Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 'Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 21. Dezember 1978 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht gestellt:Neunundzwanzigstes Gesetz zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes
Gesetz zu dem Übereinkommen vom 21. Mai 1974 über die Verbreitung der durch Satelliten übertragenen programmtragenden SignaleGesetz zur Änderung der GewerbeordnungGesetz über die Eintragung von DienstleistungsmarkenGesetz zur Änderung von örtlichen Zuständigkeiten der Landesversicherungsanstalten in Niedersachsen und zur Änderung des BundesversorgungsgesetzesGesetz zur Änderung zwangsvollstredkungsrechtlicher VorschriftenGesetz zum Antarktis-Vertrag vom 1. Dezember 1959Gesetz zu den Abkommen vom 21. Januar 1975 und vom 16. September 1977 zur Änderung des Abkommens vom 14. September 1955 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich über Erleichterungen der Grenzabfertigung im Eisenbahn-, Straßen- und SchiffsverkehrGesetz zu dem Abkommen vom 22. Juli 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Ecuador zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom VermögenGesetz zu dem Protokoll vom 20. Juli 1977 zur Änderung des Abkommens vom 9. Juli 1962 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Staates Israel zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei den Steuern vom Einkommen und bei der GewerbesteuerGesetz zu dem Abkommen vom 2. September 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Indonesien zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom VermögenGesetz zur Änderung des InvestitionszulagengesetzesGesetz zur Änderung des KraftfahrzeugsteuergesetzesZweites Gesetz zur Änderung des GemeindefinanzreformgesetzesGesetz zur Änderung des BundesbesoldungsgesetzesZu den drei letztgenannten Gesetzen hat der Bundesrat Entschließungen gefaßt, die als Anlagen 1, 2 und 3 diesem Protokoll beigefügt sind.In seiner Sitzung am 21. Dezember 1978 hat der Bundesrat ferner beschlossen, hinsichtlich der nachstehenden Gesetze zu verlangen, daß der Vermittlungsausschuß einberufen wird:Gesetz zur Änderung des StraßenverkehrsgesetzesSiebentes Gesetz über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern
Seine Schreiben sind als Drucksachen 8/2432 und 8/2439 verteilt.In der gleichen Sitzung hat der Bundesrat beschlossen, dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der gemeinsamen Marktorganisationen nicht zuzustimmen. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2433 verteilt.Der Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 15. Dezember 1978 im Einvernehmen mit dem Bundesminister des Innern die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schäuble, Tillmann, Erhard , Dr. Jenninger, Röhner, Dr. Häfele, Dr. Kreile, Spilker, Spranger, Dr. Evers, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Zeitel, Gerlach (Obernau), Gerster (Mainz), Dr. Friedmann, Pfeifer, von der Heydt Freiherr von Massen-bach, Dr. Meyer zu Bentrup, Dr. Köhler , Stutzer, Dr. Sprung, Weber (Heidelberg), Schwarz, Bühler (Bruchsal), Neuhaus, Dr. George, Dr. Laufs, Landré, Dr. Hennig, Dr. Langguth, Hasinger, Schmöle, Kroll-Schlüter, Niegel und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU betr. Probleme der Gemeinnützigkeit von Sportvereinen und -verbänden durch Eingriffe der Finanzverwaltung in die Sportautonomie — Drucksache 8/2227 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2400 verteilt.Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 20. Dezember 1978 in Abstimmung mit dem Bundesminister des Innern die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Langguth, Erhard , Spranger, Dr. Marx, Glos, Kroll-Schlüter, Dr. Laufs, Dr. Kunz (Weiden) und der Fraktion der CDU/CSU betr. „Weltjugendfestspiele 1978" in Kuba — Drucksache 8/2297 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2440 verteilt.Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Justiz hat mit Schreiben vom 22. Dezember 1978 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Broll, Dr. Köhler , Pfeifer, de Terra, Dr. Sprung, Gerstein, Kunz (Berlin), Rühe, Dr. Hubrig, Benz, Dr. Hornhues, Dr. Klein (Göttingen), Frau Dr. Riede (Oeffingen), Frau Benedix, Nordlohne, Dr. von Geldern, Pohlmann und der Fraktion der CDU/CSU betr. Verwertungsgesellschaft „Bild-Kunst" nach § 26 des Urheberrechtsgesetzes —Drucksache 8/2358 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2442 verteilt.Der Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen hat mit Schreiben vom . 27. Dezember 1978 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schulte , Dr. Jobst, Schröder (Lüneburg), Dreyer, Sick, Frau Hoffmann (Hoya), Dr. Dollinger, Straßmeir, Pfeffermann, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Feinendegen, Dr. Waffenschmidt, Rawe, Weber (Heidelberg), Milz, Dr. Köhler (Duisburg), Wissmann, Broll, Sauter (Epfendorf), Susset, Dr. Friedmann und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU betr. Schreiben des stellvertretenden Vorsitzenden des Verwaltungsrats der Deutschen Bundesbahn, H.-G. Sohl, vom 10. November 1978 an den Bundeskanzler und Antwortschreiben des Bundesverkehrsministers vom 20. November 1978 — Drucksache 8/2393 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2448 verteilt.Der Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 28. Dezember 1978 im Benehmen mit dem Bundesminister des Innern die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Waffenschmidt, Dr. Häfele, Dr. Dollinger, Dr. Kreile, Sick, Hauser , Dr. George, Dr. Möller, Braun, Burger, Wimmer (Mönchengladbach), Dr. Hennig, Dr. Jahn (Münster), Dr. Schäuble, Feinendegen, Dr. Bötsch, Dr. Jobst und der Fraktion der CDU/CSU betr. Besteuerung gemeindlicher Einrichtungen nach den Körperschaftsteuerrichtlinien 1977 — Drucksache 8/2367 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2449 verteilt.Der Bundesminister für Verkehr hat mit Schreiben vom 5. Januar 1979 im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Forschung und Technologie sowie dem Bundesminister des Innern, dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen, dem Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, dem Bundesminister der Finanzen und dem Bundesminister für Wirtschaft die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Stavenhagen, Sick, Pfeffermann, Straßmeir, Dreyer, Dr. Schulte , Lenzer, Dr. Probst, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Frau Dr. Walz, Dr. Laufs und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU betr. Zukunftsaussichten des elektrischen Straßenverkehrs — Drucksache 8/2397 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2455 verteilt.Der Bundesminister für Verkehr hat mit Schreiben vom 5. Januar 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. von Geldern, Schröder , Dreyer, Sick, Dr. Narjes, Ey, Dr. Müller-Hermann, Eymer (Lübeck), Rühe, Lagershausen, Dr. Reimers, Frau Tübler, Baron von Wrangel, Francke (Hamburg), Metz, Nordlohne, Blumenfeld und der Fraktion der CDU/CSU betr. Öl-Feuerwehr zur Bekämpfung von Öl-Unfällen auf See — Drucksache 8/2399 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2456 verteilt.
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9920 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Vizepräsident Frau RengerDer Bundesminister für Verkehr hat mit Schreiben vom 5. Januar 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dürr, Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Spitzmüller und Genossen betr. Lärmbelästigung durch den Flughafen Zürich/Kloten — Drucksache 8/2398 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2457 verteilt.Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 8. Januar 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Zimmermann, Erhard , Röhner, Dr. Wittmann (München), Spranger, Dr. Bötsch, Gerlach (Obernau), Krey, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Laufs, Dr. Miltner, Regenspurger, Kiechle,, Volmer, Hartmann, Broll, Helmrich, Neuhaus, Dr. von Wartenberg, Berger (Herne) und der Fraktion der CDU/CSU betr. Waffenrecht und Waffendiebstähle — Drucksache 8/2225 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2461 verteilt.Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 10. Januar 1979 die Kleine Anfrage der Fraktionen der SPD und FDP betr. Aufnahme von nationalsozialistischem Propagandamaterial in die Liste der jugendgefährdenden Schriften — Drucksache 8/2383 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2462 verteilt.Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 11. Januar 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Dregger, Spranger, Erhard , Dr. Langguth, Dr. Klein (Göttingen), Dr. Wittmann (München), Dr. Miltner, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Broll, Berger (Herne), Dr. Bötsch, Regenspurger, Dr. Laufs und der Fraktion der CDU/CSU betr. Rechtsextremismus — Drucksache 8/2268 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/2463 verteilt.Der Präsident des Deutschen Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Deutschen Bundestages am 15. Dezember 1977 die in der Zeit vom 13. Dezember 1978 bis 9. Januar 1979 eingegangenen EG-Vorlagen an die aus Drucksache 8/2466 ersichtlichen Ausschüsse überwiesen.Die in Drucksache 8/2272 unter Nr. 15 aufgeführte EG-VorlageVorschlag einer Verordnung des Rates zur Anpassung der Kapazität für den gewerblichen Güterkraftverkehr zwischen den Mitgliedstaatenist als Drucksache 8/2357 verteilt.Die in Drucksache 8/2337 unter Nr. 9 aufgeführte EG-VorlageVorschlag einer Verordnung des Rates über eine Beteiligung der Gemeinschaft an Maßnahmen zur Umstrukturierung und Umstellung der Industriewird als Drucksache 8/2465 verteilt.Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mit Schreiben vom 13. Dezember 1978 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat:Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 77/799/EWG über die gegenseitige Amtshilfe zwischen den zuständigen Behörden der Mitgliedstaaten im Bereich der direkten Steuern
Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Abschaffung der Gestellungsgebühr für Warensendungen aus einem anderen Mitgliedstaat, die von den bei der Einfuhr zu erhebenden Inlandsabgaben befreit sind (Drucksache 8/2238 Nr. 37)Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Änderung des Wertes der vom Europäischen Fonds für währungspolitische Zusammenarbeit verwendeten RechnungseinheitVorschlag einer Verordnung des Rates zur Schaffung eineseuropäischen Währungssystems
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Vorlagen überwiesen:Aufhebbare verkündete Neunundsechzigste Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz —
Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte umrechtzeitige Vorlage des Berichts dem Plenum am 29. März 1979Aufhebbare verkündete Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Drucksache 8/2446)Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte umrechtzeitige Vorlage des Berichts dem Plenum am 26. April 1979Aufhebbare verkündete Siebenunddreißigste Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung —
Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte umrechtzeitige Vorlage des Berichts dem Plenum am 26. April 1979Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde— Drucksache 8/2464 —Zuerst kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen. Zur Beantwortung steht der HerrParlamentarische Staatssekretär Höhmann zur Verfügung.Die Frage 1 des Herrn Abgeordneten Dr. Arnold wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Graf Huyn auf:Trifft es zu, daß „Deserteure der Nationalen Volksarmee der DDR nach mündlichen Absprachen zum Transitabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR, die Teil des Abkommens sind, auch unabhängig von einem aktuellen Mißbrauch der Transitstrecke festgenommen werden können" , und welche weiteren schriftlichen oder mündlichen geheimen Zusatzvereinbarungen zum Transitabkommen und andere Vereinbarungen zwischen der Bundesregierung und den Ost-Berliner Machthabern gibt es gegebenenfalls?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Abgeordneter, die DDR hat sich bei den Verhandlungen über das Transitabkommen auf den Standpunkt gestellt, daß der Schutz des Abkommens nicht für geflüchtete Militärpersonen gelten könne. Dabei ist sie davon ausgegangen, daß diese Personen Staatsbürger der DDR seien.
Über diese Problematik sind der Bundestagsausschuß für innerdeutsche Beziehungen am 16. Dezember 1971 und die Öffentlichkeit durch ein Interview des damaligen Parlamentarischen Staatssekretärs beim Bundesminister der Justiz, Herrn Dr. Alfons Bayerl, das am 27. Januar 1972 veröffentlicht worden ist, unterrichtet worden.
Demgemäß ist auch in dem Merkblatt „Reisen von und nach Berlin ", das vom Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen herausgegeben wird, die Empfehlung enthalten, daß Reisewillige vor Antritt der Reise in Zweifelsfällen, d. h., wenn ihre persönlichen Umstände dies nahelegen, den Rat des genannten Ministeriums einholen sollten.
