Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, heute feiert der Abgeordnete Eichelbaum seinen 72. Geburtstag. Ich darf ihm unsere Glückwünsche aussprechen.
Ich begrüße den heute erstmals anwesenden Abgeordneten Ohlemeyer, der für den ausgeschiedenen Abgeordneten Pohlenz eingetreten ist, und wünsche ihm für den Rest der Wahlperiode eine gute Zusammenarbeit mit dem Hause.
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sollen folgende Vorlagen dem Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung überwiesen werden:
Entwurf eines Wohnungsbauänderungsgesetzes 1965 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung;
Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses für Inneres.
Widerspruch erfolgt nicht. — Ich stelle das Einverständnis des Hauses fest; es ist so beschlossen.
Gemäß § 76 Abs. 2 der Geschäftsordnung soll die Stellungnahme der Bundesregierung zum Bericht der Sachverständigenkommission nach dem Gesetz über eine Untersuchung von Maßnahmen zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden — Drucksache IV/3602 — dem Verkehrsausschuß — federführend —, dem Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe, dem Wirtschaftsausschuß und dem Haushaltsausschuß — mitberatend — überwiesen werden. Auch hiergegen erhebt sich kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesrat hat weiter *) in seiner Sitzung am 11. Juni 1965 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß § 77 Abs. 2 GG nicht gestellt:
Aktiengesetz
Einführungsgesetz zum Aktiengesetz
Gesetz über die Wahrnehmung von Urheberrechten und verwandten Schutzrechten
Gesetz über die in Brüssel am 26. Juni 1948 beschlossene Fassung der Berner Übereinkunft vom 9. September 1886 zum Schutze von Werken der Literatur und der Kunst
Gesetz über das Europäische Abkommen vom 22. Juni 1960 zum Schutz von Fernsehsendungen
Gesetz zu dem Internationalen Abkommen vom 26. Oktober 1961 über den Schutz der ausübenden Künstler, der Hersteller von Tonträgern und der Sendeunternehmen.
Der Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung hat unter dem 14. Juni 1965 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Baier , Dr. Götz, Adorno, Dr. Wuermeling, Stiller und Genossen betr. Öffentlich geförderte Eigentumsmaßnahmen im Wohnungsbau — Drucksache IV/3409 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/3557 verteilt.
Der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen hat unter dem 15. Juni 1965 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Josten, Gibbert, Schlick und Genossen betr. Selbstwählferndienst in den Kreisen Ahrweiler und Mayen — Drucksache IV/3497 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/3613 verteilt.
Der Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheitswesen hat unter dem 18. Juni die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt , Bading, Dr. Imle und Genossen betr. Verwendung unaufbereiteter Fäkalien zur Düngung von Obst und Gemüse — Drucksache IV/3502 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/3614 verteilt.
Die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen hat unter dem 18. Juni 1965 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt , Bading, Dr. Imle und Genossen betr. Abwässerbeseitigung — Drucksache IV/3503 — beantwortet. Ihr Schreiben ist als Drucksache IV/3628 verteilt.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehende Vorlage überwiesen:
Verordnung des Rats zur Festsetzung der gemeinsamen Qualitätsnormen für Kopfkohl, Rosenkohl und Bleichsellerie — Drucksache IV/3566 —
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte uns Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1965.
Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Mertes.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der Fraktion der Freien Demokratischen Partei bitte ich, die vorliegende Tagesordnung um zwei Punkte zu ergänzen.Dem Hause liegt ein Antrag der FDP-Fraktion zu einem Fünften Gesetz über Änderungen und Ergänzungen von Vorschriften des Zweiten Buches der Reichsversicherungsordnung vor. Eine ähnliche Vorlage ist aus der CDU/CSU-Fraktion gekommen. Es geht dabei im wesentlichen um eine Anhebung der Pflicht- und Beitragsbemessungsgrundlage in der gesetzlichen Krankenversicherung von 660 auf 900 DM monatlich. Die gegenwärtige Versicherungspflichtgrenze ent-*) s. auch amtliche Mitteilungen in der 189. Sitzung am 15. Juni 1965 S. 9485 D
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9570 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Mertesspricht nicht mehr der Gehalts- und Lohnwirklichkeit. Sie bringt für eine große Anzahl von Angestellten Ungerechtigkeiten mit sich. Ihre Beibehaltung müßte durch die ständig erfolgende Reduzierung des Mitgliederbestandes die Krankenkassen schon in den nächsten Monaten in eine katastrophale Finanzlage bringen. Die Verabschiedung dieser Vorlage duldet daher keinen Aufschub mehr.Ich stelle den Antrag, die Drucksachen IV/3555 und IV/3579 in die Tagesordnung aufzunehmen.Zweitens. Der Herr Bundesschatzminister erbittet auf Drucksache IV/3616 die Zustimmung des Deutschen Bundestages gemäß § 47 Abs. 3 der Reichshaushaltsordnung zur Veräußerung weiterer Aktien der Vereinigten Elektrizitäts- und Bergwerksaktiengesellschaft. Nach dem Zeichnungergebnis und den Zuteilungsbedingungen können den Zeichnern der Einkommensgruppen 2 und 3 überhaupt keine Aktien und den Zeichnern der Einkommensgruppe 1 mit dem niedrigsten Einkommen noch nicht einmal zwei Aktien zugeteilt werden.Die Ablehnung einer weiteren 25prozentigen Privatisierung der VEBA widerspräche dem Ziel einer breiten Eigentumsstreuung, das von allen Parteien dieses Hauses bejaht wurde. Hunderttausende von Interessenten würden enttäuscht. Auch bei Verabschiedung der Vorlage würde der Bund noch über eine Sperrminorität verfügen. Im übrigen verweise Ich auf die Begründung im Antrag des Herrn Bundesschatzministers.Ich bitte Sie, auch die Drucksache IV/3616 auf die Tagesordnung dieser Sitzungswoche zu setzen. Wir bitten um getrennte Abstimmung und sind damit einverstanden, daß die Ausschußüberweisungen ohne Begründung und ohne Aussprache erfolgen.
Meine Damen und Herren, wir stehen am Anfang einer ausgedehnten Geschäftsordnungsdebatte, wenn ich mir die Zahl der bereits gemeldeten Redner ansehe. Ich bitte alle Redner, sich nach dem Vorbild der soeben gehaltenen Rede auf fünf Minuten Redezeit zu beschränken, wie es die Geschäftsordnung vorsieht.
Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben gestern im Ältestenrat über die Geschäftslage des Hauses eine sehr eingehende und auch ernste Debatte gehabt. Die Tagesordnung dieser Woche umfaßt 65 Punkte mit 30 Gesetzen, für die Tagesordnung der nächsten Woche sind wieder 30 Gesetze in zweiter und dritter Lesung vorgesehen. Die Situation im Haushaltsausschuß — ich sehe den Kollegen Schoettle — ist an der Grenze des Katastrophalen. Der Präsident hat für alle vorgesehenen Tage dieser und der nächsten Arbeitswoche Plenarsitzungen angesetzt. Wir waren gestern im Ältestenrat — zumindest die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD; dem Grunde nach auch die Fraktion der FDP — der Auffassung, daß wir das Haus nicht mehr mit ersten Lesungen belasten sollten. Wir schaffen kaum die zweiten und dritten Lesungen, die uns noch in dieser Legislaturperiode aufgegeben sind.
Eine solche Vereinbarung kann aber nur zustande kommen, wenn sie die Anliegen aller Fraktionen betrifft. Es gibt bei diesem Bukett Dinge, die auch Kollegen in meiner Fraktion — wie beispielsweise die weitere VEBA-Privatisierung, zu der auch ich absolut positiv stehe — gern erledigt sehen wollen. Aber die Gesamtvereinbarung, die wir gestern getroffen haben, ist der Arbeitslast, dem Ansehen und der Würde des Hauses wesentlich angemessener, als wenn wir jetzt noch eine Fülle von Vorlagen in erster Lesung ins Plenum bringen. Vor diesem Hintergrund bitte ich, alle Anträge auf erste Lesungen für die nächsten Tagesordnungen abzulehnen.
— Ja.
Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu dem ersten Antrag der FDP: Erstens. Wir sind außerordentlich erstaunt, daß jetzt in letzter Stunde Gesetzentwürfe zur Erweiterung der Versicherungspflicht durch Änderung von Vorschriften des Zweiten Buches der Reichsversicherungsordnung — Krankenversicherung — eingebracht werden. Die FDP, die heute besonders stolz auf ihre Initiative ist, hat früher hier erklärt: „Der Kreis der zwangweise Versicherten muß möglichst klein gehalten werden."
Das erweckt den Verdacht, daß diese Antragsteller sich weniger von sozialpolitischer Überzeugung, sondern mehr von Torschlußpanik bestimmen lassen.
Zweitens. Seit Januar 1963 liegt im Ausschuß für Sozialpolitik der Regierungsentwurf des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes. Er enthält u. a. einen Abschnitt „Versicherungspflicht". Es wäre den Antragstellern ohne weiteres möglich gewesen, nachdem die Beratungen über die Gesamtreform festgefahren waren, vom Ausschuß aus die Versicherungspflicht durch ein Vorschaltgesetz neu regeln zu lassen. Sie haben das nicht getan, obwohl dies der einfachere und schnellere Weg gewesen wäre.Drittens. Die Mehrheit wollte die sozialpolitisch notwendige Anpassung der Versicherungspflicht auf Biegen und Brechen mit unseres Erachtens bedenklichen Eingriffen in die Krankenversicherung — nämlich der Kostenbeteiligung — koppeln. Das ist der Grund, warum .diejenigen, die jetzt plötzlich so aktiv werden, nicht schon viel früher und zu einem vernünftigen Zeitpunkt die Initiative zur Erhöhung der Pflichtversicherungsgrenze ergriffen haben. Diese Kopplung, von der die Mehrheit bis zur Stunde noch nicht abgerückt ist, hat bisher eine sinnvolle Lösung der Frage der Versicherungspflicht unmöglich gemacht.
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Dr. SchellenbergViertens. Unbestreitbar sind die Sozialdemokraten stets für eine Ausweitung der Sozialversicherung eingetreten.
Aber wegen der von der Mehrheit praktizierten Methoden der Kopplung mußten und müssen wir befürchten, daß gleichzeitig mit der Änderung der Einkommensgrenze von Ihnen die Weichen in eine nach unserer Auffassung gefährliche Richtung gestellt werden.Fünftens. Trotz dieser Sorge werden wir dafür stimmen, die vorliegenden Anträge auf die Tagesordnung zu setzen.
Wegen der Bedeutung der Angelegenheit ist eine Aussprache bei der ersten Lesung der Gesetzentwürfe unerläßlich. Im Interesse der Beschleunigung werden wir uns dabei sehr konzentrieren. Wir werden alles tun, um eine sinnvolle Regelung der Einkommensgrenze in der Krankenversicherung schnell zu erreichen. Nach den bösen Erfahrungen, die wir in dieser Legislaturperiode machen mußten, warnen wir aber davon, im Zuge des weiteren Verfahrens — und hierfür gibt es bedenkliche Anzeichen — auch jetzt noch Versuche zu unternehmen, eine Änderung der Versicherungspflichtgrenze mit irgendwelchen indirekten Formen der Kostenbeteiligung zu koppeln.
Das Wort hat der Abgeordnete Merten.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen meiner Fraktion stelle ich den Antrag, die Drucksache IV/3605 auf die Tagesordnung zu setzen. Es handelt sich dabei um den Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes.Wir hatten ursprünglich gehofft, daß die Vereinbarung im Ältestenrat, daß keine ersten Lesungen mehr auf die Tagesordnung gesetzt werden sollten, eingehalten würde. Wir sind in dieser Hoffnung leider enttäuscht worden. Die FDP hat sich heute morgen nicht an die Vereinbarung gehalten und hat den Antrag gestellt, erste Lesungen durchzuführen. Nachdem das geschehen ist, ist natürlich jede einzelne Fraktion in ihrer Handlungsweise frei geworden und kann nun von sich aus handeln, ohne daß eine Vereinbarung im Wege stünde.
Ein kurzes Wort zur Begründung! Wir haben die dritte Novelle vor einem Jahr verabschiedet. Damals war das Ergebnis des Ausschußbeschlusses, daß innerhalb von vier Jahren 360 Millionen DM an die
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Mertenehemaligen Kriegsgefangenen gezahlt werden sollten. Damit wären wir damals zu einem Abschluß dieser ganzen Gesetzgebungsmaterie gekommen. Leider hat die Regierungskoalition dieses Ergebnis damals auf 200 Millionen DM heruntergehandelt, weil der Betrag von 160 Millionen DM, im Haushalt auf vier Jahre verteilt, angeblich nicht da war. Inzwischen ist aber ein Mehrfaches dieses Betrages auf Grund anderer Maßnahmen und Gesetze ausgegeben worden oder zur Ausgabe vorgesehen. Daraus ergibt sich eine große Erbitterung des durch dieses Gesetz erfaßten Personenkreises.
Meine Damen und Herren, ich bitte doch, Platz zu nehmen und dem Redner zuzuhören.
Diese Verbitterung der ehemaligen Kriegsgefangenen wird noch verstärkt
durch die Versprechungen, die ihnen von zahlreichen Abgeordneten in ihren Wahlkreisen und insbesondere von Abgeordneten der Regierungsmehrheit gemacht worden sind. Es handelt sich dabei um Menschen, die unter unwürdigsten Bedingungen Reparationsarbeit für Deutschland geleistet und dafür Opfer an Freiheit und Gesundheit gebracht haben, denen die Gesamtheit bis heute nicht gerecht geworden ist.
Diese Menschen waren nach der Heimkehr nicht etwa verbittert, sondern sie haben sich sofort und ohne jede Bedingung am Aufbau unseres Landes beteiligt, bescheiden und treu, und haben damit wahrhafte Beispiele echter Vaterlandsliebe gegeben. Es geht bei diesem Antrag darum, daß die Glaubwürdigkeit und die Reputation des Parlaments in den Augen dieser Menschen wiederhergestellt wird.
Meine Damen und Herren, wir dürfen mit der bescheidenen Treue dieser Menschen kein unwürdiges Spiel treiben. Daher bitte ich Sie, unserem Antrag zuzustimmen, die vierte Novelle mit dem Ziel auf die Tagesordnung zu setzen, daß wir in der nächsten Woche zur zweiten und dritten Lesung dieser Novelle kommen können.
Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.
Meine Damen und Herren, ich darf Sie noch einmal um Aufmerksamkeit bitten.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, das ganze Haus hat jetzt den Eindruck gewonnen, daß kurz vor Schluß dieser Legislaturperiode
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9573
b) Bei Durchsicht der Auslieferungsscheine des Postamts Bonn 9 am 18. 6. wurde ein Auslieferungsschein zu einem Einschreibpäckchen an den Deutschen Bundestag aus Berlin 311 mit der Einlieferungs-Nr. 065 B vorgefunden. Ein Auslieferungsschein zu einem Einschreibbrief konnte nicht festgestellt werden. Der Auslieferungsschein trug den Tagesstempelabdruck vom 8. 6. - 9.00 Uhr. Nach Angaben des beteiligten Personals des Postamts Bonn 9 wurde das zugehorige Einschreibpäckchen am 8. 6. kurz nach 9.00 Uhr dem Tagungsbüro des Bundestags, dem alle Sendungen ohne persönliche Anschrift ausgeliefert werden, ausgehändigt.
Es kann jedoch als sicher angenommen werden, daß die Sendung entweder vom Absender als Einschreibpäckchen eingeliefert oder auch irrtümlich als Einschreibpäckchen behandelt wurde. Die Sendung wurde daher nicht auf dem Luft-, sondern - wie für Päckchen vorgesehen - auf dem Schienenwege befördert. Sie konnte frühestens - Verzögerungen bzw. Anschlußverfehlungen durch den starken Anfall an Post vor Pfingsten sind nicht ganz auszuschließen - am 5. 6. mittags in Bonn vorliegen. Da sowohl das Postamt Bonn 9 (Bundeshaus) als auch das Tagungsbüro des Bundestags ab 5. 6. mittags bis Pfingstdienstag geschlossen waren, konnte die Sendung erst am 8. 6. vormittags (kurz nach 9.00 Uhr) dem Tagungsbüro ausgehändigt werden. Postsendungen an den Bundestag gelten mit der Aushändigung an das Tagungsbüro als postordnungsmäßig ausgeliefert. Die eintägige Verzögerung vom 8. bis 9. 6. wäre vom Tagungsbüro zu vertreten.
Zur allgemeinen Information darf ich noch darauf hinweisen, daß, wie eine Repräsentativerhebung im Bereich der Oberpostdirektionen Frankfurt am Main, Hannover und Köln ergeben hat, von 502 000 erfaßten Briefen und Postkarten nur 1391 Sendungen, das sind 0,27 v. H., am Vortag hätten zugestellt werden müssen. Berücksichtigt man, daß sich die Deutsche Bundespost für die Beförderung ihrer Sendungen in großem Umfang postfremder Einrichtungen bedienen muß, auf die sie nur in beschränktem Maße unmittelbar Einfluß ausüben kann, und bedenkt man weiterhin. daß selbst einem geübten Verteiler einmal ein Fehler unterlaufen kann, so ist ein dortiges Ergebnis als sehr gut zu bezeichnen. Es steht in deutlichem Gegensatz zu dem hin und wieder aus der Öffentlichkeit kommenden Äußerungen über Mängel im Beförderungsdienst der Deutschen Bundespost.
Ich bedaure, daß die Sendung nicht eher eingetroffen ist, bin aber sicher, daß Sie für meine Darlegungen Verständnis aufbringen werden.
Ich komme dann zur Frage XI/4 - des Abgeordneten Höhmann -:
Wie erklärt es sich die Bundesregierung, daß die BismarckSondermarke, die eine Auflage von 30 Millionen hatte, schon kurz nach der Ausgabe an keinem deutschen Postamt mehr erhältlich war?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Nachfrage nach der Bismarck-Gedenkmarke war wesentlich größer als die nach anderen Gedenkmarken. Eine Ursache liegt darin, daß sich die Presse schon viele Monate vor dem 1. April 1965 mit der Herausgabe befaßte. Die Gedenkmarke hat dadurch ein Interesse auch bei Postkunden geweckt, die sonst keine Gedenkmarken verwenden. Diese Vermutung wird durch die Tatsache bestärkt, daß unmittelbar nach der Ausgabe der Gedenkmarke mehr Markenkäufer als sonst üblich an den Postschaltern Bismarck-Gedenkmarken verlangt haben.
Keine Zusatzfrage.
Dann komme ich zur Frage XI/5 - ebenfalls des Abgeordneten Höhmann -:
Treffen Informationen deutscher Philatelisten zu, daß „außergewöhnliche Umstände" bei der in Frage XI/4 geschilderten Situation eine Rolle spielten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Andere „außergewöhnliche Umstände" haben keine Rolle gespielt.
Keine Zusatzfrage.
Dann komme ich zur Frage XI/6 - gleichfalls des Abgeordneten Höhmann -:
Ist der Bundespostminister bereit, eine Neuauflage der Bismarck-Sondermarke herauszubringen, um unerwünschte Spekulationen auszuschließen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Vor Spekulationen kann sich jeder Briefmarkensammler selbst schützen. Die Deutsche Bundespost bietet jedermann die Möglichkeit, durch ein Abonnement bei den Versandstellen für Sammlermarken in Berlin oder Frankfurt in den Besitz jeder gewünschten Menge aller Neuerscheinungen zu gelangen. Fast 2 Millionen Marken jeder Neuausgabe werden auf diesem Wege bereits an Briefmarkensammler geliefert. Darüber hinaus waren die Bismarck-Gedenkmarken während der ersten Tage nach dem 1. April bei allen Postämtern vorrätig. Bei manchen Postämtern waren 'sie im Juni noch nicht ausverkauft.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9575
Staatssekretär BornemannEs besteht deshalb kein Anlaß für einen Nachdruck, um einer Spekulation entgegenzuwirken. Der spätere Nachdruck einer vor dem Erstausgabetag mit fester Auflage im Amtsblatt der Bundespost bekanntgegebenen Marke würde zudem das Vertrauen der Öffentlichkeit in solche Veröffentlichungen beeinträchtigen. Wir vermeiden deshalb auch grundsätzlich den Nachdruck von Ausgaben, die mit fester Auflage angekündigt worden sind.
Keine Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts und rufe zuerst die Frage I/1 — des Abgeordneten Dr. Effertz — auf:
Steht die Erklärung des Staatssekretärs des Auswärtigen Amts, Dr. Carstens, vom 20. Mai d. J. im Plenum des Bundestages ,
die Bundesregierung halte die These von den Vorleistungen auf agrarpolitischem Gebiet für falsch, sie sei „im Gegenteil der Meinung, daß auch im agrarpolitischen Bereich abgewogene Lösungen gefunden worden sind, die auch die Interessen der deutschen Landwirtschaft in angemessener Weise berücksichtigen" und daß man „einen langen Katalog von Vorteilen" aufzählen könne, die auch die Landwirtschaft aus der EWG gezogen habe,
im Einklang mit den Erklärungen des Bundeskanzlers vom 2. Dezember v. J. im Plenum des Bundestages, in denen es u. a. heißt, daß die Landwirtschaft . . . von einer immer fühlbareren Erlösminderung" betroffen wird, auch „vor zusätzliche Schwierigkeiten" gestellt wird und die Bundesregierung sich verpflichtet fühlt, „dafür zu sorgen, daß der deutschen Landwirtschaft ein Ausgleich für die bestehenden Wettbewerbsverzerrungen in der EWG hinsichtlich der Kosten, Lasten und Sozialleistungen gewährt wird"?
Herr Abgeordneter Dr. Effertz ist nicht im Saal. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet.
Ich rufe auf die Frage I/2 — des Abgeordneten Dr. Bucher —:
Wann ist mit der Ernennung eines deutschen Botschafters in Israel zu rechnen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort, Herr Präsident, auf diese Frage lautet wie folgt: Zur Zeit wird das Agrément für den ersten deutschen Botschafter in Israel nachgesucht. Danach wird der Botschafter unverzüglich ernannt werden.
Keine Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Ich rufe zunächst auf die Frage des Abgeordneten Dr. MüllerEmmert:
Bis wann ist mit der Verlegung des amerikanischen Schießplatzes in Landstuhl Kr. Kaiserslautern, der eine Gefährdung der Öffentlichkeit darstellt, zu rechnen?
Herr Bundesminister, ich darf bitten.
Dr. Dahlgrün, 'Bundesminister der Finanzen: Die Frage des Herrn Kollegen Dr. Müller-Emmert beantworte ich wie folgt: Der Bund, das Land und die amerikanischen Streitkräfte sind sich darin einig, daß der Schießstand im Interesse der Stadt Landstuhl verlegt werden muß. Erst wenn die Ersatzanlage fertiggestellt und übergeben ist, sind die Streitkräfte verpflichtet, die alte Anlage freizugeben. Die Forderungen der amerikanischen Streitkräfte übersteigen jedoch den Standard der alten Anlage.
Es werden deshalb zur Zeit die Kosten ermittelt, die beim Bau einer gleichartigen Anlage entstehen würden. Erst wenn sich übersehen läßt, ob sich die Mehrkosten noch in vertretbarem Rahmen halten, können die Verhandlungen mit den Streitkräften über die Verlegung zu Ende geführt werden. Der Bauauftrag kann sofort nach Abschluß erteilt werden, wenn bis dahin auch der Grunderwerb für die Ersatzliegenschaften sichergestellt ist. Falls keine unerwarteten Umstände eintreten, muß mit einer Bauzeit von mindestens einem Jahr gerechnet werden.
Eine Zusatzfrage!
Herr Minister, wird sich der Bund an den Kosten für die Verlegung des Schießstandes beteiligen und in welcher Höhe etwa?
Das kann ich Ihnen nicht beantworten, Herr Kollege Müller-Emmert, weil selbstverständlich eine solche Frage erst entschieden wird, wenn das Zahlenwerk auf dem Tisch liegt. Ich bin der Meinung, Herr Kollege Müller-Emmert, die Bestrebungen von Bund, Land und Stadt sollten dahin gehen, das Problem durch eine möglichst schnelle Verlegung des Schießstandes zu klären.
Vizepräsident Dr. Jaeger - Eine zweite Zusatzfrage!
Wie lange wird es voraussichtlich dauern, bis eine Einigung zwischen den Beteiligten zustande kommt und der Schießstand verlegt wird?
Auch das ist eine Frage, die man, ohne Hellseher zu sein, nicht beantworten kann, Herr Kollege Dr. Müller-Emmert. Es kommt jetzt darauf an, den Kostenstand festzustellen, damit ich Vergleiche habe. Wenn man etwas beschleunigen will, muß man bei den örtlichen Baustellen dafür sorgen, daß ich möglichst bald klar sehe, was der Schießstand auf dem und jenem Gelände kostet, wenn er so gebaut wird, wie er heute ist, und was er kostet, wenn man den Wünschen der Amerikaner auf eine bessere Ausgestaltung entgegenkommt. Das muß ich wissen; erst dann können die Kostenverhandlungen stattfinden.
Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.Ich komme zu dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung. Es handelt sich um eine Frage des Abgeordneten Fritsch:Ist der Bundesregierung bekannt, daß die dem Land Bayern für 1965 zur Verfügung stehenden Mittel fur bauliche Maßnahmen des Althausbesitzes nicht annähernd ausreichen werden, um den noch aus dem Jahre 1964 vorliegenden und seitdem gestellten Anträgen auf Gewährung von Reparaturdarlehen zu entsprechen?Herr Staatssekretär, ich darf bitten.
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9576 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Bundesregierung ist bekannt, daß die bisher zur Verfügung gestellten Mittel für Instandsetzung und Modernisierung des Althausbesitzes nicht ausreichen, alle vorliegenden Anträge zu bedienen. Die beteiligten Ressorts prüfen daher im Augenblick, inwieweit Verbesserungen möglich sind. Es ist aber wünschenswert, daß sich auch die Länder mehr als bisher der Förderung der Instandsetzung und Modernisierung des Althausbesitzes annehmen.
Eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, wann ist mit der Freigabe der restlichen 5 Millionen DM .aus den Mitteln dieses Haushalts zu rechnen, wovon auf das Land Bayern 820 000 DM entfallen würden, die es dann ermöglichen, zunächst wenigstens einigen weiteren Anträgen zu entsprechen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir stehen mit dem Finanzministerium in Besprechungen wegen der Freigabe dieser teilweise gesperrten Mittel. Den genauen Termin kann ich Ihnen zur Zeit noch nicht sagen.
Keine Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Meine Damen und Herren, bevor ich mit der Fragestunde fortfahre, möchte ich bekanntgeben, daß der Herr Bundestagspräsident die Sitzung des Ältestenrats auf 10.30 Uhr, also nicht auf 10 Uhr, festgesetzt hat.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen und rufe zunächst auf die Frage IV/1 — des Abgeordneten Wehner; er wird durch den Albgeordneten Mattick vertreten —:
Ist die Bundesregierung bereit, Maßnahmen zu ergreifen, anzuregen oder zu unterstützen, um den aus der SBZ zu Besuch in die Bundesrepublik Deutschland kommenden Rentnern die Anstrengungen der Reise zu erleichtern?
Herr Bundesminister, ich darf bitten.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung ist nicht nur bereit, Maßnahmen zur Erleichterung der Reise für die zu Besuch kommenden Rentner zu prüfen, sie hat solche Maßnahmen bereits bei Beginn der Rentnerbesuche, also mit dem 1. November 1964, getroffen. Vom Roten Kreuz sind sowohl in den Zügen als auch auf den Bahnsteigen Erfrischungen gereicht worden, wie sie Kollege Wehner richtigerweise für erforderlich hält. Das Bahnpersonal ist durch besondere Anordnung auf die Notwendigkeit hingewiesen worden, den Rentnern in besonderer Weise behilflich zu sein.
Bisher sind insgesamt 1 100 000 Rentner in die Bundesrepublik Deutschland gekommen. Wenn ich diese Zahl in ein Verhältnis zu den Klagen setze, die da und dort vorgekommen sind, so kann ich nur feststellen, daß der Einsatz sowohl des Deutschen
Roten Kreuzes wie der Katholischen und der Evangelischen Bahnhofsmission und auch der Einsatz der Deutschen Bundesbahn ein hervorragender Erfolg waren.
Eine Zusatzfrage? — Bitte sehr!
Herr Minister, Sie haben jetzt doch sicher beide Fragen gemeinsam beantwortet.
Nein, ich habe nur die erste Frage beantwortet.
Wäre es nicht angebracht, die alten Menschen am Grenzübergang generell in irgendeiner Form mit einem, ja, ich würde beinahe sagen: Proviantgeschenkbeutel zu versehen, damit sich der einzelne darum nicht erst bemühen muß, oder wie ist die Regelung jetzt? Die Beschwerden, von denen in der Zeitung berichtet worden ist, müssen doch ihre Gründe haben. Haben Sie das einmal untersucht, Herr Minister, und kann man die Form nicht ändern?
Herr Kollege Mattick, vielleicht darf ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten jetzt die zweite Frage und dann gleichzeitig Ihre Zusatzfrage beantworten.
Ich rufe auch die Frage VI/2 — des Abgeordneten Wehner — auf:
Wird sich die Bundesregierung insbesondere für Vorschläge im Sinne der Frage IV/1 einsetzen, wie sie beispielsweise in der Westfälischen Rundschau vom 3. Juni 1565 gemacht werden, nämlich dafür zu sorgen, daß an jeden Interzonenzug ein Restaurationswagen angehängt wird, den Rentnern Gutscheine bereits an der Zonengrenze gegeben werden und die Rentner während der Fahrt Obst und andere Erfrischungen erhalten?
In der Tat sind einige Klagen gekommen, insbesondere aus dem Stoßverkehr zu Ostern und zu Pfingsten. Es fehlte hier und da gerade zu diesen Festtagen auch an Betreuungspersonal. Die Bundesregierung ist daher bereit, zu prüfen, ob durch den Einsatz der von Ihnen vorgeschlagenen Restaurationswagen die bereits getroffenen Maßnahmen noch verbessert werden können. Entsprechende Verhandlungen sind mit dem Bundesverkehrsministerium und mit der Deutschen Bundesbahn aufgenommen worden. Es wäre natürlich ideal, wenn solche Restaurationswagen angehängt werden könnten, wie sie in der Frage 2 des Kollegen Wehner vorgeschlagen werden.Bei der Prüfung der Verbesserungsmaßnahmen, Herr Kollege Mattick, muß sich die Bundesregierung von dem Grundsatz leiten lassen, daß die Hilfe so wirksam wie möglich sein muß, aber auch so unauffällig wie möglich gestaltet werden sollte. Ich verweise auf wiederholte Angriffe in der SED-Zeitung „Neues Deutschland" und im kommunistischen Deutschlandsender, daß die Bundesregierung, speziell das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fra-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9577
Bundesminister Dr. Mendegen, die Rentnerbesuche zu Agententätigkeit mißbrauche und Kontakt- und Anlaufstellen für die Rentner einrichte.Um auch nicht den Anschein irgendwelcher solcher Maßnahmen zu erwecken, haben wir uns daher so weit zurückgehalten, daß wir seitens des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen nicht einmal ein Merkblatt herausgegeben, sondern die Betreuung dem Deutschen Roten Kreuz und der Evangelischen und der Katholischen Bahnhofsmission überlassen haben, selbstverständlich unter Übernahme aller entstehenden Kosten.
Herr Minister, halten Sie es unter der Voraussetzung, die Sie angegeben haben, nicht für möglich, daß man den alten Menschen beim Übertritt irgendeinen Bon übergibt und einen Speisewagen mitführt, damit sie ein warmes Essen einnehmen können, ohne dafür bezahlen zu müssen? Das kann doch nicht mit den Bemerkungen der anderen Seite in Zusammenhang gebracht werden; Verleumdungen werden wir immer einmal erleben.
Herr Kollege Mattick, wir prüfen den Vorschlag des Kollegen Wehner, Speisewagen anzuhängen. Dem stehen im Augenblick möglicherweise nur Einwände der sowjetzonalen Reichsbahn bzw. gewisse Verzögerungen entgegen. Vielleicht ergäbe sich dadurch sogar die Notwendigkeit des Umsteigens, wenn die Züge keine durchlaufenden Gänge haben, wie das gelegentlich vorkommt.
Herr Minister, darf ich noch eine Frage stellen? Meines Wissens wird doch die Lokomotive gewechselt. Da wird doch ein Speisewagen mit einzuschieben sein.
Das dürfte normalerweise mit leichten Mühen verbunden sein. Es ist aber eine zusätzliche Leistung, die vielleicht auch in bezug auf Wasseraufnahme und Anschlüsse doch eine gewisse Verzögerung möglich macht. Ich bin im Fachressort des Verkehrsministers und des Präsidenten der Bundesbahn nicht so weit zu Hause, um die Frage technisch beantworten zu können.
Ich darf aber annehmen, daß Sie sich darum bemühen werden?
Das ist selbstverständlich, Herr Kollege Mattick.
Ich komme zur Frage IV/3 — des Abgeordneten Dr. Krümmer —:
Trifft es zu, daß sich ein Vorschlag des Abgeordneten Dr. Luda, der im Pressedienst der CDU veröffentlicht wurde und darauf abzielt, im allgemeinen Sprachgebrauch an die Stelle der Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland" die Kurzform Deutschland" zu setzen, mit der Meinung der Bundesregierung deckt?
Herr Präsident, ich bitte, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Krümmer zusammen beantworten zu dürfen.
Einverstanden. Ich rufe also noch die Fragen IV/4 und IV/5 — des Abgeordneten Dr. Krümmer — auf:
Ist aus dem Wortlaut des Kommuniqués über den Besuch des dänischen Ministerpräsidenten zu entnehmen, daß die Bundesregierung eine dem in Frage IV/3 genannten Vorschlag entsprechende Sprachregelung vorgenommen hat oder beabsichtigt?
Teilt die Bundesregierung nicht die Befürchtung, daß eine Verwirklichung der in Frage IV/3 genannten Anregung im Ausland als ein Verzicht auf den deutschen Charakter der Gebiete jenseits der Demarkationslinie gewertet werden könnte?
Die erste Frage beantworte ich wie folgt: Die Bundesrepublik Deutschland setzt das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt unter Wahrung seiner rechtlichen Identität fort. Statt der ausdrücklichen Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland", die das Grundgesetz festgelegt hat, kann daher die Kurzform „Deutschland" dann gebraucht werden, wenn die Führung des vollständigen Namens nicht erforderlich ist.
Zur zweiten Frage: Im Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen werden zur Zeit Richtlinien ausgearbeitet, welche der Beseitigung von Unklarheiten bei der Bezeichnung gesamtdeutscher Verhältnisse dienen sollen. In ihnen wird auch die soeben dargestellte Auffassung der Bundesregierung ihren Niederschlag finden.
Zur dritten Frage: Die Bundesregierung teilt diese Befürchtungen nicht. Sie ist vielmehr davon überzeugt, daß gerade durch die Hervorhebung der Begriffe „Deutschland" und „deutsch" der Anspruch unseres Volkes auf die Wiederherstellung seiner staatlichen Einheit wirkungsvoll unterstrichen werden kann. Darüber hinaus bringen sie die politische Verantwortung der Bundesregierung für das ganze Deutschland zum Ausdruck. Dagegen würde die anhaltende Vernachlässigung dieser Begriffe im politischen Bereich das Alleinvertretungsrecht der Bundesrepublik Deutschland verleugnen und damit der kommunistischen These von der Existenz zweier deutscher Staaten Vorschub leisten.
Eine Zusatzfrage? — Herr Abgeordneter Dr. Luda!
Herr Bundesminister, sind Sie bereit, mir zu bestätigen, daß ich im „Deutschland-Union-Dienst" nicht vorgeschlagen habe, an die Stelle der Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland" nur die Bezeichnung „Deutschland" zu setzen, sondern daß ich lediglich gesagt habe, daß, falls im Sprachgebrauch unbedingt eine Kurzform gewünscht werde, dann nicht die Kurzform „Bundesrepublik", sondern nur die Kurzform „Deutschland" gebraucht werden sollte?
Herr Kollege Luda, genau so haben Sie es geschrieben und gemeint. In einem Teil der Presseveröffentlichungen ist dies allerdings — und vor
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Bundesminister Dr. Mendedieser Gefahr ist niemand sicher — so alterniert worden, daß Sie statt „Bundesrepublik Deutschland" nur noch „Deutschland" sagen wollten. Die Frage des Kollegen Krümmer ist sicher so zu verstehen, daß er hier eine Klärung herbeiführen wollte.
Herr Abgeordneter Neumann !
Herr Minister, dann sind wir uns also einig in der Feststellung, daß der Begriff „Bundesrepublik Deutschland" nicht das ganze Deutschland umfaßt, sondern daß weiterhin unser Ziel das ganze Deutschland ist?
So will es das Grundgesetz in seiner Präambel. Die Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland" schließt aber den Alleinvertretungsanspruch der frei gewählten deutschen Repräsentation ein, den Anspruch, für das ganze Deutschland zu sprechen, auch für jene Deutschen, denen es gegenwärtig noch versagt ist, mit zu gestalten und mit zu entscheiden.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Luda.
Herr Bundesminister, diese Frage gibt mir Veranlassung, eine weitere Frage zu stellen. Sind Sie mit mir der Meinung, daß wir nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland von zwei Begriffen auszugehen haben, erstens von dem Begriff des Staatsgebietes — dieser Begriff umfaßt Deutschland in den Grenzen des Jahres 1937 — und zweitens von dem Begriff des Hoheitsgebiets — er umfaßt lediglich jenes Gebiet, in welchem die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland zur Zeit in Geltung sind —, so daß man sagen muß, daß der Begriff „Bundesrepublik Deutschland" völkerrechtlich das ganze umfaßt, während allerdings der Geltungsbereich der Gesetze zur Zeit eingeschränkt ist?
Ich habe in der Beantwortung der ersten Frage des Kollegen Dr. Krümmer von der Identität des Deutschen Reiches in seinen Grenzen vom 31. Dezember 1937 und dem, was Sie soeben bezüglich unseres Alleinvertretungsrechtes, für das ganze Deutschland zu handeln, formulierten, gesprochen. Herr Kollege Neumann hatte die faktischen Machtverhältnisse im Auge, als er feststellte, daß es unser Ziel sein muß, das, was Sie soeben als den rechtlichen Anspruch bezeichneten, auch faktisch auf das ganze Deutschland in freier Selbstbestimmung auszudehnen. Insofern ergänzen sich Ihre beiden Fragen. Ich sehe hier keinen Gegensatz.
Ich komme zu der von dem Abgeordneten Dr. Müller-Emmert gestellten Frage IV/6:
Ist mit einer Erhöhung der bisher recht niedrigen Bundesmittel für das Pfalzorchester und das Pfalztheater — wie der Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen sie auf dem Landesparteitag der FDP von Rheinland-Pfalz in Bingen am 16. Mai 1965 zugesichert hat - schon rückwirkend für das Haushaltsjahr 1965 zu rechnen?
Herr Bundesminister bitte!
Herr Kollege Müller-Emmert, vor fast genau einem Jahr, am 10. Juni 1964, habe ich Ihnen in der Fragestunde der 130. Sitzung dieses Hauses auf eine entsprechende Frage nach der Förderung des Pfalztheaters Kaiserslautern und des Pfalzorchesters Ludwigshafen mitgeteilt, daß das Pfalztheater Kaiserslautern wegen seiner allgemeinen kulturellen und grenzpolitischen Bedeutung für den rheinland-pfälzischen und saarländischen Grenzraum seit dem Rechnungsjahr 1950 aus Bundesmitteln gefördert wird, wobei sich der Förderungsbetrag seit dem Rechnungsjahr 1958 auf 40 000 DM jährlich beläuft. Der dem Pfalzorchester Ludwigshafen seit dem Rechnungsjahr 1951 gewährte Zuschuß beträgt jährlich 30 000 DM. Trotz der in § 8 des Haushaltsgesetzes enthaltenen allgemeinen Kürzung der Haushaltsmittel um 7 % ist es durch Streichung bzw. Kürzung anderer Vorhaben gelungen, die bisherigen Förderungssätze für beide Kulturinstitutionen auch für 1965 beizubehalten.
Bei der von Ihnen zitierten Pressekonferenz bin ich gefragt worden, ob auch weitere Hilfen für diese beiden Institutionen erfolgen würden. Ich habe das bejaht und erklärt, daß ich mich bemühe, eine Erhöhung dieser Zuschüsse zu erreichen. Das ist für 1966 vorgesehen; für 1965 war es nicht mehr möglich.
Im übrigen werde ich mich bei einer Grenzbereisung Mitte Juli unmittelbar mit den örtlichen Trägern dieser Kulturinstitutionen darüber verständigen, was für diesen Grenzraum in bezug auf kulturelle Förderung aus Mitteln des Gesamtdeutschen Ministeriums in Zukunft mehr geleistet werden kann.
Herr Abgeordneter Dr. Müller-Emmert zu einer Zusatzfrage!
Meinen Sie nicht auch, Herr Minister, daß das Pfalztheater und das Pfalzorchester bei einem Vergleich mit anderen Kulturträgern des Landes Rheinland-Pfalz, die ebenfalls Bundesmittel erhalten, sehr schlecht abschneiden, wenn man bedenkt, daß beispielsweise das Stadttheater in Trier 140 000 DM jährlich und die St. Matthias-Basilika in Trier 150 000 DM jährlich erhalten?
Herr Kollege Müller-Emmert, das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen und andere Bundesinstitutionen verteilen die Mittel immer im Einvernehmen mit den jeweiligen Landesregierungen. Die Kritik an einer Differenzierung muß sich also zunächst an die zuständige Landesbehörde richten. Was unsererseits dazu beigetragen werden kann, die Mittel anzuheben, wird dann geschehen, wenn das Hohe Haus die von mir vorgeschlagenen Erhöhungen der Mittel für die Kulturfonds des
Bundesminister Dr. Mende
Gesamtdeutschen Ministeriums bei den Haushaltsberatungen bestätigt.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Minister, wie sind Ihre Vorstellungen bezüglich der Beträge, die das Pfalztheater und das Pfalzorchester im nächsten Jahr nach Ihrer Meinung zusätzlich bekommen sollen?
Ich werde mich mit den zuständigen Bürgermeistern und Landräten sowie mit dem Kultusminister des Landes Rheinland-Pfalz bei meiner Reise Mitte Juli in Verbindung setzen. Wenn es haushaltsmäßig möglich ist, würde ich beide Beträge gern, wie es in anderen Fällen auch geschehen ist verdoppeln.
Herr Abgeordneter Dr. Zimmer zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß erstens die zahlenmäßige Begrenzung oder Ausweitung der Zuschüsse für die verschiedenen Theater im Lande am besten dort erörtert wird, wo die Vorschläge für diese Dinge primär erarbeitet werden, nämlich im Landtag und bei der Landesregierung Rheinland-Pfalz, und daß zweitens auch die Abwägung der regionalen Interessen primär dort, in Mainz, erfolgen muß und nicht in erster Linie hier in Bonn?
Herr Kollege Zimmer, ich habe soeben schon darauf hingewiesen, daß wir alle diese Fragen nur im Einvernehmen mit den zuständigen Stellen, also mit den Landesregierungen, speziell mit den Landeskultusministern, regeln können. Das ist bisher der Fall gewesen und wird auch in Zukunft so sein. Wir tun nichts ohne das Einverständnis der zuständigen Stellen der Länder.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, zunächst zur Frage VII/1 — des Herrn Abgeordneten Kreitmeyer —:
Ist die Bundesregierung bereit, den niedersächsischen Landwirten, deren Grünfutterflächen in den Niederungsgebieten, insbesondere in der Elbmarsch, seit Monaten unter Wasser stehen, rasch und wirksam zu helfen?
Bitte, Herr Bundesminister!
Ich darf diese Frage wie folgt beantworten.
Der Bundesregierung ist bekannt, daß auf Grund der ungünstigen Witterungsverhältnisse in den letzten Wochen in einigen Gebieten bedauerlicherweise erhebliche Schäden in der Landwirtschaft eingetreten sind. Der Deutsche Bundestag hat sich in den zurückliegenden Jahren wiederholt mit witterungsbedingten Ernteschäden befassen müssen. Er hat hierzu folgende Grundsätze aufgestellt. Für die Milderung der Witterungsschäden sind die Länder zuständig. Eine Bundeshilfe kommt nur subsidiär und dann in Betracht, wenn dem einzelnen Land eine ausreichende Hilfeleistung allein nicht zugemutet werden kann und wenn durch die Schäden Betriebe in ihrer Eixstenz gefährdet sind. Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung, hiervon bei den diesjährigen Witterungsschäden abzuweichen. Sie ist daher bereit, nach Abschluß der Schadensermittlungen durch die Länder zu prüfen, ob und inwieweit die genannten Voraussetzungen erfüllt sind und ihr eine Beteiligung möglich ist.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kreitmeyer.
Herr Bundesminister, stimmen Sie mit mir darin überein, daß Niedersachsen zu den finanzschwächsten Ländern des Bundesgebietes mit gehört und daß die Bedingung „existenzgefährdend" zwar formal eine Berechtigung hat, daß aber in den von mir angesprochenen Gebieten schon Hochwasserschäden auf den Grünlandflächen eintreten, die im allgemeinen im gesamten Bundesgebiet gar nicht bemerkt werden, andererseits eine Milderung der Bedingung „existenzgefährdend" die bürokratische Regelung ganz wesentlich vereinfachen und die Hilfe wirksam machen würde.
Herr Kollege, zunächst einmal muß ich feststellen, daß es sich um einen Beschluß des Bundestages handelt, den ich hier als Grundsatzerklärung vorgelesen habe. An dieser Grundsatzerklärung ist zunächst nichts zu ändern, es sei denn, daß auch der Bundestag sich zu einem anderen Verfahren bekennen würde.
Zum anderen handelt es sich darum, daß die Relation festgestellt wird zwischen der Höhe des Schadens und dem Vermögen des Landes, den Betroffenen eine Hilfe zuteil werden zu lassen. In dem Maße, wie eine Hilfe des Landes nicht möglich ist, ist der Bund bereit, mitzuhelfen, den Schaden zu regulieren.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, darf ich bei dieser Gelegenheit anregen, einmal zu prüfen, welche Verwaltungsarbeit in den letzten zehn Jahren durch die Bearbeitung der Bagatellbeträge eingetreten ist, die man bei Hochwasserschäden in diesen Gebieten gegeben hat, wobei es mitunter kaum ein schadenfreies Jahr gab. Die Verwaltungsakten in den betreffenden Regierungspräsidien stapeln sich zu Bergen. Die Beträge, um die es geht, liegen weit unter den Lohnkosten, die durch die Bearbeitung entstehen.
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9580 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Herr Kollege, ich kann Ihnen nicht folgen, wenn Sie von Bagatellbeträgen sprechen. In jedem Fall ist eine Kredithilfe mit Zinsverbilligung gewährt worden. Diese Zinsverbilligungsmittel mögen an sich niedrig erscheinen, ihre Wirkung aber war erheblich. Wir haben die Kredite über Jahre verlängert, immer dann, wenn es den Betroffenen nicht möglich war, die Kredite zurückzuzahlen. Heute noch sind Kredite aus dem Jahre 1954 existent, die aber jetzt nach und nach fortgebracht werden. Wenn Sie glauben, daß der Verwaltungsaufwand zu groß war, so muß ich Ihnen darauf erwidern, daß wir bei der Kredithergabe bestrebt waren, einen gerechten Maßstab auch denjenigen gegenüber anzulegen, die sich nicht um Kredite beworben haben. Es wäre wahrscheinlich nicht gerade im Sinne, sagen wir einmal, der Hebung einer allgemeinen Moral, wenn wir das nicht in Form von Krediten, sondern von Beihilfen gegeben hätten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bauer .
