Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.
Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung
Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 11. Mai 1979 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht gestellt:
Gesetz zur Beschleunigung und Bereinigung des arbeitsgerichtlichen Verfahrens
Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr
Gesetz zu dem Abkommen vom 12. Februar 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel über den Luftverkehr
Gesetz zu den Verträgen vom 17. November 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über den Bau einer Autobahnbrücke über den Rhein zwischen Steinenstadt und Ottmarsheim sowie über den Bau einer Straßenbrücke über den Rhein zwischen Weil am Rhein und Hüningen
Gesetz zur Änderung des Entwicklungsländer-Steuergesetzes und des Einkommensteuergesetzes
Zu dem letztgenannten Gesetz hat der Bundesrat eine Entschließung angenommen, die als Anlage 2 diesem Protokoll beigefügt ist.
In der selben Sitzung hat der Bundesrat beschlossen, zu dem Gesetz über die unentgeltliche Beförderung Schwerbehinderter im öffentlichen Personenverkehr zu verlangen, daß der Vermittlungsausschuß einberufen wird. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2848 verteilt.
Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 10. Mai 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dürr, Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Spitzmüller und Genossen betr. Chlor im Wasser — Drucksache 8/2770 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2845 verteilt.
Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 7. Mai 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schäuble, Tillmann, Pfeifer, Dr. Jentsch und der Fraktion der CDU/CSU betr. Leistungssportförderung und Dopingmißbrauch in der DDR — Drucksache 8/2755 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2850 verteilt.
Die in Drucksache 8/2717 unter Nummern 10, 11 und 12 aufgeführten EG-Vorlagen
Vorschlag eines Fünfjahres-Forschungsprogramms auf dem Gebiet des Plutoniumkreislaufs und seiner Sicherheit
Vorschlag eines zweiten Fünfjahres-Programms für die Behandlung (Bewirtschaftung) und Lagerung radioaktiver Abfälle (indirekte Aktion)
Vorschlag eines Forschungs- und Ausbildungsprogramms der Europäischen Atomgemeinschaft auf dem Gebiet der kontrollierten Kernfusion
werden als Drucksachen 8/2846, 8/2847 und 8/2858 verteilt.
Die in Drucksache 8/2781 unter Nummer 6 aufgeführte EG-Vorlage
Vorschlag eines Beschlusses des Rates zur Festlegung eines zweiten mehrjährigen Forschungs- und Entwicklungsprogramms der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft für den Textil- und Bekleidungssektor
wird als Drucksache 8/2859 verteilt.
Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde
— Drucksachen 8/2839, 8/2854 —
Ich rufe zunächst den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Hierzu liegt eine Dringliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Hasinger vor:
Trifft es nach dem Wissensstand der Bundesregierung zu, daß deutsche Raffinerien Großhändler anweisen, ihre Kunden nur noch zu 90 v. H. mit Dieselkraftstoff zu beliefern, so daß Betriebe des Gütertransportgewerbes bereits in Schwierigkeiten geraten, und was gedenkt die Bundesregierung ggf. zu unternehmen, uni eine plötzliche krisenhafte Entwicklung, wie sie sich in den Vereinigten Staaten ereignet hat, zu verhindern?
Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Grüner zur Verfügung. Bitte, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege, der Bundesregierung sind Schwierigkeiten des Gütertransportgewerbes bei der Versorgung mit Dieselkraftstoff auf Grund von 10%igen Lieferkürzungen deutscher Raffine- rien bisher nicht bekanntgeworden. Abgesehen von der Ankündigung möglicher, bisher nicht quantifizierter Lieferkürzungen durch eine Mineralölgesellschaft hat auch keine andere Gesellschaft dahin gehende Absichten mitgeteilt. Die letzte monatliche Umfrage vom Mai 1979 auf Grund von Vereinbarungen im Rahmen der Internationalen EnergieAgentur hat ergeben, daß die Versorgungsdaten, die über den laufenden Monat hinaus auch die beiden folgenden Monate in die Betrachtung einbeziehen, ein normales Versorgungsbild zeigen. Das schließt nicht aus, daß die Situation einzelner Unternehmen, insbesondere auch auf der Handelsstufe, unterterschiedlich sein kann. Vor allem Handelsunternehmen, die zu einem wesentlichen Teil von Mineralölprodukteinfuhren abhängen, haben auf Grund der überproportional gestiegenen Beschaffungskosten in Rotterdam gegenwärtig erhebliche Schwierigkeiten. Auf der Ebene des Verbrau. chers sind aber ernsthafte Versorgungsschwierigkeiten bisher nicht bekanntgeworden.Für den Fall ernsthafter Versorgungsstörungen hat die Bundesregierung Vorsorge getroffen. Mit
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12226 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Parl. Staatssekretär Grünerdem Energiesicherungsgesetz ist ihr ein umfassender Ermächtigungsrahmen zur Verfügung gestellt.
Zusatzfrage.
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß die praktizierten oder auch nur in die Welt gesetzten Maßnahmen der Raffinerien die Situation einer künstlichen Verknappung, im Endeffekt jedenfalls, bewirken könnten, die allein schon deshalb ungerechtfertigt ist, weil die Lagerbestände um 8 bis 9 % höher liegen als im Vorjahr?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es trifft zu, daß derartige Ankündigungen von der Marktreaktion her Verknappungstendenzen beschleunigen können. Es ist auch nicht auszuschließen, daß damit Preisabsichten verfolgt werden. Ich muß aber hinzufügen, daß die Versorgungssituation einzelner Mineralölkonzerne durchaus unterschiedlich sein kann und daß deshalb eine solche vorsorgliche Maßnahme der Repartierung nicht von vornherein als eine Preismanipulation abgetan werden kann.
Herr Kollege, sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, würden Sie den Gesamtzusammenhang Ihrer Antworten nicht doch als im Widerspruch zu den Feststellungen von Bundeswirtschaftsminister Graf Lambsdorff stehend ansehen, eine Verknappungssituation bestehe nicht, sie sei allenfalls bei leichtem Heizöl für den Winter zu erwarten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nein. Ich kann nur noch einmal betonen, was Sie selbst festgestellt haben: daß die Versorgungsdaten, die uns vorliegen, keinen Anlaß geben, von Verknappung zu sprechen. Denn wir haben in diesem ersten Halbjahr 1979 positive Zuwachsraten gegenüber der gleichen Zeit des Vorjahres. Von daher ist die Aussage des Bundeswirtschaftsministers hier nur noch einmal zu unterstreichen. Im Einzelfall kann die Situation einzelner Mineralölunternehmen allerdings je nach den Verträgen, die sie haben, von diesem Gesamtbild abweichen.
Herr Kollege, ich bitte um Verständnis, aber Sie haben leider keine Möglichkeit mehr, weitere Fragen zu stellen.
Herr Abgeordneter Hansen zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn ich davon ausgehe, daß im ersten Quartal dieses Jahres die Benzinproduktion um 20 %, der Verbrauch aber nur um 1,4 % gestiegen ist und daß bei Heizöl eine ähnliche Situation zu verzeichnen ist, würden Sie mir dann zustimmen, wenn ich sage, daß diese Art von Energiesparen über höhere Preise, zu der Sie sich auch in der vorigen Fragestunde geäußert haben, zu nichts anderem führt als zu einer Privatisierung hoher Gewinne und zu einer Sozialisierung von Verlusten?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich würde dieser Schlußfolgerung nicht zustimmen. Ich habe auch in der letzten Fragestunde schon darauf hingewiesen, daß sich der Preisanstieg bei uns, verglichen mit dem Preisniveau auf dem Weltmarkt, durchaus im Rahmen hält. Ich würde aber unterstreichen, daß die ständige Wiederholung der These — auch in öffentlichen Publikationen —, z. B. der Benzinpreis werde bald über 1 DM liegen, alle diejenigen begünstigt, die dieses Ziel seit Jahren vergeblich zu erreichen versuchen. Die Bundesregierung wird alles in ihren Kräften stehende tun, um den Wettbewerb in diesem Bereich so scharf wie möglich zu erhalten. Die Diskussion um mögliche Verknappungen, um Kürzungen der Ölförderung steht uns dabei allerdings im Wege, weil die psychologischen Wirkungen dieser Diskussion natürlich außerordentlich tiefgreifend sind. Je intensiver sie geführt wird, desto eher wird der Verbraucher zu Vorratskäufen, zu Panikkäufen neigen, die dann das herbeiführen, was nach der aktuellen Versorgungslage keinesfalls eintreten wird. Das ist keine Aussage über das, was in der Zukunft geschehen wird, weil niemand von uns in die Zukunft sehen kann, wir auch nicht in der Lage sind, beispielsweise die Förderung im Iran oder in anderen OPEC-Staaten in ihrer Höhe aus eigener Kenntnis zu überprüfen und damit verläßliche Aussagen zu machen. Wir sind auch hier darauf angewiesen, die Zahlen zugrunde zu legen, die von diesen Ländern selbst bekanntgegeben werden.
Herr Abgeordneter Gerster.
Herr Staatssekretär, plant die Bundesregierung konkret das Verbot von Energieverbrauch, wie es Staatsminister von Dohnanyi am Wochenende gefordert hat?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Wir sind durch das Energiesicherungsgesetz des Parlaments ermächtigt, Maßnahmen zu ergreifen, wenn die Versorgungssituation dies erforderlich macht. Darüber hinausgehende Ermächtigungen des Parlaments liegen nicht vor.
Ichdanke Ihnen, Herr Staatssekretär.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Der Herr Abgeordnete Paintner hat um schrift-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12227
Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausenliche Beantwortung der von ihm eingereichten Fragen 1 und 2 gebeten. Dem wird entsprochen. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Kreutzmann zur Verfügung. Die Frage 3 ist von Herrn Abgeordneten Böhm eingebracht:Hat die Bundesregierung mit der DDR über die gemeinsame Einführung der Sommerzeit gesprochen, und welches Ergebnis hatten gegebenenfalls diese Bemühungen?Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Böhm, die Bundesregierung hat das Thema Sommerzeit auf mehreren Ebenen gegenüber der DDR angesprochen. Die DDR hat sich bisher jedoch nicht entschließen können, die Sommerzeit einzuführen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, welche Begründung hat die DDR dafür angegeben, daß sie nicht bereit ist, gemeinsam mit uns die Sommerzeit einzuführen?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Böhm, dafür hat die DDR keine Begründung angegeben. Sie liegt aber vielleicht auch darin, daß eine ganze Reihe anderer Staaten, auch im Ostblock, die Sommerzeit nicht eingeführt haben, z. B. die Sowjetunion.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, davon ausgehend, daß grundsätzlich aus oft diskutierten Gründen die Einführung der Sommerzeit für uns nur in Frage kommt, wenn sie gleichzeitig in der DDR eingeführt wird, frage ich, was zehn Jahre von Ihnen lauthals gepriesener Vertragspolitik für einen Sinn haben, wenn selbst in einer so technischen Frage — —
Darf ich Sie unterbrechen, Herr Abgeordneter. Die Zusatzfrage darf keine Wertung enthalten.
Gut. Herr Staatssekretär, warum ist es nicht möglich, nach einer zehnjährigen Vertragspolitik zu einer Lösung dieser Frage zu kommen, nachdem selbst sogenannte sozialistische Staaten, wie Polen und die Tschechoslowakei, die Sommerzeit eingeführt haben?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Böhm, Sie wissen ja, daß die Politik der DDR nicht nur darauf ausgerichtet ist, Entspannungspolitik zu treiben und näher an die Bundesrepublik heranzukommen, sondern daß sie auch das Ziel der Abgrenzung verfolgt. Das schlägt sich wohl auch in dieser Haltung nieder.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Becker.
Herr Staatssekretär, können Sie aus Ihrer Erinnerung bestätigen, daß es gar 'keine politischen Gründe gibt, sondern daß es technische und wirtschaftliche Gründe sind — wie bei vielen Ländern im Westen auch —, die die DDR davon abhalten, die Sommerzeit einzuführen?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Das spielt sicherlich auch eine Rolle.
Herr Abgeordneter Jäger zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, um beim letzten Punkt anzuknüpfen — halten sie es tatsächlich für denkbar, daß im Vordergrund technische und wirtschaftliche Gründe stehen, während doch die Energiesituation eindeutig für die Sommerzeit spricht und während die beiden Nachbarn der DDR im Osten, nämlich Polen und die Tschechoslowakei, die ja einen sehr starken Handelsverkehr mit der DDR unterhalten, ebenfalls die Sommerzeit eingeführt haben?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, die Einzelheiten der Motive der DDR auszuloten wäre, wie ich glaube, ein sehr schwieriges Unterfangen. Wir könnten darüber noch stundenlang diskutieren. Es dürfte wohl klar sein, daß die DDR in dieser Frage ihre besondere Eigenständigkeit demonstrieren möchte und eben deshalb auf diesem Standpunkt beharrt.