Im übrigen weise ich darauf hin, daß Absprachen getroffen wurden, wonach auch DDR-Flüchtlinge die Transitwege von und nach Berlin benutzen können, es sei denn, sie hätten eine Straftat gegen das Leben, eine vorsätzliche Straftat gegen die Gesundheit des Menschen oder eine schwere Straftat gegen das Eigentum begangen.
Die Fragen des Transitabkommens einschließlich sämtlicher Vereinbarungen sind im übrigen nach meiner Erinnerung ohne erhebliche Meinungsunterschiede eingehend und in jedem Detail dem zuständigen Bundestagsausschuß vorgetragen worden.
Eine Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege.
Frau Präsidentin, ich möchte feststellen — das ist die erste Zusatzfrage, die ich stelle —, daß die Frage nicht vollständig beantwortet worden ist. Ich hatte noch gefragt, „welche weiteren schriftlichen oder mündlichen geheimen Zusatzvereinbarungen zum Transitabkommen und andere Vereinbarungen zwischen der Bundes-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9921
Graf Huynregierung und den Ost-Berliner Machthabern" es gegebenenfalls gebe.Höhmann, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, ich habe positiv geantwortet, d. h., ich habe geschildert, was es gibt. Darüber hinaus gibt es nichts.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön.
Ich habe die weitere Zusatzfrage: Teilt die Bundesregierung meine Einschätzung in dem konkreten Fall Jablonski, daß hier eine Verletzung der Vereinbarungen seitens der Ost-Berliner Behörden vorliegt, da allenfalls eine Zurückweisung hätte vorgenommen werden können, nicht aber eine Festnahme?
Höhmann, Parl. Staatssekretär: Herr Abgeordneter, der Generalstaatsanwalt in der DDR hat uns mitgeteilt, daß der Bürger der Bundesrepublik Deutschland Jablonski verhaftet worden sei. Und eben für diesen gelten die getroffenen Abmachungen, daß jemand nur wegen des Mißbrauchs der Transitwege, nicht aber wegen anderer Straftaten belangt werden kann.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordnete Jäger .
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung außer dem Vorhaben, diesen Fall in der Transitkommission zur Sprache zu bringen, konkrete Maßnahmen ergriffen, um dem inhaftierten geflüchteten früheren DDR-Soldaten zu helfen?
Höhmann, Parl. Staatssekretär: Da er Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, Herr Abgeordneter Jäger, gelten für ihn alle Betreuungsmöglichkeiten, die wir durch die Ständige Vertretung haben.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Stahl zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Stockleben auf.
Wie beurteilt die Bundesregierung die Möglichkeiten, die Windenergie zur Erzeugung von Strom in der Bundesrepublik Deutschland zu nutzen, und welche technischen und wirtschaftlichen Fragen müssen nach ihrer Auffassung hierfür vordringlich gefördert werden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Stockleben, die Bundesregierung hat sich im Rahmenprogramm „Energieforschung" entschlossen, die Möglichkeiten der Windenergienutzung in der Bundesrepublik Deutschland intensiv untersuchen zu lassen und entsprechende Entwicklungen zu fördern. Sie geht davon aus, daß aus Windenergie hauptsächlich elektrischer Strom gewonnen wird, da einerseits diese Form der Energieumwandlung von Strömungsenergie in elektrische Energie mit geringen Verlusten verbunden und weitgehend unproblematisch ist und andererseits Strom eine vielseitig verwendbare Energieform darstellt. Die Bundesregierung ist sich bewußt, daß kurzfristig keine größeren Beiträge der Windenergie zur Deckung des Energiebedarfs und damit auch des Strombedarfs zu erwarten sind.
Die geförderten Vorhaben haben vordringlich die Lösung folgender Fragen zum Ziel: Erfassung und Aufbereitung von Winddaten, Einpassung von Windenergieanlagen in die Energieversorgungsstruktur, Anpassung von Windenergieanlagen an bestimmte Nutzungsarten, Untersuchung neuer Konzepte und Entwicklung von Windenergieanlagen großer Leistung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter, bitte schön.
Herr Staatssekretär, können Sie über die Größenordnung der Aktivitäten der Bundesregierung in diesem Bereich und darüber etwas aussagen, wo solche Pilotprojekte von wem gebaut werden?
Stahl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stockleben, hinsichtlich der Beiträge der Windenergie hat das BMFT eine Studie anfertigen lassen, die besagt, daß etwa im Jahre 2000 1 bis 3 % des Strombedarfs gedeckt werden könnten. Hinsichtlich des zweiten Teils Ihrer Frage darf ich sagen, daß bei der Gesamthochschule Gießen eine 15-kW-Anlage in Betrieb ist. Weiter wird derzeit eine 270-kW-Anlage der Firma Voith auf der Schwäbischen Alb gebaut, und die Firma Dornier hat im Schwarzwald auf dem Berg Schauinsland ebenfalls eine Anlage installiert. Es ist Ihnen bekannt, daß bei Brunsbüttel eine Großwindanlage namens GROWIAN mit einer Leistung von drei Megawatt gebaut werden soll, mit deren Bau hoffentlich noch in diesem Jahr begonnen werden wird.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter, bitte.
Herr Staatssekretär, gibt es bereits einen Kostenvergleich mit anderen Energieträgern, der konkret auf die Kilowattstunde bezogen ist, und welche Stellung hat dabei die Stromerzeugung aus Windenergie?Stahl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stockleben, auch hierzu haben wir Untersuchungen angestellt, die besagen, daß bei Kleinanlagen etwa der zwei- bis dreifache Preis des derzeitigen Haushaltspreises veranschlagt werden müßte. Bei Großanlagen haben wir noch keine praktischen Betriebserfahrungen, und ich bitte um Verständnis dafür, daß dazu derzeitig auch keine konkrete Aussage möglich ist und ich hier nicht Spekulationen anstellen möchte.
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9922 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 4 des Herrn Abgeordneten Stockleben auf:
In welchem Umfang werden Forschung und Entwicklung der Windenergienutzung gefördert, und welche alternativen technischen Konzepte werden dabei verfolgt?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Stahl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stockleben, die Bundesregierung fördert zur Zeit im Rahmen des Programms Energieforschung/Energietechnologien etwa 25 Vorhaben mit zirka 50 Millionen DM. Dazu zählt auch die Entwicklung größerer Anlagen.
Eine Windenergieanlage mit 270 kW Leistung befindet sich derzeit im Bau. Der Anwendungsbereich dieser Anlage ist einerseits der Inselbetrieb und andererseits der Netzverbund.
Das Projekt „GROWIAN" hat den Bau einer 3-MW-Anlage zum Ziel, wie ich soeben schon ausführte, die im norddeutschen Küstenbereich im Verbund mit dem Netz arbeiten soll. Hiermit sollen die Möglichkeiten und Probleme der großtechnischen Windenergienutzung und die Frage der Wirtschaftlichkeit dieser Art der Stromgewinnung untersucht werden. Beim Bau von Windkraftanlagen der Größenordnung von GROWIAN erreicht man die Grenze des heute technisch Beherrschbaren. Kleinere Windanlagen kommen vorwiegend für den dezentralen •Einsatz in Frage. Hier fördert die Bundesregierung sowohl die Weiterentwicklung herkömmlicher Horizontalachsenanlagen als auch die Entwicklung neuer Konzepte, wie z. B. das Senkrechtrotorprinzip.
Im Rahmen der Förderungsmaßnahmen zur Nutzung der Windenergie arbeitet die Bundesregierung mit anderen Ländern eng zusammen. Die wesentliche Plattform hat die internationale Energieagentur hierfür geschaffen. In diesem Zusammenhang verhandelt die Bundesregierung mit anderen Ländern auch über den gemeinsamen Bau und Betrieb von großen Windenergieanlagen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, ist eine Übertragung dieser recht simplen Technologie auf Entwicklungsländer sehr bald möglich, und wie schätzen Sie die Marktchancen für diese Technologie in Entwicklungsländern ein?
Stahl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stockleben, ich darf darauf aufmerksam machen, daß im Jahr 1910 rund 10 000 derartige Windanlagen auf dem Gebiet des ehemaligen Deutschen Reiches in Betrieb waren. Wenn wir uns diese Größenordnung vor Augen halten und den Fortschritt der Technologie mittels unserer Forschungsförderung berücksichtigen, kann man, glaube ich, ohne weiteres sagen, daß derartige Technologien in solchen Gebieten, die
auf Grund ihrer Infrastruktur mit Strom nicht versorgt werden können, in absehbarer Zeit eingesetzt werden können, vor allen Dingen auch in Entwicklungsländern.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ueberhorst, bitte.
Gestatten Sie, Herr Staatssekretär, angesichts der von vielen wohl unterstrichenen Bedeutung der von Herrn Stockleben erfragten alternativen technischen Konzepte die Frage: Gibt es auch alternative technische Konzepte zur Windenergieerzeugung, die von der Bundesregierung nicht gefördert werden, wiewohl Anträge vorlagen?
Stahl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Ueberhorst, soweit Anträge vorliegen, sie geprüft worden und die Projekte förderungswürdig sind, werden diese auch im Rahmen der Möglichkeiten von der Bundesregierung gefördert unter Berücksichtigung des Erfordernisses, daß keine Doppelförderung erfolgt, damit die uns anvertrauten Steuergelder sehr sinnvoll verwendet werden. .
Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär von Schoeler steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.
Die Fragen 5 und 6 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier und 7 und 8 der Abgeordneten Frau Steinhauer werden auf Wunsch der Fragestellerinnen schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Ueberhorst auf:
Ist der Bundesregierung das von Prof. Eckhart Grimmel vom Institut für Geografie der Universität Hamburg vorgelegte Gutachten bekannt, mit dem der Nachweis erbracht worden sein soll, „daß die folgenden vom Bundesminister für Forschung und Technologie aufgestellten Forderungen für die endgültige Beseitigung radioaktiver Abfälle aus der Biosphäre bei einer Lagerung in der Erdkruste im Fall Gorleben nicht erfüllt sind": Abschluß von der Biosphäre bis zum restlosen Verfall der radioaktiven Nuklide, diditer Einschluß in eine geologisch stabile Formation, kein Auftreten von Spalten und Klüften, die Wasserzutritt ermöglichen, und, wenn ja, welche Folgerungen zieht sie daraus?
Bitte schön, Herr Statssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, gestatten Sie, daß ich beide Fragen zusammenfassend beantworte?
Der Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage 11 des Herrn Abgeordneten Ueberhorst auf:Verfügt die Bundesregierung über andere Gutachten zu derselben Fragestellung, und kommen diese zu anderen Ergebnissen, gegebenenfalls welchen?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Unmittelbar nach Bekanntwerden der Studie des Hamburger Professors Grimmel habe ich die Physikalisch-Technische
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9923
Parl. Staatssekretär von SchoelerBundesanstalt als Antragsteller für das geplante Endlager im Salzstock Gorleben und die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe als oberste Bundesfachbehörde und geologisch-hydrologische Beraterin der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt um eine sorgfältige Prüfung gebeten. Eine ausführliche Stellungnahme wird in Kürze vorliegen.Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt hat in einer ersten, vorläufigen Stellungnahme vom 13. Dezember 1978 bereits Zweifel an der wissenschaftschaftlichen Begründung der in der Studie enthaltenen Schlußfolgerungen angemeldet. In ähnlicher Weise hatte sich auch die niedersächsische Landesregierung zu der Grimmelschen Studie vor der Presse geäußert.Über die wissenschaftlich, aus der geologischen Situation der Region heraus begründeten grundsätzlich positiven Prognosen bezüglich der Eignungshöffigkeit des Salzstockes bei Gorleben hinaus liegen der Bundesregierung noch keine abschließenden Gutachten vor. Für solche Gutachten bedarf es weiterer detaillierter standortbezogener Daten, die erst im Rahmen des geplanten umfassenden geologischen Erkundungsprogramms erworben werden können. Insofern kann im übrigen auch die Studie von Professor Grimmel keineswegs als ein Gutachten gelten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ueberhorst, bitte sehr.