Herr Bundesminister, in Ihren ersten Ausführungen sprachen Sie dem Sinne nach von notwendigen Konsultationen zwischen Bund und Ländern über die Feststellung der Schäden und insbesondere eine mögliche Beteiligung des Bundes. Sind diese Fühlungnahmen mit den Ländern schon im Gange? Sie wissen ja, daß das Hochwasser, Gott sei Lob und Dank, in weiten Bereichen schon zurückgegangen ist. Gibt es schon einen ersten Überblick darüber, welche Formen die Bundeshilfe bei den jetzt eingetretenen Hochwasserschäden annehmen wird?
Das Land Bayern hat von den Schäden Mitteilung gemacht und ist offiziell an den Bund herangetreten. Über das Ausmaß der Schäden ist uns noch nichts bekanntgeworden. Es ist auch nicht anzunehmen, daß das Land Bayern in der Zwischenzeit bereits in der Lage war, ein abschließendes Urteil zu fällen.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bauer .
Herr Bundesminister, halten Sie es für möglich, diese Konsultationen so zu beschleunigen, diesen Bericht des Landes Bayern noch so rechtzeitig herzubringen, daß Sie die Möglichkeit haben, noch in der nächsten Woche, wie der Ernährungsausschuß beschlossen hat, über den Stand der Hilfen des Bundes zu berichten?
Herr Kollege, in dem Augenblick, wo die Dinge an uns herangetragen werden, werden wir sie mit der äußersten Geschwindigkeit weiter bearbeiten, aber wir müssen selbstverständlich auf die Mitteilung seitens des Landes Bayern warten.
Herr Abgeordneter Ertl zu einer Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, da in der morgigen Fragestunde die Beantwortung zweier von mir gestellter Fragen zu den Hochwasserschäden durch den Herrn Bundesinnenminister auf der Tagesordnung steht, frage ich Sie: Würden Sie sich mit dem Herrn Innenminister vielleicht dahin gehend abstimmen, daß Sie durch Konsultationen bis morgen — das könnte man ja telegraphisch herbeiführen — eventuell genauere Angaben über die Hochwasserschäden in Bayern machen, nachdem ja in der Presse schon Zahlen genannt worden sind?
Herr Kollege Ertl, wenn ich Sie recht verstanden habe, lautet Ihre Frage, ob wir die morgigen Besprechungen abwarten wollen, um endgültig weiteres besprechen zu können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, ich habe gefragt, ob Sie morgen genaue Zahlen bekanntgeben können.
Nein, das werde ich nicht können. Die Zahlen, die zur Verfügung stehen, müssen von dem betroffenen Land — in diesem Fall von Bayern, in dem anderen Fall von Niedersachsen — gegeben werden.
Damit komme ich zu der Frage VII/2 — des Abgeordneten Dr. Frey —:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um der Agitation gegen die Landwirtschaft im Zusammenhang mit den durch die Getreidepreis-Entscheidung notwendigen Ausgleichszahlungen Einhalt zu gebieten?
Herr Bundesminister, bitte!
Ich glaube nicht, daß man von einer Agitation gegen die Landwirtschaft in dieser allgemeinen Form sprechen kann. Die Bundesregierung wird jedoch auch weiterhin alles daran setzen, das Verständnis in der Öffentlichkeit für die besonderen Belange der Landwirtschaft zu fördern. Sie wird insbesondere — wie auch bisher — die Notwendigkeit von Ausgleichszahlungen an die Landwirtschaft im Zusammenhang mit der Getreidepreissenkung in der Öffentlichkeit darlegen und die seitens der Bundesregierung zugunsten der Landwirtschaft eingeleiteten Maßnahmen erläutern.
Ich komme zur Frage VII/3 — des Abgeordneten Dr. Frey -:
Entspricht es den Tatsachen, daß die gegenwärtig verhältnismäßig großen Lagerbestände an Butter zu einem erheblichen Teil auf überhöhte Einfuhren — nach Zeitungsmeldungen handelt es sich um 18 500 t — zurückzuführen sind?
Es trifft zu, daß im Jahre 1964 im Rahmen des Saarvertrages und auf Grund
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9581
Bundesminister Schwarzvon Ausschreibungen 18 500 t Butter eingeführt wurden. Soweit die Butterproduktion und der Absatz der Butter überhaupt überschaubar waren, bestand nach Ansicht der einschlägigen Wirtschaft für 1964 ein Einfuhrbedarf von rund 19 000 t. Die Entwicklung verlief jedoch anders. An die Molkereien wurden rund 300 Millionen kg Milch mehr abgeliefert, die überwiegend zu Butter verarbeitet wurden. Hinzu kam, daß der Absatz rückläufig war. Die Mehrerzeugung an Butter und die Absatzminderung hatten zur Folge, daß von der Einfuhr in Höhe von 18 500 t nur rund 7500 t benötigt wurden. 11 000 t wurden von der Einfuhr- und Vorratsstelle aufgenommen. Die Mehrerzeugung hat auch bis Juni 1965 angehalten. Der Verbrauch hat sich nicht entsprechend erhöht. Der jetzige hohe Bestand ist also teils auf die Einfuhren 1964, teils auf die inländische Mehrerzeugung und den unbefriedigenden Verbrauch an Butter zurückzuführen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Frey.
Herr Bundesminister, war die Bundesrepublik durch Verträge verpflichtet, diese Mengen an Importbutter aufzunehmen?
Herr Kollege Dr. Frey, auf Grund des Saarvertrages ist die Bundesregierung verpflichtet gewesen, etwa die Hälfte des anstehenden Quantums, über das wir gesprochen haben, aufzunehmen. Der Import der anderen Hälfte wurde auf Grund der Bedarfsermittlung in Zusammenarbeit mit allen Wirtschaftskreisen, die mit der Butter zu tun haben, für notwendig erachtet.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Frey.
Herr Bundesminister, ist also die Tatsache festzustellen, daß von dieser Importbutter mindestens 8- bis 10 000 t auf dem Binnenmarkt nicht absetzbar waren?
Jawohl.
Wir kommen zu Frage VII/4 — des Abgeordneten Dr. Frey —:
Was müßte nach Ansicht der Bundesregierung unternommen werden, damit Lagerbestände an Butter nicht erneut über die gewünschte Höhe anschwellen?
Bitte sehr, Herr Bundesminister.
Herr Präsident, ich darf auf diese Frage folgendes antworten.
Wenn im Vorjahr die Einfuhr im wesentlichen zur Erhöhung der Bestände beigetragen hat, so ergibt sich für die ersten vier Monate dieses Jahres ein völlig anderes Bild. Die eingeführte Buttermenge war niedriger als die ausgeführte Menge; 3600 t Einfuhr, 4900 t Ausfuhr. Auch in Zukunft wird die Einfuhr nicht mehr die entscheidende Rolle spielen. Das Saarkontingent insbesondere fällt mit der Herstellung des Gemeinsamen Marktes fort. Ein weiteres Anschwellen der Bestände an Butter kann nach Ansicht der Bundesregierung aber nur verhindert werden, wenn es gelingt, erstens den Butterverbrauch zu steigern, zweitens die Milchproduktion in den notwendigen Grenzen zu halten, drittens eine Mehrproduktion an Milch nicht der Butterherstellung, sondern anderen Verwertungsmöglichkeiten zuzuführen.
Falls höhere Buttervorräte einen Bestandsabbau erforderlich machen sollten, so muß dieser Abbau mit den EWG-Bestimmungen im Einklang stehen. Die Bundesregierung wird zu gegebener Zeit die entsprechenden Maßnahmen in Übereinstimmung mit der Gemeinschaft treffen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Frey.
Herr Bundesminister, wie beurteilt die Bundesregierung die weiteren Exportchancen für Butter erster Qualität aus Deutschland?
Es ist eine Frage der Zuzahlung zu den Exporten, um hier zu einer Lösung zu kommen, die auch beste Butter im Ausland einen Markt finden läßt.
Keine Zusatzfrage? — Dann kommen wir zur Frage VII/5 — des Abgeordneten Felder —:
Hält der Bundesernährungsminister die Vorlage eines Fischseuchengesetzes für erforderlich, nachdem die Bekämpfung übertragbarer Fischkrankheiten in der Zuständigkeit des Bundes liegt?
Bitte sehr, Herr Bundesminister!
Maßnahmen zur Bekämpfung von Fischkrankheiten innerhalb unserer Binnenfischerei halte ich grundsätzlich für erforderlich. Die Gefahr der Verbreitung von Fischkrankheiten hat mit der technischen Verbesserung der Transportmöglichkeiten für Besatzfische ständig zugenommen. Dies gilt insbesondere für unsere Karpfenteichwirtschaften und Forellenzuchtbetriebe.Mein Haus befaßt sich unter Beteiligung der obersten Fischereibehörden der Bundesländer mit der Erarbeitung des Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung von übertragbaren Fischkrankheiten. Wegen der unterschiedlichen Bedeutung der Binnenfischerei in den einzelnen Bundesländern haben sich hierbei Schwierigkeiten ergeben, die in erster Linie die Durchführung der erforderlichen gesetzlichen Maßnahmen auf Landesebene beinhalten. Dies betrifft vor allem die Bildung einer Seuchenkasse zur Entschädigung für Eingriffe in den Fischbestand eines Betriebes.
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9582 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Bundesminister SchwarzIn einer Besprechung mit der obersten Fischereibehörden der Bundesländer soll nunmehr in Kürze auf Grund der gewonnenen Erfahrungen die Frage geklärt werden, welcher Weg zur Bekämpfung von Fischkrankheiten innerhalb unserer Binnenfischerei am erfolgreichsten ist. Ich darf in diesem Zusammenhang auf meine Beantwortung der Frage 2 verweisen.
Eine Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, Sie sind also der Auffassung, daß eine bundesgesetzliche Regelung die zweckmäßigste wäre?
Ja, ich bin der Auffassung, daß eine solche Regelung in diesem Rahmen die zweckmäßigste wäre. Vor allem bin ich der Überzeugung, daß etwas getan werden muß, um die Fischseuchenbekämpfung durchzuführen.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, haben Sie Unterlagen darüber, ob in den letzten Jahren die Fischseuche besonders zugenommen hat?
Unterlagen darüber sind zweifellos vorhanden. Ich kann Ihnen darüber im Augenblick aber keine Auskunft im einzelnen geben.
Wir kommen damit zur Frage VII/6 — des Abgeordneten Felder —:
Teilt der Bundesernährungsminister die Auffassung des bayerischen Staatsministeriums des Innern und des bayerischen Staatsministeriums der Finanzen, daß der Zweck eines eigenen Fischseuchengesetzes auch durch eine entsprechende Ergänzung des in Kraft befindlichen Viehseuchengesetzes erreicht werden könnte?
Diese Frage ist im Veterinärausschuß, dem die leitenden Veterinärbeamten der Länder angehören, mehrfach erörtert worden. Der Veterinärausschuß vertrat dabei die Auffassung, daß wegen der besonderen Art der Fischseuchen, die von den bei nutzbaren Haustieren vorkommenden Seuchen abweichen, eine andersartige, nicht nach den Vorschriften des Viehseuchengesetzes durchführbare Bekämpfung erforderlich ist. Unabhängig davon wird der Veterinärausschuß auf Grund einer Anfrage des bayerischen Staatsministeriums des Innern diese Fragestellung in seiner Sitzung am 1. und 2. Juli 1965 erneut beraten.
Keine Zusatzfrage. Wir kommen zur Frage VII/7 — des Abgeordneten Felder —:
Haben sich bei den im Jahre 1964 in der Bundesrepublik angeblich diagnostizierten Tollwutfällen, die mit einer Gesamtzahl von etwa 3000 vorwiegend bei Füchsen aufgetreten sind, auch Übertragungen der gefährlichen Krankheit auf Menschen ergeben?
Im Jahre 1964 sind bei Tieren insgesamt 3096 Tollwutfälle festgestellt worden; davon entfallen 724 — gleich 23,3 % — auf Haustiere und 2372 — gleich 76,7 % — auf Wildtiere, von denen wiederum Füchse und Dachse mit 1883 — gleich 61 % — an erster Stelle stehen. Übertragungen auf den Menschen sind 1964 nicht gemeldet worden. Seit dem ersten Auftreten der Tollwut in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1951 bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt wurden drei Fälle bekannt, in denen Menschen auf Grund einer Tollwutinfektion durch Tiere gestorben sind; einer dieser Fälle ist jedoch nicht eindeutig bestätigt worden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Felder.
Herr Minister, welche forstrechtlichen Maßnahmen werden getroffen, um die Tollwutfälle bei den Tieren möglichst einzudämmen?
Die besonderen Schwierigkeiten bei der Tollwutbekämpfung und dem derzeitigen Toilwutseuchengang liegen darin, daß der Seuchenerreger sein Reservoir in den Wildtieren und hier vor allem in Füchsen, Dachsen und Mardern hat. Soweit die Tollwut bei Haustieren festgestellt wurde, konnten die Seuchenherde mit Hilfe der Maßnahmen nach dem Viehseuchengesetz und seinen Ausführungsbestimmungen stets schnell getilgt werden. Bei wildlebenden Tieren ergeben sich aber erhebliche Schwierigkeiten. Ich darf feststellen, daß in dem vierteljährlich zusammentretenden Veterinärausschuß alle Maßnahmen durchgesprochen werden, die geeignet erscheinen, das Äußerste zum Schutz der Menschen zu tun. Es wurde auch eine weitgehende Unterrichtung der Bevölkerung vorgenommen.
Eine zweite Zusatzfrage!
Herr Minister, ist nach Ihrer Kenntnis die Zeitungsmeldung richtig, daß es beim Auftreten von Tollwutinfektionen bis zur Stunde noch kein wirksames Medikament gibt, daß also die von der Tollwut Befallenen unrettbar verloren sind?
Ich bin nicht in der Lage, Ihnen darauf eine klare Auskunft zu geben, bin aber gern bereit, Ihnen das schriftlich mitzuteilen.
Wir kommen zur Frage VII/8 — des Herrn Abgeordneten Lautenschlager —:Ist das Bundesernährungsministerium bereit, die bei Kap. 10 02 Tit. 970 des Bundeshaushaltsplans 1965 ausgewiesenen Mittel im Einvernehmen mit dem Haushaltsausschuß des Bundestages auch für die Folgen der gegenwärtigen Hochwasserkatastrophe in einigen Bundesländern, besonders in Bayern, zu verwenden?Bitte sehr, Herr Bundesminister!
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9583
Die im Tit. 970 veranschlagten Mittel für das Rechnungsjahr 1965 beruhen auf Verpflichtungen, die der Bund gegenüber den Ländern auf Grund der Ernte-, Hochwasser- und Witterungsschäden der Jahre 1954, 1956 und 1957 übernommen hat. Dem eingesetzten Betrag von insgesamt 80 000 DM liegen die Bedarfsanmeldungen der Länder für das Rechnungsjahr 1965 zugrunde. Die Mittel werden für die Abwicklung der genannten Maßnahmen benötigt, an denen sich der Bund subsidiär beteiligt. Sie können daher nicht für die Milderung der diesjährigen Witterungsschäden eingesetzt werden. Inwieweit die diesjährigen Hochwasserschäden auch andere Bereiche betreffen und ob eine subsidiäre Bundeshilfe — etwa wie die Finanzierungshilfen aus Anlaß der Flutkatastrophe 1962 — aus Mitteln eines anderen Einzelplanes des Bundeshaushalts zu gewähren sein würde, wird noch zu prüfen sein.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lautenschlager.
Herr Bundesminister, sind Sie bereit, Hochwasserschutzbaumaßnahmen, insbesondere Dämme und Rückhaltebecken, entlang der Donau und ihren Nebenflüssen aus Mitteln Ihres Einzelplanes zu fördern und die haushaltsrechtlichen Vorsorgen zu treffen, wenn die Wirkung der Maßnahmen der Landwirtschaft ganz oder zum großen Teil zugute kommt?
Es wird sich hier um Probleme handeln, Herr Kollege, die im einzelnen mit den Ländern zu prüfen sind. Der Bund wird dann seine Mitwirkung nicht versagen, wenn Notwendigkeiten besonderer Art vorliegen. Grundsätzlich werden hier weitestgehend zunächst einmal die Länder in Aktion treten müssen.
Herr Abgeordneter Fritsch zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, würden Sie nicht auch der Auffassung sein, daß eine gewisse Priorität des Bundes in der Frage der Beseitigung der Hochwasserschäden gegeben ist, wenn feststeht und es nach allgemeiner Auffassung zutrifft, daß das Hochwasser z. B. in Niederbayern, verursacht durch die Donau, nicht allein in der Ergiebigkeit der Regenfälle die Ursache hat, sondern auch in dem Umstand, daß die Hochwasserschutzbauten offensichtlich ungenügend sind und nicht ausreichen?
Wenn die letzte Aussage zutreffend ist, würde ich geneigt sein, Ihrer Auffassung zuzustimmen. Es gibt aber gewisse Bereiche in Bayern, wo leider Gottes häufig Überschwemmungen eintreten, die offensichtlich auch andere Ursachen als nur fehlende Schutzbauten haben. Es handelt sich hier um Gebiete, die von Natur aus leider in erster Linie immer wieder Schaden nehmen müssen, ohne daß menschliche Wirksamkeit hier etwas Erhebliches ändern kann.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch.
Herr Minister, würden Sie dann insoweit Ihre Bemerkungen einschränken, die Sie anläßlich Ihrer Besichtigung der Hochwasserschäden in Mittelfranken gemacht haben, wo Sie zunächst die Auffassung vertreten haben, daß das Land Bayern allein zuständig sei und daß der Bund nur dann eintrete, wenn diese Hilfsmaßnahmen nicht ausreichten?
Herr Kollege, ich kann mich nur auf das beziehen, was ich jetzt gesagt habe und was Grundlage der bisherigen Entschädigungen in den zurückliegenden Jahren war, nämlich die Feststellung dieses Hauses, daß der Bund nur dann subsidiär eintreten kann, wenn gewisse Voraussetzungen vorliegen. Das habe ich auch im Altmühltal geäußert. Wir sind selbstverständlich bereit, in diesem Maße mitzuhelfen, diese großen Schäden zu tragen.
Wir kommen zur Frage VII/9 — des Herrn Abgeordneten Lautenschlager —:
Ist das Bundesernährungsministerium der Ansicht, daß die Gewahrung von Zinsverbilligungszuschüssen an die durch die Hochwasserkatastrophe Geschädigten eine ausreichende Maßnahme in Anbetracht des Ausmaßes der Ernie- und Flurschäden darstellt?
Herr Bundesminister, bitte.
Nach Ansicht der Bundesregierung sind staatliche Hilfsmaßnahmen zur Milderung von Witterungsschäden jeweils der Schwere der eingetretenen Schäden anzupassen, wie dies in den zurückliegenden Jahren auch geschehen ist. Neben Zinsverbilligungszuschüssen für Kapitalmarktdarlehen wurden regelmäßig auch niedrig verzinsliche Darlehen aus öffentlichen Mitteln und verlorene Zuschüsse insbesondere für kleinere Betriebe bereitgestellt. Ob die genannten Maßnahmen bei den diesjährigen Schäden alle erforderlich sind, kann zur Zeit noch nicht übersehen werden. Zuständig für diese Frage sind in erster Linie die Länder, bei denen die Einleitung und die Durchführung der Hilfsmaßnahmen liegen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lautenschlager.
Herr Minister, halten Sie die Vorlage eines Gesetzes über Voraussetzungen, Art und Maß von Hilfen an katastrophengeschädigte Betriebe der Garten-, Land- und Forstwirtschaft, in dem die Lastenrelationen von Bund und Ländern festgelegt werden sollten, im 5. Bundestag für notwendig?
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9584 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Ich möchte es dem 5. Bundestag überlassen, Änderungen gegenüber dem bisherigen Verfahren herbeizuführen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch.
Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt, daß als Ergebnis dieser Hochwasserkatastrophe in Niederbayern z. B. allein zwischen Straubing und Hofkirchen rund 3000 ha landwirtschaftlicher Nutzfläche überschwemmt sind, daß die Ernte in diesen Bereichen völlig vernichtet ist und daß die davon Betroffenen zum großen Teil gezwungen sind, dazu überzugehen, das Vieh zu verkaufen, weil die Ernährungsgrundlage für das Nutzvieh fehlt, und würden Sie darin nicht einen Tatbestand sehen, .der zu einer sofortigen und unbürokratischen Hilfsmaßnahme für diese Hochwassergeschädigten Anlaß gibt?
Herr Abgeordneter Fritsch, Ihre Frage enthält — ich habe genau zugehört — vier Fragen und nicht eine.
Außerdem geht sie weit über die Frage der Gewährung von Zinsverbilligungen, ,die der Abgeordnete Lautenschlager gestellt hat, hinaus. Ich lasse sie deshalb nicht zu und komme zur Frage VII/10 — des Herrn Abgeordneten Lautenschlager —:
Will das Bundesernährungsministerium im Einvernehmen mil dem Bundesfinanzministerium prüfen, ob neben den Mitteln aus den in Frage VII/8 genannten Haushaltstellen auch Beihilfen und zinsverbilligte Darlehen zur Schadensbehebung an die betroffenen landwirtschaftlichen Betriebe durch voraussichtliche Einsparungen bei anderen Haushaltstiteln oder durch Vorgriffe auf das Rechnungsjahr 1966 gegeben werden können?
In diesem Zusammenhang kann ich auf meine Antwort auf die Frage des Abgeordneten Kreitmeyer verweisen und nochmals betonen, daß die Bundesregierung bereit ist, nach Abschluß der Schadensermittlungen in den Ländern zu prüfen, ob und inwieweit eine Bundeshilfe unter Berücksichtigung der genannten Grundsätze erforderlich und möglich ist. Ich darf aber nochmals darauf hinweisen, daß .die Länder zunächst ihre eigenen finanziellen Möglichkeiten voll ausschöpfen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lautenschlager!
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß z. B. in meiner Heimatstadt Regensburg bei der letzten Flutkatastrophe, also nicht bei der gegenwärtigen, jemand für sein völlig überschwemmtes Erwerbsland von 72 a eine Entschädigung von 75 DM und fünf Sack Mais erhalten hat?
Mir sind Einzelheiten selbstverständlich nicht bekannt, Herr Kollege. Wir können von seiten des Bundes nur immer einen generellen Bericht des Landes erwarten und ihn dann mit dem Land durchsprechen, um zu Ergebnissen zu kommen, wie wir den Betroffenen helfen können.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch!
Herr Minister, da nach Beihilfen gefragt worden ist, meine ich, diese Zusatzfrage stellen zu dürfen: Wie sollen denn nach Ihrer Meinung Beihilfen aussehen, welche die Wirkung einer unmittelbaren Hilfe für die Betroffenen haben?
Herr Kollege, ich kann immer wieder nur auf das verweisen, was ich unentwegt gesagt habe. Der Schaden muß festgestellt werden. Das Land muß zunächst unmittelbar eingreifen. Es muß versuchen, die Notstände unmittelbar zu beheben. Dann wird der Bund dort weiterhelfen, wo das Land auf Grund der finanziellen Situation nicht in der Lage ist, allen Anforderungen gerecht zu werden.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch!
Herr Minister, liegen bereits zusammenfassende Berichte des Landes Bayern über das Ausmaß des Schadens und über das Maß der Hilfe des Landes Bayern vor, woraus sich zwangsläufig die Frage ergibt, wie weit der Bund ergänzend einzuschreiten haben wird?
Es liegt lediglich die Mitteilung vor, daß erhebliche Schäden zu verzeichnen sind. Es wurde darauf verwiesen, daß die Einzelheiten schnellstens nach Bonn mitgeteilt würden.
Keine Zusatzfrage mehr. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.
Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, zunächst zu der Frage VIII/1 — des Abgeordneten Dr. Schmidt —:
In welchem Umfang wurden bisher die in der Antwort auf die Kleine Anfrage vom 10. Juli 1964 — Drucksachen IV/2343, IV/2451 — angekündigten arbeitsmedizinischen Untersuchungen über chronische Bronchitis und chronisches Lungenemphysem ausgeführt?
Bitte sehr, Herr Bundesminister!
Ich habe im Frühjahr 1965 auf Grund der von uns herausgegebenen „Richtlinien zu arbeitsmedizinischen Untersuchungen über die chronische Bronchitis und das chronische Lungenemphysem" drei Forschungsaufträge an hierfür besonders geeignete Kliniken und medizinische Institute vergeben, im Rahmen derer bereits seit einiger Zeit Untersuchungen durchgeführt werden. Darüber hinaus ist auf meine Anregung hin die Deutsche For-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9585
Bundesminister Blankschungsgemeinschaft nach inzwischen weitgehend abgeschlossenen Vorarbeiten bemüht, ihrerseits ein Forschungsteam zu beauftragen, um das Problem einer Lösung zuzuführen. Das gesamte Forschungsprojekt wird von dort koordiniert werden.Darf ich gleich auf die zweite Frage antworten, Herr Kollege Schmidt, weil sie damit im Zusammenhang steht?
Bitte sehr. Ich rufe dann noch die Fragen VIII/2 und VIII/3 — des Abgeordneten Dr. Schmidt — auf:
Liegen bereits Ergebnisse über die in Frage VIII/2 bezeichneten Untersuchungen vor?
Welche Gründe haben — falls die Fragen VIII!? und VIII/2 verneint werden - bisher die Durchführung dieser Untersuchungen verhindert?
Umfassende Untersuchungsergebnisse auf Grund der Ihnen bekannten Richtlinien liegen noch nicht vor. Um zu statistisch ausreichend gesicherten Ergebnissen zu kommen, müssen mehrere Tausend Personen aus bestimmten Unternehmen und der Allgemeinbevölkerung untersucht werden. Bei diesem Umfang ist der Abschluß der Forschungsarbeiten zur Zeit noch nicht abzusehen.
Ihre dritte Frage ist eine Eventualfrage, wenn man die beiden ersten Fragen verneint hätte. Ich meine, sie nicht verneint zu haben, sondern über den jetzigen Stand berichtet zu haben, so daß damit die Antwort auf die dritte Frage entfällt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.
Herr Minister, zunächst eine Frage finanzieller Art: Halten Sie die zur Verfügung stehenden Mittel, die Sie in Ihrer Antwort auf unsere Kleine Anfrage mit 500 000 DM angegeben haben, für ausreichend, um die geplanten umfangreichen Untersuchungen durchzuführen?
Herr Kollege, ich habe keine Unterlagen bei mir, um hier eine zutreffende Antwort geben zu können. Aber ich halte das Problem für so bedeutungsvoll, daß wir, wenn die vorgesehenen Mittel nicht ausreichen, einfach weitere Mittel nachschießen müssen. Das ist eine Selbstverständlichkeit.
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.
Da aus Ihrer Antwort ersichtlich war, daß umfangreiche Untersuchungen bisher noch nicht durchgeführt wurden, sondern lediglich Forschungsaufträge vergeben worden sind, darf ich Sie fragen, welches die Hinderungsgründe dafür sind, daß bisher keine Untersuchungen durchgeführt wurden, da doch jetzt schon ein weiteres Jahr vergangen ist, seitdem Sie diese Untersuchungen angekündigt haben.
Herr Kollege, da muß ein Mißverständnis zwischen uns bestehen. Ich habe im ersten Teil meiner Antwort auf die erste Frage gesagt, daß die drei Forschungsaufträge an geeignete Kliniken und Medizinische Institute vergeben sind und daß in deren Rahmen bereits seit einiger Zeit Untersuchungen durchgeführt werden. Die Arbeit ist wirklich in Angriff genommen.
Eine dritte Zusatzfrage.
Trifft es zu, daß über die Gestaltung des zu der Untersuchung notwendigen Untersuchungsfragebogens Differenzen zwischen der Hohen Behörde in Luxemburg und Ihrem Ministerium bestehen?
Das ist mir nicht bekannt. Mir ist nur bekannt, daß auch die Hohe Behörde wieder dabei ist, neue Richtlinien zu erarbeiten; denn auch sie will sich an solchen Untersuchungen beteiligen. Daß da Differenzen zwischen der Hohen Behörde und meinem Ministerium bestünden, ist mir nicht bekannt. Ich werde dem nachgehen und Sie entsprechend benachrichtigen.
Vierte Zusatzfrage.
Könnten Sie mir im Hinblick auf die Bedeutung dieser Angelegenheit für Hunderttausende von Arbeitnehmern die Zusage geben, daß für den Fall des Bestehens von Differenzen zwischen den beiden genannten Stellen Sie alles tun wollen, daß schnellstens diese Differenzen beseitigt und damit die Grundlagen dafür geschaffen werden, daß durch einen einheitlichen Untersuchungsfragebogen auch einheitliche Beurteilungsmöglichkeiten für die betreffenden Untersuchungen geschaffen werden?
Herr Schmidt, ich kenne diese Differenzen nicht; ich weiß nicht, worin sie bestehen. Mir ist bekannt— wie jedem anderen medizinischen Laien
daß es sehr unterschiedliche Auffassungen in der Medizin gibt, sehr unterschiedliche Untersuchungsmethoden, auch vielleicht einmal einen Streit darüber, ob man dieses oder jenes so oder so machen müsse. Wenn ich auf solche Differenzen stoße, werde ich mich natürlich bemühen, sie zu beseitigen. Denn das Schicksal der von diesen Krankheiten Betroffenen liegt uns doch allen miteinander sicher sehr am Herzen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Arendt.
Herr Minister, Sie haben die Bedeutung des Problems der EmphysemBronchitis noch einmal unterstrichen. Halten Sie es
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9586 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Arendt
nicht für möglich, daß man schneller als bisher an die Untersuchung herangeht?
Das vermag ich als Laie nicht zu beurteilen; das muß ich der medizinischen Wissenschaft überlassen, in welchem Tempo sie mit diesen Forschungsarbeiten fertig wird. Ich glaube, daß es hierbei auf die Gründlichkeit der Untersuchungen und auf die Ergebnisse ankommt und daß das sicherlich, Herr Kollege Arendt, — uni einmal ein Wort aus unser beider Berufssprache zu gebrauchen — nicht im Gedinge gemacht werden kann.
Sie haben keine Zusatzfrage mehr.
Ich habe erst vier!
Sie haben aber Schluß gemacht, und damit ist es aus.
Es kommt jetzt noch die Frage VIII/4 — des Abgeordneten Fritsch — als letzte Frage der Fragestunde.
Ist der Bundesregierung bekannt, daß wirtschaftliche Notlagen bei kriegsbeschädigten Künstlern, insbesondere der bildenden Kunst, vorwiegend dadurch hervorgerufen wurden, daß sie bisher bei öffentlichen Aufträgen kaum Berücksichtigung fanden und die Leistungen nadi dem Bundesversorgungsgesetz keinen ausreichenden Ausgleich für die wirtschaftlichen Folgen der erlittenen Schädigungen darstellen?
Der Bundesregierung ist eine besondere wirtschaftliche Notlage kriegsbeschädigter Künstler — insbesondere der bildenden Kunst — nicht bekannt. Wenn schwerbeschädigte Künstler durch die Schädigungsfolgen beruflich besonders betroffen sind, erhalten sie nach § 30 Abs. 3 und 4 des Bundesversorgungsgesetzes neben den sonstigen Rentenleistungen, die sich nach dem Schädigungsgrad bemessen, auch noch einen Berufsschadensausgleich bis zur Höhe von 400 DM monatlich. Auf diese Weise hat der Gesetzgeber für einen angemessenen Ausgleich des durch die Schädigung erlittenen Einkommensverlustes Sorge getragen.
Ob kriegsbeschädigte Künstler bei der Vergabe öffentlicher Aufträge benachteiligt werden, ist mir ebenfalls nicht bekannt. Nach § 37 Abs. 2 des Schwerbeschädigtengesetzes ist jede öffentliche Dienststelle gehalten, bei der Vergabe von Aufträgen durch die öffentliche Hand Schwerbeschädigte bevorzugt zu berücksichtigen. Der Bundesminister für Wirtschaft und der Bundesminister des Innern haben im Einvernehmen mit mir am 15. November 1961 Richtlinien für die Berücksichtigung bevorzugter Bewerber bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen nach § 37 Abs. 2 des Schwerbeschädigtengesetzes erlassen. Diese Richtlinien gelten auch für bildende Künstler, soweit sie Schwerbeschädigte nach § 1 des Schwerbeschädigtengesetzes sind. Die Richtlinien regeln Einzelheiten der Vergabepraxis; ihnen ist ein Verzeichnis der Landesauftragsstellen — Auftragsberatungsstellen — beigefügt. Die Richtlinien sind im „Bundesanzeiger" Nr. 233 vom 5. Dezember 1961 veröffentlicht. Schwerbeschädigten Künstlern, die sich um öffentliche Aufträge bemühen, ist zu empfehlen, sich an die für sie zuständige Landesauftragsstelle zu wenden. Auf die Vergabepraxis öffentlicher Auftraggeber habe ich keinen unmittelbaren Einfluß. Wenn Sie, Herr Abgeordneter, mir aber Fälle benennen, in denen schwerbeschädigte Künstler — insbesondere unter Mißachtung des Schwerbeschädigtengesetzes und der dazu ergangenen Richtlinien — ungerechtfertigt nicht berücksichtigt worden sind, bin ich gern bereit, jedem dieser Einzelfälle nachzugehen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fritsch.
Herr Minister, nachdem mir von verschiedenen Seiten Klagen über die Situation kriegsbeschädigter — .also nicht nur schwerbeschädigter — Künstler mitgeteilt worden sind, möchte ich Sie fragen: Wären Sie nicht bereit, einmal mit Vertretern dieses Personenkreises Gespräche über ihre speziellen Anliegen und Wünsche zu führen, die ja über das Maß der gesetzlichen Regelung deshalb hinausgehen, weil ihre Anliegen schwer durch gesetzliche Tatbestände erfaßbar sind?
Die Interessen der Kriegsbeschädigten, auch der kriegsbeschädigten Künstler, werden durch eine Reihe von Kriegsopferverbänden in Deutschland vertreten, die selbstverständlich mein Ohr haben, wann immer sie das wünschen. .Ob es eine Organisation gibt, die sich speziell der kriegsbeschädigten Künstler annimmt, ist mir nicht bekannt. Wenn ,es eine solche gibt, wäre es das einfachste von der Welt, daß diese Organisation um einen Besprechungstermin nachsuchte. Sie wird ihn wie jede andere Organisation zu jeder Zeit erhalten.
In Ihrer Frage ist aber die Behauptung enthalten, daß bisher bei öffentlichen Aufträgen die kriegsbeschädigten Künstler kaum Berücksichtigung gefunden hätten. Ich habe Ihnen daher zum Schluß meiner Antwort gesagt, ich wäre Ihnen für .die Angabe solcher Fälle dankbar — denn mit generalisierenden Angaben kann ich nichts anfangen —, damit ich ihnen nachgehen kann; das ist 'mein Amt.
Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fritsch.
Herr Minister, gibt es Möglichkeiten, im Rahmen Ihres Bundesministeriums und der Versorgungsverwaltung der Länder, vorzusehen, daß bei der Beschaffung von Kunstgegenständen und Ausschmückungsgegenständen in den Verwaltungen schwerbeschädigte und überhaupt kriegsbeschädigte Künstler bevorzugt werden?
Herr Kollege, ich habe soeben lang und breit dargetan, daß es Richtlinien für die Vergabe öffentlicher Aufträge gibt. Wenn in einem Versorgungsamt, das irgendwie neu gebaut, das umgebaut, das ausgestattet wird, irgendwelche Kunstgegen-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9587
Bundesminister Blankstände gebraucht werden, handelt es sich ja dabei ebenfalls um die Vergabe öffentlicher ,Aufträge, und das ist durch die Richtlinien geregelt, von denen ich gesprochen habe und die ja im „Bundesanzeiger" veröffentlicht sind. Ich habe auch auf die Stellen hingewiesen, die es .da gibt. Ich habe aber keine unmittelbare Einwirkung auf diese Vergabestellen. Sollten mir jedoch solche Fälle bekanntwerden, sollten Sie sie mir nennen können, dann könnte ich mir keine Landesregierung, die ja die ausführende Behörde für die Versorgungsverwaltung ist, denken, die sich bei einem Hinweis .auf einen solchen Mangel, der natürlich zu belegen wäre, nicht bemühen würde, diesen Mangel abzustellen.
Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.Wir stehen damit am Ende der Fragestunde. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:Beratung der Sammelübersicht 47 des Ausschusses für Petitionen über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und systematische Übersicht über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 17. Oktober 1961 bis 31. Mai 1965 eingegangenen Petitionen (Drucksache IV/3505).Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf:Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Förderung des Bergarbeiterwohnungsbaues im Kohlenbergbau .Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet.Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung — federführend — und an den Wirtschaftsausschuß und den Rechtsausschuß — mitberatend — vor. — Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen.Meine Damen und Herren, die Punkte 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 und 13 der Tagesordnung werden morgen aufgerufen.Ich komme damit zu Punkt 14 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Verwendung von Steinkohle in Kraftwerken ;a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3565),b) Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses , (Drucksache IV/3504).
Ich danke den Berichterstattern, den Abgeordneten Windelen und Dr. Luda, für ihre Schriftlichen Berichte.
Meine Damen und Herren, es ist angeregt worden, Punkt 14 mit Punkt 15 zu verbinden. Aber ich glaube, dem können wir nur bei der dritten Beratung, nämlich bei der allgemeinen Aussprache, entsprechen. Wir müssen zuerst die zweite Beratung, die Einzelberatung, durchführen. Sind Sie damit einverstanden? —Dann komme ich zur zweiten Beratung von Punkt 14 und rufe auf §§ 1,-2,-3,-4,-5,-6,7, — Einleitung und Überschrift. — Das Wort wird nicht gewünscht.Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Einstimmig verabschiedet.Dann rufe ich Punkt 15 auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der Rationalisierung im Steinkohlenbergbau ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksache IV/3484).
Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Elbrächter, für seinen Schriftlichen Bericht. Wir nehmen zuerst die zweite Beratung vor. Art. I, II, III, Einleitung und Überschrift sind aufgerufen. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Es ist so beschlossen.Nunmehr rufe ich die dritte Beratung der beiden Gesetzentwürfe, Punkte 14 und 15 der Tagesordnung, auf. Ich erteile in der allgemeinen Aussprache das Wort dem Abgeordneten Dr. Luda.
— Gut, wenn es gewünscht wird, dann rufe ich zuerst Punkt 16 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Mindestvorräte an Erdölerzeugnissen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksache IV/3429).
Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Weinzierl, für seinen Schriftlichen Bericht.Ich komme zur zweiten Beratung und rufe auf: §§ 1, — 2, — 3, — 4, — 5 — bis 23 sowie Einleitung und Überschrift. — Das Wort wird nicht gewünscht.Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. —
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9588 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. JaegerIch bitte um die Gegenprobe. — Es ist so beschlossen.Dann werden wir also diedritte Beratungdieser drei Gesetzentwürfe verbinden. Ich erteile in der allgemeinen Aussprache nunmehr das Wort dem Abgeordneten Dr. Luda.
— Dann geben Sie Ihre Erklärung ab. Das kommt ja auf dasselbe heraus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Verabschiedung der genannten drei Vorlagen gibt Veranlassung, eine Erklärung abzugeben, und zwar über die kurzfristigen und die langfristigen Probleme des deutschen Steinkohlenbergbaus und über die Möglichkeiten zu ihrer Lösung.Gestatten Sie mir erst eine Vorbemerkung über die jüngste Entwicklung der Primärenergiebilanz. Der Primärenergieverbrauch der Bundesrepublik war im ersten Vierteljahr 1965 kleiner als der Verbrauch im letzten Vierteljahr 1964, übertraf aber den Verbrauch im ersten Vierteljahr 1964 noch um 1,1 %. Gegenüber dem ersten Vierteljahr 1964 — und nur das interessiert mich im Augenblick — haben sich erhöht Mineralöl um 14,1 %, Wasserkraft um 40,2 % und Erdgas um 32,6 %. Es haben sich verringert der Verbrauch von Steinkohle um 5,1 % und der Verbrauch von Braunkohle um 16,9 %.Zweitens ein paar Worte zur jüngsten Entwicklung im Bereich der Steinkohle; denn darum handelt es sich ja heute in erster Linie. Die Absatzlage hat sich seit Beginn des Jahres rapide verschlechtert. Die Absatzeinbrüche erfolgten vor allem im Hausbrand, aber auch in der übrigen Industrie und in der Ausfuhr. Sogar die Lieferungen an die öffentlichen Elektrizitätswerke sind, anstatt wieder zu steigen, etwas gesunken. Hauptursache dieser Entwicklung ist, wie schon bisher, die Zunahme des Heizölverbrauchs. Die Folge ist ein starker Haldenzuwachs. Nach einem Haldenanstieg von rund 4 Millionen t im Jahre 1964 wuchsen die Halden im Jahre 1965 von rund 7,8 Millionen t am 1. Januar 1965 auf jetzt rund 14 Millionen t, d. h. um mehr als 6 Millionen t an. Mit weiteren Haldenzugängen bis zum Jahresende muß gerechnet werden, wenn sich auch der Absatz in der zweiten Jahreshälfte erfahrungsgemäß belebt.Natürlich bemüht sich der deutsche Steinkohlenbergbau, dieser Absatzsituation, soweit möglich, durch eigene Anstrengungen Rechnung zu tragen. Ich stelle das dankbar fest. Dies geschieht einmal durch betriebliche Maßnahmen zum Zwecke der kurzfristigen Förderrücknahme. Im ersten Vierteljahr 1965 wurde die Förderung gegenüber dem entsprechenden Vorjahrszeitraum um 4,5 % zurückgenommen. Ferner bemüht sich der Steinkohlenbergbau, seinen Export mengenmäßig zu halten. Da seine traditionellen Exportländer in letzter Zeit verstärkt zum Bezug von USA-Kohle übergehen, ist dies jedoch nur unter erheblichen Preiszugeständnissen möglich. Ich will die einzelnen Zahlen hierzu im Moment nicht nennen.Für die Unternehmen des Steinkohlenbergbaus ergeben sich aus dieser Situation natürlich erhebliche Schwierigkeiten. Auf Grund der Preisnachlässe und dem in den Halden gebundenen Kapital entstehen ernste Liquiditätsschwierigkeiten. Außerdem sind bei verschiedenen Gesellschaften die Lagermöglichkeiten nahezu erschöpft. Ohne kurzfristig wirksame Maßnahmen der Wirtschaftspolitik zur Überwindung dieser akuten Schwierigkeiten besteht damit die Gefahr von Feierschichten.Nun ein paar Worte zur energiepolitischen Konzeption der Bundesregierung und über Maßnahmen zu ihrer Verwirklichung. Ausgehend von dem Ziel, zu einer sinnvollen Ordnung des Energiemarkts zu gelangen und dabei insbesondere dem deutschen Steinkohlenbergbau einen festen Platz auf dem Energiemarkt in der Größenordnung einer jährlichen Förderung von 140 Millionen t zu sichern, hat die Bundesregierung in dieser Legislaturperiode bekanntlich die folgenden langfristigen Maßnahmen eingeleitet und zum Teil bereits durchgesetzt: einmal die Verstromung von Kohle — zusätzlich ist bekanntlich eine Ergänzung beabsichtigt, um die Wirksamkeit in revierfernen Gebieten zu verstärken —, dann die Novelle zum Rationalisierungsverbandsgesetz, ferner die Vorratshaltung von Mineralöl. Diese drei Punkte sind ja jetzt hier Gegenstand der Erörterung. Ich nenne weiter die Selbstbeschränkung der Mineralölwirtschaft beim Heizölangebot und schließlich das Meldegesetz für Raffinerien und Pipelines. Diese Maßnahmen sind teils wegen ihrer noch anstehenden endgültigen Verwirklichung, teils wegen der erforderlichen Anlaufzeit zwar für eine längerfristige Marktberuhigung geeignet, werden jedoch noch keine Auswirkungen auf die Marktlage 1965 haben. Audi für die Situation 1966 ist hiervon nur eine begrenzte Wirkung zu erwarten.Unabhängig von der konsequenten Durchführung dieser langfristigen Maßnahmen ist es deshalb meines Erachtens erforderlich, daß die Bundesregierung im Zusammenwirken mit dem Bergbau unverzüglich durch geeignete Maßnahmen für eine kurzfristig wirkende Entspannung sorgt. Diese Maßnahmen, die im einzelnen noch zu entwickeln sind, sollten so gestaltet sein, daß sie den derzeitigen hauptsächlichen Schwierigkeiten des Bergbaues Rechnung tragen. Dazu nenne ich von meiner Warte aus drei Punkte: kurzfristige Angleichung der Förderung an die Absatzmöglichkeiten, Erleichterung der Haldenpolitik und Überwindung von Liquiditätsengpässen.Jetzt ein paar Bemerkungen zu den jüngsten Vorschlägen zur Behebung der Schwierigkeiten des Steinkohlenbergbaues. Sie alle, meine Damen und Herren, wissen, daß die Zeitungen in den letzten Wochen voll von Vorschlägen dieser Art gewesen sind. In, letzter Zeit sind also von den verschiedensten Seiten, auch aus Kreisen des Bergbaues, unter
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9589
Dr. LudaHinweis auf die zunehmenden akuten Schwierigkeiten Vorschläge zur Lösung der Probleme gemacht worden, die zu der Frage Anlaß geben, ob die von der Bundesregierung erklärte Zielsetzung und die jetzt zur Verabschiedung anstehenden Maßnahmen weiterhin als begründet und sinnvoll angesehen werden können. Soweit diese Vorschläge damit begründet werden, daß die durchgeführten und eingeleiteten energiepolitischen Maßnahmen nicht geeignet sind, die augenblicklichen Schwierigkeiten zu beheben, geht diese Kritik an dem Kern vorbei. Ich glaube, auch die Bundesregierung ist sich bewußt, daß neben den erwähnten langfristigen Maßnahmen kurzfristig wirksame Schritte zur Bereinigung der derzeitigen Situation erforderlich sind. Die Bundesregierung hat sich zu solchen Maßnahmen auch bereit erklärt.Die von dritter Seite gemachten Vorschläge, welcher Art auch immer, stellen, jedenfalls im Augenblick, keine echte Alternative dar. Da sie sämtlich langwieriger Vorbereitungen bedürften — zum Teil Lösung der Sachprobleme, Gesetzgebungsverfahren usw. —, würden sie für die Überwindung der akuten Schwierigkeiten mit Sicherheit zu spät kommen. Gegenübergestellt werden können daher nur das langfristige Konzept der Bundesregierung und die erwähnten Vorschläge.Obwohl diese Vorschläge erklärtermaßen noch keineswegs ein jeweils ausgereiftes Konzept darstellen, seien zwei immer wiederkehrende wesentliche Punkte herausgegriffen. Zunächst die Zielsetzung einer inländischen Steinkohleförderung in der Größenordnung von 140 Millionen t pro Jahr. Es wurde gefordert, diese Förderung erheblich schrumpfen zu lassen, und zwar bis hinab zu 120 Millionen t. Dem stehen jedoch meines Erachtens und nach Ansicht der CDU/CSU-Bundestagsfraktion insbesondere die folgenden Bedenken entgegen.Offensichtlich wird vielfach die im Augenblick unbefriedigende Absatzlage fälschlicherweise zum Maßstab für die Beurteilung der zukünftigen Situation gemacht. Kurzfristige und langfristige Absatzentwicklung entsprechen dem stetig wachsenden Gesamtenergiebedarf und den Möglichkeiten seiner Deckung, müssen aber gesondert betrachtet werden. Im übrigen gibt trotz der unleugbaren großen Schwierigkeiten auch die derzeitige Lage zu einer Katastrophenstimmung keinen Anlaß. Der Absatz des Steinkohlebergbaus entsprach 1963 immerhin einer Förderung von 148 Millionen t und 1964 trotz der schon eingetretenen Verschlechterung einer Förderung von 138 Millionen t. Zwar wird 1965 voraussichtlich nur eine Förderung von rund 132 Millionen t abgesetzt werden, diese Größe liegt aber immer noch erheblich näher an dem Ziel von 140 Millionen t als an der Schrumpfungszahl von 120 Millionen t. Es ist nicht ersichtlich, auf welchen begründeten Untersuchungen und Überlegungen die Größe von 120 Millionen t oder auch eine Größe von 130 Millionen t als langfristiges Ziel beruht.Demgegenüber haben die Gründe, aus denen sich die Bundesregierung entschlossen hat, eine inländische Steinkohleförderung in der Größenordnung von 140 Millionen t aufrechtzuerhalten, meines Erachtens bis heute nicht an Richtigkeit und Gewicht verloren. Insbesondere wäre es im Hinblick auf eine demnächst zu entwickelnde gemeinsame europäische Energiepolitik nicht sinnvoll und nicht zu verantworten, diese deutsche Position vorzeitig aufzugeben.Der zweite Punkt, der sich immer wieder in den Anregungen findet, ist die Frage einer Subventionierung des deutschen Steinkohlebergbaus. Mit im Vordergrund der diskutierten Vorschläge stand die Forderung, die Bundesregierung solle sich zwar weiterhin zur Erhaltung des Steinkohlebergbaus bekennen, sich hierzu aber anstelle eines Bündels von Maßnahmen des Mittels der Subvention bedienen. Auch die erörterte Einheitsgesellschaft für den Bergbau war nicht als Selbstzweck gedacht, sondern als Schleuse für derartige Subventionen.Unabhängig davon, daß zweifellos gewisse Kostenentlastungen des Bergbaus auf bestimmten Gebieten, z. B. im Bereich der Sozialgesetzgebung, berechtigt und notwendig sind, begegnet der Vorschlag, die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung solle sich auf die Gewährung von Subventionen beschränken, zahlreichen und gewichtigen Bedenken. Von diesen Bedenken will ich hier, um zum Schluß zu kommen, nur noch zwei vortragen.Da ist zunächst die Frage: Verdankt der Ruhrbergbau seine Spitzenstellung im westeuropäischen Bergbau nicht zu einem wesentlichen Teil seiner privatrechtlichen Struktur und dem durchaus vorhandenen internen Wettbewerb? Würde dieser Antrieb nicht erlöschen? Zum zweiten wäre demnach die Konsequenz einer solchen Subventionierungspolitik, daß der deutsche Steinkohlebergbau aus der Privatwirtschaft und auch aus der Marktwirtschaft herausgelöst würde. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion würde das als schädlich erachten.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach meiner Information war abgemacht, keine energiepolitische Debatte zu führen. Ich weiß nicht, ob es jetzt noch möglich ist, an diesen Beschlüssen festzuhalten. Ich würde es gern sehen, wenn wir in Anbetracht der Tagesordnung die alten Beschlüsse aufrechterhalten könnten.