Ichrufe die Frage 4 des Herrn Abgeordneten Dr. Wittmann auf:In welchem Umfang besitzt die „DDR" oder ihr zuzurechnende Rechtsträger im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland Grundvermögen?Herr Staatssekretär.Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Wittmann, Ihre Frage möchte ich wie folgt beantworten. Sie haben schon in Ihrer Fragestellung deutlich gemacht, daß zwischen Grundvermögen, das die DDR selbst in der Bundesrepublik Deutschland erworben hat, und Grundvermögen von früheren Rechtsträgern, die ihren Sitz in der DDR hatten, das die DDR für sich in Anspruch nimmt, zu unterscheiden ist. Was den ersten Teil Ihrer Frage angeht, so ist zu sagen, daß das Ministerium für
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Parl. Staatssekretär Dr. KreuzmannAuswärtige Angelegenheiten der DDR für die Zwecke seiner Ständigen Vertretung einige wenige Grundstücke in der Bundesrepublik erworben hat. Der zweite Komplex ist 1965 durch das Rechtsträger-Abwicklungsgesetz eingehend geregelt worden. Die fraglichen Vermögenswerte stehen unter der treuhänderischen Verwaltung des Bundes. Die Bundesregierung würde es nicht für zweckmäßig ansehen, Erklärungen über den Umfang des dazu gehörigen Grundvermögens abzugeben. Das werden Sie ja wohl auch verstehen.Ich möchte noch bemerken, daß in Einzelfällen auch Gesellschaften hiesigen Rechts mit DDR-Beteiligung Grundvermögen besitzen werden. Über den Umfang dieses Vermögens liegen uns keine Erkenntnisse vor.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, haben Sie Erkenntnisse darüber, daß die DDR Grundstücke in nicht unbeträchtlichem Umfang vor allem in West-Berlin über Strohmänner erworben hat bzw. erwirbt?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Solche Veröffentlichungen sind in der Presse zu lesen gewesen, Herr Kollege. Nähere Angaben darüber besitzen wir jedoch nicht.
Halten Sie es für möglich, darüber nähere Angaben zu erhalten, denn es erscheint nicht unwichtig, darüber informiert zu sein.
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Mein Haus wird sich darum bemühen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Jäger.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang die DDR oder ihr nahestehende Parteien Scheinfirmen in der Bundesrepublik Deutschland erworben haben oder besitzen?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, auch darüber liegen uns bei der Undurchsichtigkeit vieler dieser Unternehmungen keine erschöpfenden Angaben vor.
Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen. Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen beantwortet.
Die Frage 92 des Herrn Abgeordneten Dr. Steger aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Die von dem Herrn Abgeordneten Oostergetelo zum Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit eingereichte Frage 5 wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär von Schoeler zur Verfügung.
Die Fragen 6 und 7 sind von dem Herrn Abgeordneten Berger eingereicht. — Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Das gleiche gilt für die Fragen 8 und 9 des Herrn Abgeordneten Hauser . Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Der Herr Abgeordnete Lampersbach hat um schriftliche Beantwortung der von ihm eingereichten Fragen 14 und 15 gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Gerster auf:
Wird die Bundesregierung auf der nächsten Sitzung der Deutsch-Französischen Kommission für die Sicherung kerntechnischer Anlagen am 21./22. Mai 1979 in Paris die konkrete Forderung stellen, daß das französische Kernkraftwerk Cattenom an der deutschen Grenze nach dem erschwerten deutschen Sicherheitsstandard gebaut wird, und was wird die Bundesregierung gegebenenfalls bei einer Ablehnung dieser Forderung unternehmen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, der Bundesminister des Innern hat in der Deutsch-Französischen Kommission für Fragen der Sicherheit kerntechnischer Anlagen eine Erörterung der sicherheitstechnischen Eigenschaften des Kernkraftwerks Cattenom begonnen. Das Ergebnis dieser Untersuchung wird zeigen, ob die durch den Vergleich der Kernkraftwerke Neckarwestheim und Fessenheim gewonnene Erkenntnis, daß deutsche und französische Kernkraftwerke einen vergleichbaren Sicherheitsstandard besitzen, auch auf das geplante Kernkraftwerk Cattenom übertragen werden kann. Im übrigen wird auch das Ergebnis der nach dem Störfall von Harrisburg eingeleiteten Überprüfung des Sicherheitskonzepts der Kernkraftwerke in der Bundesrepublik Deutschland in den Verhandlungen mit der französischen Seite berücksichtigt werden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, was ja von vielen Wissenschaftlern immer wieder behauptet wird, daß französische Kernreaktoren im Prinzip weniger Sicherheitsvorkehrungen enthalten als vergleichbare deutsche Kernkraftwerke?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gerster, ich habe zu dieser Frage hier im Plenum
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12229
Parl. Staatssekretär von Schoelerdes Deutschen Bundestages mehrfach Stellung genommen und habe in meiner Ausgangsantwort auch auf den Vergleich hingewiesen, den wir zwischen dem Kernkraftwerk Neckarwestheim und dem Kernkraftwerk Fessenheim angestellt haben. Dieser Vergleich hat in dem speziellen Fall ergeben, daß zwar nicht die gleichen Methoden angewandt wurden, um die Sicherheitsstandards zu erreichen, daß aber im Ergebnis ein vergleichbarer Sicherheitsstandard erreicht wurde. Für das Kernkraftwerk Cattenom, das Ausgangspunkt Ihrer jetzigen Frage war, werden diese Überlegungen auch anzustellen sein. Mit anderen Worten: Wir können uns zwar nicht unbedingt darauf festlegen, daß die Methoden zur Erreichung des Sicherheitsstandards die gleichen sein müssen, aber das Ergebnis, das erreicht werden muß, muß das gleiche sein.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Ich kann also davon ausgehen, daß die Bundesregierung meine Auffassung teilt, daß die Kernreaktoren der Nachbarstaaten zumindest in Grenznähe die gleichen Sicherheitsvorkehrungen erhalten sollten wie deutsche Kernkraftwerke, wobei ich hier nicht von der Methode, sondern von dem Ergebnis spreche?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Wir brauchen nach Meinung der Bundesregierung einen vergleichbaren Sicherheitsstandard.
Ich rufe die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Gerster auf:
Hat die Bundesregierung die Forderung, Kernkraftwerke nach dem Sicherheitsstandard der Bundesrepublik Deutschland zu errichten, auch schon wegen des grenznahen Baus anderer Kernkraftwerke, z. B. auf dem Territorium der DDR an der innerdeutschen Grenze und im Umfeld von Berlin, erhoben, und welches Ergebnis haben derartige Interventionen im einzelnen gebracht?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung wird ihre Vorstellungen zur Sicherheit kerntechnischer Einrichtungen mit allen anderen interessierten Staaten erörtern, um angesichts der grenzüberschreitenden Gefahrenmöglichkeiten auch auf diesem Wege zu gleichwertigen Sicherheitslösungen im internationalen Bereich zu gelangen. Sie strebt eine internationale Untersuchung im Rahmen der internationalen Atomenergie-Organisation in Wien unter Beteiligung der Industrieländer in Ost und West und der Schwellenländer an. Sie unterstützt darüber hinaus aktiv die Bestrebungen, sich in anderen großen internationalen Organisationen wie der EG und der OECD noch intensiver mit der Sicherheit von Kernkraftwerken zu befassen.
Bilaterale Gespräche mit der DDR über den Sicherheitsstandard von Kernkraftwerken haben bisher nicht stattgefunden.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie mir die Frage beantworten, warum die Bundesregierung gegenüber westlichen Staaten bereits aktiv war, um deutsche Sicherheitsvorkehrungen in grenznahen Kernreaktoren zu erreichen, während sie gegenüber der DDR bisher nicht tätig wurde, und warum wurde sie gegenüber der DDR bisher nicht tätig?
Herr Kollege, nur eine Frage, bitte.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gerster, zum ersten Teil Ihrer Frage ist zu bemerken, daß dieser Punkt insbesondere im deutschfranzösischen Verhältnis eine besondere Rolle gespielt hat. Da gibt es, wenn Sie beispielsweise die Situation am Rheingraben betrachten, sachliche Notwendigkeiten. Das ist natürlich dadurch erleichtert worden, daß das deutsch-französische Verhältnis außerordentlich gut ist.
Darüber hinaus strebt die Bundesregierung, wie. ich bereits gesagt habe, eine internationale Diskussion an, weil es letztlich nicht um bilaterale Gespräche geht — mit Ausnahme der Gegenden, in denen wir besondere Standorthäufungen haben —, sondern darum, international zu vergleichbaren Standards zu kommen.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir aber bestätigen, daß die von Ihnen angesprochenen sachlichen Voraussetzungen und Erfordernisse, die etwa im Rheingraben bestehen, im selben Umfang etwa bei Kernreaktoren in unmittelbarer Nachbarschaft zu Berlin bestehen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gerster, ich möchte mich jetzt nicht mit Ihnen streiten, weil wir ja im Ziel übereinstimmen, nämlich daß es eine internationale Abstimmung geben soll.
Herr Abgeordneter Böhm, Sie wollten noch eine Zusatzfrage stellen.
Herr Staatssekretär, da Sie soeben zugegeben haben, daß bisher noch keine Gespräche mit der DDR über dieses wichtige Thema stattgefunden haben, frage ich Sie: Wie rechtfertigt die Bundesregierung dieses Verhalten gegenüber der Öffentlichkeit? Denn Sie teilen sicher meine Auffassung, daß solche Gespräche längst hätten geführt werden müssen.von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Böhm, ich habe gar nichts zugegeben, sondern ich habe eine Tatsache bekanntgegeben, nämlich die,
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12230 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Parl. Staatssekretär von Schoelerdaß bilaterale Gespräche nicht stattgefunden haben.
Es hat auch nie jemand etwas anderes behauptet. Insofern war nichts zuzugeben.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger. Dann fahren wir fort.
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß eine für die Gesundheit der betroffenen Bevölkerung so einschneidend wichtige Angelegenheit wie die Sicherheit von Kernreaktoren auch und gerade im Verhältnis zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR zu den Angelegenheiten gehört, hinsichtlich deren nach dem Erklärungsaustausch in Anlage zum Grundlagenvertrag eine gegenseitige Konsultationspflicht besteht?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, ich habe den Eindruck, daß Sie das Thema langsam mehr auf die Deutschlandpolitik, eines Ihrer Schwerpunktthemen, verlagern. Wir waren eigentlich bei der Sicherheit von Kernkraftwerken. Ich betone, daß wir eine internationale Abstimmung der Sicherheitsstandards mit allen Ländern, die dazu bereit und willens sind, wünschen und die entsprechenden Schritte eingeleitet haben.
Herr Staatssekretär, es war dem Kollegen Jäger gerade noch gelungen, das Band nach der Geschäftsordnung zu binden. Es war etwas brüchig, aber es war ihm gelungen.
Die Frage 18 wird auf Wunsch des Fragestellers, des Abgeordneten Dr. Laufs, schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger auf. — Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Ebenso wird mit der Frage 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger verfahren. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Die Fragen 21 und 22 sind vom Fragesteller, dem Abgeordneten Weisskirchen , zurückgezogen worden.
Ich rufe die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Dr. Wittmann auf:
In welchem Umfang wurden Bundesbeamte in den Ministerien des Bundes während der Dienstzeit zur praxisnahen Verwendung zeitweise an nachgeordneten oder Behörden der Länder tätig?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundeslaufbahnverordnung schreibt vor, daß in den Laufbahnen des gehobenen und höheren Dienstes jeder Beamte von seiner Probezeit mindestens sechs Monate außerhalb einer obersten Dienstbehörde zu leisten hat. Diese sogenannte Außenprobezeit, deren Dauer vor dem 1. Februar 1979 sogar auf mindestens neun Monate festgesetzt war, soll dazu dienen, den Beamten das für eine Verwendung in der Ministerialinstanz erforderliche Mindestmaß an Kenntnissen und Erfahrungen aus der Praxis der nachgeordneten Verwaltungsebene zu vermitteln. Ausnahmen sind nur auf Grund eines Beschlusses des Bundespersonalausschusses möglich.
Es kann also grundsätzlich davon ausgegangen werden, daß alle Beamten des gehobenen und höheren Dienstes der Ministerialinstanz, sofern Sie die vorgeschriebene Außenprobezeit nicht bereits vor dem Eintritt in das Ministerium abgeleistet hatten, zu einer Tätigkeit in der Außenverwaltung abgeordnet worden sind.
Von einer Ermittlung einzelner Zahlen habe ich im Hinblick auf den Verwaltungsaufwand und die kurze Beantwortungszeit abgesehen. Erforderlich wäre, wie Sie wissen, eine Umfrage bei allen Bundesressorts. Für das Bundesministerium des Innern kann ich Ihnen mitteilen, daß 1978 zwei Beamte und 1979 bisher sechs Beamte abgeordnet wurden, davon jeweils gleiche Anteile zu Landesbehörden und zu nachgeordneten Bundesbehörden.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wäre es nicht auch nötig, entsprechende Regelungen für die dann folgende durchschnittlich 40jährige Zeit eines praxisfernen Beamtenlebens vorzusehen, und gibt es Ansatzpunkte für eine Regelung, nach der Beamte, gleich welchen Dienstgrades und welcher Laufbahn, auch während dieser 40jährigen praxisfernen Zeit wieder einmal etwas mehr Praxiserfahrung sammeln?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Wittmann, ich nehme an, daß Ihr Kollege Berger einer Definition von Tätigkeiten in Ministerialinstanzen als praxisfern entschieden widersprechen würde.
