Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung.
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister der Finanzen hat am 7. März 1966 seine Antwort vom 24. Februar 1966 — Drucksache V/341 — auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Wächter, Reichmann, Ertl, Logemann, Walter und Genossen betr. Verwendung von Heizöl und verbilligtem Gasöl in der Landwirtschaft — Drucksache V/290 — berichtigt. Sein Schreiben wird als zu Drucksache V/341 verteilt.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 8. März 1966 die vom Herrn Bundespräsidenten für die Dauer der 5. Wahlperiode des Deutschen Bundestages ernannten Mitglieder der Wahlkreiskommission mitgeteilt. Sein Schreiben wird dem Sitzungsprotokoll als Anlage beigefügt.*)
Zu den in der Fragestunde der 26. Sitzung des Deutschen Bundestages am 4. März 1966 gestellten Fragen des Abgeordneten Dr. Rinderspacher, Drucksache V/339 Nr. XI/3, XI/4 und XI/5, ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers von Hassel vom 10. März 1966 eingegangen. Sie lautet:
Die Gewährung einer Bundesfinanzhilfe ist grundsätzlich dann ausgeschlossen, wenn mit einer Baumaßnahme begonnen wurde, bevor ein gültiger Finanzhilfeantrag gestellt worden ist. Nach diesem Grundsatz verfahren alle Bundesministerien, die fremde Bauvorhaben mitfinanzieren.
Der formelle Finanzhilfeantrag der Stadt Herbolzheim wurde nicht zeitgerecht, also vor Beginn der Baumaßnahme vorgelegt.
Wenn ich eine wohlwollende Prüfung in Aussicht gestellt habe, so bedeutet dies weder eine Zusage noch gar eine Weisung, ohne sachliche und rechtliche Prüfung zugunsten eines Petenten zu entscheiden. Der Bescheid vom 4. 1. 1966 entsprach den von mir erteilten grundsätzlichen Weisungen für derartige Finanzhilfen. Der Vorwurf unzulässiger Amtsanmaßung ist in jeder Hinsicht ungerechtfertigt.
Da aber bereits zu Beginn der Planungsberatungen der Stadt seitens des Standortältesten ein Interesse der Bundeswehr an der Errichtung eines Freibades bekundet wurde, ohne gleichzeitig auf die formellen Erfordernisse hinzuweisen, und der Bescheid der Wehrbereichsverwaltung vom 6. 6. 1963 keine grundsätzlich ablehnende Stellungnahme enthielt, bin ich ausnahmsweise bereit, wegen dieses Umstandes die Genehmigung für einen Zuschuß zu erteilen.
Die Wehrbereichsverwaltung V in Stuttgart wird entsprechend angewiesen werden.
Zu der in der Fragestunde der 27. Sitzung des Deutschen Bundestages am 9. März 1966 gestellten Frage des Abgeordneten Dröscher, Drucksache V/386 Nr. II/2, ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Schmücker vom 10. März 1966 eingegangen. Sie lautet:
Das European Exchange System ist eine Organisation zur Versorgung der Mitglieder der amerikanischen Truppen und ihrer Angehörigen mit Waren und Dienstleistungen. Durch das
*) Siehe Anlage 2
Unterzeichnungsprotokoll zum NATO-Truppenstatut ist sie als Bestandteil der amerikanischen Truppen anerkannt. Sie genießt gewisse Vorteile, insbesondere hinsichtlich Steuern und Zöllen, die den amerikanischen Truppen durch das NATO-Truppenstatut und das Zusatzabkommen eingeräumt wurden. Im übrigen sind in diesen Abkommen über die Tätigkeit der EES in Deutschland keine Vereinbarungen getroffen worden.
Den deutschen Gewerbetreibenden steht es frei, mit der EES in Wettbewerb zu treten. Die Behörden der amerikanischen Truppen können den wirtschaftlichen Wettbewerb in Deutschland zugunsten der EES grundsätzlich nicht einschränken. Es steht jedoch allein in ihrem Ermessen, ob, in welchem Umfang und wem sie die gewerbliche Betätigung innerhalb der ihnen zur ausschließlichen Benutzung überlassenen Liegenschaften und Einrichtungen gestatten.
Warum die amerikanischen Militärbehörden nach der Bekanntmachung im Bulletin Nr. 4 der Baumholder Military Community der dort genannten Firma die Berechtigung zur Tätigkeit innerhalb des Baumholder Sub District entzogen haben, ob es sich um eine deutsche Firma handelt und ob dadurch die EES begünstigt werden sollte, ist mir nicht bekannt.
Als einzigen Punkt der Tagesordnung haben wir die
Fragestunde.
Zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz, Frage XIII/2 des Herrn Abgeordneten Strohmayr:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß nach der derzeitigen Rechtslage Kraftfahrer, die in Sammelgaragen oder auf Privatparkplätzen andere Fahrzeuge beschädigen und sich der Unfallfeststellung entziehen, nicht wegen Unfallflucht belangt werden können, weil keine Teilnahme am öffentlichen Verkehr vorliegt?
Herr Präsident, ich bitte zunächst, beide Fragen wegen ihres engen Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten zu dürfen.
Einverstanden. Dann rufe ich die Frage XIII/3 ebenfalls auf.
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die unter XIII/2 aufgezeigte Gesetzeslücke geschlossen werden sollte?
Der Bundesregierung ist bekannt, daß eine Bestrafung wegen Verkehrsflucht nach § 142 StGB grundsätzlich nur dann erfolgt, wenn sich der Unfall „im öffentlichen Verkehr" ereignet hat. Fälle der von Ihnen, Herr Kollege, erwähnten Art einer straflosen Verkehrsflucht sind mithin theoretisch denkbar; in der Praxis dürften sie indessen seltene Auspahmeerscheinungen sein.Die höchstrichterliche Rechtsprechung hat nämlich einerseits den Begriff der „Öffentlichkeit" eines Verkehrsraumes äußerst extensiv angewandt. Danach liegt „öffentlicher Straßenverkehr" stets dann vor, wenn der Verkehr — auch auf. privaten Wegen oder Plätzen — der Allgemeinheit ohne Beschränkung auf bestimmte Personenkreise offensteht. Andererseits hat der Bundesgerichtshof den Ausschluß der Öffentlichkeit nur unter der engen Voraus-
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Bundesminister Dr. Jaegersetzung zugelassen, daß der Verfügungsberechtigte den Zutritt ausdrücklich oder erkennbar nur solchen Personen gestatten will, die in so engen persönlichen Beziehungen zu ihm stehen, die es ihm gestatten, sie jederzeit ihrer Persönlichkeit nach zu ermitteln. Ob und wann diese Voraussetzungen im Einzelfall vorliegen, beurteilt sich zwar stets auf Grund der jeweiligen Umstände. Eine fühlbare Gesetzeslücke, für deren Ausfüllung etwa ein unabweisbares Bedürfnis bestünde, hat sich auf Grund dieser Rechtsprechung jedenfalls bislang nicht gezeigt; zumindest kann die Angelegenheit bis zur Verabschiedung des neuen Strafgesetzbuches ruhen.
Herr Kollege Strohmayr, eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, sind Sie der Auffassung, daß Sammelgaragen so kontrolliert sind, daß die Persönlichkeit des einzelnen festgestellt werden kann?
Auch hier ist es rechtlich jedenfalls kompliziert. Diese Frage kann nicht generell, sondern nur unter Würdigung der Einzelumstände beantwortet werden. Ich möchte aber daran erinnern, daß z. B. der Bundesgerichtshof einen Platz als „öffentlichen Platz" angesehen hat, den ein Gastwirt seinen Gästen zwar ausdrücklich durch ein entsprechendes Schild, nicht aber unter Einschränkung auf einzelne bestimmte von ihnen zum Parken bereitgestellt hatte. Unter diesen Umständen wird er wahrscheinlich die Sammelgarage als dem „öffentlichen Verkehr" entsprechend ansehen.
Eine weitere Frage Herr Abgeordneter Strohmayr.
Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt, daß Anzeigen dieser Art, also Beschädigung von Wagen beim- Parken in Sammelgaragen, gänzlich unabhängig immer mit der Begründung eingestellt werden, daß es sich bei solchen Beschädigungen nur um eine fahrlässige Sachbeschädigung handelt?
Das ist mir im einzelnen deshalb nicht bekannt, weil die Staatsanwaltschaften nicht dem Bundesministerium der Justiz unterstehen. Aber ich kann nicht annehmen, daß es sich um häufige Fälle handelt. Daß es sich um Einzelfälle handelt, ist möglich. Ich wiederhole, die Frage soll im Rahmen der Reform des Strafgesetzbuches, die in dieser Wahlperiode in diesem Hause vorgenommen wird, erneut geprüft werden. Vorab braucht sie nicht behandelt zu werden.