Ich möchte darüber hinaus darauf hinweisen, daß es auch in der Energiepolitik Situationen gibt, wo man notwendige Gesetze rasch verabschieden — ich danke dem Hohen Hause dafür, daß es dazu bereit ist — und im übrigen dann die Gespräche in der Form führen muß, die der Sache dient. Im Augenblick scheint es mir notwendig zu sein, die Gespräche mit den zuständigen Instanzen auf europäischer Ebene zu führen und nicht zuviel vorwegzunehmen. Das möchte ich zur Klärung sagen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Arendt.
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9590 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Gesetzentwürfe, die unter den Tagesordnungspunkten 14, 15 und 16 zur Verabschiedung vorliegen und denen die sozialdemokratische Fraktion die Zustimmung geben wird, könnten den Eindruck erwecken, daß es sich dabei um kurzfristige Maßnahmen handelt. In diesem Sinne hat sich auch der CDU-Bundesvorstand am Montag in einer Sitzung ausgesprochen. Das ist jedoch nicht der Fall. Mein Vorredner hat ja auf die Schwierigkeiten hingewiesen, die im gegenwärtigen Augenblick bestehen. Ich glaube, man sollte einige wenige Bemerkungen zu den Gesetzentwürfen machen, damit nicht jener fälschliche Eindruck entsteht. Diese Gesetze sollen ja — so wird gesagt — eine Wende auf dem Gebiet des Energiemarkts und insbesondere des Steinkohlenbergbaus herbeiführen.
Das Gesetz über die Verstromung der Kohle in Kraftwerken ist sicherlich notwendig. Aber wir hätten es lieber gesehen, wenn eine solche Vorlage schon vor längerer Zeit gemacht worden wäre. Denn dieses Gesetz über die Verstromung der Kohle in Kraftwerken wird nach den vorsichtigen Schätzungen von Fachleuten einen Mehrabsatz von zwei Millionen t pro Jahr im Laufe der nächsten Zeit bewirken. Nun ist bekannt, daß 14 Millionen t Kohle auf Halde liegen. Es ist zwar richtig, daß im Herbst mit einer Belebung des Absatzes zu rechnen ist. Es ist aber auch richtig, daß im Herbst mit einer Steigerung der Förderung zu rechnen ist. Man muß daher die Frage stellen, ob dieses Gesetz dazu ausreicht, einen nennenswerten Beitrag zur Sicherung des Absatzes der jetzt auf Halde liegenden Kohle zu leisten. Das bezweifeln wir. Hier müßte etwas schneller und umfassender eingegriffen werden.
Das Gesetz über den Rationalisierungsverband im Steinkohlenbergbau — Sie alle erinnern sich noch, daß wir bei der Verabschiedung dieses Gesetzes eine längere Debatte darüber geführt haben — hat sich nicht als wirksame Einrichtung erwiesen. Das hat sich sehr deutlich gezeigt. Wenn am 1. September dieses Jahres mit der angemeldeten Stillegung von Schachtanlagen begonnen wird, dann wird sich sehr schnell herausstellen, daß diese Maßnahme nicht zu einer nennenswerten Senkung der Tagesförderung führt. Das Problem des Absatzes wird uns also nach wie vor beschäftigen. Ich möchte mit allem Nachdruck sagen: es genügt nicht, Herr Kollege Dr. Luda, von Zeit zu Zeit das Bekenntnis zu 140 Millionen t zu wiederholen, sondern man muß auch bereit sein, wirklich konkrete Maßnahmen, die eine Änderung dieser Lage herbeiführen, durchzusetzen.
Das Gesetz über die Bevorratung ist sicherlich wichtig und auch im Rahmen der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl von Bedeutung. Aber auch hier wird die Wirkung nicht sofort eintreten, weil in dem Gesetz eine Frist von vier Jahren vorgesehen ist.
Es bleibt der Tatbestand, daß wir in der jetzigen Situation einen Haldenbestand von 14 Millionen t haben und daß bei verschiedenen Gesellschaften erhebliche Schwierigkeiten bestehen, zusätzliche Haldenmengen zu lagern. In diesem Zusammenhang sind eine Reihe von Vorschlägen zur Lösung des Problems gemacht worden. Der Unternehmensverband Ruhrbergbau hat mehrfach den Gedanken erörtert, daß der Bund eine Finanzierung der Haldenbestände vornehmen sollte. Ich weiß nicht, wie das im einzelnen gedacht ist. Aber ich möchte an dieser Stelle sagen: durch eine Finanzierung der Haldenbestände bei den Zechengesellschaften wird das Problem nicht prinzipiell gelöst, weil dabei die Frage der Lagermöglichkeiten überhaupt nicht berücksichtigt wird. Die Verlagerung der Haldenbestände kommt so teuer, daß es nach unserer Meinung besser wäre, über den Vorschlag der Haldenfinanzierung „am Stück" zu reden; denn es ist ja das erklärte Ziel der Regierungsparteien, unter allen Umständen Feierschichten zu vermeiden. Ich will in diesem Zusammenhang nicht über die Wirkungen von Feierschichten im einzelnen sprechen. Das haben wir schon oft genug getan. Aber alle sollten sich darüber im klaren sein: wenn in dieser Phase unserer energiepolitischen Entwicklung Feierschichten eingelegt werden, so wird eine so verheerende psychologische Wirkung auf die Belegschaften eintreten, daß wahrscheinlich der Nachwuchs im Bergbau ausbleiben wird. Nachwuchs ist aber wichtig, weil es sehr darauf ankommt, eine qualifizierte Stammbelegschaft zu haben.
Ich darf noch einmal daran erinnern, daß es besser wäre, den Vorschlag der Haldenfinanzierung am Stück in die Debatte zu bringen und aufzugreifen. Das wäre billiger, einfacher und ohne soziale Auswirkungen auf die Beschäftigten.
Diese Frage muß aber im Zusammenhang mit der Entwicklung des Bergbaus überhaupt gesehen werden. Herr Kollege Luda, Sie haben davon gesprochen, daß Vorschläge gemacht worden sind, eine Einheitsgesellschaft im Ruhrbergbau zu bilden. Sicher ist es richtig, daß hier gewisse Vorarbeiten erforderlich sind. Aber wie wäre es, wenn der gewerkschaftliche Vorschlag aufgegriffen würde und sowohl die Bundesregierung als auch die Unternehmensverbände und die Gewerkschaften sich an einen Tisch setzen würden, um einmal in aller Ruhe über diese schwierigen Fragen und über die langfristigen Maßnahmen, die notwendig sind, zu sprechen und vielleicht zu Ergebnissen zu kommen, von denen wir sagen können: damit werden die Voraussetzungen dafür geschaffen — der deutsche Steinkohlenbergbau hat in der Vergangenheit oftmals die Voraussetzungen für die Ingangsetzung bestimmter wirtschaftlicher Vorgänge geschaffen —, daß dieser Steinkohlenbergbau auch in der Zukunft seinen festen Platz in der Energieversorgung bekommt und daß die Beschäftigten in diesem Wirtschaftszweig nicht unter den Auswirkungen wirtschaftspolitischer Entwicklungen leiden müssen, sondern bei ihrer schweren, harten Arbeit auch die Gewißheit bekommen, daß sie einen dauerhaften, wirtschaftlich und sozial gesicherten Arbeitsplatz haben.
Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9591
Vizepräsident Dr. JaegerWir kommen zur Schlußabstimmung, zunächst über den Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der Rationalisierung im Steinkohlenbergbau, Drucksachen IV/3181 und TV/3484. Wer diesem Gesetzentwurf im ganzen zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.Wir kommen damit zu der Ziffer 2 des Ausschußantrages in Drucksache IV/3484. Wer dem Entschließungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.Wir kommen zur Schlußabstimmung über den Gesetzentwurf zur Förderung der Verwendung von Steinkohle in Kraftwerken, Drucksachen IV/3504 und IV/3565. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.Dazu liegt ebenfalls eine Entschließung unter Ziffer 2 des Ausschußantrages, Drucksache IV/3504 vor. Wer dieser Entschließung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Ebenfalls einstimmig angenommen.Wir kommen jetzt zu dem Gesetzentwurf über Mindestvorräte an Erdölerzeugnissen, Drucksache IV/3429. Wer diesem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ein weiterer Antrag ist nicht gestellt. Damit sind diese drei Punkte der Tagesordnung erledigt.Ich komme nunmehr zu Punkt 17 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Schulhoff und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU, Lange und Genossen und der Fraktion der SPD, Opitz und Genossen und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Handwerksordnung (Drucksache IV/2335) ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Mittelstandsfragen (Drucksachen IV/3461, zu IV/3461)
.
Ich danke den Berichterstattern, den Abgeordneten Schulhoff und Lange , für ihren Schriftlichen Bericht.Soll der Bericht ergänzt werden oder meldet sich jemand als Redner?
Das Wort hat der Abgeordnete Schulhoff als Berichterstatter.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Mitberichterstatter, Herr Kollege Lange, und ich haben vereinbart, daß wir dem Schriftlichen Bericht, der Ihnen vorliegt, keine mündliche Interpretation geben. Ich habe aber !die Verpflichtung, 'Sie mit Folgendem bekanntzumachen. In ,den Entwurf eines Gesetzes auf Drucksache IV/3461 haben sich einige 'kleine Fehler eingeschlichen.
In Artikel I, Nr. 10 b) ist — in § 43 Abs. 3 — das Wort „bestehendes" durch das Wort „stehendes" — nämlich: 'Gewerbe — zu ersetzen. Es handelt sich hier nur um einen Druckfehler.
Hinter Nr. 76 ist folgende Nr. 76 a einzufügen:
In § 97 Abs. 1 wird das Wort „Handwerkskammer" durch das Wort „Vollversammlung" ersetzt.
Das ist eine rein formale Änderung.
Hinter Nr. 77 wird folgende Nummer 77a eingefügt:
In § 98 Abs. 1 Satz 2 wird das Wort „Handwerkskammer" durch 'das Wort „Vollversammlung" ersetzt.
Schließlich erhält die Einleitung zu Artikel IV folgende Passung:
Das Handwerkerversicherungsgesetz vom 8. September 1960 , zuletzt geändert durch das RentenversicherungsÄnderungsgesetz vom 9. Juni 1965 (BGBl I S. 476), wird wie folgt geändert und ergänzt:
Ich sagte bereits, daß es sich im ersten Fall um einen Druckfehler handelt. Die beiden anderen Änderungen ergeben sich zwangsläufig aus den Ausschußbeschlüssen. Die Änderung in Artikel IV, die ich Ihnen eben vorgelesen habe, ist auf Grund der erst ,vor kurzem erfolgten Änderung des Handwerkerversicherungsgesetzes notwendig geworden.
Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Die Vorlage wird also unter Berücksichtigung dieser Änderungen verabschiedet. Ich darf weiterhin bemerken, daß .es in dem Vortrag, den der Herr Berichterstatter eben zu Artikel I gegeben hat, nicht Nr. „10 b) ", sondern 'Nr. „40 h)" heißen mußte.Meine Damen und Herren, wir kommen zuerst zur Einzelberatung in zweiter Lesung. Ich rufe die Artikel I bis X — Einleitung und Überschrift — auf. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. —'Es ist so beschlossen.Damit, meine Damen und Herren, kommen wir zurdritten Beratung.Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird hierzu das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Schulhoff!
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9592 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich spreche im Namen meiner Fraktion.
Der 1. Bundestag hat im Jahre 1953 das Gesetz zur Ordnung des Handwerks verabschiedet. Veranlassung dazu war seinerzeit, wie in der Begründung des Gesetzentwurfs in der ersten Lesung ausgeführt wurde — ich darf es mit Genehmigung des Präsidenten zitieren —,
daß das Handwerk in seiner Gesamtheit gesehen einen so bedeutungsvollen Faktor in unserem Staats-, Wirtschafts- und Sozialleben darstellt, daß es auf die Dauer unverantwortlich sein würde, ihm nicht jene gesicherte Rechtsordnung bezüglich seiner Organisation und seiner wirtschaftlichen Betätigung zu geben, die unerläßlich notwendig ist, um seine Funktionsfähigkeit für unser Volk zu erhalten.
In der Zwischenzeit sind 12 Jahre vergangen. Normalerweise sind 12 Jahre für ein Gesetz nicht viel. Da dieses Gesetz aber zu einem nicht geringen Teil die wirtschaftlichen Möglichkeiten eines so bedeutenden Berufszweiges, wie ihn das Handwerk darstellt, berührt, ist es durchaus erklärlich, daß bei der geradezu stürmischen Entwicklung von Technik und Wirtschaft in den letzten 12 Jahren gewisse Spannungen zwischen der statischen Form des Handwerksgesetzes und der dynamischen Praxis des Handwerks aufgetreten sind. Es brauchen nur Stichworte wie Kunststoff, Elektronik, Motorisierung oder Raumfahrt erwähnt zu werden, um den enormen Wandel aufzuzeigen, der sich in diesem kurzen Zeitraum vollzogen hat und der zu entscheidenden Veränderungen in unserem Wirtschaftsleben führte.
Die Fraktion der CDU/CSU hat sich gemeinsam mit den anderen Fraktionen dieses Hohen Hauses den Wünschen des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks nicht verschlossen und am 24. Juni 1964 — also morgen genau vor einem Jahr — einen Initiativantrag mit dem Ziel eingebracht, das Handwerksgesetz dieser veränderten Wirtschaftslage anzupassen. Dies trifft vor allem für die Regelung des Prinzips des Befähigungsnachweises zu, der für die Erhaltung des Leistungsstandes des Handswerks von entscheidender Bedeutung ist.
Die Fraktion der CDU/CSU hält es für notwendig, die gesetzliche Grundlage des Befähigungsnachweises im Hinblick auf die eben erwähnte Veränderung in unserem Wirtschaftsleben elastischer zu gestalten. Wenn wir uns vergegenwärtigen, meine Damen und Herren, daß das Handwerk im Jahre 1964 bei ein Beschäftigtenzahl von rund 4 Millionen Menschen in nahezu 700 000 Betrieben einen Umsatz von etwa 115 Milliarden DM erzielte, so tritt die Bedeutung des Handwerks für die Bedarfsversorgung der Bevölkerung klar zutage. Das Handwerk hat sich dabei aber nicht nur auf die schnelle technische Entwicklung — fast möchte ich sagen: täglich — neu einzustellen. Es ist im Zuge der wirtschaftlichen Konzentration, die sich vor allem im Bereich der Großwirtschaft — teilweise zwangsläufig — vollzieht, gezwungen, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um diese seine Leistungsfähigkeit im Interesse des Volksganzen zu erhalten. Es hat hierzu zahlreiche Gewerbeförderungsmaßnahmen ergriffen, die sicherlich von einem starken Selbstbehauptungswillen zeugen. Sie zeigen auch, daß das Handwerk seine Politik real und nüchtern aus der Gegenwart heraus auf die Zukunft richtet und daß es nicht, wie es gelegentlich noch behauptet wird, einem Zunftdenken verhaftet ist.
Es ist daher nicht mehr als recht und billig — und die Fraktion der CDU/CSU unterstützt alle Maßnahmen in dieser Richtung —, daß dem Handwerk in seiner wirtschaftlichen Entwicklung keine unnötigen Schranken in den Weg gestellt werden. Deshalb darf der Handwerksbegriff nicht starr sein, sondern er muß — das klingt vielleicht aus meinem Munde etwas merkwürdig; aber daran sehen Sie, daß ich die Interessen der Gesamtheit höher stelle als die Interessen meines eigenen Berufsstandes —, wie es auch die Handwerksbetriebe tun, der wirtschaftlichen Dynamik folgen. Sowohl der Bundestag als auch das Bundesverfassungsgericht haben dies erkannt und gefordert, daß der Handwerksbegriff keine einengende Begrenzung erfahren dürfe.
Aber nicht nur der wirtschaftspolitische Aspekt ist es, der die Fraktion der CDU/CSU bewogen hat, die Handwerksnovelle zu unterstützen. Dem Handwerk kommt bekanntlich nicht nur eine wirtschaftspolitische, sondern auch eine erhebliche gesellschaftspolitische Bedeutung zu. Gerade im Handwerk, in den sogenannten Meisterbetrieben, können sich so entscheidende menschliche Werte wie Eigenverantwortung, Staatsbewußtsein und soziales Verhalten entwickeln. Daher stellt die Förderung des Handwerks als eines integrierenden Bestandteils des Mittelstandes einen 'wichtigen Programmpunkt unserer Partei dar. — Eigentlich müßten Sie hier klatschen, meine Herren.
— Das sagen Sie, nicht ich.
Das Handwerk trägt wesentlich zur Ausbildung unseres gewerblichen Nachwuchses bei. Daher stehen im Zusammenhang mit den Fragen der Berufsausübung ohne weiteres auch die Fragen der Berufsausbildung zur Erörterung. Man kann nicht das eine novellieren, ohne das Gebiet der Berufsausbildung in die Novellierung mit einzubeziehen. In dieser Hinsicht wurde jedoch Zurückhaltung geübt, nicht zuletzt mit Rücksicht auf die Forderung nach einer vernünftigen umfassenden gesetzlichen Regelung der Berufsausbildung. Ich verweise hierbei auf den Entschließungsantrag des Auschusses, und zwar auf die Ziffer II des Ausschußantrages auf der Drucksache IV/3461.
Gleichzeitig möchte ich aber feststellen, daß durch die wenigen, zum Teil nur redaktionellen Änderungen und Ergänzungen die Berufsausbildungsbestimmungen im Handwerksgesetz modernisiert und verbessert worden sind. Es handelt sich um Regelungen, die von allen Seiten — als zweckmäßig und im Interesse der Jugend liegend — anerkannt werden. Bei dieser Gelegenheit ist mit ernsthafter Unterstützung der CDU/CSU auch der lang gehegte Wunsch der Berufsschullehrer, bei den Gesellenprüfungen aktiv und gleichberechtigt mitzuwirken, erfüllt worden.
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Schulhoff
Soweit Gesetzesänderungen in organisationspolitischer Sicht vorgenommen worden sind, ist auf diejenigen hinzuweisen — das ist ein wichtiges Anliegen meiner Fraktion —, die der Ausgestaltung der Mitarbeit der Gesellen in den Handwerksorganisationen dienen.
— Was ist zulänglich in dieser Welt?
— Wir können uns ja nachher darüber unterhalten; ich bin gern dazu bereit. Nur schade, daß Sie mich damit nicht früher angesprochen haben. Jetzt, wo wir in der dritten Lesung sind, ist es ein bißchen spät. Ich gebe zu: manches könnte noch besser sein; vielleicht im nächsten Bundestag.
— Ich stehe gern zur Verfügung, wenn ich wiedergewählt werden sollte.
Erwähnenswert ist auch, daß in der Novelle gesetzliche Grundlagen für die Betreuung der handwerksähnlichen Gewerbe vorgesehen sind. Meine Fraktion begrüßt das insbesondere deshalb, weil wir damit auch hinsichtlich der handwerklichen Grenzbereiche eine gesetzliche Grundlage gefunden haben.
— Na sehen Sie;
es ist schon schwer, es zu Beifall zu bringen, wenn man nicht Starredner ist.
Zusammenfassend, meine lieben Kollegen, ist festzustellen, daß die Fraktion der CDU/CSU der Auffassung ist, daß mit dem vorliegenden Entwurf der Novelle zur Handwerksordnung die wirtschaftspolitische Zielsetzung, die der Novelle zugrunde lag, erreicht ist und eine weitere gesunde Entfaltung der Handwerkswirtschaft gewährleistet ist. Namens meiner Fraktion möchte ich allen danken, die am Zustandekommen dieses Gesetzes mitgewirkt und dazu beigetragen haben, daß das Gesetz noch in dieser Legislaturperiode — das war unsere große Sorge — verabschiedet werden kann. Dies gilt insbesondere für die Unterkommission, die fast nur an sitzungsfreien Tagen getagt hat, für den federführenden Ausschuß für Mittelstandsfragen, für seinen hervorragenden Vorsitzenden, Herrn Wieninger, für die mitberatenden Ausschüsse und nicht zuletzt für den Vertreter des Wirtschaftsministeriums. Die Fraktion der CDU/CSU hofft, daß mit dem neuen Gesetz dem Handwerk und damit der deutschen Wirtschaft und damit schließlich dem deutschen Volke ein guter Dienst erwiesen wird.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lange.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion möchte ich folgendes feststellen.Wir begrüßen, daß mit dieser Novelle zur Handwerksordnung eine stärkere Fähigkeit der Handwerksbetriebe zur Anpassung an die wirtschaftlichen Entwicklungen, insbesondere soweit sie sich aus dem Gemeinsamen Markt ergeben, erzielt worden ist. Wir begrüßen auch, daß durch die durch diese Novelle eingefügten Bestimmungen gleichzeitig eine größere Mobilität der in den Handwerksbetrieben abhängig Beschäftigten erreicht werden kann. Wir haben den Eindruck, daß die Handwerksordnung, soweit es sich um die wirtschaftliche Entwicklung handelt, als ein erster Schritt sehr wohl geeignet ist, eine Auflockerung, Anpassung und Eingliederung in den Gemeinsamen Markt in verstärktem Umfang zu ermöglichen.Wir stellen auf der anderen Seite mit Bedauern fest, daß es nicht gelungen ist, die abhängig Beschäftigten den selbständig Tätigen in den Organen der wirtschaftlichen Selbstverwaltung gleichzustellen.
Wir stellen weiterhin fest, daß die Stellung des Gesellenausschusses in der Innung weniger von Gesetzes wegen als infolge der unzulänglichen Handhabung der gesetzlichen Bestimmungen durch die Verantwortlichen in den Innungen und zum Teil auch in den Handwerkskammern unbefriedigend bleibt.
Wir appellieren an die Verantwortlichen der wirtschaftlichen Selbstverwaltung, d. h. an die Kammern und damit an die Meister und an die Gesellen, wir appellieren an die Innungen, die wegen der ihnen übertragenen Aufgaben öffentlich-rechtliche Körperschaften sind, und wir appellieren an die Aufsicht, darauf hinzuwirken, daß nach zwölf Jahren Gültigkeit der Handwerksordnung und nach neuerlicher Novellierung der Handwerksordnung dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers auch wirklich von allen Beteiligten entsprochen wird, damit endgültig die Klagen über die unzureichende Verwirklichung der gesetzlichen Bestimmungen aufhören.Im übrigen bedauern wir, daß es uns allen miteinander nicht gelungen ist, hinsichtlich der Positivliste, d. h. der Anlage A, dem Verzeichnis der Gewerbe, die handwerklich ausgeübt werden können, zu einer solchen Straffung zu kommen, daß die Anpassungsfähigkeit verstärkt würde. Wir sollten uns insoweit alle miteinander bemühen, dieser ersten Novelle in den im Ausschuß als grundsätzlich richtig erkannten Fragen — wie auch aus dem Ausschußbericht hervorgeht — eine weitere Novelle folgen zu lassen, in die dann auch alle die offenen Fragen, von denen ich soeben gesprochen habe, einbezogen werden müßten.Eine abschließende Bemerkung. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion betrachtet die Vorlage, wie sie im Antrag des Ausschusses enthalten ist, I — Gesetzesvorlage — und II — Entschlie-
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Lange
ßungsantrag —, als sachlich untrennbar und im Gesamtzusammenhang stehend. Ich darf für die sozialdemokratische Fraktion erklären, daß sie, die bei den Initiatoren war, auch dieser ersten Novelle zur Handwerksordnung zustimmen wird.
Das Wort hat der Abgeordnete Opitz.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten stimmt der interfraktionell eingebrachten Änderung der Handwerksordnung zu. Grund und Zweck der Novellierung ist, die Handwerksordnung einer modernen Entwicklung anzupassen, dem Handwerk die Chance zu geben, mit der modernen wirtschaftlichen Entwicklung Schritt zu halten.
Bei der Novellierung sind nur die Regelungen geschaffen, von denen alle drei Fraktionen meinten, sie ohne Bedenken unterschreiben zu können. Da der federführende Ausschuß die Materie in 18 Sitzungen eingehend beraten hat, möchte ich wegen der Zeitnot dieses Hauses auf längere Ausführungen verzichten. Ich möchte Sie auch im Namen der Freien Demokraten bitten, der Novellierung zuzustimmen.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte namens der Bundesregierung erklären, daß wir die Verabschiedung dieser Novelle begrüßen, und ich möchte den Dank an die beteiligten Ausschüsse aussprechen.
Es ist nur zu verständlich, daß man anläßlich dieser Novelle zur Handwerksordnung einiges über die Bedeutung der deutschen Handwerkswirtschaft sagt. Der Umsatz betrug 1964 114 Milliarden DM, die Zahl der Beschäftigten im Handwerk 4,1 Millionen, der Anteil am Sozialprodukt 11 %. Wenn Sie die Zuwachsraten in den letzten Jahren vergleichen, so darf doch mit einigem Stolz darauf hingewiesen werden, daß die Handwerkswirtschaft immer an der Spitze gestanden hat. Wer mit Statistik nicht viel anfangen kann, der darf sich der Tatsache erinnern, daß es in der Vollbeschäftigungswirtschaft sehr schwer ist, einen Handwerker zu bekommen, und das ist nun nicht eine Sache wirtschaftlicher Schwierigkeiten, sondern wirtschaftlicher Erfolgsschwierigkeiten, wenn Sie wollen.
Daraus ergeben sich viele Aufgaben: Die Aufgabe der Gewerbeförderung, die Aufgabe, dafür zu sorgen, daß die Handwerksberufe Nachwuchs erhalten, aber auch, daß sie mit einem höheren Grad von Erfolg arbeiten können, also die Rationalisierungsaufgabe gerade für das Handwerk, damit es die weitreichenden Aufgaben erfüllen kann.
Ich lege Wert darauf, anläßlich dieser Novelle noch einmal zu erklären, daß die Bundesregierung am Grundsatz des großen Befähigungsnachweises festhält und daß die Bundesregierung diesen Standpunkt auch in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft vertreten hat und ihn weiter vertreten wird.
Ich bin mir klar darüber, daß wir mit der Fortentwicklung des Handwerksrechts manche Frage anschneiden müssen, die nicht so einvernehmlich verabschiedet werden kann, wie es heute hier geschieht. Herr Kollege Lange hat auf eine Frage hingewiesen. Nun, wir werden darüber zu diskutieren haben.
Meinerseits möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß die Modernisierung, die Anpassung des Handwerksrechts uns nach meiner Auffassung dahin führen muß, daß wir eine Verbesserung in der Positivliste anstreben. Ich bin sicher, daß man in dieser Debatte, solange sie im Grundsatz geführt wird, von allen Zustimmung erhält. Wenn sie dann aber ins Detail geht, geht das Raufen los. Um meiner Pflicht zu genügen, vor Illusionen zu warnen und die Handwerker aufzufordern, sich rechtzeitig einer zwangsläufigen Entwicklung, für die auch ich nicht verantwortlich bin, für die keiner von Ihnen verantwortlich ist, anzupassen, möchte ich heute schon meine Bitte äußern, daß über die Maßnahmen hinaus, die jetzt getroffen worden sind, in der Positivliste noch mehr für die Mobilität zwischen den einzelnen Handwerksbereichen getan wird, und zwar im Interesse des Gesamthandwerks, das davon lebt, daß zwar seine Gruppen sehr stark und wirtschaftlich tüchtig sind und intakt bleiben, aber die Gesamtheit dabei den Vorrang hat. Ganz bewußt auf diesen schwierigen Punkt hinzuweisen, scheint mir eine dringende Verpflichtung zu sein in Anbetracht der erfreulichen Übereinstimmung, die hier anläßlich der Verabschiedung dieser Novelle festgestellt werden kann, einer Verabschiedung, die auch von der Bundesregierung begrüßt wird.
Ich schließe die Aussprache. Wer dem Gesetz in der Fassung der zweiten Beratung in dritter Beratung zustimmt, erhebe sich vom Platz. — Gegenprobe! — Das Gesetz ist in der Schlußabstimmung der dritten Beratung einstimmig angenommen.
— Entschuldigung; gab es Enthaltungen? — Bei drei Enthaltungen angenommen.Wir stimmen dann über Ziffer II des Antrages des Ausschusses, den Entschließungsantrag, ab. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Kann ich jetzt einstimmige Annahme feststellen? —
Ziffer III des Ausschußantrages: Erledigung der Petitionen und Eingaben. Ich nehme Ihr Einverständnis an.Ich rufe Punkt 18 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Ritzel, Dr. Dittrich, Dürr und den
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9595
Vizepräsident Dr. DehlerFraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wahlprüfungsgesetzes ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (Drucksache IV/3575).
Es liegt der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung vor, erstattet durch den Herrn Abgeordneten Dürr. Ich danke dem Herrn Berichterstatter.Wir treten in die Beratung ein. Ich rufe auf Art. 1,— Art. 2, — Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmt, gebe bitte das Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer dem Gesetz zustimmt, erhebe sich vom Platz.— Gegenprobe! — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Punkt 19 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Pfändungsfreigrenzen ;Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache IV/3587).
Es liegt der Bericht des Rechtsausschusses vor, erstattet durch den Herrn Abgeordneten Busse, dem ich dafür danke. Ich rufe auf Art. 1, — Art. 2, — Art. 3, — Art. 4, — Art. 5 — mit der Änderung des Ausschusses —, — Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich vom Platze. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle die einstimmige Annahme des Gesetzes fest.Punkt 20 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Fristablauf am Sonnabend ;Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses
(Drucksache IV/3591).
Es liegt der Schriftliche Bericht des Rechtsausschusses vor, erstattet durch den Herrn Abgeordneten Dr. Kanka, dem ich dafür danke. Aussprache wird nicht gewünscht. Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, —Einleitung und Überschrift. Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich bitte vom Platz. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich darf die einstimmige Annahme feststellen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 21:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Müller-Hermann, Blumenfeld und Genossen .eingebrachten 'Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Zwangsversteigerung und die Zwangsverwaltung ' ;Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache IV/3563).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Rechtsausschusses, 'erstattet durch den Abgeordneten Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell, dem ich dafür danke.Der Antrag des Ausschusses lautet, die Vorlage abzulehnen.Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Die Gegenprobe! — Der Antrag des Ausschusses geht dahin, die Vorlage abzulehnen. Wer sie also lablehnt, gebe jetzt bitte das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; die Vorlage ist abgelehnt.Damit entfällt eine dritte 'Beratung.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 22:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Finanzgerichtsordnung (Drucksache IV/1446);Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksachen IV/3523, zu IV/3523) .
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Rechtsausschusses, erstattet durch den Abgeordneten Bauer , dem ich für seinen Bericht danke.Zur Geschäftsordnung Herr Abgeordneter Bauer !
Herr Präsident, ich darf die Bitte äußern, diesen Tagesordnungspunkt zurückzustellen, bis ein interfraktioneller Antrag, der zur Zeit im Druck ist, verteilt ist. Es wäre wenig sinnvoll, jetzt in die Verhandlungen einzutreten, .wenn dieser interfraktionelle Antrag, der eine wesentliche Rolle in der Entscheidung spielen wird, dem Hause noch nicht vorliegt. Ich nehme an, daß er bis Mittag im Hause verteilt sein wird.
Ich nehme das Einverständnis des Hauses an. Tagesordnungspunkt 22 ist zurückgestellt.
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9596 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. DehlerIch rufe auf Tagesordnungspunkt 23:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Vertrag vom 21. April 1965 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Australischen Bund über die Aufteilung der von der Regierung des Staates Israel für das deutsche weltliche Vermögen in Israel gezahlten Entschädigung auf Deutschland und Australien ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten
.
Den Schriftlichen Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten hat der Abgeordnete Vogt erstattet, dem ich dafür danke.Eine Aussprache wird nicht gewünscht.Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? - Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer dem Gesetz in der vorliegenden Form zustimmt, erhebe sich bitte. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 24:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 1. Dezember 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die seitliche Abgrenzung des Festlandsockels in Küstennähe ;Schriftlicher Bericht des Auschusses für auswärtige Angelegenheiten (Drucksache IV/3559).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten, erstattet durch den Abgeordneten Fürst von Bismarck, dem ich dafür danke.Eine Aussprache wird nicht gewünscht.Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich bitte. — Gegenprobe! —Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Ich rufe auf den Tagungsordnungspunkt 25:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt , Bading,Dr. Imle, Jacobi und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes (Drucksache IV/3140) ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft (Drucksache IV/3522).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft, erstattet von Frau Abgeordneten Herklotz. Ich danke ihr für den Bericht. — Das Wort wird nicht gewünscht.Wir treten in die Abstimmung ein. Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 26:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Durchführungsgesetzes EWG Milch und Milcherzeugnisse und des Außenwirtschaftsgesetzes ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksache IV/3582).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, erstattet durch den Abgeordneten Walter, dem ich dafür danke. — Eine Aussprache wird nicht gewünscht.Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — 4, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 27:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Bundessozialhilfegesetzes ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kommunalpolitik und Sozialhilfe (Drucksache IV/3552).
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9597
Vizepräsident Dr. DehlerDer Schriftliche Bericht des Ausschusses für Kommunalpolitik und Sozialhilfe ist von Frau Abgeordneten Eilers erstattet. Ich danke ihr. — Eine Aussprache wird nicht gewünscht.Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ziffer 2 des Antrags des Ausschusses, die eingegangenen Petitionen und Eingaben für erledigt zu erklären, nehme ich als angenommen an. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 28:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt , Bading, Dr. Imle und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz gegen Baulärm (Drucksache IV/3412) ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache IV/3584).
Der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen ist erstattet vom Abgeordneten Dr. Jungmann, dem ich dafür danke. — Keine Wortmeldung.Ich rufe auf die §§ 1, — 2, — 3, — 4, — 5, — 6, -7, — 7 a, — 7 b, — 8 bis 14, — Einleitung und Überschrift. — Herr Dr. Jungmann will vorher noch einen Druckfehler berichtigen. Bitte sehr!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wie andere Berichterstatter muß auch ich schnell noch einige Fehler oder Irrtümer berichtigen. Es handelt sich merkwürdigerweise nicht einmal um Druckfehler, sondern darum, daß die Drucker nicht geglaubt haben, daß es so heißen könnte, wie es tatsächlich heißen sollte. Wenn Sie bitte die Drucksache IV/3584 zur Hand nehmen wollen! In § 3 Abs. 2 Nr. 2 heißt es „Geräuschemissionen", es muß „Geräuschimmissionen" heißen. In der Klammer der Nr. 2 muß es ebenfalls „Immissionsrichtwerte" statt „Emissionsrichtwerte" heißen, desgleichen in Nr. 3 statt „Geräuschemissionen": „Geräuschimmissionen". Diese Begriffe sind nicht ganz einfach auseinanderzuhalten. Es handelt sich aber tatsächlich um Geräusche und Lärm, die in die Umgebung hineingestrahlt werden, und nicht um Geräusche und Lärm, die aus der Maschine herausgestrahlt werden.
Dann habe ich noch auf Seite 6 der Drucksache einen Fehler zu korrigieren. Hier handelt es sich tatsächlich um einen Fehler. Es hat in den ursprünglichen Schriftstücken richtig geheißen, daß in § 5 Satz 2 statt des Wortes „besonderen" das Wort „stärkeren" eingefügt wird, so daß der erste Halbsatz des zweiten Satzes in § 5 des Gesetzes wie folgt lauten muß:
Sie können ferner für Bezirke, die eines stärkeren Schutzes bedürfen, vorschreiben, daß ...
Schließlich ist noch etwas nachzutragen, nämlich daß in der Beratung die Möglichkeit erwogen worden ist, in § 1 Abs. i klarzustellen, daß das Gesetz nicht für Arbeiten im Rahmen der Aufsuchung, Gewinnung und Aufbereitung von Bodenschätzen gilt. Diese Klarstellung schien deshalb angebracht zu sein, weil in § 2 Abs. 2 Satz 3 der Musterbauordnung als „bauliche Anlagen" auch „Anschüttungen und Abgrabungen sowie künstliche Hohlräume unterhalb der Erdoberfläche" gelten. Der Ausschuß ist jedoch zu der Auffassung gelangt, daß durch den Wortlaut des § 1 Abs. 2 des Gesetzes klargestellt ist, daß unter „Bauarbeiten auf Baustellen" — so heißt es dort — nicht Arbeiten im Rahmen der Aufsuchung, Gewinnung oder Aufbereitung von Bodenschätzen verstanden werden können, der Bergbau also insoweit von diesem Gesetz nicht betroffen wird.
Die Änderungen werden zur Kenntnis genommen. Es bestehen keine Bedenken dagegen.Wir stimmen dann über die Vorlage mit diesen Änderungen ab.
— Darf ich bitten, sich an der Abstimmung zu beteiligen. Aufgerufen ist Tagesordnungspunkt 28: Entwurf eines Gesetzes zum Schutz gegen Baulärm. Man sollte es eigentlich auf den Schutz gegen Lärm in diesem Saale ausdehnen; aber das geht nicht an. Wir stimmen also über diese Vorlage mit den vom Herrn Kollegen Dr. Jungmann vorgetragenen Änderungen ab. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen.Wir stimmen ab über den Antrag des Ausschusses unter Ziffer 2, den Entschließungsantrag. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Entschließungsantrag ist angenommen.Ich rufe Tagesordnungspunkt 29 auf:Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Kürzung des Vorbereitungsdienstes für den Erwerb der Befähigung zum höheren Beamtendienst und zum Richteramt ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3509). (Erste Beratung 148., 174. Sitzung)Es liegt der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Inneres vor. Berichterstatter ist der Albgeordnete Dr. Even, dem ich für den Bericht danke.
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9598 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. DehlerDas Wort wird nicht gewünscht. Ich rufe die §§ 1, -- 2, — 3, — 4, — 5 — sowie Einleitung und Überschrift auf. — Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Das Wort zu einer Erklärung hat Frau Albgeordnete Kleinert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist, glaube ich, eine gute Sache, daß wir trotz der vielen Arbeit der letzten Wochen und Monate noch dazu kommen, heute eine Gesetzesvorlage zu verabschieden, die die seit Jahren in der Diskussion befindliche Ausbildungsreform der Juristen auf eine neue Grundlage stellt und damit einen ersten gesetzlichen Ansatzpunkt für weitere Reformen, insbesondere seitens der Länder, bietet. Meine Fraktion ist darüber — sicher mit Ihnen allen in diesem Hause — sehr erfreut. Wir sind aber insbesondere darüber erfreut, daß die nun zur Verabschiedung stehende Vorlage mehr Substanz enthält als die ursprünglichen Entwürfe der Koalitionsregierungen.
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Wenn auch nicht alle unsere Wünsche in Erfüllung gehen konnten — das ist nun einmal das Wesen eines Kompromisses —, so sind doch einige wesentliche Dinge in den Entwurf hineingekommen.
Ich will hier nicht im einzelnen wiederholen, worum es geht. Sie wissen wahrscheinlich, daß der wesentliche Punkt die Verkürzung der Referendarszeit für Juristen um ein Jahr war. Darüber bestand Einigkeit. Keine Einigkeit bestand allerdings darüber, ob die Zahl der Semester von sieben auf sechs verkürzt werden sollte. Es bleibt bei der bisherigen Regelung mit sieben Semestern, wie sie auch in dem Entwurf der SPD vorgesehen war.
Ich möchte mir zwei kritische Bemerkungen zu dieser Vorlage erlauben, die unserer Meinung nach zwei Schönheitsfehler enthält. Der eine Schönheitsfehler besteht darin, daß man sich leider nicht darauf verständigen konnte, die Dauer der Verwaltungstation bei acht Monaten zu belassen, sondern sie auf neun Monate erhöht und statt dessen die Dauer der Station bei den Arbeits- und Sozialgerichten, bei den Arbeitgeberverbänden und den Gewerkschaften von drei auf zwei Monate gekürzt hat. Meine Damen und Herren, bei dieser Station ist eine Ausbildung von zwei Monaten gleich null, während es keinen so erheblichen Unterschied macht, ob man bei der Verwaltung nun acht oder neun Monate zubringt, zumal da gerade diese Station durch Intensivierung wesentlich an Gehalt gewinnen könnte.
— Ja, genau so ist es. Das bedeutet einfach eine Abwertung dieser so wichtigen Station.
Noch eine andere kritische Bemerkung sei mir erlaubt. Es war im Rechtsausschuß nicht möglich, eine Einigung dahin gehend zu erzielen, daß auch die
Regelung des juristischen Studiums, wie sie in unserem Entwurf vorgesehen war, in gewisser Weise seitens des Bundesgesetzgebers vorgeschrieben werden sollte. Wir waren und sind der Auffassung, daß das nicht nur möglich gewesen wäre, sondern daß dies auch gewünscht wird. Jeder kann das in den Empfehlungen der Justizministerkonferenz nachlesen, und jeder kann es feststellen, der ein offenes Ohr für die Äußerungen der Hochschulprofessoren hat, die da sagen, mit einer solchen Regelung wäre ihnen sehr gedient, da sie eine Hilfe für ihre Bemühungen um die Hochschulreform darstellen würde.
Ich will Ihnen unsere Enttäuschung darüber, daß wir mit diesem unserem Vorschlag nicht durchgekommen sind, nicht verhehlen; denn damit entfällt auch eine Vorschrift, die uns sehr am Herzen gelegen hat, nämlich die, daß die Kandidaten der juristischen Staatsprüfungen künftig auch den Nachweis zu erbringen haben, daß sie ein wenig Kenntnis von politischen, sozialen und wirtschaftlichen Zusammenhängen haben. Wir sind der Meinung, daß heute niemand mehr Jurist sein darf, der diesen Nachweis nicht erbringen kann.
Trotz dieser Bedenken, trotz dieser kritischen Bemerkungen werden wir aber dem Antrag zustimmen.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Anbetracht der Fülle der Gesetze, die heute zu beraten sind, werde ich mich ganz kurz fassen, und hätte nicht unsere verehrte Frau Kollegin Kleinert sich zu Wort gemeldet, hätte ich es auch nicht getan.
Bei der Beratung dieses Gesetzentwurfs war es erfreulich, unser aller Übereinstimmung darin festzustellen, daß Schritte unternommen werden müssen, um die langen Ausbildungszeiten unseres akademischen Nachwuchses abzukürzen. Daß die SPD mit ihrem Gesetzentwurf nicht durchgedrungen ist, sondern das Gesetz jetzt in einer anderen Form zur Verabschiedung vorgelegt wurde, hatte doch seine verfassungsrechtlichen Gründe, Frau Kollegin Kleinert.Zu Ihren weiteren kritischen Bemerkungen darf ich sagen, daß die Hochschulreform mit Ihrem Vorschlag nicht beeinflußt würde. In der Praxis ist es heute doch so — im Gegensatz zu der Zeit, als ich studierte —, daß an den Universitäten den jungen Jurastudenten bestimmte Studienpläne an die Hand gegeben werden, die ihnen, wenn sie davon Gebrauch machen wollen, ein sorgfältig gegliedertes Studium vermitteln. Ich möchte insofern nicht in die Freiheit der Hochschulen eingreifen. Was von den einzelnen Hochschulen und Universitäten vorgeschlagen wird, ist sicherlich gut für die jungen Studenten; sie müssen nur entsprechend davon Gebrauch machen. Eine derart ins einzelne gehende
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9599
Frau Dr. Diemer-NicolausRegelung, wie sie in dem Entwurf der Sozialdemokratischen Partei enthalten ist, ist nicht erforderlich. Auch würde dadurch die Freiheit des Studiums als solche eingeschränkt werden.Ich bin auch der Auffassung, daß durch das heutige Studium entsprechend den Studienplänen durchaus das Ziel erreicht wird, das Sie anstreben, nämlich daß unsere jungen Studenten die für den Eintritt in den Vorbereitungsdienst erforderlichen Kenntnisse besitzen, daß sie die wirtschaftlichen und sozialen Zusammenhänge erkennen und vor allem das juristische Denken ausreichend beherrschen, um mit der Handhabung der Gesetze fertig zu werden.Wir haben uns überzeugen lassen, daß entgegen unserem ursprünglichen Initiativantrag ein siebensemestriges Studium im Augenblick doch das Angemessenere ist. Wohl wäre ein kleiner Prozentsatz der Juristen befähigt, auch schon nach sechs Semestern das Studium abzuschließen. Aber aus vielerlei Gründen müssen wir uns an das halten, was für die große Zahl der Studenten zutrifft.Der jetzt zu verabschiedende Gesetzentwurf stellt einen ersten Schritt auf dem Wege dar, die Ausbildung unseres qualifizierten akademischen Nachwuchses allgemein zu verkürzen. Der neue Bundestag wird sich nicht nur für die Juristen — das ist jetzt zunächst einmal erledigt —, sondern auch für andere akademische Berufe sehr ernsthaft überlegen müssen, wie entsprechend der Praxis in anderen Ländern die Ausbildungszeiten so geregelt werden können, daß unsere jungen Akademiker mit 26, spätestens mit 27 Jahren in das Berufsleben eintreten können.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Dichgans.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine 'Herren! Es wird mir gesagt, die parlamentarischen Spielregeln erforderten es, .daß nunmehr auch die CDU/CSU eine Erklärung zu diesem Gesetz abgibt. Ich will es ganz kurz machen.