Sie haben noch eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, teilen Sie die Meinung, daß die Qualität der Gesetze — und das ist weitgehend die Meinung im Rechtsausschuß — dadurch leidet, daß eben keine erfahrenen Praktiker an der Gesetzgebung mitwirken und das Berichtswesen von seiten der Länder nicht ausreichend ist?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Wittmann, die Praxisnähe bei der Formulierung
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12231
Parl. Staatssekretär von Schoelervon Gesetzen ist sehr wichtig. Das ist eine Aufgabe, bei der wir sicherlich übereinstimmen, daß sie erfüllt werden muß.Gesetze werden von den parlamentarischen Gremien gemacht. Gleichwohl ist es natürlich erforderlich, daß bei der Vorbereitung eines Gesetzgebungsverfahrens die Erfahrungen der Praxis einbezogen werden.Ich bezweifle allerdings, daß eine Veränderung der Bundeslaufbahnverordnung, etwa in dem Sinne, daß die Zeit der Abordnung zu nachgeordneten Bundesbehörden oder zu Landesbehörden verlängert wird, uns diesem Ziele näherbringt.
Ich darf leider keine dritte Zusatzfrage zulassen.
Herr Professor Schäfer hat noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß die Regelung unseres Grundgesetzes, daß Gesetzentwürfe grundsätzlich beim Bundesrat eingebracht werden, dazu dient, die Praxisnähe, die Verwaltungserfahrung dem Gesetzgeber Bundestag auf diese Weise zu vermitteln?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ja. Das ist ein ganz wichtiger Teil, der sicherstellen soll, daß diese Praxiserfahrung einfließt.
Bevor ich die nächste Frage aufrufe, Herr Kollege Schäfer, möchte ich noch hinzufügen: Es ist eine allgemeine Lebenserfahrung, daß auch die Beamten in den Ministerien der Länder in der Regel dort schon recht lange mit Referentenentwürfen befaßt sind.
Ich rufe die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Dr. von Geldern auf:
Was kann die Bundesregierung unternehmen, um dem alljährlich in Ferien- und Feiertagszeiten auftretenden Mißstand, der jetzt wieder zu Pfingsten ins Haus steht, endlich einmal wirksam zu begegnen, daß sich an den Grenzübergängen der Bundesrepublik Deutschland zu den europäischen Nachbarn lange Abfertigungsschlangen bilden, Autofahrer viel von ihrer Freizeit verlieren, ihre Nerven und die ihrer Familien strapazieren, Autoabgase statt frischer Luft atmen und der Verkehrsfunk unentwegt warnend über Wartezeiten an den Grenzen berichten muß, obwohl der Besuch beim Nachbarn im Zeichen des Europagedankens nur wünschenswert sein kann?
Es ist Ihnen gelungen, einen sehr schwierigen Sachverhalt so in einen Satz zu fassen, daß ich meine Bewunderung ausdrücke und gespannt bin, wie der Herr Staatssekretär die Frage beantwortet.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Antwort wird kurz, Herr Präsident.
Die Bundesregierung wird — wie in den vergangenen Jahren — durch Personalverstärkungen an den Grenzübergängen während der Hauptreisezeit dazu beitragen, die Wartezeiten möglichst zu verkürzen. Während der Hauptreisezeit werden die Beamten an den Grenzübergangsstellen durch Beamte aus den Verbänden des BGS verstärkt. Ebenso verstärkt der Bundesminister der Finanzen das Personal für die Zollkontrollen. Auf die Intensität der Kontrollmaßnahmen der Nachbarländer haben wir keinen Einfluß.
Herr Kollege.
Herr Staatssekretär, Sie haben die bisherige Praxis geschildert. Darum möchte ich die Frage an Sie richten, ob Sie die Verhältnisse, wie sie zur Zeit sind und in den vergangenen Jahren waren, für befriedigend halten.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege von Geldern, die Bundesregierung ist natürlich bemüht, auch durch andere Maßnahmen dafür zu sorgen, daß vermeidbare und unangenehme Situationen für die Autofahrer während der Hauptreisezeiten vermieden werden. Ich nenne nur das Beispiel der ständigen Durchsagen im Verkehrsfunk, die den Autofahrern nahelegen, Routen zu verwenden, auf denen keine Staus auftreten, und auch den allgemeinen Appell an die Autofahrer — den ich an dieser Stelle gerne wiederhole —, nach Möglichkeit nicht an den Tagen zu fahren, bei denen von vornherein absehbar ist, daß ein besonderer Stoßverkehr einsetzen wird.
Es bleibt ein Problem, Herr Kollege, daß die Zahl der Grenzübertritte in den letzten Jahren sehr stark gestiegen ist — ungefähr auf etwa 800 Milionen pro Jahr. Das ist eine Steigerung um 300 Millionen in den letzten zehn Jahren. Sie ersehen daraus, daß sich eine ganz erhebliche zusätzliche Belastung für die Behörden ergibt, die die Kontrollen an den Grenzen vorzunehmen haben.
Sie haben noch eine Frage.
Herr Staatssekretär, das war gerade meine Frage, ob die Verhältnisse, so, wie sie sich jetzt darstellen, bleiben müssen. Sind nicht der Bundesregierung Beispiele aus anderen Ländern bekannt, wie das glücklicher geregelt werden könnte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, soweit Sie die Frage an das Innenministerium richten, kann ich Ihnen nur sagen, daß wir Personalverstärkungen vornehmen, daß wir aber auf Grenzkontrollen nicht verzichten können. Nach zusätzlichen Maßnahmen müßten Sie bei einem anderen Ressort fragen. Ich habe Ihnen ja schon einige Ansatzpunkte gesagt.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern beantwortet. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
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12232 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Vizepräsident Dr. Schmitt-VockenhausenWir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. de With zur Verfügung.Ich rufe die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Jahn auf:Wie sichert die Bundesregierung — gegebenenfalls in Zusammenwirken mit den Landesregierungen — die systematische Beobachtung der Verbreitung von nationalsozialistischer Propaganda und deren Abwehr durch Anwendung der entsprechenden Bestimmungen des Strafgesetzbuchs und des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften?
Ich darf die Frage im Einvernehmen mit dem Bundesminister des Innern und dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit wie folgt beantworten: Das geltende Strafrecht sieht nach den §§ 86 und 86 a des Strafgesetzbuches die Strafbarkeit des Verbreitens und Verwendens von Propagandamitteln und Kennzeichen ehemaliger nationalsozialistischer Organisationen vor. Diese Delikte sind von Amts wegen zu verfolgen. Die Strafverfolgung insoweit ist allerdings grundsätzlich Sache der Strafverfolgungsbehörden der Länder. Der Bundesminister der Justiz hat indessen die Justizminister und -senatoren der Länder gebeten, innerhalb ihres Geschäftsbereichs für eine angemessene Strafverfolgung besorgt zu sein und die Erfahrungen mitzuteilen, die mit der Anwendung der genannten Strafvorschriften gemacht werden.Auf der 49. Justizministerkonferenz Ende Mai 1978 in Essen haben die Justizminister und -senatoren die Erfahrungen der Strafverfolgungsbehörden ihrer Geschäftsbereiche mit Straftaten im Zusammenhang mit der Verbreitung und Verwendung von Propagandamitteln und Kennzeichen ehemaliger NS-Organisationen und anderen rechtsextremistischen Aktivitäten mit dem Bundesminister der Justiz erörtert. Die Justizminister und -senatoren haben damals beschlossen, daß sie der erforderlichen Strafverfolgung wie bisher ihre besondere Aufmerksamkeit widmen werden. Die dabei auftretenden Probleme wurden inzwischen auch auf einer Tagung der Generalstaatsanwälte erörtert.Die Landesjustizverwaltungen unterrichten seit August 1978 den Bundesminister der Justiz über alle verfahrensabschließenden Entscheidungen, die gegen Rechtsradikale ergehen. Inzwischen sind in mehr als 500 Fällen Erkenntnisse der Strafverfolgungsbehörden übermittelt worden. Aus den Mitteilungen ergibt sich, daß gegen 41 Personen rechtskräftige gerichtliche Entscheidungen ergangen sind. Die Gerichte haben daben auf Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren und auf Geldstrafe bis zu 14 000 DM erkannt. Gegen 87 Personen ist Anklage erhoben; gegen weitere 215 Personen laufen noch staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren. Dabei ist als besonders besorgniserregend anzumerken, daß allein gegen 43 Personen wegen des Verdachts eines Vergehens nach § 129 a StGB ermittelt wird; von diesen befinden sich zur Zeit 24 Personen in Untersuchungshaft. Von den genannten 87 Anklagen betreffen immerhin fünf Fälle den Vorwurf eines Vergehens nach § 129 a des Strafgesetzbuches, in dem es um die terroristische Vereinigung geht.Der Bundesminister der Justiz hat in zahlreichen Fällen, in denen er aus der Presse oder durch Zuschriften aus der Bevölkerung oder von Betroffenen auf das Auftauchen neonazistischer Propaganda aufmerksam gemacht wurde, die zuständigen Landesjustizverwaltungen gebeten zu prüfen, ob ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren einzuleiten ist, soweit noch nicht geschehen. Durch die Beobachtung von Straf- und Ermittlungsverfahren sind dem Bundesminister der Justiz mehr als 50 einschlägige Publikationen, Flugblätter etc. bekannt geworden, die von den Gerichten oder den Staatsanwaltschaften auf ihre Strafbarkeit hin überprüft wurden.Auf Anregung des Bundesministers der Justiz hat das Auswärtige Amt einen abgestimmten Runderlaß an die bundesdeutschen Auslandsvertretungen übersandt und darin darum gebeten, die Aktivitäten rechtsextremistischer Gruppierungen, die nicht selten mit denen in der Bundesrepublik in Verbindung stehen, zu beobachten und mit den zuständigen Stellen im Gastland in einen ständigen Gedanken- und Erfahrungsaustausch einzutreten.In diesem Zusammenhang gewinnt eine Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 14. Februar 1979 große Bedeutung. Darin wird höchstrichterlich festgestellt, daß die Einfuhr der besonders militanten Schrift der NSDAP-AO, des „NS-Kampfrufs" des rechtsextremistischen Amerikaners Garry Lauck, nicht durch Art. 296 des Einführungsgesetzes zum Strafgesetzbuch gerechtfertigt werden kann. Die oben zitierte Entscheidung des Bundesgerichtshofes wurde dem Bundesminister der Finanzen und dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen im Wortlaut übersandt, damit die Grenz-, Zoll- und Postbehörden in Anwendung des Gesetzes über Verbringungsverbote gegen die Einfuhr des „NS- Kampfrufs" das Erforderliche veranlassen können.Auf eine Umfrage hat sich die Mehrzahl der Justizminister und -senatoren dafür ausgesprochen, daß die Strafbarkeit nach § 86 a des Strafgesetzbuches auf das Herstellen, Vorrätighalten und die Einfuhr von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erweitert wird. Diese Frage wird mit den Justizministern und -senatoren auf der nächsten Justizministerkonferenz, die Ende Mai dieses Jahres stattfinden wird, erörtert werden.In diesem Zusammenhang darf ich auf eine Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 25. April 1979 aufmerksam machen. Darin wird festgestellt, daß die Darstellung des Hakenkreuzes auf Spielzeugmodellen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nach § 86 a des Strafgesetzbuches selbst dann verboten ist, wenn das Hakenkreuz als Hoheitszeichen der Deutschen Wehrmacht — die keine nationalsozialistische Organisation war — verwendet wird. Der Bundesminister der Justiz begrüßt diese Entscheidung; in ihr wird der Schutzzweck des § 86 a, den politischen Frieden in der Bundesrepublik Deutschland zu sichern, erneut unterstrichen.Darüber hinaus sind auch die Innenbehörden bestrebt, bereits im Vorfeld der Kriminalität den neo-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12233
Parl. Staatssekretär Dr. de Withnazistischen Auswüchsen wirksam zu begegnen. Gemäß § 3 Abs. 1 des Gesetzes über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes gehört zu den Aufgaben des Bundesamtes für Verfassungsschutz und der Verfassungsschutzbehörden der Länder u. a. die Sammlung und Auswertung von Auskünften, Nachrichten und sonstigen Unterlagen über Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind.Im Rahmen dieses Auftrages beobachten die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder auch die Verbreitung von nationalsozialistischer Propaganda. Dabei analysieren sie systematisch die Programme bereits einschlägig in Erscheinung getretener Verlage. Das von rechtsextremistischen Gruppen herausgegebene Propagandamaterial gelangt im Zuge der systematischen Beobachtung dieser Gruppen zur Kenntnis der Verfassungsschutzbehörden. Diese unterrichten die Strafverfolgungsbehörden, wenn sie Kenntnis von Schriften erhalten, bei denen der Verdacht eines Verstoßes gegen Strafgesetze besteht. Wegen der anfallenden Erkenntnisse über jugendgefährdende Schriften halten die Verfassungsschutzbehörden engen Kontakt mit den zuständigen Jugendbehörden.Angesichts der seit 1977 zu beobachtenden Zunahme der öffentlichen Verbreitung von NS-Propaganda und von Äußerungen kriegsverherrlichenden und kriegsverharmlosenden Inhalts hat das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit mit Verordnung vom 5. Mai 1978 allen Jugendämtern und Landesjugendämtern im Bundesgebiet die Antragsbefugnis nach dem Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften verliehen. Die dadurch bedingte erhebliche Erweiterung und Dezentralisierung der Antragsbefugnis soll dazu beitragen, die Verbreitung von jugendgefährdenden NS-Schriften und -Tondokumenten bundesweit mit den Mitteln des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften noch wirksamer einzudämmen.Außerdem hat der Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit in Rundschreiben vom Februar 1978 und vom März 1979 die ebenfalls antragsberechtigten obersten Jugendbehörden der Länder gebeten, die Antragstätigkeit bei NS-Schriften zu intensivieren und entsprechendes bei den Jugendämtern und den Landesjugendämtern zu veranlassen. Die Länder haben dies zugesagt. Die Mitarbeiter der Jugendämter wurden und werden in Schulungskursen und durch schriftliche Informationen über die Durchführung des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften unterrichtet.Seit dem Frühjahr 1978 wurden insgesamt 37 auf NS-Schrifttum bezogene Indizierungsanträge gestellt, die, soweit sie sich nicht noch im Verfahren befinden, mit einer Ausnahme zur Indizierung geführt haben. Die zum Teil auch vom Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit selbst gestellten Anträge greifen exemplarische Fälle auf und verfolgen auch das Ziel, hinsichtlich der einzelnen Kategorien derartigen Schrifttums Signalwirkungen für die übrigen antragsberechtigten Stellen zu entfalten.
