, zu rechnen?
13794 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Laufs, nach dem Atomgesetz, und zwar nach § 20, können die zuständigen Behörden im atomrechtlichen Genehmigungs- und Aufsichtsverfahren Sachverständige hinzuziehen. Die Kosten sind gemäß § 21 Atomgesetz als Auslagen von dem Antragsteller oder Genehmigungsinhaber zu erstatten.
Für die Beurteilung einer Erstattungspflicht der Kosten für die Tätigkeit von Sachverständigen bei Anhörungen ist danach entscheidend, ob die Anhörung zur Vorbereitung einer behördlichen Entscheidung im Genehmigungs- oder Aufsichtsverfahren vorgenommen wird. Nur in diesem Fall kommt eine Erstattung der Kosten als Auslagen in Betracht.
Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, diese Rechtslage im Rahmen der geplanten Neuregelung von Kostenvorschriften des Atomgesetzes zu ändern: Mit dem Entwurf wird im wesentlichen nur eine Klarstellung und Präzisierung des geltenden Rechts angestrebt.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, kann ich also Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung die vom Bundesinnenminister im Januar vor der Arbeitsgemeinschaft für Umweltfragen geäußerte Auffassung, die Kostennovelle müsse auch der Anhörung kritischer Wissenschaftler etwa im Genehmigungsverfahren für das nationale Entsorgungszentrum zugute kommen, nicht mehr vertritt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Laufs, für die Frage der Kostenerstattung ist die Tatsache, ob es sich um einen kritischen oder um einen unkritischen — das sollte es sowieso nicht geben — Wissenschaftler handelt, nicht entscheidend. Für die Frage der Kostenerstattung ist vielmehr entscheidend, ob das Gutachten im Rahmen des Genehmigungsverfahrens notwendig war.
Was die Rede-Gegenrede-Veranstaltung in Niedersachsen betrifft, auf die Sie sich auch bezogen haben, so ist diese von der niedersächsischen Landesregierung außerhalb des atomrechtlichen Genehmigungsverfahrens durchgeführt worden. Die niedersächsische Landesregierung hat mir in Vorbereitung unserer heutigen Fragestunde mitgeteilt, daß die Kosten den Antragstellern nicht als Auslagen weiterberechnet werden.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich also präzisieren, daß die Bundesregierung nicht die Ansicht vertritt, daß Maßnahmen der politischen Akzeptanzprüfung zu den Aufgaben der Antragsteller gehören?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ja, in dieser Auffassung würde ich• Ihnen zustimmen, Herr Kollege Laufs. Nur die .Gutachten, die für die Durchführung des Genehmigungsverfahrens notwendig sind, sind im Rahmen der Kostenerstattung relevant.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe Frage 4 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs auf:
Welches sind die Gründe für die Nichtbeteiligung der 1. TEG für Kernkraftwerksneubauten, deren Beantragung nach § 7 des Atomgesetzes schon mehrere Jahre, in drei Fällen bereits fünf Jahre zurückliegt, und was unternirnmt die Bundesregierung im Rahmen ihrer Aufsicht über den Vollzug des Atomgesetzes, um die Genehmigungsverfahren zum Abschluß zu bringen?
Bitte schön.
von Schοeler, Parl. Staatssekretär: Die Erteilung von Errichtungsgenehmigungen fur Kernkraftwerksneubauten liegt entsprechend der grundgesetzlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland nicht in der Zuständigkeit der Bundesregierung, sondern in der der einzelnen Bundesländer. Diese sind verantwortlich für die Durchführung der atomrechtlichen Genehmigungsverfahren und die Prüfung der Genehmigungsvoraussetzungen.
Die Errichtung und der Betrieb eines Kernkraftwerkes unterliegen gemäß § 7 Atomgesetz einem präventiven Verbot mit Erlaubnisvorbehalt. Gemäß § 7 Abs. 2 Atomgesetz hat der Antragsteller auch bei Erfüllung aller Genehmigungsvoraussetzungen keinen Rechtsanspruch auf die Erteilung der Genehmigung, sondern nur einen Anspruch auf fehlerfreie Ausübung des Ermessens der atomrechtlich zuständigen Behörde.
Bei der Beurteilung der Verfahrensdauer muß auch berücksichtigt werden, daß die Errichtung und der Betrieb von Kernkraftwerken nicht nur einer Genehmigung nach § 7 Atomgesetz bedürfen, sondern von den jeweils zuständigen Landesbehörden — außerhalb der Bundesauftragsverwaltung nach dem Atomgesetz — auch nach anderen Bundes- und landesrechtlichen Vorschriften, z. B. dem Raumordnungsrecht, dem Baurecht, dem Wasserrecht, dem Natur- und Landschaftsrecht, eingehend überprüft werden müssen.
Der Bundesregierung liegen keine Anhaltspunkte dafür vor, daß die zuständigen Landesgenehmigungsbehörden die anhängigen atomrechtlichen Genehmigungsverfahren nicht im Einklang mit den einschlägigen gesetzlichen Vorschriften durchführen. Sie sieht daher keinen Anlaß, im Rahmen ihrer Zweck- und Rechtmäßigkeitsaufsicht über die Durchführung des Atomgesetzes diesbezüglich tätig zu werden.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist es nicht nichtig, daß die im energiepolitischen Programm der Bundesregierung vorgegebenen Zielsetzungen bei der gegenwärtigen Genehmigungspraxis bei weitem nicht erreicht wenden können, und was unternimmt die Bundesregierung — im Zusammenwirken mit den Länderbehörden — konkret, um die Voraussetzungen für die Verwirklichung ihrer Energiepolitik zu schaffen?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979 13795
von Scheeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Laufs, ich müßte Sie bitten, diese Frage an den innerhalb der Bundesregierung für die Energieversorgung zuständigen Bundeswirtschaftsminister zu richten. Der Bundesinnenminister ist für die Reaktorsicherheit zuständig, auch für das Genehmigungsverfahren unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit, aber nicht für die anderen Αspekte der Energiepolitik.
Eine weitere Zusatzfrage.
Angesichts der Tatsache, daß sechs vor mehr als vier Jahren gestellte Anträge noch nicht beschieden worden sind, frage ich Sie: Wann wird die Bundesregierung die zu Beginn dieser Legislaturperiode angekündigte 5. Novelle des Atomgesetzes vorlegen, um die Rechtsgrundlagen für die Genehmigungsverfahren zu verbessern?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Laufs, wir haben in einer Antwort auf eine parlamentarische Frage von Ihnen am 13. Juni 1979 die durchschnittliche Verfahrensdauer beim Bau einzelner Kraftwerke mitgeteilt und — allerdings nur in Stichworten — auch begründet, warum das Verfahren in einigen wenigen Fällen länger dauert, als dies üblicherweise durchschnittlich der Fall ist.
Generell ist die Frage, warum es in Einzelfällen lange dauert, nicht zu beantworten, weil es jeweils auf die Gegebenheiten des Einzelfalls ankommt. Ich bin, wenn es Ihnen um die Dauer in einem speziellen Fall geht, gern bereit, Ihnen die Gründe für eventuelle Verzögerungen mitzuteilen. Ich sehe allerdings keinen Zusammenhang mit der von Ihnen angesprochenen Novelle zum Atomgesetz, weil Unsicherheit, eine mögliche Unsicherheit nach unserer Erfahrung für die Dauer der atomrechtlichen Genehmigungsverfahren nicht entscheidend ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Frage 11, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, soll auf Wunsch des Fragestellers, des Abgeordneten Milz, ebenfalls schriftlich beantwοrtet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Bergen auf:
Ist die Bundesregierung bereit, einen jährlichen Lagebericht zur Situation des öffentlichen Dienstes vorzulegen, um dazu beizutragen, die Mißverständnisse und Fehlurteile über den öffentlichen Dienst abzubauen?
Bitte schön.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Berger, die Bundesregierung sieht es als ein wichtiges Ziel an, Mißverständnisse und Fehlurteile über den öffentlichen Dienst abzubauen. Sie hält jedoch einen jährlichen Lagebericht zur Situation des öffentlichen Dienstes für ein dazu wenig geeignetes Mittel.
Zusatzfrage, bitte. Berger (CDU/CSU) : Darf ich fragen: Warum?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Berger, Sie beziehen sich auf eine Anregung des Deutschen Beamtenbundes, die er dem Bundesinnenminister gegeben hat. Wenn Sie sich den Brief des Deutschen Beamtenbundes durchlesen, können Sie feststellen, daß eigentlich mehr an eine öffentliche Darstellung, sozusagen an eine Informations; politik der Bundesregierung gedacht ist, nicht aber an das, was mit Berichten an den Deutschen Bundestag seitens der Bundesregierung normalerweise verfolgt wird, nämlich eine Bestandsaufnahme. Wenn nur eine solche Bestandsaufnahme erfolgen würde, Herr Kollege Berger, dann könnte in der Öffentlichkeit der Eindruck entstehen, der öffentliche Dienst beschäftige sich mit seinen eigenen Problemen. Das könnte eher dazu beitragen, Vorurteile zu erzeugen. Hinzu kommt, daß der Bundestag generell bestrebt ist, das Berichtswesen einzuschränken, so daß auch unter diesem Gesichtspunkt zu prüfen ist, ob man hier einen zusätzlichen Bericht fordern sollte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
wir sehen es als ein wichtiges Ziel an, Mißverständnisse und Fehlurteile über den öffentlichen Dienst abzubauen, halten aber einen jährlichen Lagebericht — u. a. 'aus den dargelegten Gründen — für ein dazu wenig geeignetes Mittel.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß ich — unabhängig von der Diskussion mit dem Beamtenbund — als Abgeordneter eine Frage an die Bundesregierung stelle und mir insofern von einer Bestandsaufnahme der Bundesregierung einen Fortschritt verspreche, als die Diskussion darüber nicht nur, wie Sie meinen, unter Angehörigen des öffentlichen Dienstes, sondern sicherlich auch unter Beteiligung anderer Kollegen des Hauses, stattfinden würde?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Berger, selbstverständlich kann ich mir das vorstellen. Doch ändert das am sachlichen Inhalt meiner Antwort nichts.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Herr Staatssekretär, haben Sie Hinweise oder Erfahrungen darüber, daß Berichte, die die Bundesregierung an das Parlament über bestimmte Bereiche des öffentlichen Lebens gibt, diese Bereiche wiederum in Mißkredit gebracht haben?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Broll, ich glaube, daß Sie ganz unterschiedliche Fragen miteinander in Verbindung bringen. Es ist ganz selbstverständlich, daß ein Bericht zur Lage des
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Parl. Staatssekretär von Scheeler
öffentlichen Dienstes speziell die Situation des öffentlichen Dienstes, aus der Sicht derjenigen darzustellen hätte, die das wünschen, und dabei natürlich auch alle Probleme, die es innerhalb des öffentlichen Dienstes gibt, darzustellen wären. Ich möchte aber bezweifeln, ob das dem Ziel dient, Mißverständnisse und Fehlurteile in der Öffentlichkeit abzubauen. Ich kann mir vorstellen, Herr Kollege Broll, daß Sie in diesen Zweifel einstimmen würden, wenn Sie versuchten, sich den Inhalt eines solchen Berichts vorzustellen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Da der Herr Abgeordnete Ey nicht im Saal ist, werden seine Fragen 17 und 18 schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 79 der Abgeordneten Frau Erler auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß in Tierversuchen schon Bleikonzentrationen im Blut, die augenblicklich noch als unschädlich gelten, funktionelle Veränderungen im zentralen Nervensystem bewirkt haben, daß ferner gemäß Veroffentlichung im New England Journal of Medicine Blei bereits in außerordentlich geringen Dosen — geringeren als jenen, die die bekannten Vergiftungserscheinungen auslösen — das menschliche Gehirn schädigt und Kinder mit relativ hoher Bleikonzentration in der Zahnsubstanz in Intelligenztests wesentlich schlechter abschneiden als Kinder ohne Bleibelastung, und beabsichtigt die Bundesregierung, diesen Tatbeständen durch eine entsprechende Gesetzesänderung Rechnung zu tragen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich wäre dankbar, wenn ich Ihre beiden Fragen zusammenfassend beantworten dürfte.