Eine -weitere Frage Herr Abgeordneter Strohmayr.
Herr Bundesminister, sind Sie der Auffassung, daß es richtig ist, daß derjenige, der seinen Wagen am Straßenrand abstellt und parkt
und damit den fließenden Verkehr stört, mehr Rechtsschutz genießt als derjenige, der sein Fahrzeug ordnungsgemäß auf einem Sammelplatz, auf einem öffentlichen Parkplatz, in einer Sammelgarage oder auf einem Parkplatz eines Betriebes abstellt?
Moralisch würde ich das nicht richtig finden.
Ich rufe die Frage des Herrn Abgeordneten Dorn auf:
Durch welche gesetzliche Regelung könnte nach Ansicht der Bundesregierung der Verkauf von Mikro-Abhöranlagen unterbunden und damit der vom Grundgesetz garantierte Persönlichkeitsschutz, dem das Gesetz über Fernmeldeanlagen vom 14. Januar 1928 nicht gerecht werden kann, in vollem Umfang sichergestellt werden?
Bitte, Herr Minister!
Herr Kollege, ich spreche de lege ferenda über ein mögliches künftiges Gesetz; zu der jetzigen Situation wird sich das Bundespostministerium äußern.
Es könnte in Erwägung gezogen werden, nicht nur den Verkauf, sondern auch andere Arten des Inverkehrbringens sowie den Erwerb von Mikro-Abhöranlagen durch eine gesetzliche Vorschrift zu verbieten. Ob ein ausnahmsloses Verbot jedoch angezeigt und durchführbar ist, müßte noch eingehend geprüft werden. Ebenso ist es fraglich, ob nur Mikro-Geräte erfaßt werden sollten, zumal die Abgrenzung dieses Begriffes nicht leicht sein dürfte. Zu der erforderlichen Prüfung war die Bundesregierung, die dazu auch mit anderen Stellen, wahrscheinlich vor allem mit den Ländern in Verbindung treten müßte, noch nicht in der Lage. Jedenfalls sollte angestrebt werden, den Erwerb von Abhörgeräten mindestens genehmigungspflichtig zu machen.
Wie bereits in dem von Herrn Staatssekretär Bornemann unterzeichneten Schreiben des Bundespostministeriums vom 11. Februar 1966 bemerkt worden war, würde der Schutz der Persönlichkeit auch durch eine Strafvorschrift des Inhalts gewährleistet, wie sie § 183, namentlich dessen zweiter Absatz, des Entwurfs eines neuen Strafgesetzbuches vorsieht. Diese Bestimmung lautet:
Ebenso wird bestraft, wer das nicht zu seiner Kenntnis bestimmte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen ohne dessen Einwilligung mit einem Abhörgerät abhört.
Ich darf darauf aufmerksam machen, Herr Kollege: auch an dieser Bestimmung ist wieder zu sehen, wie modern der Entwurf des Strafgesetzbuches ist, der diesem Hohen Hause vorliegt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß im Lande Niedersachsen ein Landesgesetz besteht und daß auf Grund seiner Bestimmungen der Innenminister des Landes Niedersachsen bereits bestimmte Maßnahmen unternommen hat? Hat die
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Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966 1275
DornBundesregierung nicht mit den Innenministern der anderen Länder bereits darüber diskutiert, welche Möglichkeiten vorgesehen werden können, damit nicht bis zum Erlaß dieser „modernen" Gesetzesvorlage inzwischen andere Dinge passieren, die dem Sinn dieser Gesetzesvorlage widersprechen würden?
Die Bundesregierung ist mit dem Problem erst vor gar nicht allzu langer Zeit konfrontiert worden, als der Bundespostminister ein solches Gerät in die Kabinettsitzung mitgebracht und dort vorgezeigt hat. Da erging an den Bundesjustizminister, der an sich für technische Neuerscheinungen nicht zuständig ist, der Auftrag, diese Frage zu prüfen. Wenn ich mich recht erinnere, ist das erst 14 Tage oder drei Wochen her.
Als Dienstvorgesetzter des Deutschen Patentamtes ist der Bundesjustizminister für technische Neuerungen durchaus zuständig.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. MüllerEmmert.
Herr Minister, könnte die Angelegenheit nicht so bereinigt werden, daß der § 183 des Entwurfs schon jetzt im Sonderausschuß für die Strafrechtsreform beraten, also vorgezogen wird?
Ich bin nicht in der Lage, dem Sonderausschuß für die Strafrechtsreform, dem Sie, Herr Kollege, angehören, vorzugreifen. Wenn er glaubt, in einem ersten Bericht diese Angelegenheit, weil sie so dringlich sei, vorweg verabschieden zu müssen, werde ich ihn daran nicht hindern. Die Bundesregierung könnte einen eigenen Gesetzentwurf erst einbringen, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Das geht nicht, ohne daß ich, wie Kollege Dorn mit Recht gesagt hat, mit den Justizministern der Länder über dieses Problem gesprochen habe.
Eine weitere Frage.
Herr Minister, würden Sie vielleicht eine solche Initiative des Sonderausschusses für die Strafrechtsreform unterstützen?
Ich würde sie unterstützen, aber ich möchte doch, daß im Sonderausschuß für die Strafrechtsreform nicht abschließend beraten wird, solange wir nicht die Meinung der Landesjustizminister zu diesem Problem gehört haben.
Herr Abgeordneter Jahn!
Herr Minister, erkennen Sie an, daß die Lösung dieses Problems wegen der
damit verbundenen Gefährdung einer ganzen Anzahl von Grundrechten einer unbestimmt großen Zahl von Bürgern unseres Landes besonders dringlich ist?
Ich erkenne das voll und ganz an. Es geht ja insbesondere, wenn auch nicht nur, um die Bürger, die wie Sie und ich im öffentlichen Leben stehen.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Jahn.
Sind Sie bereit, Herr Minister, daraus die Konsequenz zú ziehen und sich um eine möglichst vollständige Lösung dieses Problems — soweit das gesetzgeberisch möglich ist — durch Einbringen einer entsprechenden Vorlage, die nicht nur Strafvorschriften enthält, zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu bemühen?
Ich bin gern bereit, mich darum zu bemühen.
Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich rufe die Fragen VI/1 und VI/2 des Abgeordneten Dorn auf:
Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung bisher unternommen, um Verstöße gegen das Fernmeldeanlagen-Gesetz, das die Benutzung von Mikro-Abhöranlagen ohne Genehmigung der Deutschen Bundespost verbietet, festzustellen und zu ahnden?
Welche Maßnahmen im Sinne der Frage VI/1 gedenkt die Bundesregierung künftig zu unternehmen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Öffentlichkeit wurde Ende Januar dieses Jahres durch eine Presseveröffenlichung des Bundespostministeriums darüber unterrichtet, daß es sich bei den Mikro-Abhöranlagen um Fernmeldeanlagen handelt, deren Betrieb von der Deutschen Bundespost nicht genehmigt werden kann, da sie dazu bestimmt sind, in die Intimsphäre fremder Personen einzudringen. Personen, die ungeachtet dessen Anlagen dieser Art ohne Genehmigung errichten und betreiben, können gemäß § 15 des Fernmeldeanlagengesetzes mit Gefängnis oder mit Geldstrafe bestraft werden, wobei bereits der Versuch strafbar ist. Händler, die derartige Geräte vertreiben, müssen damit rechnen, wegen Anstiftung oder Beihilfe zu einem Vergehen gemäß § 15 des Fernmeldeanlagengesetzes strafrechtlich belangt werden. Darüber hinaus sind diejenigen Händler, deren Anschriften aus Anzeigen in der Presse ermittelt werden konnten, noch unmittelbar angeschrieben und über die Rechtsfolgen informiert worden.Ferner hat das Bundespostministerium die Oberpostdirektionen Ende Februar angewiesen, gegen die Inhaber von Firmen, die sich mit der Herstellung der dem Vertrieb von Mikro-Abhörgeräten befassen, Maßnahmen zur Strafverfolgung einzuleiten,
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1276 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966
Staatssekretär Bornemann1 wenn mit Hilfe der Funkmeßdienste der Tatbestand eines Verstoßes gegen § 15 des Fernmeldeanlagengesetzes eindeutig ermittelt werden kann und Beweismaterial verfügbar ist.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß z. B. einige Firmen zum Zwecke der Werbung für Mikro-Abhöranlagen dazu übergegangen sind, vor allen Dingen Dedektivbüros und andere Einrichtungen ähnlicher Art anzusprechen, und diesen einen Katalog unterbreitet haben? Aus dem Katalog soll ersichtlich sein, daß bestimmte Abhörmaßnahmen, z. B. für Ehescheidungsprozesse, für geschäftsschädigende Maßnahmen oder ähnliche Dinge, erlaubt sein sollen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, ein solcher Katalog ist uns noch nicht zu Augen gekommen; ich weiß auch nicht, daß von solchen Firmen derartige Kataloge verbreitet worden sind. Jedenfalls wären die darin enthaltenen Angaben, nach denen der Betrieb derartiger Fernmeldeanlagen zu irdenwelchen Zwecken ohne Genehmigung der Deutschen Bundespost zugelassen sei, falsch.