Herr Abgeordneter Jahn, eine Zusatzfrage.
Könnte es sein, Herr Staatssekretär, daß Sie bei der Zusammenstellung dieser dankenswerten Antwort übersehen haben, daß die eigentliche Frage nicht die nach der Vielfalt der begrüßenswerten Aktivitäten, sondern die nach der systematischen Beobachtung des Gesamtvorgangs ist?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich denke nicht, Herr Kollege Jahn, daß ich dies übersehen habe. Ich meine, mich erinnern zu können, daß ich darauf hinwies, daß Verfassungsschutzbehörden hier sehr sorgfältige Beobachtungen anstellen und ihre Erkenntnisse an die jeweils zuständigen Behörden weiterleiten.
Herr Abgeordneter Jahn.
Herr Staatssekretär, wer koordiniert wie und wo verantwortlich die Vielfalt dieser notwendigen und unerläßlichen Abwehrmaßnahmen, die sich teilweise überschneiden, die teilweise aber auch nebeneinanderherlaufen, so daß eine koordinierte Beobachtung und ein koordiniertes, d. h. ein aufeinander abgestimmtes, Vorgehen doch wohl offensichtlich unverzichtbar erscheint?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Koordinierung erfolgt durch einen ständigen Erfahrungsaustausch der hier betroffenen drei Ressorts, des Bundesministers des Innern, des Bundesministers der Justiz und des Bundsministers für Jugend, Familie und Gesundheit.
Darüber hinaus erfolgt die Intensivierung durch den ständigen Erfahrungsaustausch der hier betroffenen Generalstaatsanwälte untereinander mit dem Generalbundesanwalt. Wir gehen davon aus, daß damit eine lückenlose Beobachtung garantiert ist. Die Sammlung und die statistische Auswertung erfolgt beim Bundesminister der Justiz.
Ich rufe Frage 24 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf:Was wird die Bundesregierung unternehmen, um gem. Artikel VIII der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords geeignete Maßnahmen in die Wege zu leiten, damit nicht weiterhin in Verletzung von Artikel II Buchstabe E dieser Konvention die gewaltsame Überführung der Kinder der deutschen Staatsangehörigen im Gebiet östlich von Oder und Neiße in die polnische Nationalität betrieben wird, um so mehr, als nach § 220 a StGB entsprechende Strafverfolgungsmaßnahmen gegen die Täter ohne Rücksicht auf den Tatort einzuleiten sind?Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse über Sachverhalte vor, die Anlaß dazu geben könnten, wegen einer Verletzung von Artikel II Buchstabe E der
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12234 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Parl. Staatssekretär Dr. de WithKonvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes Maßnahmen einzuleiten.
Zusatzfrage.
Ist das nach Art. 27 des Politischen Menschenrechtspaktes verbotene Vorenthalten der Pflege des eigenen kulturellen Lebens und der eigenen Sprache für die Kinder einer Million deutscher Staatsangehöriger durch Maßnahmen staatlicher Gewalt, auf die auch die Bundesregierung am 16. Februar 1976 vor dem Bundesrat einging und wo sie Abhilfe in Aussicht stellte, keine gewaltsame Maßnahme?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich bin im Moment überfragt, nachdem Sie eine Vorschrift heranziehen, die offensichtlich nicht Gegenstand Ihrer Frage war. Hier stand zur Debatte, welche Auswirkung § 220 a StGB in Verbindung mit der zitierten Konvention hat. Darauf habe ich eine präzise und klare Auskunft gegeben.
Im übrigen dürfen Sie versichert sein, daß nach allen Gesetzen und Konventionen, denen die Bundesregierung beigetreten ist, das Erforderliche veranlaßt wird und veranlaßt wurde.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Warum sieht dann die Bundesregierung keine Veranlassung, das Verbot des Deutschen als Fremdsprache in allen Gymnasien des Regierungsbezirks Oppeln, das Wirksamwerden des polnischen Dekrets vom 13. September 1946 mit dem Entzug sämtlicher personaler Rechte für Personen, die als Deutsche festgestellt werden, sowie das Verbot jeder deutschen Schule und jeder kulturellen Vereinigung nicht als eine gewaltsame Überführung der Kinder der deutschen Gruppe in eine andere nationale Gruppe zu bewerten?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Weil — abstrakt gesehen — die Vorschrift, die Sie herangezogen haben, diesen Sachverhalt nicht deckt.
Ich rufe Frage 25 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf:
Hat der Bundesjustizminister, nachdem die Volksrepublik Polen nach Bericht der polnischen amtlichen Nachrichtenagentur den zuständigen deutschen Justizbehörden in den Jahren 1973 bis 1978 Materialien für 895 Verfahren gegen nationalsozialistische Gewaltverbrecher, aber auch 130 000 Mikrofilmrahmen und über 28 000 andere Materialien zu Verfahren geliefert haben soll, nach dem Reziprozitätsprinzip, und da Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Polen nicht verjähren, die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsergebnisse über die Morde an Deutschen in Lamsdorf wenigstens bei seinen letzten Gesprächen in Warschau in Beachtung der Gerechtigkeit auch gegenüber Deutschen den polnischen Behörden überreicht?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat auf wiederholte fast Bleichlautende
Fragen jeweils — zuletzt am 8. März 1979 — dargelegt, daß und warum es nicht sinnvoll erscheint, in vorgenannter Sache der Volksrepublik Polen Material zu übersenden. Ich darf hierauf Bezug nehmen.
Zusatzfrage.
Warum teilt die Bundesregierung diesbezüglich nicht den Standpunkt Adolf Arndts, wonach die gerichtliche Feststellung der Mordtat ein — so Arndt — „notwendiger Tropfen der Gerechtigkeit für die Opfer in fremden Massengräbern" ist, die herbeizuführen die „Justiz als Kärrner der Gerechtigkeit verpflichtet" sei?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung teilt in hohem Maße die Ansicht Adolf Arndts und ist stolz, daß dieser aus den Reihen des Bundestages hervorgegangen ist. Gleichwohl habe ich Zweifel, ob das Zitat, welches Sie gerade herangezogen haben, mit den Maßnahmen in Zusammenhang gebracht werden kann, die Sie von der Bundesregierung fordern. Die Frage ist, ob das, was Sie begehren, bei Abwägung aller Umstände sinnvoll ist. Dies hat die Bundesregierung in mehreren Anfragen verneint; sie hat dazu ausführliche Begründungen gegeben.
Vizepräsident Dr. • Schmitt-Vockenhausen: Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Woraus leitet denn die Bundesregierung her, daß brutaler Mord an Frauen und Kindern, wenn es Deutsche sind, in Polen bei Taten lange nach Beendigung der NS-Zwangsherrschaft außer Strafverfolgung gestellt werden soll, und hat der Bundesjustizminister einen Versuch gemacht, das zu klären?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich darf die Unterstellung, die darin liegt, zurückweisen.
Die Bundesregierung hat durch den Bundesminister der Justiz sehr sorgfältig geprüft, ob es die entsprechenden Vorschriften in Polen erlauben, dort eine Strafverfolgung durchzuführen. Dies -- ich darf es wiederholen — hat sie verneint. Aus diesem Grunde hält es die Bundesregierung nicht für sinnvoll, das Material der Volksrepublik Polen zu übersenden.
Die Länge der Behandlung dieser Fragen veranlaßt mich, einmal allgemein zu sagen: Es wäre gut, wenn die Ressorts auch die Antworten ein bißchen konzentrierten, so wie die Richtlinien für die Fragestunde auch von den Fragestellern verlangen, sich kurzzufassen.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12235
Parl. Staatssekretär Dr. de WithDr. de With, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, das ist der Bundesregierung, insonderheit dem Bundesminister der Justiz, sehr bewußt. Wir halten uns auch daran. Ich glaube, daß hier wegen des besonderen Themas —
Wegen des besonderen Falles habe ich bei der Antwort auch nichts gesagt. Allgemein sollte aber immer wieder versucht werden, auch kurze Antworten zu geben.
Die Frage 26 des Abgeordneten Dr. Jahn wird schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Die Frage 67 des Abgeordneten Kuhlwein wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz abgehandelt. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Haehser zur Verfügung.
Die Frage 28 des Abgeordneten Dr. Vohrer wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 29 der Abgeordneten Frau Funcke auf :
Beruht das Vorgehen von Finanzämtern, bei Grundstückskäufen den Käufer mit einem Erklärungsformular aufzufordern, über die Herkunft der Mittel für den Kauf Auskunft zu geben, auf einer bundesrechtlichen Vorschrift oder Verwaltungsanweisung, und wenn ja, auf welcher?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Liebe Frau Kollegin, nach §. 85 der Abgabenordnung haben die Finanzbehörden „die Steuern nach Maßgabe der Gesetze gleichmäßig festzusetzen und zu erheben. Insbesondere haben sie sicherzustellen, daß Steuern nicht verkürzt ... werden". Zur Aufklärung des Sachverhalts können die Finanzbehörden gemäß § 92 der Abgabenordnung „Auskünfte jeder Art von den Beteiligten ... einholen". Auskünfte, die für die Ermittlung der steuerlichen Verhältnisse sachdienlich sind, können auch formularmäßig verlangt werden.
Der Bundesrechnungshof achtet bei Geschäftsprüfungen besonders auf Grundstücksveräußerungs- und -anschaffungsvorgänge und fordert die Finanzämter regelmäßig auf, die Herkunft der Mittel zu überprüfen, wenn nach Einkommens- und Vermögensverhältnissen, die sich aus den Steuerakten ergeben, dazu Anlaß besteht.
Bundeseinheitliche Verwaltungsanweisungen, wonach die Finanzbehörden in jedem Fall nach der Herkunft der Mittel für den Kauf von Grundstükken zu fragen haben, gibt es nicht.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie mir noch einmal ganz präzise sagen, auf Grund welcher Bestimmung der Abgabenordnung Erklärungen dieser ungewöhnlichen Art verlangt werden können? Es handelt sich ja nicht um ein normales Steuererklärungsformular, sondern darum, daß Fragen nach privaten Finanzverhältnissen gestellt werden.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich habe Ihnen vorhin den § 85 der Abgabenordnung genannt. Daraus geht das in der Tat nicht so deutlich hervor. Klarer wird es in § 92. Diese Bestimmung heißt:
Die Finanzbehörde bedient sich der Beweismittel, die sie nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforderlich hält. Sie kann insbesondere
1. Auskünfte jeder Art von den Beteiligten und anderen Personen einholen,
2. Sachverständige zuziehen,
3. Urkunden und Akten beiziehen,
4. den Augenschein einnehmen.
Ich denke doch, daß das, was Sie erfragen, Frau Kollegin, durch diese vier Punkte abgedeckt ist.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da es ja darum geht, mitzuteilen, ob man einen Grundstückskauf etwa mit Darlehen von Verwandten oder Schwiegereltern finanziert, und solche Fragen nicht gestellt werden, wenn man z. B. Aktien kauft, sondern nur bei der Anschaffung von Immobilien: sehen Sie in diesem Vorgehen nicht eine merkwürdige Art und Weise, sich in private Dispositionen hineinzufragen?