Darf ich angesichts der gutachtlichen Stelllungnahmen, die die Bundesregierung eingeholt hat und von denen Sie soeben gesprochen haben, davon ausgehen, daß die Bundesregierung dieses Gutachten in der Tat für einen ernst zu nehmenden Diskussionsbeitrag hält?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe Ihnen gesagt, daß von der PhysikalischTechnischen Bundesanstalt Zweifel bezüglich der Studie geäußert worden .sind. Solche Zweifel hat auch die niedersächsische Landesregierung. Eine abschließende Bewertung dieses Gutachtens kann ich erst vornehmen, wenn der Schlußbericht der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt vorliegt. Eine Bewertung im Sinne Ihrer Frage möchte ich aber auch nicht vornehmen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter, bitte.
Darf ich das so verstehen, daß die Bundesregierung ihrerseits zum heutigen Zeitpunkt Zweifelspunkte nicht enumerativ aufzählen könnte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich hielte das nicht für sinnvoll. Ich kenne die vorläufige Stellungnahme. Sie kennen sie auch. Ich brauche die Einzelheiten nicht darzulegen. Unsere Meinungsbildung zu diesem Thema wird abgeschlossen, wenn der Schlußbericht vorliegt.
Eine weitere Zusatzfrage.
Dürfen wir infolgedessen auch davon ausgehen, daß die Bundesregierung bei ihrer sorgfältigen und von Prüfungsprozessen begleiteten Verwirklichung ihres Entsorgungskonzeptes durch- aus in der Lage ist, derartige Forschungsergebnisse, soweit sie bestätigt werden, bei der Anlage noch praktisch zu berücksichtigen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir haben in dem Entsorgungsbericht schon grundsätzlich dargestellt, welche wissenschaftlichen Untersuchungen bei dem weiteren Entwicklungsprozeß der Errichtung des nationalen Entsorgungszentrums in Gorleben begleitend notwendig sind bzw. durchgeführt werden. Daraus ergibt sich bereits, daß ich Ihre Frage bestätigen kann.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Steger.
Herr Staatssekretär, darf ich Ihren Ausführungen entnehmen, daß diese Frage der Eignung von Gorleben für das Endlager überhaupt nicht durch Gutachten, sondern letztlich nur durch die Tiefbohrungen geklärt werden kann?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe darauf hingewiesen, daß es eine grundsätzlich positive Stellungnahme zur Frage der grundsätzlichen Eignungshöffigkeit des Salzstockes gibt und daß weitere Stellungnahmen erst nach den Bohrungen abgegeben werden können.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.
Herr Staatssekretär, gibt es ausländische Untersuchungen über die Eignung von Salzstöcken zur Endlagerung, die zu denselben Ergebnissen kommen wie die Untersuchungen von Herrn Professor Grimmel?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Conradi, das ist mir im Augenblick nicht bekannt. Ich werde dem gern nachgehen.
Es ist aber in jedem Falle die Untersuchung einer speziellen Formation notwendig, nicht nur eine generelle Untersuchung. Ich werde dieser Frage noch einmal nachgehen und Ihnen das Ergebnis über eventuell vorliegende ausländische Untersuchungen gern mitteilen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Dann rufe ich die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Lenzer auf:Welche Konsequenzen ergeben sich nach Auffassung der Bundesregierung aus der Einstellung von den Versuchseinlagerungen radioaktiver Abfälle in der Grube Asse 2?Bitte, Herr Staatssekretär.
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9924 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Kann ich auch hier beide Fragen zusammenfassend beantworten?
Der Fragesteller ist damit einverstanden. Ich rufe dann auch die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Lenzer auf:
Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, bzw. über welche Alternativen hinsichtlich der Entsorgung schwach- und mittelradioaktiver Abfälle verfügt sie?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Eine längere Unterbrechung der Einlagerung radioaktiver Abfälle in der Asse hätte in zweierlei Hinsicht Konsequenzen. Zum einen wären die noch erforderlichen Ergebnisse und Erfahrungen aus weiteren Forschungs-und Entwicklungsarbeiten nicht rechtzeitig für die Detailplanungen des Endlagers Gorleben verfügbar; zum anderen würden sich in absehbarer Zeit Lagerungsengpässe bei den Abfallproduzenten und in den Landessammelstellen ergeben, die unter Umständen zu Betriebseinschränkungen auch bei Kernkraftwerken führen könnten.
Die Bundesregierung ist deshalb seit mehr als einem Jahr darum bemüht, möglichst rasch eine zufriedenstellende Lösung für den Weiterbetrieb der Asse zu finden. Die Bundesregierung ist deshalb sowohl mit dem Land Niedersachsen als auch mit den anderen Ländern in intensiven Verhandlungen. Sie begrüßt die grundsätzliche Bereitschaft Niedersachsens zur Fortsetzung der Forschungs- und Entwicklungsarbeiten mit radioaktiven Abfällen in angemessenem Umfang und zur Zwischenlagerung der darüber hinaus anfallenden schwach radioaktiven Abfälle in der Asse, bis durch ein nach dem Atomgesetz vorgesehenes Planfeststellungsverfahren die Eignung der Asse zur Endlagerung radioaktiver Abfälle geprüft und festgestellt ist.
Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt als zuständige Aufgabenträgerin wird sich darüber hinaus verstärkt um die Bereitstellung von Endlagermöglichkeiten bemühen. Das umfaßt auch die Suche nach weiteren geeigneten Bergwerksanlagen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lenzer.
Herr Staatssekretär, können Sie Angaben darüber machen, welche Unterbrechung der Einlagerung überhaupt hingenommen werden kann, ohne daß es zu Schwierigkeiten kommt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das wird man angesichts des Zusammengreifens der verschiedenen Komponenten der Entsorgungskonzeption der Bundesregierung nicht zeitlich exakt fixieren können. Aber die Angelegenheit ist dringlich.
Weitere Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, können Sie mitteilen, welche Mengen an schwach- und mittelradioaktiven Abfällen im Rahmen dieser Versuchseinlagerungen bisher dort deponiert worden sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das kann ich Ihnen gern mitteilen. Ich habe die Zahlen im Augenblick nicht da.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, gibt es in Ihrem Hause Überlegungen, durch mögliche Initiativen zur Novellierung des Atomgesetzes die Dinge zu entspannen, wenn ich es einmal so formulieren darf?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lenzer, das erscheint uns nicht erforderlich.
Letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lenzer.
Könnten Sie, falls Sie jetzt hier diese Angaben nicht machen können, im Rahmen des von Ihnen angebotenen schriftlichen Berichts auch Aussagen darüber machen, welches Material und vor allen Dingen welche Mengen jetzt bei den Landessammelstellen anlaufen und wie sich die Lage dort weiter entwickeln wird?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ich bin gern bereit, Herr Kollege Lenzer, Ihnen die uns vorliegenden Zahlen zu geben.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher.
Herr Staatssekretär, befürchtet die Bundesregierung, daß durch das Vollaufen der Landessammelstellen mit schwach- und mittelradioaktiven Abfällen in verschiedenen Bundesländern eine Gefährdung auftreten könnte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir würden uns bei einer Situation, bei der die Landessammelstellen — wenn ich es so ausdrücken darf — vollgelaufen sind, Gedanken darüber machen — wie ich schon gesagt habe —, ob Betriebseinschränkungen bei Kernkraftwerken erforderlich sind, um diese Gefährdungen zu. vermeiden.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung Angaben darüber machen, welche Kapazität die Landessammelstellen zur Zeit — im Verhältnis zu den Einlagerungsmöglichkeiten in der Asse oder in anderen Gruben — insgesamt haben und wann der Zeitpunkt gekommen sein wird, ab dem die Landessammelstellen keine Kapazität mehr zur Zwischenlagerung verfügbar haben?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9925
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Frage hat Herr Kollege Lenzer schon gestellt. Ich habe sie ihm in dem Sinne beantwortet, daß man ein exakt zu fixierendes Datum dazu nicht nennen kann. Wenn Sie jetzt noch einmal gezielt nach den Kapazitäten der Landessammelstellen und ihrer augenblicklichen Auslastung fragen, so müßte ich mir erst die. entsprechenden Zahlen geben lassen. Ich bin dann gern bereit, Sie darüber zu informieren.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Linde.
Herr Staatssekretär, ist es wirklich erforderlich, die bisherigen Einlagerungen bis zum 31. Dezember 1978 nachträglich zu legalisieren — dies entnehme ich einer Pressemitteilung unter der Überschrift „Neue Kontroverse um Atommüll in der Asse" —, oder ist es nicht einfach so, daß der bisherige Rechtszustand deswegen nicht beibehalten werden kann, weil befristete Genehmigungen ausgelaufen sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Pressemeldung, die Sie zitiert haben, trifft nach Auffassung der Bundesregierung nicht den Kern der Sache — dies möchten Sie in Ihrer Frage ja wohl auch betonen —, weil nach unserer Auffassung eine Novellierung des Atomgesetzes — das habe ich schon auf die Frage des Kollegen Lenzer gesagt — zur Bereinigung etwaiger vorhandener rechtlicher Probleme nicht nötig ist.
Eine zweite Zusatzfrage, bitte.
Wen trifft denn nun eigentlich die Verantwortung dafür, daß in der Asse nicht weiter eingelagert werden kann: die Bundesregierung, weil sie rechtliche Vorkehrungen nicht rechtzeitig getroffen hat, weil Anträge nicht gestellt worden sind, oder die niedersächsische Landesregierung, weil Genehmigungen nicht erteilt oder Genehmigungsvoraussetzungen nicht geklärt worden sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Frage kann ich so nicht beantworten. Sie wissen, daß im Juni des letzten Jahres Anträge auf Einlagerung von Abfällen in der Asse gestellt worden sind, die bis heute nicht beschieden worden sind. Es finden zur Zeit Gespräche und Verhandlungen zwischen dem Bund und Niedersachsen statt. Ich glaube, daß eine Wertung, die von der niedersächsischen Landesregierung auch anders beurteilt werden kann, diese Verhandlungen in keiner Weise voranbringen kann. Wir sind mit der niedersächsischen Landesregierung daran interessiert, eine Lösung dieses Problems zu finden.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Steger.
Herr Staatssekretär, sehen Sie sich in der Lage, die vom Herrn Kollegen Lenzer
erfragten Zahlen auch den anderen Kollegen des Hauses und der Offentlichkeit in geeigneter Weise zugänglich zu machen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihnen gern einen Abdruck meines Schreibens an den Kollegen Lenzer schicken. Ich würde Ihnen dann anheimstellen, hier in der Fragestunde noch entsprechende Fragen zu stellen, wenn Sie Wert darauf legen, daß es auch im Protokoll des Deutschen Bundestages ausgedruckt sein soll. Keine Schwierigkeit!
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stockleben.
Herr Staatssekretär, da die niedersächsische Landesregierung ebenso wie die Bundesregierung ein Interesse daran hat, die Asse weiter in Betrieb, weiter zur Verfügung zu haben: Kann man davon ausgehen, daß in relativ kurzer Zeit eine Entscheidung getroffen wird, die die Einlagerung weiterhin möglich macht? Können Sie hier definitiv einen Zeitpunkt nennen, wann damit zu rechnen ist, wann dieses Verfahren abgeschlossen sein wird?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stockleben, das kann ich nicht, weil sich Ihre Frage, wenn ich es richtig verstanden habe, auf den Abschluß der Verhandlungen zwischen dem Bund und dem Land Niedersachsen bezieht. Es liegt in der Natur der Sache, daß ich hier jetzt, während diese Verhandlungen laufen, keinen Abschlußtermin nennen kann.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Frage 14 des Abgeordneten Regenspurger wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Hansen — ich begrüße ihn herzlich; er ist wieder gesund —
auf:
Welche Organisationen und/oder Einzelpersonen außer RCDS, SLH und LHV haben direkt oder indirekt aus für den Verfassungsschutz bestimmten geheimen Haushaltstiteln des Bundesinnenministeriums Zuwendungen zu welchem Zweck und mit welchen Auflagen erhalten?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, kann ich die beiden Fragen gemeinsam beantworten?