Eine weitere Frage.
Wäre das Postministerium bereit, Herr Staatssekretär, wenn Ihnen diese Unterlagen zugestellt würden, diese Firmen gleich mit in die Aktion einzubeziehen, die Sie vorhin geschildert haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir sind selbstverständlich dazu bereit. Ich muß aber noch einmal darauf hinweisen, daß das Fernmeldeanlagengesetz nur die Errichtung und den Betrieb sowie gegebenenfalls die Anstiftung und die Beihilfe dazu unter Strafe stellt.
Bitte, Herr- Abgeordneter Jahn!
Ist das Bundespostministerium der Auffassung, daß die gegenwärtige Rechtslage auf diesem Gebiet befriedigend ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Meinung der Bundesregierung ist hier bereits durch den Herrn Bundesjustizminister vorgetragen worden.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Jahn.
Darf ich diese Antwort dahin verstehen, daß das Postministerium bereit sein wird, den Herrn Bundesjustizminister bei seinen
angekündigten Bemühungen kräftig zu unterstützen, geeignete Rechtsgrundlagen für die Zukunft zu schaffen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist selbstverständlich, daß die Bundesregierung in solchen Fragen zwischen den Ressorts eng zusammenarbeitet und daß dementsprechend auch das Bundespostministerium, soweit es in seine Zuständigkeit fällt, an der Lösung der Frage mitarbeiten und dem Herrn Bundesjustizminister zuarbeiten wird.
Herr Abgeordneter Cramer zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Firmen, die solche Geräte vertreiben, Handzettel verteilen lassen, auf denen zu lesen steht, daß der Vertrieb ins Ausland gestattet ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Reklamemethoden der Firmen sind mir nicht im einzelnen bekannt. Ich habe also bisher von solchen Handzetteln keine Kenntnis erhalten.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Cramer.
Herr Staatssekretär, legen Sie Wert darauf, einen solchen Handzettel zu bekommen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist selbstverständlich von Wert, wenn wir alles Material bekommen, das bei der möglichen Verfolgung dieser Vorgänge von Nutzen sein kann. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie alle Unterlagen, die Sie darüber haben, je nachdem dem Herrn Bundesjustizminister oder dem Bundespostministerium zugänglich machten.
Herr Abgeordneter Dr. Müller-Emmert zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, würden Sie veranlassen, daß der Funkmeßdienst der Bundespost sein besonderes Augenmerk auf die Ermittlung solcher geschilderten Verstöße richtet, damit schon in der Öffentlichkeit besonders klar wird, daß diese Verstöße unbedingt und sogar auch hart bestraft werden müssen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir haben bereits die Oberpostdirektionen auf diese Fälle aufmerksam gemacht und sie angewiesen, in den betreffenden Fällen einzugreifen. Es ist natürlich recht schwierig, den Betrieb von solchen Anlagen nachzuweisen; aber der Funkmeßdienst wird da, wo sich die Möglichkeit bietet, einen Täter zu überführen,
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966 1277
Staatssekretär Bornemannselbstverständlich mit dem gewohnten Eifer eingreifen.
Dann rufe ich die Frage VI/3 des Herrn Abgeordneten Strohmayr auf:
Ist die Bundesregierung bereit, den wehrpflichtigen Soldaten in der Bundesrepublik Portofreiheit zu gewähren?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, darf ich die Fragen VI/3 und VI/4 zusammen beantworten, weil sie genau denselben Gegenstand haben?
Ich rufe dann noch die Frage VI/4 des Herrn Abgeordneten Josten auf:
Ist die Bundesregierung bereit, Maßnahmen zu treffen, damit unsere Wehrpflichtigen während ihrer Dienstzeit kein Briefporto zahlen müssen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bei den Dienststellen der Deutschen Bundespost gehen laufend Anträge ein auf Gewährung von Gebührenfreiheit zugunsten bestimmter Bevölkerungskreise und gewisser Sondermaßnahmen, z. B. der Heimatvertriebenen, Flüchtlinge, Kriegshinterbliebenen, Rentner, Kriegsbeschädigten, Rücksiedler, für Spendensendungen an Hilfswerke, Liebesgabensendungen an notleidende Menschen in fremden Ländern, Spenden bei Naturkatastrophen usw. Wenn all diesen Anträgen, für deren Rechtfertigung in jedem Fall triftige Gründe vorgebracht werden können, entsprochen würde, wären erhebliche Einnahmeausfälle die unausbleibliche Folge.
Um ihren gesetzlichen Verpflichtungen nachkomken zu können, kann jedoch die Deutsche Bundespost derartige Einnahmeausfälle nicht verantworten.
Eine auf die wehrpflichtigen Soldaten beschränkte Ausnahmeregelung würde im übrigen auch gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen.
Ich möchte auch noch erwähnen, daß in Friedenszeiten die Postsendungen, die von Soldaten aufgeliefert werden, stets gebührenpflichtig waren. Die Bundesregierung sieht daher keine Veranlassung und keine Notwendigkeit, den Wehrpflichtigen Postgebührenfreiheit zu gewähren.
Herr Abgeordneter Strohmayr zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß vor dem ersten Weltkrieg Soldatenpost gebührenfrei war?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bis 1920 war, soweit ich unterrichtet bin, die Post an Soldaten bis zum Feldwebel aufwärts bei einfachen Brief-und Postkartensendungen gebührenfrei mit der Aufschrift: „Eigene Angelegenheit des Empfängers". Es handelt sich aber hierbei um die Sendungen a n Soldaten und nicht v o n Soldaten.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Strohmayr.
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Auffassung, daß das, was damals möglich gewesen ist, auch heute noch möglich ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach meiner Auffassung kann man die damaligen sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse kaum in Parallele zu den heutigen bringen. Ich glaube, daß die Situation derjenigen Bevölkerungskreise, die damals mehr oder weniger auf die Portofreiheit angewiesen waren, um Privatbriefe an ihre Soldaten als ihre Angehörigen zu schreiben, doch nicht mit der Situation vergleichbar ist, vor der wir heute stehen.
Herr Abgeordneter Josten zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung in der Möglichkeit, unseren wehrpflichtigen Soldaten Portofreiheit zu gewähren, nicht die Erleichterung, die gerade den Angehörigen eines jeden Jahrgangs zugute kommt, die ihren 18monatigen Wehrdienst ableisten, und ist bei dieser Gruppe nicht doch ein wesentlicher Unterschied gegenüber all den Gruppen zu machen, die Sie vorhin genannt haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es lassen sich natürlich jeweils zwischen verschiedenen Gruppen Unterschiede herausheben. Aber ich sehe keinen Grund dafür, daß in diesem Fall von seiten der Bundesregierung eine besondere Maßnahme getroffen wird.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Josten.
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, solange das Problem nicht anders geregelt ist, darauf hinzuwirken, daß die Beschaffung von Freimarken für die Soldaten in vielen Kasernen und besonders auf Truppenübungsplätzen erleichtert wird, eventuell durch Aufhängen auch von Freimarkenautomaten, da heute gerade für die Soldaten selbst die Beschaffung große Schwierigkeiten bereitet?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, die Erledigung der Frage in diesem Sinne fällt zum guten Teil in den Bereich des Bundesministers der Verteidigung. Selbstverständlich werden sowohl der Herr Bundesminister der Verteidigung wie auch das Bundespostministerium in dem Sinne wirken, daß den Soldaten die Postwertzeichen leicht zugänglich sind.