Haehser, Parl. Staatssekretär: 'In der Praxis wird es wohl so sein, daß die bei den Finanzämtern vorhandenen Steuerunterlagen ausreichende Angaben über Einkommensverhältnisse, Bausparverträge usw. enthalten, so daß eine Nachfrage nur in den seltensten Fällen erforderlich ist. Deshalb ist auch nach meinem Dafürhalten nicht zu vermuten, daß ein Finanzamt bei allen Grundstückserwerbern Nachfragen über die Herkunft der Mittel vornimmt, es sei denn — diese Einschränkung will ich allerdings machen —, solche Fragen sind mit der Abgabe von Steuererklärungen, z. B. für die Grunderwerbsteuer, verbunden.
Herr Kollege, Sie wollen eine Zusatzfrage stellen.
Herr Staatssekretär, halten Sie es nicht für eine allgemeine Ausforschung, wenn aus Anlaß eines Grundstückskaufs eine solche Aus-
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12236 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Hartmannkunft außerhalb eines Besteuerungsverfahrens, das diesen Grundstückskäufer ansonsten betrifft, verlangt wird, und sind Sie nicht der Meinung, daß der §--
Sie haben nur eine einzige Zusatzfrage.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe mich vorhin bei der Antwort auf die Frage der Frau Kollegin Funcke auf die Abgabenordnung berufen. Ich tue das jetzt erneut. Mir scheint, daß das, was der Gesetzgeber auf Vorstellungen der Bundesregierung hin in § 92 formuliert hat, den Finanzämtern die Möglichkeiten einräumt, von denen offenbar bei einigen Finanzämtern Gebrauch gemacht wird. Ich habe allerdings gesagt: bundeseinheitliche Anweisungen, so zu verfahren, gibt es nicht und kann es nach Lage der Dinge auch nicht geben.
Die
nächste Frage, die Frage 31, ist von dem Herrn Abgeordneten Dr. Penner eingebracht. — Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Hartmann auf:
Hat der Bundesfinanzminister die Bedenken gegen die Ausweisung des Nürnberger Reichswalds als Bannwald und Landschaftsschutzgebiet entgegen der Antwort vom 17. Januar 1979 auf meine Anfragen Nummern 47 und 48 der Drucksache 8/2464 zurückgenommen, bzw. beabsichtigt er, diese Bedenken zurückzunehmen?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, zur Ausweisung des Nürnberger Reichswalds als Bannwald und Landschaftsschutzgebiet wurde dem bayerischen Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen mit Schreiben vom 26. April 1979 mitgeteilt, daß das Bundesministerium der Finanzen mit der Einbeziehung der von den ausländischen Streitkräften genutzten militärischen Gebiete in den vorgesehenen Plan einverstanden ist, da die Verteidigungsbelange durch das geltende Recht gewährleistet und durch den Plan nicht eingeschränkt werden. Ich denke, daß damit dem Petitum Rechnung getragen wird, das ich Ihrer Frage zu entnehmen glaube.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann die mir in der Antwort Ihres Ressorts vom 17. Januar 1979 auf meine Anfragen Nrn. 47 und 48 der Drucksache 8/2464 gegebene Auskunft, daß diese Bedenken aufrechterhalten werden müßten, nachdem ich in diesen Anfragen ausdrücklich danach gefragt hatte, ob der Bundesminister der Finanzen bereit sei, diese Bedenken zurückzunehmen?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Das Bundesministerium der Finanzen hat mit dem federführenden Bundesbauministerium in Kontakt gestanden. Dieses hat mit den bayerischen Regierungsstellen verhandelt. Alle Bemühungen und alle Gespräche, die miteinander geführt worden sind, haben dazu geführt, daß heute die Auskunft gegeben werden konnte, die ich Ihnen gegeben habe.
Herr Kollege, niemand ist gehindert, klüger zu werden. Wollen Sie noch eine Zusatzfrage stellen?
Ich möchte nur ganz konkret wissen, ob die Änderung oder Verklarung dieses Standpunkts erst nach dem 17. Januar 1979 ein getreten ist.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Es ist so, Herr Kollege Hartmann, daß Ihnen am 17. Januar 1979 die Antwort gegeben werden mußte, die Sie erhalten haben, und zwar auf Grund des Stands der Verhandlungen zwischen allen beteiligten Instanzen, in die auch die amerikanischen Streitkräfte einbezogen werden mußten. Heute — immerhin Monate danach — kann ich Ihnen eine andere Antwort geben. Und die habe ich Ihnen gegeben.
Die
nächste Frage, die Frage 33, wurde von dem Herrn Abgeordneten Meinike gestellt:
Trifft es zu — wie „Der Spiegel' Nr. 10/79 berichtet —, daß rechtskräftige Urteile des höchsten Finanzgerichts der Bundesrepublik Deutschland seitens der Finanzverwaltungen unbeachtet bleiben und die Finanzverwaltungen durch den Bundesfinanzminister sogar noch angewiesen werden, die Grundsätze der Urteile auch in Zukunft nicht anzuwenden, und wie begründet die Bundesregierung gegebenenfalls die Rechtmäßigkeit ihres Vorgehens?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Meinike, Urteile des Bundesfinanzhofs werden von der Finanzverwaltung selbstverständlich in jedem Fall beachtet. Es kommt allerdings vor, daß in Ausnahmefällen Urteile über den entschiedenen Einzelfall hinaus nicht angewendet werden. Die Entscheidung darüber, ob die Grundsätze eines Urteils über den entschiedenen Einzelfall hinaus nicht angewendet werden sollen, treffen der Bundesminister der Finanzen und die Finanzminister bzw. Finanzsenatoren der Länder gemeinsam.
Im übrigen, Herr Kollege Meinike, verweise ich auf die Antwort der Bundesregierung auf die schriftliche Anfrage des Kollegen Vogelsang, abgedruckt im Plenarprotokoll Nr. 8/152 über die 152. Sitzung des Deutschen Bundestages vom 11. Mai 1979.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie wollen Sie dem trotz der von Ihnen versuchten Klarstellung erhobenen Vorwurf begegnen — ich frage das auch im Hinblick auf die Beantwortung der Frage des Kollegen Dr. Häfele bezüg-
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Meinike
lich des Mehraufwands für Berufskraftfahrer —, daß dann, wenn vom Bundesfinanzhof zuungunsten des Steuerzahlers entschieden wird, dieses Urteil unverzüglich Anwendung findet, daß aber dann, wenn zugunsten des Steuerzahlers entschieden wird, mehr als Zurückhaltung seitens der Finanzverwaltung geübt wird?Haehser, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Meinike, den öffentlich erhobenen Vorwürfen wollte das Bundesministerium der Finanzen dadurch begegnen, daß es sie öffentlich zurückgewiesen hat. Wir haben auch in Briefen an Presseorgane, die diese Vorwürfe veröffentlichten, versucht, Klarstellung zu schaffen. Es liegt nicht in der Macht der Bundesregierung oder des Bundesfinanzministeriums, die Veröffentlichung solcher richtigstellender Briefe zu verlangen.So ist z. B. in Publikationen behauptet worden, daß nur in seltenen Fällen die Erklärungen des Bundesfinanzhofs beachtet würden. In Wirklichkeit ist es so, daß bei 3 000 Entscheidungen in den Jahren 1972 bis 1977 nur bei 33 keine Anwendung erfolgt ist. Oder es ist die Behauptung veröffentlicht worden, daß wir im Bundessteuerblatt die Urteile des Bundesfinanzhofs nicht der Offentlichkeit mitteilen. Auch dies hat sich als falsch herausgestellt. Wir gehen allen Behauptungen nach, die in der Offentlichkeit über diese Dinge entstehen. Aber wir können, wie ich Ihnen schon sagte, nicht in jedem Fall eine Richtigstellung erzwingen.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer letzten Antwort entnehmen, daß Sie auch versucht haben, zu dem von mir erwähnten Artikel in diesem Magazin eine Gegendarstellung veröffentlichen zu lassen, und, wenn nein, aus welchen Gründen ist dies bislang nicht versucht worden?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Sie können meinen Darlegungen entnehmen, Herr Kollege, daß wir Presseorganen unsere Auffassung mitgeteilt haben. Im Falle des von Ihnen erwähnten Magazins —dessen Namen man ja auch ruhig nennen kann; es handelt sich um den „Spiegel" — haben wir versucht, einen Leserbrief unterzubringen.
Herr
Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, darf ich Ihren Antworten entnehmen, daß es weder in der Vergangenheit Anweisungen gegeben hat, Urteile des Bundesfinanzgerichts nicht zu beachten, noch solche Anweisungen geben wird?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Sie können meinen Antworten entnehmen, Herr Kollege, daß das Bundesfinanzministerium die Urteile befolgt. Allerdings gibt es Urteile, die zwar einen Einzelfall regeln, für eine allgemeine Anwendung aber nicht geeignet sind. Damit wir hier nicht in dunkeln operieren, will ich Ihnen mal ein paar Fälle nennen. Ich nehme an, daß ich damit keine Indiskretion begehe. Da gibt es ein Urteil, das den Ansatz der Kostenmiete bei Ermittlung des Nutzungswerts der Wohnung im eigenen Hause betrifft. Dieses Urteil hat dazu geführt, daß es im entschiedenen Einzelfall angewendet wurde. Es ist aber nach Lage der Dinge nicht geeignet, allgemein angewendet zu werden. Oder es gibt ein Urteil bezüglich einer Wohnungsbauprämie eines Erben im Jahr des Erbfalls. Auch hier waren ganz besondere Dinge zu berücksichtigen, die den Einzelfall betrafen. Schließlich sei noch ein Urteil genannt, das die Nichtanerkennung eines Pflegekindschaftsverhältnisses zwischen Geschwistern bei nur geringem Altersunterschied betrifft. Ich will damit sagen: Es gibt in ganz wenigen Einzelfällen — ich habe vorhin die Zahl genannt: 33 bei 3 000 Entscheidungen — Urteile, die den Fall, über den geurteilt wurde, entschieden haben, die aber nicht geeignet sind, allgemein angewendet zu werden.
Eine
letzte Zusatzfrage des Abgeordneten Schäfer.
Herr Staatssekretär, habe ich Ihre seitherigen Darlegungen dahin gehend richtig verstanden: Der Bundesfinanzhof entscheidet im Einzelfall, sein Spruch hat keine Allgemeinverbindlichkeit — im Gegensatz zum Spruch des Bundesverfassungsgerichts —, es ist deshalb Aufgabe des Bundesfinanzministeriums, aber auch der für die Durchführung der Steuergesetze verantwortlichen Länderminister und Senatoren, zu prüfen, ob diese Einzelfallentscheidung eine generelle Auslegung und eine generelle Anwendung bedeutet, so daß Sie im Wege der Verwaltungsanweisung Ihre nachgeordneten Behörden — ebenso die Länder — anweisen, dieses Urteil zu berücksichtigen?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Sie haben mich, Herr Kollege, richtig verstanden. Um es noch einmal zu verdeutlichen, wiederhole ich den entscheidenden Teil meiner Antwort: „Die Entscheidung darüber, ob die Grundsätze eines Urteils über den entschiedenen Einzelfall hinaus nicht angewendet werden sollen, treffen der Bundesminister der Finanzen und die Finanzminister bzw. Finanzsenatoren der Länder gemeinsam."
Ich
rufe die Frage 34 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Aussage eines Sprechers des VW-Konzerns, nach der die Serienproduktion eines von VW entwickelten treibstoffsparenden Turbodieselmotors gegenwärtig schon deshalb nicht interessant sei, weil Benzin noch nicht so teuer sei, daß ein Zwang" zum Bau von Sparautos bestehe?
Herr Staatssekretär.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung und auch der Volkswagenwerk AG ist keine
12238 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 197g
Parl. Staatssekretär Haehser
Aussage eines Sprechers des VW-Konzerns mit dem von Ihnen angesprochenen Inhalt bekannt.
Offenbar nehmen Sie mit Ihrer Frage Bezug auf einen Artikel in der „Welt der Arbeit" vom 26. April 1979, zu dem ich auch in der Fragestunde am 9. Mai 1979 Stellung genommen habe. Damals lagen zwei schriftliche Fragen des Herrn Kollegen Link von der CDU und eine mündliche Frage der Frau Abgeordneten Martiny-Glotz von der SPD vor.
Wie ich bereits den Kollegen geantwortet habe, hat Volkswagen im Rahmen eines Forschungsauftrags des amerikanischen Verkehrsministeriums 1977 ein Fahrzeug hergestellt, das im Sinne eines Idealautos auf die gleichzeitige optimale Erfüllung von Sicherheits-, Verbrauchs- und Umweltanforderungen konzipiert ist. Es wurde bisher e i n Fahrzeug mit Turbo-Dieselmotor als Prototyp gebaut, unter anderem mit der Eigenschaft eines im amerikanischen Verbrauchstest ermittelten Verbrauchs von 4 Litern Treibstoff je 100 Kilometer. Die Erkenntnisse aus diesem reinen Forschungsprojekt werden bei der Weiterentwicklung der jetzigen Fahrzeugmodelle — auch bezüglich der Motoren — laufend berücksichtigt.
VW unternimmt unabhängig vom Diesel /Benzinpreis alle Anstrengungen, um einen Turbo-Dieselmotor zu einer möglichst preiswerten Serienreife zu bringen und seine Fahrzeuge über den jetzigen Stand hinaus noch verbrauchsgünstiger zu entwikkeln.