Ja, gem.
Dann rufe ich auch die Frage 80 der Abgeordneten Frau Erler auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung — angesichts der bereits in Brasilien mit Alkoholbeimischungen und in der Bundesrepublik Deutschland mit Methanolzusätzen zum Benzin gesammelten Erfahrungen und in Anbetracht der einschneidenden Bestimmungen, die in USA den Schadstoffgehalt der Autoabgase bis 1985 auf einen Bruchteil der heute noch zulässigen Werte reduzieren sollen —, die zulässigen Grenzwerte der Bleibelastung durch Autoabgase auf eine Größenordnung zu senken, die von dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand über die Giftbelastung der Umwelt bestimmt wird, und welche Zielvorstellungen und Zeitpläne für die Realisierung liegen den Arbeiten gegebenenfalls zugrunde?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung sind die von Ihnen erwähnten Studien bekannt. Allerdings gibt es bisher noch keine repräsentativen Untersuchungen in Form eines bundesweiten Stichprobenprogramms in der Bundesrepublik Deutschland über den Blutbleigehalt der Bevölkerung. Eine Ausnahme bilden lediglich Untersuchungen in regionalen Problemgebieten.
Die Richtlinie der Europäischen Gemeinschaft über die biologische Überwachung der Bevölkerung auf die Gefährdung durch Blei vom 29. März 1979 wird seit 1978 in der Bundesrepublik Deutschland umgesetzt. Hierbei wird im Rahmen der Blutbleikampagne in den Bundesländern an einer größeren Bevölkerungszahl und in einer breiten räumlichen Streuung die Belastung der Bevölkerung, besonders auch der Kinder, untersucht. Erst nach Vorliegen der Ergebnisse wird eine Aussage möglich sein, ob die gefundenen Werte im Bereich der in den von
Ihnen erwähnten Studien als kritisch erwähnten Werte, insbesondere für Kinder, liegen.
Unabhängig von diesen Untersuchungen hat die Bundesregierung Maßnahmen zur Beschränkung von Blei in der Umwelt auf verschiedenen Stufen eingeleitet. In zwei Stufen ist der Bleigehalt im Benzin je Liter auf 0,15 Gramm gesenkt worden. Die Bundesrepublik Deutschland geht damit über die Richtlinien der Europäischen Gemeinschaft vom 29. Juni 1978 hinaus.
Über die positiven Auswirkungen der Reduzierung des Bleigehalts im Benzin hat die Bundesregierung mehrfach berichtet. Darüber hinaus sollen jetzt im Rahmen der Novellierung der Technischen Anleitung zur Reinhaltung der Luft erstmalig Immissionswerte für Blei und andere Schwermetalle aufgenommen werden, die für industrielle Anlagen Anwendung finden.
Selbstverständlich bin ich gern bereit, Sie über die Einzelheiten dieser Planung, die ich für sehr wichtig halte, zu unterrichten. Ich bin bei der Vorbereitung der Fragestunde davon ausgegangen, daß es nicht richtig wäre, Ihnen das alles in diesem mündlichen und etwas schwierig zu verfolgenden Vortrag darzulegen. Aber ich werde Ihnen nach der Fragestunde Material dazu zuschicken.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, warum hat die Bundesregierung bisher nicht die Versuchsergebnisse der Firma Zepf in Konstanz auf dem Gebiet der Anreicherung von Methanol aufgegriffen, um es als Motortreibstoff zu verwenden und damit die Substitution des umweltschädlichen Benzins einen großen Schritt weiterzubringen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich müßte das nachprüfen. Mir ist diese Untersuchung im Augenblick nicht bekannt; aber ich werde Ihnen das schriftlich mitteilen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Wie beabsichtigt die Bundesregierung, auf die EG einzuwirken, und welche Höchstbelastungsgrenzen bringt die Bundesregierung da ein, oder ist sie mit den jetzigen zufrieden?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Wir sind mit den jetzigen Werten im EG-Bereich nicht zufrieden. Natürlich streben wir an, daß die EG die niedrigen Werte, die wir mit unserem Benzin-Blei-Gesetz für die Bundesrepublik Deutschland eingeführt haben, mindestens auch übernimmt, und wir sind darüber hinaus bei der Immissionsschutzgesetzgebung dabei — ich habe darauf hingewiesen erstmals Immissionsgrenzwerte für Blei und andere Schwermetalle vorzusehen. Wir streben selbstverständlich an, daß dies auch europäisch vereinheitlicht wird. Aber auch in diesem Bereich sind wir — wie in vielen anderen — in der Situation, daß wir uns bei dem Fortschritt, den wir in der Bundesrepublik
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Par. Staatssekretär νοn SchoelerDeutschland erzielen, nicht gänzlich von europäischen Richtlinien abhängig machen können. Wir werden also, mit anderen Worten gesagt, in manchen Bereichen — das Blei ist ein solcher Bereich — auch in Zukunft strengere Anforderungen anstreben, als es in der EG nach bisherigem Stand der Beratungen möglich ist.
Frau Kollegin, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir zu erkennen geben würden, daß Sie noch eine Zusatzfrage stellen wollen.
— Bitte schön.
Herr Staatssekretär, in welcher Weise fördert die Bundesregierung umweltfreundlichere Motoren, und in welcher Weise könnte die Bundesregierung das Käuferinteresse an solchen, wahrscheinlich etwas teureren Motoren fördern?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich müßte Ihnen das schriftlich darstellen. Ich kann Ihnen im Augenblick nicht aus dem Kopf sagen, welche Maßnahmen wir im einzelnen fördern. Ich teile es Ihnen gern im einzelnen nachträglich mit.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. de With zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Diederich auf.
Kann die Bundesregierung sicherstellen, oder — z. B. durch eine entsprechende Gesetzesinitiative zur allgemeinen Regelung derartiger Tatbestände — darauf hinwirken, daß der Luftpirat Keppel aus der Entführung der Lufthansa-Maschine keinen materiellen Vorteil zieht?
Er ist nicht im Saal.
Wo ist er? Aber bitte schön, Herr Abgeordneter. Das Mikrophon steht Ihnen zur Verfügung. Darf ich bitten, Herr Staatssekretär.
Der Droemer/Knaur-Verlag, München, wird das Manuskript des Flugzeugentführers Keppel mit dem Titel „Entührung zur Menschlichkeit" vorerst nicht als Buch veröffentlichen. Die Bundesregierung begrüßt diese Entscheidung. Nach geltendem Recht würde für die Bundesregierung keine Möglichkeit bestehen, zu verhindern, daß der Luftpirat materielle Vorteile aus der Entführung zieht. Dagegen haben die geschädigten Personen und die Luftfahrtgesellschaft nach den allgemeinen zivilrechtlichen Vorschriften die Möglichkeit, wegen ihrer Schadensersatzansprüche im Rechtsweg gegen den Entführer vorzugehen und hierbei auch auf etwaige Buchhonorare zurückzugreifen.
Im übrigen, Herr Kollege, kann die von Ihnen gestellte Frage in einen Problemkreis eingeordnet werden, der derzeit in anderem Zusammenhang im Bundesministerium der Justiz insbesondere im Hinblick auf neue gesetzliche Regelungen geprüft wird. Es handelt sich dabei um die kommerzielle Ausnutzung von Straftaten, wenn Gewalttäter gegen oft nicht unbeträchtliche Honorare ihre Lebensgeschichte oder Beschreibungen ihrer Straftaten veröffentlichen, und um die Rechtslage bei der Vermarktung von Schriften von Angehörigen der ehemaligen NS-Führungsschicht. Die Prüfung ist noch nicht abgeschlossen.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Dr. Diederich auf.
Teilt die Bundesregierung die Befürchtung, daß die spektakuläre Entführung und die darauf folgende Veröffentlichung eines Buchmanuskriptes des Entführers zu Nachahmungstaten ermuntern könnte, und was wird sie zur Verhinderung soldier Nachahmungstaten tun?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Flugzeugentführung wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft. Der Täter wird in aller Regel gefaßt. Der von ihm angestrebte Erfolg ist nicht gewährleistet, wie der Fall Keppel zeigt. Aus diesen Gründen befürchtet die Bundesregierung keine Nachahmungstaten. Sie ist deshalb der Auffassung, daß die bestehenden Strafvorschriften den größtmöglichen Schutz vor Wiederholung bieten, und hält gesetzliche Initiativen auf dem Gebiet des Strafrechts nicht für erforderlich.
Die Bundesregierung hat die für den Vollzug der Luftsicherheitsaufgaben zuständigen Behörden der Länder mit Rücksicht auf diesen Vorfall zu einer besonders gründlichen und sorgfältigen Durchführung ihrer Maßnahmen angehalten. Der Staatssekretärsausschuß „Luftsicherheit" wird in Kürze zusammentreten und sich mit der Thematik befassen. Die für die Körper- und Handgepäckkontrollen gemäß Rahmenplan „Luftsicherheit" angeordneten Maßnahmen zu ändern oder zu ergänzen, sieht die Bundesregierung zur Zeit keinen Anlaß.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten von der Heydt Freiherr von Massenbach.
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13798 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich meine, hier war nur von einem Luftpiraten die Rede: .. zu verhindern, daß der Luftpirat materielle Vorteile aus der Entführung zieht".
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Mir scheint, die Frage ist nicht voll aufgenommen worden. Darf ich Sie bitten, Herr Abgeordneter von der Heydt Freiherr von Massenbach, die Frage nochmals zu stellen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, Sie haben mehrmals von einem Flugzeugentführer gesprochen. Erstens bin ich nicht sicher, ob Herr Keppel bereits verurteilt ist und welche Straftat ihm nachgewiesen worden ist. Zweitens ist mir aus der ,allgemeinen Lektüre der Umstände dieses Vorgangs nicht bekannt, von wo nach wo der Herr Keppel fahrplanwidrig ein Flugzeug zu einer anderen Richtungnahme veranlaßt haben soil.
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich darf wiederholen. Ich denke, ich habe in keiner Weise irgendein Präjudiz für ein Urteil gegeben. Nach meiner Erinnerung ist lediglich von einem „Luftpiraten" die Rede. In keiner Weise wird gesagt, wie ein eventuelles Urteil aussieht. Deswegen erübrigt es sich auch, Ihre Fragen des näheren zu beantworten. Die Bundesregierung wird sich hüten — auch in der Fragestunde — vorgreifliche. Feststellungen zu treffen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Niegel wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf:
Hält die Bundesregierung nach Erarbeitung eines Gesetzentwurfs zum negativen Kapitalkonto weiterhin die Verabschiedung des von ihr eingebrachten Vermögensanlagegesetzes zur Herstellung geordneter Verhältnisse auf dem Anlagemarkt für erforderlich?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Durch den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und anderer Gesetze, der demnächst vom Kabinett behandelt werden wird, sollen die Betätigungsmöglichkeiten von sogenannten Verlustzuweisungs- oder Abschreibungsgesellschaften eingeschränkt werden, indem Verluste von Personengesellschaften den beschränkt haftenden Gesellschaftern grundsätzlich nur noch zugewiesen werden können, soweit sie durch den Verlust wirtschaftlich belastet sind.
Da die in der Öffentlichkeit immer wieder beklagten Mißstände vornehmlich bei den Abschreibungsgesellschaften aufgetreten sind und der Anreiz für deren Gründung künftig weitgehend entfallen wird, dürfte durch die beabsichtigten steuerlichen Maßnahmen eine Entschärfung im Vermögensanlagesektor eintreten. Auch dieser Umstand, Herr Kollege, muß sich auf die Beurteilung der Dringlichkeit des Entwurfs eines Gesetzes über den Vertrieb von Anteilen an Vermögensanlagen auswirken.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, welche betroffenen fachpolitischen Verbände haben sich nach Ihrer Informationsübersicht bisher gegen den Entwurf des Vermögensanlagegesetzes gewandt und mit welchen inhaltlichen Argumenten?