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1278 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966
Dann rufe ich die
Frage VI/5 des Herrn Abgeordneten Cramer auf:
Hält es die Bundesregierung für vertretbar, daß bei Übertragung von Fernsehsprechanlagen auf Mietnachfolger, die vorübergehend noch nicht eingezogen sind, die Einschaltung des Bescheiddienstes verweigert wird, wie dies im Falle „VorwärtsVerlag" Bad Godesberg geschehen ist?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jeder Anschlußinhaber kann die zeitweilige Sperre seines Anschlusses verlangen. Hierbei wird der Anschluß auf den Hinweisdienst geschaltet. Die Anrufer erhalten dann je nach den technischen Gegebenheiten entweder eine fernmündliche Auskunft, eine automatische Ansage oder einen Hinweiston. Diese Möglichkeit besteht auch bei der Übertragung von Anschlüssen, wobei die Anträge selbstverständlich nur von denjenigen gestellt werden können, die zum Zeitpunkt der Antragstellung Anschlußinhaber sind. Im Falle des Neuen Vorwärts-Verlages bestanden anfänglich Schwierigkeiten, weil der Neue Vorwärts-Verlag eine Änderung des Hinweistextes wünschte, nachdem die früher ihm gehörenden Anschlüsse bereits übertragen waren. Eigentlich hätte der Änderungsantrag von dem neuen Anschlußinhaber kommen müssen. Die Schwierigkeiten wurden durch Einschaltung des Bundespostministeriums ausgeräumt, und dem Wunsch des früheren Anschlußinhabers wurde noch am selben Tage stattgegeben.
Abgeordneter Cramer, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, hätte das örtliche Amt diese Regelung, die Sie oder Ihre Herren nachher getroffen haben, nicht auch treffen können, nachdem der Verlag sich doch an das Amt gewandt hatte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sagte schon, daß formell gesehen nur der neue Anschlußinhaber darüber bestimmen kann, welche Auskünfte über seinen Anschluß gegeben werden. Wie in der Praxis verfahren wird, um dem täglichen Leben und den Anforderungen der Teilnehmer insgesamt Rechnung zu tragen, ist natürlich eine andere Frage. Aber man kann einem Amt nicht einen Vorwurf machen, wenn es sich, da es sich ja um einen Massenbetrieb handelt, speziell an diese Vorschrift hält, daß nur der Anschlußinhaber berechtigt ist, über seinen Anschluß und damit auch über die zugehörigen Ansagen im Bescheiddienst zu verfügen.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Cramer.
Herr Staatssekretär, halten Sie es dann für richtig, daß die Störungsstelle nach den ersten Reklamationen des Verlages an die Anrufenden durchgab, der Teilnehmer habe den Wunsch,
nicht angerufen zu werden, oder der Teilnehmer möchte nicht gestört werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wenn das bei der gewünschten Sperre, die zunächst von dem alten Teilnehmer beantragt war, nicht anders angeordnet oder verlangt worden ist, so ist das die normale Auskunft. Diese Auskunft wurde, soweit ich unterrichtet bin, so lange gegeben, bis der Anschluß auf den neuen Inhaber übertragen wurde.
Dann rufe ich die Frage VI/6 des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert auf:
Ist der Bundespostminister bereit, im Interesse der Beschleunigung des Verkehrsflusses während der Hauptverkehrszeiten und wegen der Parkraumnot in größeren Städten anzuordnen, daß an den Staßenrändern vor Postgebäuden Briefkästen aufgestellt werden, wodurch es den Autofahrern ermöglicht würde, Post einzuwerfen, ohne den Wagen parken zu müssen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Deutsche Bundespost hat den Gedanken des Autobriefkastens bereits seit 12 Jahren aufgegriffen. In der Angelegenheit ist die Stellungnahme der Länder über den Herrn Bundesminister des Innern unter Verständigung des Herrn Bundesministers für Verkehr eingeholt worden. Hierbei haben sich unterschiedliche Auffassungen — z. B. über den Briefkastenabstand vom Fahrbahnrand — ergeben, die sich auf die praktischen Möglichkeiten bei Aufstellung der Briefkästen ausgewirkt haben und eine allgemeine Einführung von Autobriefkästen in größeren Städten ausschlossen. Um aber praktische Erfahrungen zu sammeln, wurden in mehreren Städten — z. B. in Braunschweig, Bremen, Hannover, Lübeck und Stade und zuletzt im Januar 1966 vor dean Postamt 1 in Essen — derartige Briefkästen versuchsweise aufgestellt.
Die praktischen Ergebnisse in diesen Städten haben jedoch gezeigt, daß es sehr schwierig ist, im Benehmen mit den örtlichen Straßenverkehrsbehörden an den Straßenrändern vor Postgebäuden in größeren Städten geeignete Plätze zum Aufstellen von Autobriefkästen zu finden, weil dort der Verkehr meistens so stark ist, daß durch die am Autobriefkasten haltenden Kraftfahrzeuge Verkehrsstockungen verursacht werden.
Als Ergebnis läßt sich feststellen, daß Autobriefkästen nach den Erfahrungen nicht ohne weiteres in ein bestehendes Verkehrsgefüge hineingestellt werden können; ihr Standort müßte vielmehr bereits beim Straßenbau oder -umbau durch eingeplante Ausschernischen etwa wie bei Bushaltestellen, Verkehrsinseln usw. berücksichtigt werden.
Herr Abgeordneter Dr. Müller-Emmert zu einer Zwischenfrage.
Herr Staatssekretär, würden 'Sie veranlassen, daß wenigstens für die Zukunft die von Ihnen vorgeschlagenen Maßregeln ge-
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966 1279
Dr. Müller-Emmerttroffen werden, d. h. bei Neubauten entsprechende Ausschernischen gebaut oder andere Maßnahmen in dieser Richtung durchgeführt werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Deutsche Bundespost widmet selbstverständlich dem modernen Verkehr und damit auch dem modernen Autoverkehr in den Städten die nötige Aufgeschlossenheit, um diese Möglichkeiten zu prüfen. Aber es ist, wie ich schon sagte, bei den Verhandlungen mit den Stadtverwaltungen äußerst schwer, einen Platz ausfindig zu machen, der allen Bedürfnissen entspricht, ohne daß gleichzeitig eine ernste Verkehrsstörung oder gar Gefährdung auftritt.
Eine weitere Frage? — Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Meine Damen und Herren, es ist mir eine Ehre, sechs Abgeordnete der französischen Nationalversammlung begrüßen zu können.
Die Abgeordneten behandeln mit den Kollegen des Hauses Probleme der Wasserreinhaltung. Ich hoffe, daß sie guten Erfolg haben.
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen und Städtebau auf. Frage VII/1 des Herrn Abgeordneten Baier:
Welche„ planerischen Erkenntnisse" machen
1) nach Ansicht des Bundeswohnungsbauministers in Zukunft eine Akzentverschiebung im Wohnungsbau erforderlich?
Bitte, Herr Minister!
Die Mitteilung meines Hauses, auf die sich Ihre Frage bezieht, knüpft an eine Besprechung zwischen Wissenschaftlern und Praktikern des Städtebaus und mir und Herren meines Hauses an. Die planerischen Erkenntnisse, die dabei vorgetragen wurden, bestehen, in einem Satz gesagt, in folgendem. Wenn wir von den lichtlosen und ungesunden Bauquartieren der Gründerzeit wegkommen wollen, müssen wir dabei die Gefahr sehen, daß wir nicht in das andere Extrem verfallen, nämlich eine Ausuferung der Städte, die einerseits zu einer Verteuerung des Grund und Bodens und andererseits auch zu Verkehrsschwierigkeiten führt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Baier.
Herr Minister, ich darf doch aus Ihren Ausführungen auch schließen, daß Sie trotzdem die gesellschaftspolitische Bedeutung des Familienheims, die übrigens auch im Finanzbericht 1964 der Bundesregierung zum Ausdruck kam, wo es wörtlich heißt: „Die dem Familienheim im Zweiten Wohnungsbaugesetz eingeräumte Vorrangstellung hat sich als ein sehr wirksames Mittel für die Schaffung von Einzeleigentum erwiesen", nach wie vor anerkennen?
Selbstverständlich, Herr Abgeordneter. Wenn ich das nicht täte, würde ich gegen den Wortlaut und den Sinn des Gesetzes verstoßen. Ich darf nur darauf hinweisen, daß die Akzentverschiebung, von der hier in der Mitteilung und in Ihrer Frage die Rede ist, auf das Gesetz zurückgeht. Denn das Zweite Wohnungsbaugesetz enthält heute beinahe eine Gleichstellung der Eigentumswohnung mit dem Familienheim. Es bestimmt z. B., daß Familienzusatzdarlehen auch für die Eigentumswohnung gegeben werden. Aber selbstverständlich bleibt der Vorrang, den das Gesetz dem Eigenheim immer noch zuerkennt, bestehen.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Baier.
Herr Minister, ich darf also aus Ihren Ausführungen schließen, daß hinsichtlich der Akzentverschiebung gefolgert werden kann, daß diese im Rahmen der Rangfolgebestimmungen für die öffentliche Förderung des Wohnungsbaus, die in dem im Vorjahr verabschiedeten Wohnungsbauänderungsgesetz insbesondere in § 26 enthalten sind, bleibt?