Daß es gelungen ist, elf Justizminister, elf Innenminister und einen ganzen Bundestag in dieser schwierigen Frage zu einer 'einheitlichen Meinung zu bringen, ist ein hocherfreulicher Vorgang. Ich hoffe, 'daß es uns 'gelingen wird, auch in anderen Fällen zu .einem ähnlichen Fortschritt zu kommen.
Was den Inhalt des Gesetzes angeht, so wird es Sie nicht wundern, daß unsere Meinungen in manchem von denen der Opposition abweichen. Ich halte nichts von dem Perfektionismus, den der Vorschlag der SPD in dieses Gesetz hineintragen wollte. Mir geht es nicht nur um die verfassungsmäßigen Bedenken — die von Frau Kollegin Diemer-Nicolaus durchaus richtig vorgetragen 'worden sind —, sondern mehr noch um die menschlichen. Ich bin nämlich sehr gegen eine allzu weitgehende Reglementierung der allgemeinen Bildung. Unsere Studenten sind erwachsene Menschen. Man sollte es ihnen überlassen, wie sie ihre menschliche Bildung gestalten wollen. Erlauben Sie mir ein persönliches Bekenntnis: Es kann für einen Studenten unter Umständen wichtiger sein, Cello 2u spielen, als ein Übermaß von Vorlesungen zu hören.
— Die menschliche Breite, Herr Kollege Jahn, ist auch für den Richter wichtiger als eine Überfütterung mit Stoff, rund ich bin der Meinung, wir sollten dem Studenten die Freiheit lassen, seine menschliche Entwicklung nach seinen individuellen eigenen Wünschen zu fördern.
Was die sechs oder sieben Semester angeht, so haben wir uns auf die sieben Semester deshalb geeinigt, weil Herr Wilhelmi nicht in der Lage war, im Rechtsausschuß Zeit für eine 'kontroverse Diskussion dieser Frage zur Verfügung zu stellen. Die Meinungen in diesem Hohen Hause sind geteilt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß mit sechs Semestern gut auszukommen wäre.
Sie müssen sich darüber klar sein, daß für den Juristen nach unserer Organisation des Studiums die Studiendauer eine Wartezeit ist. Der Student braucht nicht sieben Semester zu studieren, sondern er muß sieben Semester bezahlen, und er muß sieben Semester warten, von der ,Immatrikulation bis zur Meldung zum Examen.
— Herr Kollege Jahn, wir müssen ja auch für den nächsten Bundestag noch 'etwas zu tun haben. Ich bin überzeugt, daß wir dieses Thema dann erneut diskutieren 'werden.
Bei der Formulierung des Gesetzestextes ist ein Druckfehler unterlaufen. In Art. 3 Ziffer 1 b muß hinter den Worten „Während des Vorbereitungsdienstes.... bis zu sechs Monaten zuzulassen" statt eines Semikolons ein Komma gesetzt werden. Darüber besteht Einverständnis.Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf Drucksache IV/3509 in der vorliegenden Fassung zustimmen will, möge sich bitte erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Wir haben noch über den Entschließungsantrag unter Ziffer 2 des Ausschußantrages abzustimmen. Wer diesem Entschließungsantrag zustimmen will, gebe bitte das Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig angenommen.Ich rufe auf Punkt 30 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, Seibert,
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9600 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. DehlerGscheidle und Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbeamtengesetzes (Drucksache IV/2214) ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3624)
Ich danke dem Herrn Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Miessner, für seinen Schriftlichen Bericht. Wortmeldungen liegen nicht vor.Ich rufe auf Art. I, — Art. II, — Art. III — sowie Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmen will, gebe bitte das Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe dann auf den Entschließungsantrag unter Ziffer II des Ausschußantrages. — Das Wort hat der Abgeordnete Brück.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für die Bundestagsfraktion der CDU/ CSU gebe ich zur Drucksache IV/3624, speziell zu dem Entschließungsantrag, folgende Erklärung ab.
Bei der Beratung des Antrags Drucksache IV/2214, der eine Änderung der arbeitszeitrechtlichen Bestimmungen des Bundesbeamtengesetzes beinhaltet und Legaldefinitionen enthält, wurde die Vielschichtigkeit eines solchen Versuches deutlich sichtbar. Neben den Bundesverwaltungen sind auch die Verwaltungen der Länder und Kommunen in die Überlegungen einzubeziehen, wie auch die Ausstrahlungen auf den weitaus größeren Bereich der Wirtschaft zu bedenken.
Im Laufe der Jahre wurde die Arbeitszeit im öffentlichen Dienst wiederholt verkürzt. Die regelmäßige Wochenarbeitszeit wurde von 48 auf 45 und zuletzt auf 44 Stunden herabgesetzt. Die höchstzulässige Arbeitszeit bei Berücksichtigung von Dienst in Bereitschaft im Zeitraum einer Woche wurde von 72 auf zuerst 60, dann auf 56, dann auf 55 und wird jetzt auf 54 Stunden vermindert.
Die in dem Antrag angesprochene Gesetzesänderung zielte insbesondere auf eine Verbesserung der Dienstdauervorschriften bei der Deutschen Bundesbahn hin. Die in der Vergangenheit getroffenen Verbesserungen der Dienstdauervorschriften haben wir sehr begrüßt. Trotzdem 'sind wir der Meinung, daß eine weitere Verbesserung dieser Dienstdauervorschriften unumgänglich notwendig ist. Wir begrüßen die letzten Maßnahmen der Deutschen Bundesbahn vom Mai 1965, mit denen im Verkehrsdienst 'bei der Arbeitszeitberechnung eine erhebliche Erleichterung eingeführt worden ist, und hoffen, daß diese Verbesserungen schrittweise auch bei den anderen Dienstzweigen verwirklicht werden. Der Entschließungsantrag in der Drucksache IV/3624, der im Ausschuß für Inneres gemeinsam erarbeitet worden ist, trägt den dargestellten Anliegen Rechnung. Deshalb findet er unsere Zustimmung.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Seibert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag in der Drucksache IV/2214 vom 28. April 1964 verfolgt das Ziel, im § 72 des Bundesbeamtengesetzes neben der Änderung einiger arbeitszeitrechtlicher Bestimmungen insbesondere die Definition des Begriffes „Dienst in Bereitschaft" festzulegen. Die Definition ist insbesondere deshalb notwendig, weil innerhalb der einzelnen Betriebsverwaltungen des Bundes die Bewertung des Dienstes in Bereitschaft unterschiedlich erfolgt. So nimmt zum Beispiel die Deutsche Bundesbahn innerhalb ihres Bereiches eine mehrfach differenzierte Bewertung des Begriffes „Dienst in Bereitschaft" vor, was fortgesetzt zu Streitigkeiten und auch Prozessen vor den Verwaltungs- und Arbeitsgerichten führt. Seit mehr als 40 Jahren hat die frühere Reichsbahn und die heutige Bundesbahn den Begriff „Dienst in Bereitschaft", für den eine gesetzliche Festlegung fehlt, einseitig nach den sogenannten Dienstdauervorschriften angewendet.
Bei den Beratungen im Ausschuß und insbesondere im Arbeitsausschuß herrschte Übereinstimmung, daß diese Bestimmungen einer Änderung bedürfen, da sie nicht mehr zeitgemäß sind. Die Mitglieder des Ausschusses hatten kein Verständnis für die Anwendung der sogenannten mittleren Zeitwerte innerhalb der einzelnen Dienstzweige der Deutschen Bundesbahn. Andererseits reichte die zur Verfügung stehende Zeit zur Beratung nicht aus, um auch die unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der einzelnen Ressorts der Regierung auf einen Nenner zu bringen. Daher ist es notwendig, die Klärung dieser Frage im neuen Bundestag erneut aufzugreifen. Diese Auffassung teilen auch die Mitglieder des Arbeitsausschusses.
Um einen ersten Schritt auf dem Wege einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen bei der Deutschen Bundesbahn zu gehen, empfiehlt der Innenausschuß unbeschadet einer späteren gesetzlichen Regelung dem Hohen Haus, die Bundesregierung aufzufordern, die in der Entschließung aufgeführten Mindestmaßnahmen dem Vorstand der Deutschen Bundesbahn aufzutragen. Die sozialdemokratische Fraktion stimmt der Vorlage zu. Sie sieht darin aber nur eine Zwischenlösung und verbindet mit ihrer Zustimmung die Erwartung, daß der Vorstand der Deutschen Bundesbahn selbst weitere Schritte unternimmt, um die Arbeitszeitbestimmungen im DB-Bereich einzuführen, die der allgemeinen arbeitszeitrechtlichen Entwicklung Rechnung tragen.
Wir stimmen über den Entschließungsantrag ab. Wer zustimmen will, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9601
Vizepräsident Dr. DehlerIch rufe auf den Tagesordnungspunkt 31:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Änderung der Internationalen Gesundheitsvorschriften vom 25. Mai 1951 und zur Änderung des Gesetzes über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zu den Internationalen Gesundheitsvorschriften vom 25. Mai 1951 (Vorschriften Nr. 2 der Weltgesundheitsorganisation) (Drucksache IV/3251);Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache IV/3488) .
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen, erstattet von der Frau Abgeordneten Haas, der ich dafür danke. Das Wort wird nicht gewünscht.Ich rufe die Artikel I, II, III, IV, V, Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Der Tagesordnungspunkt 32 — Krankenpflegegesetz — soll erst heute nachmittag aufgerufen werden, weil die Umdrucke noch nicht vorliegen.
— Es fehlen noch Umdrucke? — Dann besteht also Einverständnis darüber, daß wir den Punkt 32 zurückstellen.Ich rufe Punkt 33 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung von Richtlinien der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft über die Niederlassungfreiheit und den freien Dienstleistungsverkehr ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (16. Ausschuß) (Drucksachen IV/3567, zu IV/3567).
Herr Abgeordneter Müser hat den Schriftlichen Bericht des Wirtschaftsausschusses erstattet; ich danke ihm. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Ich rufe Artikel I, II, III, IV, V, Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite Beratung und eröffne diedritte Beratung.Zur Schlußabstimmung bitte ich diejenigen, die zustimmen, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe Punkt 34 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 20. Juni 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Türkei über die gegenseitige Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/3572, zu IV/3572).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Wirtschaftsausschusses, erstattet von dem Herrn Abgeordneten Matthöfer, dem ich dafür danke. Das Wort wird nicht gewünscht.Ich rufe Artikel 1, 2, 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das ist einstimmig angenommen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 35 auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 20. Dezember 1963 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Tunesien über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/3570, zu IV/3570).
Auch hier hat der Abgeordnete Matthöfer den Schriftlichen Bericht des Wirtschaftsausschusses erstattet. Ich danke ihm. Keine Wortmeldungen.Ich rufe die Artikel 1, 2, 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich rufe Punkt 36 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
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9602 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. DehlerGesetzes zu dem Vertrag vom 29. Oktober 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Niger über die Förderung von Kapitalanlagen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/3571, zu IV/3571).
Den Bericht hat Herr Abgeordneter Matthöfer erstattet, dem ich dafür danke. Keine Wortmeldungen.Ich rufe Art. 1, 2, 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 37 auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 24. Januar 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Senegal über die Förderung von Kapitalanlagen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/3569, zu IV/3569).
Auch hier hat der Abgeordnete Matthöfer den Bericht erstattet; ich danke ihm dafür. — Keine Wortmeldungen.Ich rufe die Artikel 1, 2, 3, die Einleitung und die Überschrift auf. — Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer dem Gesetz zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 38 auf:Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Haftungshöchstbeträge nach dem Straßenverkehrsgesetz ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (16. Ausschuß) (Drucksachen IV/3573, zu IV/3573).
Es liegt der Bericht des Herrn Abgeordneten Leonhard vor, dem ich für diesen Bericht danke. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Ich rufe die Artikel 1, 2, 3, die Einleitung und die Überschrift auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Wer in der Schlußabstimmung zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Der Punkt 39 wird bis heute nachmittag zurückgestellt.Tagesordnungspunkt 40:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Zusammenlegung der Deutschen Landesrentenbank und der Deutschen Siedlungsbank ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/3496, zu IV/3496).
Es liegt der Bericht des Herrn Abgeordneten Dr. Seume für den Wirtschaftsausschuß vor; ich danke dem Herrn Kollegen. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Ich rufe die §§ 1 bis 25, die Einleitung und die Überschrift auf. Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich eröffne diedritte Beratung.Wird das Wort zur Abgabe von Erklärungen gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz zustimmen will, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 41 auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes ;a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3564),b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verteidigung (Drucksache IV/3493).
Es liegen vor der Bericht des Haushaltsausschusses, erstattet von Herrn Abgeordneten Leicht, und der Bericht des Ausschusses für Verteidigung, erstattet von Herrn Abgeordneten Berkhan; ich danke den Herren Berichterstattern. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Ich rufe auf Art. I, Art. I a, Art. II, die Einleitung und die Überschrift. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9603
Vizepräsident Dr. DehlerIch schließe die zweite und eröffne diedritte Beratung.Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz in ,der vorliegenden Fassung zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Eine Erklärung des Abgeordneten Herold wird zu Protokoll genommen. *)Tagesordnungspunkt 42 muß zurückgestellt werden, weil der Bericht des Haushaltsausschusses noch aussteht.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 43:Beratung des ,Schriftlichen Berichts des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten über 'den Antrag der Abgeordneten Eschmann, Dröscher, Dr. Müller-Emmert, Dr. Lohmar, Schmitt-Vockenhausen, Schwabe, Bauer (Würzburg), Börner, Frau Korspeter, Porzner, Wellmann, Schmidt (Braunschweig) und Fraktion der SPD betr. Rechtsstellung und soziale Sicherung der bei den Alliierten Beschäftigten (Drucksachen IV/2938, IV/3501).Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wir stimmen ab über 'den Antrag des Ausschusses. Wer ihm zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist ,einstimmig angenommen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 44:Beratung der Ubersicht 30 .des Rechtsausschusses über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache IV/3490).Der Ausschuß beantragt, von einer Äußerung abzusehen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 45:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Frau Pitz-Savelsberg, Frau Welter (Aachen), Dr. Wuermeling, Lenz (Brühl), Arndgen, Winkelheide und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU, Kubitza und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes i965 (Umdruck 582, Drucksache IV/3474).Es liegt vor der Bericht der 'Frau Abgeordneten Seppi. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich lasse über den Antrag des Ausschusses abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen.*) Siehe Anlage 2Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 46:Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit über den Entschließungsantrag .der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer (II. Vermögensbildungsgesetz — II. VermBG) (Umdruck 625, Drucksache IV/3479).Es liegt vor der Bericht des Herrn Abgeordneten Folger. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen lab über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3479. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 47 bis 54:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschläge der Kommission der EWG füreine Verordnung des Rats zur Änderung der Verordnung Nr. 9 des Rats über den Europäischen Sozialfonds in der Fassung der Verordnung Nr. 47/63/EWGeine Zusatzverordnung des Rats über den Europäischen Sozialfonds ;Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Aufstellung einer gemeinsamen Liste für die Liberalisierung der Einfuhren in die Gemeinschaft gegenüber dritten Ländern (Drucksachen IV/3334, IV/3481);Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Änderung und Ergänzung der Verordnungen Nr. 3 und 4 über die soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer (Zahlung der Familienbeihilfen — Vereinfachung des Verfahrens zur Notifizierung der an den Anhängen vorgenommenen Änderungen — Änderung verschiedener Anhänge) (Drucksachen IV/3331, IV/3607) ;Beratung des Schriftlichen Berichts des Finanzausschusses über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats betreffend die indirekten Steuern auf die Ansammlung von Kapital (Drucksachen IV/2887, IV/3599) ;Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Gesundheitswesen über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschläge der Kommission der EWG für
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9604 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. Dehlereine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften für gefährliche Stoffe und Zubereitungeneine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften für die Einstufung, Kennzeichnung und Verpackung gefährlicher Stoffe ;Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Freimachungsgebühren für Briefe der ersten Gewichtsstufe und für Postkarten ;Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über den Schutz gegen Praktiken von Dumping, Prämien oder Subventionen aus nicht zur Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft gehörenden Ländern (Drucksachen IV/3453, IV/ 3617);Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der. EWG für eine Verordnung des Rats über die schrittweise Einführung eines gemeinsamen Verfahrens für die Verwaltung von mengenmäßigen Einfuhrkontingenten in der Gemeinschaft (Drucksachen IV/3499, IV/3618).Die Ausschüsse empfehlen Kenntnisnahme der Verordnungsvorschläge und darüber hinaus in einigen Fällen die Anahme von Entschließungen. Ist das Haus damit einverstanden, daß der Einfachheit halber gemeinsam abgestimmt wird? — Ich höre keinen Widerspruch. Wer für die Annahme der unter den Punkten 47 bis 54 einschließlich aufgeführten Anträge ist, gebe bitte ein Handzeichen. — Gegenstimmen! — Enthaltungen? — Es ist so beschlossen.Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 55:Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Einundzwanzigste Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz — (Drucksachen IV/3432, IV/3576).Es liegt vor der Bericht des Herrn Abgeordneten Dr. Rinderspacher, dem ich dafür danke. Es ist Kenntnisnahme durch das Haus vorgeschlagen. — Das geschieht.Ich rufe dann Punkt 56 der Tagesordnung auf:Erste Beratung des von den AbgeordnetenHaage und Genossen und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Güterkraftverkehrsgesetzes und des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr (Drucksache IV/3477).Weiter rufe ich Punkt 57 der Tagesordnung auf:Erste Beratung des von den Abgeordneten Ramms, Eisenmann, Dr. Löbe und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Güterkraftverkehrsgesetzes und des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr .Beide Entwürfe sollen dem Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen — federführend — und dem Wirtschaftsausschuß — mitberatend — überwiesen werden. — Keine Bedenken; es ist so beschlossen.Wir könnten dann zu der Beratung der Finanzgerichtsordnung übergehen. Einverständnis? — Dann rufe ich Punkt 22 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Finanzgerichtsordnung (Drucksache IV/1446);Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksachen IV/3523, zu IV/3523).
Es liegt der Schriftliche Bericht des Herrn Abgeordneten Bauer vor. Ich danke ihm und erteile ihm das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf einen Antrag begründen, der an Sie unterdessen durch Umdruck *) verteilt worden ist. Der Rechtsausschuß hat diesen Antrag einhellig gebilligt, und die drei Fraktionen dieses Hauses haben sich ihm angeschlossen.Ich begründe zunächst die Ziffern 1, 3 und 4. Dabei handelt es sich um folgendes: In der Finanzgerichtsordnung und in der Änderungsnovelle zur Abgabenordnung — Drucksache IV/2442 —, die erst in der nächsten Woche behandelt wird, sind die beiden Problemkreise Verjährungsfristen und Vollstrekkung behandelt. Dazu ist es gekommen, weil man ursprünglich Zweifel gehabt hat, ob sowohl diese Novelle wie auch die Finanzgerichtsordnung noch von diesem Bundestag verabschiedet werden könnten. Man hat also in den Entwurf der Abgabenordnung einiges hineingenommen, hat aber einzelne Bestimmungen auch in den Entwurf der Finanzgerichtsordnung überführt. Da der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Reichsabgabenordnung — Drucksache IV/2442 — in der nächsten Woche verabschiedet wird, hat man, um vor allem hinsichtlich des Inkrafttretens eine Duplizität zu vermeiden, jetzt alle diese Bestimmungen in die Änderungsnovelle zur Abgabenordnung hinübergenommen. Es handelt sich also nicht um eine materiell-sachliche*) Siehe Anlage 3
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Bauer
Änderung, sondern nur um eine technisch-redaktionelle Maßnahme.In Ziffer 5 geht es um die Überleitung. Ihnen wird aus dem Entwurf und dem Schriftlichen Bericht bekannt sein, daß die Dreistufigkeit in der Finanzgerichtsbarkeit eingeführt und daß den Ländern die Möglichkeit gegeben wird, über Gebiete hinweg gemeinsam Oberfinanzgerichte zu errichten. Das wird eine längere Anlaufzeit benötigen. Deshalb haben die Länder den Wunsch geäußert, das Inkrafttreten, das für die Finanzgerichtsordnung im übrigen für den 1. Januar 1966 vorgesehen ist, hinsichtlich dieser Bestimmungen auf den 1. Januar 1967 zu verlegen. Auch diesem Wunsch glaubte der Rechtsausschuß entsprechen zu sollen. Dem Antrag in dieser Ziffer haben sich die Fraktionen auch angeschlossen.Bleibt noch Ziffer 2. Hier geht es in § 172 um § 119 Abs. 1 Satz 1 des Steuerberatungsgesetzes. In dieser Bestimmung wird darauf Bezug genommen, daß vorgesehen ist, mit der Vertretung in der Finanzgerichtsbarkeit zusammenhängende Fragen in der Finanzgerichtsordnung zu lösen. Der Rechtsausschuß ist einhellig der Auffassung, und die Fraktionen sind dem beigetreten, daß man die Enddiskussion um die Finanzgerichtsordnung nicht mit der Frage der Vertretungsbefugnis belasten und damit die Verabschiedung gefährden sollte. Alle, die an den Beratungen beteiligt waren, sowohl im Rechtsausschuß wie im Finanzausschuß, haben den Eindruck bekommen, daß diese Dinge im Plenum nicht gut ausdiskutiert werden können. Deshalb hat man sich darauf geeinigt, es hinsichtlich der Vertretung beim bisherigen Zustand zu belassen. Damit würde nicht das geringste präjudiziert; die Regelung würde zurückgestellt, bis das bei der Bundesregierung in Arbeit befindliche Gesetz über die Vertretung vor den oberen Bundesgerichten dem Hause vorgelegt wird.Ich darf bitten, diesen Beschlüssen sowohl des Rechtsausschusses wie der Fraktionen beizutreten.
Herr Kollege Bauer, es handelt sich um die Anträge auf Umdruck 684?
Es handelt sich um den interfraktionellen Antrag. An meinem Platz wurde er noch nicht verteilt. Deshalb weiß ich die Nummer nicht. Aber es ist der interfraktionelle Antrag der CDU/CSU, SPD und FDP, der sich mit technisch-redaktionellen Fragen, mit den Überleitungsvorschriften, befaßt.
— Jawohl, es ist der Umdruck 684.
Können wir über diese Anträge „en bloc" vorweg abstimmen? Wollen wir diesen Änderungsantrag der drei Fraktionen vorwegnehmen? Bestehen dagegen Bedenken? — Das ist nicht der Fall.
Das Wort wird dazu nicht mehr gewünscht. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 684 zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Diese Änderungsanträge sind en bloc angenommen.
Ich rufe die §§ 1 bis 58 a auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
§ 59! Hierzu liegt der Änderungsantrag der Abgeordneten Jahn und Genossen auf Umdruck 668*) vor. Abgeordneter Jahn begründet den Antrag.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbstverständlich verdient die Entscheidung der beratenden Ausschüsse, es in der Frage der Vertretungsbefugnis beim Status quo zu belassen, allen Respekt. Das kann aber nicht so weit gehen, daß Regelungen hingenommen werden, die in der Form, wie sie jetzt vorliegen, nicht nur sachfremd sind, sondern einen an sich sehr begrüßenswerten und wichtigen Fortschritt innerhalb der neuen Finanzgerichtsordnung im Grunde wieder illusorisch machen.Mit der Einführung der Dreistufigkeit ist die Position des Bundesfinanzhofes wesentlich geändert und, wie ich meine, auch verbessert worden. Dadurch, daß eine neue zweite Zwischeninstanz geschaffen worden ist, wird der Bundesfinanzhof in wesentlich stärkerem Umfange, als das bisher möglich war, in der Lage sein, seine Aufgabe als ein oberes Bundesgericht zu erfüllen, sich stärker als bisher um die Einheitlichkeit der Rechtsprechung, die Einheitlichkeit der Auslegung der Steuergesetze zu kümmern. Es kann aber keinem Zweifel unterliegen, daß hier wie bei allen anderen oberen Bundesgerichten diese Aufgabe nur dann sinnvoll wahrgenommen werden kann, wenn der Streitstoff in einem solchen Verfahren sinnvoll verarbeitet vorgetragen werden kann. Das ist notwendig im Interesse der Erfüllung dieser Funktion des Bundesfinanzhofes, das ist aber auch notwendig im Interesse der Beteiligten selber. Welchen Sinn sollte es haben, wenn — das wäre die Lösung, die bei der in den beteiligten Ausschüssen verabredeten Regelung zustande käme — jeder Steuerpflichtige ohne jede Beratung, ohne jeden Beistand oder aber auch mit unzulänglichem Beistand in der Lage wäre, unmittelbar vor einem oberen Bundesgericht aufzutreten! Ihm selber wäre wegen der Schwierigkeiten des Verfahrens und der Schwierigkeiten der Materie kaum eine Möglichkeit gegeben, sinnvoll seinen Standpunkt vorzutragen, und darüber hinaus wäre das Gericht mit solchen Verfahrensbeteiligten nur belastet.Ich glaube, daß es aus diesen Gründen nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar notwendig ist, die Regelung zu übernehmen, wie wir sie bei allen anderen oberen Bundesgerichten haben und wie wir sie auch in der Verwaltungsgerichtsordnung, die ja weithin Vorbild für die Finanzgerichtsordnung war, getroffen haben. Das ist der Sinn und der wesentliche Inhalt des Antrages, den ich mit einigen Kollegen meiner Fraktion auf Umdruck 668 vorgelegt habe.*) Siehe Anlage 4
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9606 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
JahnNun wird gegen diesen Antrag eingewandt, die Übergangsregelung könne man deshalb hinnehmen, weil ohnehin vorgesehen sei, daß in absehbarer Zeit aus der Verwaltung, aus dem Justizministerium eine komplette Regelung der Vertretung vor den oberen Bundesgerichten vorgelegt werde. Das ist Zukunftsmusik, das sind Erklärungen der Verwaltung, die am Ende einer auslaufenden Wahlperiode kaum besondere Überzeugungskraft haben können und die keineswegs eine ausreichende Grundlage dafür bieten können, daß dieses Haus eine notwendige eindeutige Klärung einfach umgeht.In diesem Zusammenhang werden — möglicherweise wird das auch noch im Laufe dieser Debatte gesagt werden — alle möglichen Interessentenstandpunkte in die Debatte eingeführt. Ich möchte hier ausdrücklich erklären: Mir geht es weder um die Steuerbevollmächtigten noch um die Steuerberater noch um irgendeine andere Berufsgruppe. Ich meine nur, daß das Argument, hier solle die eine oder andere Berufsgruppe bevorzugt oder benachteiligt werden, schon deshalb nicht glaubwürdig ist, weil ja diejenigen, die da meinen, sie sollten benachteiligt werden, in Zukunft die Möglichkeit haben, in einer völlig neuen Instanz ihre Tätigkeit auszuüben, weil sie damit eine zusätzliche Tätigkeit erhalten und somit auch von einer Benachteiligung überhaupt nicht reden können. Diese Auseinandersetzungen interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht. Mir geht es einzig und allein darum, daß vor einem oberen Bundesgericht eine sachgerechte Vertretung im Interesse der Rechtsuchenden wie im Interesse der Rechtsprechung geschaffen wird.Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen, der — das sei abschließend noch einmal betont— sich in der Konstruktion und im Inhalt ausdrücklich an das hält, was dieses Haus vor einigen Jahren bei der Verabschiedung der Verwaltungsgerichtsordnung schon einmal beschlossen hat und was es deshalb jetzt bei der Finanzgerichtsordnung nicht anders regeln sollte.Vizepräsident Dr. Dehler Das Wort hat der Abgeordnete Schlee.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was Herr Kollege Jahn soeben über die Notwendigkeit einer Vertretung vor dem Bundesfinanzhof gesagt hat, ist natürlich grundsätzlich richtig.
— Herr Kollege Jahn, der Rechtsausschuß und vor ihm der Finanzausschuß haben sich mit der Frage der Vertretung vor den Finanzgerichten überhaupt und vor dem Bundesfinanzhof im besonderen sehr eingehend befaßt. Ich darf sagen, es war wohl die allgemeine Meinung, daß die Revision, wie sie in der Finanzgerichtsordnung eingeführt werden soll, und die Stellung des Bundesfinanzhofs in Zukunft eine Vertretung durch qualifizierte Bevollmächtigte notwendig machen. Es ist dann aber nicht gelungen
— ich will das offen sagen —, den Kreis derer abzugrenzen, die mit der Vertretung betraut werden können. Daher hat dann, nachdem der Finanzausschuß eine Vertretung nur durch besonders qualifizierte Rechtsanwälte vorgesehen hatte, der Rechtsausschuß beschlossen, die gegenwärtige Rechtslage beizubehalten. Entscheidend war dafür allerdings auch die Tatsache, daß ein Gesetz in Vorbereitung ist, das die Vertretung vor den oberen Bundesgerichten überhaupt regeln soll. Ich meine, daß es, wie es auch der Herr Kollege Bauer, der Berichterstatter, angedeutet hat, gut wäre, wenn man jetzt nicht in der Kürze einer solchen Beratung Recht schafft und diesem Gesetz vorgreift.
Ich bitte daher das Hohe Haus, diesen Antrag abzulehnen und die zukünftige Novelle und wohlerwogene Regelung der Vertretung vor allen eberen Bundesgerichten abzuwarten.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Finanzgerichtsordnung hatte uns schon in der letzten Legislaturperiode beschäftigt. Sie konnte damals nicht zum Abschluß gebracht werden. Aber jetzt haben wir die Freude, daß sie in den zwei letzten Wochen unseres hiesigen Daseins tatsächlich verabschiedet werden soll. Ich will jetzt nicht auf die gesamte Problematik eingehen, sondern ich habe dies nur aus folgenden Grund gesagt: Wenn auch heute die Probleme sehr kurz behandelt werden, so hat doch in den zuständigen Ausschüssen eine außerordentliche gründliche und eingehende Beratung stattgefunden.Eine der Fragen, die sehr gründlich beraten wurde, war die Frage, ab entsprechend der Verwaltungsgerichtsordnung eine dreistufige Gerichtsbarkeit geschaffen werden sollte, der Bundesfinanzhof eine echte Revisionsinstanz werden sollte. Die Auffassungen gingen auseinander; darauf will ich nicht eingehen. Es ist ganz klar, daß diese Umstellung von einer zweistufigen auf eine dreistufige Gerichtsbarkeit ihre besonderen Probleme mit sich bringt. Zu diesen besonderen Problemen gehört auch die Frage, wer bei dem Bundesfinanzhof auftreten kann. Auch diese Frage wurde außerordentlich eingehend und gründlich beraten.Wenn der Rechtsausschuß sich mit überwiegender Mehrheit entschlossen hat, in diesem Falle nicht schon jetzt die Angleichung an die Verwaltungsgerichtsordnung vorzunehmen, so war dafür die Erwägung maßgebend, daß die von der Regierung in Aussicht genommene Regelung, für alle oberen Bundesgerichte möglichst einheitliche Vorschriften zu schaffen, richtig ist. Jeder einzelne Zweig unserer Gerichtsbarkeit, so auch die Finanzgerichtsbarkeit, hat seine besonderen Probleme. Es ist deshalb wirklich besser, Herr Kollege Jahn, es im Augenblick zunächst einmal bei dem Status quo zu belassen.Als wir die Sachverständigen hörten und als dabei der Präsident des Bundesfinanzhofes gefragt wurde,
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Frau Dr. Diemer-Nicolauswie sich bisher die Vertretung dort abgespielt habe, hat sich ergeben, daß im allgemeinen nur ein kleiner Kreis von Anwälten oder sonstigen Personen, die zum Auftreten berechtigt sind, auftritt. Es ist auch so, daß Steuerbevollmächtigte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer dort neben Rechtsanwälten auftreten. Aber bisher haben sich eigentlich nur diejenigen an den Bundesfinanzhof gewagt — wenn ich mich so ausdrücken darf, die sicher waren, daß sie den hohen Anforderungen, die natürlich an ein Auftreten bei diesem Bundesgericht gestellt werden müssen, gerecht werden.Es besteht weiterhin die Möglichkeit, Herr Kollege Jahn, solche Vertreter, die nicht geeignet sind, durch das Gericht zurückzuweisen. Das ist eine heilsame Schranke, die aufgerichtet ist. Diese besteht auch bei anderen Gesetzen. Lassen Sie es im Augenblick dabei bitte bewenden, lassen Sie jetzt erst einmal diese Dreistufigkeit sich aufbauen. In der Zwischenzeit bekommen wir die Gesetzesvorschläge.Als wir damals die Regelung der Vertretung vor dem Bundesverwaltungsgericht berieten, waren wir uns, wie Sie wissen, Herr Kollege Jahn, schon darüber im klaren, daß die Regelung, wie sie bisher für das Bundesarbeitsgericht, das Bundessozialgericht und das Bundesverwaltungsgericht gefunden worden ist, noch nicht unserer Weisheit letzter Schluß ist. Besonders Ihr Kollege Arndt hatte sich eingehend mit diesem Problem befaßt und sich dafür ausgesprochen, dieses Problem von Grund auf später zu behandeln. Uns ist daran gelegen, daß an diesen Bundesgerichten eine ganz besonders qualifizierte Verhandlung stattfinden kann, ein echtes Rechtsgespräch zwischen den Bundesrichtern und den dort auftretenden Vertretern der Parteien. Wir wollen eine Konzentration der Verhandlung erreichen, womit auch die Grundlage zu einer schnellen Urteilsfindung gegeben wird.Deshalb darf ich bitten, dem jetzt verfrüht gestellten Antrag nicht stattzugeben, sondern es bei den Beschlüssen des Rechtsausschusses zu belassen.
Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte keinen Zweifel darüber lassen, daß ein größerer Teil der sozialdemokratischen Fraktion ,dem Antrag nicht zustimmt. Ich will jetzt nicht über die Frage sprechen, ob die Abwicklung der Verfahren vor dem Bundesfinanzhof eine Änderung des gegenwärtigen Zustandes, wonach jeder selbst oder mit jedem von ihm gewählten Vertreter vor .dem Bundesfinanzhof auftreten kann, notwendig macht. Wenn man den Bundesfinanzhof selbst fragt, wird man sie verneint bekommen. Ich will auch nicht darüber sprechen, ob nicht umgekehrt die Verwaltungsgerichtsordnung, die hier als Vorbild genommen wird, ihrerseits einer Überprüfung bedürfte.
Nur dagegen möchte ich mich gewandt haben, daß bei der Begründung des Antrags davon die Rede gewesen ist, diese nach Ansicht der Antragsteller richtige Lösung werde lediglich dadurch verhindert, daß Interessenstandpunkte dagegenstünden.
Meine Damen und Herren, wir haben zwei steuerberatende Berufe mit verschiedenen Ausbildungsvoraussetzungen und verschiedenem Ausbildungsgang, aber im wesentlichen mit der gleichen Tätigkeit. Dieser Zustand wirft eine Reihe von Problemen auf. Er ist aus einer gewissen historischen Entwicklung entstanden. Die Probleme sind denen, die sich schon länger damit befassen, wahrscheinlich besser bekannt als den Antragstellern.
Man kann nicht von schädlicher Vertretung von Interessenstandpunkten sprechen, wenn der Rechtsausschuß — dem sind die Mitglieder jedenfalls des Finanzausschusses, obwohl natürlich kein Beschluß vorliegt, beigetreten — der Ansicht ist, daß zwischen diesen beiden steuerberatenden Berufen jetzt keine weitere Kluft aufgeworfen werden sollte, als sie im Augenblick besteht, daß vielmehr die Probleme der Zusammenarbeit oder der Abgrenzung oder der Zusammenführung — das sind ja sehr komplexe Probleme — dieser beiden Berufe im Zusammenhang gesehen werden müssen.
Nur das wollte ich dazu bemerkt haben.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Jahn und Genossen auf Umdruck 668. Kann darüber im ganzen abgestimmt werden, Herr Kollege Jahn?
— Wer dem Änderungsantrag Umdruck 668 zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe § 59 in der Fassung des Ausschusses, ferner die §§ 59 a bis 135 auf. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Einstimmige Annahme.
Ich rufe § 138 auf. Hierzu liegt der Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Schmidt , Dr. Stecker, Seuffert, Frau Beyer (Frankfurt), Dr. Imle, Frau Funcke (Hagen) und Genossen auf Umdruck 661 *) vor. Wird der Antrag begründet? — Bitte!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch dieser Antrag betrifft das Verhältnis der verschiedenen Gruppen der steuerberatenden Berufe. Ich beziehe mich insofern auf die Ausführungen, die der Kollege Seuffert vorhin gemacht hat. Die Antragsteller haben sich inzwischen davon überzeugt, daß sich das Problem hier in der Tat nicht mehr in vollem Umfang aufrollen oder lösen läßt, und sind daher mit den Vertretern des Rechtsausschusses übereingekommen, daß die Finanzgerichtsordnung ebenso wie die Ab-*) Siehe Anlage 5
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Dr. Steckergabenordnung in der Fassung der Ausschußvorlage jetzt verabschiedet werden sollten und das hier angesprochene Problem später zu lösen wäre. Ich ziehe deswegen diesen Antrag zurück.
Herr Abgeordneter Dr. Stecker, Sie ziehen den gesamten Antrag, also unter Ziffer 1 und 2, zurück?
— Der Antrag ist damit erledigt.
Wir können nun über die §§ 138 bis 174 mit den bereits beschlossenen Änderungen, die der Abgeordnete Bauer vorgetragen hat, abstimmen, außerdem über Einleitung und Überschrift. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zwei Enthaltungen angenommen.
Ich eröffne die
dritte Beratung.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Kuchtner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir freuen uns wirklich, daß es nunmehr gelungen ist, in diesem Bundestag doch noch die Finanzgerichtsordnung zu verabschieden. Die Finanzgerichtsbarkeit ist der letzte Gerichtszweig, der noch keine umfassende Prozeßordnung hat. Sicher war bei ihrem Erlaß im Jahre 1919 die Reichsabgabenordnung ein sehr modernes und fortschrittliches Gesetz. Ihr verdanken wir unter anderem die Einsetzung des Reichsfinanzhofs, des Vorläufers des heutigen Bundesfinanzhofs, dessen Rechtsprechung, wie Sie wissen, auch für die anderen Gerichtszweige und die Entwicklung des öffentlichen Rechts von außerordentlicher Bedeutung geworden ist. Heute aber haben alle Gerichtszweige, nicht nur die ordentliche Gerichtsbarkeit, d. h. die Zivilgerichte und die Strafgerichte, in der ZPO usw., sondern auch die Verwaltungsgerichte und die Arbeitsgerichte ein umfassendes Verfahrensrecht. Die Regelung der Gerichtsorganisation und des Prozeßverfahrens kann auch im Finanzgerichtsverfahren nicht länger mehr in einzelnen Gesetzen verstreut und auch nicht in Verwaltungsgesetzen verankert bleiben. Das entspricht nicht mehr unserem rechtsstaatlichen Denken und unseren rechtspolitischen Vorstellungen .
Auch sind einzelne Regelungen nun unter dem Gesichtspunkt der Verfassungsmäßigkeit betrachtet worden, etwa die Organisation der Finanzgerichte und die Zusammensetzung der Senate. Es war daher höchste Zeit, daß sich der Bundestag mit dieser Gerichtsorganisation beschäftigte. Es war unser Bestreben, durch möglichst starke Angleichung an die schon gültigen Verfahrensordnungen die Handhabung des Gesetzes für die Gerichte und für die rechtsuchende Bevölkerung zu erleichtern.
Darüber hinaus haben wir uns bemüht, dem Gedanken der Rechtsstaatlichkeit einen möglichst breiten Raum in der Finanzgerichtsordnung zu geben. Denn es genügt meines Erachtens nicht, gute Sachvorschriften, ein befriedigendes materielles Recht, ja möglichste Gerechtigkeit im materiellen Recht anzustreben, wenn der Bürger nicht in der Lage ist, sein Recht in einem gerichtlich geordneten Verfahren geltend zu machen. Um dies zu erreichen, haben wir uns bemüht, die Finanzgerichtsordnung mit möglichst starken Rechtsgarantien für den Bürger auszustatten.
Die Finanzgerichtsordnung kennt im Gerichtsverfahren keine Verböserung mehr. In mühsamer Kleinarbeit haben sich die beteiligten Ausschüsse bemüht, auch durch zahlreiche Verbesserungen der Abgabenordnung — die, wie gesagt werden muß, in manchen Punkten reformbedürftig ist — die Stellung des Bürgers zu verbessern. Wir hoffen, daß die Finanzgerichtsordnung nicht nur eine Sache der Finanzrichter ist, die ihr Erscheinen lebhaft begrüßen, sondern auch eine Sache der Allgemeinheit, die ein Interesse an einer guten Verfahrensordnung hat.
Ich bitte daher im Namen meiner Fraktion, dem Entwurf zuzustimmen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Bauer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist eine eingeführte Übung in diesem Hause, einem umfangreicheren Gesetz bei seiner Verabschiedung eine — allerdings möglichst kurz gefaßte — grundsätzliche Erklärung mit auf den Weg zu geben.Ich darf daran erinnern, daß die Finanzgerichtsordnung dieses Haus lange Zeit — nach der Vorlage des ersten Entwurfs —, nämlich schon in der zweiten Legislaturperiode, beschäftigt hat. Es erfüllt daher meine Freunde und mich mit großer Befriedigung, daß dieses letzte der großen Verfahrensgesetze nun doch noch das Licht der Welt erblickt; mich selbst — darf ich hinzufügen — um so mehr, als mich die Entwürfe vom Beginn meiner Tätigkeit in diesem Hohen Hause, nämlich 1953 bis zur Stunde, begleitet haben. In drei Legislaturperioden wurde der Versuch der endgültigen Verabschiedung unternommen, der erst jetzt von Erfolg gekrönt ist.Der früher als Notlösung praktizierte Weg der Vorschaltgesetzgebung mußte letzten Endes deshalb unbefriedigend bleiben, weil eben immer nur das Allernotwendigste geregelt werden konnte. Mit dem Gesetz wird sicherlich ein Sprung nach vorne getan, der sich in der Zukunft hoffentlich segensreich auswirken wird.Die einzige, wenn Sie so wollen: revolutionäre Neuerung ist die Einführung der Dreistufigkeit des Verfahrens. Diese Lösung ist nach ausgiebiger Diskussion im Rahmen von 29 Sitzungen des aus Mitgliedern des Rechtsausschusses und des Finanzausschusses bestehenden Unterausschusses, nach gründlicher Diskussion im Rechtsausschuß, nach Anhörung von Sachverständigen mit klarer Mehrheit beschlossen worden. Wir glaubten zu dieser Entscheidung deshalb berechtigt zu sein, weil auf der einen Seite
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Bauer
die Einspruchserledigung bisheriger Art auf der unteren Ebene unter möglicher Einschaltung von Steuerausschüssen nicht einmal eine gerichtsähnliche Instanz darstellt und zum anderen die Tatsachenfeststellung wie die Tatsachenwürdigung nach der bisherigen Praxis allzuoft Lücken aufgewiesen hat. Dieses Vakuum unterhalb der Finanzgerichte sollte durch die Möglichkeit der Errichtung von Oberfinanzgerichten ausgefüllt werden.In der Argumentation hat auch die Nachwuchsfrage der Richterschaft — nicht als Problem der Besoldung wohlgemerkt, sondern hinsichtlich der Hebung des Niveaus im Zuge eines langjährigen Ausleseprozesses — eine gewisse Rolle gespielt.Wir sind überzeugt, daß in Anbetracht der überdehnten Revisionsdauer in der Spitzeninstanz, die dm Hinblick auf die Notwendigkeit einer schnellen Entscheidung fast einer Verweigerung des Rechts, schutzes gleichkommt, durch die Einschaltung einer Zwischenstufe keine fühlbare Verlängerung der Verfahren herauskommen wird. Durch die Filterwirkung der Oberfinanzgerichte wird wohl die Masse der Fälle nur zwei Instanzen durchlaufen, sei ,es wegen der Möglichkeit der Sprungrevision. direkt zum Bundesfinanzhof, sei es deswegen, weil die Fälle überwiegend nicht von grundsätzlicher Bedeutung sind. Auch die Streichung der nach meiner Meinung unsozialen und ungerechten Streitwertrevision und ihre Ersetzung durch die praktikablere Grundsatzrevision wird wohl dazu beitragen, daß die Masse der Einzelfälle von nicht grundsätzlicher Bedeutung nach wie vor nur zwei Instanzen durchläuft.Wir meinen also, ,daß dieses Gesetz im Zusammenhang mit den anderen Verfahrensordnungen ein großer Fortschritt ist. Es wird sich nicht nur zum Vorteil für die Richterschaft im Sinne einer Gleichziehung mit den anderen Gerichtsbarkeiten und damit indirekt im Sinne eines Prestigegewinns für die Finanzgerichtsbarkeit überhaupt auswirken, sondern hoffentlich auch zu Nutz und Frommen aller Staatsbürger in unserem Lande im Sinne eines verbesserten, verstärkten Rechtsschutzes und damit als Baustein im Gefüge des sozialen Rechtsstaats.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. ,Diemer-Nicolaus.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir freuen uns, daß ein derart wichtiges Gesetz noch kurz vor dem Ende der Legislaturperiode vom Hohen Hause einmütig verabschiedet werden kann.
Ich begrüße die wesentlichen Fortschritte gegenüber dem jetzt bestehenden Rechtszustand. Insbesondere halte ich den Aufbau einer dreistufigen Gerichtsbarkeit für richtig. Insofern kann ich nur all das unterstreichen, was von meinen beiden Vorrednern, Frau Dr. Kuchtner und Herrn Bauer, über das Gesetz, über seine Probleme und über die jetzt gefundene Lösung gesagt worden ist. Wir Freien Demokraten sind der Auffassung, daß gute Verfahrensgesetze ,ein ganz wesentliches Element des Rechtsstaates sind. Bestimmte Verfahrensverstöße werden als absolute Revisionsgründe angesehen, und Urteile, die auf derartigen Verfahrensverstößen beruhen, werden aufgehoben bzw. zurückgewiesen. Darin zeigt sich die Strenge des Verfahrens, aber auch die Garantie dafür, daß der Bürger sein Recht in einem fairen, gerechten Verfahren durchsetzen kann.
Historisch ist festzustellen, daß sich alle Zweige der Verwaltungsgerichtsbarkeit aus der Verwaltung herausgelöst haben. In einigen Ländern ist die Verselbständigung so weit gegangen, daß ein Rechtspflegeministerium diese verschiedenen Gerichtsbarkeiten zusammenfaßt. Ich verweise auf Schleswig-Holstein und auf Hamburg. In Berlin ist die Sondersituation, daß die Finanzgerichtsbarkeit und Verwaltungsgerichtsbarkeit vereinigt sind. Ich bin mir durchaus bewußt, daß die Einführung der Finanzgerichtsordnung für die Stadt Berlin nicht ganz einfach ist, weil sich die Zusammenfassung von Verwaltungs- und Finanzgerichtsbarkeit durchaus bewährt hat. Trotzdem ist die Finanzgerichtsordnung in der vorgeschlagenen Fassung notwendig.
Ich hoffe nur, daß sich der Aufbau der dreistufigen Gerichtsbarkeit jetzt so schnell vollzieht, daß bald eine Entlastung, auch dies Bundesfinanzhofs, eintritt, woran uns sehr gelegen ist. Dem Bürger, dem Steuerpflichtigen ist nicht nur daran gelegen, daß .er eine höchstrichterliche gerechte Entscheidung erhält, sondern vor allen Dingen auch daran, daß ,er eine schnelle Entscheidung erhält, daß gerade über strittige steuerrechtliche Fragen in kürzerer Zeit, als das bisher durch ,die Überlastung des Bundesfinanzhofes möglich gewesen ist — das ist keine Kritik am Bundesfinanzhof; er ist ganz einfach überlastet —, eine Entscheidung getroffen wird, damit der Bürger später entsprechend diesen Entscheidungen seine wirtschaftlichen Dispositionen treffen kann.
Ich darf deshalb für die Freien Demokraten erklären, daß wir dem Gesetz unsere Zustimmung geben.