Ich betone nochmals, daß die Bundesregierung es unter Energiespargesichtspunkten begrüßen würde, wenn von der Industrie bei gleichem Sicherheitsstandard Fahrzeuge mit weiter verringertem Verbrauch angeboten würden.
Am 30. April 1979 hat es ein Gespräch des Bundesministers für Wirtschaft mit den Vorstandsvorsitzenden der deutschen Automobilhersteller gegeben, in dem diese zugesagt haben, alles zu unternehmen, um verbrauchsfreundliche Automotoren zu entwickeln und in Serie zu produzieren.
Bei allen Bemühungen kann allerdings nicht übersehen werden, daß zwischen den Mehrkosten für neue Lösungen, die der Verbraucher zu tragen hat, und den Kraftstoffpreisen eine Beziehung besteht.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, da es sich bei dem angesprochenen Forschungsauftrag um einen Forschungsauftrag des amerikanischen Verkehrsministeriums an den VW-Konzern handelt, möchte ich die Frage an Sie richten, ob Ihnen bekannt ist, ob in Amerika eine Umsetzung dieses Prototyps geplant ist.
Haehser, Parl. Staatssekretär: Davon, Herr Kollege Spöri, ist mir nichts bekannt. Aber VW wird sicher keinen Prototyp entwickeln mit dem Ziel, ihn eines Tages für einen anderen Staat in Serie zu geben und nicht für den Staat, in dem VW seinen Sitz hat.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, kann ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die gegenwärtige Entwicklung des Benzinpreises für die Bundesregierung Anlaß genug ist, dafür einzutreten, daß ein solcher Prototyp eines benzinsparenden Motors zur Serienreife gebracht wird?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Wenn das möglich wäre, Herr Kollege Spöri, würde es die Bundesregierung begrüßen. Einstweilen müssen wir uns damit begnügen, daß dieses Werk — wie auch andere Automobilhersteller — die Erkenntnisse, die es bei Forschungsaufträgen gewinnt, sukzessive bei in Serie hergestellten Autos verwirklicht.
Ich
lasse noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Meinike zu; aber dann müssen wir fortfahren.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie es nicht für notwendig ansehen, daß sich im Hinblick auf die Aktualität dieses Problems die Vertreter der Bundesregierung in den Aufsichtsorganene ein wenig ernsthafter und intensiver um diese Gesamtproblematik kümmern sollten?
Herr Kollege, die Frage kann ich in dieser Form nicht als Zusatzfrage zu der Hauptfrage zulassen.Der Herr Abgeordnete Jobst bittet um schriftliche Beantwortung der von ihm eingereichten Frage 39. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe die Frage 43 des Herrn Abgeordneten Dr. Müller auf:Hat die Bundesregierung Einfluß auf die aus öffentlichen Mitteln der EG bezahlte Werbung für die europäischen Direktwahlen durch Schausteller , und hält die Bundesregierung gegebenenfalls diese Werbung für sinnvoll und die Wahlbeteiligung steigernd?Haehser, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung hat weder unmittelbar noch mittelbar über Gremien der Europäischen Gemeinschaft Einfluß auf die Verwendung der Mittel des EG-Haushalts für die Informationsmaßnahmen der Kommission der Europäischen Gemeinschaft und des Europäischen Parlaments im Zusammmenhang mit der Direktwahl des Europäischen Parlaments.Es handelt sich hierbei um sogenannte Selbstbewirtschaftungsmittel der beiden EG-Organe, für deren ordnungsgemäße und wirtschaftliche Verwendung die beiden Organe allein die volle Verantwortung tragen und die selbstverständlich der Kontrolle des neugeschaffenen Europäischen Rechnungshofs unterliegt.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12239
Parl. Staatssekretär HaehserWas den zweiten Teil Ihrer Frage anlangt, kann man natürlich über den Sinn und Nutzen jeglicher Werbung streiten. Der Gegenstand dieser Werbekampagne aber — die Wahl zum Europäischen Parlament — wird wohl von allen im Bundestag vertretenen Parteien uneingeschränkt befürwortet und verdient deshalb den Einsatz aller zweckdienlichen Werbemitteln, um dem breiten Publikum nahegebracht zu werden.Wie bereits ausgeführt, fällt die Auswahl von Art und Höhe der einzelnen Werbemittel in den alleinigen Verantwortungsbereich der Kommission der Europäischen Gemeinschaften sowie des Europäischen Parlaments. Soviel ich weiß, haben diese Organe sich von Werbefachleuten beraten lassen.
Zusatzfrage.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie die Tatsache, daß eine Summe wie etwa die von 3 000 DM jemandem zugute kommt, der in einer Monopolanstalt des öffentlichen Rechts eine Monopolstellung hat?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Ich beurteile das zunächst einmal so, daß sich der Mann natürlich freuen wird, wenn er diese Summe zur Verfügung hat; aber ich muß Ihnen darüber hinaus natürlich eine ernstere Antwort geben. Es steht der Entgegennahme eines solchen Betrages für eine Leistung, die jemand erbringt, nichts entgegen, weder das Recht, das für die öffentlichen Rundfunkanstalten geschaffen worden ist, noch sonst irgendein Recht.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, halten Sie die zur Verfügungstellung eines Bildes für eine Leistung, die vor allem im Hinblick auf die ständig steigenden Gebühren für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten von den Gebührenzahlern entsprechend beurteilt wird?
Haehser, Parl. Staatssekretär: Ich kenne, Herr Kollege, Ihren Bekanntheitsgrad in München nicht. Ich weiß aber, daß man, wenn man sehr bekannt ist, nicht nur Freude, sondern auch Last damit hat, und das wird natürlich den Damen oder Herren, die sich für die Werbung für Europa zur Verfügung stellen, sowohl Freude wie auch Last bereiten.
Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen für die Beantwortung der aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen gestellten Fragen.
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Grüner zur Verfügung, der ja schon die Dringliche Anfrage beantwortet hat.
Die beiden ersten Fragen 35 und 36 sind von Herrn Abgeordneten Niegel eingebracht. Sie stehen in einem gewissen Zusammenhang miteinander. Ich weiß nicht, ob eine gemeinsame Beantwortung vorgesehen ist. — Ich nehme an, der Fragesteller ist mit einer gemeinsamen Beantwortung einverstanden. Ich rufe beide Fragen auf:
Hat die Bundesregierung der inzwischen in Konkurs gegangenen Baufirma Beton und Monierbau noch vor kurzem eine Bürgschaft in Höhe von 50 Millionen DM gewährt, und wenn ja, was hat die Bundesregierung dazu veranlaßt, und welche Rolle spielte der ehemalige Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, Mommsen, bei der Bürgschaftsvergabe?
Was hat die Bundesregierung bisher unternommen, damit die Verantwortlichen für die Bürgschaftsgewährung ermittelt und bei schuldhaftem Verhalten zur Verantwortung gezogen werden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Die Bundesregierung hat der Beton- und Monierbau AG, die am 3. April 1979 Antrag auf Eröffnung des Konkursverfahrens gestellt hat, Anfang August 1978 eine Bürgschaft für einen Betriebsmittelkredit über 50 Millionen DM gewährt. Das Unternehmen befand sich zum damaligen Zeitpunkt in einem Liquiditätsengpaß, der u. a. durch Verzug beim Eingang fälliger Forderungen gegen das nigerianische Tochterunternehmen Monier Construction Company bedingt war. Um das Unternehmen zu konsolidieren, waren die Banken bereit, eine zugesagte Kapitalserhöhung der Anteilseigner von 90 Millionen DM fortzufinanzieren. Als flankierende Maßnahme dazu erschien die Gewährung einer Bürgschaft in Höhe von 50 Millionen DM erforderlich.
Im übrigen hatte Nordrhein-Westfalen bereits im März 1978 eine Liquiditätsbürgschaft über 100 Millionen DM gegeben. Der ehemalige Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium Mommsen ist in seiner damaligen Eigenschaft als Aufsichtsratsvorsitzender der Beton- und Monierbau AG dafür eingetreten, daß im Interesse des Unternehmens, der Sicherung der Arbeitsplätze sowie zahlreicher mittelständischer Zuliefererbetriebe neben Maßnahmen der Eigentümer und der Banken auch eine öffentliche Bürgschaft zur Verfügung gestellt würde. Die mit den Bürgschaften der öffentlichen Hand befaßten staatlichen Stellen und Personen haben nach Auffassung der Bundesregierung absolut korrekt gehandelt.
Da im übrigen der Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen, wie Sie der Presse entnehmen konnten, Strafanzeige gegen Unbekannt unter allen in Betracht kommenden rechtlichen Gesichtspunkten gestellt hat, sieht die Bundesregierung keine Notwendigkeit, von sich aus zusätzlich Strafanzeige zu erstatten, zumal da es sich bei den in Betracht kommenden Straftatbeständen um Delikte handelt, die die Staatsanwaltschaft ohnehin von Amts wegen verfolgen muß.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Niegel.
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12240 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Herr Staatssekretär, welche Rolle hat bei der Gewährung der Bürgschaft der Herr Bundeskanzler gespielt, der ja mit Herrn Mommsen befreundet war?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Das Verfahren ist ganz normal abgewickelt worden, wenn auch unter hohem zeitlichen Druck, und zwar in erster Linie in den Direktkontakten zwischen den beteiligten Ressorts, Bundesfinanzministerium und Bundeswirtschaftsministerium. Die Endentscheidung ist in Gegenwart aller daran Beteiligten, also auch etwa der Westdeutschen Landesbank umd des Vorstandes des Unternehmens, gefällt worden.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Niegel.
Herr Staatssekretär, wäre einem kleineren Unternehmen, bei dem nicht ein Herr Mommsen Aufsichtsratsvorsitzender gewesen wäre, ein zwar nicht so hoher, aber ein äquivalenter Kredit bzw. eine solche Bürgschaft gewährt worden?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Es hat bei der Bürgschaftsgewährung keine Rolle gespielt, daß Herr Mommsen den Aufsichtsratsvorsitz inne hatte. Das mögen Sie schon daraus entnehmen, daß etwa das Land Nordrhein-Westfalen zu einem Zeitpunkt eine Bürgschaft gegeben hat, zu der nach meiner Erinnerung Herr Mommsen den Aufsichtsratsvorsitz noch nicht übernommen hatte. Es ist aber richtig, daß die Persönlichkeit von Herrn Mommsen, seine außerordentliche wirtschaftliche Erfahrung bei der Abwägung des Für und Wider mit Sicherheit eine Rolle gespielt haben dürfte. Denn es war ja damals eine allgemeine Erleichterung, daß Herr Mommsen sich bereit erklärt hatte, diesen Aufsichtsratsvorsitz zu übernehmen. Damit war die Hoffnung verbunden, daß das angeschlagene Unternehmen im Interesse der Arbeitsplätze wieder Fahrt bekommen würde.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wurden auf Grund dessen, was Sie soeben gesagt haben, die Solidität des Unternehmens, die Kreditwürdigkeit, die Auftragslage und die Liquidität des Unternehmens nicht mehr so geprüft, wie es vielleicht notwendig gewesen wäre, wenn man mit öffentlichen Geldern umgeht?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Dafür liegen keine Anhaltspunkte vor, Herr Kollege. Ich möchte in diesem Zusammenhang sagen, daß bei der Bürgschaftsgewährung neben dem Unternehmensvorstand und dem Aufsichtsratsvorsitzenden Vertreter der West-LB, die nicht nur größter Kreditgeber, sondern auch Anteilseigner war und im Aufsichtsrat vertreten war, auch die Abschlußprüfer des Unternehmens beteiligt waren. In diesen Verhandlungen ergaben sich keinerlei Anhaltspunkte, daß die Kapitalerhöhung von 90 Millionen DM und die Bundesbürgschaften über 50 Millionen DM für eine dauerhafte Konsolidierung nicht ausreichend gewesen wären. Im übrigen wurde dem Jahresabschluß für 1977 kurz darauf, nämlich Anfang August 1978, das uneingeschränkte Testat erteilt.
Letzte Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, werden Sie auf Grund dessen, was Sie gesagt haben, nochmals überprüfen lassen, ob die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden müssen?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe schon darauf hingewiesen, daß allein durch die Strafanzeige, die der Finanzminister Posser gegen Unbekannt erstattet hat, mit der Bitte um Überprüfung unter jedem denkbaren rechtlichen Gesichtspunkt, ein Maß an Nachprüfung stattfinden wird, bei dem nach menschlichem Ermessen alle Vorgänge, die hier eine Rolle spielen, ans Tageslicht gebracht werden.