Jawohl.
Frau Abgeordnete Meermann zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, ist es nicht so, daß neben den planerischen Erkenntnissen vor allem auch die Tatsache zu einer bevorzugten Förderung der Eigentumswohnungen geführt hat, daß vielen Menschen, zumal den kleinen Bausparern, Baulandpreise und Baupreise so weggelaufen sind, daß sie statt des ersehnten Eigenheims gerade noch eine Eigentumswohnung finanzieren können?
Ich hatte auch diesen Gesichtspunkt kurz erwähnt. Aber Sie haben recht: er geht über das Planerische weit hinaus, und er trifft ebenfalls zu.
Abgeordneter Dr. Czaja zu einer Zusatzfrage.
Wieviel Prozent der öffentlichen Mittel sind bisher für Eigentumswohnungen benutzt worden, und können diese Prozentsätze in erheblichem Maße gesteigert werden?
Ich habe die Prozentzahl jetzt nicht im Kopf; ich glaube, daß sie zwischen 5 und 10 v. H. liegt, bitte mich jedoch nicht festzulegen. Ich weiß aber, daß in städtischen Gebieten — neulich wurde dies aus München berichtet — bei Anfragen eine erheblich größere Prozentzahl von Interessenten sich für die Eigentumswohnungen interessiert haben, während es in ländlichen Gebieten naturgemäß an-
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Bundesminister Dr. Bucherders ist. Deshalb glaube ich, daß durchaus Möglichkeiten bestehen, diese Prozentzahl zu steigern. Ich betrachte es als meine Aufgabe, auf die hier gegebenen Möglichkeiten hinzuweisen.
Abgeordneter Dr. Czaja zu einer weiteren Frage.
Würden Sie die planerischen Erkenntnisse, von denen die Rede war und die wohl von einem verhältnismäßig kleinen Gremium der sehr zahlreichen Architekten und Stadtplaner in Deutschland stammten, nach dem Gesichtspunkt der Verdichtung — der ja anscheinend bei allen diesen Akzentverschiebungen die Hauptrolle spielt — noch einmal gründlich untersuchen lassen, und zwar auch dahin gehend untersuchen lassen, daß für die Erschließung einer jeden Wohnung, gleichgültig, ob sie in mehrgeschossigen oder in niedriggeschossigen Häusern errichtet ist, ein gewisser Umfang an Erschließungs- und Zufahrtmöglichkeiten gegeben sein muß?
Ich bin gern bereit, eine solche Untersuchung auf möglichst umfassender Grundlage durchführen zu lassen.
Es sind doch jedenfalls sehr sachkundige Fragen, muß man feststellen.
Frage VII/2 des Herrn Abgeordneten Maucher:
Ist dem Bundeswohnungsbauminister bekannt, daß bei der Berechnung des Wohngeldes für die Schwerbeschädigten, die ihre Grundrente kapitalisiert haben, zum Teil erhebliche Nachteile entstehen gegenüber den Beschädigten, die die Kapitalisierung nicht in Anspruch genommen haben?
Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Baier übernommen.
Ich bin nicht der Ansicht, daß ein Schwerbeschädigter, der seine Grundrente kapitalisiert hat, dadurch in Beziehung auf das Wohngeld Nachteile erleidet. wenn er ein Eigenheim baut. Denn bei der Einkommensberechnung macht es bekanntlich keinen Unterschied; da wird die Schwerbeschädigtenrente, ob kapitalisiert oder nicht, nicht berücksichtigt. Und bei der Lastenberechnung macht es ebenfalls keinen Unterschied, ob die Rente kapitalisiert ist oder nicht; sie wird auch hier nicht berücksichtigt.
Herr Abgeordneter Baier zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, war die Frage meines Kollegen Maucher, die ich zu vertreten habe, nicht so gemeint, daß durch die Kapitalisierung der Rente zinsgünstige Mittel in die Finanzierung des Wohnungsbaues geflossen sind und dadurch natürlich die Gesamtbelastung niedriger ist, der Betreffende aber dadurch der eigentlichen Rente verlustig geht?
Das wird man nicht sagen können; denn das Wohngeld ist ja eine Miet- und Lastenbeihilfe. Wenn jemand eine kapitalisierte Rente zur Verfügung hat, so entstehen ihm daraus keine Lasten; ich kann also schon vom Begriff her dafür natürlich kein Wohngeld gewähren. Der Schwerbeschädigte, der baut, kann natürlich sagen: Wenn ich meine Rente nicht kapitalisiert hätte, dann hätte ich öffentliche Mittel oder Kapitalmarktmittel in dem Umfange in Anspruch genommen und müßte dafür Zins zahlen, würde also auch eine Lastenbeihilfe bekommen. Aber er riskiert ja andererseits, wenn er zuviel Kapitalmarktmittel oder überhaupt Fremdmittel in Anspruch nimmt, daß er über die Belastungsgrenze hinauskommt. Die Kapitalisierung seiner Schwerbeschädigtenrente verhilft ihm dazu, daß er mehr Eigenkapital hat.
Herr Abgeordneter Maucher zu einer Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, ist Ihnen nicht bekannt, daß das Problem in folgendem liegt: Es geht nicht darum, ob die Belastungsgrenze überschritten wird, sondern darum, daß der Schwerbeschädigte, der die Kapitalabfindung in Anspruch nimmt, das Einkommen der Grundrente nicht mehr hat — gegenüber dem anderen, der Kapitalmarktmittel in gleicher Höhe in Anspruch nimmt, ohne daß er die Belastungsgrenze überschreitet. Die Grundrente wird ja nicht als Einkommen angerechnet; um diesen Betrag ist sein Gesamteinkommen also geringer. Ist Ihnen bekannt, daß draußen in der Praxis bei den verschiedenen Ämtern diese Klagen wiederholt vorgetragen und von den Fachbearbeitern diese Tatsachen festgestellt werden?
Solche Fälle kann es natürlich auch geben, daß die Belastungsgrenze nicht überschritten wird. Dann kann ein gewisser vorübergehender Nachteil entstehen. Aber ich meine, in einem solchen Falle muß sich eben der betreffende Schwerbeschädigte, bevor er sich an einen Hausbau macht, entsprechend beraten lassen, und dann wird er ja selber entscheiden können, was für ihn günstiger ist, zu kapitalisieren oder nicht zu kapitalisieren. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit, unter dem Begriff Miet- und Lastenbeihilfe eine Beihilfe für einen Betrag zu geben, aus dem keine Last entsteht.
Ihre Fragemöglichkeiten sind erschöpft, Herr Kollege Maucher.
— Nein, Herr Kollege Baier hat an Ihrer Statt die erste Frage gestellt.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966 1281
Vizepräsident Dr. DehlerIch rufe jetzt die Frage VII/3 des Abgeordneten Maucher auf:Ist die Bundesregierung bereit, von der Ermächtigung gemäß § 42 Abs. 1 des Wohnungsbaugesetzes Gebrauch zu machen und die Vorschriften für die Berechnung des Wohngeldes so zu gestalten, daß Nachteile für Schwerbeschädigte, die ihre Rente kapitalisieren lassen, beseitigt werden?Bitte, Herr Minister!
Aus der Antwort, die ich auf die vorige Frage gegeben habe, ergibt sich ja, daß die Bundesregierung eine Notwendigkeit entsprechend dieser Frage nicht sieht.
Jetzt, Herr Abgeordneter Maucher, können Sie eine Zusatzfrage stellen.
Herr Bundesminister,, ist es nicht generell notwendig, daß diese Verordnung endlich erlassen wird? Ist Ihnen bekannt, daß gerade das Fehlen dieser Verordnung — die seinerzeit ja nicht für das Wohngeld erlassen wurde; damals bestand es noch nicht — verhindert, daß die Dinge auf die jetzigen Verhältnisse abgestimmt geordnet werden?
Diese Verordnung muß selbstverständlich erlassen werden. Eine andere Frage ist, ob das von Ihnen angeschnittene Problem dabei behandelt werden soll. Ich bin gern bereit, mich mit Ihnen nochmals darüber zu unterhalten. Aber ich kann bis jetzt die Notwendigkeit nicht einsehen.
Herr Abgeordneter Maucher zu einer weiteren Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, wären Sie dann bereit, in dieser Verordnung wenigstens vorzusehen, daß, wenn einer die Kapitalabfindung in Anspruch nimmt, die Belastung bei der Berechnung des Wohngeldes ebenso berücksichtigt wird, wie wenn er andere Fremdmittel aufgenommen hätte, um dadurch Nachteile zu vermeiden?