Dr. de With; Parl. Staatssekretär: Mir ist dies im einzelnen nicht gegenwärtig. Ich bin aber gern bereit, das heraussuchen zu lassen und Ihnen detailliert mitzuteilen. Die Stellungnahmen der Verbände beschränken sich nicht auf eine Seite oder auf zwei Seiten; es sind zum großen Teil sehr ausführliche Darlegungen, so daß man nicht einfach sagen kann, die Meinungen der Verbände seien ja oder nein.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß gegenwärtig der rechtliche Anliegerschutz durch Gerichtsprozesse deshalb völlig unzureichend ist, weil erstens diese Prozesse viel zu lange dauern, zweitens die Initiatoren von betrügerischen Praktiken auf dem Anlagemarkt meistens im Inland überhaupt nicht mehr greifbar sind, sondern sich im Ausland befinden?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Antwort muß zweigeteilt erfolgen. Zum einen gibt es die Rechtsprechung des 2. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs, die zunehmend dafür Sorge trägt, daß sich die Haftung verstärkt.
Zum zweiten ist es in der Tat so, wie Sie es andeuteten, daß zum Teil die Verfahren recht lange dauern. Aber dies liegt an der Komplexität, an der Schwierigkeit der Materie. Soweit das überhaupt zu beurteilen ist, sind jedoch die Staatsanwaltschaften, die bei den Ländern ressortieren, bestrebt, die Verfahren zu beschleunigen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gobrecht.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie der Meinung sind, daß — auch wenn die Bundesregierung einen Gesetzentwurf zur Einschränkung der Möglichkeiten für Abschreibungsgesellschaften vorbereitet — ein erheblicher Teil an Problemen nachbleiben wird und deshalb die von einer Arbeitsgruppe Ihres Ministeriums 1976 ausgesprochenen Empfehlungen, ein Vermögensanlagegesetz zu schaffen, auch weiterhin Gültigkeit haben dürften?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Es ist ganz sicher richtig, daß die Inhalte der Vorlage zu verwirklichen sind. Es wäre begrüßenswert, wenn man damit vor= ankäme. Nur muß gesehen werden, daß durch eine Vorwegnahme der Frage des negativen Kapitalkontos ein wesentliches Ziel erreicht werden würde, weil gerade das negative Kapitalkonto bei den Abschreibungsgesellschaften mit seinen großen straf-
Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979 13799
Parl. Staatssekretär Dr. de With
rechtlichen Schwierigkeiten nicht nur die Bevölkerung allgemein sehr gedrückt hat, sondern auch zu erheblichen Einbrüchen im Goodwill geführt hat.
Auf der anderen Seite muß bedacht werden, daß es nicht ganz einfach ist, die restlichen Stunden, die den Ausschüssen des Bundestages zur Verfügung stehen, so zu nutzen, daß die wichtigsten Gesetze durchgebracht werden können. Damit will ich zum Ausdruck bringen; daß nach wie vor die Vorstellungen der Bundesregierung, die in der Vorlage stecken, Bedeutung haben. Jedoch dauert es manchmal länger als eine Legislaturperiode, bis ein Gesetz in die Wirklichkeit umgesetzt werden kann.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kühbacher.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß mit der Ankündigung eines Gesetzentwurfs zum negativen Kapitalkonto die Beratung über ein Vermögensanlagegesetz aus der Sicht der Bundesregierung gestoppt wird? Ist es nicht sinnvoller, solche Ankündigungen zu unterlassen und statt dessen gleich einen Gesetzentwurf auf den Tisch zu legen, damit dieses Parlament beraten kann?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung ist keine gegenüber der Öffentlichkeit absolut abgeschottete Institution. Weil also Vorhaben bekanntwerden, ist es oft besser, von vornherein klarzulegen, was die Bundesregierung auf den Weg bringen will. So hat sie es bisher immer gehalten, und so wird sie es jedenfalls bei Gesetzesvorlagen auch in Zukunft halten. Es ist ganz gut, wenn die betroffenen Kreise wissen, was kommt.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Dr. Spöri auf:
Enthält die gegenwärtige Fassung des Gesetzentwurfs für ein Vermögensanlagegesetz nach den neuesten Erkenntnissen der Bundesregierung gravierende Schwächen, und wenn ja, welche und inwieweit können sie nach Auffassung der Bundesregierung gegebenenfalls behoben werden?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Spöri, die Bundesregierung verneint diese Frage.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Spöri.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die tatsächliche Entwicklung auf dem Kapitalanlagemarkt, der mit diesem Vermögensanlagegesetz angesprochen ist und wo Sie, wie ich Ihrer Antwort soeben entnommen habe, keine gravierenden Schwächen sehen, längst am negativen Kapitalkonto vorbeiläuft und deswegen eine besonders beschleunigte Realisierung des von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurfs nötig ware?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ihre Unterstellung, daß auf dem Kapitalanlagesektor gravierende
Schwächen nicht vorhanden seien, trifft nicht zu, jedenfalls soweit es meine Äußerung und die Meinung der Bundesregierung anlangt. Aus diesem Grund habe ich ausgeführt: Nach wie vor hat Gültigkeit, was die Bundesregierung in dieser Gesetzesvorlage gesagt hat. Das ist das eine.
Zweitens habe ich versucht, darzulegen, daß durch eine Regelung des negativen Kapitalkontos aus diesem Paket ein sehr wichtiger Komplex herausgenommen würde, ein Komplex, der viele Mißhelligkeiten beseitigt.
Auf der anderen Seite ist zu berücksichtigen, daß im übrigen dafür Sorge getragen werden muß, daß die wichtigen Gesetze, die noch zu verabschieden sind, auch verabschiedet werden können. Unter diesem Aspekt erscheint es tragbar — das sage ich hier ganz vorsichtig —, sich zunächst einmal mit einer Regelung des negativen Kapitalkontos zufriedenzugeben, also mit einer Regelung, die die Abschreibungsgesellschaften betrifft.
Daß es darüber hinaus weitere Schwierigkeiten gibt, habe ich eingangs bestätigt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ich habe mich eben vielleicht nicht deutlich genug geäußert. Ich möchte es daher noch einmal versuchen.
Sie haben gerade wieder auf die Regelung des negativen Kapitalkontos Bezug genommen und gesagt, diese könne ein Teilproblem des Marktes lösen. Ist Ihnen bekannt, daß sich inzwischen die praktische betrügerische Anlagepolitik schon sehr stark über das negative Kapitalkonto hinausentwickelt hat und daß der Wildwuchs dieser betrügerischen Anlageform schon längst überwiegend in anderen Bereichen zu finden ist und nicht mehr im Bereich des negativen Kapitalkontos, das an dem Gesamtmarktvolumen von 2 Milliarden DM lediglich noch einen Anteil in Höhe einer Zeichnungssumme von vielleicht 300 Millionen DM pro Jahr hat?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich habe versucht, zum Ausdruck zu bringen, daß es im übrigen genügend Mißhelligkeiten gibt, die der Regelung bedürfen. Aus diesem Grund stehen wir nach wie vor hinter der Vorlage der Bundesregierung.
Im übrigen ist es nicht ganz unproblematisch, mit festen Zahlen zu operieren. Ich habe Zweifel, ob das von Ihnen genannte Zahlenverhältnis der Realität entspricht. Gleichwohl betone ich noch einmal: Uns ist bewußt, welche Mißhelligkeiten es neben dem negativen Kapitalkonto auf dem Vermögensanlagesektor gibt, und wir sind bemüht, diese abzustellen. Nur ist immer die Frage der Priorität zu beachten, an der niemand vorbeikommt.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gobrecht.
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13800 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Herr Staatssekretär, gestatten Sie, daß ich noch einmal nachfrage: Ihrer Antwort auf meine Zusatzfrage und der Antwort auf die eben gestellte erste Zusatzfrage des Kollegen Spöri meine ich entnommen zu haben, daß Sie im Hinblick darauf, daß ein Gesetzentwurf der Bundesregierung, der die Abschreibungsgesellschaften betrifft, in Vorbereitung ist, in gewisser Weise für eine dilatorische Behandlung des vorliegenden Gesetzentwurfes in Sachen Vermögensanlagegesellschaften plädieren. Ist das so richtig, und meinen Sie, daß es gut ist, den Ausschüssen des Parlaments hinsichtlich eines vorliegenden Regierungsentwurfs eine solche Empfehlung zu geben?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Wir meinen, daß die Regelung der negativen Kapitalkonten die Notwendigkeit des vorliegenden Entwurfs verringert, so daß die Priorität nicht mehr in dem Lichte gesehen werden muß, in dem sie anfangs gesehen werden konnte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung daran gehindert, ihre Vorstellungen zum negativen Kapitalkonto — diese Bestimmungen sollen ja nach Ihren Ausführungen nur einen Teil des Gesetzes ausmachen — in das laufende Verfahren der Beratung des Vermögensanlagegesetzes nachzuschieben, und was hat die Bundesregierung bislang getan, um dieses Moment in das laufende Gesetzgebungsverfahren einzubringen.?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung ist daran in überhaupt keiner Weise gehindert. Allerdings hat sie, um ihre Vorstellungen zu verwirklichen, die Möglichkeiten des Gesetzgebers zu beachten. Hier gibt es nun einmal die Tatsache, daß uns nur noch ein Jahr dieser Legislaturperiode zur Verfügung steht. Demnach ist zu prüfen, welche Gesetze am wichtigsten sind. Ich habe klarzumachen versucht — ich glaube, ich habe das schon drei- oder viermal gesagt, und ich bedaure, es wiederholen zu müssen — daß durch die Regelung des negativen Kapitalkontos ein Großteil der Brisanz des vorliegenden Entwurfs wegfällt, so daß die Priorität nicht mehr in der Weise gesehen werden muß, wie es vorher der Fall war.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Böhme zur Verfügung.
Frage 22 des Abgeordneten Dr. Bötsch wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet, und die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 23 des Abgeordneten Rapp auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung, künftig den Bundeshaushalt nach einem anderen Gruppierungsplan aufzustellen, weil — wie
Bundesfinanzminister Matthöfer in seiner Haushaltsrede am 12. September 1979 festgestellt hat — die derzeitige Einteilung kaum erkennen läßt, „welche Maßnahmen wirklich der Zukunftsvorsorge dienen"?
Die Haushaltssystematik, die für Bund und Länder gilt und auch mit der Haushaltssystematik der Gemeinden abgestimmt ist, hat sich grundsätzlich bewährt. Eine Kennzeichnung der Ausgaben, die der Zukunftsvorsorge dienen, wäre zwar technisch möglich, aber bei der praktischen Durchführung mit erheblichen Schwierigkeiten hinsichtlich der Abgrenzung und Bewertung der einzelnen Maßnahmen verbunden. Dieser Begriff ist zu allgemein, als daß sich über diese Abgrenzung ein breiter Konsens erreichen ließe. Die Bundesregierung hat daher nicht die Absicht, künftig den Bundeshaushalt nach einem anderen Gruppierungsplan aufzustellen.
Andererseits ist richtig, daß auch nicht investive Ausgaben — wie z. B. die nicht investiven Ausgaben im Bildungsbereich, für Forschung und Entwicklung, für den Umweltschutz, zur Sicherung der Energieversorgung sowie für die Modernisierung der Wirtschaftsstruktur — zukunftswirksam sein können. An Hand der Darstellung der Bundesausgaben nach ökonomischen Ausgabearten und nach Aufgabenbereichen lassen sich diese und weitere Maßnahmen, die der Zukunftsvorsorge und Zukunftssicherung dienen, ermitteln.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, teilen Sie mein Bedenken, daß wir im Haushaltsrecht wahrscheinlich einen völlig unzulänglichen Investitionsbegriffs haben, einen Investitionsbegriff, der dazu führt, daß z. B. im Hochschulbereich das, was sich in Kubikmetern verbauten Betons ausdrücken läßt, als „Investition" bezeichnet wird, nicht aber das, was als „Personalinvestition" im Sinne der Zukunftsvorsorge noch wichtiger ist?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich möchte Ihnen gern zugestehen, daß Probleme existieren, wenn es um die allgemeine Debatte über den Begriff „investive Ausgaben" geht. Das Kriterium, das Ihrer Frage zugrunde liegt, nämlich eine Kennzeichnung der Ausgaben für Zukunftsvorsorge, wäre jedoch nach Abgrenzung und Bewertung kein geeignetes Instrument der weiteren Differenzierung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Professor Schäfer.