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor das Hohe Haus den Entwurf der Finanzgerichtsordnung in dritter Lesung verabschiedet, gestatten Sie mir, Ihnen allen meinen Dank dafür zu sagen. Durch den Erlaß der Finanzgerichtsordnung ist nunmehr endlich der in Art. 108 Abs. 5 des Grundgesetzes erteilte Auftrag des Verfassungsgesetzgebers ausgeführt. Hiermit ist die letzte bisher noch verbliebene Lücke in der Reihe der nach dem Kriege erlassenen großen Gerichtsverfahrensordnungen geschlossen.Daß der Entwurf der Finanzgerichtsordnung, der dem Parlament zum erstenmal im Jahre 1955 vorgelegt wurde, erst bei seinem dritten Anlauf verabschiedet werden konnte, lag sicher nicht allein daran, daß dieses Hohe Haus zunächst mit der Verabschiedung der Verwaltungsgerichtsordnung, die ge-
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Bundesminister Dr. Dahlgrüngen Ende der dritten Wahlperiode erfolgte, eine gemeinsame Grundlage für die verschiedenen Verwaltungsgerichtsverfahren schaffen wollte. Es lag nicht zuletzt wohl auch an den besonderen Schwierigkeiten dieser an der Nahtstelle zwischen Steuerrecht und Prozeßrecht befindlichen Rechtsmaterie.Wie es nicht allzu viele Steuerrechtler gibt, die sich mit den Grundsätzen des Verwaltungsprozeßrechts nach dem Kriege eingehender befaßt haben, so gibt es andererseits auch nur wenige Kenner des allgemeinen Prozeßrechts, denen die zahlreichen Besonderheiten des Steuerverwaltungsverfahrens vertraut sind.Mein besonderer Dank gilt den Damen und Herren der beteiligten Ausschüsse. Ich darf hier stellvertretend für alle nur den Kollegen Schlee als Vorsitzenden des Unterausschusses „Finanzgerichtsordnung" sowie Frau Kollegin Kuchtner und Herrn Kollegen Bauer , als Berichterstatter des Rechtsausschusses nennen,
die sich der Mühe unterzogen haben, sich in den ihnen auch fernstehenden Teil dieser Materie einzuarbeiten.Das Inkrafttreten der Finanzgerichtsordnung wird für die in der Praxis beteiligten Kreise notwendigerweise mit einer gewissen Umstellung verbunden sein. Ich bin überzeugt, daß diese Anpassung in kurzer Zeit gelingen wird.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmen will, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen eine Stimme bei einer Enthaltung angenommen.
Wir stimmen ab über den Entschließungsantrag unter Ziffer 2 des Antrags des Ausschusses. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich darf einstimmige Annahme feststellen.
Ich möchte zu Tagesordnungspunkt 43 noch nachtragen, daß in der gedruckten Tagesordnung versehentlich nicht der Berichterstatter des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten angegeben ist und daß Herr Abgeordneter Vogt diesen Bericht erstattet hat. Ich darf dem Herrn Kollegen Vogt meinen Dank dafür sagen.
Heute nachmittag um 15 Uhr werden zunächst die Anträge auf Ergänzung der Tagesordnung zur Abstimmung gestellt. Dann werden wir das Krankenpflegegesetz behandeln.
Wir treten in die Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung bis 15 Uhr.
Die unterbrochene Sitzung ist wieder aufgenommen.Meine Damen und Herren, ich gebe Ihnen zunächst bekannt, daß der Ältestenrat sich mit den Anträgen zur Tagesordnung noch einmal in einer ausführlichen und eindringlichen Besprechung befaßt hat. Eine Einigung — ich sage es mit Bedauern — ist dabei nicht zustande gekommen.
Angesichts der Situation werden wir schon mit der Tagesordnung, die für die nächste, letzte Woche vorgesehen ist, vermutlich in so große Schwierigkeiten kommen, daß wir viel Glück haben müssen, wenn wir mit den vorgesehenen Sitzungstagen auskommen wollen. Wir beginnen am Mittwochmorgen um 9 Uhr und wollen am Freitag — möglichst am frühen Nachmittag — Schluß machen. Wenn wir mit der vorgesehenen Tagesordnung, also dem, was jetzt schon darauf steht und anerkannt ist, durchkommen wollen, müssen wir wie gesagt Glück haben, wenn uns das an den 21/2 Tagen gelingen soll. In Anbetracht dieser Situation ist im Ältestenrat die Bitte laut geworden, daß der Präsident an das Haus appellieren solle. Ich sage gleich von vornherein — damit sich die Herren Geschäftsordnungssachverständigen keine weitere Mühe machen —: ich habe keine andere Macht, als eben an Ihre Einsicht zu appellieren und Sie zu bitten, wenn irgend möglich zu dem Grundsatz zurückzukehren, daß dieses Haus keine weiteren ersten Lesungen auf die Tagesordnung setzt.Meine Damen und Herren, wenn Sie es doch tun wollen — ich zweifle nicht, daß es dafür Gründe gibt; man kann dafür argumentieren —, dann muß ich auf folgende Situation aufmerksam machen: Wenn wir erste Lesungen auf die Tagesordnung setzen, müssen wir natürlich auch im Blick auf das Hausgesetz des Bundestages korrekt verfahren. Das heißt, es dürfen dann nicht einfach Beschlüsse gefaßt werden, ohne daß die zuständigen Ausschüsse sich vorher in angemessener Weise mit den damit zur Debatte gestellten Problemen auseinandersetzen können.
Das ist unerläßlich. Es wäre ein ganz miserabler parlamentarischer Stil, wenn man darüber hinwegginge.Ich mache darauf aufmerksam, daß bei einer Reihe dieser Vorlagen wahrscheinlich auch noch der Haushaltsausschuß eingeschaltet werden muß, der in diesen Tagen ohnehin außerordentlich in Anspruch genommen, um nicht zu sagen, überlastet ist. Das Ergebnis wäre — auch wenn alles sehr gut ginge —, daß wir am Montag eine Reihe von Ausschußsitzungen stattfinden lassen müßten. Einigen Ausschüssen habe ich die Genehmigung dazu ohnehin schon erteilt. Aber wir müßten mit großer Wahrscheinlichkeit auch am Mittwoch der nächsten Woche, der ausschließlich dem Plenum vorbehalten ist, noch weitere Ausschußsitzungen ansetzen.Was dann aus diesen Ausschüssen herauskommt, steht nach dem Zwang der Geschäftsordnung unter gewissen Einlassungsfristen, d. h. Sperrfristen. Gewisse Sperrfristen müssen eingehalten werden, um den Fraktionen die Möglichkeit zu geben, sich auch
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Präsident D. Dr. Gerstenmaierihrerseits noch mit den Ausschußbeschlüssen zu befassen. Das ist z. B. auch der Grund dafür, daß wir am Dienstag keine Plenarsitzung abhalten können, — was im Interesse der jetzt schon vorgesehenen Tagesordnung gar nicht schlecht wäre. Aber die Fraktionen müssen Gelegenheit haben, sich mit den jetzt vorliegenden oder noch kommenden Ausschußergebnissen zu befassen, bevor sie in die letzten Plenarsitzungen gehen. Kurz und gut, meine Damen und Herren: wenn Sie jetzt den Beschluß fassen, diese Vorlagen auf die Tagesordnung zu setzen, dann müßten Sie sich eigentlich auch dazu entschließen, die Sitzungsdauer dieses Parlaments über den 2. Juli zu verlängern.
Dabei muß ich auf einen weiteren Umstand aufmerksam machen; das bin ich einfach aus Loyalität auch den Kollegen im Ältestenrat schuldig. Im Ältestenrat hat man sich in den letzten Wochen in klarer Sicht dessen, was in den letzten Tagen auf diesen Bundestag noch zukommt, darauf geeinigt, daß man — wie auch immer — am 2. Juli Schluß macht und daß man deshalb eine Reihe von ersten Lesungen nicht mehr durchführt, d. h. soundso viele Vorlagen, die da sind, nicht mehr auf die Tagesordnung setzt. Auch die Bundesregierung hat sich schließlich dieser Übereinkunft des Ältestenrates gefügt.Meine Damen und Herren, wenn wir jetzt anfangen, über den 2. Juli hinaus weitere Sitzungen des Bundestages in Erwägung zu ziehen, dann öffnen Sie damit die Schleusen für alle diejenigen Mitglieder des Hauses, die in den letzten Wochen bereit waren, andere ihnen auch wichtige Vorlagen in Gottes Namen zurückzustellen.
Das ist die Situation. Ich glaube, ich habe sie Ihnen fair vorgetragen als die einzige Möglichkeit, die mir bleibt, um den Appell, den ich hiermit an Sie richten möchte, zu begründen, den Appell, in Anbetracht der Zwangslage, in der wir uns befinden, auf die weitere Aufnahme erster Lesungen auf die Tagesordnung zu verzichten. Nun meine Frage an das Haus — ich kann das nicht entscheiden, das Haus muß das entscheiden —: Würde das Haus einem solchen Entschluß zuzustimmen bereit sein? — Herr Abgeordneter Barzel, möchten Sie das Wort dazu?
— Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Die Fraktion der CDU/ CSU ist dem Präsidenten dankbar, daß er der Anregung des Ältestenrates gefolgt ist und diesen Appell an uns gerichtet hat. Wir sind bereit, diesem Appell beizutreten, ihm zu entsprechen und ihn zu unterstützen.Wir meinen, daß dieser Bundestag auch am Ende einer Periode — wie immer die Schatten sein mögen, die all den hitzigen Ereignissen bis zum September vorausgehen —, auch in den letzten beiden Wochen, nicht Schwarzer Peter spielen, sondern seriöse Arbeit leisten sollte.
Das ist der wichtigste Punkt und der wichtigste Beitrag auch dieses Hauses zur Stabilität der demokratischen Ordnung in unserem Lande. Bei allem, was wir — darf ich das hier einmal sagen — in diesem Hause gewöhnlich mit Ältestenrat, mit Fraktionen, mit Ausschüssen machen, es bleibt doch dies: dies ist ein Haus aus Abgeordneten, die nach Art. 38 des Grundgesetzes nicht nur nach ihrem Gewissen zu handeln berechtigt, sondern auch verpflichtet sind. Eben dies verlangt Zeit. Es verlangt einen seriösen und nach der Geschäftsordnung vorgesehenen Gang der Beratungen. Nur wenn das gesichert ist, ist in der Wirklichkeit der Art. 38 des Grundgesetzes gewahrt.Meine Damen, meine Herren, nehmen wir sehr ernst, was an Kritik an diesem Hause hinsichtlich seines Stiles und alles anderen gelegentlich gesagt wird. Ich darf es in die Worte fassen, die bei Plato in der Kritik an der Demokratie stehen: das sei eine etwas merkwürdige Einrichtung, weil dort die Abgeordneten nur das sagten, was ihnen während des Aufstehens gerade einfalle. Meine Damen und Herren, gerade das darf nicht sein. Wir brauchen Zeit für eine gewissenhafte Prüfung, um die einzelnen Fragen hier erörtern zu können. Aus dieser Gesinnung unterstützen wir den Appell des Präsidenten.Zu den drei Anträgen, noch etwas auf die Tagesordnung zu setzen, über die gleich abgestimmt werden soll, möchte ich folgendes sagen:Die Fraktion der SPD beantragt, wenn ich es richtig sehe, eine Heimkehrergesetzgebung auf die Tagesordnung zu setzen, eine Gesetzgebung von hoher Ausgabenwirksamkeit. Wir haben unlängst öffentlich erklärt — und wir stehen auch heute hier dazu —, daß es Aufgabe des neuen Bundestages sein wird, ein faires Heimkehrerschlußgesetz zu machen. Dazu stehen wir. Die Zeit langt nicht, diese Problematik heute zu lösen. Auch der Bundeshaushalt 1965 erlaubt es nicht, heute etwas anderes zu tun.Zu der Frage der Versicherungspflichtgrenze, die nach Anträgen von anderen Seiten heute auf die Tagesordnung gesetzt werden soll, erklären wir folgendes. Diese Frage steht im Zusammenhang mit vielen anderen Problemen. Es geht auch um erhebliche finanzielle Probleme, um die Belastung der einzelnen und die Belastung der Wirtschaft. Wegen der Zusammenhänge dieser Belastungen — ich nenne nur eine einzige Zahl: es würde bedeuten, daß 4 Millionen Arbeitnehmer mit bis zu 15 DM je Monat höher belastet werden — und wegen all dieser Fragen, die man, wie wir glauben, nicht im Schlußgelopp lösen kann, glaube ich, daß auch diese Sache in dieser Periode nicht mehr in Ruhe und sachgerecht entschieden werden kann. Das Problem gehört sofort an den Beginn des nächsten Deutschen Bundestages, aber in dem Zusammenhang der hier angeschnittenen Fragen. Es kann
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Dr. Barzelnicht so vorweg und aus der Hand einfach entschieden werden.
Die dritte Frage — ich möchte mich an die Kürze halten, die hier geboten ist —, die hier zur Abstimmung steht, ist die Frage der Privatisierung der VEBA. Die Fraktion der CDU/CSU war und ist bereit, sich im Interesse des Verzichts auf alle möglichen ersten Lesungen auch hier zurückzuhalten. Da aber hier ein Gesetz nicht nötig ist, da es sich um eine Vorlage handelt, die keine Ausgaben bewirkt, und da die Überzeichnung ein Erfolg der Privatisierungspolitik unserer Bundesregierung ist, werden wir bereit sein, falls es durch Anträge anderer Fraktionen entgegen dem Appell des Präsidenten doch zur Abstimmung kommt, diesem Antrag die Zustimmung zu geben.Meine Damen und meine Herren, ich glaube, wir sollten uns in einer Geschäftsordnungsdebatte an die fünf Minuten halten. Ich muß deshalb zum Schluß kommen. Es sollte niemand in diesem Hause glauben, daß irgendeine Ankündigung oder irgendein Schwarzer-Peter-Spiel, wie ich es eingangs genannt habe, irgendeinem von uns nützt. Uns allen miteinander nützt die Seriosität der Arbeit, die auch an der Stabilität des guten deutschen Geldes zu messen ist.
Meine Damen und Herren, die Bitte, die im Ältestenrat an mich gerichtet worden ist, bezog sich darauf, dem Hause vorzuschlagen, überhaupt keine erste Lesung mehr auf die Tagesordnung zu nehmen, allerdings auch mit Rücksicht darauf, daß man sich sagte: Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig. Sie wissen, daß das Haus hier kontrovers ist.
Ich wollte das nur noch einmal unterstreichen, um Ihnen Ihre Einlassung vielleicht zu erleichtern.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe, ebenso meine Freunde, volles Verständnis für den Appell des Herrn Präsidenten. Heute früh ist aber beschlossen worden, eine erste Lesung auf die Tagesordnung zu setzen, die noch in den Ausschüssen beraten werden muß. Zwar handelt es sich um einen Gesetzentwurf, der von allen in der Tendenz gleichermaßen beurteilt wird. Aber es zeigt sich, daß gewisse dringliche Aufgaben wie dieser Gesetzentwurf, den wir heute früh auf die Tagesordnung gesetzt haben, auch wenn das Parlament kurz vor dem Auslaufen seiner Legislaturperiode steht, noch behandelt werden müssen. Um gleich wichtige Punkte handelt es sich nach unserer Überzeugung bei der VEBA-Privatisierung und bei der Krankenversicherungspflichtgrenze. Wir sind nicht bereit, Anträge zu unterstützen, die eine Ausweitung des Haushaltsvolumens um Hunderte von Millionen DM zur Folge hätten und die einer eingehenden Beratung bedürften. Wir bitten deshalb, unseren Anträgen zuzustimmen, sowohl die Frage der Krankenversicherungspflichtgrenze als auch die Frage der VEBA-Privatisierung auf die Tagesordnung zu setzen; die Drucksachen sind genannt.
Zu den Gesichtspunkten, die Herr Kollege Barzel dazu gesagt hat, darf ich noch folgendes feststellen.
Erstens. Die VEBA-Privatisierung ist durch Bundestagsbeschluß in Gang gebracht worden. Es wird in der Öffentlichkeit mit Sicherheit nicht verstanden werden, wenn wir die letzten 14 Tage nicht Zeit hätten, die Millionen Antragsteller, die bereits ihre Anträge gestellt haben, zu befriedigen, zumal ein Kabinettsbeschluß in positivem Sinne vorliegt. Da die Materie schon weitgehend im Ausschuß behandelt ist, geht es wahrscheinlich nur um eine kurze Beratung.
Zweitens. Bei der Krankenversicherungspflicht-grenze und der Beitragsbemessungsgrenze geht es darum, zu verhindern, daß in den nächsten Wochen Beitragserhöhungen notwendig werden, die dann zu einer ähnlichen Relation führen, wie sie Herr Kollege Barzel für den Fall zum Ausdruck gebracht hat, daß die Beitragsbemessungs- und die Krankenversicherungspflichtgrenze erhöht werden. Wenn eine einzelne Kasse erklärt, bei ihr sei es nicht notwendig, dann kann das noch nicht der Beweis dafür sein, daß alle anderen Kassen in der gleichen günstigen Lage sind.
Die Frage der Ausschußberatung scheint sich zu lösen. Für Montag ist eine Sitzung des Ausschusses für Sozialpolitik festgelegt. Die Sorgen des Herrn Kollegen Schellenberg sind unbegründet, daß die FDP-Fraktion mit diesem Antrag andere Gesichtspunkte verbindet. Sie will ausschließlich diesen Punkt jetzt noch gelöst wissen, damit wir in der nächsten Legislaturperiode Zeit für eine gründliche Beratung der Krankenversicherungsreform mit allen anderen Gesichtspunkten haben. Wir sind nicht der Meinung, daß es möglich wäre, bis in die Zeit nach dem Dezember oder vielleicht dem Januar oder Februar 1966 mit der Änderung der Krankenversicherungspflichtgrenze zu warten.
Die Fraktion der Freien Demokraten ist bereit, bei beiden Punkten auf eine Aussprache in erster Lesung zu verzichten. Ich wäre dankbar, wenn die Freunde von der SPD, die erklärt haben, in der Sache stimmten sie zu, sie müßten aber sehr viel dazu sagen, auch darauf verzichten würden. Es geht heute nämlich um die einfache Frage der Versicherungspflichtgrenze und nicht um die Krankenversicherungsreform. Sollte auf einer Debatte bestanden werden, dann müßten wir daraus schließen, daß nicht der Wille besteht, diesen Punkt noch endgültig zu verabschieden.
Einen Augenblick, Herr Abgeordneter, ich hatte den Eindruck, daß Sie sagen wollten, daß wir heute doch eine erste Lesung auf die Tagesordnung bringen.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9613
Präsident D. Dr. Gerstenmaier— Nein, ich meine, im Hinblick auf die amtlichen Mitteilungen von heute morgen an das Haus. Da handelt es sich nicht um eine erste Lesung, sondern es handelt sich darum, eine Stellungnahme der Bundesregierung zum Bericht einer Sachverständigenkommission zur Kenntnis zu bringen. Die habe ich in den amtlichen Mitteilungen des Deutschen Bundestages. Es ist nicht vertretbar zu sagen, es handle sich dabei um eine erste Lesung, die mit einer der Vorlagen hier vergleichbar wäre.Das Wort hat der Abgeordnete Erler.
— Natürlich stimmt es. Lesen Sie doch die amtlichen Mitteilungen!
Bitte sehr, Herr Abgeordneter Erler!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die sozialdemokratischen Sprecher im Ältestenrat hatten sich gestern damit einverstanden erklärt, daß nur noch Punkte auf die Tagesordnung gesetzt werden sollten, wenn alle drei Fraktionen des Hauses mit der Aufsetzung auf die Tagesordnung einverstanden sind. Damit ist klar, daß natürlich die eine oder andere Frage, an deren Erledigung noch in diesem Bundestage einer Fraktion dieses Hauses sehr liegt, unter Umständen durch das Nichtzustandekommen einer solchen Einigung durch die Haltung der anderen Fraktionen nicht mehr gelöst werden könnte. Wir haben uns mit einer solchen Regelung einverstanden erklärt. Es ist aber nicht zu einer solchen Vereinbarung gekommen, weil die Fraktion der Freien Demokratischen Partei dieser Vereinbarung nicht glaubte zustimmen zu können.
Seitdem liegen dem Hause drei verschiedene Anträge auf Aufsetzung auf die Tagesordnung vor. Aus den Ausführungen des Herrn Kollegen Dr. Barzel ergibt sich, daß wir jetzt vor einer Entscheidung stehen, die so auslaufen würde, daß dann, wenn die Regierung mit Rücksicht auf die Wahl noch einen Einfall hat, dieser im Bundestag behandelt werden muß, daß aber, wenn Vorlagen aus dem Hause eingebracht werden, diese nicht mehr im Bundestag behandelt werden dürfen.
Mit einer solchen einseitigen Regelung können wir uns nicht einverstanden erklären.
Wir werden uns daher bei den Abstimmungen so verhalten, wie ich das heute vormittag angekündigt habe.
— Nein, die eine kommt von der Regierung und ist auf die Wahl gemünzt und nichts anderes.
Also, meine Damen und Herren, zum Totlachen ist es nicht. Ich appelliere ungern an das Haus in einer Sache, in der man nichts anderes machen kann als gut zureden. Aber zunächst korrigiere ich mich insofern, Herr Kollege Mischnick: Sie haben nicht das gemeint, was in den amtlichen Mitteilungen von heute vormittag unter Punkt 4 stand, sondern Sie haben einen Antrag der Fraktion der CDU/CSU Drucksache IV/3561 gemeint.
— Bergarbeiterwohnungsbau.
Herr Kollege Mischnick, das Mißverständnis kommt davon her, daß man schon in der letzten Woche — also nicht gestern und nicht heute, sondern in der letzten Woche — im Ältestenrat vereinbart hat, daß diese Sache auf die Tagesordnung komme, wenn die anderen Fraktionen damit einverstanden seien. Das ist der Tatbestand.
Ich habe gedacht, Sie wollten behaupten, daß heute morgen ein Beschluß gefaßt worden sei, die Tagesordnung doch noch zu erweitern.Nun also, meine Damen und Herren, Schluß der Diskussion. Ich muß abstimmen lassen. Es liegen vier Anträge auf Ergänzung der Tagesordnung vor.
— Es wird getrennte Abstimmung verlangt. Es liegt in der Natur der Sache, Herr Kollege Horn, daß hier getrennt abgestimmt werden muß; das ist leider unvermeidlich.Ich muß jetzt mit der Geschäftsordnungsdebatte Schluß machen; denn wir müssen mit der Arbeit weiterkommen. Es sind vier Anträge auf Ergänzung der Tagesordnung gestellt. Die Geschäftsordnung enthält keine Bestimmungen über die Verbindung von Abstimmungen über mehrere Anträge. Das Reguläre ist also, daß hier so, wie Sie sagen, über jeden Antrag gesondert abgestimmt wird.Im vorliegenden Falle wird die Abstimmung wie folgt verlaufen: Erstens wird abgestimmt über die Anträge zu den Drucksachen IV/3555 und IV/3579, Entwürfe eines Dritten Einkommensgrenzengesetzes. Die Anträge sind hinsichtlich der Drucksache IV/3555 und IV/3579 von dem Abgeordneten Mertes gestellt. Der Abgeordnete Schneider (Hamburg) stellt den Antrag nur für die Drucksache IV/3579. Sie betrifft aber den gleichen Komplex.Ich bitte das Haus, zu entscheiden, ob diese beiden Entwürfe auf die Tagesordnung kommen sollen. Wer dafür ist, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Die Abstimmung muß wiederholt werden.Wer dafür ist, daß diese Entwürfe eines Dritten Einkommensgrenzengesetzes auf die Tagesordnung kommen, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegen-
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9614 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Präsident D. Dr. Gerstenmaierprobe! — Meine Damen und Herren, ich kann dem Hause die Auszählung nicht ersparen.Ich mache darauf aufmerksam, daß darüber abgestimmt wird, ob die Anträge zu der Pflichtversicherungsgrenze heute auf die Tagesordnung kommen sollen. Wer dafür ist, gehe durch die Ja-Tür, wer dagegen ist, durch die Nein-Tür. —Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Die Aufnahme der Gesetzentwürfe Drucksachen IV/3555 und IV/3579 in die Tagesordnung ist abgelehnt mit 198 Nein-Stimmen gegen 434 Ja-Stimmen bei einer Enthaltung.Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Drucksache IV/3616.
— Meine Damen und Herren, ich bitte, Platz zu nehmen. Wir wollen ja nicht gleich wieder eine Auszählung machen.Wir stimmen darüber ab, ob der Antrag Drucksache IV/36,16 betreffend Veräußerung weiterer VEBA-Aktien auf die Tagesordnung gesetzt werden soll. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Die Abstimmung muß wiederholt werden. Wer dafür ist, daß dieser Antrag auf die Tagesordnung gesetzt wird, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Jetzt befinden ¡wir uns doch wieder genau in der gleichen Lage wie vorhin. Das Präsidium kann sich nicht einigen. Auszählung!Es wird darüber abgestimmt, ob der Antrag betreffend Veräußerung weiterer VEBA-Aktien auf die Tagesordnung gesetzt werden soll oder nicht. Wer dafür ist, gehe durch die Ja-Tür, wer dagegen ist, durch die Nein-Tür. —Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Für die Aufsetzung des Antrags Drucksache IV/3616 auf die Tagesordnung haben sich 195 Mitglieder des Hauses ausgesprochen, dagegen 191 Mitglieder des Hauses; enthalten haben sich 3.Meine Damen und Herren, nun wird darüber abgestimmt, ob der Antrag Drucksache IV/3605 — Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes — auf die Tagesordnung gesetzt werden soll. Mit ,der Entscheidung über die Aufsetzung dieses Antrags auf die Tagesordnung müßte auch die Entscheidung über den Parallelantrag auf Drucksache IV/3354 verbunden werden.
— Der Antrag liegt dem Bundestag vor, Herr Kollege Erler.
— Herr Mommer!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir stimmen hier über Anträge ab. Es ist beantragt worden, bestimmte Themen und dazu bestimmte Drucksachen auf die Tagesordnung zu setzen. Ich stelle fest, daß kein Antrag der FDP-Fraktion oder der Mitglieder der FDP-Fraktion, die den Antrag unterschrieben haben, vorliegt, diesen Entwurf auf die Tagesordnung zu setzen. Deswegen können wir darüber auch nicht abstimmen.
Herr Kollege Dr. Mommer, Sie wissen, daß es üblich ist, wenn eine Sache auf die Tagesordnung kommt, die damit zusammenhängenden Gegenstände zu verbinden.
— Gut, ich kann zunächst über den Antrag Drucksache IV/3605 abstimmen lassen und dann darüber, ob der Antrag Drucksache IV/3354, der dem Haus ordnungsgemäß eingebracht vorliegt, mit dieser Beratung verbunden werden soll oder nicht. Sie können das ja ablehnen.
— Also geteilte Abstimmung.
Wer dafür ist, daß der Antrag Drucksache IV/3605 entsprechend dem Antrag des Abgeordneten Merten, SPD, auf die Tagesordnung gesetzt wird, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Damit erübrigt sich eine Abstimmung über die Aufsetzung des anderen Punktes.
Ergebnis des langen Kampfes also: Auf die Tagesordnung gesetzt ist der Antrag betreffend VEBA-Aktien, sonst nichts. Ich mache darauf aufmerksam, daß nach einer Vereinbarung im Ältestenrat der Antrag Drucksache IV/3616 am Ende der heutigen Tagesordnung in erster Lesung behandelt und die zweite und dritte Beratung als Punkt 46 auf die verbundene Tagesordnung der 194. bis 196. Sitzung des Deutschen Bundestages gesetzt werden; die zweite und dritte Beratung wird also am 2. Juli 1965 aufgerufen.
Wir fahren nunmehr in der Tagesordnung fort. Ich rufe auf Punkt 32:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
Krankenpflegegesetzes ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache IV/3527)
.
Ich frage die Berichterstatterin, Frau Abgeordnete Dr. Heuser, ob sie das Wort zur Berichterstattung wünscht. — Die Frau Berichterstatterin verzichtet.
Wir treten in die Einzelberatung der zweiten Lesung ein. Ich rufe auf Art. 1 Nr. 1 und 2. Hierzu liegen Änderungsanträge nicht vor. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wird
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9615
Vizepräsident Schoettleder Annahme dieser Nummern widersprochen? -Das ist nicht der Fall; sie sind angenommen.Auf Umdruck 669 *) wird unter Ziffer 1 die Einfügung einer Nr. 2 a beantragt. Das Wort zur Begründung hat die Abgeordnete Frau Dr. Hubert.
Herr Präsident, darf ich den Änderungsantrag zu Art. I Nr. 14 gleich mitbegründen? Er hängt mit dem Antrag Umdruck 669 Ziffer 1 inhaltlich eng zusammen.
Bitte! Das ist also die Ziffer 2 des Umdrucks 669.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Zunächst zum Änderungsantrag Umdruck 669 Ziffer 1. Die Ausschußvorlage zur Novellierung des Krankenpflegegesetzes hält wiederum daran fest, daß nur die Berufsbezeichnung, nicht aber die Berufsausübung geschützt wird. Das bedeutet, daß niemand sicher ist, ob er im Krankenhaus von ausgebildeten Pflegekräften gepflegt und versorgt wird oder nicht. Wir wissen, daß in einem Teil unserer Krankenhäuser bis zu 50 % nicht ausgebildete Pflegekräfte tätig sind. Das ist gegenüber unseren Kranken nicht zu verantworten.
Artikel 12 des Grundgesetzes gibt die Möglichkeit, die Berufsausübung gesetzlich zu regeln, wobei die Vorschrift des Artikels 19 zu beachten ist, daß es sich um den Schutz eines übergeordneten Rechtsgutes handeln muß. In diesem Fall geht es um das Leben und die Gesundheit unserer Mitbürger.
Wer käme wohl auf die Idee, etwa bei einem Lokomotivführer oder bei einem Flugkapitän zu sagen: Wir regeln hier nur die Berufsbezeichnung und nicht die Zulassung, nicht die Vorbildung des Berufs? Die Pflege Kranker ist heute eine nicht minder qualifizierte, diffizile und verantwortungsreiche Tätigkeit, und auch die Grundpflege Kranker, auch die einfachen Verrichtungen müssen erlernt werden. Wir haben daher in dem Gesetz die verkürzte Ausbildung für Pflegehelferinnen vorgesehen.
Damit wird aber, wenn man nur die Berufsbezeichnung regelt, die Situation geradezu grotesk: Um sich „Pflegehelferin" nennen zu können, bedarf man einer Erlaubnis und einer einjährigen Ausbildung. Wenn man aber die Tätigkeit einer Krankenschwester ohne jegliche Ausbildung ausüben will, so kann man das — man darf sich nur nicht so nennen.
Auch diesmal ist wie 1957 wieder das Argument gebracht worden, man könne doch nicht die Zulassung zu einem Beruf von bestimmten Voraussetzungen abhängig machen, wenn dieser Beruf ein Mangelberuf sei. Nun, das Gesetz von 1957 hat diesem Mangel auch nicht abgeholfen. Dagegen ist es eine Erfahrungstatsache, daß ein Beruf, den man nur mit einer bestimmten Vorbildung und Ausbildung ausüben kann, sehr viel anziehender wirkt als ein Beruf, bei dem man sich zwar die Ausbildung
*) Siehe Anlage 6 erwerben, den man aber auch genauso ohne Ausbildung ausüben kann. Dieses Gesetz soll doch schließlich dazu dienen, daß die Kranken bei uns in jedem Krankenhaus die nach wissenschaftlichen Erkenntnissen bestmögliche Pflege und Behandlung erhalten, und dazu gehört auch die Garantie, daß die Versorgung durch ausgebildete Pflegekräfte erfolgt.
Wir bitten deshalb, die Ausschußfassung dahingehend zu ändern, daß der § 1 Abs. 1 folgende Fassung erhält:
Wer die Krankenpflege als „Krankenschwester" oder „Krankenpfleger" oder die Kinderkrankenpflege als „Kinderkrankenschwester" berufsmäßig ausüben will, bedarf der Erlaubnis.
Ähnliches gilt für § 14 a Abs. 1, der nach unserem Antrag wie folgt lauten soll:
Wer die Krankenpflegehilfe als „Krankenpflegehelferin" oder als „Krankenpflegehelfer" berufsmäßig ausüben will, bedarf der Erlaubnis.
Gestatten Sie mir, mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten, auch die Ziffer 2b des Umdrucks 669 zu begründen. Ich habe soeben schon auf den neugeschaffenen Beruf der Pflegehelferin hingewiesen. Nach unserer Meinung muß der Gesetzgeber, wenn er in einem Gesetz ein neues Berufsbild schafft, doch wenigstens ausdrücken, was er sich unter diesem Berufsbild vorstellt. Verschiedentlich ist gesagt worden, man könne die Tätigkeiten der Krankenschwester und der Pflegehelferin nicht gegeneinander abgrenzen. Nun, Österreich und die Schweiz bieten Beispiele dafür, daß man es kann, und wir sind auch der Meinung, daß es möglich ist.
Wir schlagen Ihnen daher vor, dem § 14 a noch einen neuen Absatz einzufügen, der besagt, daß die Krankenpflegehilfe selbständig ausgeübt werden kann, soweit es sich um die Grundpflege - die im Antrag noch mit einigen Hinweisen deutlicher gemacht ist — handelt, daß alle anderen Tätigkeiten aber nur unter verantwortlicher Aufsicht einer Krankenschwester — hier ist ein Druckfehler; es darf nicht „Berufsschwester", sondern muß natürlich „Krankenschwester" heißen — ausgeübt werden dürfen.
Ich bitte Sie sehr, unsere Anträge anzunehmen, und ich bitte den Herrn Präsidenten, bei § 14 über die beiden Absätze getrennt abstimmen zu lassen.
Das Wort hat die Frau Bundesgesundheitsministerin.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den Antrag abzulehnen. Der Regierungsentwurf enthielt bewußt und nach eingehender Überlegung und Beratung mit verschiedenen Experten auf diesem Gebiet keinen Schutz der Berufsausübung und keine Legaldefinition oder eine Beschränkung oder Abgrenzung dessen, was zu der einen oder der anderen Tätigkeit gehört. Er enthielt diese Bestimmungen deshalb nicht, weil erstens einmal eine für die Praxis brauchbare gesetz-
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9616 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Bundesminister Frau Dr. Schwarzhauptliche Abgrenzung dessen, was Pflege und was Pflegehilfe ist, einfach nicht möglich ist. Die Weltgesundheitsorganisation hat sich mit dieser Frage selbst lange beschäftigt. Auch in vielen anderen Ländern hat man sich um eine Klärung bemüht. In der Weltgesundheitsorganisation ist man dann auch zu dem Ergebnis gekommen, daß diese Abgrenzung im Gesetz einfach nicht möglich ist, ohne daß man den praktischen, elastischen Betrieb, das Ausüben der Pflege auf einer Krankenhausstation in einer ganz unangemessenen Weise behindert.Zweitens ist der Zeitpunkt für einen derartigen Schutz — also für einen Schutz der ausgebildeten Krankenschwestern gegen das Eindringen von nicht ausgebildeten in ihre Tätigkeit — denkbar ungeeignet. In einer Zeit, in der größter Schwesternmangel besteht, kann man froh sein, wenn auf der Station Helferinnen sind, denen unter der Aufsicht der Stationsschwester bei leichten Krankheitsfällen, bei Rekonvaleszenten Tätigkeiten zugeteilt werden können, die wir, wenn dieser Mangel nicht bestünde, lieber von ausgebildeten Kräften ausüben lassen würden. Aber gerade in dieser Zeit des Mangels ist es notwendig, hier eine gewisse Elastizität aufrechtzuerhalten. Ich glaube, es ist im Interesse der Kranken wichtiger, daß im Rahmen des irgend Möglichen auch bei Mangel an Personal überhaupt das Notwendige getan wird, als daß es überhaupt nicht getan wird, weil Schwesternmangel herrscht und weil die Stationsschwester Strafen zu gewärtigen hat, wenn sie etwa einer nicht ausgebildeten Kraft irgendeine Tätigkeit — etwa bei Leichtkranken oder Rekonvaleszenten — zuweist.
Frau Ministerin, gestatten Sie eine Frage?
Ja.
Frau Dr. Schwarzhaupt, wieso meinen Sie, daß es nicht möglich wäre, die Berufsausübung zu regeln, da doch zum Beispiel die Arbeitsgemeinschaft deutscher Schwesternverbände und auch die in der Deutschen Angestelltengewerkschaft zusammengefaßten Schwestern — und das sind doch die den Beruf Ausübenden — der Meinung Sind, daß das durchaus möglich ist?
Wir haben selbst die Verantwortung für die Gesetze, die wir machen, zu tragen. Diese Verantwortung hat auch das Parlament. Ich bin der Meinung, daß auch sehr viele der in Krankenhäusern Tätigen, mit denen wir über die Frage gesprochen haben, unsere Meinung vertreten, daß nämlich zur Zeit ein Schutz der Berufsausübung in dem Sinne, daß nicht ausgebildete Kräfte innerhalb der Pflege des Krankenhauses bestimmte abgegrenzte Tätigkeiten nicht ausüben dürfen, nicht möglich ist.
Frau Minister, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt?
Frau Ministerin, meinen Sie nicht, daß gerade wegen der von Ihnen genannten Verantwortung und wegen der nun neuerdings geschaffenen Zweiteilung des Berufsbildes — wir schaffen ja zwei völlig verschiedene Berufsbilder mit völlig verschiedenen Verantwortungen —, gerade wegen dieser neuen Entwicklungen eine Ausübung der einzelnen Berufssparten dringend der Festlegung bedarf?
Ich glaube dargelegt zu haben, daß ich das nicht nur für nicht nötig, sondern auch für nicht möglich halte, weil die Pflege und weil das ganze Leben auf einer Station einer gewissen Elastizität bedürfen und weil man nicht unter Strafe stellen kann, wenn die Stationsschwester bei einem besonderen Mangel auch Kräfte mit heranzieht zu Tätigkeiten, die keine Gefahr für den Kranken bedeuten können, die aber nach einer Legaldefinition, wie immer man sie formulieren mag, auch unter den Begriff „Pflege" fallen. Lassen Sie uns doch nicht zu viel und zu perfektionistisch und zu eingehend in Gesetzesparagraphen fassen,
was sich unter der Verantwortung von lebendigen Menschen für den Kranken in vernünftiger Weise vollziehen muß und auch vollzieht. Es besteht doch keine Gefahr, daß ein Krankenhaus, das genug Schwestern und genug ausgebildete Pflegehelferinnen zur Verfügung hat, ohne Not unausgebildete Kräfte hinzuzieht.
Frau Minister, gestatten Sie eine Frage?
Bitte.
Wo steht, Frau Dr. Schwarzhaupt, daß jemand bestraft werden soll, wenn er in der Pflege irgendwie mithilft? Haben Sie übersehen, daß es ausdrücklich heißt, daß eine Ausbildung von dem verlangt werden soll, der berufsmäßig die Krankenpflege oder Krankenpflegehilfe oder die Tätigkeit als Krankenschwester ausübt? Meinen Sie, daß jemand, der eine Pflegetätigkeit vorübergehend zugewiesen bekommt — oder lesen Sie daraus etwas anderes? —, berufsmäßig die Krankenpflege ausübt, weil er mal aushilft?
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9617
Bundesminister Frau Dr. Schwarzhaupt— Ob nun das Krankenhaus oder die Verantwortlichen des Krankenhauses, es sind ja Menschen, um die es sich handelt,
die hier eine Tätigkeit ausüben und die hier Anordnungen treffen. Ich glaube, wir helfen dem Krankenhaus in seiner heutigen Notlage nicht, wenn wir noch weitere perfekte gesetzliche Barrieren in ein Gebiet einführen, das notwendigerweise einer gewissen Elastizität und einer nicht allzu starren Ordnung bedarf.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Heuser.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! ich bedaure, den Antrag der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei ebenfalls ablehnen zu müssen. Ich bedaure es um so mehr, als wir in der ersten Lesung zunächst glaubten, auf dieser Linie miteinander marschieren zu können. Sie wissen sehr wohl, daß ich mir Mühe gemacht habe, gerade in diesem Punkt zu einem Entschluß zu kommen.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang insbesondere Ihr Vorschlag, soweit er die Abgrenzung bei der Krankenpflegehilfe betrifft. Ich bitte Sie, vor allen Dingen die ärztlichen Kollegen, die damit befaßt sind, einmal darüber nachzudenken, was es heißt, wenn Sie allein der Krankenpflegehilfe in der Grundpflege z. B. die Messung von Temperatur, Puls und Atmung zubilligen. Ich glaube, damit haben wir genau das Gegenteil von dem erreicht, was Sie wollen. Ich bitte Sie, einmal zu überlegen, was es bedeutet, wenn eine Krankenpflegehelferin zwar den Puls zählt, wahrscheinlich aber auf Grund ihrer Ausbildung nicht in der Lage ist, über die Qualität des Pulses etwas auszusagen.
— Sie wissen selber, Herr Kollege, welche schwerwiegenden Dinge darin beschlossen sein können.
Ich erinnere ferner an die Diskussionen im Ausschuß für Gesundheitswesen über die Frage, welche Anrechnungsmöglichkeiten wir für die Krankenpflegehelferin für den Fall festlegen sollen, daß sie in den Beruf der Krankenschwester aufsteigt. Ich erinnere mich sehr wohl, daß die SPD damals sagte: Wir können bei der Anrechnung recht großzügig sein; insbesondere die praktische Tätigkeit braucht nicht noch einmal gelehrt zu werden, sondern wir können uns auf theoretische Kurse beschränken, weil die praktische Tätigkeit bereits in dem Beruf der Krankenpflegehelferin weitgehend erlernt und abgeleistet worden ist. Ich habe damals schon auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht. Eine solche Argumentation zeigt doch, daß eine haarscharfe Abgrenzung gerade auf diesem Gebiet außerordentlich schwierig ist.
Herr Kollege Schmidt sagt, man wolle mit dieser Aufteilung in zwei Berufe einen neuen Weg gehen. Vielleicht gibt uns dieser Weg im Laufe der Zeit einen besseren Aufschluß darüber, ob wir zu einer genaueren sachlichen Abgrenzung dieser beiden Berufe kommen können.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man könnte glauben, daß 'es sich hier nur um einen Streit um Worte handele. Im Gesetzentwurf steht: „Wer die Krankenpflege unter der Bezeichnung ,Krankenschwester' .. . ausübt", während es in dem Änderungsantrag heißt: „Wer die Krankenpflege als Krankenschwester oder Krankenpfleger berufsmäßig ausüben will". Es ist das Beispiel von dem Lokomotivführer gebraucht worden. Ich glaube, das Beispiel hinkt wie alle solche Beispiele. Es ist selbstverständlich, daß man jemand eine Lokomotive nur dann anvertraut, wenn er eine ganz bestimmte Ausbildung durchlaufen hat. Aber .Sie brauchen das Beispiel mit der Lokomotive nur gedanklich weiterzuführen. Dann werden Sie sagen: Man wird jemand nicht als Operationsschwester einsetzen, wenn sie für diese Aufgabe nicht vorgebildet ist, weil dann entsetzliche Dinge passieren können. Die Lokomotive wird vermutlich stehenbleiben, wenn kein Lokomotivführer da ist. Die Operation wird als Not- und Zwangsmaßnahme aber auch ausgeführt werden, wenn die einzige zur Verfügung stehende Kraft plötzlich ausfällt; dann wird man sich anders helfen müssen. Man wird dann zwar keine schwierige Herzoperation ausführen können, aber 'manche andere Operation schon.Ich will die Dinge nicht so sehr ins einzelne führen. Ich meine, daß hinter dem Wunsch der SPD die verständliche, aber von uns abgelehnte Absicht steht, die Ausübung der Krankenpflege auf diejenigen zu beschränken, die eine bestimmte Ausbildung haben und andere Leute zu dieser Tätigkeit nicht zuzulassen bzw. ihnen 'die Ausübung dieser Tätigkeit nicht zu erlauben. Aber gerade das ist bei der Krankenpflege ganz besonders schwierig. Ich kann doch niemand die Ausübung der Krankenpflege verbieten. Es gibt auch andere Gesetze, in denen so etwas geregelt wird. So steht z. B. in der Bundesärzteordnung nicht etwa, daß die Ausübung der Heilkunde für jemand, der nicht Arzt ist, verboten ist; er darf die Heilkunde unter der Bezeichnung „Arzt" aber nur dann ausüben, wenn er Arzt ist. Die Heilkunde als solche kann tatsächlich auch von jemand anderem ausgeübt werden, auch ohne daß er Arzt ist.Das Anliegen, um das es hier geht, wird von allen bejaht. Es sollen nicht ungeeignete Kräfte verantwortungsvolle Tätigkeiten ausüben. Dies wird mit dem Wortlaut des 'Entwurfs erreicht. Es bedarf nicht erst dieser Klarstellung.Nun zu dem zweiten Teil des Antrags, der sich mit der Grundpflege befaßt. Da habe ich als Arzt erhebliche Bedenken. Was heißt „Grundpflege" und was heißt „selbständige Ausübung der Grundpflege"? Ich muß mir mühsam ein Beispiel bilden. Im Krankenhaus wird das kaum möglich sein, es sei denn, daß ausnahmsweise die Krankenschwester
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9618 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Dr. Jungmannvielleicht am Nachmittag nicht da ist oder daß sie krank geworden ist und man im Moment gerade keine andere zur Hand hat. Dann kann vertretungsweise eine Schwesternhelferin eine solche Tätigkeit ausüben. Man wird sie dann aber beaufsichtigen. Man kann, so wie die Dinge in der Krankenpflege liegen, keine strengen Abgrenzungen vornehmen. Hier sind ganz besondere Situationen zu berücksichtigen. Der ,eine ist so geartet, daß man ihm Verantwortung übertragen hann, während ein anderer einen Titel hat, man ihm aber keine Verantwortung übertragen kann.Kurz und gut, ich meine, wir würden mit diesen Änderungsanträgen das Gesetz nicht verbessern. Ich bitte, die Anträge abzulehnen.
Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 699 Ziffer 1. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe nun auf die Nrn. 3, 4 und 5 des Art. I. Wer diesen Nummern zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen; die Nummern sind angenommen.
Ich rufe auf Nr. 6. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 665 *) vor. Soll dieser Antrag begründet werden? — Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hierbei handelt es sich um einen Punkt, der bei. der Beratung wohl übersehen worden ist. Es gibt einige besondere Fachkliniken, wie z. B. das Anna-Stift in Hannover, das Oskar-Helene-Heim in Berlin oder auch das Olga-Stift in Stuttgart, die altbewährte und eingeführte Krankenpflegeschulen haben, bei denen tatsächlich auch sichergestellt ist, daß ihre künftigen Krankenschwestern in den anderen Fächern bei benachbarten Krankenhäusern ausgebildet werden. Für diese Krankenhäuser muß eine Möglichkeit geschaffen werden. Damit das nicht ins Uferlose geht, ist eine Begrenzung nach unten auf mindestens 150 Krankenbetten vorgesehen.
Die Änderung bedeutet also, daß man in Zukunft die normale Krankenschwester in den verschiedenen Fächern in dem normalen Krankenhaus ausbildet, das als „Allgemeinkrankenhaus" bezeichnet ist, daß man daneben Krankenschwestern aber auch in psychiatrischen Krankenhäusern — früher nannte man sie „Heil- oder Pflegeanstalten" — oder entsprechenden Universitätskliniken ausbilden kann und daß Krankenschwestern außerdem auch an bestimmten Fachkliniken ausgebildet werden können unter der Voraussetzung, daß sie dort auch in den anderen Fächern und nicht nur einseitig ausgebildet
*) Siehe Anlage 7 werden. Ich glaube, diese Ergänzung wird allgemeine Zustimmung finden.
Wird dazu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann können wir gleich zur Abstimmung kommen. Wer stimmt diesem Änderungsantrag auf Umdruck 665 zu? — Danke. Ich bitte um die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist ohne Gegenstimmen und ohne Enthaltungen angenommen.