Der Abgeordnete Dr. Meyer zu Bentrup hat um schriftliche Beantwortung der Fragen 37 und 38 gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Der Herr Abgeordnete Immer hat ebenfalls um schriftliche Beantwortung der Fragen 40 und 41 gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Fragen des Abgeordneten Stockleben auf. Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal, so daß die Fragen 44 und 45 schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe als nächstes die Frage 46 des Herrn Abgeordneten Gansel auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, ob — nachdem die USA den argentinischen Wunsch nach Beschaffung von Panzerfahrzeugen abgelehnt haben — die argentinische Regierung bei einem bundesdeutschen Unternehmen 200 Kampfpanzer vom Typ TAM bestellt hat, und aus welchen Gründen hat die Bundesregierung gegebenenfalls diesem Waffenexport zugestimmt?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung ist die genannte Bestellung nicht bekannt. Ihr ist jedoch bekannt, daß der Kampfpanzer TAM in Argentinien gefertigt wird und ein inländisches Unternehmen Teile und Baugruppen an die argentinische Fabrikationsstätte liefert. Bei den Zulieferungen handelte es sich um Motor, Getriebe, Kette, Endantrieb und Laufwerkteile. Baugruppen mit Kriegswaffencharakter sind in dem Zulieferprogramm nicht enthalten.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, der Meldung in der „Interna-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12241
Ganseltionalen Wehr-Revue" vom März 1979 nachzugehen, in der es heißt, daß Argentinien bei Thyssen-Henschel 200 Stück des 30 t-Kampfpanzers TAM, der auf dem „Marder" basiert, bestellt hat?Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, meine Antwort, die ich Ihnen soeben gerade gegeben habe, berücksichtigt diese Meldung. Das ist meine Antwort auf Ihre Frage. Es ist also so nicht zutreffend.
Wollen Sie noch eine Zusatzfrage stellen? — Das ist nicht der Fall.
Dann rufe ich die Frage 47 des Herrn Abgeordneten Gansel auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, ob die argentinische Regierung bei demselben Unternehmen 300 Schützenpanzerausführungen des TAM bestellt hat, die in Argentinien gefertigt werden sollen und über deren Weiterverkauf von Argentinien an die Volksrepublik China verhandelt wird. und wie beurteilt die Bundesregierung gegebenenfalls diese Transaktion?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß Verhandlungen mit der Volksrepublik China über den Verkauf von 300 Schützenpanzern TAM geführt werden. Das gleiche gilt für eine Bestellung von 300 Schützenpanzern durch die argentinische Regierung bei einem inländischen Unternehmen.
Eine Zusatzfrage.
Welche Möglichkeiten hat die Bundesregierung, auf einen beabsichtigten Verkauf von in Argentinien mit deutscher Hilfe produzierten Panzern an die Volksrepublik China Einwirkung zu nehmen?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Sie hat keine rechtlichen Möglichkeiten.
Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da es nicht dem vielfach durch die Bundesregierung deutlich gemachten außenpolitischen Interesse der Bundesrepublik entspräche, wenn Waffenlieferungen an die Volksrepublik China erfolgten, die im Zusammenhang mit deutschen Leistungen stünden, möchte ich Sie fragen, ob Sie nicht die Notwendigkeit sehen, rechtliche Möglichkeiten der Einwirkungen zu schaffen, nachdem Sie soeben darauf hingewiesen haben, daß diese zur Zeit nicht bestehen.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege, dazu sehe ich keine Möglichkeiten, weil, wie gesagt, die Einmischung in Angelegenheiten anderer Länder von diesen als unzumutbar empfunden wird — über die ganze Welt hinweg — und weil auch die Rechtsetzung hier bei uns keinerlei Einfluß auf das Verhalten von Ländern hat, die nicht unserer Jurisdiktion unterstehen.
Dann rufe ich die Frage 48 des Herrn Abgeordneten Coppik auf:
Auf Grund welcher gegebenen, nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz erforderlichen Genehmigungen konnten bis zu welchem Datum welche Raketen und Raketenteile für die Firma OTRAG in der Bundesrepublik Deutschland angefertigt und nach Zaire ausgeführt werden?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich würde gern beide Fragen im Zusammenhang beantworten, Herr Präsident.
Wir müssen erst den Fragesteller fragen, ob er damit einverstanden ist.
— Dann rufe ich noch die Frage 49 des Herrn Abgeordneten Coppik auf:
Auf Grund welcher wann gegebenen, nach der Außenwirtschaftsverordnung erforderlichen Genehmigung konnte die Firma OTRAG Ausrüstung für die Produktion von Raketenteilen in Zaire nach dort aus der Bundesrepublik Deutschland exportieren?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Die Firma OTRAG hat zu keiner Zeit Genehmigungen nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz für die Fertigung oder Ausfuhr von Raketen oder Raketenteilen erhalten.
Auch Genehmigungen nach der Außenwirtschaftsverordnung zur Ausfuhr von Ausrüstungen für die Produktion von Raketenteilen sind der Firma OTRAG niemals erteilt worden. Auch nach der Außenwirtschaftsverordnung war bis zum 3. Mai 1978 die Ausfuhr von Raketen und Raketenteilen nur dann genehmigungsbedürftig, wenn es sich um Raketen mit Waffencharakter handelte. Seit dem 4. Mai 1978 ist das Genehmigungserfordernis auf zivile Raketen und Raketenteile ausgedehnt worden.
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege. Sie haben nun vier Zusatzfragen.
Kann ich davon ausgehen, daß die Bundesregierung bei voller Kenntnis des Sachverhalts und unter der heute gegebenen Rechtslage auf keinen Fall die Genehmigung zur Ausfuhr von solchen Gegenständen, wie sie ausgeführt wurden, erteilen würde?Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bitte um Verständnis, daß ich zu so hypothetischen Fragen eigentlich nicht Stellung nehmen möchte, denn es liegt kein Antrag der OTRAG vor. Die Tatsache, daß wir die Ausfuhr von zivilen Raketenteilen in die Außenwirtschaftsverordnung aufgenommen und sie damit genehmigungspflichtig gemacht haben, macht aber deutlich, daß wir diese Notwendigkeit aus außenpolitischen Gründen gesehen haben. Damit wird auch deutlich, welche Ein-
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Parl. Staatssekretär Grünerstellung die Bundesregierung in dieser Frage ver- tritt.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Da zumindest der Verdacht besteht, daß erhebliche Verstöße gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz und gegen die Außenwirtschaftsverordnung vorliegen, möchte ich fragen: Gedenkt die Bundesregierung Schritte, rechtliche Maßnahmen gegen die Firma OTRAG zu ergreifen?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich habe schon darauf hingewiesen, daß nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz keine Ausfuhrgenehmigung erforderlich war und daß erst neuerdings eine solche Genehmigungspflicht nach der Außenwirtschaftsverordnung für zivile Teile eingeführt worden ist. Es liegt, nachdem diese Genehmigungspflicht eingeführt worden ist, auch nach einer kürzlich bei der Firma abgehaltenen Außenwirtschaftsprüfung kein Anhalt dafür vor, daß verbotene Ausfuhren getätigt worden sind.
Herr Abgeordneter Gansel, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist es möglich, auch den Export von Motoren nach dem Außenwirtschaftsgesetz genehmigungspflichtig zu machen, wenn diese z. B. im Ausland zum Einbau in Panzer — siehe vorangegangene Frage — verwendet werden? Ich frage dies nicht zuletzt vor dem Hintergrund, daß es rechtlich möglich gewesen ist, zivile Raketenteile nach dem Außenwirtschaftsgesetz genehmigungspflichtig zu machen.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, möglich ist das natürlich. Nur, die Abgrenzungsschwierigkeiten gehen ins Uferlose. Deshalb hat der Gesetzgeber sowohl bei der Außenwirtschaftsverordnung als auch beim Kriegswaffenkontrollgesetz großen Wert darauf gelegt, genau zu definieren, was erlaubt bzw. was genehmigungsbedürftig ist. Eine generalklauselartige Erfassung aller zu einem Gesamtsystem gehörenden Teile würde unseren Außenwirtschaftsinteressen sehr schaden und auch in hohem Umfang Rechtsunsicherheit auslösen.
Sie wollen noch eine Zusatzfrage stellen.
Herr Staatssekretär, die Bundesregierung wäre also rechtlich dazu in der Lage, den Export von Motoren dann genehmigungspflichtig zu machen, wenn allgemeine Abgrenzungsprobleme deshalb nicht auftauchen würden, weil diese Motoren nach dem klaren Ziel des Handelsgeschäftes zum Einbau in Panzer im Ausland bestimmt sind?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Wenn das Parlament eine entsprechende Änderung des Kriegswaffenkontrollgesetzes beschließt, würde ich aus dem Stand heraus eine Möglichkeit dazu sehen.
Ich rufe die Frage 50 des Herrn Abgeordneten Dr. Dübber auf:
Warum hat die Bundesanstalt für Materialprüfung in Berlin-Lichterfelde am 1. Mai 1979 neben der Bundesdienstflagge auch die Landesflagge von Berlin gesetzt, und teilt die Bundesregierung die Ansicht, daß dies in der Öffentlichkeit hinsichtlich des Status dieser Bundesbehörde in Berlin zu politischen Mißverständnissen führen könnte, und ist sie deshalb bereit, die Anstalt auf die Beachtung des Flaggenerlasses vom 28. August 1959 hinzuweisen?
Grüner, Parl. Staatssekretär: Nach dem Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Land Berlin vom 10. Juni 1974 wurden das ehemals staatliche Materialprüfungsamt und die mit ihm verbundene frühere Chemisch-Technische Reichsanstalt unter der Bezeichnung „Bundesanstalt für Materialprüfung" von der Bundesrepublik Deutschland übernommen. § 3 Abs. 2 dieses Abkommens legt fest, daß die Bundesanstalt im Rahmen ihrer Gesamtaufgaben zugleich auch die Aufgabe eines Materialprüfungsamtes für Berlin wahrnimmt.
Diese Zweibänderfunktion, Bundesoberbehörde und Materialprüfungsamt für Berlin, auch optisch darzustellen, war Anlaß, seit Bestehen der Anstalt, 1954, sowohl die Bundesdienstflagge als auch die Landesflagge Berlins zu hissen. Das gleichzeitige Hissen beider Flaggen, Bund und Land Berlin, ist seit 25 Jahren unbeanstandet geblieben und hat auch in keiner Hinsicht zu Mißverständnissen geführt.
Ich rufe die Frage 93 des Herrn Abgeordneten Hansen auf :
Ist der Bundesregierung bekannt, daß vom Vosper-Büro Singapur in enger Zusammenarbeit mit den Hydrodynamik- und -Strukturspezialisten der Universitäten Berlin und Aachen eine 62-Meter-Schnellkorvette zum freien Verkauf auf dem Waffenweltmarkt entwickelt worden ist, und wie beurteilt die Bundesregierung eine solche Zusammenarbeit zwischen deutschen Universitäten und ausländischen Waffenproduzenten?
Herr Staatssekretär.
Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß Hydrodynamik- und Strukturspezialisten der Universitäten Berlin und Aachen an dem von Ihnen genannten Projekt mitgewirkt haben. Auch das Projekt selbst ist der Bundesregierung nicht bekannt.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, meine Frage zum Anlaß zu nehmen, um sich kundig zu machen? Denn meine Frage beruht auf der Veröffentlichung eines der an diesem Forschungsprojekt Beteiligten.Grüner, Parl. Staatssekretär: Ich bin dazu gern bereit, wenn Sie so liebenswürdig sind, uns die In-
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Parl. Staatssekretär Grünerformationsunterlagen, auf die Sie sich berufen, zur Verfügung zu stellen. Denn das erleichtert die Nachforschungen erheblich.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft beantwortet. Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Buschfort zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Grobecker auf:
Liegen der Bundesregierung Ergebnisse und Erkenntnisse von Forschungsvorhaben über den Gesundheitsverschleiß bei Nacht- und Schichtarbeit vor, die geeignet sind, in Vorschriften und Verordnungen übernommen zu werden, um die gesundheitlichen Belastungen durch Nacht- und Schichtarbeit bei Männern und bei Frauen zu mildern sowie die gesellschaftliche Benachteiligung der Arbeiterinnen beim Zugang zu qualifizierten gewerblichen Berufen zu beseitigen?
Bitte.
Herr Kollege Grobecker, die zum Problem der Schicht- und Nachtarbeit vorliegenden wissenschaftlichen Erkentnisse zeigen an, daß die davon betroffenen Arbeitnehmer gesundheitlichen Beeinträchtigungen ausgesetzt sind. So wird in der Wissenschaft die Auffassung vertreten, daß Nachtarbeit als gesundheitlicher Risikofaktor einzuschätzen ist, der sich besonders bei Vorhandensein weiterer Belastungsfaktoren, wie u. a. Lärm, Hitze, Staub, nachteilig auswirkt.
Allerdings ist der heutige Wissensstand noch nicht geeignet, ins einzelne gehende staatliche Regelungen zu treffen. Die vielfältigen Verhältnisse in den Betrieben und Verwaltungen machen es nach meiner Auffassung schwer, mehr als globale staatliche Regelungen in einem neuen Arbeitszeitgesetz zu treffen. Die Mehrzahl branchen- oder betriebsspezifischer Probleme wird weiter tarifvertraglichen bzw. betrieblichen Regelungen vorbehalten bleiben.
Die Beseitigung von Gefährdungs- und Belastungsfaktoren, die zusätzlich zur Schicht- und Nachtarbeit auftreten, ist bereits weitgehend Aufgabe der Gewerbeaufsicht sowie der Berufsgenossenschaften.