Einverstanden!
Ich rufe also auch die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Hansen auf:Wann wird die Bundesregierung sämtliche derartige „Geheimfonds" abschaffen?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
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9926 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Das Bundesministerium des Innern fördert seit 1951 Maßnahmen zur Aufklärung über Grundwerte, Handlungsspielräume und Funktionsbedingungen der Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland sowie über Erscheinungsformen, Methoden und Ursachen der Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, z. B. Tagungen, Veröffentlichungen, wissenschaftliche Untersuchungen.Die Mittel für diese Förderung der geistig-politischen Auseinandersetzung mit dem politischen Extremismus wurden seit 1951 im Ansatz des Bundesamtes für Verfassungsschutz und damit geheim ausgewiesen. Die Verwaltung der Mittel lag immer und liegt auch heute unmittelbar beim Bundesminister des Innern. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte zu keinem Zeitpunkt Einfluß auf die Vergabe der Mittel.Gefördert wurden aus diesen Mitteln gesellschaftspolitische Kräfte und Organisationen, die von ihrem jeweiligen politischen Standort aus ohnehin engagiert und offensiv für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eingetreten sind. Diesen Organisationen wurden Auflagen bezüglich der politischen Inhalte ihrer Aktivitäten nicht gemacht. Einzelpersonen wurden nicht gefördert.Welche Organisationen im einzelnen seit 1951 gefördert wurden, kann ich Ihnen, wofür ich um Verständnis bitte, im Hinblick auf die in der Vergangenheit beschlossene Geheimhaltung dieses Titels nicht sagen. Der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages wird sich am Donnerstag mit der Frage beschäftigen, ob und wie diese Mittel im Bundeshaushalt in Zukunft ausgewiesen werden. Der Bundesminister des Innern hält dafür im Haushaltsjahr 1979 einen offenen Haushaltstitel für angebracht. Ich bin gern bereit, Sie über die Entscheidung des Haushaltsausschusses zu unterrichten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, was denn eigentlich der Grund dafür ist, daß diese Mittel bisher geheim vergeben worden sind, und zwar unter Umständen, die man wohl konspirativ nennen kann und die mich an die seinerzeitige Vergabe von Mitteln an Studentenverbände durch den CIA erinnern, wenn damit nicht die Anwerbung von Spitzeln verbunden gewesen sein sollte? Sonst kann ich das überhaupt nicht verstehen.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, das letztere muß ich zurückweisen. Wir ha' ben das verschiedentlich auch öffentlich erklärt: Darum ging es in gar keiner Weise. Es ging um das, was ich dargestellt habe.
Die Frage, welche Motive 1951 zu einer Veranschlagung im Ansatz des Bundesamtes für Verfassungsschutz geführt haben,. ist für mich schwierig zu beantworten, weil eine Antwort eine bis ins Jahr 1951 zurückgehende Geschichtsforschung erfordern würde. In den letzten Jahren hat die Frage eine Rolle gespielt, ob die Organisationen, die bisher aus diesem Haushaltsansatz gefördert wurden, ihre Arbeit unter Umständen einstellen würden, wenn dies eine offene Förderung wäre. Dies ist für mich in dieser Angelegenheit keine entscheidende Überlegung. Deswegen habe ich auch gesagt, daß wir einen offenen Haushaltstitel für angebracht halten.
Die zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, da das in der Vergangenheit ja nun vom Verfassungsschutz aus und geheim gelaufen ist, möchte ich Sie fragen, ob denn Absprachen mit dem CIA bestanden haben, daß es bei Zuwendungen an einzelne Verbände nicht zu Bevorzugungen oder Überlagerungen — z. B. im Sinne der Doppelförderung — gekommen ist.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, ich habe den Eindruck, Sie mißverstehen den ganzen Vorgang bewußt.
Die Dinge sind nicht, wie Sie gesagt haben, vom Verfassungsschutz ausgegangen, sondern es war ein Ansatz des Bundesamtes für Verfassungsschutz,
und die Mittelbewirtschaftung lag ausschließlich beim Bundesministerium des Innern. Eine Einschaltung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in die Mittelverteilung gab es nicht. Eine Zusammenarbeit der von Ihnen genannten Art zu dementieren fällt mir schon deshalb schwer, weil sie damit in den Bereich des Möglichen gezogen würde; sie ist aber selbstverständlich ausgeschlossen.
Die dritte Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, was spricht denn eigentlich dagegen, diese Mittel, die Sie als Mittel zur geistig-politischen Auseinandersetzung mit dem Extremismus deklariert haben, Mittel, die ich entgegenkommenderweise einmal unter dem Rubrum „politische Bildung" einordnen will, nun offen in einem Haushaltstitel zusammenzufassen und den vom Verfassungsschutz wegzunehmen, damit solche Mißverständnisse, wie Sie sie hier ja zurückweisen, nicht mehr auftauchen können?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Gar nichts, Herr Kollege! Deswegen stimmen wir ja offensichtlich in der Meinung überein, daß es einen offenen Haushaltstitel geben sollte.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9927
Die vierte Zusatzfrage.
Es bleibt aber dabei, daß Sie keine plausible Erklärung für die Geschichte dieses Fonds geben können?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dafür, zu sagen, warum das 1951 so gemacht worden ist, bin ich absolut die falsche Adresse; ich war zu diesem Zeitpunkt drei Jahre alt.
Ich kann Ihnen nur sagen, was heute meine Überlegungen sind. Sie decken sich mit Ihren Überlegungen, daß es sich nämlich um einen offenen Haushaltstitel handeln sollte.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Glos.
Herr Staatssekretär, können Sie angeben, wie die Zahlen und die Namen der Zuwendungsempfänger in die Öffentlichkeit gelangt sind, nachdem es sich hierbei doch um einen geheimen Titel handelt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, mir sind darüber keine detaillierten Aufschlüsse zugänglich.
Ich darf vielleicht noch ergänzen: Die betreffende Zeitung könnte die Information aus dem Bereich einer der Empfängerorganisationen erhalten haben. Ich kann Ihnen aber dazu keine Einzelheiten nennen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.
Herr Staatssekretär, war diese Bundesregierung immer schon der Auffassung, diese Mittel sollten offen vergeben werden, oder hat sich diese Auffassung erst gebildet, nachdem der Offentlichkeit bekanntgeworden ist, daß die Mittel bisher geheim vergeben worden sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung war weder bisher immer der Auffassung, daß es einen offenen Haushaltstitel geben sollte, noch hat sie mit der Prüfung erst begonnen, nachdem die Presseveröffentlichung erschienen ist.
Es gab schon seit geraumer Zeit eine Diskussion mit dem Unterausschuß des Haushaltsausschusses, der für das Bundesamt für Verfassungsschutz zuständig ist. Die Frage ist auch im Bundesministerium des Innern geprüft worden; das Prüfungsergebnis habe ich Ihnen genannt.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Herr Staatssekretär, wenn dieser Fonds geheim gewesen ist: auf welche Art und Weise haben denn die Antragsteller überhaupt etwas von der Existenz dieses Fonds erfahren?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gansel, auch das kann ich Ihnen aus der Praxis der letzten Jahre, die ich überblicken kann, deshalb nicht sagen, weil es sich um Zuwendungsempfänger gehandelt hat, die auch in früheren Jahren Zuwendungen erhalten haben. Ich habe selbstverständlich die Beamten, die früher mit der Angelegenheit befaßt waren, gefragt und habe die Auskunft erhalten, daß teilweise Empfängerorganisationen auf dem Wege in diesen Kreis einbezogen worden sind, daß sie sich an das Bundesinnenministerium mit der Planung bestimmter Projekte und der Anfrage, ob eine Förderung durch den Bund möglich sei, gewendet haben und dann in diesen Empfängerkreis einbezogen wurden.
Aber ich nenne Ihnen das als ein Beispiel. Ich kann nicht sagen, wie das in der Vergangenheit im einzelnen gelaufen ist.
Ich will aber noch einmal darauf hinweisen, daß der Unterausschuß des Haushaltsausschusses ja in die Kontrolle dieser Mittel eingeschaltet war.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Kollege.
Herr Staatssekretär, da der Umstand, daß die Antragsteller deshalb Anträge gestellt haben, weil sie schon vorher Leistungen erhalten haben, nichts darüber sagt, unter welchen Modalitäten die Geheimhaltungspflicht verletzt worden ist, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregie- rung dienstrechtliche Ermittlungen unternehmen wird, um festzustellen, welche Beamten ihre Geheimhaltungspflicht verletzt haben, um Antragsteller über die Existenz dieses Fonds zu informieren.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gansel, ich nehme nicht an, daß Sie diese Untersuchungen ernsthaft befürworten wollen.
Die Frage lautete ja genau, ob die Bundesregierung eine Absicht habe; die Antwort dazu heißt ganz klar: nein!
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.
Herr Staatssekretär, ist es für Sie von Interesse, wenn ich Ihnen sage, daß damals, ungefähr im Jahre 1960, als ich Berichterstatter für den Einzelplan des Innenministeriums im Haushaltsausschuß war, eine Zweiteilung der Mittel vorgesehen war — der eine Teil für den Verfassungsschutz und der andere Teil unter Verfügung des Innenministeriums genau zu dem Zweck,
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9928 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Dr. Schäfer
den Sie vorhin dargestellt haben — und daß sich die Regierung damals geweigert hat, den Haushaltsausschuß über die Empfänger aufzuklären?Frau Präsidentin, ich darf die mir zustehende Frage einfach des Sachzusammenhangs wegen direkt anschließen. — Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, daß es die Bundesregierung auch derzeit für erforderlich hält, Mittel für die positive Darstellung und aktive Vertretung unserer Verfassungsordnung zur Verfügung zu stellen? Ist es dann nicht angemessen, diese Mittel aus dem Haushalt des Innenministeriums herauszunehmen und der Bundeszentrale für politische Bildung zu geben?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Zum ersten Teil Ihrer Frage, Herr Kollege Schäfer. Ich halte es für einen interessanten Hinweis, daß, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Anfang der 60er Jahre dem Unterausschuß des Haushaltsausschusses der Einblick in die Liste der Empfängerorganisationen verweigert worden ist., Dies gilt für die letzten Jahre nicht mehr. Die Mittelverteilung wurde von dem Unterausschuß voll kontrolliert.Was den zweiten Teil Ihrer Frage betrifft, so halte ich die haushaltstechnische Lösung, die Sie in die Erwägungen einbeziehen, nämlich eine Mittelveranschlagung im Ansatz der Bundeszentrale für politische Bildung, für einen möglichen Weg. Der Haushaltsausschuß wird morgen über die haushaltstechnischen Fragen entscheiden. Ich habe hier nur insoweit dieser Entscheidung — wenn Sie so wollen — vorgegriffen, als ich gesagt habe: Die Bundesregierung würde einen offenen Haushaltstitel befürworten. Alles andere möchte ich vor der morgigen Entscheidung des Haushaltsausschusses nicht festlegen.
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Erler.
Herr Staatssekretär, inwieweit werden die Mittel, die über diesen geheimnisvollen Fonds vergeben werden oder wurden, nicht von der Zielsetzung. abgedeckt, die für die Gelder gilt, die über den Ring Politischer Jugend verteilt werden?
von Schoeler, Parl. Staatseskretär: Frau Kollegin, das sind zwei verschiedene Probleme. Auch die Empfängerkreise sind andere. Es handelt sich nicht nur um Jugendorganisationen. Ich empfehle Ihnen, sich mit dem Berichterstatter Ihrer Fraktion im Unterausschuß des Haushaltsausschusses in Verbindung zu setzen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie meiner Auffassung zu, daß die Bundesregierung, was die mögliche Verfolgung von Informanten
angeht, sicher anders, als Ihre Antwort vermuten läßt, gehandelt hätte, wenn beispielsweise der Journalist Faust diese Dinge an das Licht der Öffentlichkeit gebracht hätte?