Herr Staatssekretar, bei der Schaffung eines einheitlichen Haushaltsrechts 1968/69 war eine der Zielvorstellungen die, zu erreichen, daß die Haushalte des Bundes, der Länder und der Gemeinden miteinander vergleichbar und summierbar aufgestellt werden. Ist dieses Ziel erreicht worden?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979 13801
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Dieses Ziel ist errreicht worden, und in der Anwort ist gerade auch mit enthalten, daß die Einheitlichkeit des Haushaltsrechts ein ganz wichtiges Anliegen ist, das durch Kriterien, die einer, näheren Betrachtung nicht standhalten, gefährdet würde.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 24 des Herrn Abgeordneten Rapp auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung in diesem Zusammenhang den von A. E. Fontenay in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 24. August 1979 gemachten, von F. Neumark stammenden Vorschlag, zur Verbesserung der Transparenz und zur Erleichterung der Haushaltsplanung den Gesamthaushalt in einen „ordentlichen Fiskaletat" und ein „ökonomisches Budget" aufzugliedern?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die geltende Haushaltssystematik eine geeignete Grundlage für die Planung der öffentlichen Haushalte und deren politische und ökonomische Transparenz darstellt. Eine Zweiteilung des Haushalts durch Zusammenfassung aller ökonomisch bedeutsamen Ausgaben ist nicht zu befürworten, von den Abgrenzungsschwierigkeiten ganz abgesehen. Eine moderne Haushaltsgestaltung, die neben der Bedarfsdeckung auch gesamtwirtschaftliche Funktionen wahrzunehmen hat, erfordert einen einheitlichen Haushalt. Mit der stärkeren Betonung der nichtfiskalischen Aufgaben des Haushalts wurde deshalb .mit der Haushaltsreform konsequenterweise auch die Zweiteilung in einen ordentlichen und einen außerordentlichen Haushalt aufgegeben. Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, daß sich die ökonomische Aussagekraft des Haushalts durch die im Zuge der Haushaltsreform eingeführte neue Haushaltssystematik entscheidend verbessert hat.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staaatssekretär, besteht die Vergleichbarkeit, auf die Sie bei der Frage von Herrn Professor Dr. Schäfer zu sprechen kamen, auch im internationalen oder mindestens im europäischen Bereich?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Nein, diese Aussage kann ich nicht bestätigen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 25 — des Herrn Abgeordneten Braun — auf:
Welche Bundesgesetze werden aller Voraussicht nach ab Januar 1980 in Kraft treten, durch die die Gemeinden finanziell belastet werden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Die Frage, Herr Abgeordneter, betrifft Bundesgesetze, welche — nach der Formulierung Ihrer Frage — aller Voraussicht nach ab Januar 1980 in Kraft treten. Sie bezieht sich also offensichtlich nicht auf bereits rechtskräftig verabschiedete Gesetze. Soweit Ihre Frage auf Gesetzgebungsvorhaben abzielt, bei denen das Gesetzgebungsverfahren noch nicht zum Abschluß gelangt ist, kann die Bundesregierung keine Angaben über die endgültig zu erwartenden finanziellen Belastungen der Gemeindeebene machen, da die letzte Entscheidung vom Parlament getroffen wird.
Die Bundesregierung kann nur die voraussichtlichen Kosten eines Gesetzes nach der Fassung des Regierungsentwurfs benennen. Von der kommunalen Seite werden danach als die Gemeinden besonders belastende Bundesgesetze zwei Initiativen genannt: einmal das Verkehrslärmschutzgesetz und zum anderen das Sozialgesetzbuch Jugendhilfe. Der Entwurf eines Verkehrslärmschutzgesetzes verursacht in der Regierungsfassung jährlich voraussichtlich 200 Millionen DM Kosten auf der Gemeindeebene. Das Sozialgesetzbuch Jugendhilfe würde in der Regierungsfassung im Jahre 1982 voraussichtlich 134 Millionen DM Kosten verursachen, die in späteren Jahren bis auf 790 Millionen DM ansteigen. Davon entfallen rund 80 v. H. auf die Kommunen.
Folgende weitere Gesetzentwürfe mit finanziellen Auswirkungen für die Gemeinden befinden sich in der parlamentarischen Beratung: Volkszählungsgesetz 1981, die den Gemeinden entstehenden Mehrbelastungen werden von den kommunalen Spitzenverbänden auf 174 Millionen DM geschätzt. Weiterhin: das Krankenhauspflege- und Hebammengesetz; jährliche Mehrbelastung für die Kommunen 12,4 Millionen DM. Schließlich: Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Personalausweise; jährliche Mehrbelastung ab 1985 voraussichtlich 8,5 Millionen DM bei Ländern und Gemeinden. Abschließend: Entwurf eines Staatshaftungsgesetzes; Mehrbelastung ab 1982 jährlich 5,3 Millionen DM.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, die Novellierung des Bundessozialhilfegesetzes ist, wenn ich richtig zugehört habe, in Ihrer Aufzählung nicht enthalten. Welche Kosten würden hierbei entstehen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Der Entwurf eines Sozialgesetzbuches Jugendhilfe — das habe ich vorhin ausgeführt — erfordert auf Gemeindeebene 1982 voraussichtlich 134 Millionen DM Kosten. Das ist genannt worden.
Nein, ich meinte nicht das Jugendhilferecht, sondern die 4. Novelle zum BSHG. Vielleicht können Sie das schriftlich nachreichen.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Das kann ich schriftlich nachreichen.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wenn Sie den Fortfall der Lohnsummensteuer, die Erhöhung der Freibeträge und dergleichen mehr berücksich-
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13802 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Brauntigen, sind dann nicht auch Sie der Meinung, daß bei den Kosten, die Sie soeben aufgezählt haben, nicht der Anteil der Gemeinden am Aufkommen der Einkommensteuer neu überdacht werden muß?Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Mit der Abschaffung der Lohnsummensteuer ist nach dem Kombinationsmodell des Bundes auch eine generelle Einkommensverbesserung für die Gemeinden verbunden gewesen, nämlich mit einer Anhebung des Anteils an der Einkommensteuer von 14 auf 15 % und einer Absenkung der Gewerbesteuerumlage um ein Drittel.Im übrigen muß ich darauf hinweisen, daß die zwischen den einzelnen Ebenen, Bund, Länder und Gemeinden, unterschiedlichen Belastungen nach der Systematik unseres bundesstaatlichen Finanzausgleichs nur generell beurteilt werden können. Die Finanzverfassung sieht eine Korrektur der Steuerverteilung nur über eine Änderung der Beteiligungsverhältnisse von Bund und Ländern an der Umsatzsteuer vor. Diese Erklärung hat die Bundesregierung mehrfach abgegeben, zuletzt auf die Große Anfrage zur Lage der Städte und Gemeinden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher.
Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung Zahlen darüber bekannt, in welchem Maße Einnahmeausfälle auf die Gemeinden zukommen, wenn die im Bundesrat anhängigen Gesetzentwürfe zur Steuerentlastung einiger Bundesländer hier in, den Bundestag hineingetragen wenden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Eine Einzelaufstellung kann ich Ihnen im Augenblick nicht geben. Wir haben eine Füllte von Vorschlägen im politischen Raum, auch auf dem Weg über den Bundesrat, die in die Milliarden gehen. Die Zahlen können im einzelnen nachgereicht werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Spöri.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Kommunen gegenwärtig bei dem objektiven Maßstab für die Belastung der kommunalen Haushalte, nämlich der Deckungsquote, eine äußerst günstige Entwicklung im Vergleich zu anderen gebietskörperschaftlichen Ebenen haben, und sehen Sie darin ein Ergebnis der kommunalfreundlichen Politik der Bundesregierung?
Einen Augenblick, Herr Parlamentarischer Staatssekretär! - Nur bei großzügigster Auslegung kann der ursächliche Zusammenhang noch hergestellt werden. Da ich zu einer solchen großzügigsten Auslegung neige, bitte schön, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Ich beantworte die Frage nach den Zahlen zur Finanzlage von Bund, Ländern und Gemeinden sehr gern. Die Finanzlage von Bund, Ländern und Gemeinden hat sich in den. letzten Jahren ungleich entwickelt. Dabei ist ein Parameter die sogenannte Deckungsquote. Der Bund finanzierte 1978 14 v. H. seiner Ausgaben mit Krediten, die Länder 7 %, die Gemeinden dagegen nur 2 %.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stutzer.
Herr Staatssekretär, kann ich aus Ihrer Aufzählung schließen, daß nach 1980 auf dem Gebiete der Energiepolitik — ich denke z. B. an eine neue Tarifgestaltung, die die Bundesregierung vorsieht — keine Belastungen auf die Gemeinden zukommen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe die Gesetzentwürfe, die auch von den kommunalen Spitzenverbänden als finanziell unmittelbar belastend dargestellt werden, hier vorgetragen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gerster.
Herr Staatssekretär, wie vereinbart sich Ihre heutige Wertung, daß der Wegfall der Lohnsummensteuer und die Erhöhung des kommunalen Anteils an der Einkommensteuer Finanzverbesserungen für die Gemeinden seien, mit früheren Zielvorgaben — auch der Regierung —, die davon ausgingen, daß diese Einnahmeverbesserungen durch Entscheidungen im Rahmen der kommunalen Selbstverwaltung an die Bürger weitergegeben werden sollten?
Herr Abgeordneter Gerster, auch hier ist nur der großzügigste Maßstab noch gerechtfertigt. Die Frage lautet: Wie werden die Gemeinden belastet durch die Gesetze, die bis 1980 in Kraft treten? Wir können keine Kommunalpolitik machen. Das darf ich nachträglich auch noch für Sie, Herr, Stutzer, sagen, da die Sache mit der Tarifgestaltung auch schon nicht mehr in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Frage stand. Aber da ich den Eindruck habe, daß der Herr Parlamentarische Staatssekretär darauf eingehen möchte, bitte ich, das in aller Kürze zu tun.
— Auch eine Provokation kann nicht dazu führen, daß Sie zusätzliche Fragen stellen, die nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage stehen. — Bitte schön!Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Es ist völlig richtig, daß diese Verbesserung der Einnahmeseite, wie vorhin geschildert, nach dem Votum der Bundesregierung, aber nicht allein nach ihrem Votum, sondern auch nach dem Votum der kommunalen Spitzenverbände, dazu verwandt werden sollte, in
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979 13803
Parl. Staatssekretär Dr. Böhmeden nicht Lohnsummensteuern erhebenden Gemeinden die Gewerbesteuerhebesätze zu senken. Dessenungeachtet trifft es zu, daß die von den Gemeinden seit vielen Jahren geforderte Anhebung des Einkommensteueranteils von 14 auf 15 % und die Senkung der Gewerbesteuerumlage um ein Drittel eine nachhaltige und wirksame Verbesserung der Finanzausstattung der Gemeinden bewirken.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Herr Staatssekretär, da sich durch die vom Kollegen Braun erfragten gesetzlichen Vorhaben die Lage der Finanzen weiter verschlechtern wird, frage ich Sie, ob Sie mir darin zustimmen, daß die eben von Ihnen erwähnte recht günstige Kreditfinanzierungsquote der Gemeinden
im Vergleich zu der ungünstigen Kreditfinanzierungsquote des Bundes z. B. — nicht auf die Kommunenfreundlichkeit des Bundes, sondern auf die Ausgabenfreudigkeit des Bundes zurückzuführen ist?
Herr Abgeordneter Broll, nun muß ich sagen: Stellen Sie bitte neue Fragen im Zusammenhang mit der Finanzsituation bei den Kommunen. Dann kann dies alles in Zusatzfragen behandelt werden. Diese Frage kann ich also nicht mehr zulassen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Professor Schäfer.