Die Regelung der Nachtarbeit für besonders belastete Arbeitnehmer bedarf dabei einer besonderen Prüfung. Wenn Nachtarbeit für alle Arbeitnehmer gesundheitlich schädlich ist, wäre es ein falscher Schritt, bestehende Nachtarbeitsverbote, z. B. das für Arbeiterinnen, aufzuheben.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Ihr Erkenntnisstand schon ausreicht, wenigstens Überstunden bei Nachtarbeit staatlicherseits zu unterbinden?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Überstundenregelung findet sich zur Zeit in der Arbeitszeitordnung. Wie Sie wissen, beschäftigen wir uns derzeit mit dem Inhalt eines neuen Arbeitszeitgesetzes. Die Beratungen sind aber noch nicht abgeschlossen.
Sie wollten noch eine Zusatzfrage stellen.
Herr Staatssekretär, wenn diese Erkenntnisse — und das schon seit längerer Zeit — vorliegen und es darüber schon Literatur gibt, kann dann erwartet werden, daß die Bundesregierung in dieser Hinsicht auch handelt?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir haben insofern gehandelt, als wir zunächst einmal in der Betriebsverfassung festgelegt haben, daß Ausmaß und Zeitpunkt der Arbeitszeit der Mitbestimmung unterliegen. Zweitens kann die Gewerbeaufsicht auch jetzt schon bei Gefährdungen eingreifen. Wir wollen darüber hinaus ein Weiteres tun, indem wir die Frage der Nachtarbeit in der neuen Arbeitszeitgesetzgebung wieder aufgreifen.'
Ich rufe die Frage 66 des Herrn Abgeordneten Grobekker auf:Liegen der Bundesregierung Ergebnisse und Erkenntnisse von Forschungsvorhaben über die vom Werkstoff Asbest verursachten Krankheiten vor, die die Feststellung amerikanischer Studien, wonach 13 bis 14 v. H. der Krebserkrankungen im Zusammenhang mit Asbest stehen sollen, erhärten, und welche Maßnahmen erwägt die Bundesregierung zum Abbau der Dunkelziffer bei Asbesterkrankungen?Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Grobecker, die amtliche Statistik über die Zahl der angezeigten und erstmals entschädigten Berufskrankheiten wird jeweils im Unfallverhütungsbericht der Bundesregierung veröffentlicht. Sie weist die Zahl berufsbedingter Krebserkrankungen nur im Zusammenhang mit der Einwirkung einzelner bestimmter Stoffe aus. Dagegen ist die Gesamtzahl aller beruflich bedingten Krebskrankheiten aus der Statistik nicht zu ersehen. Daher läßt sich der Anteil der gesondert aufgeführten asbestbedingten Krebskrankheiten im Beruf an der Gesamtzahl der beruflich bedingten Krebserkrankungen nicht konkret ermitteln.Bei der Textil- und Lederberufsgenossenschaft ist jedoch vor einiger Zeit eine zentrale Stelle zur Erfassung aller der Einwirkung von Asbest ausgesetzten Arbeitnehmer eingerichtet worden. Dies ermöglicht, die betroffenen Arbeitnehmer während und nach Beendigung des Umgangs mit Asbest, d. h. also auch nach Ausscheiden aus dem Berufsleben, arbeitsmedizinisch zu überwachen. Damit ist die Möglichkeit gegeben, die bisher bestehende Dunkelziffer der asbestbedingten Krebserkrankungen im Beruf weiter aufzuhellen.
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12244 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979
Parl. Staatssekretär BuschfortAußerdem ist im Jahre 1975 beim Hauptverband der gewerblichen Berufsgenossenschaften eine zentrale Berufskrankheitendokumentation für alle Berufsgenossenschaften eingerichtet worden. Sie wird in Zukunft auch Daten über die durch andere berufliche Einwirkungen verursachten Krebserkrankungen liefern.Auf Grund der verfügbaren Daten kann heute noch nicht beurteilt werden, ob und wieweit die Feststellungen der amerikanischen Studie auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich entnehme Ihrer Antwort, daß der Bundesregierung keine zusätzlichen Erkenntnisse vorliegen. Darf ich an diese Antwort die Frage knüpfen, ob Sie bereit sind, weitere Forschungsvorhaben auf den Weg zu bringen, damit der Werkstoff Asbest und seine Wirkung auf die Beschäftigten genauer untersucht werden?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Grobecker, es sind Forschungsaufträge vergeben worden. Diese haben sich aber überwiegend mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen und mit der Frage beschäftigt, welche anderen Stoffe an Stelle von Asbest eingesetzt werden können, um den gleichen wirtschaftlichen oder betrieblichen Zweck zu erfüllen.
Die von mir genannten statistischen Erhebungen werden sicher erst nach einiger Zeit zu Erfahrungswerten führen, die wir dann auch umsetzen können.
Noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie im Zusammenhang mit den Fragen aus der letzten Woche fragen, ob Sie auch in bezug auf den Werkstoff Asbest der Auffassung sind, daß es wichtiger sei, den Werkstoff zu entschärfen, als nur Vorkehrungen zum Schutze der Beschäftigten zu schaffen?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Grobecker, genau darauf sollte meine Antwort zielen. Ich sagte, die Forschung in bezug auf Schutzmaßnahmen sei die eine Forschungsrichtung und die Forschung in bezug auf Stoffe, die den Einsatz von Asbest überflüssig machen, sei die andere Forschungsrichtung.
Herr Kollege, Sie haben keine dritte Zusatzfrage.
Ich rufe die Fragen 52 und 53 des Herrn Abgeordneten Stutzer gemeinsam auf, damit er in jedem
Falle eine Antwort erhält. Dann können wir sehen, wie weit noch Zusatzfragen gestellt werden können; ich denke, daß ich eine Zusatzfrage in jedem Falle noch zulassen kann.
Wie will die Bundesregierung „dem verständlichen Anliegen von Arbeitnehmern auf Ausgleich von Verdienstausfällen während der Schneekatastrophen in Schleswig-Holstein" — so Bundesminister Dr. Ehrenberg in seinem Brief vom 14. März 1979 — entsprechen, und wird sie, wie von ihr selbst angeregt, im Rahmen der 5. Novelle Ausgleichsmöglichkeiten für Lohnausfälle infolge von Naturkatastrophen in das Arbeitsförderungsgesetz aufnehmen, nachdem die Praxis gezeigt hat, daß nach dem derzeitigen Recht wegen fehlender Anspruchsvoraussetzungen der überwiegenden Zahl der betroffenen Arbeitnehmer weder mit Schlechtwetter- noch mit Kurzarbeitergeld geholfen werden konnte?
In welcher Höhe haben Arbeitnehmer nach den Schätzungen der Bundesregierung 1979 infolge der Schneekatastrophen in Norddeutschland Verdienstausfälle erlitten, und wie hoch dürfte der Anteil der Betroffenen gewesen sein, der Leistungen nach dem Arbeitsförderungsgesetz erhielt, weil der Arbeitsplatz wegen des Schnees oder eines Fahrverbots nicht erreicht werden konnte?
Herr Staatssekretär, wenn Sie bitte beide Fragen beantworten könnten!
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stutzer, die Bundesregierung hat sich dafür eingesetzt, daß Arbeitsausfälle, die infolge der diesjährigen Schneekatastrophe in Norddeutschland eingetreten waren, unter Ausnutzung aller rechtlichen Möglichkeiten durch Schlechtwettergeld oder Kurzarbeitergeld vergütet werden. In Fällen, in denen gesetzliche Anspruchsvoraussetzungen eindeutig fehlten, konnte allerdings auf diesem Wege leider nicht geholfen werden.
In diesen Tagen wird parlamentarisch entschieden werden, ob die Anspruchsvoraussetzungen beim Kurzarbeitergeld für solche Fälle im Rahmen des Entwurfs eines Fünften Änderungsgesetzes zum Arbeitsförderungsgesetz erweitert werden können. Sie werden verstehen, Herr Kollege, daß ich hier dem Ergebnis der Beratungen nicht vorgreifen möchte. Eine Gesetzesänderung mit Rückwirkung wird es allerdings kaum geben können.
In der Fragestunde des Deutschen Bundestages am 30. März 1979 habe ich auf Ihre Frage, Herr Kollege Stutzer, ausgeführt, daß die Arbeitsausfälle infolge der norddeutschen Schneekatastrophe bei der Bundesanstalt für Arbeit nicht gesondert erfaßt worden sind. Da dies auch heute noch gilt, kann ich leider Ihre Frage nach der Höhe der Verdienstausfälle und nach der Zahl der Leistungsempfänger, die wegen des Schnees oder des Fahrverbots ihren Arbeitsplatz nicht erreichen konnten, nicht beantworten.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich den Widerspruch zwischen Ihrer Antwort auf die Frage B 67 vom 30. März, die Sie soeben erwähnt haben, und einer Mitteilung des Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeit, wonach sich zahlreiche Betriebe über die Möglichkeiten der Gewährung von Kurzarbeitergeld informiert haben, wegen des Fehlens der Voraussetzungen jedoch stets ein negativer Bescheid erteilt werden mußte?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 153. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 16. Mai 1979 12245
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stutzer, ich erkenne darin keinen Widerspruch. In den Betrieben, bei denen der Arbeitgeber rechtzeitig und unter Beachtung der formellen Notwendigkeit der Zustimmung des Betriebsrates einen Antrag gestellt hat, ist es sicherlich nicht zu Schwierigkeiten gekommen. In anderen Betrieben ist diese Möglichkeit, einen Anspruch auf Kurzarbeitergeld geltend zu machen, zunächst überhaupt nicht erkannt worden. Wenn hier nicht unverzüglich der Antrag gestellt wurde, hat die jeweilige Arbeitsverwaltung — hierüber gibt es zur Zeit auch noch Streit — auf Grund der derzeitigen Gesetzesvorlage eine negative Entscheidung treffen müssen.Hinzufügen will ich: Weil diese Schwierigkeiten nach den Ereignissen des vergangenen Winters bekannt sind, beschäftigt sich zur Zeit der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung mit dieser Frage. Ich hoffe, wir kommen im Blick auf zukünftige Fälle zu einer zufriedenstellenden Regelung.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da Sie bei Ihrer Begründung nur auf die Antragstellung abheben, schließt sich meine Frage an: Bestätigen Sie, daß alle Betriebe, bei denen nur die auswärts wohnenden Arbeitnehmer ihre Arbeitsplätze nicht erreichen konnten, die in § 64 Abs. 1 Nr. 3 AFG erwähnten Mindestvoraussetzungen zum Bezug von Kurzarbeitergeld nicht erfüllt haben und daß insofern Ihre Antwort vom 30. März 1979, daß die Bundesanstalt für Arbeit in zahlreichen Fällen bei Arbeitsausfällen infolge der Schneekatastrophe in Schleswig-Holstein die Voraussetzungen für die Zahlung von Kurzarbeitergeld anerkannt hat, nicht richtig sein kann?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich müßte noch einmal nachfragen, in welchem Umfange es, bezogen auf die jetzt von Ihnen genannten Personen, zu Auszahlungen gekommen ist. Die statistischen Vorgänge kenne ich nicht, und ich sagte bereits, daß es hier Erhebungsschwierigkeiten gibt, weil die Arbeitsausfälle wegen des Winters nicht gesondert erfaßt worden sind. Ich werde aber gleichwohl noch einmal den Versuch unternehmen, Ihnen auf Ihre jetzige Frage eine zufriedenstellende Antwort zu geben.
Bitte, Herr Kollege Stutzer.
Herr Staatssekretär, kann ich bei Ihrer Antwort davon ausgehen, daß Sie mit mir der Meinung sind, daß es zu den Aufgaben eines Sozialstaates, hier des Bundes, gehört, schnell und unbürokratisch denjenigen Arbeitnehmern zu helfen, die in der Folge von Naturkatastrophen unverschuldet bisweilen erhebliche Verdienstausfälle erlitten haben?
Buschfort, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stutzer, davon, daß dies notwendig ist, können Sie nicht nur ausgehen, sondern wir müssen gemeinsam davon ausgehen. Deshalb hat die Bundesregierung, insbesondere der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, immer wieder zum Ausdruck gebracht, daß es notwendig ist, so weit wie möglich die Bundesanstalt für Arbeit eintreten zu lassen, und darüber hinaus auch z. B. das Land Schleswig-Holstein seinen Teil tun muß. Es hat keinen Sinn, nur bei Arbeitgebern und nicht auch bei Arbeitnehmern Entschädigung zu zahlen. Darüber hinaus ist es natürlich auch in einer Vielzahl von Einzelfällen zu Betriebsvereinbarungen gekommen, bei denen man sich — auch das wissen wir — einvernehmlich verständigt hat. Daher dürfte man das Zusammenwirken sicher so beschreiben, daß Bund und Länder wie auch Betriebsräte und Arbeitgeber in einem beträchtlichen Umfang den von Ihnen vertretenen Standpunkt eingenommen haben.
Herr Staatssekretär Buschfort, ich danke Ihnen.
Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Donnerstag, den 17. Mai 1979, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.