Ich lasse nun abstimmen über Nr. 6 im ganzen. Wer dieser Nr. 6 zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Nr. 6 ist angenommen.
Ich rufe auf Nr. 7. Auch hierzu liegen Änderungsanträge vor, und zwar auf Umdruck 683 *) und auf Umdruck 685 **). ,Sollen 'diese Anträge begründet werden? — Herr Abgeordneter Ravens zur Begründung .des Antrags auf Umdruck 685!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der uns vorliegende Ausschußantrag sieht in § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe a vor, daß als normale Ausbildung für den Zugang zum Krankenpflegeberuf die Realschulbildung vorgesehen ist. Wir möchten mit unserem Antrag erreichen, daß als normale Eingangsstufe auch eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung, also auch eine zehnjährige Volksschulbildung, oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung vorgesehen wird.Wir wissen, daß in verschiedenen Ländern der Bundesrepublik, so In Hessen und auch in Berlin, die Versuche für eine zehnjährige Volksschule laufen. Wir sind der Meinung, daß wir darauf auch hier Rücksicht zu nehmen haben. Die Kultusminister haben in verschiedenen Äußerungen sehr klar gemacht und keinen Zweifel darüber gelassen, daß das Ziel ihrer Bildungspolitik die zehnjährige Schulpflicht überhaupt ist. Wir sollten also den Kindern, die heute schon in Hessen und in Berlin freiwillig die zehnjährige Volksschule besuchen, nicht den normalen Zugang zum Krankenpflegeberuf erschweren.Wir erkennen mit unserer Formulierung durchaus an, daß die Anforderungen für den Krankenpflegeberuf gestiegen sind. Entscheidend scheint uns dabei aber zu sein, daß es hier nicht allein um die Vorbildung, sprich Realschulreife, sondern in erster Linie um die Ausbildung geht. Hier hat der Gesundheitsausschuß in § 11 mit der Erhöhung der Unterrichtsstunden auf 1200, also einer Verdoppelung, einen guten Schritt nach vorn getan.Ich meine, es geht nicht an, daß wir als Gesetzgeber auf Tendenzen draußen im Lande nicht achten. Wir können nicht in den Ländern für die zehnjährige Schulpflicht mit der Begründung werben, unseren Kindern eine 'breitere und bessere Bildung und Ausbildung zu geben, gleichzeitig ihnen aber durch ein Bundesgesetz attestieren, daß das nicht dazu ausreicht, bestimmte Berufe, für die*) Siehe Anlage 8**) Siehe Anlage 9
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9619
Ravenswir hier die Richtlinien festlegen, zu ergreifen. Wir bitten deshalb, diesem unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
Das Wort zur Begründung des Antrags auf Umdruck 683 hat die Frau Abgeordnete Haas.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, gleich zu zwei Anträgen sprechen zu dürfen, nämlich den Anträgen auf Umdruck 666 und 683, weil die beiden eng zusammenhängen.
Ein Hauptdiskussionspunkt und auch Streitpunkt in den Verhandlungen des Ausschusses für Gesundheitswesen war § 8, der sich mit den Voraussetzungen für die Zulassung zur Pflegeschule befaßt. Schon in der ersten Lesung dieses Gesetzes habe ich an dieser Stelle ein gutes Wort für die Volksschülerin eingelegt. Nach § 8 wird die Volksschülerin nämlich nur dann zur Pflegeschule zugelassen, wenn sie noch eine zusätzliche Vorbildung erfahren hat in einer Pflegevorschule, einer Schwesternvorschule oder irgendeine andere Vorbildung. Auch in den Ausschußsitzungen habe ich immer wieder versucht, für die Nur-Volksschülerin ein Pförtchen in die Schwesternschule offenzuhalten. Ich habe dafür verschiedene Gründe, einmal den tatsächlich bestehenden Mangel an Schwestern, so daß wir auf alle Kräfte zurückgreifen müssen, die uns zur Verfügung stehen, um dem Mangel abzuhelfen. Dazu gehört auch die Nur-Volksschülerin. Ich darf als Beispiel anführen, daß in meinem Lande, Bayern, 70 % der Schwesternschülerinnen auch heute noch Nur-Volksschülerinnen sind. Ich darf weiter darauf hinweisen, daß in verschiedenen Ländern — wie in meinem Lande — die Möglichkeit, eine Mittelschule, eine Realschule, eine Pflegevorschule oder eine Schwesternvorschule zu besuchen, für gar viele Mädchen, besonders aus den ländlichen Gegenden, einfach noch nicht vorhanden ist. Dazu kommt, daß der Status und die Ausgestaltung der Schwesternvorschule und der Pflegevorschule in manchen Ländern noch unklar und ungesichert sind. Viele, glaube ich, auch der Anwesenden wissen nicht, wo der Unterschied zwischen einer Schwesternvorschule und einer Pflegevorschule liegt.
Ich bin dann weiter der Meinung, daß dieses Gesetz nicht auch auf diesem Sektor das in Deutschland so weit verbreitete Berechtigungsunwesen unterstützen sollte. Wir, auch die Bundesgesetzgeber, sollten doch, besonders im Hinblick auf die Einführung des 9. und 10. Schuljahres, alles tun, um die Volksschule in ihrer Bedeutung anzuerkennen, ihr Ansehen zu haben, nicht das Ansehen der Volksschule abzuwerten. Wenn wir von der Einführung des 9. und 10. Schuljahres keine Besserung des Niveaus der Volksschule erwarten, dann frage ich: wozu die Verlängerung, wozu die Reform?
Es ist einfach nicht richtig, daß wir heute den akuten Schwesternmangel deswegen haben, weil das Krankenpflegegesetz von 1957 nur die Volksschule als Vorbildung gefordert und damit den Beruf gesellschaftlich zu wenig attraktiv gemacht hat. Es gibt so vielfältige andere Gründe für den akuten Mangel an Pflegekräften, z. B. die höhere Lebenserwartung, die kleinen Wohnungen, die differenziertere Behandlung des Kranken im Krankenhaus heute. Übrigens ist dieser Mangel, wie auch hier schon gesagt wurde, nicht eine Erscheinung nur in unserem Lande, sondern eine weltweite Erscheinung.
Ich darf auch noch bemerken, daß die absolute Zahl an Pflegepersonal, an Krankenschwestern heute höher ist, als sie 1939 war.
Nun kommt der Einwand: Die Nur-Volksschülerin hat ja auf Grund dieses Gesetzes den Weg zur Krankenpflege frei, sie kann ja Pflegehelferin werden. Dieser Einwand ist aber nicht stichhaltig. Der Beruf der Pflegehelferin erfaßt nämlich im allgemeinen einen anderen Personenkreis. Das sind oft ältere Frauen, die nur vorübergehend diesen pflegerischen Beruf ausüben.
Ich bin der Ansicht, daß wir für unsere jungen Leute eine gründliche Ausbildung zur Vollschwester bzw. zum Vollpfleger fordern und ermöglichen sollten. Wir dürfen nicht durch dieses Gesetz eine dünne Oberschicht schaffen, die die Verantwortung trägt, nämlich die Vollschwester. Wir dürfen auch nicht die Vollschwestern durch die Pflegehelferinnen zahlenmäßig überrunden lassen und den Patienten — wenigstens den Durchschnittspatienten —zum großen Teil der Pflegehelferin ausliefern; denn es muß uns doch darum gehen, daß der Patient eine möglichst gute Pflege von einer gut, möglichst voll ausgebildeten Pflegekraft erhält. — Das Berufsbild der Krankenschwester unterscheidet sich von dem der Helferin nicht in der Vorbildung, nur in der Ausbildung.
Der § 8 Abs. 1 Ziffer 2 der Ausschußvorlage kam — das muß ich hier sagen — nicht einstimmig zustande. Ich führe einige Gründe für den Einspruch gegen den § 8 auf:
Der § 8 arbeitet mit Ausdrücken und Begriffen, die noch zum Teil unklar und in einzelnen Ländern unterschiedlich bekannt sind, wie etwa Mittelschule, Realschule, Schwesternschule oder Pflegevorschule.
Der § 8 schließt die Schüler von der Zulassung zur Pflegeschule aus, die eine Realschule vorzeitig oder eine höhere Schule vor dem Erwerb der mittleren Reife verlassen haben; auch diese Schüler müssen die Pflegevorschule besuchen, um zur Krankenpflegeschule zugelassen zu werden.
Das gleiche gilt für diejenigen jungen Menschen, die neben einer abgeschlossenen Volkschulausbildung eine mehrjährige Berufsausbildung oder Fachschulausbildung und Berufsschulbildung hinter sich gebracht haben, aber eine Lehrabschlußprüfung nicht abgelegt oder nicht bestanden haben. Es ist nicht einzusehen, warum etwa Jugendliche mit einer Lehrabschlußprüfung als Näherin oder Köchin oder Verkäuferin oder als Schlosser oder Schreiner bessere Vorbildungsvoraussetzungen in den Krankenpflegeberuf mitbringen sollten als etwa junge Leute, die mehrere Jahre in der Haus- oder Landwirt-
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Frau Haas
schaft tätig gewesen sind, ohne ein Lehrverhältnis einzugehen oder sich einer Lehrabschlußprüfung zu unterziehen. Vielerorts sind, wie ich es schon hinsichtlich der Schulen sagte, aber auch, was die Lehrhaushalte und die landwirtschaftlichen Lehrbetriebe anbelangt, noch nicht die nötigen Voraussetzungen für einen Lehrabschluß geschaffen.
Nachdem nun der § 8 Abs. 1 Ziffer 2 die Volksschülerin vom Zugang zur Kranken- und Kinderkrankenpflegeschule ausschließt, forderten Ausschußmitglieder wie auch Verbände zum mindesten eine Übergangsbestimmung zu § 8, die der Volksschülerin, wenn auch befristet, die Möglichkeit gibt, in die Schwesternschule einzutreten, selbstverständlich unter der Voraussetzung, daß die anderen Bedingungen des § 8 erfüllt sind. Die Übergangsbestimmung der Ausschußvorlage — § 19 Abs. 4 —ist unbefriedigend, und ich habe ihr im Ausschuß nicht zugestimmt. Ich darf sie verlesen:
Wer bei Inkrafttreten dieses Gesetzes die Volksschule oder eine gleichwertige Schulbildung seit mindestens drei Jahren abgeschlossen hat, kann zum Besuch der Krankenpflege-
oder Kinderkrankenpflegeschule zugelassen werden, ohne daß es des Nachweises der übrigen Voraussetzungen des § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b oder c bedarf.
Ich sage: diese Übergangslösung ist unbefriedigend. Die Einschränkung „seit mindestens drei Jahren" hat zur Folge, daß nur diejenigen Bewerber und Bewerberinnen mit Volksschulabschluß zur Krankenoder Kinderkrankenpflegeschule auch weiterhin zugelassen werden können, deren Volksschulabschluß bei Inkrafttreten des Gesetzes drei Jahre zurückliegt. Damit sind die jetzt 15- bis 17jährigen von dieser Ausnahmeregelung ausgeschlossen.
Dazu kommt, daß nur wenige Pflegevorschulen mit einer dreijährigen Ausbildung bestehen und in einigen Bundesländern überhaupt noch keine ausreichende Zahl von Pflegevorschulen vorhanden ist.
Der Arbeitskreis VI der CDU/CSU hat sich daher diese Woche, am 22. Juni, auf eine andere Übergangsbestimmung geeinigt, die Ihnen als Fraktionsantrag auf Umdruck 666 vorliegt; über den Unterschied zwischen den Umdrucken 666 , 666 (neu) und 682 *) kann nachher gesprochen werden. Danach ist für die Volksschülerin bis zum 1. Oktober 1970 der Zugang zur Schwesternausbildung gewährleistet bzw. kann ihr die Erlaubnis dazu gegeben werden. Ich habe diesem Antrag zugestimmt, weil die Befristung das äußerste war, was am Dienstag für die Volksschülerin noch zu gewinnen war.
Aus meiner kritischen Stellungnahme zu § 8 Abs. 1 Nr. 2 konnten Sie aber, meine Damen und Herren, entnehmen, daß mir von der Sache und von der Systematik her eine andere Lösung lieber gewesen wäre.
Daraufhin haben verschiedene Kollegen meiner Fraktion die Ansicht geäußert, der Antrag Umdruck 666 berücksichtige die Volksschülerin zu wenig. Sie
*) Siehe Anlagen 10, 11 und 12 sind vor allen Dingen gegen die Befristung. Ihr Antrag Umdruck 683, der Ihnen vorliegt, fordert neben dem Zugang zur Schwesternschule über den Beruf der Pflegehelferin — § 8 Abs. 1 Nummer 2 d natürlich immer mit einkalkuliert — generell die zehnjährige Schulbildung. Dazu darf ich folgendes sagen: In den Ausschußberatungen über den Antrag der SPD Drucksache IV/1405 vom 1. Juli 1963 betreffend Krankenpflege und dem dazu erstellten Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen Drucksache IV/2155 war jeweils nur die Rede von der zehnjährigen Schulbildung oder einem der mittleren Reife entsprechenden Abschluß als Vorbedingung für den Eintritt in die Schwesternschule. Auch in den anfänglichen Beratungen zur Novellierung des Krankenpflegegesetzes wie in verschiedenen Stellungnahmen, etwa des Bundesgesundheitsrates, sprach man nur von einer zehnjährigen Schulbildung als Voraussetzung. Erst im Laufe der Beratungen, als man den Ausdruck „zehnjährige Schulbildung" durchventilierte, lehnte man ihn als zu unbestimmt ab, ganz besonders aber mit der Begründung, nach der Einführung des neunten bzw. zehnten Schuljahres sei dann der Krankenpflegeberuf eben wieder nur ein Volksschulberuf.
Diese Argumentation kann ich nicht teilen. Ich meine, dieses Argument ist nicht gut und nicht Überzeugend. Der Änderungsantrag Umdruck 683, der die zehnjährige Schulbildung als Vorbedingung für den Eintritt in die Schwesternschule vorsieht, will eben die kommende Entwicklung des Volksschulwesens berücksichtigen. Er will auch denen, die eine weiterführende Schule nicht abgeschlossen haben, den Eintritt in die Schwesternschule möglich machen. Er erstreckt sich auf die jungen Leute, die neben einer abgeschlossenen Volksschulbildung eine mehrjährige Fach- oder Berufsschulbildung genossen haben, ohne eine Prüfung abzulegen, auch auf die jungen Leute, die etwa eine Haushalts- oder eine Handelsschule besucht haben.
Dieser Antrag gibt sicherlich auch der Entwicklung der Schwestern- und Pflegevorschulen einen neuen Ansporn. Er läßt der Entwicklung des Schulwesens in den einzelnen Ländern und der Interpretation des Begriffs der zehnjährigen Schulbildung größeren Spielraum. Die zehnjährige Schulbildung als Voraussetzung für den Besuch der Schwesternschule bedeutet — entgegen anderen Meinungen — gegenüber der Forderung des Gesetzes von 1957, das nur die Volksschule vorsah, auch eine deutliche Anhebung der Ansprüche. Zudem würde durch diesen zweiten Antrag der § 8 eine wohltuende Vereinfachung erfahren.
Ich bitte Sie, diesen beiden Anträgen zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hamm.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das neue Krankenpflegegesetz verfolgt primär den Zweck, die Anforderungen an die Krankenschwestern entsprechend
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Dr. Hamm
den Anforderungen in der Praxis zu erhöhen. Es ist einfach nicht zu übersehen, daß das moderne Krankenhaus zum Teil bedeutend höhere Aufgaben für die Schwester stellt als das Krankenhaus vor etwa 20 oder 30 Jahren. Es ist deshalb notwendig, nicht nur bei der Spezialausbildung zur Schwester, sondern auch schon bezüglich der Schulausbildung strengere Maßstäbe anzulegen, die diesen Gegebenheiten gerecht werden.Das war der erste Zweck des Gesetzes. Deswegen war es die Aufgabe des Krankenpflegegesetzes, das Niveau der Schulbildung für die Krankenschwester, die in diesem Gesetz ja nun von der Krankenpflegehelferin getrennt worden ist, zu heben.Der zweite Zweck dieses Gesetzes war es, zu vermeiden, daß durch diese Hebung etwa der Volksschülerin der Weg verbaut wird. Es sollte also eine Synthese zwischen den erhöhten Anforderungen und der Möglichkeit für jeden jungen Menschen, den Krankenpflegeberuf, auch den Beruf der Krankenschwester und der qualifizierten Krankenschwester zu erreichen, gefunden werden.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?
Bitte sehr.
Herr Kollege Hamm, bestätigen Sie durch die Feststellung, daß die Anforderungen an die Schwesternausbildung gehoben werden müßten, nicht nachträglich unsere Forderung nach dem Schutz der Berufsausübung?
Das möchte ich nicht sagen, Herr Kollege Schmidt. Man kann die Anforderungen auch durch Schutz der Berufsbezeichnung heben, wenn man zu den Menschen das Vertrauen hat, daß sie diesen Beruf aus der Verantwortung heraus richtig ausüben. Ich halte es nicht für notwendig, daß der Staat immer dahintersteht und einen so engen Schutz gewährt.
Aber lassen Sie mich in meinem Gedankengang fortfahren. Ich habe gesagt, es sei notwendig, auch, der Volksschülerin den Weg in den Krankenschwesternberuf zu eröffnen. Das ist in der Vorlage geschehen. Da werden eine Vielzahl von Möglichkeiten eröffnet, die die Volksschülerin nutzen kann, um die gleichen Voraussetzungen zu erfüllen, wie sie durch die Realschulbildung erworben werden.
Meine Damen und Herren, dazu kommt als drittes eine Übergangsregelung. Ich will jetzt nicht alle Anträge zusammenfassen, weil es sonst ein Durcheinander gäbe. Wir haben auch einen Antrag gestellt. Es geht darum, eine gewisse Zeit lang der Volksschülerin die Möglichkeit zu geben, auch ohne zusätzliche Voraussetzungen, die wir für sie vorgesehen haben, um eine Angleichung an den Realschulabschluß zu finden, sofort zu dem Lehrgang zugelassen zu werden.
Schließlich, meine Damen und Herren: Die ganze Konzeption des Krankenpflegegesetzes ist in Frage
gestellt, wenn nicht mehr zwischen der Vorbildung für die Krankenpflegehelferin und der Vorbildung für die Krankenschwester unterschieden wird. Es ist einfach nicht richtig, wenn man behauptet, es sei nur die Spezialausbildung, die den Unterschied ausmache. Wir müssen vielmehr möglichst frühzeitig anfangen, und wir müssen dem Beruf ein gewisses Sozialprestige geben. Wir müssen ihm einen gewissen Leistungsinhalt geben, so daß er attraktiv wird. Primär auf diesem Wege ist es nämlich möglich, eine befriedigende Zahl von Bewerberinnen und Bewerbern zu finden.
Ich bitte deshalb, den Antrag Umdruck 685 und den Antrag Umdruck 683 abzulehnen. Ich glaube, über den Antrag Umdruck 666 wird ohnehin noch einmal getrennt abgestimmt werden.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Welter.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte mich wie mein Vorredner darauf beschränken, zunächst einmal zu den beiden Änderungsanträgen zu § 8 zu sprechen.Zu Beginn meiner Ausführungen möchte ich sagen, daß ich im Gesundheitsausschuß die erste gewesen bin, die das hohe Lied der Volksschülerin gesungen hat; das wird Frau Haas auch bestätigen können.
Ich habe damals gesagt und wiederhole das hier: Ohne die Hilfsbereitschaft, Zuverlässigkeit und Einsatzbereitschaft unserer Volksschülerinnen hätten wir das Krankenpflegewesen nicht, das wir heute haben.
Weil das der Fall ist, haben wir uns wirklich Gedanken zu machen, wie wir die Volksschülerinnen weiterhin in diesen so notwendigen Beruf hineinbringen können.Frau Hubert, Sie werden sich erinnern, daß ich bei der ersten Lesung Ihren Optimismus bezüglich der Pflegevorschulen etwas gedämpft und gesagt habe: Wir haben noch gar nicht so viele Pflegevorschulen; wir müssen uns also für viele Volksschülerinnen noch etwas anderes einfallen lassen.Nun möchte ich hier in aller Form die Behauptung, durch dieses Gesetz würden die Volksschülerinnen diskriminiert, auf das entschiedenste zurückweisen. Wenn ein Volksschüler oder eine Volksschülerin einen entsprechend qualifizierten Beruf ergreifen will, dann muß er oder sie entweder auf die höhere Schule gehen oder eine besondere Ausbildung nehmen, um zu dieser höheren Leistungsfähigkeit zu kommen. Sie müßten also sagen: die Volksschule an sich ist diskriminiert, und das ist doch ein barer Unsinn. Wir wollen ja der Volksschülerin helfen, in der besten und vorzüglichsten Weise diese notwendigen Dienste auszuüben, die zum Beruf einer Krankenschwester gehören. Und wenn soeben
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Frau Welter
gesagt worden ist, § 8 stelle zu große Anforderungen und schließe die Volksschülerinnen aus, so muß ich das einfach entschieden zurückweisen.Ich werde das auch im einzelnen belegen. Ich möchte aber etwas anderes sagen. Frau Dr. Hubert und Herr Dr. Schmidt, wir haben ja erfreulicherweise sehr gut zusammengearbeitet, und wir haben in den Ausführungen der Krankenhausgesellschaft wiederholt gehört, wie notwendig es ist, das Niveau zu heben, nicht nur um Kenntnisse zu vermitteln, sondern auch um das Ansehen der Krankenschwester zu heben. In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen sagen, daß das Deutsche Institut für ärztliche Mission in Tübingen erklärt hat, bezüglich der deutschen Krankenschwester mache sich immer stärker die Tatsache bemerkbar, daß die deutsche Ausbildung nur in Ausnahmefällen ausreiche, da sie nicht gemäß internationalen Richtlinien erfolge.Ich habe eine Tabelle, aus der hervorgeht, daß in Schweden, in Dänemark und in Großbritannien die mittlere Reife erste Voraussetzung für den Zugang zu diesem Beruf ist. Wir haben vor kurzem gehört, daß angestrebt wird, in naher Zukunft eine europäische Krankenschwester zu haben, die mit ihrem staatlichen Diplom in der Tasche in jedem Land Europas frei arbeiten kann. Über die Aus- und Fortbildung der Krankenschwester und die gegenseitige Anerkennung wird zur Zeit in einem Ausschuß des Europarats diskutiert.Meine sehr verehrten Kollegen und Kolleginnen, es wird ohne ein Anheben des Bildungsstandes der Krankenschwester in Deutschland schwierig sein, Krankenschwestern aus der Bundesrepublik in den EWG-Ländern und in der Welt größere Achtung zu verschaffen. Es ist kein Geheimnis, daß das Vorbildungsniveau in den meisten anderen Ländern der westeuropäischen Sechsergemeinschaft höher ist. Und nun frage ich Sie, meine Damen und Herren, Sie von der SPD und Sie von der bayerischen CSU: Wollen Sie die deutsche Krankenschwester von dem Niveau ausschließen, das in Europa, das in der Welt unweigerlich kommt, kommen muß?!Wir haben in § 8 Abs. 1 Nr. 2 bei den Voraussetzungen unter Buchstabe a zunächst einmal mit der mittleren Reife angefangen, weil das internationales Niveau ist. Ich bedaure, Frau Hubert, daß Sie das durch die Formulierung Ihres Antrages so verwässern wollen. Warum sagen Sie nicht klar und deutlich: mittlere Reife oder gleichwertige Schulbildung?Dann kommen all die anderen Möglichkeiten für die Erfüllung der Voraussetzungen. Unter Buchstabe b ist angeführt: eine abgeschlossene Volksschulbildung oder eine gleichwertige Schulbildung und der erfolgreiche Besuch einer dreijährigen Pflegevorschule. In den Fällen, in denen die Volksschulbildung nach neun Jahren abgeschlossen wird, genügt der zweijährige Besuch einer Pflegevorschule. An die Stelle des Besuchs einer Pflegevorschule kann der Besuch einer Schwesternvorschule oder eine gleichwertige Ausbildung treten. Ich frage Sie: Haben Sie in Bayern denn nicht in den Ordenshäusern Schwesternvorschulen, wie das überall der Fall ist?! Ist dieser Besuch der Schwesternvorschule gegeben, so wird keine Volksschülerin ausgeschlossen, sondern hier unter Buchstabe b ausdrücklich zugelassen.Nach Buchstabe c sind auch das junge Mädchen und der junge Mann zugelassen, die neben der Volksschulbildung eine abgeschlossene Lehre haben, die sich also im täglichen Leben umgesehen und bewährt haben.Unter Buchstabe d haben wir schließlich vorgesehen, daß die Voraussetzung auch erfüllt, wer über eine dreijährige Bewährung im Beruf der Krankenpflegehelferin bzw. des Krankenpflegehelfers verfügt. In diesen Fällen wird ein Jahr erlassen.Vizepräsident Schoettle Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Frage?
Bitte!
Frau Kollegin Welter, ist Ihnen bekannt, daß in den nordischen Staaten die Absicht besteht, die Bedingung der Realschulreife als einzige Voraussetzung für den Schwesternberuf fallenzulassen?
Das kann ich mir kaum vorstellen. Ich habe hier gerade eine Zusammenstellung — aus der ich eben zitiert habe —, in der besonders gesagt wird, daß das hohe Niveau der schwedischen Ausbildung zu dem großen Ansehen beigetragen hat, das die Krankenschwester in Schweden genießt. Wenn ,das zuträfe, was Sie in Ihrer Frage unterstellen, so würde das einen Rückschritt bedeuten. Aber wie gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, daß das geschieht.
Frau Abgeordnete, gestatten Sie noch eine Frage?
Bitte!
Frau Kollegin Welter, sind Sie bereit, im Zusammenhang mit der von Ihnen zitierten Tabelle den Unterschied zwischen Vorbildung und Ausbildung anzuerkennen?
Wir haben es bei .diesem Gesetz gar nicht mit der Ausbildung zu tun,
sondern mit der Zulassung zu den Pflegeberufen. Zu den Pflegeberufen kann nur zugelassen werden, wer die in diesem 'Gesetz geregelten Voraussetzungen erfüllt. Wie die Ausbildung vonstatten gehen soll, wird das Gesundheitsministerium in einer Rechtsverordnung regeln.
— Das ist noch nicht die Ausbildung in ihrem Inhalt,das sind nur die formalen Regelungen: soundsoviel
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Frau Welter
Stunden, soundsoviel Jahre. ,Aber was in dieser Zeit in der Ausbildung wirklich geschieht, ist hier nicht fixiert.Es ist dann von Frau Haas weiter gesagt worden, wir hätten in der Bundesrepublik in den Pflegeberufen 70 % Volksschülerinnen. Ich nehme an, daß das für Bayern zutrifft. Für den 'Bundesdurchschnitt trifft es nicht zu. Nach der Tabelle der Krankenhausgesellschaft stammen von den heute in der Krankenpflege stehenden Mädchen 68,23 % aus der Volksschule. Davon haben aber 17,74 % schon eine Pflegevorschule besucht und 13,01 % eine Lehre absolviert. Volksschülerinnen ohne besondere Vorbildung sind also nur zu 37,48 % im Schwesternberuf. Nun frage ich Sie: Sollen 'wir denn diesen knapp 40 % nicht alle Chancen geben, einen voll anerkannten, hochwertigen Beruf auszuüben?Ich möchte Sie deshalb herzlich bitten, den Antrag von Frau Haas abzulehnen. Ich wäre Ihnen, Frau Dr. Hubert und Herr Dr. Schmidt, sehr dankbar, wenn Sie zu unserer Ausschußfassung zurückkehren könnten. Sie sagen: „ ... eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung". Das ist keine klare Formulierung. Wenn Sie absolut die zehn Jahre verankert haben wollen — was ich sehr bedaure —, dann würde ich zumindest sagen: eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine abgeschlossene Realschulbildung. Unter der Formulierung „eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung" kann man sich alles mögliche vorstellen. Ein Gesetz muß so sonnenklar sein, daß man sich nicht zu fragen braucht, was damit gemeint ist. Ich möchte Sie deshalb herzlich bitten, zu der Ausschußfassung „eine abgeschlossene Realschulbildung oder entsprechende Bildung" zurückzukehren. In den anderen Punkten haben wir ja alle Möglichkeiten offengelassen.Das Argument, Herr Dr. Schmidt, daß es in kurzer Zeit in der Bundesrepublik die zehnjährige Schule gilben wird, zeugt von einem Optimismus, der wirklich nur mit Lächeln zur Kenntnis genommen werden kann.
In allen Ländern soll das 9. Schuljahr eingeführt werden. Noch haben wir kaum Klassen, kaum Lehrer, so daß es noch Jahre dauern wird, bis das 9. Volksschuljahr in allen Ländern eingeführt ist, und da haben wir in § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. b gesagt: „In den Fällen, in denen die Volksschulbildung nach neun Jahren abgeschlossen wird, genügt der zweijährige Besuch einer Pflegevorschule." Bis zur zehnjährigen Schule wird es also noch x Jahre dauern. Deswegen bedeutet es eine Irreführung, wenn man sagt: „Wenn einmal die Volksschule zehn Jahre dauert, sind die Volksschülerinnen mit erfaßt." Davon kann doch vorläufig keine Rede sein. — Aber bitte!
Frau Kollegin Welter, können Sie uns nicht darin beipflichten, daß unter der Formulierung „zehnjährige abgeschlossene Schulbildung" zur Zeit eben die Realschulbildung zu verstehen ist, daß damit aber auch für spätere Zeiten mögliche Schulbildungen zugelassen werden, so auch beispielsweise die zehnjährige Volksschulbildung, von der wir gar nicht so weit entfernt sind, wenn man beispielsweise einmal die Entwicklung in den sozialdemokratisch regierten Bundesländern betrachtet?
Ich habe soeben den Vorschlag gemacht, die alte Fassung wiederherzustellen oder, wenn Sie das nicht wollen, zu sagen: eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine abgeschlossene Realschulbildung. Im übrigen bitte ich, den Antrag Umdruck 683 abzulehnen.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Hulbert.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich darf Sie, Frau Kollegin Welter, einmal darauf aufmerksam machen, daß wir in dem damaligen Antrag, in dem wir der Bundesregierung gewisse Richtlinien gegeben haben, von einer „zehnjährigen Schulbildung oder einer der mittleren Reife entsprechenden Ausbildung" gesprochen haben. Nun sind wir vom Ministerium im Ausschuß darüber belehrt worden, daß man heute nicht mehr von der „mittleren Reife", sondern von der „Realschulreife" spreche. Deshalb haben wir jetzt den Begriff „Realschulreife" verwandt.
Wenn wir es aber bei der Ausschußfassung beließen, würden wir — davon habe ich mich wirklich überzeugen lassen— der Entwicklung nicht Rechnung tragen. Sie haben völlig recht: es gibt heute, von einigen Ländern abgesehen — das sind Probefälle —, noch keine zehnjährige Volksschule. Infolgedessen ist also die zehnjährige Schule das, was man sonst die Mittelschule nennt. Wenn aber die Entwicklung so weitergeht — es gilbt ja heute schon die neunjährige Schule, und die Entwicklung tendiert zur zehnjährigen Schule — und wir in einiger Zeit die zehnjährige Schule haben werden, kann man sich nicht vorstellen, daß neben dieser zehnjährigen Volksschule gleichzeitig noch die Mittelschule beibehalten wird. Man wird dann diese beiden Schulsysteme vereinigen.
Gestatten Sie eine Frage?
Sofort. — Wir brauchten dann nicht dieses Gesetz zu ändern. Im Ausschuß haben wir darüber gesprochen. Dort hat gerade Herr Kollege Hamm — ich werde gleich Ihre Frage beantworten — gesagt: Nun, wenn man soweit ist, muß man eben das Gesetz ändern. Ich meine, man sollte heute schon das Gesetz so fassen, daß es dieser Entwicklung, die in manchen Ländern bereits fortgeschritten ist, Rechnung trägt. — Bitte!
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Frau Kollegin Dr. Hubert, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß auch bei einer zehnjährigen Volksschulbildung — hinter der ja der gesetzliche Schulzwang steht — ein Unterschied zum Abschluß der Realschule — also vier Jahre Volksschule und freiwilliger ,sechsjähriger Besuch einer höheren Schule — besteht? Ist nicht ein Unterschied dadurch gegeben, daß eben eine gewisse Auslese erfolgt, wenn die Schüler von der vierten Klasse zur Realschule übergehen?
Sicher ist das heute der Fall, Herr Kollege Hamm. Darum sprachen wir ja auch von der zehnjährigen Volksschule als der Schule der Zukunft. Sie ist heute noch nicht verwirklicht. Ich glaube nicht, daß dieser Unterschied noch vorhanden sein wird, wenn diese zehnjährige Volksschule da ist — wie Sie hier meinen.
Deshalb, Frau Kollegin Welter, haben wir nun doch die der Realschulreife entsprechende Schulbildung hineingenommen, weil beispielsweise eine zehnjährige abgeschlossene Schulbildung, wie sie die Mittelschule heute in allen Ländern vermittelt, nicht auf jemanden zutreffen würde, der ein Gymnasium besucht hat, es in der Tertia verlassen hat und so nicht die abgeschlossene Schulbildung hat. Genauso könnte es auch bei anderen Schulen, z. B. Fachschulen sein. Diese fielen nach der jetzigen Formulierung aus.
Wenn man dagegen sagt „oder eine der Realschule entsprechende Ausbildung", haben wir diese weiterführenden Schulen auch mit erfaßt. Aus diesem Grund also diese von uns vorgeschlagene Fassung. Ich glaube wirklich nicht, daß wir in unseren Auffassungen so weit voneinander entfernt sind, vor allen Dingen, da wir uns damals bei diesem ersten Antrag, den wir hier im Bundestag gemeinsam verabschiedet haben, über diese Formulierung völlig einig waren und erst im Ausschuß zu einer — ich möchte sagen — etwas eingeschränkteren Formulierung gekommen sind, indem wir die Vorbildung nur auf die Realschule bezogen haben. Das erscheint mir in der Tat im Hinblick auf die Entwicklung zu eng.
Frau Abgeordnete Dr. Hubert, gestatten Sie eine Frage?
Frau Dr. Hubert, es ist ja ungewöhnlich, daß solche Details im Plenum behandelt werden. Aber das Gesetz ist so wichtig und von einer solchen Bedeutung — nicht nur für unsere jungen Menschen, die in den Beruf gehen wollen, auch für unsere Krankenhäuser und für unsere Patienten —, daß ich noch einen zweiten Vorschlag machen möchte. Können wir nicht sagen „eine abgeschlossene Realschulbildung oder eine gleichwertige zehnjährige Schulbildung"?
Umgekehrt!
Ich möchte gern auch im Hinblick auf die Weltgeltung unserer Schwestern die Realschulbildung an erster Stelle sehen. Wenn wir sagen: eine gleichwertige Schulbildung, können wir auch sagen: eine gleichwertige zehnjährige Schulbildung. Da ist ja auch alles drin. Wir haben aber die Realschulbildung dem Stand der internationalen Entwicklung angepaßt.
Frau Kollegin Welter, ich sage Ihnen ganz offen, daß mir beispielsweise der Antrag von Frau Kollegin Haas zu weit geht.
Den würde ich ablehnen. Aber ich wäre glücklich, wenn Sie sich mit uns einigen könnten.
Wir werden einen Vorschlag machen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dittrich.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte 'die Kolleginnen und Kollegen, die im Ausschuß für Gesundheitswesen nicht zugegen sein konnten, bei den Beratungen um Nachsicht, daß wir hier so lange diskutieren. Aber es geht hier um die Zentralfrage, mit der wir uns bei diesem Krankenpflegegesetz zu beschäftigen haben, nämlich um die Frage der Vorbildung. Gestatten Sie mir 'deshalb einige kurze Zusammenfassungen — ich war einer der Initiatoren des Antrages, daß eine zehnjährige Schulbildung einschließlich einer abgeschlossenen Volksschulbildung und einer ihr gleichwertigen Schulbildung genügen soll, um in eine Schwesternschule eintreten zu können.Um was geht es denn? Es geht doch primär darum, daß wir genügend Schwesternnachwuchs bekommen.
Sind wir denn so kurzsichtig, daß wir übersehen, daß ein Teil von Krankenhäusern oder Abteilungen von Krankenhäusern sich heute gar nicht mehr ihrer eigentlichen Aufgabe widmen können, weil keine Schwestern vorhanden sind?
Das ist doch die Frage, mit 'der wir uns zunächst beschäftigen müssen. — Einen Augenblick, ich möchte erst meine Gedanken zu Ende führen; ich bitte um Nachsicht.Nun das zweite, was hier zu sagen ist. Ich berufe mich auf die Ausführungen meiner verehrten Kollegin Frau Welter, die sagte, daß zwar in den übrigen Teilen des Bundesgebiets nicht 70 % und mehr Schwestern aus der Volksschule hervorgegangen sind, daß es aber immerhin 68 % sind, die eine Volksschulbildung haben. Nach meiner Ansicht ist es in der Tat eine Diskriminierung der Volksschülerinnen, wenn wir sie ausschließen oder besser gesagt, von ihnen die Erfüllung noch weiterer Voraus-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9625
Dr. Dittrichsetzungen fordern, um sie in eine Schwesternschule einziehen zu lassen.Ein weiteres Moment muß in den Vordergrund gestellt werden. Glauben Sie denn, daß Sie dadurch, daß Sie eine bessere Vorbildung oder, sagen wir, Schulbildung fordern, das Sozialprestige heben und daß Sie dann, weil Sie das Sozialprestige heben, etwa größere Nachwuchszahlen bekommen? Wer sich für den Schwesternberuf zur Verfügung stellt, hat von vornherein ein hohes moralisches Verantwortungsgefühl mitgebracht,
und darauf gilt es abzustellen und nicht etwa darauf, daß man mit einer höheren Schulbildung eine bessere Schwester werden und für den Pflegeberuf geeigneter sein könte. — Einen kleinen Augenblick, ich muß Sie noch um etwas Geduld bitten, Frau Kollegin; Sie werden gleich mit Ihrer Frage drankommen.Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen anraten: Machen wir nichts, was wir nach einigen Jahren vielleicht schon sehr bereuen, weil der Nachwuchs an Schwestern noch mehr zurückgeht infolge der höheren Anforderungen, die Sie hier festlegen. — Frau Kollegin Blohm?!
Jetzt sind Sie bereit, eine Frage zuzulassen. — Bitte, Frau Abgeordnete Blohm.
Herr Dr. Dittrich, ist Ihnen in den Ausschußberatungen entgangen und haben Sie nicht aus der Drucksache ersehen, daß wir die Volksschülerin der anderen Schülerin absolut gleichstellen, wenn sie zwischen ihrem 15. und 18. Lebensjahr die nötigen Voraussetzungen erfüllt hat? Ich glaube, es ist ungerecht, zu sagen, daß wir hier eine Diskriminierung der Volksschülerin kundtun.
Frau Kollegin, lassen Sie mich darauf folgendes antworten. Ich bin Ihnen dankbar für diese Frage, die Sie mir gestellt haben. Es geht doch um eine reine Zufälligkeit. Nehmen wir als Beispiel ein Mädel, das die Volksschule abgeschlossen oder, sagen wir, eine zehnjährige Schulbildung abgeschlossen hat und dann, weil die Eltern es so wollten, eine Lehre begonnen und diese Lehre beendet hat. Eine andere Volksschülerin, die in einem anderen Frauenberuf, sei es als Haushälterin oder im Haushalt als Dienstmädchen, gewesen ist und dort vielleicht viel mehr gelernt hat als eine Verkäuferin oder sonst jemand, würden wir dann ausschließen und nicht in diese Kategorie der Schwesternschulen hineinkommen lassen.
Ich will Sie nicht länger aufhalten. Ich möchte nur den gesunden Menschenverstand anwenden, und ich möchte warnen vor Momenten, die eine Überspitzung der Voraussetzungen für den Schwesternberuf mit sich bringen.
Ich verhehle nicht, daß unser Antrag Umdruck 683 weitergeht als der Antrag Umdruck 685. Sollte der Antrag auf Umdruck 683 nicht angenommen werden, dann werden wir selbstverständlich — weil der Antrag dem unseren näherkommt — dem Antrag Umdruck 685 zustimmen.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bitte schön, Herr Kollege Jungmann!
Herr Kollege Dittrich, ich wollte Sie fragen, warum Sie diese Ausführungen über die Diskriminierung der Volksschülerin in dieser temperamentvollen Form nicht im Ausschuß gemacht haben.
Verzeihen Sie, Herr Kollege, waren Sie etwa in der Ausschußsitzung nicht zugegen, in der ich die gleichen Ausführungen gemacht und gegen den Gesetzentwurf gestimmt habe, weil ich auf dem Standpunkt stehe: ich will eine vernünftige Lösung haben und nicht eine unvernünftige!?
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schmidt .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind bereit, gewissen Einwendungen Rechnung zu tragen, und schlagen vor, unseren Antrag dahingehend abzuändern, daß es heißt:
eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung.
Das Wort hat der Abgeordnete Varelmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich komme aus einer Gemeinde mit 12 000 Einwohnern. Aus dieser Gemeinde sind 35 Krankenpflegerinnen hervorgegangen. Wenn wir nun den Berufsweg erschweren, wird die Zahl der Krankenpflegerinnen und Krankenschwestern nicht größer, sondern kleiner werden. Ich bin der Meinung, daß ein Volksschulbesuch für den Beruf einer Krankenschwester ausreichend sein und genügen muß. Alle anderen Wege schädigen die fernere Entwicklung des Krankenschwesternberufes.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Ausführungen von Herrn Kollegen Varelmann geben mir Veranlassung, ihn zu bitten, den Gesetzentwurf sorgfältiger durchzulesen. Hier handelt es sich nicht
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Dr. Jungmanndarum — das ist schon mehrfach gesagt worden, es scheint aber nötig, es zu wiederholen —, die Volksschülerin auszuschließen. Im Gegenteil: es soll ihr eigentlich dieser Weg überhaupt erst eröffnet werden.
Es sollen ihr Möglichkeiten gegeben werden, eine bessere Ausbildung zu bekommen und einen Stand zu erreichen, den sie heute nicht erreichen kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Behrendt.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Abstimmung mit meinem Freunde Schmidt wird der Antrag auf Umdruck 685 nochmals geändert. Ich bitte Sie, dieser Fassung dann zuzustimmen. Soweit ich bei Rücksprache mit Kollegen der CDU feststellen konnte, glaube ich, daß auch Ihnen eine Zustimmung zu dieser Fassung möglich sein wird. Der Antrag soll nun lauten:
In Artikel I Nr. 7 erhält in § 8 Nr. 2 Buchstabe a folgende Fassung:
„2. a) Realschulreife oder eine andere abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung;"
Bitte, Herr Abgeordneter Dittrich!
Herr Kollege, würden Sie die Freundlichkeit haben, mir zu sagen, inwieweit sich diese Fassung von der Ausschußfassung unterscheidet?
Hiermit wird folgendes erreicht: Die Schülerin mit einer abgeschlossenen zehnjährigen Volksschulbildung wird nicht mehr gezwungen, in eine Vorschule zu gehen. Je nachdem, wie alt sie ist, kann sie dann noch ein halbes Jahr die Vorbereitung machen und dann direkt — durch die Ausnahme: 17 Jahre — in die Berufsausbildung hineinkommen. Das ist der Vorteil gegenüber der Ausschußfassung.
Jetzt liegen mir keine Wortmeldungen mehr vor. Ich möchte den Antrag in der neuen Formulierung haben, damit er Gegenstand der Abstimmung sein kann.Ich schlage vor, daß wir zuerst über den Änderungsantrag auf Umdruck 683 abstimmen, der praktisch die ganze Nr. 2 umfaßt und ändern will. Je nach dem Ergebnis der Abstimmung wird dann über den Änderungsantrag auf Umdruck 685 abgestimmt.Wer stimmt dem Antrag Umdruck 683 zu? — Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. — Ich glaube, das letzte ist die Mehrheit. Der Antrag ist abgelehnt.Wir kommen nun zu dem Antrag Umdruck 685, nach dem in Art. I Nr. 7 § 8 Nr. 2 Buchstabe a folgende Fassung erhalten soll:2. a) Realschulreife, eine andere abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung;Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. Ich glaube, das erste war die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen.Wir kommen nur zur Abstimmung über Nr. 7 im ganzen in der neuen Fassung. Wer stimmt dieser Nr. 7 zu? — Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; Nr. 7 ist angenommen.Ich rufe auf die Nrn. 8, — 9, — 10, — 11, — 12, —13 und 14. — Wer den aufgerufenen Nummern zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Nummern sind angenommen.Zu Nr. 14 liegt noch der Änderungsantrag Umdruck 669 Ziffer 2 vor. Er ist bereits begründet. Er ist aber noch nicht abgelehnt. Ich muß ihn ordnungsgemäß zur Abstimmung stellen. Wer stimmt diesem Antrag zu? — Danke. Die Gegenprobe! — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.Damit ist Nr. 14 bereinigt. Ich stelle sie noch einmal zur Abstimmung. Wer Nr. 14 in dieser soeben durch die Ablehnung des Änderungsantrags festgestellten Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Nr. 14 ist angenommen.Als nächste Nummern sind aufzurufen Nr. 15, — Nr. 16, — Nr. 17. Wer den aufgerufenen Nummern zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Nummern sind angenommen.Ich rufe Nr. 18 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 666 vor, ein anderer auf Umdruck 682 und ein dritter auf Umdruck 688 *). Sollen diese Anträge begründet werden? — Umdruck 666 (neu) !
— Wer stimmt diesem Antrag zu? Ich bitte um ein Handzeichen. — Ich habe den Eindruck, daß Unklarheit darüber besteht, worum es überhaupt geht. Es geht um den Antrag auf Umdruck 666 zu Nr. 18.Es besteht in der Tat eine gewisse Unklarheit darüber. Der Antrag auf Umdruck 688, so wird mir gesagt, gehe weiter als der Antrag auf Umdruck 666 .
— Das ist von mir aus schwer zu beurteilen. Aberich will so verfahren, daß dem Gedanken Rechnunggetragen wird, daß es sich um den weitergehenden*) Siehe Anlage 13
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Vizepräsident SchoettleAntrag handelt. Wir werden also zunächst über den Antrag auf Umdruck 688 abstimmen.Wollen Sie zur Begründung das Wort, Frau Dr. Heuser? — Bitte, Sie haben das Wort.
Unser Änderungsantrag ist deswegen eingereicht worden, weil wir die Befürchtung haben, daß mit dem Wortlaut der Ausschußvorlage Bewerberinnen, die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes die Volksschule abgeschlossen und sich bisher darauf verlassen haben, daß sie auch ausschließlich mit der Volksschulbildung und ohne eine zusätzliche weitere Ausbildung den Schwesternberuf ergreifen können, durch die neue Regelung benachteiligt werden. Wir kommen insofern den vielen Bedenken entgegen, die vorhin geäußert worden sind.
Wird noch das Wort gewünscht? — Das Wort hat Frau Abgeordnete Welter.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es handelt sich um § 19 Abs. 4, der eine Übergangsregelung zum Inhalt hat. Die Übergangsregelung, die in der Ausschußfassung steht, haben wir in einer Stunde der Überarbeitung kurzsichtig und falsch formuliert. Das wollen wir offen zugeben. Die Schwesternverbände, die Gemeinschaft der großen Verbände des Roten Kreuzes, der Caritas und der Inneren Mission haben uns darauf aufmerksam gemacht, daß wir mit dieser Formulierung rückwärts sehen, aber nicht den heranwachsenden Mädchen die Möglichkeit geben, in die Schwesternausbildung einzutreten, wenn sie diese Möglichkeit der Zwischenausbildung nicht haben.