Herr Staatssekretär, das steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dieser Frage. Sie brauchen das nicht zu beantworten.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Frau Präsidentin, ich würde die Frage trotzdem gern mit einem klaren Nein beantworten.
Okay. — Die zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da es sich offensichtlich um einen Komplex des positiven Verfassungsschutzes handelt, frage ich: Wie viele Mitarbeiter des Verfassungsschutzes sind mit diesem positiven Verfassungsschutz beschäftigt, und wird etwa sogar die Verwendung der Gelder in den Organisationen selbst durch Mitglieder des Verfassungsschutzes überwacht?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Thüsing, die Fragen sind eigentlich eindeutig beantwortet worden. Kein einziger Mitarbeiter des Verfassungsschutzes ist mit der Verteilung dieser Mittel oder in sonst irgendeiner Weise mit diesen Mitteln befaßt gewesen. Die Verteilung erfolgt ausschließlich durch das Bundesinnenministerium. Das ist schon beantwortet.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Staatssekretär, hat es in den letzten Jahren, soweit Ihnen das bekannt ist, von seiten irgendeiner Fraktion dieses Hauses bei den Haushaltsberatungen Anträge gegeben, diesen Fonds nicht mehr als geheimen Fonds auszuweisen? Wenn ja: An welchen Mehrheiten sind diese Anträge dann gescheitert?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, ich bin nicht befugt, über die Beratungen des Unterausschusses des Haushaltsausschusses und seine Abstimmungsergebnisse hier öffentlich Mitteilung zu machen. Aber es gab im Unterausschuß des Haushaltsausschusses in der Tat Diskussionen nicht über die Frage, ob die Förderung zweckmäßig sei, sondern über die Frage, wie dies haushaltstechnisch erfolgen soll. Ich hoffe, daß der Haushaltsausschuß morgen der Position der Bundesregierung in dieser Sache folgt und einen offenen Haushaltstitel macht.
Ich rufe die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Thüsing auf:Was veranlaßt die Bundesregierung dazu, die bisher aus dem Haushalt des Verfassungsschutzes an ausgewählte Organisationen gezahlten Beträge zur „Förderung der geistig-politischen Auseinandersetzung mit dem politischen Extremismus" auch im Jahr 1979 zahlen zu wollen, wenn auch „offen" statt „geheim"?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9929
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Kann ich auch die, Fragen 17 und 18 zusammen beantworten, Herr Kollege?
Ich rufe auch die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Thüsing auf:
Nach welchen Kriterien wurden die Empfänger der Gelder ausgewählt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Wie ich schon auf die Frage des Kollegen Hansen erwähnt habe, wurden aus diesen Mitteln gesellschaftspolitische Kräfte und Organisationen gefördert, die von ihrem jeweiligen politischen Standpunkt aus ohnehin engagiert und offensiv für die freiheitliche demokratische Grundordnung eingetreten sind. Die Verteilung der Mittel hat der laufenden Kontrolle des dafür zuständigen Unterausschusses des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages und des Bundesrechnungshofs unterlegen.
Ich weise noch einmal darauf hin, daß sich der Haushaltsausschuß morgen mit der Frage beschäftigen wird, ob und wie die bisher im Ansatz des Bundesamts für Verfassungsschutz ausgewiesenen Mittel in Zukunft ausgewiesen werden sollen. Wir halten dafür einen offenen Haushaltstitel für angebracht. Auch das habe ich schon erwähnt.
Die im Jahr .1938 geförderten Projekte der Organisationen geben der Bundesregierung keinen Anlaß, eine Einstellung dieser Förderung für das Jahr 1979 vorzuschlagen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.
Herr Staatssekretär, ist es nicht merkwürdig, daß bei Anlegung Ihrer Kriterien vornehmlich solche Organisationen gefördert wurden, die sich gegen sozialdemokratische oder sozialistische Organisationen und Bestrebungen richten?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Thüsing, Ihre Frage ist deshalb für mich schwierig zu beantworten, weil ich die einzelnen Organisationen, die gefördert worden sind, hier nicht nennen kann; denn in der Vergangenheit ist für diesen Titel Geheimhaltung beschlossen worden.
Die Vermutung, die Ihrer Frage zugrunde liegt, ist falsch. Ich bin gerne bereit, die Falschheit dieser Vermutung durch ein persönliches Gespräch mit Ihnen zu klären. Ich wäre Ihnen aber sehr dankbar, wenn Sie bei der Diskussion dieser Frage nicht in Fragestellungen Behauptungen aufstellten, die nicht den Tatsachen entsprechen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie hinsichtlich der Vergabe solcher Mittel nicht mindestens einem möglichen Kriterium zu: daß sich — wenn der Christliche Gewerkschaftsbund Mittel bekommen haben sollte — Zweifel daran ergeben, in der „geistig-politischen Auseinandersetzung mit dem politischen Extremismus", wie es heißt, eine Organisation zu fördern, die zur CISNAL, dem Gewerkschaftsableger der neofaschistischen Partei in Italien, Kontakte hat?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Thüsing, ich kann Ihnen die Empfängerorganisationen im einzelnen nicht nennen. Sie sind dem Unterausschuß des Haushaltsausschusses bekannt gewesen. Dieser hat die Mittelvergabe kontrolliert. Ich will mich auch dazu nicht äußern. Das ist ja eine Frage, die uns in anderem Zusammenhang interessiert, inwieweit denn Kontakte einer Organisation zu einer anderen etwas über diese Organisation selber aussagen. Daher gilt für mich diese Problemstellung nicht nur für diesen Bereich, sondern auch für andere, wo manchmal auch sehr schnell gesagt wird: weil jemand Kontakt mit jemandem hat, ist er auch selber verdächtigt. Das sind oft vorschnelle Verbindungslinien, vor denen man sich -sehr hüten sollte. Darin stimme ich wahrscheinlich mit Ihnen überein.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Glos.
Herr Staatssekretär, können Sie Pressemeldungen bestätigen, denen zufolge die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung zum Empfängerkreis von Zuwendungen gehört hat, und können Sie irgendwelche Empfängergruppen benennen, die mit dem Ausdruck des Bedauerns einmal Geld zurückgewiesen hätten, weil es vom Verfassungsschutz komme?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe schon gesagt, daß ich über die Empfänger im einzelnen im Hinblick auf die in der Vergangenheit beschlossene Geheimhaltung nichts sagen kann. Ich habe trotzdem Verständnis für Ihre Frage.
Können Sie ausschließen, daß die Friedrich-Ebert-Stiftung Geld bekommen hat?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Frage ist beantwortet.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie als Parlamentarischer Staatssekretär aus Gründen der Geheimhaltungspflicht nicht in der Lage sind, einem Abgeordneten des Deutschen Bundestages Auskunft zu geben, wohingegen die Beamten Ihres Ministeriums durchaus dazu in der Lage waren, die Empfänger anzusprechen, sie über die Existenz dieses Fonds und über die Einzelheiten des Antragsverfahrens zu informie-
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9930 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Ganselren? Und wie verträgt sich das alles mit einer Geheimhaltungspflicht der Beamten gegenüber Dritten und mit einer Aufklärungspflicht der Regierung gegenüber dem Parlament?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gansel, der Titel ist nicht durch irgendeine bürokratische Entscheidung im Jahre 1951 zu einem Ansatz des Bundesamtes für Verfassungsschutz und damit „geheim" gemacht worden, sondern durch eine Entscheidung des Deutschen Bundestages. An diese Entscheidung, die in der Vergangenheit getroffen worden ist, muß ich mich hier heute halten. Das müssen Sie verstehen.
Haben Sie noch eine Zusatzfrage? — Herr Abgeordneter Gansel.
Herr Staatssekretär, haben Sie für meine Überlegung Verständnis, daß diese Auskunft ein um so stärkeres Fragezeichen hinter meine Frage setzt, nach welchen geheimen Verfahren denn nun eigentlich dieser Fonds mit Antragstellern und Empfängern publik verwaltet worden ist, wenn dieses alles geheim gewesen ist?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, für die Frage habe ich Verständnis. Es handelt sich um einen der Gründe, weshalb ich einen offenen Haushaltstitel für das Jahr 1979 für angebracht halte. Die Fragesteller bitte ich, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich das in der Vergangenheit beschlossene Verfahren für nicht angebracht halte und von daher eine Änderung für angebracht halte. Insoweit stimme ich mit den Fragestellern überein.
Ich lasse noch zwei Fragen zu. Bitte, Herr Conradi, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, hat es eine Überprüfung der subventionierten Organisationen durch den Verfassungsschutz daraufhin gegeben, ob sie geeignet sind, die geistig-politische Auseinandersetzung mit dem Extremismus zu führen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Nein.
Letzte Zusatzfrage, Abgeordneter Gerster.
Herr Staatssekretär, kann ich aus Ihrer Formulierung, die Bundesregierung halte es für angebracht, diesen Titel zukünftig offenzulegen, schließen, daß die Bundesregierung diese Frage für eine Frage der Zweckmäßigkeit und nicht der Rechtmäßigkeit hält, und, sollte es die Bundesregierung für eine Frage der Rechtmäßigkeit halten, warum hat dann diese Bundesregierung zehn Jahre lang diesen Titel nicht offen gestaltet?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ob der Deutsche Bundestag bei den Haushaltsberatungen Mittel in einem geheimen oder in einem offenen Titel ansetzt, ist keine Frage der Rechtmäßigkeit, sondern eine Frage der politischen Entscheidung über die Zweckmäßigkeit und die politische Richtigkeit.
Ich rufe Frage 19 des Herrn Abgeordneten Conradi auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die dem Stern gegenüber abgegebene Erklärung des Bundesinnenministers, Verfassungsschutz-„Erkenntnisse" über Bundestagsabgeordnete würden künftig nicht mehr weitergegeben und die Vierteljahresberichte des Bundesamts für Verfassungsschutz über Abgeordnete würden abgeschafft, gegenüber dem Deutschen Bundestag zu bestätigen?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Wie Kollege Dr. Hartkopf dem Deutschen Bundestag in der Fragestunde am 5. Oktober 1978 auf eine Frage des Kollegen Hoffmann mitteilte, hatte Bundesinnenminister Baum zur Frage der Aufbewahrung von Informationen, die Abgeordnete des Deutschen Bundestages betreffen, beim Bundesamt für Verfassungsschutz einen Prüfungsauftrag erteilt. Die Arbeiten an diesem Prüfungsauftrag sind abgeschlossen. Durch Erlaß des Bundesministers des Innern ist sichergestellt worden, daß bei einer Abfrage im nachrichtendienstlichen Informationssystem „NADIS" für die anfragende Stelle nicht mehr ersichtlich ist, ob ein einen Bundestagsabgeordneten betreffender Vorgang geführt wird. Darüber und über die Einzelheiten der Regelung wurde die parlamentarische Kontrollkommission unterrichtet.
Den zweiten Teil Ihrer Frage kann ich nicht bestätigen. Vierteljahresberichte des Bundesamtes für Verfassungsschutz über Abgeordnete hat es nie gegeben. Abgeschafft worden ist vielmehr eine schriftliche Unterrichtung der Leitung des BMI über die Unterrichtung der Fraktionsvorsitzenden in den in der Antwort des Kollegen Dr. Hartkopf erwähnten Fällen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.