Herr Staatssekretär, sowohl bei den gestellten Fragen als auch bei Ihren Antworten ist immer von „den" Gemeinden die Rede: Sind Sie mit mir der Auffassung, daß man hier differenzieren muß, denn im Hinblick darauf, ob man von der Lohnsummensteuer oder der Gewerbesteuer spricht, ist die Struktur der einen Gemeinde nicht unbedingt mit der der anderen Gemeinden zu vergleichen, und sind Sie mit mir auch der Meinung, daß es verständlich ist, daß die einzelnen Gemeinden derzeit mit Recht ernsthaft prüfen, ob bei den bei ihnen gegebenen Voraussetzungen, die z. B. im süddeutschen Raum anders als im norddeutschen Raum sind, die entsprechenden Maßnahmen getroffen werden können?
Herr Abgeordneter Professor Schäfer,
das gleiche gilt für diese Frage. Es geht hier nicht um die Interpretation, welche Gemeinden so oder so zu beurteilen sind. Nachdem ich beinahe unbegrenzt habe Großzügigkeit walten lassen, muß ich nach dem gleichen Maßstab verfahren. Ich bitte, das in eine Kommunaldebatte mit einzubeziehen oder Fragen zum Thema Kommunalpolitik zu stellen. Ich bitte um Verständnis. Sie wissen, daß ich das sehr ungern tue, weil ich meine, daß die Abgeordneten in der Fragestunde in einer etwas schwierigeren Situation sind als die Regierung.
Aber ich nehme an, daß der Herr Parlamentarische Staatssekretär durchaus verstanden hat, worüber Sie Auskunft haben möchten. Er wird diese Auskunft sicherlich schriftlich geben.
Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Braun auf:
Mit welchen Belastungen haben die Gemeinden gegebenenfalls zu rechnen?
Bitte schön.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Wie Sie aus der vorhergehenden Antwort entnehmen konnten, habe ich die Fragen 25 und 26 zusammen beantwortet, so daß die zweite Frage schon mit erledigt ist.
Die ist mit erledigt?
—. Wunderbar. Keine Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 27 des Herrn Abgeordneten von der Heydt auf:
Erklärt der Bundesfinanzminister einerseits bundeseigene freistehende Einfamilienhäuser mit mehr als 156 qm Wohnfläche gemäß dried vom 14. Februar 1977 „für Zwecke der Wohnfürsorge grundsätzlidi nicht für geeignet und ihre optimale wirtschaftliche Verwertung für geboten", weigert sich aber andererseits, gerade solche bundeseigenen Häuser in Hilden an kaufwillige Bundesbedienstete zu verkaufen, -und wenn ja, warum?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: § 82 des Zweiten Wohnungsbaugesetzes sieht im Rahmen des steuerbegünstigten Wohnungsbaues für Familien bis zu fünf Personen eine Wohnfläche von höchstens 156 qm vor. Wohnungen, deren Größe diese Wohnfläche überschreitet, sind grundsätzlich für Zwecke der Wohnungsfürsorge des Bundes nicht vorgesehen. Das schließt jedoch nicht aus, daß eine Veräußerung dann zu unterbleiben hat, wenn derartige Wohnungen alsbald oder auf längere Sicht zur Unterbringung großer Familien benötigt werden. Das ist nach den Feststellungen der Oberfinanzdirektion Köln in Hilden der Fall.
Keine Zusatzfrage des Fragestellers. Auch keine weiteren Zusatzfragen? —Ich rufe die Frage 28 des Herrn Abgeordneten von der Heydt auf:Wird die Bundesregierung die zuständigen Oberfinanzdirektionen anweisen, ihre eigenen Beschlüsse zu „einer kontinuierlichen Energiepolitik und zu verstärktem Sparen" zu verwirklichen und bundeseigene Wohnungen mit mangelhafter Wärmedämmung, also z. B. auch die 107 bundeseigenen 3- bis 8-Zimmer-Häuser in Hilden, mit entsprechenden Maßnahmen versehen, oder trifft es zu, daß hier nichts geschehen soll?Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Entsprechend den Beschlüssen der Bundesregierung sind die Oberfinanzdirektionen. angewiesen worden, in bundeseigenen Wohnungen energiesparende Maßnahmen durchzuführen, Die Durchführung der im Einzelfall in Betracht kommenden Maßnahmen wird allerdings vor allem in Hinblick auf die Größe des Wohnungsbestandes, die Kapazität der Bauverwaltung und die Leistungsfähigkeit des Baugewerbes einen gewissen Zeitraum in Anspruch nehmen.
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13804 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Die Oberfinanzdirektionen werden mit den erforderlichen Detailanweisungen versehen, sobald der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau den für Oktober 1979 vorgesehenen Erlaß mit ergänzenden Regelungen zur Durchführung energiesparender .Maßnahmen bei bundeseigenen Wohnungen herausgegeben hat.Soweit erforderlich werden energiesparende Μaßnahmen auch in den bundeseigenen Wohnungen in Hilden durchgeführt werden.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Mir ist diese Äußerung der Oberfinanzdirektion Düsseldοrf nicht bekannt.
Ich kann nur noch einmal auf meine Antwort hinweisen, daß die Oberfinanzdirektionen allgemein angewiesen worden sind, hier energiesparende Malinahmen durchzuführen, und daß der zuständige Bundesminister einen entsprechenden Erlaß an die Oberfinanzdirektionen herausgeben wird. Dieser Erlaß wird in Bälde erwartet.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 29 der Abgeordneten Frau Dr. Martiny-Glotz auf. — Die Frau Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird dementsprechend schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 30 des Herrn Abgeordneten Klein auf:
Wie hοch sind die Einbußen, die der Bundesrepublik Deutschland durch Steuerhinterziehungen jeweils in den Jahren 1976, 1977 und 1978 schätzungsweise entstanden?
Bitte schön.
Dr. BÖhme, Parl. Staatssekretär: Eine genaue Antwort auf die Frage ist der Bundesregierung nicht möglich, weil die Höhe der sicher vorhandenen Dunkelziffer nicht konkret angegeben werden kann. Es können daher nur die Beträge genannt werden, die in den betreffenden Jahren den rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung und Bußgeldverfahren wegen leichtfertiger Steuerverkürzung zugrunde lagen. Hierbei ist jedoch zu berücksichtigen, daß diese Verfahren unterschiedlich lange dauern und häufig Steuerverkürzungen mehrerer zurückliegender Jahre zum Gegenstand haben.
Die Summe der hinterzogenen und leichtfertig verkürzten Steuern, die den rechtskräftig gewordenen Straf- und Bußgeldfestsetzungen zugrunde lagen, betrug im Jahre 1976 rund 294 Millionen DM, im Jahre 1977 360,1 Millionen DM und im Jahre 1978 462,5 Millionen DM.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wie hoch bei denen von Ihnen genannten Summen der Anteil ist, den der Unternehmer Dieter Grünig, der wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden ist, beigesteuert hat?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dies kann ich Ihnen nicht beantworten. Dem steht schon die Regelung über das Steuergeheimnis 4m Wege.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Bleiben Sie auch bei dieser Meinung, obwohl 1977, als Herr Grünig in Darmstadt verurteilt wurde, Summen in einer bestimmten Größenordnung genannt worden sind und damit öffentlich wurden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Soweit diese Zahlen öffentlich geworden sind, sind sie mir nicht bekannt. Ich kann daher dazu auch keine Auskunft geben. Soweit sie in dem Urteil genannt worden sind und damit öffentlich wurden, könnten sie hier natürlich verwendet werden und zu den Jahreszahlen, die ich vorhin angegeben habe, entsprechend in Beziehung gesetzt werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gobrecht.
Herr Staatssekretär, da ich davon ausgehe, daß Sie die Zahlen nicht parat haben können, frage ich Sie: Könnten Sie eventuell schriftlich mitteilen, wie viele der von Ihnen genannten steuerhinterzogenen Beträge auf den Bereich Arbeitnehmerüberlassung, Leiharbeiter entfallen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Ich werde versuchen, diese Frage — wie Sie schon andeuten — schriftlich zu beantworten, soweit dies möglich ist, Herr Kollege.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schöfberger.
Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung die sehr fundierten Untersuchungen der Generalstaatsanwaltschaft Bamberg aus den frühen 70er Jahren bekannt, wonach die Quote der jährlichen Steuerhinterziehung in der Bundesrepublik ein Drittel der von Gesetzes wegen zu zahlenden Steuern betragen soll, und ware es im Interesse der steuerehrlichen Bürger nicht einmal wünschenswert, wenn die Bundesregierung dem Problem der Steuerhinterziehung und deren Größenordnung nachhaltiger als bisher auf die Spur zu kommen versuchte?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979 13805
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Ich kann das von Ihnen genannte Drittel-Verhältnis nicht bestätigen. Mir ist bekannt, daß in der Presse immer wieder Milliardenbeträge genannt worden sind. Bei diesen Zahlen handelt es sich aber um Mutmaßungen. Die Bundesregierung hält die in der Öffentlichkeit geäußerten Zahlen, die Milliardenhöhe erreichen, für überhöht, denn turnusmäßige Außenprüfungen, überraschende Fahndungsprüfungen und auch zunehmende Erfolge bei der Aufdeckung von Steuerdelikten haben eine beträchtliche Präventivwirkung.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Friedmann.
Herr Staatssekretär, darf ich anregen, daß Sie bei Ihrer Aufstellung über Steuerhinterziehungen auch den Betrag angeben, der dem Staat verbleibt, weil Bürger ihren Lohnsteuerausgleich nicht beantragen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dies ist technisch schon gar nicht möglich, weil diese Beträge gar nicht erfaßbar sind.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 31 des Herrn Abgeordneten Dr. Jobst auf:
Ist die Bundesregierung — falls das Volkswagenwerk seine Arbeitsplätze in den kommenden drei Jahren um 11 000 aufstockt — bereit, da der Bund Anteileigner ist, auf den Vorstand des VW-Konzerns einzuwirken, daß nicht nur in den bestehenden Werken die Beschäftigtenzahl aufgestockt wird, sondern durch die Errichtung eines Zweigbetriebs in der mittleren Oberpfalz Arbeitsplätze geschaffen werden, wo in Schwandorf in den letzten Jahren bei Bundesunternehmen in beträchtlicher Zahl Arbeitsplätze abgebaut wurden (z. B. Vereinigte Aluminium Werke, Deutsche Bundesbahn) und durch das Auslaufen des Kohlevorkommens 1981 die 1 600 Arbeitsplätze der bayerischen Braunkohleindustrie verschwunden sein werden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Es ist richtig, daß die Volkswagenwerk A.G eine Erhöhung der Beschäftigtenzahl von 108 000 Mitarbeitern im Jahre 1979 auf rund 119 000 Mitarbeiter im Jahre 1982 plant. Die Schwerpunkte dieser Personaleinstellungen liegen auf Grund betrieblicher Entscheidungen in Wolfsburg, Emden, Kassel und Salzgitter.
Die Bundesregierung begrüßt, daß auf diese Weise Regionen gefördert werden, die im Zonenrandgebiet oder — wie im Fall Emden — im norddeutschen Küstenraum liegen. Der VW-Konzern sieht allerdings zur Zeit keine Möglichkeit, darüber hinaus neue Werke in anderen strukturschwachen Gebieten zu errichten.