Infolgedessen hatten wir einen Kompromißvorschlag erarbeitet, den Sie auf Umdruck 682 vorfinden. Diese Ausnahmebestimmung ist sehr weitgehend, reicht nämlich bis zum 1. Oktober 1970. Da das Gesetz am 1. Oktober 1965 in Kraft tritt, sind das fünf Jahre. Für fünf Jahre haben wir also eine Ausnahmebestimmung geschaffen, so daß alle die Befürchtungen und Sorgen, die hier zum Ausdruck gekommen sind, aufgefangen sind.
Der Wortlaut der Ausschußfassung enthält eine Kann-Bestimmung. Nun ist leider in dem Antrag unserer bayerischen Kollegen auf Umdruck 666 das Wort „ist" statt „kann" hineingekommen. Daraufhin haben Herr Dr. Jungmann und ich unsere Unterschrift zurückgezogen. Ich bitte Sie, um der Klarheit willen den Antrag von Frau Heuser und auch den Antrag auf Umdruck 666 mit „ist" abzulehnen; denn wir können ja hier keinen Rechtsanspruch festlegen, der überhaupt den Inhalt unseres Gesetzes aushöhlt.
Ich bitte Sie also herzlich, dem Änderungsantrag Umdruck 682 zuzustimmen, der eine sinngemäße Erleichterung für die nächsten fünf Jahre schafft und auch im Interesse der Schwesternverbände selbst ist, die ebenfalls nur eine Kann-Vorschrift wünschen.
Ich bin Ihnen dankbar dafür, Frau Kollegin Welter, daß Sie auch mich aufgeklärt haben. Denn ,es ist schwer, auf den ersten Blick zu erkennen, was eigentlich der Inhalt dieser Anträge ist, die sich beinahe wie ein Ei dem anderen gleichen, bis auf das eine Wort.
Ich glaube aber, wir können nun abstimmen. Wir stimmen zunächst, wie ich vorhin gesagt habe, über den Umdruck 688 ab. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Ich würde sagen, daß das letzte die Mehrheit ist.
Im Präsidium besteht keine Einmütigkeit darüber. Wir stimmen durch Erheben von den Plätzen ab. 'Wer dem Antrag ,auf Umdruck 688 zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Die Gegenprobe! — Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß dies die Mehrheit ist.
Wir können uns im Präsidium nicht einigen. Wir zählen aus.
Ich gebe das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 165 Abgeordnete, mit Nein 144, enthalten haben sich drei. Insgesamt sind 312 Stimmen abgegeben worden. Der Antrag auf Umdruck 688 ist also angenommen.
Wir kommen nun zur Abstimmung über die Ziffer 18. Wer der Ziffer 18 in der neuen Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich muß um die Hilfe der Sachverständigen bitten. Ich habe soeben festgestellt, daß die Anträge 666 .und 682 durch die Abstimmung erledigt seien. Ist das richtig? —
— Sie sind erledigt. Dann können wir über die Ziffer 18 abstimmen. Wer der Ziffer 18 in der neuen Fassung zustimmt, den bitte ich um sein Handzeichen. Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einigen Enthaltungen ist die Ziffer 18 angenommen.
Ich rufe nun die Ziffer 19 auf. Wer dieser Ziffer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ziffer 19 ist angenommen.
Ich rufe auf Art. II, Art. III, Art. IV, Einleitung und Überschrift. Wer den aufgerufenen Artikeln zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das ist einstimmig beschlossen. Damit sind wir am Ende der zweiten Beratung.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Hubert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ausschuß für Gesundheitswesen hat sich große Mühe gegeben, die völlig un-962$Metadaten/Kopzeile:
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Frau Dr. Hubertzureichende Regierungsvorlage überhaupt erst mit Inhalt zu füllen.
Er hat sich gleichfalls bemüht, den Auftrag zu erfüllen, den dieses Hohe Haus gegeben hatte, nämlich die Ausbildung der Krankenschwester durch Anhebung der Ausbildung den wissenschaftlichen Erkenntnissen unserer Zeit und dem internationalen Standard anzupassen und dabei 'gleichzeitig Volksschülerinnen durch den Besuch von Pflegevorschulen die notwendigen Vorkenntnisse zu vermitteln, ihnen damit die Zeit bis zum erstmöglichen Eintritt in die Pflegeschule sinnvoll zu überbrücken und sie auch auf diese Weise für den Beruf zu erhalten.Der Ausschuß hat auch der Tatsache Rechnung getragen, daß es eine Reihe pflegerischer Tätigkeiten gibt, für die eine einjährige Ausbildung genügt, und daß diese Tätigkeit vor allem eine Anziehungskraft für ältere Menschen hat, die nicht mehr eine längere Ausbildung durchmachen möchten. Diese Ausschußvorlage sieht auch einen Übergang zwischen dem Pflegehilfeberuf und dem der Krankenschwester vor.Außerdem sind die Anforderungen an die Schulen verbessert worden. Die Forderung nach mindestens einer besonders vorgebildeten Schulschwester ist ein erster Schritt zu einer hoffentlich allgemeinen Weiterbildung aller Funktionsschwestern.Meine Damen und Herren, der entscheidende Schritt ist vom Ausschuß und von der Mehrheit dieses Hauses in der zweiten Lesung aber nicht getan worden, nämlich die Berufsausübung und nicht nur die Berufsbezeichnung zu schützen. Meine Damen und Herren, ich kann Ihren Ausführungen, die Sie in der zweiten Lesung gemacht haben, in keiner Weise zustimmen. Auch Ihr Vergleich, Herr Kollege Jungmann — natürlich, Vergleiche hinken immer —, mit dem Arzt trifft nicht zu. Den Arzt wählt man sich frei, aber die Krankenschwester kann man sich im Krankenhaus nicht aussuchen. Man muß die Garantie haben, daß man von einer ausgebildeten Pflegekraft versorgt wird.Auch die Argumente der Bundesgesundheitsministerin sind keineswegs stichhaltig; denn es gibt keine Möglichkeit, jemanden zu bestrafen, der etwa hilfsweise einspringt, sondern wir haben es ausgesprochen auf die berufsmäßige Tätigkeit abgestellt.Dieses Gesetz wird genauso wie das Gesetz von 1957 ein Schlag ins Wasser sein. Das alte Gesetz hat uns nicht weitergebracht. Wir schaffen ferner ein neues Berufsbild, ohne es als Gesetzgeber zu umreißen. Ich finde, damit stellt sich das Parlament ein Armutszeugnis aus.Diese beiden Fragen, meine Damen und Herren, sind für uns von so grundsätzlicher Bedeutung, daß wir uns trotz der großen Verbesserungen, die dieses Gesetz in vielen Beziehungen bringt und die wir begrüßen, nicht in der Lage sehen, ihm zuzustimmen. Wir werden uns daher der Stimme enthalten.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sie haben einen kleinen Geschmack davon bekommen, wie schwierig es ist, diese Materie zu regeln und zu ordnen. Wir sind trotzdem sehr froh, daß wir dieses Gesetz nun verabschieden können, weil es von allen Fachkreisen, von der Deutschen Krankenhausgesellschaft, aber auch von den Schwesternverbänden als eine dringende Notwendigkeit bezeichnet worden ist.
Wir teilen auch keineswegs die Auffassung, daß die ursprüngliche Fassung der von der Regierung eingebrachten Vorlage etwa völlig unzulänglich gewesen sei. Sie ist von anderen Voraussetzungen ausgegangen. Sie hat einen anderen technischen Weg gewählt. Wir haben diesen Weg im vollen Einvernehmen mit der Regierung geändert.
Ich glaube im Namen der CDU/CSU-Fraktion feststellen zu können, daß wir mit dem Gesetzentwurf als Ganzem durchaus zufrieden sind.
Frau Abgeordnete Dr. Heuser hat das Wort.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe in der ersten Lesung dieses Gesetzes in einem Nebensatz gesagt, daß für mich der Angelpunkt dieses Gesetzes der bildungspolitische Aspekt ist. Ich glaube, unsere Debatte heute hat gezeigt, wie recht ich damit gehabt habe. Wenn wir unsere bildungspolitischen Grundsätze durchsetzen wollen, dann muß das heißen, daß wir Bildung und Ausbildung verbessern. Damit kann jedoch nicht gemeint sein, daß wir irgend jemand wegen seiner geringeren Ausbildung diskriminieren wollen. Wir haben die Feststellung gemacht, daß überall dort, wo der Krankenpflegeberuf von einer besseren Vorbildung ausgeht und eine bessere und differenziertere Ausbildung verlangt, ein größerer Zustrom zu dem Beruf zu verzeichnen ist als in anderen Ländern.Herr Kollege Dittrich, ich muß Ihnen widersprechen. Schauen Sie sich die Arbeiten aus der Weltgesundheitsorganisation an, und Sie werden diese meine Worte bestätigt finden. Es ist falsch, zu sagen, daß man in Skandinavien darangehe, aus Mangel an Krankenschwestern die Anforderungen an die Vorbildung herunterzuschrauben. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil, ich habe selber feststellen können, daß die Krankenpflegeschulen in Schweden und Dänemark, die besonders große Ansprüche an die Vorbildung stellen, überfülllt sind, ja, sogar so weit gehen können, sich die Schülerinnen aus den Bewerberinnen herauszusuchen. Sie können das nachprüfen. Alles dies widerspricht den Einwänden gegen unser Festhalten an einer dem Mittelschulabschluß entsprechenden Vorbildung für die Krankenschwester. Ich bedaure außerordentlich, daß hier das Wort gefallen ist, dieses Gesetz habe uns in keiner
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Frau Dr. HeuserWeise weitergebracht. Es hat uns gerade bildungspolitisch einen großen Schritt weitergebracht. Die Debatte hat gezeigt, wie schwer manchem dieser Schritt gefallen ist. Wir sind sehr froh, daß wir diesen Schritt haben gehen können, und hoffen, daß wir unserer Krankenpflege und unserem Krankenhauswesen damit einen guten Dienst getan haben.
Damit ist die allgemeine Aussprache geschlossen. Zu einem Änderungsantrag hat der Abgeordnete Dittrich das Wort.
— Das Wort hat Frau Abgeordnete Welter.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es tut mir aufrichtig leid, daß Sie von der SPD sich der Stimme enthalten wollen. Das ist nach unserer guten Zusammenarbeit wirklich schade. Ich möchte aber nun keine lange Rede mehr halten, da anscheinend schon alle sehr unwillig sind, daß es so lange gedauert hat.
Ich möchte mit einem Wort schließen, das unser Bundespräsident Lübke vor wenigen Tagen auf dem Deutschen Schwesterntag in Frankfurt verwendet hat. Das soll der Ausklang, die Krönung unserer Beratungen sein:
Die Entwicklung der medizinischen Wissenschaft und die immer kompliziertere Organisation des modernen Krankenhauses haben den Schwestern von Jahrzehnt zu Jahrzehnt neue Aufgaben gestellt. Ein immer größeres Ausmaß von Kenntnissen, Fertigkeiten und Verantwortungsbewußtsein wird von ihnen verlangt. Es ist zu erwarten, daß in Auswirkung des neuen Krankenpflegegesetzes,
— vor dessen Verabschiedung wir stehen —
das noch vom Bundestag verabschiedet werden soll, der Schwesternberuf weiterhin an Ansehen gewinnt und noch mehr hochqualifizierte Menschen anzieht. Man hat uns gesagt, daß in der Jugend ein steigendes Interesse für die pflegerischen Berufe erkennbar ist. Es würde unser Vertrauen zur jungen Generation weiter verstärken, wenn recht viele junge Menschen den Idealismus aufbrächten, den schweren Beruf der Krankenpfleger zu ergreifen.
Damit ist aber nun die allgemeine Aussprache wirklich geschlossen. Zu einem Änderungsantrag hat das Wort der Abgeordnete Dr. Dittrich.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir bitte, daß ich in dritter Lesung den Änderungsantrag, den wir bereits in der zweiten Lesung vorgelegt haben und den zu begründen ich die Ehre hatte, noch einmal einbringe *). Er ist mit einer weit größeren Anzahl von Unterschriften versehen als der in der zweiten Lesung gestellte Änderungsantrag.
Meine Damen und Herren, ich will nichts wiederholen. Ich will lediglich ausführen, daß wir großen Mangel an Schwestern haben und daß wir alle Möglichkeiten ergreifen müssen, um möglichst viele Schwestern heranzubilden.
Dem Änderungsantrag der SPD hat ein Teil der CDU-Angehörigen und der FDP-Kollegen zugestimmt. Wie ist die Situation im gegenwärtigen Zeitpunkt?
Der Antrag zielt auf folgenden Tatbestand ab. Voraussetzung ist Realschulreife oder eine andere abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung. Das bedeutet, daß wir eine ganze Gruppe von jungen Menschen ausschließen, die durch die Volksschule gegangen sind oder die eine höhere Schule oder Mittelschule besucht, aber nicht abgeschlossen haben. Das ist nach unserer Ansicht bedauerlich, denn es geht darum, das Reservoir so weit wie möglich auszuschöpfen. Wir gestatten uns deshalb, den auf Umdruck 683 enthaltenen Antrag in dritter Beratung erneut einzubringen.
Danach soll § 8 Abs. 1 Nr. 2 folgende Fassung erhalten:
2. a) eine zehnjährige Schulbildung einschließlich einer abgeschlossenen Volksschulbildung oder einer ihr gleichwertigen Schulbildung oder
b) den Besitz der Erlaubnis nach § 14 Abs. 1 und eine dreijährige Bewährung im Beruf der Krankenpflegehelferin nach Erwerb dieser Erlaubnis.
Ich möchte mich jetzt nicht weiter darüber verbreiten. Ich bitte Sie herzlich, diesen Menschen, die nur diese Vorbildung besitzen, den Zugang zum Schwesternberuf nicht zu versagen. Denn wir benötigen diesen Nachwuchs unbedingt.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hamm.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Aus den heute schon mehrfach genannten Gründen bitte ich, den Änderungsantrag auch in dritter Lesung abzulehnen. Seine Annahme würde einen Systemwandel der Vorlage zur Folge haben. Das können wir uns nicht leisten, sonst müssen wir das ganze Gesetz noch einmal ändern.
Keine weiteren Wortmeldungen? — Wir kommen zur Abstimmung über den von dem Kollegen Dr. Dittrich vorgeleg-*) Siehe Anlage 14
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9630 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Schoettleten Antrag, der mit dem zur zweiten Lesung eingebrachten Antrag auf Umdruck 683 wörtlich übereinstimmt. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Die Gegenprobe! — Das letztere ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.Wir kommen nun zur Schlußabstimmung über das Gesetz im ganzen. Wer dem Gesetz zustimmen will, den 'bitte ich, sich zu erheben.
— Frau Kollegin Welter, wir sind in der Schlußabstimmung. Ich kann Ihnen jetzt das Wort nicht erteilen.
— Frau Kollegin, es tut mir leid. Ich kann Ihnen das Wort jetzt nicht mehr gelben, wir sind in der Schlußabstimmung. — Ich nehme an, meine Damen und Herren, Sie stehen noch von vorher.
Dann bitte ich um die Gegenprobe. — Enthaltungen?— Bei einer Anzahl Gegenstimmen und einer großen Zahl Enthaltungen — der sozialdemokratischen Fraktion — ist das Gesetz angenommen.Ich rufe Punkt 39 der Tagesordnung auf:Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen ;Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksache IV/3533); (Erste Beratung 142. Sitzung).Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Dr. Aschoff.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin leider gezwungen, auf einen Fehler aufmerksam zu machen, der durch falschen Druck in den von mir vorgelegten Bericht hineingekommen ist und der klargestellt werden muß, weil er eine materielle Änderung bedeuten würde. Ich darf Sie 'bitten, sich in der Drucksache IV/3533 auf Seite 9 die Fassung des § 18 anzusehen. Unter Nummer 4 heißt es: „verpflichten, sachlich oder handelsüblich nicht zugehörige Waren oder gewerbliche Leistungen abzunehmen ..." Der dann folgende Halbsatz „und dadurch für andere Unternehmen ..." sowie der letzte Satz dieser Nummer 4 gehören vorgerückt, weil das zwei Voraussetzungen sind, die für die Nummern 1 'bis 4 'und nicht nur für die Nummer 4 gelten. Darauf wollte ich ausdrücklich aufmerksam machen.
Können Sie den neuen Wortlaut schriftlich vorlegen?
Ich eröffne die zweite Beratung. Das Wort hat der Herr Bundeswirtschaftsminister.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dem Bemühen, zu einer möglichst raschen Verabschiedung dieses Gesetzes beizutragen, möchte ich zu Beginn der zweiten Lesung einige grundsätzliche Ausführungen machen. Ich habe das mit den Experten der Fraktionen abgestimmt, Herr Präsident.Die Vielzahl der gestellten Anträge kann wohl am besten im Gesamtzusammenhang gesehen und behandelt werden. Auf jeden Fall betrachte ich meinen Diskussionsbeitrag als ein Mittel zur Beschleunigung der Beratung.Mein zweites Wort zur zweiten und dritten Lesung der Kartellnovelle soll ein Dank an die Mitglieder der beteiligten Ausschüsse sein. Ich freue mich, daß es infolge der zügigen Behandlung in den Ausschüssen möglich geworden ist, heute die Gesetzentwürfe zu verabschieden, und mein Optimismus wird auch nicht dadurch getrübt, daß eine Vielzahl von Änderungsanträgen, die aus den Ausschußberatungen bekannt sind, vorgelegt wird. Ich hoffe, daß es mir gelingen wird, meine Freunde davon zu überzeugen, daß es zweckmäßig ist, die Anträge zu den §§ 16, 18 und 23 zurückzuziehen.Zu den Anträgen der sozialdemokratischen Fraktion werde ich in wesentlichen Punkten Stellung nehmen. Ich bitte, diese Anträge abzulehnen und bei den Beschlüssen des Ausschusses zu bleiben.Ich weiß, wie viele Debatten es innerhalb und außerhalb dieses Hauses gegeben hat und wie viele Gespräche notwendig waren, um die mißverständlichen Auslegungen zu beseitigen. Herr Dr. Aschoff hat einen so instruktiven Bericht geliefert, daß ich hoffe, daß nunmehr alle oder doch fast alle Zweifel behoben sind.Die Novelle wird von zwei Gedanken beherrscht. Sie ist formuliert aus der Erkenntnis, daß das Wettbewerbsprinzip der Sozialen Marktwirtschaft heute so richtig ist wie am ersten Tage seiner Durchsetzung.Anderthalb Jahrzehnte Sozialer Marktwirtschaft haben gezeigt, daß der Wettbewerb, und zwar der faire Wettbewerb, das beste Mittel ist, die Unternehmen immer wieder zur Höchstleistung anzuspornen.Die Leistungskraft der Wirtschaft ist auch für den Verbraucher die beste Garantie für ein sicheres und billiges sowie ein vielfältiges, qualitativ gutes Angebot.Zweitens aber muß die Wirtschaftsgesetzgebung nicht nur die Dynamik der Wirtschaft bedenken, sondern sich auch der aus dieser Dynamik ergebenden Entwicklung anpassen. Der Wettbewerb erzwingt stets neue Formen der Produktion und Verteilung, und er spielt sich immer in neuen Arten und neuen Formen ab. Eine Kooperation, die noch vor einigen Jahren als Einschränkung des Wettbewerbs verdächtigt werden konnte, ist heute in vielen Fällen ein Mittel zur Verstärkung des Wettbewerbs. Das Ausmaß der Märkte hat sich verändert, der Bewegungsraum der Unternehmen hat sich gewandelt.
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Bundesminister SchmückerDarum möchte ich mit Nachdruck betonen, daß die Teile der Novelle, die der Kooperation einen größeren Spielraum geben, nicht als Nachgeben gegenüber wettbewerbsunlustigen Kreisen gewertet werden dürfen. Die Kooperation, die dieses Gesetz fördert, dient dem lauteren Wettbewerb.Bevor ich zu den einzelnen Bestimmungen einige Worte sage, lassen Sie mich einige Ausführungen zu der Bedeutung des Kartellberichts machen, den die Bundesregierung 1962 auf Beschluß dieses Hohen Hauses erstattete und in dem sie ihre Vorstellungen zu den notwendigen Änderungen des Kartellgesetzes andeutete.Die Diskussion dieses Berichtes in den Wirtschafts- und Mittelstandsausschüssen gab der Regierung wertvolle Hinweise, auch Hinweise auf die wahrscheinliche Haltung der Ausschüsse zu den förmlichen Novellierungsvorschlägen. Sie warf aber auch etliche Probleme auf, so die Frage der Funktionsabgrenzung zwischen Parlament und Regierung.Es liegt nahe, daß sich die Regierung auf Grund der Beratung eines vorbereitenden Berichts in den Ausschüssen gedrängt fühlt, die Beratungsergebnisse in ihrem folgenden Gesetzentwurf zu berücksichtigen. Demgegenüber bleiben die Ausschüsse natürlich ihrerseits darin frei, ihre Meinung, die sich ja auf sich wandelnde Mehrheitsentscheidungen stützt, jederzeit zu ändern. Hier liegen Schwierigkeiten, die nach meiner Auffassung nicht außer acht gelassen werden dürfen.Vielleicht gestatten Sie mir, eine Schlußfolgerung aus diesem Verfahren zu ziehen: Es ist sicherlich sehr nützlich, vor der Einbringung von schwierigen Gesetzesvorlagen Grundsatzdebatten zwischen der Regierung und den beteiligten Ausschüssen zu halten. Es bleibt aber ebenso selbstverständlich, daß keiner der Beteiligten zu Festlegungen gezwungen werden kann. Andererseits sollten die kontrovers gebliebenen Standpunkte nicht zeitverschwenderisch weiter diskutiert, sondern eben als grundsätzliche Meinungen respektiert werden.So sehe ich auch die Anträge der SPD von heute als Anträge, die aus einer grundsätzlich anderen Auffassung kommen. Ich respektiere sie, aber ich schlage Ihnen vor, sie abzulehnen, weil sie nach meiner Meinung in den Gesamtzusammenhang des Gesetzes, so wie ich ihn sehe, nicht passen.Die materielle Bedeutung der Novelle liegt vor allen Dingen bei den Erleichterungen, die für Normen-, Typen- und Spezialisierungskartelle vorgesehen sind, zum anderen bei der Ausgestaltung der Vorschriften über marktbeherrschende Unternehmen.Bei den Spezialisierungskartellen ist der Wirtschaftsausschuß, wie schon im Bericht seines Vorsitzenden zum Ausdruck gekommen ist, über die Vorschläge der Bundesregierung hinausgegangen.Der neue § 5 a des Kartellgesetzes will nunmehr auch Spezialisierungsvereinbarungen, die mit Preis-und Syndikatsabreden verbunden sind, ohne ausdrückliche Erlaubnis schon nach Anmeldung und Ablauf einer dreimonatigen Widerspruchsfrist zulassen. Ich habe dieser Erweiterung des Regierungsentwurfs zugestimmt, weil allseits Übereinstimmung besteht, daß diese zusätzliche Erleichterung sich sowohl nach dem Wortlaut des neuen § 5 a als auch nach seinem Sinn und Zweck nur auf Spezialisierungsvereinbarungen von kleinen und mittleren Unternehmen bezieht. Das geht klar aus dem Bericht des Wirtschaftsausschusses hervor, und ich möchte dies auch an dieser Stelle noch einmal hervorheben. So gesehen ist der neue § 5 a eine echte Mittelstandspolitik. Kleine und mittlere Unternehmen verfügen vielfach nicht über das erforderliche Kapital, um die Produktion auf große Serien umzustellen und dadurch den Betriebsablauf zu rationalisieren. Sie sind also — anders als die großen Unternehmen — oft auf eine zwischenbetriebliche Zusammenarbeit angewiesen. Diese zwischenbetriebliche Zusammenarbeit wird durch den vorgesehenen Übergang vom Erlaubnis- zum Widerspruchsverfahren bei Spezialisierungskartellen sowie durch die gleichfalls im Widerspruchsverfahren mögliche Zulassung von Preis- und Vertriebsabreden bedeutend erleichtert. Wir setzen mit diesen Bestimmungen einen Weg fort, der bereits durch die Kooperationsfibel eingeschlagen ist.In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals feststellen, daß es nicht ausreicht, die Kooperation nur im Inland zu verstärken. Wenn wir nach außen hin konkurrenzfähig bleiben wollen, muß die unternehmerische Zusammenarbeit auch im EWG-Raum intensiviert werden. Mit der niederländischen, der italienischen und der französischen Regierung habe ich entsprechende Verhandlungen geführt. Am kommenden Montag werde ich anläßlich des zehnjährigen Bestehens der deutsch-französischen Handelskammer in Paris diese Frage nochmals mit den französischen Stellen behandeln.Meine Damen und Herren, Sie kennen die harten Diskussionen um die im Ausschußbericht vorgeschlagenen Ergänzungen der Vorschriften über marktbeherrschende Unternehmen. Ich meine, das, was schließlich dabei herausgekommen ist, sei eine wohlabgewogene Mittellösung.Ganz klar möchte ich aber nochmals betonen: mit den neuen Bestimmungen der §§ 22 bis 24 des Kartellgesetzes ist nicht beabsichtigt, die notwendige Konzentration in der Wirtschaft zu erschweren oder gar zu verhindern. Zu einer gesunden Wirtschaft gehören auch wachsende Unternehmensgrößen. Der Gemeinsame Markt zwingt uns sogar dazu, auch in dieser Hinsicht alles Notwendige zu tun, damit wir konkurrenzfähig bleiben.Mit der Novellierung der §§ 22 bis 24 beabsichtigt die Bundesregierung, Informationen zu erhalten, die sie und die Öffentlichkeit brauchen, um die weitere Entwicklung übersehen und beobachten zu können. An vorherige Anmeldung oder gar Genehmigung ist nicht gedacht, weil diese Bundesregierung dirigistische Eingriffe auch im Zusammenhang mit der Erreichung optimaler Unternehmensgrößen ablehnt.Ich weiß, daß die technischen und die wirtschaftlichen Anforderungen innerhalb und außerhalb des Gemeinsamen Marktes weitere Konzentrationsvorgänge in der deutschen Wirtschaft erforderlich ma-
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9632 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Bundesminister Schmückerchen werden. Es wird Fehlentwicklungen geben. Aber es kommt darauf en, aus allen Gesetzen konzentrationsfördernde Bestimmungen zu beseitigen, wie das beispielsweise die Umsatzsteuerreform versucht. Ich wiederhole: aus wirtschaftspolitischen, rechtlichen rund praktischen Gründen teile ich nicht die Auffassung, der Staat solle auch in typisch unternehmerische Überlegungen, wie sie Zusammenschlüssen zugrunde liegen, hineinregieren. Im Gegenteil, ich lehne so etwas ab.Auf der anderen Seite muß die Wirtschaft es hinnehmen, daß die Regierung danach trachtet, praktikable Vorschriften für die Mißbrauchsaufsicht — ich möchte das noch einmal unterstreichen — über marktbeherrschende Unternehmen sowie für die Anzeige von vollzogenen Unternehmenszusammenschlüssen in die Hand zu bekommen. Insbesondere die vorgesehene Generalklausel, die alle denkbaren Mißbräuche .einer marktbeherrschenden Stellung erfassen soll, sind wir den mittleren Unternehmen schuldig, die sich zwar einem fairen Wettbewerb stellen wollen, die aber zugleich davor geschützt werden müssen, von der mißbräuchlich angewendeten Marktmacht ihres großen Konkurrenten, Lieferanten oder Abnehmers erdrückt zu werden.Ein marktbeherrschendes Unternehmen, das seine Marktmacht nicht mißbraucht, hat auch nach der Neufassung des § 22 des Kartellgesetzes nichts zu befürchten. Es besteht auch nicht die Möglichkeit, daß die Meldevorschriften in den §§ 23 und 24 zu behördlichen Eingriffen in den Zusammenschluß selbst benutzt werden. Solchen Vorschriften würde ich mich widersetzen. Schon im Ausschuß sind die Anträge, die dies anstrebten, von der Mehrheit, aber auch, wie ich meine, mit starker Unterstützung von mir, abgelehnt worden.Lassen ,Sie mich nun noch etwas zur Verschärfung der Mißbrauchsaufsicht über die Preisbindung der zweiten Hand und über die Ausschließlichkeitsverträge sagen. Meine Damen und Herren, würdigen Sie doch bitte den gewiß nicht leichten Entschluß der Bundesregierung, entgegen der noch im Kartellbericht geäußerten Auffassung auf eine gesetzliche Abschaffung des Preisbindungsprivilegs zu verzichten. Vor allem der mittelständische Handel gewinnt dadurch Zeit, sich den neuen Gegebenheiten des Marktes anzupassen. Aber täuschen wir uns nicht! Mit zunehmender Integration der Märkte wird es immer schwieriger werden, Preisbindungssysteme aufrechtzuerhalten. Die Größe des Marktes läßt das einfach nicht mehr in altgewohnter Form zu. Industrie und Handel müssen sich darauf einstellen. Ich würde unehrlich sein und meine Pflicht verletzen, wenn ich diese Warnung nicht ausspräche. Ich nehme dabei eine Unpopularität in Kauf, die ich seit einigen Tagen auch gespürt habe. Mir ist dieser Arger auch vor den Wahlen lieber als ein späterer Vorwurf, ich hätte jemanden in seinen Träumen belassen und ihn nicht rechtzeitig gewarnt.Jetzt wollen wir versuchen, die im Zusammenhang mit der Preisbindung aufgetretenen Mißstände durch entsprechende Ergänzungen der §§ 16 und 17 des Kartellgesetzes besser zu erfassen. Den Nutzen ,des öffentlichen Preisbindungsregisters sehe ich vor allem darin, daß es geeignet ist, einer Diskriminierung kleinerer Abnehmer durch ungünstigere Preise, Rabatte oder Geschäftsbedingungen vorzubeugen. Auf diesem Gebiet liegt manches im argen.Die Frage der Preisempfehlung ist nicht geregelt. Die Meinung in den Ausschüssen hierzu ist geteilt. Das Problem der sogenannten Mondpreisempfehlungen ist inzwischen bereinigt worden. Wir werden administrativ alles tun, um auftretende Mißstände zu beseitigen.Die Frage der generellen Regelung der Preisempfehlung muß weiter behandelt werden. Ich bitte aber herzlich darum, Überspitzungen und Einseitigkeiten zu vermeiden. Sie führen zu nichts, mindestens nicht zu einem Ergebnis.Nun zu den Ausschließlichkeitsverträgen in § 18 des Kartellgesetzes. In den letzten Wochen ist Kritik an der vom Wirtschaftsausschuß beschlossenen Neufassung dieser Vorschrift lautgeworden. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier zum Teil versucht wird, den Anschein zu erwecken, als ob wir die Möglichkeit, Ausschließlichkeitsverträge abzuschließen, in Zukunft beschränken wollten. Das ist nicht der Fall. Ausschließlichkeitsverträge sind auch in Zukunft möglich. Ich weiß, daß das Brauereigewerbe — und nicht nur dieses —, daß viele Unternehmen in anderen Branchen auf Ausschließlichkeitsverträge nicht verzichten können.. Der Zweck der Änderung des § 18 ist es allein, die sinnwidrige Häufung von zwei gänzlich verschiedenen Eingriffskriterien in der geltenden Fassung abzulösen.Vorweg möchte ich klarstellen, daß § 18 in der vom Wirtschaftsausschuß beschlossenen Neufassung sich nur noch mit dem Schutz dritter Unternehmen befaßt, also nur Unternehmen, die an dem Ausschließlichkeitsvertrag nicht als Partner beteiligt sind. Den Individualschutz der Vertragspartner, also beispielsweise des durch eine Alleinbezugsverpflichtung gebundenen Gastwirts, wollen wir künftig dem Bürgerlichen Recht überlassen; denn es ist grundsätzlich davon auszugehen, daß der gebundene Vertragspartner die später von ihm als beschwerlich empfundene Bindung mehr oder minder freiwillig auf sich genommen hat.Wie gesagt: Der § 18 soll nur noch Dritte schützen; es soll nicht mehr — wie in der geltenden Fassung — eine sinnwidrige Häufung von zwei gänzlich verschiedenen Eingriffskriterien vorhanden sein. Nach dem geltenden Recht kann die Kartellbehörde nämlich nur eingreifen, wenn ein Ausschließlichkeitsvertrag unbillig ist, zugleich aber auch den Wettbewerb auf dem Markt wesentlich beeinträchtigt. Vernünftigerweise muß aber jedes dieser beiden Kriterien, von denen das eine auf den Schutz des betroffenen Unternehmens, das andere dagegen auf die Folgen für den Wettbewerb auf dem gesamten Markt abstellt, genügen, um einen Eingriff im Wege der Mißbrauchsaufsicht zu rechtfertigen. Nichts anderes will die Neufassung des § 18. Damit soll die unbestritten notwendige Mißbrauchsaufsicht über Ausschließlichkeitsverträge überhaupt erst effektiv gemacht werden.Gerade dadurch, daß weder nach der alten, noch nach der neuen Fassung Ausschließlichkeitsverträge
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Bundesminister Schmückerverboten ,sind, wird anerkannt, daß solche Verträge in vielen Fällen für die Wirtschaft unentbehrlich sind. So besteht z. B. beim Vertrieb von Markenwaren vielfach ein berechtigtes Interesse, durch Ausschließlichkeitsverträge sicherzustellen, daß gewisse Artikel nur in solchen Geschäften erhältlich sind, die eine nach Art der Ware erforderliche fachliche Beratung des Verbrauchers gewährleisten. So steht es schon in der amtlichen Begründung zu § 18 der geltenden Fassung des Kartellgesetzes zu lesen, und an dieser Betrachtungsweise hat sich auch in der Zwischenzeit nichts geändert.Es wird zu Unrecht versucht, gegen die Änderung des § 18 mittelstandspolitische Gründe vorzubringen. Das beruht auf einer Verkennung unserer Absichten. Der § 18 soll gerade die kleinen und mittleren Unternehmen vor einem Mißbrauch der Macht durch stärkere Unternehmen wirksamer als bisher schützen. § 18 läßt auch in seiner neuen Fassung zu, daß ein mittelständisches Unternehmen sich durch Ausschließlichkeitsbindungen Absatzkanäle sichert und eine bestimmte Ware aus wohlerwogenen Gründen nur über den Fachhandel vertreibt. Daß solche Ausschließlichkeitsbindungen möglich sind, stellt die vom Wirtschaftsausschuß angefügte Bagatellklausel im letzten Satz der neuen Fassung von § 18 sicher. Auch in seiner Neufassung kann § 18 also regelmäßig nur gegenüber solchen Unternehmen zum Zuge kommen, die Marktmacht haben.In diesem Zusammenhang möchte ich ein besonderes Wort zu Befürchtungen sagen, die in der mittelständischen Brauindustrie entstanden sind. Herr Professor Böhm hat bereits in der ersten Lesung sehr nachdrücklich unterstrichen — lesen Sie bitte das Protokoll über die 142. Sitzung nach —, daß künftig die üblichen Bierlieferungsverträge der Brauereien nicht angegriffen werden sollen. Er hat betont, daß eine etwaige Besorgnis der Brauereien auch bei der neuen Formulierung unbegründet ist. Weiterhin hat er betont, daß er angesichts der Wettbewerbslage auf dem Biermarkt sich keinen Fall vorstellen könnte, in dem durch einen Bierlieferungsvertrag das allgemeine volkswirtschaftliche Interesse am Wettbewerb gefährdet werde. Dieser Auffassung schließe ich mich in vollem Umfange an.Immer wenn -die den Gastwirt bindende Brauerei ein mittelständisches Unternehmen, also ein Unternehmen ohne Marktmacht, ist, wird keine unbillige Beschränkung des Zugangs eines dritten Unternehmens zum Markt vorliegen. Wenn die bindende Brauerei ohne Marktmacht ist, werden nämlich die anderen Unternehmen genügend andere Absatzmöglichkeiten behalten. Der vom Wirtschaftsausschuß dem § 18 angefügte letzte Satz besagt ausdrücklich, daß die Kartellbehörde gerade in solchen Fällen nicht eingreifen kann. Demgemäß hat auch der Schriftliche Bericht des Wirtschaftsausschusses auf Seite 5 klargestellt, daß es „nicht erschwert werden soll, wenn Lieferanten versuchen, sich durch Ausschließlichkeitsverträge einen festen Kundenstamm zu suchen". Der Bericht zu § 18 schließt mit der ausdrücklichen Feststellung, daß „die üblichen Ausschließlichkeitsbindungen durch mittelständische Unternehmen — besonders häufig in der Brauwirtschaft — daher auch künftig von § 18 regelmäßig nicht berührt werden". Zur Beruhigung der beteiligten Wirtschaftskreise möchte ich ausdrücklich erklären, daß dies auch meine Meinung ist.Da im Laufe der Ausschußberatungen noch zusätzliche Sicherungen gegen eine zu weite Anwendung des § 18 sowohl in den Gesetzestext als auch in den Ausschußbericht eingebaut worden sind, dürften alle Befürchtungen mittelständischer Kreise zerstreut sein. Ich bitte Sie daher, dem § 18 Ihre Zustimmung zu geben und von Änderungsanträgen abzusehen.Hiermit bin ich am Abschluß meines Überblicks über die Vorlage. Meine Damen und Herren, wir haben mit dieser Novelle am Ende der Legislaturperiode noch eine zwar nicht fundamentale, aber doch bedeutsame Novelle zum Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen zu verabschieden. Das ist ein sehr bemerkenswerter Vorgang. Das Wettbewerbsrecht -in einem modernen dynamischen Staat muß eben die sich permanent wandelnden Gegebenheiten berücksichtigen. Wir tragen dieser Notwendigkeit mit dieser Novelle Rechnung und sorgen dafür, daß unser Wettbewerbsrecht nicht erstarrt, sondern weiterhin den ehrgeizigen Anspruch erfüllt, eines der modernsten Kartellgesetze zu sein.Ich freue mich, abschließend feststellen zu können, daß dieser Wettbewerb, den wir durch unser Wettbewerbsrecht fördern und sichern, auch in den übrigen großen Industrienationen immer mehr an Boden gewinnt. Wir nutzen mit dem Wettbewerb nicht nur unserer eigenen Wirtschaft, wir fördern mit ihm auch die europäische Integration und die freiheitliche weltweite Zusammenarbeit. Der faire Wettbewerb soll den Tüchtigen lohnen und alle anspornen, dem Tüchtigen nachzueifern. Das bringt jedem Vorteil.Meine Damen und Herren, ich möchte Sie bitten, der Vorlage in der Fassung des Ausschußberichts Ihre Zustimmung zu geben.
Meine Damen und Herren, nach der Rede des Herrn Bundesministers für Wirtschaft muß ich wohl die Frage aufwerfen, ob Sie abweichend von der allgemeinen Übung bereits jetzt am Beginn der zweiten Beratung eine allgemeine Beratung durchführen wollen oder ob Sie jetzt in die Einzelberatung eintreten und die allgemeine Beratung wie üblich zu Beginn der dritten Lesung haben wollen.
— Jetzt wollen Sie offenbar alle in die Einzelberatung eintreten.Dann rufe ich in zweiter Lesung Art. 1 auf. Wir werden nummerweise vorgehen müssen.Ich komme zuerst zu einem Antrag der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei auf Umdruck 670 *) Ziffer 1, nach dem vor der im Gesetz enthaltenen*) Siehe Anlage 15
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9634 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. JaegerNr. 1 noch eine Nr. 01 mit dem Wortlaut: „ § 3 entfällt." eingefügt werden soll. Wird hierzu das Wort gewünscht? — Zur Begründung Herr Abgeordneter Lange.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind in einer etwas schwierigen Lage. Diese Nummer, die da nach dem Antrag Umdruck 670 eingefügt werden soll, hängt wie die anderen Änderungen, die auf diesem Umdruck enthalten sind, ursächlich zusammen mit dem Antrag Umdruck 673 *), der die Nr. 6 behandelt. Uns wäre also lieb, Herr Präsident, wenn wir diesen Teil wegen des sachlichen Zusammenhangs mit der Nr. 6 zusammen behandeln könnten. Ich wäre also dankbar, wenn wir das miteinander koppeln könnten und wenn Sie jetzt Nr. i aufrufen würden, also den Paragraphen, der die Spezialisierung, Normierung usw. behandelt. Dann können wir in der Reihenfolge vorgehen und kommen dann richtig an die Nr. 6 und entscheiden gleichzeitig über unseren Antrag zu Nr. 01.
Sprechen Sie also zu all den Fragen, die Sie eben angeschnitten haben!
Gut, Herr Präsident, ich danke Ihnen. Dann möchte ich mich jetzt zu unseren Anträgen auf Umdruck 671 und Umdruck 672 *) äußern, die Nr. 1 und Nr. 2 der Ausschußvorlage betreffen.
Es geht leider nicht anders, als auch bei der Begründung dieser Anträge ein paar allgemeine Bemerkungen zu machen. Ich bewundere den Optimismus des Wirtschaftsministers, der da sagt, daß die Bestimmungen in § 5 a — Nr. 2 der Ausschußvorlage — im wesentlichen — oder haben Sie nicht gar „ausschließlich" gesagt? — für die bessere Wettbewerbsposition kleiner und mittlerer Unternehmungen gegenüber großen Mitbewerbern am Markt im Zusammenhang mit Spezialisierung und Abreden über gemeinschaftliche Vertriebseinrichtungen, die natürlich dann auch Abreden über einen einheitlichen Preis mit enthielten, gedacht war. Nun, Herr Wirtschaftsminister, ich bedaure, Ihrem Optimismus in diesem Zusammenhang nicht folgen zu können. Die Bestimmung in § 5 a, so wie vorgesehen, ermöglicht diese Zusammenarbeit den großen marktbeherrschenden Unternehmungen auf Grund der Formulierung, die auf den Wettbewerb abgestellt ist, genauso, wie sie kleineren und mittleren Unternehmungen zugedacht gewesen ist. Wenn Sie also Ihrer eigenen Überzeugung folgen würden, müßten Sie eigentlich einen Teil Ihrer Rede widerrufen, in dem Sie sagten, daß dieses Bündel von Anträgen wohl auf einer anderen Konzeption beruhe.
Ich erinnere mich, daß sich ein amtierender Wirtschaftsminister — Ihr Vorgänger — und der gegenwärtig amtierende Wirtschaftsminister — Sie selbst — in einem ähnlichen Sinne im Zusammenhang mit Erörterungen über die Kooperationsfibel geäußert
*) Siehe Anlage 16
*) Siehe Anlagen 17 und 18 haben, daß wir bessere Wettbewerbsvoraussetzungen für kleine und mittlere Betriebe am Markt gegenüber großen Mitbewerbern durch Erleichterung der Zusamenarbeit schaffen wollen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich diese Dinge noch einmal sehr genau überlegten. Aber Sie haben ja Ihre Meinung hier gerade gesagt, und Sie werden kaum imstande sein, jetzt ohne einen Kabinettsbeschluß oder ähnliches von dieser Ihrer hier geäußerten Meinung wieder abzugehen.
Wir sind der Auffassung, daß wir mit dem, was wir auf Umdruck 672 vorgeschlagen haben, sehr wohl eine solche Förderung erreichen können. Wir hängen diesen unseren Vorschlag zur Erleichterung der Zusammenarbeit kleiner und mittlerer Unternehmen auch im Zusammenhang mit Preisabreden an § 5 a an, aber mit der Maßgabe, daß wir die Abreden dann auf die Waren beschränken, für die sie getroffen sind, und nicht auf die Unternehmen erstrecken, die dann schlechthin für die Zusammenarbeit einfach völlig freie Hand haben. Dies ist dann nach § 5 a möglich.
Nun zu den anderen Bestimmungen, die die Normierung, Typisierung und Spezialisierung betreffen. Ich erinnere mich dunkel — vielleicht aber auch nicht so dunkel —, Herr Wirtschaftsminister, daß Sie es auch gewesen sind, der einmal hier im Hause erklärt hat, daß man sich sicherlich einmal überlegen müsse, in welcher Weise man kleinen und mittleren Unternehmungen helfen könne, ohne gleichzeitig auch die großen Unternehmungen, die ganz andere Möglichkeiten haben, sich am Markt zu behaupten, in den Genuß dieser Maßnahmen zu bringen. Wir greifen deshalb unseren Vorschlag, den wir schon in unserer Kartellnovelle gehabt haben, hinsichtlich der Erleichterung der Zusammenarbeit kleiner und mittlerer Unternehmungen, für deren Rationalisierungsmöglichkeiten dergestalt wieder auf, daß wir Ihnen diese Rationalisierungsmöglichkeiten unter erleichterten Bedingungen gewähren, die dann insoweit, wenn dadurch eine marktverbessernde Wettbewerbslage für die kleinen und mittleren Unternehmungen gegenüber den großen Mitbewerbern erzielt wird, den schärferen, besseren Leistungswettbewerb ermöglichen.
Es wäre also ganz interessant, meine Damen und Herren, wenn Sie sich einmal dazu verstehen könnten, die Maßnahmen, die Sie den kleinen und mittleren Unternehmen zur Erlangung besserer Wettbewerbsvoraussetzungen zugedacht haben, in der Tat auch auf sie zu beschränken. Damit würden Sie auch dem grundgesetzlichen 'Grundsatz, daß Gleiches gleich, ungleich nur Ungleiches behandelt werden soll, entsprechen.
Wir sind der Auffassung, daß wir mit den Vorschlägen, die wir ,auf den Umdrucken 671 und 672 unterbreitet haben, in der Tat imstande sind — das gilt auch für die Nummer 2 unseres Antrages Umdruck 671 —, den kleinen und mittleren Unternehmen gegenüber den marktstarken eine bessere Wettbewerbs-Ausgangsposition zu verschaffen.
Es kommt also darauf an, vom gleichen Wettbewerb nicht immer nur zu reden und im übrigen an sich Voraussetzungen mitschaffen zu helfen, die die
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Lange
großen Marktbeherrscher noch mehr in den Stand setzen, unbequeme Mitbewerber vom Markt auszuschließen. Man sollte nicht auf der einen Seite davon sprechen, ,daß man kleinen und mittleren Betrieben und Unternehmen ,entsprechende Chancen eröffnen möchte, und auf der anderen Seite gegenteilige gesetzliche Maßnahmen beschließen. Wenn man wirklich solche Hilfe gewähren will, wenn man wirklich auch Ihre Vorstellungen, Herr Wirtschaftsminister, die Sie hier zum Ausdruck gebracht haben, verwirklichen will, dann, bitte, bemühen Sie sich auch bei Ihren Fraktionskollegen darum, daß sie unseren Anträgen zustimmen, weil damit die Chancen für die kleinen und mittleren Unternehmen in bezug auf Normierung, Typisierung, Spezialisierung und Zusammenarbeit verbessert werden und das erreicht wird, was wir im Grunde genommen den
Worten nach alle miteinander gewollt haben.
Das Wort hat der Abgeordnete Dörinkel.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es kann, aus der Praxis heraus betrachtet, überhaupt keinem Zweifel unterliegen, daß bei den kleinen und mittleren Unternehmen der Industrie ein wesentliches Bedürfnis zur Rationalisierung durch Spezialisierung vorhanden ist. Bei größeren Unternehmen, die über große Sortimente verfügen und diese Sortimente auch fabrikatonisch durchhalten können, ist ein solches Bedürfnis in der Praxis, wie jedermann ohne weiteres einsehen wird, gar nicht vorhanden. Das konnte aber kein Grund dafür sein, dm Gesetzestext ausdrücklich Großunternehmen auszuschließen und sie dadurch schlechter zu stellen, sie also, praktisch gesprochen, zu diskriminieren. Wenn und soweit bei Großunternehmen ausnahmsweise einmal ,ein Bedürfnis nach Spezialisierung vorliegen sollte, kann man dem doch nicht .entgegenhalten: „Ihr dürft das nicht!" Prinzipiell müssen kleine, mittlere und große Unternehmen unter das gleiche Gesetz gestellt werden, wie es in der Vorlage des Ausschusses geschehen ist.