Sie sagen „wenigstens". Aber das ist ja genau das, was Sie zunächst mit Ihrem Petitum verfolgt haben.
Frau Abgeordnete Meermann zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, da wir auch in anderen Fällen feststellen mußten, daß das Wohngeld denen, die es am nötigsten haben, z. B. den Empfängern von Sozialhilfe oder dem Kreis, den Kollege Maucher erwähnte, die geringste Hilfe gewährt, möchte ich fragen, ob diese Richtlinien nicht überhaupt so einheitlich für alle Staatsbürger gestaltet werden können, daß z. B. auch der Fall gleichzeitig mit ausgeräumt wird, daß der Empfänger von
Sozialhilfe unter Umständen genötigt sein kann, das empfangene Wohngeld später zurückzuzahlen, während der Bürger mit normalem Einkommen das nicht zu tun braucht?
Die Sozialhilfe ist natürlich ein noch umfassenderes Problem als das hier angeschnittene. Ich sehe mich nicht in der Lage, hier eine so allgemeine Erklärung abzugeben. Ich meine, daß die Sozialhilfe in sich ja auch eine Beihilfe für die Wohnung umfaßt. Das ist ja das Problem, das bei der Schaffung des Wohngeldgesetzes durchaus gesehen worden ist.
Frau Abgeordnete Meermann zu einer zweiten Zusatzfrage.
Herr Präsident, ich weiß, daß meine Frage die ursprüngliche Frage ausweitet; aber ich möchte doch bitten, den Herrn Minister fragen zu dürfen, ob ihm nicht bewußt ist, daß bei dem Beispiel des Wohngeldes für den Sozialhilfeempfänger gerade der ärmste unserer Mitbürger gezwungen ist, das Wohngeld dann, wenn es ihm besser geht, zurückzuzahlen, während alle anderen das nicht zu tun brauchen. Das ist doch das Problem.
Ja, aber der Sozialhilfeempfänger bekommt ja das Wohngeld in Form der Sozialhilfe.
Dann die Frage VII/4 der Frau Abgeordneten Freyh:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß laut Urteil eines Frankfurter Gerichts eine Miete von 6,50 DM pro qm Wohnraum in einem dürftigen Altbau als „nicht unangemessen" bezeichnet wurde?
Bitte, Herr Minister!
Der Bundesregierung ist der Tenor des Urteils des Frankfurter Amtsgerichts bekannt. Da dieses Urteil aber, wie wir gehört haben, angefochten ist und das Oberlandesgericht Frankfurt nochmals über den Fall zu entscheiden haben wird, habe ich mich bis jetzt bewußt nicht um Einzelheiten bemüht. Das rechtskräftige Urteil wird abzuwarten sein.
Frau Abgeordnete Freyh zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, sind Sie nicht der Auffassung, daß die Bundesregierung trotzdem aus einem solchen Urteil Konsequenzen ziehen müßte? Offensichtlich wird doch eine solche Feststellung der Angemessenheit von Mietpreisen Auswirkungen auf weitere Festsetzungen haben.
Verehrte Frau Kollegin, ich glaube nicht, daß man aus einem nicht rechtskräftigen Urteil solche Folgerungen ziehen kann, zumal da uns be-
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1282 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966
Bundesminister Dr. Bucherkannt ist, daß sehr viele Fälle von Mietüberschreitungen schon im vorgerichtlichen Verfahren geregelt und erledigt werden, sei es im Unterwerfungsverfahren, sei es dadurch, daß man mit den Beteiligten spricht, wobei dann oft sogar von den Behörden Mietsenkungen erreicht werden. Ich glaube also nicht, daß ein einzelnes noch nicht rechtskräftiges Urteil schon Veranlassung geben könnte, derartige Folgerungen zu ziehen.
Frau Abgeordnete Freyh zu einer weiteren Zusatzfrage.
Herr Minister, sieht denn die Bundesregierung nicht, daß in der Frage der Festsetzung von Mietpreisen eine Unsicherheit der Behörden entsteht, die nicht wissen, wann sie überhaupt noch in solchen Fällen eingreifen können?
Gerade die Behandlung dieses Falles durch ein höheres Gericht wird dazu beitragen, die Unsicherheit zu beseitigen. Naturgemäß ist immer dann eine gewisse Unsicherheit gegeben, wenn das Gesetz mit allgemeinen Begriffen arbeitet und einen Spielraum läßt. Anders wird man es aber bei einer solchen Bestimmung nicht machen können. Immerhin gibt es den § 2 a des Wirtschaftsstrafgesetzes, der doch schon wesentlich weiter geht als die sehr engen Wuchervorschriften. Dieser § 2 a, der ja nur auf das Unangemessene des Entgelts abstellt, kann durchaus ein gutes Instrument zu dem. Zweck sein, unangemessenen Forderungen — um die scheint es sich ja hier auf den ersten Blick zu handeln — einen Riegel vorzuschieben.
Ist damit die Frage VII/5 der Abgeordneten Frau Freyh ebenfalls beantwortet? Sie lautet:
Hält die Bundesregierung die gesetzlichen Vorschriften für ausreichend, die den Bürger vor unangemessen hohen Mieten schützen sollen?
Ich glaube, daß sie implicite beantwortet ist.
Eine weitere Frage.
Ihrer Antwort entnehme ich, daß Sie offensichtlich nicht die Absicht haben, die gesetzlichen Vorschriften zum Schutz vor Wuchermieten irgendwie zu ändern. Habe ich Sie so richtig verstanden?
Bis jetzt habe ich diese Absicht nicht; aber ich verfolge selbstverständlich die Entwicklung sehr genau. Wenn etwa das endgültige Urteil auch so aussähe und wenn sich solche Fälle häuften, müßte man natürlich den Fall genauer untersuchen. Es kommt ja immer wieder auf den Einzelfall an. Ich sagte schon, auf den ersten Blick sieht eine Forderung von mehr als 6 DM Miete pro Quadratmeter für eine offenbar sehr einfache Wohnung, wo die Toilette von mehreren Parteien benutzt wird, überhöht aus. Wir erleben aber sehr oft, daß sich etwas anderes ergibt, wenn man sich den Fall genauer ansieht, z. B. daß irgendwelche Nebenleistungen, Möblierung oder sonstige Dinge, damit verbunden sind. Man muß also die Frage sehr genau prüfen, bevor man ein endgültiges Urteil fällt.
Eine weitere Frage.
Trotz der Häufung solcher Fälle in den letzten Monaten und Jahren sind Sie also der Auffassung, daß die gesetzlichen Vorschriften ausreichen?
Ich muß leider Ihre Prämisse bestreiten, nämlich die Häufung solcher Fälle. Ich darf dazu ein Beispiel erwähnen. Durch einen Bericht der Generalstaatsanwälte ist bekanntgeworden, daß die Preisbehörden des Landes Schleswig-Holstein, die mit 177 Fällen von Mietpreisüberhöhungen befaßt waren, 110 dieser Fälle durch Verhandlungen erledigt haben. Die übrigen Fälle sind entschieden worden, sie sind aber nicht vor Gericht gekommen. Sie sehen also aus diesem Beispiel, daß die Preisbehörden durchaus mit den Dingen fertig werden. Ich glaube nicht, daß eine Häufung von Fällen vorliegt, wo man unangemessene Mietpreisforderungen unbeanstandet passieren läßt.
Herr Abgeordneter Folger, eine Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, befürchten nicht auch Sie die Gefahr, daß bei der gegenwärtigen Entwicklung in fernerer Zukunft ein großer Teil der deutschen Bevölkerung in Slums wird wohnen müssen, weil er sich bei einem Normaleinkommen keine zivilisierte Wohnung mehr wird leisten können,
und daß das auch mit den Miet- und Wohnbeihilfen nicht gesteuert werden kann?
Diese Ihre Frage, Herr Kollege, geht nach meiner Meinung weit über den Anlaß, nämlich das Urteil des Amtsgerichts Frankfurt, hinaus. Es ist eine sehr allgemeine Frage, die man wohl in einer allgemeineren Aussprache in diesem Hohen Hause behandeln müßte. Ich möchte sie verneinen.
Herr Abgeordneter Müller zu einer Zusatzfrage!
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß z. B. in München bereits heute Wohnungen gekündigt werden, weil Vermieter Firmenangebote mit Quadratmeterpreisen in Höhe von 10 DM haben?
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Auch das ist eine Frage, die keine Beziehung zu dem Thema hat, mit dem wir es hier zu tun haben, nämlich ob die Strafbestimmungen gegen überhöhte Mietforderungen ausreichend sind. Ich kann also darauf nicht antworten.
Wir wollen nicht engherzig sein. Bitte, eine letzte Frage!