Nach dem Aktienrecht ist ein Einwirken der Bundesregierung in die Entscheidungen der Unternehmensleitung nicht möglich. Doch will die Bundesregierung Ihre Frage gern an die Unternehmensleitung weitergeben.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß die öffentliche Hand zusammen mit den Vertretern der Arbeitnehmer im Aufsichtsrat der VW-Werke die Mehrheit hat und die Bundesregierung einen gewichtigen Einfluß ausüben könnte, damit bei Investitionen auch raumordnungspolitische Gesichtspunkte berücksichtigt werden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Was die Mehrheitsverhältnisse angeht, ist Ihre Annahme richtig. Konkrete Entscheidungen der Bundesregierung, die die Unternehmensleitung betreffen, sind aber, wie ich vorhin ausgeführt habe, nach dem Aktienrecht nicht möglich.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung der ernsten Arbeitsplatzprobleme in der mittleren Oberpfalz bewußt, und stimmen Sie mir zu, daß es sehr hilfreich ware, wenn durch die Errichtung von Zweigbetrieben gerade in dem von mir angesprochenen Raum Schwandorf ein Ausgleich für die verloren gegangenen Arbeitsplätze geschaffen werden könnte?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Diese Frage betrifft freilich nicht nur .die von Ihnen genannte Region. Zur Schaffung neuer Arbeitsplätze im Gebiet Schwandorf gibt es erhebliche Bemühungen sowohl des Bundesunternehmens Vereinigte Aluminiumwerke als auch der bayerischen Staatsregierung. Es wurden beträchtliche Mittel zur Errichtung eines Müllkraftwerks zur Verfügung gestellt. Zusätzlich gibt es Bemühungen zur Ansiedlung von Industrieunternehmen. Hier liegen bereits Absichtserklärungen.von Firmen vor.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sieler.
Herr Staatssekretär, ist die bayerische Staatsregierung in ähnlicher Form bei der Bundesregierung in dieser Frage vorstellig geworden, um das vom Fragesteller vorgetragene Ziel zu unterstützen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Derartige Vorstöße sind mir nicht bekannt. Ich füge hinzu, daß Schwandorf ein Schwerpunktort der Gemeinschaftsaufgabe Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur ist. Der Fördersatz beträgt in diesem Raum nach allgemeinen Vorschriften zwischen 15 und 25 %.
Fine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kühbacher.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß allein durch die Μaßnahmen der AEG-Konzernleitung im Braunschweiger Raum im letzten Jahr etwa 1 600 Arbeitsplätze verlorengegangen sind, und wird sie gegebenenfalls auf das VW-Werk einwirken, diese Arbeitsplätze im Zonenrandgebiet zu ersetzen?
13806 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979
Dr. Böhme, Pan. Staatssekretär: Herr Kollege, ich nehme die Anregung gerne in dem Sinne auf, wie ich es vorhin ausgeführt habe und werde sie an die Geschäftsführung weiterleiten. Ich wiederhole noch einmal, daß nach dem Aktienrecht ein Einfluß der Regierung auf Entscheidungen auf der Unternehmensebene nicht gegeben ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Grüner zur Verfügung. Die Frage 43 des Abgeordneten Dr. Hubrig, die Fragen 44 und 45 des Abgeordneten Stockleben und die Fragen 46 und 47 des Abgeordneten Ueberhorst werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 32 des Abgeordneten Kroll-Schlüter auf. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Anwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Walther auf. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Fragen 33 und 34 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 35 des Herrn Abgeordneten Carstens auf:
Will — wie die Presse meldete — die bundeseigene Deutsche Industrieanlagen GmbH ihr Berliner Werk „Ludwig Loewe" verkaufen?
Herr Kollege, der Verkauf des Werkes „Ludwig Loewe" ist ein Bestandteil des im vergangenen Jahr angelaufenen Sanierungsprogramms der DIAG. Die Geschäftsleitung der DIAG sieht sich auch bei größten Anstreńgungen nicht in der Lage, bei diesem Betrieb eine wirtschaftliche Produktion sicherzustellen. Die Geschäftsführung des Unternehmens hat vor kurzem unter Einschaltung der Wirtschaftsförderungsgesellschaft Berlin Verhandlungen über eine Veräußerung des Werkes „Ludwig Loewe" aufgenommen. Die DIAG strebt hierbei eine sogenannte Paketlösung an, bei der neben der Veräußerung der Produktionsprogramme ein Interesse der DIAG besteht, die Übernahme von möglichst allen Beschäftigten des Werkes „Ludwig Loewe" durch den Erwerber sichergestellt zu sehen.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 36 des Herrn Abgeordneten Carstens auf:
Kann die Bundesregierung Auskunft geben, an wen und zu welchen Bedingungen das Werk gegebenenfalls verkauft wird?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Von der DIAG-Geschäftsführung werden zur Zeit mit mehreren Interessenten Verhandlungen über den Verkauf des Werkes „Ludwig Loewe" geführt. Zu einem endgültigen Abschluß kam es bisher nicht. Einzelheiten über die Verhandlungspartner und Angebote können gegenwärtig noch nicht bekanntgegeben werden.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, halten Sie es überhaupt für politisch vertretbar, diesen Gedankengängen, dieses Werk zu veräußern, nachzugehen, nachdem seitens des Bundes — es handelt sich hier um ein zu fast 100 % bundeseigenes Unternehmen — mehrere hundert Millionen DM in dieses Konzept hineingeflossen sind, zumal es sich hierbei um den Platz Berlin handelt?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich halte das für vertretbar, um sicherzustellen bzw. die Chance zu erhalten, die im DIAG-Konzern verbleibenden Arbeitsplätze zu sichern. Diese Auffassung deckt sich. auch mit der Auffassung des Ausschusses für Wirtschaft des Deutschen Bundestages, der die Bundesregierung ausdrücklich aufgefordert hat, die Geschäftsführung auch in dieser Richtung, nämlich in Richtung auf Veräußerung von Betrieben aus dem DIAG-Konzern, zu beeinflussen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Friedmann.
Herr Staatssekretär, auf Grund welcher Überlegungen glaubt die Bundesregierung, daß ein eventueller Käufer dieses Werkes mit diesem rentierlich arbeiten kann, während dies innerhalb des DIAG-Konzerns offensichtlich nicht möglich ist?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das Urteil über diesen Tatbestand hat die Geschäftsführung des Unternehmens getroffen. Die große Zahl von Interessenten, die sich gemeldet haben, um über eine Übernahme zu verhandeln, macht deutlich, daß es durchaus eine Chance gibt, in einem anderen Unternehmensverbund das Werk „Ludwig Loewe" sinnvoll und möglicherweise in absehbarer Zeit auch ertragbringend zu führen. Das ist jedenfalls die Auffassung der im Augenblick am Kauf interessierten Unternehmen, und das entspricht auch der Auffassung der Geschäftsführung der DIAG.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Pieser.
Herr Staatssekretär, wenn Sie sagen, daß eine Reihe von Bewerbern für . den Kauf dieser Firma vorhanden ist, darf ich fragen, ob man einen Überblick oder eine Meinung hat, bis zu welchem Zeitpunkt in etwa die Verhandlungen abgeschlossen sein können.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nein, ich möchte hierzu keine Voraussagen machen, weil bekanntlich Verhandlungen, auch wenn sie weit gediehen sind, in jedem Stadium eine Wendung erfahren können, die ich nicht zu übersehen vermag, zumal die Geschäftsführung darüber verhandelt.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher.
Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979 13807
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß der Komplex DIAG sehr ausführlich mit Ihnen und mit dem für die Sanierung Verantwortlichen im Rechnungsprüfungsausschuß verhandelt worden ist und das von allen Mitgliedern dieses Ausschusses ganz nachdrücklich auf die Sanierung dieses Konzerns gedrängt wird? Wäre die Bundesregierung zu gegebener Zeit bereit, über die weitere Entwicklung des Sanierungskonzeptes im gleichen Ausschuß erneut zu berichten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich kann bestätigen, daß über die Sanierungsnotwendigkeit und das Sanierungskonzept sehr ausführlich gesprochen worden ist und daß wir selbstverständlich in jedem Stadium des Sanierungsverfahrens dem zuständigen Fachausschuß, dem Rechnungsprüfungsausschuß und allen weiteren zuständigen Ausschüssen zur Verfügung stehen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gerster.
Herr Staatssekretär, ich vermute, daß Sie die Frage des Kollegen Dr. Friedmann nicht verstanden haben. Ich darf sie noch einmal wiederholen: Können Sie sagen, warum die bundeseigene Firma nicht wirtschaftlich arbeiten kann, es aber offenbar Erwerbsinteressenten gibt, die sich zutrauen, diese Firma wirtschaftlich zu führen?
Grüner, Parl. Staatssekretär Herr Kollege, es gibt in der Wirtschaft viele Vorgänge der Art, daß ein Unternehmen aus einem bedeutenden Konzern durch Verkauf ausgegliedert wird, weil es nicht wirtschaftlich ist, und daß dieses Unternehmen dann in einem neuen Verbund mit einer für die Produktion in diesem Unternehmen besser geeigneten Gesellschaft Erfolge erzielt. Das ist kein neuer Tatbestand, sondern fast tägliche Erfahrungspraxis. Da die Geschäftsführung der DIAG der Meinung ist, daß es sich hier so verhält, halten wir es für sinnvoll, daß sie den Versuch macht, das Unternehmen „Ludwig Loewe" zu veräußern.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Carstens .
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß in den bisherigen Besprechungen und Verhandlungen in den Ausschüssen niemals konkret die Rede davon gewesen ist, daß das Werk „Ludwig Loewe" verkauft werden konnte?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist vom Bundestagsausschuß für Wirtschaft ausdrücklich darauf hingewiesen worden, daß auch die Veräußerung von Werken des Konzerns in die Überlegungen der Geschäftsführung einzugehen habe — vor dem Hintergrund der Tatsache, daß der Ausschuß für Wirtschaft den Standpunkt vertreten hat, weitere Mittel aus dem ERP-Haushalt würden für die DIAG unter gar keinen Umständen genehmigt werden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 37 des Herrn Abgeordneten Stavenhagen auf:
Wie viele Mitarbeiter sind derzeit bei dem bundeseigenen Werk „Ludwig Loewe" beschäftigt?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich würde gern, Herr Präsident, wenn Sie gestatten, auch gleich die zweite Frage mit beantworten, weil sie im Zusammenhang mit der ersten Frage steht.
Ich rufe dann auch die Frage 38 des Herrn Abgeordneten Stavenhagen auf:
Was geschieht mit diesen Mitarbeitern nach dem Verkauf des Werks?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Am 31. August 1979 waren beim DIAG-Werk „Ludwig Loewe" rund 500 Mitarbeiter beschäftigt. Die Geschäftsführung der DIAG strebt — in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat der Gesellschaft — an, die Verkaufsvereinbarungen so zu gestalten, daß vom Erwerber neben den vorhandenen Produktionsprogrammen möglichst alle Betriebsangehörigen des Werkes „Ludwig Loewe" übernommen werden und damit so wenig Arbeitsplätze wie möglich verlorengehen.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist dies eine unverzichtbare Bedingung, um zu einem Verkaufsabschluß zu kommen, oder nur ein unverbindlicher Wunsch?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das ist ein dringender Wunsch der DIAG: zum einen aus ihrem eigenen materiellen Interesse heraus — denn Entlassungen bedeuten ja Sozialpläne, bedeuten Kosten; es besteht also ein unternehmerisches Interesse, einen Käufer zu finden, der möglichst alle Arbeitsplätze zu übernehmen bereit und in der Lage ist —, zum anderen aus, der selbstverständlichen Verpflichtung heraus, die die Geschäftsführung, der Aufsichtsrat und natürlich auch der Eigentümer empfinden, Verhandlungen zu führen, die dieses Ziel erreichen. Bei allen bisherigen Hilfen, die dem Konzern aus dem ERP-Haushalt gegeben worden sind, war der Gesichtspunkt der Sicherung von Arbeitsplätzen vorrangig und ausschlaggebend.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß dieser Vorgang bestätigt, daß es hinichtlich der Unternehmensziele bundeseigener Betriebe und privatwirtschaftlicher
13808 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979
Dr. Stavenhagen
Betriebe keine qualitativen Unterschiede gibt, und daß dies im Widerspruch zu dem steht, was Finanzminister Matthöfer dieser Tage gesagt hat, der nämlich in der Martkwirtschaft Betrieben, die im staatlichen Besitz sind, eine besondere Rolle zuweist, eben weil es hier qualitative Unterschiede gebe?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kenne die von Ihnen zitierten Äußerungen des Finanzministers nicht. Ich kann mich deshalb mit Ihnen auch nicht auseinandersetzen und Ihre Frage insofern weder bejahen noch verneinen. Ich bestätige allerdings, daß es zwischen dem Verhalten von Unternehmen, an denen der Staat beteiligt ist, und dem privatwirtschaftlich betriebener Unternehmen keinen Unterschied gibt. Herr Staatssekretär Böhme hat in einem anderen Zusammenhang, nämlich im Zusammenhang mit dem Volkswagenwerk, gerade darauf sehr nachdrücklich hingewiesen.