Herr Staatssekretär, ist der Schluß berechtigt, daß ein „Stern"-Redakteur über die Abgeordnete des Bundestages betreffenden Überwachungsmaßnahmen von der Bundesregierung eher Auskunft bekommt als ein Mitglied des Bundestages, und wäre es unter diesen Umständen nicht ratsam, die Fragestunde in die „Stern"-Redaktion zu verlegen?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann die Frage mit Nein beantworten. Der Deutsche Bundestag ist in der zitierten Antwort des Kollegen Hartkopf auf eine Frage des Abgeordneten Hoffmann über den zugrunde liegenden Sachverhalt
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9931
Parl. Staatssekretär von Schoelerinformiert worden. Der Bundestag ist auch darüber informiert worden, daß ein Prüfungsauftrag erteilt worden ist. Nach Abschluß des Prüfungsauftrags ist die dafür zuständige parlamentarische Kontrollkommission unterrichtet worden, und wenn Sie mir eine Frage gestellt hätten, hätte ich die selbstverständlich ebenfalls beantwortet.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung, nachdem sie in der Fragestunde vom 5. Oktober durch die Antwort des Staatssekretärs Hartkopf den Bericht des „Spiegels" über die Praxis der Überwachung von Abgeordneten bestätigt hat, jemals erwogen, den Abgeordneten die Änderung dieser Praxis mitzuteilen? Die Mitteilnug an die parlamentarische Kontrollkommission ist ja insoweit gegenstandslos, als die Mitglieder dieser Kommission die Abgeordneten über Vorgänge in der Kommission nicht unterrichten dürfen.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Conradi, ich müßte Ihnen eine Rückfrage stellen, nämlich in welcher Form Sie sich das vorstellen. Die Bundesregierung hat die Möglichkeit, die parlamentarische Kontrollkommission über solche Dinge zu unterrichten. Es gibt ferner die Möglichkeit, wenn Sie im Rahmen der Fragestunde eine Frage an die Bundesregierung richten, eine entsprechende Antwort zu geben. Dies ist nicht erfolgt. Wir haben wirklich jede Information gegeben, die uns möglich war.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.
Herr Staatssekretär, geht nach Ihrer Meinung die Gefahr des Abhörens bundestagsinterner Hausnetze und Gegensprechanlagen, auf die die Bundestagsverwaltung ausdrücklich hingewiesen hat, von möglichen Spionen oder aber von offiziellen Diensten, nämlich Verfassungsschutz, MAD, BND usw., aus?
Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang, da das eine technische Auskunft gewesen ist. Aber wenn Sie dazu etwas zu sagen haben, bitte schön, Herr Staatssekretär.
— Ich verstehe, was Sie gefragt haben. Trotzdem sehe ich den Zusammenhang nicht.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, ich kann Ihnen jetzt seitens der Bundesregierung keine Erklärung für eine Mitteilung liefern, die die Bundestagsverwaltung an Sie gegeben hat.
Es war eine rein technische Mitteilung der Bundestagsverwaltung.
— Gut, aber das kann der Herr Staatssekretär, wie wir eben hören, nicht beantworten. Er ist auch nicht zuständig dafür, weil das in der Verwaltung dieses Hauses geschieht.
— Nein, bitte, Sie haben Ihre Frage gestellt. — Herr Kollege Jahn, Sie haben eine Zusatzfrage.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, ich würde Ihnen empfehlen, sich an die Bundestagsverwaltung zu wenden, wenn Sie eine Aufklärung über den Inhalt einer Mitteilung der Bundesverwaltung haben wollen.
Darf ich jetzt dem Kollegen Jahn das Wort geben? — Bitte schön!
Herr Staatssekretär, würden Sie so freundlich sein, nur der Klarheit halber noch einmal zu bestätigen: Ist es richtig, daß es Vierteljahresberichte des Bundesamtes für Verfassungsschutz über Abgeordnete nicht gibt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ja.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie meiner Auffassung zu, daß aus diesen und ähnlichen Vorkommnissen die Gefahr abgeleitet werden kann, daß sich der Verfassungsschutz zunehmend als Organ über allen anderen von der Verfassung vorgesehenen Staatsorganen, insbesondere über dem Parlament, etabliert?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Thüsing, ich hatte vorhin den Eindruck, daß Sie die „Stern"-Redaktion über dem Parlament wähnen. Das traf nicht zu, und Ihre jetzige Vermutung trifft auch nicht zu.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Linde.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß auch weiterhin nachrichtendienstliche Erkenntnisse über Abgeordnete gesammelt werden, daß nur sichergestellt ist, daß diese nicht mißbräuchlich verwendet werden? Meine Frage: Wird die mißbräuchliche Verwendung von Daten über Abgeordnete nur über die parlamentarische Kontrollkommission ausgeschlossen?
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9932 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege. Der Sachverhalt ist im einzelnen in der Fragestunde am 5. Oktober 1978. von Herrn Kollegen Hartkopf eingehend dargestellt worden. Ich möchte das hier nicht alles wiederholen. Darüber hinaus ist nichts zu sagen. Das ist alles mitgeteilt worden.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung in Zukunft, wenn bei nachrichtendienstlichen Ermittlungen gegen dritte Personen auch Erkenntnisse über Abgeordnete entstehen, die Abgeordneten selbst darüber informieren, um ihnen auch notwendige Schutzmöglichkeiten zu geben, statt Aktenvermerke anzulegen, diese Erkenntnisse einzuspeichern oder an andere Personen weiterzugeben?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gansel, auch diese Frage ist in der Fragestunde am 5. Oktober 1978 beantwortet worden. Ich möchte auf diese Antwort verweisen. Hier ist auch auf die früheren Erörterungen mit dem parlamentarischen Vertrauensmännergremium, dem Vorläufer der parlamentarischen Kontrollkommission, hingewiesen worden.
Herr Abgeordneter Becker, bitte schön!
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß wir zur Kontrolle der Arbeit der Nachrichtendienste neben der parlamentarischen Kontrollkommission eine Kommission nach dem Gesetz zu Art. 10 Abs. 2 haben, in der alle Parteien dieses Hauses vertreten sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ja, selbstverständlich. Das ist ein wichtiger Hinweis.
Eine letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kühbacher, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, Sie haben hier über das NADIS-System eine Zwischenbemerkung gemacht und dem Parlament erklärt, daß Informationen, die in NADIS gespeichert werden, über Abgeordnete technisch so präpariert würden, daß für Außenstehende nicht erkennbar sei, daß es sie gibt. Können Sie ausschließen, daß Personen, die Kontakte zu Abgeordneten aufzunehmen wünschen — ob dieser das möchte oder nicht —, in einer ähnlichen Weise in NADIS gespeichert werden und daß diese Kontaktaufnahmen dazu führen, daß sich Hinweise bei diesen in NADIS gespeicherten Personen und bei Abgeordneten dann zwangsläufig ergeben und daß diese Querverbindungen, von denen der Abgeordnete nicht einmal etwas wissen will, zu Überlegungen führen, die Abgeordnete belasten, und würde die Bundesregierung hiervon solche Abgeordnete zu deren Schutz unterrichten?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ich muß Ihnen ehrlich sagen, daß ich die Frage nicht verstanden habe, obwohl ich aufmerksam zugehört habe. Es handelt sich offensichtlich um eine sehr schwierige technische Überlegung, die Sie angestellt haben.
Ich bitte, daß man das vielleicht später erörtert. Es ist zu kompliziert. Ich habe es, glaube ich, verstanden — um das zu sagen. — Schönen Dank, Herr Staatssekretär.
Ich rufe Frage 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf:Zählt der Bundesinnenminister in seiner Jahresbilanz für 1978 Deutsche, die aus den Gebieten östlich von Oder und Neiße nach Besuchsreisen deshalb hier verblieben waren, weil ihre Anträge auf Ausreise mehrmals abgelehnt wurden, zu den nach dem deutsch-polnischen Aussiedlungsprotokoll vom Herbst 1975 eingetroffenen Aussiedlern , obwohl sie in dieser Bilanz nicht erscheinen könnten, da sie keine polnische Ausreisegenehmigung erhielten, und wenn ja, wie hoch war dann die Zahl der mit normalen Ausreisepapieren in der Bundesrepublik Deutschland eingetroffenen Aussiedler aus diesen Gebieten im Jahr 1978?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Nach dem eindeutigen Wortlaut des deutsch-polnischen Ausreiseprotokolls vom 9. Oktober 1975 ist für die dort genannte Zahl von 120 000 bis 125 000 Ausreisenden während der vorgesehenen vierjährigen Laufzeit allein die Zahl der Aussiedler maßgebend, die mit einer Ausreisegenehmigung der polnischen Behörden in der Bundesrepublik Deutschland eintreffen. Diese Zahl wird von der Bundesregierung sorgfältig beobachtet.Das Bundesministerium des Innern veröffentlicht jedoch stets die Zahl sämtlicher Personen, die in der Bundesrepublik Deutschland als Aussiedler registriert wurden. Es weist in seinen monatlichen Pressemitteilungen über die Entwicklung der Aussiedlerzahlen regelmäßig darauf hin, daß in den genannten Gesamtzahlen auch diejenigen Aussiedler mitgezählt sind, die ohne Genehmigung ihres Landes zur endgültigen Ausreise eingetroffen sind.Nach deutscher Rechtsauffassung haben alle Aussiedler in der Bundesrepublik Deutschland die gleiche Rechtsstellung, ohne Rücksicht darauf, mit welchen Papieren sie ausgereist oder auf welchem Wege sie sonst zu uns gekommen sind.Die Zahlen der Aussiedlerstatistik sind die entscheidende Grundlage für Fragen der Eingliederungsmaßnahmen in den einzelnen Bundesländern nach Maßgabe der Verteilungsverordnung, z. B. für die Beschaffung der notwendigen Haushaltsmittel in Bund und Ländern, die Organisation der Betreuung durch Kirchen und Verbände.Im Jahre 1978 sind aus dem polnischen Bereich 30 188 Aussiedler mit Genehmigung der polnischen Behörden zur endgültigen Ausreise
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9933
Parl. Staatssekretär von Schoeler— 30 188 Aussiedler mit Genehmigung der polnischen Behörde zur endgültigen Ausreise — in die Bundesrepublik Deutschland eingereist.Im übrigen hatte, entgegen Ihrer Auffassung, der überwiegende Teil derjenigen deutschen Landsleute aus dem polnischen Bereich, die auf Grund einer Besuchsausreisegenehmigung oder Ähnlichem in die Bundesrepublik gekommen und für immer hiergeblieben sind, bei den polnischen Behörden vorher keinen Übersiedlungsantrag gestellt.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Czaja.
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9934 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich die Tatsache, daß die chinesischen Flüchtlinge aus Vietnam innerhalb weniger Tage in die Bundesrepublik kommen konnten, während die von der Bundesregierung zugesagte Aufnahme von 500 politischen Gefangenen aus Argentinien nach einem halben Jahr noch nicht realisiert ist?
In der Frage ist nur nach Vietnam gefragt worden. Wenn Sie diese Frage dennoch beantworten wollen, so ist das möglich.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ich will das gern beantworten, Herr Kollege Conradi. Mein Kollege vom Auswärtigen Amt hat hier in einer Fragestunde schon einmal dargestellt, wie groß die Schwierigkeiten bei der Zusammenarbeit mit den argentinischen Behörden in der Abwicklung dieser Aufnahmeaktion sind. Darauf möchte ich zunächst verweisen. Es gibt aber mittlerweile in der Tat einige Aufnahmeverfahren, die laufen. Ich benutze die Gelegenheit gerne, um Ihnen zu sagen, daß einige Aufnahmeverfahren — die ersten, die auf Grund der beschränkten Kooperation mit den argentinischen Behörden möglich sind — jetzt auch bei uns positiv abgeschlossen werden konnten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Becker.
Herr Staatssekretär, treffen Pressemeldungen zu, nach denen die Bundesregierung ein Verschulden bei der Verzögerung der Aufnahme von 250 vietnamesischen Flüchtlingen in Frankfurt trifft?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9935
von Schoeler, Parl, Staatssekretär: Herr Kollege, diese Pressemeldungen, die auch mir bekannt sind, treffen nicht zu.. Die Stadt Frankfurt hat sich am 29. Dezember 1978 um 15 Uhr an den Bundesinnenminister gewandt, und sie hat seitens des Bundesministers des Innern am gleichen Tag um 17.46 Uhr, also nach zwei Stunden und 46 Minuten, eine zustimmende Nachricht erhalten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Czaja.