Herr Minister, meinen Sie nicht, daß bei der rapiden Entwicklung der Preise auf dem Wohnungsmarkt auch die Frage der Angemessenheit genügend überlegt werden muß?
Sicher hängt die Frage der Angemessenheit mit der Entwicklung der Preise zusammen.
Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Familie und Jugend auf, die Fragen VIII/1 bis 3 des Herrn Abgeordneten Gottesleben:
Trifft es zu, daß die Studenten der Philosophisch-Theologischen Hochschulen von den Vergünstigungen, die der deutsch-französische Freundschaftsvertrag für Studenten vorsieht (Frankreichfahrten u. a.), ausgeschlossen sind, weil diese Hochschulen nur die kirchliche Anerkennung besitzen und der Deutsche Akademische Austauschdienst nur Studenten der staatlich anerkannten Hochschulen berücksichtigen darf?
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Studenten der Philosophisch-Theologischen Hochschulen in den Gymnasien der Missionshäuser vor staatlichen Prüfungsorganen staatlich anerkannte Reifeprüfungen — mit Französisch als Hauptfach — abgelegt haben?
Ist die Bundesregierung bereit, die Studenten der kirchlichen Hochschulen grundsätzlich denen der staatlichen Hochschulen gleichzustellen, zumal diese Studenten in ihrem späteren Berufsleben als Missionare draußen in aller Welt Hervorragendes für den Frieden in der Welt und das Ansehen Deutschlands leisten?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich darf Ihre Fragen wie folgt beantworten. Es trifft nicht zu, daß die Studenten der Philosophisch-Theologischen Hochschulen von den Vergünstigungen des Deutsch-Französischen Jugendwerks ausgeschlossen sind. Die Studenten dieser Philosophisch-Theologischen Hochschulen können ebenso wie alle anderen an allen Maßnahmen teilnehmen, die vom Deutsch-Französischen Jugendwerk durchgeführt werden.
Eine andere Sache ist freilich die Vergabe von Stipendien. Sie wissen, daß das Deutsch-Französische Jugendwerk auch Stipendien vergibt. Die Vergabe dieser Stipendien erfolgt in enger Anlehnung an den Deutschen Akademischen Austauschdienst. Das Deutsch-Französische Jugendwerk vergibt also seine Stipendien nach den gleichen Merkmalen, die auch für den Deutschen Akademischen Austauschdienst maßgeblich sind. Der Deutsche Akademische Austauschdienst setzt für die Vergabe von Stipendien den Besuch einer staatlich anerkannten Hochschule, einer wissenschaftlichen Hochschule oder Universität voraus. Es ist allerdings — das möchte ich hinzufügen, Herr Abgeordneter — so, daß auch Studenten von Philosophisch-Theologischen Hochschulen bisher bei der Vergabe von Stipendien berücksichtigt worden sind.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gottesleben!
Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort so werten, daß auch Sie für eine Gleichstellung und Gleichbehandlung der Studenten der Philosophisch-Theologischen Hochschulen mit den Studenten der staatlichen Hochschulen sind? Wie sieht es aber nun mit der Studienförderung nach dem Honnefer Modell aus?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zur Studienförderung nach dem Honnefer Modell darf ich folgendes sagen. Bundesmittel zur Studienförderung werden nur für Studenten an wissenschaftlichen Hochschulen zur Verfügung gestellt. Unter den geförderten Studenten dieser wissenschaftlichen Hochschulen befinden sich selbstverständlich auch ordensangehörige Studenten.
Welche Hochschulen als wissenschaftliche Hochschulen anerkannt werden, richtet sich aber nach Landesrecht. Darauf hat die Bundesregierung keinen Einfluß. Es muß den Ordenshochschulen überlassen bleiben, Anträge auf staatliche Anerkennung zu stellen. Dann stehen der Einbeziehung von Studenten an Philosophisch-Theologischen Hochschulen keine Hinderungsgründe mehr entgegen.
In diesem Zusammenhang ist noch zu erwähnen, daß Mittel zur Studienförderung nach dem Honnefer Modell an folgende Philosophisch-Theologische bzw. Kirchliche Hochschulen zur Verfügung gestellt werden: Augsburg, Bamberg, Dillingen, Freising, Passau, Regensburg, St. Georgen in Frankfurt, Fulda, Königstein, Paderborn; ferner die Bischöflich Philosophisch-Theologische Hochschule Eichstätt, die Theologische Hochschule Trier, die Augustana-Hochschule Neuendettelsau, die Kirchliche Hochschule Berlin-Zehlendorf, die Kirchliche Hochschule Wuppertal-Barmen, die Theologische Hochschule Bethel bei Bielefeld und die Lutherische Theologische Hochschule Oberursel.
Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Gottesleben.
Herr Staatssekretär, damit haben Sie die drei Fragen zusammen beantwortet. Ich möchte dennoch die Frage stellen: Dürfen nun die betroffenen und bisher bei den Vergünstigungen im Rahmen des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages gemäß dem ersten Teil meiner Frage benachteiligten Studenten dieser theologischen Hochschulen damit rechnen, daß ihre Anträge, die sie künftig stellen, mit besonderem Wohlwollen behandelt werden?
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1284 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir werden diese Frage noch einmal mit dem Deutsch-Französischen Jugendwerk und mit dem Deutschen Akademischen Austauschdienst besprechen. Ich darf Ihnen versichern, daß wir auf eine großzügige Handhabung hinwirken werden.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Die Fragen des Abgeordneten Schmidt an den Schatzminister sind zurückgezogen.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Ich rufe die Frage X/1 des Herrn Abgeordneten Dr. Bardens auf:
Ist der „chemische Stoff", der nach Angabe des Rheinland-Pfälzischen Innenministeriums zum Schnellhärten Würsten zugesetzt wird und bei dem nach Auffassung des Ministeriums „nicht mit Sicherheit auszuschließen" ist, „daß er gesundheitsschädigend wirkt", nach § 4 a Abs. 1 des Lebensmittelgesetzes zugelassen?
Bitte, Frau Minister!
Ich nehme an, daß der chemische Stoff, von dem in der Frage die Rede ist, das Gluconsäure-delta-lacton ist. Dieser Stoff ist bisher nach § 5 a Abs. 1 des Lebensmittelgesetzes nicht zugelassen worden.
Zu einer Zusatzfrage Dr. Bardens.
Frau Ministerin, stimmen Sie nicht mit mir darin überein, daß, wenn der Stoff nicht zugelassen ist, eine Warnung der rheinland-pfälzischen Landesregierung an die Bevölkerung, Wurst, die diesen Stoff enthält, nicht zu kaufen, nicht ausreicht?
Es liegt eine Untersuchung des Bundesgesundheitsamts vor. Außerdem läuft ja in dieser Frage ein Prozeß. Die Gesundheitsschädlichkeit dieses Stoffes ist noch umstritten. Eine Zulassung liegt nicht vor.
Keine weitere Frage.
Dann die Frage X/2 des Abgeordneten Dr. Müller :
Welche Konsequenzen gedenkt die Bundesregierung aus der Feststellung des Krebskongresses in München zu ziehen, daß in der Bundesrepublik die Frühdiagnose von Krebs, die eine Heilungsquote bis zu 95 Prozent ermöglicht, durch fehlende Beratungsstellen erschwert ist?
Bitte, Frau Minister!
Ich muß zu Ihrer Frage eine gewisse Aufklärung geben. Die von Ihnen zitierte Heilungsquote von 95 % der Krebsfälle bezieht sich nicht auf den Krebs schlechthin, sondern nur auf die durch Frühdiagnose festgestellten Fälle von Gebärmutterkrebs. Es bedarf hier keiner Beratungsstellen,
sondern jeder Arzt kann die erforderliche Untersuchung und die notwendige Entnahme von Untersuchungsmaterial vornehmen. Woran es wirklich fehlt, sind Laboratorien, in denen die erforderlichen cytologischen Untersuchungen durchgeführt werden.
Von seiten der Bundesregierung kann zweierlei getan werden. Erstens hat die Bundesregierung durch ihren Entwurf für ein KrankenversicherungsNeuregelungsgesetz zum Ausdruck gebracht, daß ihrer Ansicht nach Vorsorgeuntersuchungen gerade auf diesem Gebiet zu den Pflichtleistungen der Krankenversicherung gehören sollten. Zweitens ist die Bundesregierung der Meinung, daß eine umfassende Aufklärung der Bevölkerung, eine Information durch Bund und Länder erforderlich ist.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Müller .