Daß es bei Unternehmen, die im staatlichen Eigentum stehen, in Krisensituationen mächtige Einflußnahmen, insbesondere auch aus dem Parlament, gibt, sich nicht privatwirtschaftlich zu verhalten, ist ein Tatbestand, den ich hier nicht näher zu erläutern brauche, sondern der allgemein bekannt ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 39 der Frau Abgeordneten Pieser auf:
Gibt es, falls Entlassungen bei dem bundeseigenen Werk „Ludwig Loewe" vorgenommen werden, einen Sozialplan, und wie sieht dieser aus?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Vorrangiges Ziel bei den von der Geschäftsführung der DIAG geführten Verhandlungen über den Verkauf des Werkes „Ludwig Loewe" ist der Erhalt der betroffenen Arbeitsplätze. Die Geschäftsführung strebt in erster Linie eine solche Vereinbarung an, bei der vom Erwerber möglichst alle Beschäftigten des Werkes „Ludwig Loewe" mit übernommen werden.
Sollte es sich nach dem Ergebnis der Verhandlungen nicht vermeiden lassen, daß ein Teil der Angehörigen des Werkes „Ludwig Loewe" nicht von der Betriebsübernahme erfaßt wird, so werden diese Mitarbeiter selbstverständlich in den Genuß eines Sozialplanes gelangen. Über Art und Umfang können in diesem Zusammenhang aus naheliegenden Gründen heute noch keine Angaben gemacht werden
Keine Zusatzfragen.
Dann rufe ich die Frage 40 der Frau Abgeordneten Pieser auf:
Soll die Belegschaft in weiteren Berliner Werken der DIAG und in der Hauptverwaltung verringert werden, wie Pressemeldungen zu entnehmen war?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das im vergangenen Jahr begonnene Sanierungsprogramm für die DIAG sieht u. a. auch Einsparungen im Personalbereich vor. Um die erforderliche Verbesserung der Wirtschaftlichkeit und damit eine Beendigung oder Reduzierung der Verlustwirtschaft des Unternehmens zu erreichen, ist ein personeller Abbau unerläßlich geworden. Die Belegschaftszahl bei der DIAG-Hauptverwaltung und beim Werk Fritz Werner in Berlin von zur Zeit insgesamt 1190 Beschäftigten soll nach den Vorstellungen der DIAG-Geschäftsführung bis Ende 1980 auf 950 Mitarbeiter reduziert werden. Für alle ausscheidenden Angehörigen hat die Unternehmensleitung mit den Betriebsräten einen Sozialplan vereinbart.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 41 des Herrn Abgeordneten Dr. Friedmann auf:
Mit welcher Beschäftigtenzahl bei der DIAG in Berlin ist demnach gegen Ende des Jahres 1979 zu rechnen, und wie war demgegenüber die Beschäftigtenzahl Ende 1978?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Zum Jahresende 1978 waren in den Berliner Betrieben der DΙAG 2157 Mitarbeiter beschäftigt. Bis Ende 1979 wird sich nach der Unternehmensplanung der Geschäftsführung die Belegschaft voraussichtlich auf 1664 Mitarbeiter verringern. In dieser Zahl sind auch noch Mitarbeiter des vor der Abgabe stehenden Werks „Ludwig Loewe" enthalten. Von den hiernach freigestellten bzw. noch freizustellenden 493 Betriebsangehörigen entfallen 116 auf das inzwischen weitgehend eingestellte Anlagengeschäft, 197 auf das Werk „Ludwig Loewe" und 180 auf das Werk Fritz Werner Werkzeugmaschinen GmbH Berlin nebst Hauptverwaltung. Die freigestellten Mitarbeiter erhielten oder erhalten Leistungen nach dem Sozialplan, der von der Geschäftsführung mit den zuständigen Betriebsräten vereinbart worden ist.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staaatssekretär, wie ist der Abbau der Arbeitsplätze bei der DIAG mit der Tatsache zu vereinbaren, daß von der öffentlichen Hand rund 1,3 Milliarden DM an diesen Betrieb gezahlt wurden, deren Sinn es offensichtlich war, Arbeitsplätze in Berlin zu erhalten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das ist richtig. Trotz dieser Leistungen der öffentlichen Hand war es der DIAG-Geschäftsführung, wie Sie wissen, auch wegen Ereignissen, die im Ιran.begründet sind, nicht möglich, wieder die Gewinnzone zu erreichen, so daß diese Hilfen leider nicht ausgereicht haben, um den angestrebten Zweck zu erreichen.
Keine weiteren Zusatzfragen.Ich rufe die Frage 42 des Herrn Abgeordneten Friedmann auf:Wie verträgt sich diese Entwicklung bei der DIAG mit den Äußerungen der Bundesregierung im Berliner Wahlkampf im Frühjahr dieses Jahrs und insbesondere mit den Worten von Bundeswirtschaftsminister Dr. Graf Lambsdorff in „Die Welt" vom 12. Februar 1979, wonach „bei der DIAG Arbeitsplätze ... nicht in Gefahr" seien?Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Erhaltung und Sicherung von möglichst vielen Arbeitsplätzen in Berlin ist nach wie vor das maßgebliche Unternehmensziel der DIAG. Sichere Arbeitsplätze können
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979 13809
Parl. Staatssekretär Grüner1 aber nur in einem gesunden, d. h. wirtschaftlich arbeitenden Unternehmen geschaffen und erhalten werden. Die bei der DIAG laufenden Personalanpassungsmaßnahmen sind Bestandteil des im Frühjahr des vergangenen Jahres angelaufenen Sanierungsprogramms. Für die Existenzerhaltung des Werks Fritz Werner Werkzeugmaschinen GmbH in Berlin ist es unerläßlich, durch Personalabbau die Zahl der sogenannten unproduktiven Kräfte in ein gesundes Verhältnis zu den unmittelbar in der Produktion eingesetzten Mitarbeitern zu bringen.Herr Kollege, gehen Sie bitte davon aus, daß im Interesse der Erhaltung möglichst vieler Arbeitsplätze weiterhin alle Anstrengungen unternommen. werden, um den Maschinenbau bei Fritz Werner in Berlin auf eine gesunde Basis zu stellen. Darüber hinaus ist es erklärtes Ziel, für den zweiten Betrieb der DIAG in Berlin, das Werk „Ludwig Loewe", eine Verkaufslösung zu finden, bei der möglichst alle Arbeitsplätze erhalten bleiben und bei der die Chance einer späteren Expansion offengehalten wird. Somit besteht kein Widerspruch zu den Äußerungen des Bundesministers für Wirtschaft vom Frühjahr dieses Jahres, als dieser ausschließlich im Zusammenhang mit den in Persien eingetretenen Veränderungen äußerte, daß hierdurch keine Arbeitsplätze bei der DIAG in Berlin in Gefahr seien.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist damit zu rechnen, daß in nächster Zeit weitere Erklärungen von Regierungsmitgliedern, vor allem im Hinblick auf den Bundestagswahlkampf, kommen werden, die hinterher so nicht eingehalten werden?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich betone, daß sich die Äußerungen des Bundeswirtschaftsministers ganz konkret auf die Frage bezogen haben, ob aus den Iran-Ereignissen für Arbeitsplätze bei der DIAG in Berlin Konsequenzen zu erwarten seien. Das ist verneint worden, und das ist auch richtig so. Daß es immer wieder Revisionen von früheren Äußerungen geben wird, wenn die wirtschaftlichen Tatbestände dazu zwingen, ist darüber hinaus selbstverständlich.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, heißt dies aber nicht zumindest, daß die Verlautbarungen in Berliner Tageszeitungen von bestimmter politischer Seite vor der Landtagswahl in Berlin, den DIAG-Arbeitsplätzen drohe überhaupt keine Gefahr, nicht zutreffend waren?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Gefahren für die Arbeitsplätze der DIAG waren allgemein bekannt, und sie sind in zahllosen — auch öffentlichen — Sitzungen des Deutschen Bundestages diskutiert worden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß darüber in Berlin Unklarheit bestehen konnte.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Carstens.
Herr Staatssekretär, ist es nicht ein politisches Trauerspiel, daß die Bundesregierung aus, wie ich glaube, guten Gründen über eine Laufzeit von mehreren Jahren 1,3 Milliarden DM aufgebracht hat, um einen Betrieb in Berlin zur Erhaltung der dortigen Arbeitsplätze zu sanieren, und nun so getan wird, als handle es sich um eine bedeutungslose Angelegenheit und als saniere man wie bei einer ganz normalen Firma?
Herr Abgeordneter Carstens, die Frage ist unter Streichung des Wortes „Trauerspiel" zugelassen.
• Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung hat nie .ein Hehl daraus gemacht, daß sie die Entwicklung bei der DIAG und die Tatsache, daß in so unvorstellbarem Maß öffentliche Gelder dort ohne Ergebnis eingesetzt worden sind, als eine wirtschaftliche Katastrophe ansieht. Aber die Bundesregierung hat auch immer wieder den Gesamtzusammenhang dieser Entwicklung dargestellt. Sie hat auch darauf aufmerksam gemacht, daß unternehmenspolitische Fehlschläge dieses Ausmaßes auch in privat geführten Konzernen durchaus vorkommen können und daß sie keinen Einfluß darauf hat, mit welchem Geschick eine Geschäftsführung in einem solchen Konzern ihre Geschäfte betreibt, und daß die Existenz dieses Konzerns einmal auf der Grundlage beruht hat, notleidende Berliner Betriebe in einem Konzern zusammenzufassen — eine Ausgangshypothek, die sich als wesentlich schwerwiegender erwiesen hat, als bei der Gründung dieses Konzerns von allen politisch Beteiligten angenommen worden war.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Zusammenfassung der soeben apostrophierten notleidenden Betriebe mit ihren erheblichen Verlustzahlen von vornherein nicht zu einem erfolgreichen Ergebnis führen konnte und daß darüber hinaus der Einstieg des Managements der DIAG in das Anlagengeschäft im Ausland insbesondere nicht zur Vermehrung und Absicherung von Arbeitsplätzen gerade in Berlin geführt hat?Grüner, Parl. Staatssekretär: Es ist richtig, daß die entscheidende Ursache für die katastrophalen Verluste der DIAG darin liegt, daß sie in das zivile Anlagengeschäft eingestiegen ist. Daraus sind ihr große Verluste erwachsen. Die Lage der DIAG wäre heute allerdings wesentlich günstiger, wenn das er-tragbringende Geschäft des Werks Geisenheim der DIAG wie in der Vergangenheit zum Ergebnis der DIAG beitragen könnte. Das tut es nicht mehr, weil die Aufträge aus dem Iran weggefallen sind.
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13810 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Becker .
Herr Staatssekretär, haben Sie — nach der Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Friedmann zu dem bevorstehenden Wahlkampf — nicht Sorge, daß die Opposition so viele Versprechungen machen wird, daß Sie sie als Bundesregierung nachher gar nicht einhalten können?
Herr Abgeordneter Becker, diese Frage lasse ich nicht zu.
— Herr Kollege Kühbacher, das weiß ich auch.
Ich würde mich sehr freuen, wenn der Herr Parlamentarische Staatssekretär Gallus zur Regierungsbank ginge. Er ist nämlich an der Reihe.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Gallus zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 52 des Herrn Abgeordneten Stutzer auf.
Ist die Bundesregierung bereit, der Fischerei, die in eine Existenzkrise zu geraten droht, zu helfen, wie es von den drei norddeutschen Küstenländern gefordert wird, und wenn ja, wie werden nach den Vorstellungen der Bundesregierung diese zusätzlichen Hilfen aussehen?