Herr Staatssekretär, würden Sie es auch als eine parteipolitisch einseitige Frage betrachten, wenn ich Sie frage, wie viele vietnamesische Flüchtlinge bisher insgesamt in der Bundesrepublik aufgenommen worden sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Eine solche Bewertung Ihrer Frage kann ich schon deshalb nicht vornehmen, Herr Kollege Czaja,
weil ich die Frage schon beantwortet habe. Bisher sind in die Bundesrepublik Deutschland 2 500 Vietnam-Flüchtlinge eingereist, und zur Zeit werden Vorbereitungen für die Einreise von weiteren 700 Flüchtlingen getroffen.
Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Die Fragen 53 und 54 der Abgeordneten Frau Will-Feld werden auf Wunsch der Fragestellerin schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. de With steht zur Beantwortung zur Verfügung.
Da Herr Abgeordneter Dr. Lenz nicht im Saal ist, wird seine Frage 22 schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Die Frage 23 des Abgeordneten Dr. Jahn wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Schwarz auf:
Sind der Bundesregierung die Gesetzesvorlagen bekannt, die beinhalten, daß französische Gewaltverbrecher, die während der Haft Bücher fiber die Taten schreiben, deretwegen sie verurteilt sind, künftig keine Honorare mehr für diese „Fleißarbeiten" kassieren dürfen und daß die Honorare dieser „Gangstermemoiren" beschlagnahmt und an die Opfer der betreffenden Verbrechen verteilt werden können, und ist die Bundesregierung bereit, ein ähnliches Gesetz in die parlamentarische Beratung einzubringen?
Der französische Gesetzentwurf sieht ebenso wie ein Gesetzentwurf im US-Staat New York vor, daß Honorare, die ein Gewalttäter für Veröffentlichungen über seine Tat erzielt, eingezogen und an die Opfer abgeführt werden können. Voraussetzung ist die Verurteilung des Straftäters. Beide Entwürfe sind noch nicht verabschiedet. Ihre Erfolgsaussichten sind der Bundesregierung nicht bekannt.
Aus der Sicht der Opfer erscheint in Deutschland eine entsprechende Regelung, die über die im Gesetz über die Entschädigung für Opfer von Gewalttaten vom 11. Mai 1976 hinausginge, durchaus erwägenswert. Die Möglichkeit einer solchen gesetzlichen Regelung wird daher gegenwärtig im Bundesministerium der Justiz geprüft. Dabei haben sich allerdings Bedenken hinsichtlich der Effektivität einer solchen Regelung und darüber hinaus auch verfassungsrechtliche Probleme ergeben.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schwarz.
Sehen Sie sich in der Lage, uns einmal mitzuteilen, wo es solche Artikel von verurteilten Gewalttätern gibt, bei denen man ein Honorar unterstellen kann? Sehen Sie sich in der Lage, das rückwirkend für die letzten fünf Jahre zusammenstellen zu lassen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich gehe davon aus, daß das bei der Prüfung, von der ich soeben sprach, gesammelt wird. Wenn es so weit ist, bin ich gern bereit, Ihnen das Material zugänglich zu machen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 25 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
In wieviel Fällen finden gegenwärtig nach dem der Bundesregierung vorliegenden Zahlenmaterial Verfahren gegen mutmaßliche NS-Verbrecher statt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Am 1. Januar 1978 waren bei Staatsanwaltschaften und Gerichten wegen nationalsozialistischer Straftaten Verfahren gegen 3 708 Personen anhängig. Die Zahl für den Stichtag 1. Januar 1979 kann ich Ihnen gegenwärtig noch nicht mitteilen. Sie liegt voraussichtlich erst Ende Februar vor.
Zur Zeit laufen 14 Hauptverfahren gegen insgesamt 35 Angeklagte.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reddemann.
Ist die Bundesregierung bereit, dem Bundestag laufend das neue Material zur Verfügung zu stellen, damit die Mitglieder des
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9936 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
ReddemannBundestages bei der Beratung eventueller Gesetzentwürfe über die Verjährung genau über diesen Sachstand informiert sind?Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung war und ist laufend bemüht, alles Material, das ihr bekannt ist, auszubreiten, so daß eine Grundlage für die Entscheidung des einzelnen Abgeordneten gegeben ist. Sobald die Zahlen, von denen ich sprach, bekannt sind, werden sie selbstverständlich auch der Öffentlichkeit unterbreitet.
Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
In wieviel Fällen hat nach dem der Bundesregierung vorliegenden Zahlenmaterial die Unterbrechung der Verjährung durch richterliche Handlung dazu geführt, daß im Fall einer generellen Verjährung von NS-Taten am 31. Dezember 1979 dennoch weiter ermittelt werden kann?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung geht davon aus, daß in allen Fällen, in denen Tat und Täter bekannt sind, die zuständigen Staatsanwaltschaften die Unterbrechung der Verjährung herbeigeführt haben.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie also bestätigen, daß auch nach einem Ablauf der Verjährungsfrist weiterhin, und zwar über Jahrzehnte, Verfahren gegen mutmaßliche NS-Täter geführt werden?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Das ist durchaus richtig. Nur gebe ich zu bedenken: Wenn der Täter nicht bekannt ist, kann der Fall eintreten, daß der Name des Täters erst nach der Verjährungsfrist bekannt wird und deswegen eine Strafverfolgung unterbleiben muß, was dazu führt, daß der eine
ich darf das so vereinfacht sagen — Glück hatte und nicht verfolgt wird, der andere Pech hatte und verfolgt wird.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, gibt es Informationen — die nicht nur Gerüchte sind —, daß irgendwelche Institutionen im Ausland Material über Verbrechen aus der NS-Zeit zurückhalten, um es nach einer eventuellen Verjährung gegen die Bundesrepublik auszuspielen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Wir haben keine konkreten Anhaltspunkte für diese Mutmaßung. Ich darf jedoch zu bedenken geben, daß der Deutsche Bundestag mehrfach über Verlängerung bzw. Aufhebung der Verjährung entscheiden mußte und danach stets weitere Sachverhalte bekannt wurden, die zur Einleitung von Ermittlungsverfahren zwangen, so daß keineswegs ausgeschlossen werden kann, daß das auch dieses Mal wieder der Fall sein wird.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Staatssekretär, können Sie uns sagen, in wie vielen Fällen die in Zukunft eintretende Verjährung inzwischen bereits unterbrochen worden ist?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Das kann ich nicht. Das bedürfte umfangreicher Nachforschungen bei den Ländern, die ja für die Strafverfolgung zuständig sind.
Ich rufe die Frage 104 des Herrn Abgeordneten Gansel auf:
Haben die vom Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes in seinem Brief vom 6. Dezember 1973 an den Chef des Bundeskanzleramts genannten Waffengeschäfte des Bundesnachrichtendienstes geltendem Straf- und Verfassungsrecht entsprochen, und welche Maßnahmen hat die Bundesregierung in Zweifelsfällen zur Aufklärung dieser Geschäfte in strafrechtlicher und disziplinarrechtlicher Hinsicht ergriffen?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat den Deutschen Bundestag bereits in den Fragestunden am 17. April und 2. Oktober 1975 darüber unterrichtet, daß der Bundesnachrichtendienst an Waffengeschäften beteiligt war. Diese Geschäfte wurden nicht vom Bundesnachrichtendienst, sondern von Privatfirmen vorgenommen.
Exportgeschäfte im Zeitraum von 1965 bis 1967 waren Gegenstand eines Strafverfahrens wegen un-genehmigter Ausfuhr von Kriegswaffen und Erschleichung von Steuervorteilen u. a. gegen den Inhaber einer jener Firmen. Das Verfahren ist am 26. November 1975 durch Freispruch der Angeklagten aus subjektiven Gründen abgeschlossen worden. Den Anstoß zu diesem Verfahren hatte die Bundesregierung selbst durch Strafanzeige gegeben. Sie hat später dieses Verfahren durch Überlassung von Aktenmaterial gefördert.
Wegen der Abwicklung von Exportgeschäften in den Jahren 1967 bis 1969 ist gleichfalls ein Strafverfahren wegen ungenehmigter Ausfuhr von Kriegswaffen eingeleitet worden. Dieses ist am 5. Oktober 1976 von der Staatsanwaltschaft Bonn eingestellt worden.
Ferner ist gegen einen Angehörigen des Bundesnachrichtendienstes wegen des Verdachts der Beteiligung an illegalen Waffengeschäften ein disziplinarrechtliches Vorermittlungsverfahren eingeleitet worden. Es haben sich jedoch keine Tatsachen ergeben, die den Verdacht eines Dienstvergehens des Beamten rechtfertigen. Das Verfahren ist eingestellt worden.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Herr Staatssekretär, aus welchen Gründen hat die Bundesregierung die Revision gegen den Freispruch von jenen Waffenhändlern aus jenen Waffenfirmen vor dem Bonner Gericht zurückgezogen?
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9937
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich bin über diesen Sachverhalt nicht informiert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, inwieweit die Bundesregierung berechtigt sein sollte, selbst Revision einzulegen. Ich darf hinzufügen, damit das für die Öffentlichkeit klar ist: Das Einlegen einer Revision bei einem Strafverfahren ist Sache des Angeklagten bzw. der Staatsanwaltschaft.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, stand das Strafverfahren gegen Generalleutnant a. D. Engel, letzten Adjutanten Hitlers, Chef der „Werkzeug-Außenhandelsgesellschaft", mit der laut Brief von Präsident Wessel der Bundesnachrichtendienst von Mai 1948, also seit vorkonstitutioneller Zeit, bis zum 1. April 1965 eine nachrichtendienstliche Beziehung hatte, im Zusammenhang mit diesen illegalen Waffengeschäften?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich sehe den Zusammenhang zu der Frage nicht, Frau Präsidentin.
Ein unmittelbarer Zusammenhang besteht auf keinen Fall.
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: In der Frage wurde die Bundesregierung aufgefordert, darzutun, welche strafrechtlichen und disziplinarrechtlichen Maßnahmen sie getroffen hat. Ich war der Auffassung, insoweit sei meine Antwort ausführlich gewesen.
Herr Staatssekretär, Sie haben vollkommen recht. Ich glaube, das muß an anderer Stelle ausdiskutiert werden.
Zusatzfrage, Herr Kollege Conradi.
Um den Zusammenhang herzustellen, Herr Staatssekretär: Hat die Bundesregierung strafrechtliche Schritte gegen den Geschäftsführer, General a. D. Engel, wegen verbotener Waffengeschäfte eingeleitet?
Dr. de With, Pari. Staatssekretär: Ich kann auch insoweit den Zusammenhang noch nicht erkennen. Ich verweise auf meine Antwort, von der ich glaubte, daß sie ausführlich war. Es ist die Frage, ob Sie hier nicht eine gesonderte Frage stellen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Kollegen Hansen. Würden Sie Ihre Frage vielleicht so fassen, daß der Herr Staatssekretär antworten kann?
Herr Staatssekretär, haben Sie denn — zumindest für diese Fragestunde — überprüft, ob gegen diesen Herrn Engel wegen Verstoßes gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz ein Ver-
fahren hätte eingeleitet werden müssen wegen Waffenlieferungen unter anderem nach Rhodesien, Südafrika und in andere Länder?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich habe das nicht überprüft, weil ich glaube, daß das nach der Frage auch nicht zu meinen Obliegenheiten gehörte.
Was der Herr Parlamentarische Staatssekretär sagt, trifft wirklich zu. Sie müssen erneut Fragen stellen, wenn Sie das in dieser Weise beantwortet haben möchten. Ich kann Ihre Fragestellung verstehen, aber es ist nicht meine Aufgabe, das zu bewerten.
Frau Präsidentin, darf man in der Fragestunde auch Ihnen eine Frage stellen?
Das dürfen Sie Gott sei Dank nicht!
Es wäre schwierig wegen der Antwort.
Frau Kollegin Erler, Sie möchten noch eine Frage stellen, die, wie ich hoffe, im Sachzusammenhang steht. Bitte schön.
Herr Staatssekretär, nachdem in dem Brief des Herrn Wessel an den Chef des Bundeskanzleramts vom 6. Dezember 1973, auf dem diese Frage beruht, steht, daß die Zusammenarbeit zwischen dem BND und Herrn Engel und damit auch mit der Firma WAH erst am 9. Februar 1970 endete, scheint mir der Zusammenhang mit dieser Frage doch sehr klar zu sein.