Frau Ministerin, ist Ihnen die auf dem Krebskongreß in München gemachte Äußerung bekannt, daß, wenn sich die Bevölkerung auf Grund einer Aufklärung tatsächlich in großem Umfang einer solchen Untersuchung unterziehen wollte, es gar nicht möglich wäre, diese Untersuchungen vorzunehmen, und zwar nicht nur wegen eines Mangels an Laboratorien, sondern auch deshalb, weil die Ärzte gar nicht in der Lage wären, diesen Ansturm zu bewältigen, und ist Ihnen bekannt, daß man deswegen auf diesem Kongreß den Gedanken erörtert hat, eventuell besondere Beratungsstellen einzurichten?
Ich meine, wenn das Verfahren so modernisiert wird, wie das nach dem gegenwärtigen Stande der Medizin möglich ist, so wären die Ärzte dem, was Sie Ansturm nennen, gewachsen. Die Schwierigkeit liegt in dem Mangel an Laboratorien. Die Handhabung einer modernen Methode braucht aber eine gewisse Anlaufzeit. Es wird eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen, bis die notwendigen Einrichtungen, die ja durch die Länder und Gemeinden zu schaffen wären, vorhanden sind. Alle Länder sind sich bewußt, wie notwendig diese Laboratorien sind, und alle arbeiten daran, sie in so großer Zahl, so modern und so praktisch wie möglich einzurichten.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Müller.
Frau Minister, unterstützt die Bundesregierung oder Ihr Ministerium beratend Versuche in bezug auf moderne Methoden, die bis in den Bereich des Einsatzes von Elektronenrechnern gehen, um diese Untersuchungen zu beschleunigen? Unterstützt Ihr Ministerium Versuche, das Ganze etwas zu rationalisieren?
Herr Kollege, wir haben einige Forschungsaufträge auch auf dem Gebiet der Krebsforschung veranlaßt. Ich würde sehr gern sehr viel
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966 1285
Bundesminister Frau Dr. Schwarzhauptmehr Geld gerade in diese Untersuchungen und die Weiterentwicklung solcher Geräte stecken, wenn ich es hätte.
Ich rufe die Frage
X/3 des Abgeordneten Dr. Müller auf:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um dem Mangel an medizinisch-technischen Assistentinnen abzuhelfen?
Der Mangel an medizinisch-technischen Assistentinnen beruht vor allem auf vier Tatsachen. Erstens ist der Bedarf durch die Fortschritte der Medizin ständig gewachsen; zweitens hat sich die Arbeitszeit verkürzt; drittens reichen die vorhandenen Lehranstalten nicht aus, um die große Zahl der Bewerberinnen, an denen es gar nicht fehlt, aufzunehmen; und viertens wird gerade dieser Beruf im Durchschnitt nur etwa drei Jahre hindurch ausgeübt, weil die medizinisch-technischen Assistentinnen dann — verhältnismäßig früh — heiraten und ihren Beruf aufgeben. Auf diese Tatsachen hat die Bundesregierung nur einen sehr beschränkten Einfluß. In dem von uns vorbereiteten Entwurf für eine Neuregelung des Berufes der medizinisch-technischen Assistentin ist vorgesehen, die Ausbildung und das Berufsbild zu teilen, nämlich in die Laborassistentin und die Röntgenassistentin, und zwar nach einer gewissen gemeinsamen Ausbildung. Wir versprechen uns davon eine rationellere Ausnutzung der vorhandenen Mittel; wir versprechen uns davon auch die Errichtung von mehr Ausbildungsstätten, weil dies durch diese Spezialisierung erleichtert wird.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Müller.
Hat die Bundesregierung eine Möglichkeit, für verheiratete medizinisch-technische Assistentinnen die Halbtagsarbeit besonders zu fördern?
Diese Möglichkeit hat die Bundesregierung nicht. Ich empfehle die Einführung von Teilzeitarbeit für Frauen, wo ich das kann; aber die praktische Durchführung liegt bei den Arbeitgebern der medizinisch-technischen Assistentinnen, und das ist die Bundesregierung nicht.
Ich rufe die Frage
X/4 des Abgeordneten Dr. Müller auf:
Wann beabsichtigt die Bundesregierung die Bestallungsordnung für Ärzte in dem Sinne zu ändern, daß die Pflichtfamulatur verlängert wird?
Eine neue Bestallungsordnung für Ärzte soll noch in diesem Jahre erlassen werden. Erst vor kurzem ist ein zweiter Entwurf allen sachverständigen Stellen zur Äußerung zugegangen. In ihm ist eine Verlängerung der Famulatur von bisher drei auf sechs Monate vorgesehen.
Ich rufe die Frage
X/5 des Abgeordneten Felder auf:
Ist das Bundesgesundheitsministerium bereit, allgemein — aber besonders unter den Organisationen der Frauen — eine umfassende Aufklärungsaktion über die Zweckmäßigkeit frühzeitiger Untersuchungen auf Krebsverdacht durchzuführen, und zwar auch unter Hinweis darauf, daß Professor Zinser, Köln, auf dem letzten Krebsforscherkongreß in München erklärt hat, einen Frühfall von Collum-Karzinom zu entdecken und auszuheilen koste etwa 300 DM, während die Heilung eines schon fortgeschrittenen Falles 25 000 DM bis 32 000 DM beanspruche?
Bitte, Frau Minister!
Zahlreiche Institutionen für gesundheitliche Aufklärung, vor allem die im Deutschen Zentralausschuß für Krebsbekämpfung und Krebsforschung zusammengeschlossenen Landesausschüsse für Krebsbekämpfung leisten heute schon Vorbildliches auf dem Gebiet der Aufklärung, wobei auch die von Herrn Professor Zinser in Köln mitgeteilten Erkenntnisse verwertet werden. Die Bundesregierung bleibt bemüht, diese Aufklärung, soweit dies bei der angespannten Haushaltslage möglich ist, durch erhöhte Zuschüsse zu fördern. Diese Aufklärung wird verstärkt werden, sobald die Vorsorgeuntersuchungen zur Pflichtleistung der Krankenkassen geworden sind. Die Frauenverbände spielen allerdings bei der Weitergabe von Informationen auf gesundheitlichem Gebiet, insbesondere natürlich von Informationen, die die Frauen betreffen, eine große Rolle. Der Informationsdienst für Frauenfragen, in dem die Verbände zusammengeschlossen sind, gibt Informationen dieser Art gern mit großer Streuungsbreite weiter.
Herr Abgeordneter Dr. Rau hat die Frage von Herrn Abgeordneten Felder übernommen.
Ich rufe die Frage X/6 der Frau Abgeordneten Freyh auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Möglichkeit, im Rahmen der humanitären Hilfsmaßnahmen für Vietnam orthopädische Hilfsmittel für die Bevölkerung zur Verfügung zu stellen?
Die Bundesregierung beabsichtigt, in den nächsten Tagen eine Sachverständigengruppe nach Südvietnam zu entsenden. Ihr gehört auch ein Mitglied meines Hauses an. Ich bin gern bereit, Ihre Frage an Ort und Stelle prüfen zu lassen. Der Bericht dieser Gruppe dürfte etwa Ende des Monats vorgelegt werden.
Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Freyh.
Auf welche Weise, Frau Ministerin, wollen Sie denn diese Frage anpacken, etwa auch dadurch, daß Sie die Erfahrungen deutscher Firmen in dieser Angelegenheit nützen?
Wenn sich ergibt, daß zu den dort notwendigen und fehlenden Dingen auch orthopädische Hilfsmittel gehören, werden wir uns selbstverständlich alle Erfahrungen auf diesem Gebiete, auch die der privaten Wirtschaft, zunutze machen.
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1286 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 29. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. März 1966
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Freyh.
Glauben Sie, Frau Ministerin, daß die Delegation, die entsandt wird, sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt einen zuverlässigen Überblick über diese Dinge verschaffen kann?
In der Delegation befindet sich ein Arzt aus meinem Hause. Sie hat die Aufgabe, zu prüfen, welche Gegenstände und welche Hilfsmaßnahmen dort notwendig sind. Ich glaube, daß sie das kann.
Ich danke der Frau Ministerin. Wir sind damit am Ende der Fragestunde.
Die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes sind von den Fragestellern zurückgezogen worden. Sie werden in der nächsten Woche neu gestellt werden. Die übrigen nicht erledigten Fragen werden schriftlich beantwortet werden, soweit sie nicht zurückgezogen sind.
Noch eine amtliche Mitteilung: Der Bundeskanzler hat mit Schreiben vom 10. März 1966 vorab das von der Sachverständigenkommission für die Finanzreform bearbeitete Gutachten übersenden lassen. Es wird noch heute in die Fächer der Abgeordneten gelegt werden.
Damit sind wir am Schluß der Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf Mittwoch, den 16. März, 9 Uhr, und schließe die heutige Sitzung.