Bitte schön.
Herr Kollege,_ gemeint sind offensichtlich die Auswirkungen der diesjährigen Erhöhung der Dieselpreise auf die Kosten- und Ertragslage der deutschen Seefischerei. Da es sich um Probleme handelt, die auch in den Verantwortungsbereich der Europäischen Gemeinschaften fallen, hat die Bundesregierung die entstandenen Schwierigkeiten der deutschen Seefischerei auf der Sitzung des Ministerrats der Europäischen Gemeinschaften vom 17. und 18. September 1979 zur Sprache gebracht. Die EG-Kommission hat weitere Untersuchungen und die Vorlage eines Ergebnisberichts zugesagt.
Die Bundesregierung wird ihre Entscheidung über etwaige Hilfen zugunsten der deutschen Seefischerei auch unter Berücksichtigung gesamtwirtschaftlicher Erwägungen und der beihilferechtlichen Überprüfung durch die EG-Kommission treffen.
Im übrigen weist die Bundesregierung darauf hin, daß sie für die deutsche Seefischerei neben den bisherigen Struktur- und Konsolidierungshilfen bereits weitere umfangreiche Hilfsmaßnahmen ergriffen hat. Das Sofortprogramm der Bundesregierung zur Kapazitätsanpassung umfaßt im einzelnen Hilfen zur Neuausrichtung auf bisher wenig genutzte Fischarten und auf neue Fanggebiete, eine Aufklärungsaktion zur Förderung des Verbrauchs der genannten Fischarten und neue Angebotsformen sowie Hilfen zur zeitweisen oder endgültigen Stillegung von Fischereifahrzeugen. Für den Zeitraum von 1978 bis 1980 wurden hierfür insgesamt 86,9 Millionen DM zur Verfügung gestellt.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, aus Ihrer Antwort kann ich nicht klar entnehmen, ob die Bundesregierung dem Vorschlag der drei Küstenländer nähertreten wird und der Fischerei eine auf zwei Jahre begrenzte und degressiv gestaffelte Struktur-und Konsolidierungshilfe gewähren wird.
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, was wir an Struktur- und Konsolidierungshilfe und im Sofortprogramm gewähren, ist im Haushaltsplan der Bundesregierung festgelegt und ausgewiesen. Darüber hinaus ist nichts beschlossen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung meine Meinung, daß die Senkung des Energiekostenanteils sinnvoller ist, als es Stilllegungs- und Abwrackprämien sind?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die jetzigen Mineralölpreiserhöhungen die gesamte Seefischerei in eine schwierige Situation gebracht haben. Sie prüft deshalb, ob es nötig und möglich ist, der Seefischerei mit entsprechenden Maßnahmen zu helfen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kiechle.
Herr Staatssekretär, wenn sich die Bundesregierung derzeit noch im Prüfungsverfahren befindet, obwohl das Anliegen ja schon lange bekannt ist, sie aber gleichzeitig davon spricht, daß es sich um eine schwierige Situation handelt, frage ich Sie, ob Sie wenigstens für den Teil der deutschen Fischerei, nämlich die Kutterfischer, bei denen persönliche Existenzen unmittelbar von der Lösung dieser schwierigen Frage abhängen, ein Sonderprogramm aufzulegen gedenkt bzw. schnell helfen wird, um keine Existenzgefährdungen akut werden zu lassen.
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kiechle, nach meiner Kenntnis ist das Problem, um das es hier geht, nämlich die Verteuerung des Dieselkraftstoffs, für die Hochseefischerei genauso gravierend wie für die Kutterfischerei. Wir haben beide Bereiche in unsere Prüfungsüberlegungen einbezogen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Klinker.
Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bοnn, Mittwoch, den 26. September 1979 13811
Herr Staatssekretär, Sie kennen die besondere Notlage der Ostseekutterfischerei. Sind Sie nicht der Meinung, daß es bis zur Verabschiedung des, europäischen Fischereiabkommens richtig ware, in direkte Verhandlungen mit Polen und den anderen Ostseeländern einzutreten, um den deutschen Ostseefischern ihre Fangrechte so lange zu erhalten, bis das, europäische Fischereiabkommen die Dinge mit diesen Ländern regelt? Ich weiß, daß in Dänemark solche Sonderverhandlungen stattgefunden haben. Sind Sie nicht der Meinung, daß es richtig wäre, wenn die Bundesregierung, hier aktiv würde?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Klinker, die Bundesregierung ist an die EG-Verträge gebunden und kann entsprechende Schritte nur in Zusammenarbeit mit der EG unternehmen. Alles andere würde sich für unsere Position negativ auswirken.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Susset.
Herr Staatssekretär, für den Fall, daß die Bundesregierung zu dem Ergebnis käme, daß die derzeitigen Dieselölkosten für die Fischerei untragbare Höhen erreicht haben und nun Maßnahmen zur Unterstützung eingeleitet werden müßten: Würden hier Mittel aus dem Einzelplan 10, wie sie im Haushaltsplan jetzt festgelegt sind, zur Verfügung gestellt, oder würden hier neue Mittel eingesetzt?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es versteht sich von selbst: Solange die Bundesregierung noch nicht entschieden hat, was sie zu tun gedenkt — wir befinden uns erst im Stadium der Prüfung —, kann ich nur sagen: Es wird später Aufgabe des Haushaltsausschusses sein, wenn zum Beispiel der Etat für das nächste Jahr vorliegt, entsprechende Entscheidungen zu treffen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 78 des Herrn Abgeordneten Stutzer auf:
Sieht die Bundesregierung nach den öffentlichen Anhörungen zum Thema „Tierversuche" mehrere Bestimmungen des Tierschutzgesetzes als novellierungsbedürftig an, und wenn ja, liegt hierfür bereits ein Referentenentwurf vor, bzw. wie sieht der Zeitplan der Bundesregierung für die beabsichtigte Novellierung aus?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stutzer, weder die Ergebnisse der öffentlichen Anhörung beteiligter Kreise am 25. April 1979 vor dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten des Deutschen Bundestages zu Fragen des Tierschutzes bei Tierversuchen noch die der nichtöffentlichen Anhörung der zuständigen Beamten der Länder am 12.. Juni 1979 haben die Bundesregierung zu der Auffassung geführt, Teile des Tierschutzgesetzes seien .änderungsbedürftig. Vielmehr wurde bei diesen Anhörungen deutlich, daß sich dieses Gesetz auch in den von Ihnen erwähnten Vorschriften des § 3 Nr. 2, des § 8 Abs. 4 und des § 9 Abs. 1 Nr. 6 bewährt hat. Diese dienen eindeutig der Verminderung der Zahl der Tierversuche und den Schutzanliegen der Tiere, soweit solche in Versuche genommen werden.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ich gehe von Ihrer Aussage aus, daß die Bundesregierung das Tierschutzgesetz nicht für nοvellierungsbedürftig hält, und frage Sie: Hat die Bundesregierung erst durch die Anhörung am 25. April 1979 erfahren, daß nach Auffassung der Amtstierärzte § 9 Abs. 1 Nr. 6 des Tierschutzgesetzes nicht beachtet und von ihnen sogar als Zumutung aufgefaßt wird? Sollte ihr das schon früher bekanntgeworden sein, möchte ich fragen, warum sie aus den negativen praktischen Erfahrungen noch keine Konsequenzen gezogen hat.
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Erfahrungen, wie Sie sie gemacht haben, glauben wir nicht bestätigen zu können. § 9 Abs. 1 Nr. 6 des Tierschutzgesetzes dient dem Schutz solcher Wirbeltiere, die nach zoologischer Systematik den höheren Tieren zugerechnet werden. Die Entscheidung über ihr Weiterleben nach einem Tierversuch kann nur von einem fachkundigen Tierarzt getroffen werden, und sie wird auch von ihm getroffen. Von daher besteht kein Grund zur Änderung des Tierschutzgesetzes.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wie aus meiner Frage zu entnehmen war, habe nicht ich, sondern haben die Amtstierärzte die angeführte Erfahrung gemacht.
Ich darf Sie noch einmal fragen: Die Bundesregierung sieht also auch nach den Anhörungen keine Lücken, die zwischen dem Wortlaut des Gesetzes und seinem praktischen Vollzug klaffen, und ist auch nicht bereit, jetzt etwas zu unternehmen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, der Vollzug des Tierschutzgesetzes und seine Überwachung sind nicht Aufgabe des Bundes. Nach unserer Verfassung ist das allein Aufgabe der Länder. Falls hier eine Lücke klaffen sollte, müßte in den Ländern für Abhilfe gesorgt werden.
Keine Zusatzfrage mehr.Ich rufe die Frage 53 des Herrn Abgeordneten Horstmeier auf:Wie beurteilt die Bundesregierung die Μöglichkeit, die auf Grund der hohen Heizölpreise in Bedrängnis geratenen energieintensiven Unterglasgärtnereien statt mit einem Heizölkostenzuschuß mit Investitionshilfen für alternative Energieträger zu unterstützen?Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Horstmeier, auf Initiative der Bundesregierung wurde es ermöglicht, im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" eine Umstellung auf alternative Energie-
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13812 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. September 1979
Parl. Staatssekretär Gallusträger als betriebliche Investitionen durch Zinsverbilligung zu fördern. Ebenfalls im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe wurden im Bereich der Investitionshilfen zur Energieeinsparung Beihilfemöglichkeiten ab 1979 für Wärmerückgewinnungsanlagen, Wärmepumpen und Solaranlagen beschlossen.Darüber hinaus hat die Bundesregierung zusätzliche Mittel für Forschung und Entwicklungsvorhaben bereitgestellt, die der Erprobung neuartiger, erfolgversprechender und beispielhafter Verfahren und Technologien der umweltfreundlichen Energiegewinnung dienen.Daraus ist ersichtlich, daß die Bundesregierung Maßnahmen zur Energieeinsparung und zur Nutzung alternativer Energien von Anfang an eine hohe Priorität eingeräumt hat. Damit wird zumindest längerfristig den Unterglasgartenbaubetrieben eine Anpassung an die veränderte Energiesituation erleichtert.
Zu einer Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, wann die Hilfen, die Sie in Aussicht gestellt haben, zur Wirkung kommen können?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Soweit es im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe genehmigt worden ist, können Beihilfen für Investitionen dieser Art laufend beantragt werden.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, heißt das, daß Unterglasgartenbaubetriebe Beihilfeanträge auch für die Erstellung von Sonnenkollektorenanlagen stellen können?
Gallus, Par!. Staatssekretär: Im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe können diese Αnträge bei den zuständigen Landwirtschaftsämtern gestellt werden.
Keine Zusatzfragen mehr.
Ich rufe die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Horstmeier auf:
Hält die Bundesregierung den Einbau von Sonnenkollektoren beim Unterglasgartenbau für förderungswürdig, und wenn ja, welche Möglichkeiten sieht sie, Investitionshilfen zu gewähren?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung hält den Einbau von Sonnenkollektoren im Unterglasgartenbau für förderungswürdig. Sie hat daher, wie bereits im Rahmen der Beantwortung Ihrer vorhergehenden Frage erwähnt, gemeinsam mit den Ländern ab 1979 Aufwendungen für Solaranlagen als förderungsfähige Investitionen in die Maßnahme „Investitionshilfen zur Energieeinsparung" der vorgenannten Gemeinschaftsaufgabe einbezogen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie, damit man einen Vergleich hat, sagen, ob es Beispiele aus anderen EG-Ländern gibt, wo durch gezielte Maßnahmen neue Techniken etwa der Solarheizung für den Unterglasanbau gefördert werden?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich verstehe die Frage nicht richtig. Sie wollen wissen, ob Solaranlagen in anderen Ländern stärker als bei uns gefördert werden?
-- Diese Frage kann ich weder mit einem Ja noch mit einem Nein beantworten. Auf jeden Fall haben wir auf Grund der Erkenntnis, daß die Sonnenenergie für den Unterglasanbau eine Alternative sein kann, die Solarenergie mit in die Förderung einbezogen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit stehen wir am Ende der Fragestunde.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 27. September 1979, 13 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.