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich darf auf meine Antwort verweisen. Ich denke nicht, daß insoweit ein Zusammenhang hergestellt ist. Die Bundesregierung ist gern bereit, Fragen zu beantworten. Aber dies bedarf eines vorangegangenen Studiums. Ich habe mich nicht in der Lage gesehen, auf Grund der Frage weit darüber hinausgehende Unterlagen durchzusehen.
Ich lasse jetzt keine weiteren Zusatzfragen mehr zu. Es hat ja keinen Sinn, weiter Fragen zu stellen, die nicht beantwortet werden können. — Danke schön, Herr Staatssekretär, Ihr Teil der Fragestunde ist damit beendet.Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Böhme zur Verfügung.Die Frage 27 des Abgeordneten Dr. Schöfberger wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
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9938 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Vizepräsident Frau RengerIch rufe die Frage 28 des Abgeordneten Horstmeier auf:Kann die Bundesregierung begründen, warum kleineren selbständigen Schiffseignern der Binnenschiffahrt beim Löschen von Kohle bei Unternehmen mit Bundesbeteiligung, u. a. bei den VW-Werken in Wolfsburg und bei den Stahlwerken in Salzgitter, erhebliche Schwierigkeiten dadurch gemacht werden, daß bestimmte Laderaumgrößen verlangt werden, die von den Genannten nicht angeboten werden können?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Mit dem Kohletransport werden sowohl kleinere selbständige Schiffseigner als auch größere Binnenreeder beauftragt. Die Auswahl der Schiffe richtet sich nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten, zu denen auch Laderaumgröße und insofern schneller Lösch- und Reinigungsvorgang gehören.
In den letzten Jahren wurden sowohl die Umschlagsanlagen als auch die für den Kohletransport eingesetzten Schiffe technisch weiterentwickelt. U. a. wurden das Löschen und Reinigen der Schiffe wesentlich rationalisiert. Mit dieser Entwicklung konnte neben den größeren Binnenreedern auch ein großer Teil der kleineren Schiffseigner mithalten.
Die auf dem Wasserwege von den Stahlwerken Peine-Salzgitter AG bezogene Kohle wird zu einem hohen Anteil von kleineren selbständigen Schiffseignern transportiert. Dieser Anteil und die Zahl der beauftragten kleineren Schiffseigner haben in den letzten Jahren sogar zugenommen. Bei den Stahlwerken Peine-Salzgitter AG werden also die kleineneren Schiffseigner berücksichtigt — und das sogar in steigendem Maße —, sofern sie an der technischen Entwicklung teilgenommen haben.
Die Volkswagenwerk AG bezieht ihre auf dem Wasserweg transportierte Kohle frei Ankunft Schiff Wolfsburg und nimmt somit keinen Einfluß auf die Auswahl der Schiffseigner.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Horstmeier.
Herr Staatssekretär, Sie haben das Stichwort „technische Entwicklung" genannt. Sieht die Bundesregierung nicht doch eine Wettbewerbsverzerrung darin, wenn die Schiffe nicht mehr zugelassen werden, die diese technischen Voraussetzungen im Augenblick nicht haben, und wenn die Eigner dieser Schiffe dementsprechend auch kein Kapital bilden können, um diese technischen Einrichtungen zu schaffen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, schon aus aktienrechtlichen Gründen hat die Bundesregierung keine Möglichkeit, auf die Auswahl der Schiffe unmittelbar Einfluß zu nehmen. Dies ist die unternehmerische Entscheidung des jeweiligen Betriebs.
Noch eine Zusatzfrage? — Bitte.
Ich darf noch einen weiteren Gesichtspunkt hinzufügen, Herr Staatssekretär: Muß man dabei nicht auch das soziale Problem der lebensälteren selbständigen Schiffseigner sehen, die bis zum Rentenalter arbeiten müssen, sich aber außerstande sehen, noch größere Umbaukosten auf sich zu nehmen, weil die Schiffe bei Eintritt der Schiffseigner in den Ruhestand abgewrackt werden?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich verstehe den in Ihrer Frage angesprochenen Zusammenhang, muß aber doch darauf hinweisen, daß es sich hier wohl um weitergehende Fragen zur Binnenschiffahrt und zur Strukturpolitik für kleine und mittlere Unternehmen handelt, die eigentlich nicht in unsere, sondern in die Zuständigkeit des Verkehrsministeriums und des Bundesministeriums für Wirtschaft fallen.
Ich rufe die Frage 29 des Abgeordneten Horstmeier auf:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, die kleineren Schiffseigner insbesondere bei Unternehmen mit Bundesbeteiligung nicht von der Auftragsvergabe auszuschließen, zumal kleinere Schiffe aus der DDR und Polen anstandslos gelöscht werden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Ich habe bereits ausgeführt, daß die kleineren Schiffseigner von Unternehmen mit Bundesbeteiligung bei der Auftragsvergabe berücksichtigt werden, soweit sie die neuere technische Entwicklung mitvollzogen haben. Auf einen weitergehenden Einsatz kleinerer Betriebe durch Unternehmen mit Bundesbeteiligung kann die Bundesregierung, wie in der Antwort auf Ihre Zusatzfrage vorhin bereits ausgeführt, schon aus aktienrechtlichen Gründen keinen unmittelbaren Einfluß nehmen. Die Regelung der Anlieferung von Kohle liegt in der Verantwortung der Vorstände und Geschäftsführungen.
Der Bezug aus der DDR und Polen erfolgt frei Ankunft Schiff Produktionsstandort. Hier besteht auf die Auswahl der Schiffe überhaupt keine Einflußmöglichkeit.
Im übrigen werden für die Lieferung aus Polen kleinere polnische Spezialschiffe eingesetzt, die für den Transport auf der oberen Oder geeignet sind. Dieser Transport wäre für deutsche Unternehmen ohnehin nicht wirtschaftlich.
Zusatzfrage, Herr Kollege? — Keine Zusatzfrage.Die Frage 30 des Abgeordneten Dr. Jahn wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf:Wann wird die Bundesregierung die angekündigte Gesetzesinitiative zum „Negativen Kapitalkonto" in den Bundestag einbringen?Bitte, Herr Staatssekretär.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979 9939
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Im Bundesministerium der Finanzen ist ein Gesetzentwurf erstellt worden. Dieser Entwurf ist mit den Steuerreferenten der Länder erörtert worden. Die Erörterung hat ergeben, daß noch weitere Abstimmungen mit den Ländern erforderlich sind. Nach Abschluß der Abstimmungen mit den Ländern und den beteiligten Bundesressorts wird die Bundesregierung den Gesetzentwurf den gesetzgebenden Körperschaften zuleiten. Dies wird so bald wie möglich geschehen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Spöri.
Herr Staatssekretär, bei allem Verständnis für die Notwendigkeit der Abstimmung mit den Bundesländern bei dieser Gesetzesinitiative darf ich Sie fragen, ob dieser Gesetzentwurf absehbar noch in dieser Legislaturperiode hier im Parlament behandelt werden kann.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, diese Frage kann ich natürlich nicht mit Sicherheit beantworten; ich muß vielmehr auf den normalen Weg der Gesetzgebung verweisen: Abstimmung mit den Ländern, dann mit den Bundesressorts, dann entsprechende Beschlußfassung im Kabinett. Wann dies der Fall sein wird, kann ich beim besten Willen nicht sagen.
Noch eine Zusatzfrage? — Bitte, Herr Dr. Spöri.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, welche Fehlentwicklungen in welchen Branchen bei der Nutzung des negativen Kapitalkontos für die Bundesregierung insbesondere Anlaß waren, diese Gesetzesinitiative in Gang zu bringen?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das Problem ist ein allgemeines. Ich darf hier vielleicht aus der Entschließung des Bundesrates zum steuerlichen Ausschluß des negativen Kapitalkontos bei Mitunternehmern vom 3. Juni 1977 zitieren. In dieser Entschließung des Bundesrates heißt es, dadurch solle künftig verhindert werden, daß steuerliche Abschreibungsvergünstigungen, Bewertungsfreiheiten und ähnliche steuerliche Vorschriften steuersparend mißbraucht werden.
Derartige mißbräuchliche Anwendungen sind vor allem in der Filmbranche und bei der sogenannten Exploration ausländischer Erdölquellen bekanntgeworden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gobrecht, können Sie sagen, warum im Referentenentwurf zum negativen Kapitalkonto außer der Ausnahme für die BerlinFörderung keine Ausnahme enthalten ist? Ich frage
dies im Hinblick auf den Schiffbau angesichts der aktuellen Werftenkrise, die ja voraussichtlich noch andauern wird.
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Wie ich bereits sagte, befindet sich der Referentenentwurf im Stadium der Abstimmung. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich Einzelheiten hier 'nicht besonders erklären kann. In der von mir vorhin erwähnten Entschließung des Bundesrates zum Ausschluß des negativen Kapitalkontos ist eine Ausnahme für die Schiffahrt und für Investitionen in Berlin gemacht.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 32 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf:
Wird bei den Vorarbeiten an einem entsprechenden Gesetzentwurf das von mir in der schriftlichen Frage Nr. 364 vom Juli 1978 erwähnte „Kölner Modell" aus dem Sportbereich mit berücksichtigt?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Das im Bundesministerium der Finanzen erarbeitete Konzept zum steuerlichen Ausschluß des negativen Kapitalkontos bei Mitunternehmern, die nur beschränkt haften, stellt für die Frage der Verlustzurechnung auf den Umfang der Haftung des einzelnen Mitunternehmers ab. Verluste sollen auch in Zukunft zugerechnet werden können, soweit der Mitunternehmer die Haftung übernommen hat. Ob und in welchem Umfang das von Ihnen angesprochene Modell aus dem Bereich des Sports nach einer eventuellen gesetzlichen Regelung zur Zurechnung' von Verlusten bei den Beteiligten führen kann, hängt daher davon ab, ob diese eine Stellung als Mitunternehmer einnehmen und ob die Haftungsregelung eine Außenhaftung der Mitunternehmer vorsieht. Wegen der Regelung im einzelnen ist die Vorlage des Gesetzentwurfs abzuwarten.
Eine Zusatzfrage? — Bitte, Herr Kollege.
Herr Staatssekretär, können Sie mir die Frage beantworten, ob wegen der Attraktivität dieses sogenannten Kölner Modells für finanzschwache Sportvereine in der Bundesrepublik generell die Bundesregierung zumindest beabsichtigt, die Möglichkeit einer Übertragung dieses unseriösen Modells auf andere sportliche Bereiche wie das Eishockey zu verhindern?Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung wird bei den Vorarbeiten und bei der endgültigen Beschlußfassung über einen Gesetzentwurf zum Ausschluß des 'sogenannten negativen Kapitalkontos all die Erfahrungen berücksichtigen, die auf diesem Gebiet gemacht worden sind und die als Mißbräuche bekanntgeworden sind.Ich darf vielleicht noch hinzufügen, daß das Bundesfinanzministerium davon ausgeht, daß dem Kabinett noch im Laufe dieser Legislaturperiode eine entsprechende Vorlage zugeleitet werden kann.
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9940 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. Januar 1979
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung, wenn sie all diese Erfahrungen bei der Erarbeitung dieser Initiative umsetzen will, bekannt, daß das Kölner Modell — inzwischen gerichtlich bestätigt — als unseriöse und täuschende Praxis im Anlagegeschäft bezeichnet werden kann?
Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesfinanzverwaltung bemüht sich um Auskünfte speziell über das von Ihnen angesprochene Kölner Modell, die im einzelnen noch nicht vorliegen. Deswegen kann ich über die Erfahrungen hier im einzelnen auch noch nicht berichten.
Danke schön, Herr Staatssekretär.
Wir sind damit auch am Ende der Fragestunde. Sie wird morgen um 14 Uhr fortgesetzt.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 18. Januar 1979, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.