Wir können uns nicht dazu verstehen, hier - wie übrigens auch anderwärts — einen solchen Unterschied einzuführen, wie der Herr Kollege Lange es soeben namens der Fraktion ,der SPD vorgetragen hat. Auch insofern gilt auf der ganzen Linie der Satz: „Gleiche Brüder, gleiche Kappen". Bei einem Spezialisierungskartell ist darüber zu wachen, daß ein wesentlicher Wettbewerb in bezug auf die der Spezialisierung unterworfenen Artikel aufrechterhalten bleibt. Das sagt die Vorlage mit deutlichen Worten.
Es ist also allen Ansprüchen, ,die man an diesen Gesetzestext stellen kann, Genüge getan.
Ich kann meinem Vorredner nicht folgen, wenn er meint, die Fassung der Regierungsvorlage gestatte es, Preisabreden zu treffen, die sich unter den an der Spezialisierung beteiligten Unternehmen abspielen, aber nicht die Artikel zum Gegenstand haben, die der Spezialisierung unterliegen. Diese Auffassung ist meiner Ansicht nach unzutreffend. Das Gegenteil ergibt sich mit klaren Worten aus dem Gesetzestext.
Nun hat die SPD aber auf Umdruck 671 einen weiteren Antrag hinsichtlich einer Änderung der Absätze 2 und 3 des § 5 gestellt. Darüber hat Herr Kollege Lange in seiner Begründung eigentlich kaum etwas gesagt. In dem Antrag wird vorgeschlagen, die Absätze 2 und 3 des § 5 der bestehenden Gesetzesfassung ziemlich weitgehend zu ändern im Sinne einer Verschärfung, einer Beschränkung der Erlaubnis für Rationalisierungskartelle höherer Art — um es einmal kurz zu sagen. Dafür bestünde dann ein Bedürfnis, wenn etwa in der bisher geübten Praxis des Bundeskartellamts solche Marktregelungen in größerer Zahl zugelassen worden wären. Das ist aber nicht der Fall. Das Bundeskartellamt hat auf Grund der bereits bestehenden Bestimmungen, die sehr scharfe Anforderungen stellen und die vom Bundeskartellamt restriktiv ausgelegt worden sind, nur eine ganz winzige Zahl von Ausnahmegenehmigungen erteilt und in der überwiegenden Zahl der Fälle entweder den Antragstellern abgeraten, ihre Anträge weiterzuverfolgen, oder sogar diese Anträge abgelehnt. Deshalb besteht nach meiner Auffassung kein ausreichender Anlaß, dem Antrag auf Umdruck 671 Folge zu leisten. Ich möchte daher bitten, es insoweit bei der bestehenden Gesetzesfassung zu belassen und den Antrag abzulehnen.
Im übrigen bitte ich, hinsichtlich des § 5 a die Ausschußfassung anzunehmen und den weitergehenden Antrag der Fraktion der SPD gleichfalls abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Illerhaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den eingehenden Ausführungen von Herrn Dörinkel kann ich mich sehr kurz fassen. Wir haben ja im Ausschuß mehrfach über diesen Punkt gesprochen. Verehrter Herr Kollege Lange, mit dem, was Sie als Änderung zu § 5 Abs. 2 und 3 vorschlagen, versuchen Sie einerseits eine Verschärfung der Zulassungsvoraussetzungen für Rationalisierungskartelle und -syndikate; auf der anderen Seite aber schaffen Sie in Ihrem Vorschlag einen neuen Erlaubnistatbestand für mittelständische Abwehrkartelle. Hierin sehen wir einen gefährlichen Gedanken. Ich darf daran erinnern, daß der Wissenschaftliche Beirat und auch die Literatur diese Dinge bisher stets abgelehnt haben. Ich würde also darum bitten, den Antrag der SPD auf Umdruck 671 abzulehnen.Nun etwas zu Ihrem Antrag hinsichtlich § 5 a! Ich glaube, meine Damen und Herren, daß der Vorschlag des Wirtschaftsausschusses bzw. der Regierung in der Tat spezialisierungsfreundlicher ist als der Antrag der SPD. Denn in Ihrem Antrag, Herr Lange, wollen Sie Preis- und Syndikatsabreden nur bei Waren zulassen, die Gegenstand der Spezialisierung sind. Sie sagten ja soeben selbst, daß Sie nur für diese Waren eine Preisabsprache zulassen
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9636 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Illerhauswollen. Wir wissen aber doch aus den Beratungen im Wirtschaftsausschuß, daß wir der Meinung waren, daß man, wenn eine solche Vereinbarung stattfindet, schlecht eine Preisliste mit verabredeten Preisen und eine ohne verabredete Preise aufstellen kann. Ich glaube also, dem kann man nicht zustimmen. Das Erfordernis „wesentlicher Wettbewerb", Herr Lange, liegt doch in der vom Wirtschaftsausschuß beschlossenen Fassung. Dort heißt es „wesentlicher Wettbewerb", und das ist nach meinem Dafürhalten ein guter Ersatz für Ihren Vorschlag der Begrenzung auf 20 %. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, den Antrag der SPD auf Umdruck 672 abzulehnen.
Wird zu dieser Bestimmung noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Dann komme ich zur Abstimmung. Ich bitte die Herren Fachleute in den Fraktionen, notfalls beizuspringen, falls ich als Nichtfachmann die Problematik nicht ganz in dem jeweils richtigen Zusammenhang sehe. Aber nach meinem Urteil ist jetzt zuerst abzustimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 670 Ziffer 1 auf Einfügung der schon erwähnten Bestimmung 01 in das Gesetz.
— Dann lasse ich zuerst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 671 Ziffer 1 abstimmen. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. -
Ich bitte um die Gegenprobe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Damit entfällt Ziffer 2 desselben Antrags.
Es wäre nützlich, jetzt über Art. 1 Nr. 1 in der Fassung der Ausschußvorlage abstimmen zu lassen und dann über den Änderungsantrag Umdruck 672, weil er sich auf Nr. 2 bezieht. Dann ist der Komplex, den ich eben begründet habe, erledigt.
Es wird also jetzt über Art. 1 Nr. i der Ausschußvorlage abgestimmt. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; angenommen.
Ich komme jetzt zum Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 672 zu Art. 1 Nr. 2; er ist ebenfalls begründet. Ich lasse abstimmen. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Nunmehr komme ich zu Art. 1 Nr. 2 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Angenommen.
Dann komme ich zum Antrag Umdruck 670 Ziffer 1.
— Wann komme ich denn einmal zu dem, über das nach dem Text des Gesetzes eigentlich zuerst abzustimmen ist? — Herr Lange!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, damit einverstanden zu sein, daß wir jetzt, nachdem wir die Nrn. 1 und 2 erledigt haben, zu Nr. 6 der Ausschußvorlage übergehen. Die Nrn. 4 und 5, die dazwischenliegen, wären nämlich möglicherweise, sollte, wider Erwarten oder auch nicht wider Erwarten, unser Antrag angenommen werden, in einem gewissen Zusammenhang mit betroffen, weil sich dann einige Änderungen aus dem Antrag Umdruck 670 ergeben.
Ich wäre dankbar, Herr Präsident, wenn ich mich jetzt zu den Änderungsanträgen auf den Umdrucken 673 und 670 äußern dürfte.
Bitte sehr!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich um das Problem der Preisbindung in Verbindung mit dem des Rabattkartells. Der Wirtschaftsminister hat hier sehr deutlich darauf hingewiesen, daß die Regierung ursprünglich der Auffassung gewesen ist, das Privileg der Preisbindung sollte eigentlich aufgehoben werden. Nach den Ausschußberatungen, die sich auf den Bericht der Bundesregierung stützten, ist die Regierung dann. anderen Sinnes geworden und hat, sich auf die Ausschußberatung stützend, daraufhin eine entsprechende Vorlage gemacht.Was hier in der Novelle fixiert worden ist, bedeutet zwar äußerlich Aufrechterhaltung der Preisbindung der zweiten Hand unter Beseitigung der Mißbräuche, die bisher aufgetreten sind, das heißt, dort, wo die Lückenlosigkeit der Preisbindung nicht ,gewährleistet ist, soll nach diesen neuen Bestimmungen die Preisbindung von der Kartellbehörde aufgehoben werden können mit der Maßgabe, daß eine neue Preisbindung dann auf dem Gebiet, auf dem sie aufgehoben worden ist, nicht wieder vereinbart und genehmigt werden dürfte.Meine Damen und Herren, ein mittleres deutsches Gericht hat einem großen Markenartikelhersteller ausdrücklich bescheinigt, daß ihm bei mehr als 2000 Artikeln nicht zuzumuten sei, für die Lückenlosigkeit der Preisbindung zu sorgen. Damit sind nicht 2000 verschiedene Erzeugnisse gemeint. Die Artikel unterscheiden sich nur sehr wenig voneinander, nämlich durch Gewicht, Art und Umfang der Verpackung. Wenn unter solchen Voraussetzungen für die Lückenlosigkeit der Preisbindung gesorgt werden soll, müssen effektiv Preiserhöhungen eintreten, weil auch der Kontrollapparat, der dazu notwendig ist, einiges verschlingt. Damit entwickelt sich an einer anderen Stelle ein erheblich höherer Kostenfaktor. Wer dies alles weiß, kann mit einiger
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9637
Lange
Sicherheit schlußfolgern, daß die großen Unternehmungen auf diese Art der Preisbindung liebend gern verzichten.Im Prinzip, so scheint mir, bedeutet diese Formulierung, die wir jetzt zur Preisbindung haben, den Tod der Preisbindung in dem Augenblick, in dem die Novelle in Kraft tritt, ohne denjenigen, deren Warensortiment anerkanntermaßen weitgehend aus Markenartikeln besteht, die Chance zu gelben, sich in einer angemessenen Übergangszeit umzustellen und ihre jetzt zersplitterte Nachfragekraft in ,gemeinschaftlichen Einkaufsrichtungen zusammenzufassen.Deshalb haben wir vorgeschlagen und schlagen wir wieder vor: grundsätzlich Aufhebung der Preisbindung der zweiten Hand mit Ausnahme der Verlagserzeugnisse, wie auf Umdruck 673 dargestellt, mit der Maßgabe, daß diese Bestimmungen zum 31. Dezember — —
— Seien Sie vorsichtig, Herr Illerhaus! Es ist nachzulesen. Ich muß korrekt sagen: Inkrafttreten zum 1. Januar 1968. Damit hätten wir praktisch eine Übereinstimmung der Auslauffrist mit dem Ende der Übergangszeit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft.
— Sie wissen um alle Bemühungen. Es wäre eine Kleinigkeit, diesen Termin um zwei Jahre hinauszuschieben, wenn man die Frist nicht auf 1968 verkürzt. Das ist also gar kein Problem.Wenn selbst der Wirtschaftsminister darauf verweist, daß sich bei Vollintegrierung zum Gemeinsamen Markt mit dem Ende der Übergangszeit auch für die bundesrepublikanische Wirtschaft und für einige ihrer Usancen einiges anders darstellt, scheint es mir gerechtfertigt zu sein, den betroffenen Betrieben, insonderheit Einzelhandelsbetrieben, die ein weitgehend aus preisgebundenen Markenartikeln bestehendes Sortiment haben, eine Chance zu bieten gegenübergroßen Einzelhandelsunternehmungen mit stärkerer Nachfragekraft, als sie sie selber haben, und zwar in Gestalt dieser Übergangszeit. Das ist besser als eine Bestimmung, die die Wirkung der Preisbindung äußerlich zwar aufrechterhält, sie aber von heute auf morgen gefährdet und zusammenbrechen lassen kann, wodurch die Existenz der kleineren Einzelhandelsunternehmungen in einer außerordentlich starken Weise bedroht wird.Insoweit ist also die Bestimmung, die wir in unserem Antrag Umdruck 673 vorschlagen, den bisher so gelagerten kleinen und mittleren Unternehmen viel freundlicher als die äußere Aufrechterhaltung der Preisbindung mit den Folgewirkungen, die ich Ihnen soeben skizziert habe. Wenn so verfahren wird, wenn die Preisbindung unserer Meinung nach unter den Voraussetzungen, die ich dargestellt habe, aufgehoben werden muß, dann muß selbstverständlich auch die letzte Stufe vor solchen Preisabreden und Preisbindungen fallen, die in Gestalt von Rabattkartellen gegeben ist.Es kommt hinzu, daß wir einen außerordentlich starken Mißbrauch der Rabatte selbst — ob Funktionsrabatte oder Mengenrabatte — feststellen können, der mit dem Verbot der Rabattkartelle sicherlich auch beseitigt werden könnte. Insofern, Herr Präsident, hängt also der Vorschlag auf Umdruck 670: § 3 entfällt — das bedeutet nämlich die schlichte Streichung der Möglichkeit, Kartallabreden über Rabatte zu treffen — mit der Preisbindung der zweiten Hand zusammen. Wir sind auch hier der Auffassung, Herr Bundeswirtschaftsminister, daß Sie damit einen mittelstandsfreundlicheren Schritt täten als mit der jetzigen Formulierung, die in Nr. 6 — § 16 — der Novelle enthalten ist.Ich wäre dankbar, meine Damen und Herren, wenn Sie nicht nur sonntags Bekenntnisse zur Förderung kleiner und mittlerer Unternehmungen ablegten, sondern auch hier, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Gesetzgebungsarbeit, solche Maßnahmen beschlössen.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Lange, ich bin schon sehr erfreut, daß die Preisbindung unter dem Gesichtspunkt der Mittelstandsfreundlichkeit behandelt wird. Es haben noch nicht alle begriffen, daß mit der Preisbindung auf die Dauer keine Mittelstandspolitik wird betrieben werden können. Aber die Frage ist einfach: Sollen wir heute eine Festlegung vornehmen, von der Sie selber sagen, daß sie später noch einmal verlängert werden kann? Das ergäbe doch eine wesentlich größere Unsicherheit als die Einsicht, daß man zu einem gegebenen Zeitpunkt aufhebt. Um hier einen Übergang zu finden, der einschränkend wirkt, haben wir diese Vorschläge gemacht.
Vergessen Sie bitte nicht, daß es in Holland, Belgien und Luxemburg Preisbindungen gibt, wobei einige Aufhebungen durchgeführt worden sind. In Frankreich gibt es sie nicht. In Italien ist die Sache zur Zeit nicht diskussionsreif. Ich erwähne diese Tatbestände in den einzelnen Ländern, um darzutun, daß wir zum gegebenen Augenblick in Brüssel werden verhandeln müssen. Da scheint es mir zweckmäßiger zu sein, diese Form des Übergangs zu finden als eine endgültige Regelung, um unseren Verhandlungsspielraum auch gegenüber denjenigen, die anders denken als Sie, Herr Kollege Lange, zu erhalten.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Illerhaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Wirtschaftsausschuß hat gerade zu diesem Punkt, der Frage der Preisbindung zweiter Hand, sehr eingehende Beratungen abgehalten. Ich erinnere an die Sitzung in Berlin, Herr Kollege Lange, als ihre Fraktion mit uns gemeinsam
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9638 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Illerhausbei der Diskussion des Kartellberichts folgende Formulierung akzeptiert hat:Unter grundsätzlicher Aufrechterhaltung der Preisbindung der zweiten Hand wird die Bundesregierung beauftragt, in ihrer Novelle Vorschläge zu machen, die die aufgetretenen Mißstände bei der Preisbindung zweiter Hand beseitigen.Das hat die Bundesregierung getan, und da haben Sie zugestimmt. Nun kommen Sie heute mit diesem Antrag.Sie haben vorhin bei der Begrüßung zu Anfang selbst gesagt, Sie hätten keine große Hoffnung, daß er angenommen wird. Sehr konsequent sind Sie auch hier nicht, Herr Kollege Lange; denn wenn Sie schon eine solche Aufhebung der Preisbindung der zweiten Hand verlangen, müßten Sie auch konsequent sein und die Aufhebung der Preisbindung bei Verlagserzeugnissen verlangen. So konsequent müßten Sie schon sein. Aber dazu fehlt Ihnen im Augenblick glaube ich, die Möglichkeit.Ich bitte also, diesen Antrag der SPD abzulehnen. Herr Minister Schmücker hat mit Recht gesagt, wir stehen in der Entwicklung des europäischen Marktes, und vor Ende der Übergangszeit, 1970, werden wir uns auch in Straßburg eingehend darüber unterhalten, ob die Preisbindung der zweiten Hand im Gemeinsamen Markt generell aufgehoben werden soll oder ob nicht möglicherweise andere Länder unserem Beispiele folgen und eine Preisbindung zweiter Hand einführen. Wir sollten also diesen Antrag ablehnen.Gleichzeitig bitte ich natürlich, auch den Antrag der SPD, die Zulässigkeit der Rabattkartelle aufzuheben, abzulehnen. Herr Lange, vergessen Sie eines nicht: Diese Rabattkartelle haben auch die Eigenschaft, die Markttransparenz zu fördern. Das kann man begrüßen. Sie haben ferner die Eigenschaft, der Rabattschleuderei und der Preisdiskriminierung vorzubeugen. Alle diese Dinge haben also ihre guten und ihre Schattenseiten.Nachdem der Wirtschaftsausschuß diese Fragen so eingehend beraten hat, bitte ich das Hohe Haus, die Anträge abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Aschoff.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich zu dieser von Herrn Lange vorgeschlagenen Änderung sehr kurz fassen. Ich habe schon in meinem Bericht dargelegt, was zu diesem Punkt im Wirtschaftsausschuß besprochen worden ist. Ich glaube nicht, Herr Kollege Langer — —
— Ich bitte um Entschuldigung, lieber Herr Lange, ich wiederhole Ihren Namen ohne „r". Ich bin bei den Beratungen über das Kartellrecht so häufig mit dem mir drohenden Namen Langer konfrontiert worden, daß damit praktisch eine Verbindung irrationaler Art zum Wirtschaftsministerium geschaffen war.Ich glaube nicht, daß die Ausführungen von Herrn Lange einen neuen Gesichtspunkt haben erbringen können. Erstens möchte ich feststellen: wir haben seinerzeit ausdrücklich festgelegt, daß wir bei der Novellierung des Gesetzes über einen bestimmten Rahmen nicht hinausgehen wollten. Ich kann mich einfach aus dem Gefühl der Verantwortlichkeit nicht damit einverstanden erklären, daß nunmehr ein anderer Tatbestand, nämlich das Rabattkartell, der aus diesen Besprechungen ausgeklammert war, ohne jede Prüfung und Vorbereitung in die Gesetzesvorlage kommt. Jedenfalls könnte man, wenn man das beschlösse, die dritte Lesung nicht am selben Tag vornehmen, sondern dann müßte Gelegenheit gegeben sein, die wirtschaftspolitische Wirkung einer solchen Bestimmung genau zu prüfen.Das zweite! Sie haben zur Freude der Grundsatzabteilung des Bundeswirtschaftsministeriums zum Ausdruck gebracht, Sie seien der Auffassung, daß die jetzige Fassung des Gesetzes die Preisbindung sofort zerstören wird. Ich bin nicht der Meinung. Wir haben auch diese Frage im Ausschuß sehr sorgfältig geprüft. Wir haben in der Berliner Sitzung — nach meiner Erinnerung in völliger Übereinstimmung mit dem inzwischen verstorbenen sehr verehrten Kollegen Deist — die Meinung vertreten, daß man in der Wettbewerbssituation eines Marktes wie des deutschen nur eine sehr vorsichtige und schrittweise Beseitigung vornehmen kann. Da schien uns die Verschärfung ausreichend, die unbestritten in der jetzt vorgesehenen Mißbrauchsaufsicht liegt.Ich glaube also, daß man sich, ohne auf den weitergehenden Wunsch in bezug auf die Rabattkartelle überhaupt einzugehen — das stand gar nicht zur Debatte, das wäre ein Novum, das hier besprochen werden müßte — —Abg. Lange [Essen] : Hier liegt ein Irrtumvor, Herr Kollege Aschoff; wir stellen dasgleich richtig!)— Gut. In Ihrem Gesetzentwurf war es wohl drin. Wir haben es im Ausschuß aber nicht erörtert, und es ist nachher auch nicht beantragt worden.Ich glaube also, daß die vorgesehene Verschärfung der Mißbrauchsaufsicht die Tatbestände treffen wird, deren Beseitigung wir wünschen, und hoffen, daß eine sich rückläufig entwickelnde Preisbindungstendenz schon jetzt so eingefangen wird, daß eine insbesondere vom Standpunkt des Verbrauchers als störend empfundene Beeinträchtigung des Marktes beseitigt wird. Ich glaube, das ist in der Gesetzesvorlage ausreichend berücksichtigt.Ich möchte aber noch eine Bemerkung zu dem Verfahren machen, nach dem wir hier abstimmen. Wir befinden uns jetzt in der Einzelberatung und behandeln die Nr. 6 der Ausschußvorlage. Man müßte also eigentlich zu den Nummern 3, 4 und 5 schon gesprochen haben. Soweit ich es verstanden habe, will die SPD mit ihrem Antrag den § 3 des Kartellgesetzes streichen. Das steht in dem Antrag Umdruck 670. Wenn Sie das wollen, müssen Sie auch die Nr. 3 der Ausschußvorlage streichen, wo
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Dr. Aschoffauf § 3 verwiesen wird. Das müßte eigentlich jetzt gemacht werden, bevor wir über die Nr. 6 abstimmen.
Es bleiben also völlig unerledigte Punkte zurück, Herr Kollege Lange.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß mir das nicht ganz verständlich ist. Meine Fraktion wird jedenfalls aus den von mir vorgetragenen Gründen Ihrem Antrag nicht zustimmen können.
Das Wort hat der Abgeordnete Lange.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! So schwierig ist es gar nicht, Herr Kollege Aschoff. Ich habe vorhin schon klarzumachen versucht, daß sich redaktionelle Änderungen ergeben, wenn unserem Antrag entsprochen wird. Diese Änderungen beziehen sich auf die Nrn. 3 und 4. Und dann habe ich gesagt: erst Entscheidung über § 16, also die Nr. 6 der Ausschußfassung, damit steht und fällt der Änderungsantrag Umdruck 670 Ziffer 1, damit stehen und fallen die Ergänzungen, und dann kann man ungehindert über die Nrn. 3 und 4 entscheiden. Das ist also eine völlig eindeutige Sache.
Nun noch eines, Herr Kollege Aschoff — Sie haben es nach Ihren einleitenden Bemerkungen noch selber gesagt —: In unserer Vorlage der Kartellrechtsnovelle war dieser Antrag enthalten. Daß darüber im Ausschuß nicht mehr weiter gesprochen worden ist und daß Sie — sprich: FDP und CDU/ CSU — sich nicht mit dem Problem auseinandergesetzt haben, hängt doch damit zusammen, daß Sie unsere Vorstellungen über die Preisbindung abgelehnt haben. Damit erübrigte sich dann die weitere Erörterung. Hier sieht es ähnlich aus. Insofern kann man das nicht so behandeln, als ob es sich um etwas Völlig Neues handelte und als ob ein im Ausschuß nicht vorhanden gewesener Gegenstand hier zur Debatte gestellt worden wäre.
Noch ein Wort zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Illerhaus. In Berlin waren wir begierig, zu wissen, welche Möglichkeiten der verschärften Mißbrauchsaufsicht sich die Regierung bei grundsätzlicher Aufrechterhaltung der Preisbindung der zweiten Hand ausdenken wird. Deshalb haben wir Ihnen, Herr Kollege Illerhaus, bei Ihrem Antrag entgegen dem ursprünglichen Beschluß, der am Vortag gegen uns und Ihre Stimme gefaßt worden war, Schützenhilfe geleistet. Sie können aber damit nicht sagen, daß wir dann auch in der Formulierung von vornherein einheitlicher Auffassung gewesen sind hinsichtlich dessen, was dann am Ende dabei herauskommt. Diese Freiheit müssen Sie uns ja wohl noch zugestehen. Insoweit sind wir also nach wie vor anderer Überzeugung. Wenn Sie dann der Meinung sind: „Sehr konsequent gewesen sind Sie auch nicht, wegen der Verlagserzeugnisse", so verweise ich Sie auf einen Beschluß verantwortlicher sozialdemokratischer Organe — Parteivorstand, Parteirat und
Kontrollkommission — aus dem Jahre 1962. Da haben wir gesagt: grundsätzlich Aufhebung der Preisbindung der zweiten Hand mit der Maßgabe: soweit kulturpolitische, gesundheitspolitische oder sonstige Gründe des öffentlichen Wohls dem entgegenstehen. Insoweit sind also diese Dinge eindeutig zu überprüfen und insoweit befinden wir uns auf einer Linie, die wir seit eh und je vertreten haben. Das ist also eine völlig klare Sache, und das mit dem „nicht sehr konsequent", Herr Illerhaus, geht am Sachgehalt vorbei.
Nun, Herr Bundeswirtschaftsminister, zu Ihnen. Sie haben gesagt, Sie hätten noch gar nicht gewußt, daß man hier Mittelstandspolitik betreiben wolle. Nein, Mittelstandspolitik in dem Sinne, als Ausschließlichkeitsmaßnahme — durchaus nicht! Das ist völlig richtig. Aber Sie wissen doch genauso gut wie wir, daß die Preisbinder, sprich: Markenartikelhersteller, im allgemeinen eine sehr starke Stellung am Markt haben und daß deren Stellung wesentlich stärker ist als die Stellung der Preisgebundenen. Wenn man sich einmal die Preisgebundenen gegenüber den Preisbindern anschaut — —
— Moment, Moment, die anderen lassen sich nämlich gar nicht preisbinden, wenn Sie an die großen Einzelhandelsfirmen denken, Herr Elbrächter. Wenn Sie sich also diesen Sachverhalt ansehen, Herr Wirtschaftsminister, und wenn Sie dann die Betriebsoder Unternehmensgrößenordnungen überprüfen, werden Sie genau erkennen, daß die Preisbinder in der Regel die Großen und in der Regel sogar die Marktbeherrschenden sind und daß zum anderen die Preisgebundenen in die Kategorie hineingehören, die Sie mit Mittelstand, wir mit Mittelschicht und wir beide zusammen als Selbständige bezeichnen. Insoweit meine ich, gibt es hier doch ein Instrument, mit dem man eine größere Chance gleichartiger Wettbewerbsvoraussetzungen schaffen kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dörinkel.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Grundsatz darf ich mich den Ausführungen der Herren Kollegen Illerhaus und Dr. Aschoff anschließen. Ich möchte also gleichfalls darum bitten, den Antrag der SPD, der sich auf das Verbot der Preisbindung für Markenwaren bezieht, abzulehnen. Ich muß allerdings den Herrn Kollegen Lange noch darauf aufmerksam machen, daß er sich in einem Punkt widersprochen hat. Er hat einerseits gesagt, daß die preisbindenden Unternehmungen nach der Neufassung des Gesetzes gar nicht mehr in der Lage sein würden, die Preisbindung durchzusetzen. Dann hat er kurz darauf gesagt, die preisbindenden Unternehmungen seien durchweg marktstarke Unternehmungen. Sie müssen sich das einmal überlegen, daß also marktstarke Unternehmungen nicht in der Lage sind, die Preisbindung durchzusetzen! In Wirklichkeit liegen die Dinge ganz anders. Die Preisbindung ist nicht etwa ein besonderes Instrument marktstarker Unternehmungen, sondern sie ist eng verbunden mit dem
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9640 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Dr. DörinkelMarkenartikel, der sehr oft auch von mittelständischen Unternehmungen hergestellt und auf den Markt gebracht worden ist.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lange?
Ja, bitte sehr!
Herr Kollege Dörinkel, haben Sie überhört, daß ich gesagt habe, daß es ein Urteil eines mittleren Gerichts gibt, das einem Markenartikelhersteller erklärt hat, daß ihm bei mehr als 2000 Artikeln nicht zuzumuten sei, für die Lückenlosigkeit der Preisbindung zu sorgen, und haben Sie überhört, daß ich außerdem hinzugefügt habe, daß man, wenn man unter solchen Voraussetzungen für die Preisbindung, für die Lückenlosigkeit der Preisbindung sorgen muß, einen erheblichen Kontrollapparat aufbauen muß, der einen erheblichen Kostenfaktor darstellt und der die Unternehmungen sich sehr wohl fragen läßt, ob ihre Produkte aus solchen Gründen — sie haben auch noch andere Absatzmöglichkeiten und andere Absatzchancen — unnützerweise verteuert würden? Das sind Überlegungen, die auch marktstarke Unternehmungen anstellen müssen.
Herr Lange, es wäre vielleicht ganz gut gewesen, wenn Sie mich hätten aussprechen lassen; denn ich wäre noch sehr gern auf diesen Gesichtspunkt eingegangen.Zunächst einmal: Ihre Sorge wegen der Kosten ist völlig unbegründet. Die Kosten dessen, was Sie als Kontrollapparat für die Durchführung von Kontrollen und der Aufrechterhaltung einer Preisbindung bezeichnet haben, sind so minimal, daß sie sich höchstens in Promillesätzen in der Kostenrechnung niederschlagen. Wenn Sie solche Kostenrechnungen kennen würden, würden Sie das bestätigt finden. Im übrigen hat es schon immer — das hat niemand je geleugnet, der die Dinge aus der Praxis heraus kennt — Preisbindungen bei Markenwaren gegeben, die nicht gehalten worden sind, die zwar eingeführt worden sind, deren Durchführung sich nachher aber als nicht praktikabel erwies und die deshalb vom Markte her aufgegeben werden mußten. Jetzt ist zusätzlich eine sehr scharfe Mißbrauchsaufsicht des Bundeskartellamtes hinzugekommen. Schon auf Grund der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen gibt es diese Aufsicht, sie soll jetzt noch verstärkt werden. Diese Aufsicht wird sicherlich in dem einen oder anderen Fall — beispielsweise in dem Fall, den Sie genannt haben — wirksam werden. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Aber man kann meiner Ansicht nach nicht in einem Atemzug sagen, erstens seien die preisbindenden Unternehmungen auf dem Markte stark, und zweitens seien sie trotzdem nicht in der Lage, eine Preisbindung durchzuführen. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich sehe darin doch einen gewissen Widerspruch. Ich meine also, wir sollten den Antrag der Fraktion der SPD auf Verbot der Preisbindung für Markenwaren ablehnen aus den Gründen, die bereits hinlänglich erörtert worden sind.Hinzufügen möchte ich nur noch, daß die Entwicklung im europäischen Recht auf 'diesem Gebiet jetzt noch nicht vorausgesehen werden kann. Selbstverständlich ist diese Entwicklung für die Zukunft sehr wichtig; sie ist sogar ausschlaggebend. Aber wir müssen erst einmal abwarten, wie sich das einschlägige Recht in Brüssel entwickelt. Darüber ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen worden.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9641
Meine Damen und Herren, gibt ,es zu diesem weitgespannten Komplex noch eine Wortmeldung? — Herr Bundeswirtschaftsminister!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Lange, Ihnen die freundschaftliche Antwort: Sie haben eine Rede gegen eine Rede gehalten, die ich vorher gar nicht gehalten hatte. — Nein, lesen Sie den Text bitte durch. Ihre Sätze waren wirklich überflüssig; die Zeit hätten wir uns sparen können. Wir waren einer Meinung.
Darf ich nun zu dem Antrag des Kollegen Dörinkel kommen. .Es war sehr freundlich von Ihnen, zu sagen, daß Ihre Formulierung in der logischen Konsequenz meiner Darlegungen liege. Dann haben Sie aber die Überschrift nicht gelesen. Wir ,sprechen von einem öffentlichen Preisbindungsregister. Was Sie hier vorschlagen, ist ein Rückschritt gegenüber dem bisherigen Zustand. Denn gegenwärtig ist ,es schon so, daß derjenige, der ein rechtliches oder wirtschaftliches Interesse nachweist, eine Einsichtmöglichkeit hat. Sie schlagen vor, daß nur ein rechtliches Interesse, das glaubhaft nachgewiesen wird, eine Einsichtmöglichkeit gibt. Das 'ist also eine Einschränkung der bisherigen Vorschriften. Wenn man dann den Obertitel bestehen läßt, ist das ein Widerspruch in sich. Wir wollen doch gerade dadurch, daß ein öffentliches Register ,geschaffen wird, von dem auch Verbraucherverbände Kenntnis erhalten können, eine Einschränkung. 'Gleichzeitig wollen wir aber auch, daß sich die Öffentlichkeit mit diesem Problem befaßt. Wenn man von vornherein bei all den Maßnahmen, die .auf eine Erhöhung der Publizität hinauslaufen, sagt: Davon verstehen die Leute nichts, dann werden sie es auf die Dauer nie begreifen. Einmal muß man doch einen Anfang machen, auch wenn dabei in Kauf genommen werden muß, daß einige Zeit ,eine unsachliche Debatte stattfindet. Das wird sich aber in kurzer Zeit eingespielt haben.
Ich bitte Sie herzlich, nicht der beantragten Formulierung den Vorrang zu geben, sondern bei dem Vorschlag des .Ausschusses zu bleiben.
Liegen weitere Wortmeldungen vor? — Herr Abgeordneter Dörinkel.
Ich möchte nur eine ganz kurze Bemerkung machen. Die Tatsache, daß ein Register öffentlich ist, schließt nicht aus, daß nur derjenige es einsehen darf, der ein rechtliches Interesse daran hat. So sind z. B. auch die Register, die bei den Gerichten geführt werden, öffentliche Register. Aber es kann dennoch nicht jedermann Einblick nehmen. Das ist an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Darin ist also kein Widerspruch zu sehen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Böhm.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte im Anschluß an das, was der Bundeswirtschaftsminister gesagt hat, auch bitten, den Änderungsantrag auf Umdruck 692 abzulehnen. Die Tatsache, daß die Preisbindung der nächsten Stufe — abweichend von dem Kartellverbot des § 1, überhaupt von dem Gedanken des Wettbewerbsschutzes — privilegiert behandelt wird, rechtfertigt, ohne daß es hierzu noch einer besonderen Begründung bedarf, ein Höchstmaß von Publizität. Dieses Höchstmaß an Publizität ist das Gegengewicht gegen ein gesetzliches Privileg der Preisbindung, also einer gewissen Marktmanipulierung. Dieses Register muß, wie der Herr Minister gesagt hat, öffentlich sein. Man kann hier keine Einschränkungen vornehmen, indem man sozusagen eine höhere Art von Urteilsfähigkeit fordert, also ein obrigkeitsstaatliches Element hereinbringt, und den Mann mit dem normalen Menschenverstand nicht legitimiert erscheinen läßt, Einsicht zu nehmen. Es ist also schon billig, wenn auf der einen Seite eine Art Privileg erteilt worden ist, auf der anderen Seite eine wirkliche Öffentlichkeit herzustellen.
Wird weiterhin das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Dann kommen wir zur Abstimmung. Ich schlage vor, daß wir zuerst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 673 Ziffer 1 abstimmen, nach dem der § 16 eine neue Fassung erhalten soll. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.Ich bin mit den Antragstellern wohl darin einig, daß damit die Änderungsanträge unter den Ziffern 2 bis 4 des Umdrucks 673 entfallen.
Wir kommen nun zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 670.
— Der Änderungsantrag auf Umdruck 670 ist ebenfalls erledigt.Wir kommen zu den Nummern 3, 4 und 5, zu denen keine Änderungsanträge mehr vorliegen. Wer diesen Nummern zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; angenommen.Dann komme ich zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Aschoff, Dr. Imle und Dr. Dörinkel auf Umdruck 692, über den bereits diskutiert wurde. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Mit großer Mehrheit abgelehnt.Damit kommen wir zu Nr. 6 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte
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9642 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Vizepräsident Dr. Jaegerich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen.Wir kommen nunmehr zu Nr. 7 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Es ist so beschlossen.Dann kommt Nr. 8 mit einer Reihe von Änderungsanträgen, nämlich auf den Umdrucken 674, 687 und 691 *) Ziffer 1. Wer wünscht, die Änderungsanträge zu begründen? — Herr Abgeordneter Porzner.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach der Ausschußvorlage und nach dem Regierungsentwurf wird in § 18 das Tatbestandsmerkmal der wirtschaftlichen Bewegungsfreiheit der Vertragsbeteiligten gestrichen. Diese Streichung hat zur Folge, daß der schwächere Vertragsbeteiligte eines Ausschließlichkeitsvertrages auf das BGB und auf den ordentlichen Rechtsweg verwiesen wird. Das BGB enthält aber keine ausdrücklichen Vorschriften über Knebelungsverträge, sondern nur in § 138 eine Generalklausel über das Verbot sittenwidriger Rechtsgeschäfte. Diese Klausel ist gerade für die Behandlung der Fälle, auf die es hier ankommt, unzulänglich. Außerdem bedeutet die Verweisung auf den ordentlichen Rechtsweg für den schwächeren Vertragsbeteiligten ein großes Prozeßrisiko, eine lange Verfahrensdauer und hohe Kosten.
Wenn unser Antrag abgelehnt werden sollte, dann könnten all die unerträglichen Verhältnisse, die sich durch die Ausschließlichkeitsverträge zwischen den großen, mächtigen Gesellschaften und den kleinen ergeben, nicht beseitigt werden. Ich denke hier nur an die Lage der Tankstellen, die z. B. den großen Ölgesellschaften hilfslos ausgeliefert sind. Daran würde sich, falls Ihre Vorschläge Gesetz würden, nichts ändern. Ich denke auch an den Verdrängungswettbewerb der großen Brauereien gegenüber den kleinen. Diese können sich kaum dagegen wehren, daß ihnen die Großen durch Knebelungsverträge mit ihren Vertragspartnern nicht mehr die Möglichkeit geben, sich auf dem Markt zu halten. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, unseren Antrag anzunehmen.
Ich möchte, damit ich nachher nicht noch einmal heraufmuß, auch gleich darum bitten, den Antrag auf Umdruck 687 des Herrn Abgeordneten Dr. von Haniel-Niethammer und Genossen abzulehnen. Dieser Antrag widerspricht der Auffassung der Mehrheit des Ausschusses. Ich darf aus der Drucksache IV/3533 folgendes zitieren:
Die Mehrheit des Ausschusses hat anerkannt, daß die Häufung der Eingriffsvoraussetzungen es der Kartellbehörde praktisch unmöglich macht, wettbewerbspolitisch unerwünschte Ausschließlichkeitsverträge für unwirksam zu erklären.
*) Siehe Anlagen 20, 21 und 22
Das würde durch Ihren Antrag, Herr Dr. von Haniel-Niethammer, geschehen. Wir haben hier ein Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen zu machen; so heißt es auch. Das, was Sie wollen, würde praktisch ein Gesetz für Wettbewerbsbeschränkungen bedeuten.
Das Wort hat der Herr Abgeordneter Dr. von Haniel-Niethammer.
Verehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Es tut mir leid, daß ich bei § 18 nicht mit allen meinen Fraktionskollegen übereinstimme. Der § 18 der Regierungsvorlage ist so gestaltet, daß für denjenigen, der die Verhältnisse auf dem Sektor des Biervertriebs kennt, jederzeit der Tatbestand für ein Eingreifen der Kartellbehörde gegeben ist. Es heißt nämlich: „und dadurch für andere Unternehmen den Zugang zu einem Markt unbillig beschränken". Der Markt ist immer beschränkt.
Ich bin vielleicht der einzige in diesem Hohen Hause, der das Vergnügen, das manchmal recht zweifelhafte Vergnügen, hat, sich mit dem Vertrieb von Bier zu befassen. Deswegen dürfte mein Urteil hier etwas gelten. Wenn Sie jemals in die unglückliche Lage kommen sollten, meine verehrten Kollegen, Bier vertreiben zu müssen, dann würden Sie sehr bald merken, daß bei uns in der Bundesrepublik der Markt mehr als beschränkt ist. Er ist zu, mit ganz, ganz wenigen seltenen Ausnahmen.
— Na ja, ich meine, wer mit diesen Dingen nichts zu tun hat, kann leicht darüber spotten.
Nun hat unser verehrter Herr Minister den Einwand gebracht, daß es nicht die Absicht der Bundesregierung und des Wirtschaftsministers ist, irgendwie in Ausschließlichkeitsverträge auf dem Braumarkt einzugreifen. Da besteht ein Widerspruch zwischen dem Wortlaut des Gesetzes und dem, was unser Minister sagt. Ich bin fest davon überzeugt, daß, wenn wir den Erklärungen unseres Ministers Glauben schenken dürfen, er nicht die Absicht hat
— einen Moment noch, lassen Sie mich einen Gedanken zu Ende führen —, irgendwie in diese Ausschließlichkeits- oder, sagen wir einmal, Bierlieferungsverträge einzugreifen. Aber schließlich verabschieden wir ein Gesetz, und ein Gesetz kann doch nun einmal nicht — das ist wenigstens meine Auffassung — ausschließlich auf zwei Augen abgestellt sein.
Bitte schön, Herr Kollege Illerhaus!
Eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Illerhaus!
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9643
Herr Kollege von HanielNiethammer, Sie sagten zu Anfang, daß im Gesetz stehe „und dadurch für andere Unternehmen den Zugang zu einem Markt unbillig beschränken". Ich nehme doch an, Sie haben die Punkte 1, 2, 3 und 4 gelesen, nämlich die Voraussetzungen, unter denen es eventuell möglich ist, in den Markt einzugreifen. Ist Ihnen entgangen, daß tatsächlich nur eingegriffen werden kann, wenn die Voraussetzungen in den Punkten 1, 2, 3, und 4 vorliegen und daß die Kartellbehörde nicht, wie Sie es eben darstellen, eo ipso eingreifen kann?
Herr Kollege Illerhaus, es ist selbstverständlich — ich habe vielleicht vergessen, das auszuführen — das Wesen eines solchen Ausschließlichkeitsvertrages — es ist die Ziffer 2 —, daß der Betreffende, sagen wir einmal, ein Gastwirt, Waren, in diesem Falle Bier, von anderen nicht beziehen darf. Das ist gegeben. Das kann doch wohl niemand abstreiten.
Dazu möchte ich noch folgendes sagen. Wir wissen ja, daß es sich, auch wenn ich hier in erster Linie für den Brausektor spreche, nicht nur um das Brauereiwesen handelt. Es handelt sich wohl auch um andere Sektoren unserer Wirtschaft. Sie alle, meine Kollegen, haben wohl eine Zuschrift vom Deutschen Industrie- und Handelstag bekommen, in der sieben Spitzenverbände der Wirtschaft
auch ihre Bedenken gegenüber der Neufassung des § 18 vorbringen.
Nun ist es richtig: wir Abgeordneten sind ja nicht nur dazu da, die Forderungen oder Wünsche der Interessenverbände auszuführen. Interessenverbände fordern manchmal Dinge, die wir nicht verantworten können, und manchmal übertreiben sie auch in ihren Forderungen. Aber ich glaube, daß — wenn man sich die Namen dieser sieben Verbände vor Augen hält, worunter ja auch der Zentralverband des Deutschen Handwerks und die Hauptgemeinschaft des Deutschen Einzelhandels sind —
die mittelständisch gesonnenen Kollegen an dieser Sache nicht so einfach vorbeigehen können, wie wenn das nur ein Fetzen Papier wäre.
Aus meiner Kenntnis der Dinge darf ich Ihnen folgendes sagen. Sosehr wir der Überzeugung sind, daß unser Wirtschaftsminister von diesen Dingen, ich darf beinahe sagen, keinen Gebrauch machen wird — zum mindesten nicht auf dem Brauereisektor —, kann man sich auch wieder die Frage stellen: Wenn er von diesem Artikel gar keinen Gebrauch machen will — wozu ist dann eine Neufassung notwendig? Dann kann man es doch auch beim alten lassen.
Und nun lassen Sie mich noch eines sagen. Die Erfahrung zeigt, daß die Großwirtschaft — das ist nun einmal so, meine lieben Kollegen — heute doch fast überall in der Vorhand liegt. Wenn Sie auch darüber lächeln — wir lächeln nicht darüber, meine
Kollegen. Wir sind nicht sehr erfreut, wenn wir durch die Städte gehen — nicht nur die Großstädte, sondern auch die Mittel- und Kleinstädte — und sehen, wie die Großwirtschaft immer mehr Platz gewinnt und die kleinen und guten alten Geschäfte verschwinden.
Es geht also schon um ein Anliegen, das ich nicht so leicht zu nehmen bitte.
Die Großwirtschaft, die Konzerne oder die großen Brauereien, die ja, man kann wohl sagen, in einem gefährlichen Anmarsch gegen die kleinen und die mittleren sind, werden sehr viel leichter Mittel und Wege finden, den Bestimmungen dieses Gesetzes auszuweichen. Ich erwähne nur: schon wenn man eine Wirtschaft erwirbt, hat man gegenüber dem Pächter doch eine stärkere Hand, als man sie einem freien Wirt gegenüber hat; und gewisse Vorgänge in unserer Ölwirtschaft bei den Tankstellen beweisen, daß die Großen die Möglichkeit haben, aus den Tankstelleninhabern letztlich Angestellte zu machen, indem sie eben die Tankstellen in ihr Eigentum übernehmen oder, falls das nicht möglich ist, neue Tankstellen mit Angestellten errichten.
Ich glaube also wirklich, daß, so gut das alles gemeint ist, der Wortlaut des Gesetzes Zugriffe der Kartellbehörde ermöglicht.
Wir machen doch Gesetze nicht für kurze Zeit; sie sollen für einen längeren Zeitraum gelten.
Und nun die berühmte Bagatellklausel! Sie wissen ja, daß wir immer damit vertröstet werden: Was wollt ihr denn eigentlich? Regt euch doch nicht auf! Da steht ja darin: „unbillig beschränkt ist"! Nun, was „unbillig" ist, das ist doch sehr schwer zu ermitteln.
Nun hat man zu unserer Versöhnung noch eine Bagatellklausel angehängt, deren Sinn es ist, aus dem Wort „unbillig" das Wort „unwesentlich" zu machen. Ich muß sagen: ich bin der Auffassung, daß der Markt fast durchgehend in unserer ganzen Bundesrepublik beschränkt ist. Was soll dann eine solche Bestimmung?
Wenn man schon zu keiner Formulierung in der Neufassung kommt, die wirklich überzeugend ist, die sitzt, die den tatsächlichen Verhältnissen gerecht wird, soll man es doch in Gottes Namen bei der alten Fassung des § 18 lassen. Ich bitte daher, den § 18 der Regierungsvorlage abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Brand.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nachdem der Herr Bundeswirtschaftsminister einen so ausführlichen Kommentar zu diesem § 18 gegeben hat, nachdem er hier verbindliche Zusicherungen und Versicherungen abgegeben hat, hatte ich allerdings angenommen, daß mein verehrter Herr Kollege Dr. von Haniel-
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9644 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
BrandNiethammer auf die Aufrechterhaltung seines Antrages verzichten würde. Nachdem er das nicht getan hat, muß ich doch einige grundsätzliche Bemerkungen dazu machen.Die bisherige Regelung ließ eine Eingriffsmöglichkeit der Kartellbehörde nur dann zu, wenn ein Ausschließlichkeitsvertrag die Bewegungsfreiheit des gebundenen oder eines dritten Unternehmens unbillig beschränkt u n d den Wettbewerb auf dem Markt wesentlich beeinträchtigt. Beide Kriterien mußten also gleichzeitig vorliegen, und die Erfahrung hat ergeben, daß unter diesen Umständen eine Eingriffsmöglichkeit der Kartellbehörde nicht möglich, d. h. der § 18 praktisch nicht anwendbar und wirkungslos war. Die Neufassung hat nun das Wort „und" in „oder" verwandelt, so daß jetzt sowohl das Kriterium der Unbilligkeit als auch das der wesentlichen Beeinträchtigung des Wettbewerbs für sich allein genügt, um einen Eingriff zu rechtfertigen.Um eine zu weitgehende Ausdehnung der Mißbrauchsaufsicht zu vermeiden, sind zwei Sicherungen eingebaut worden.Erstens: Es genügt im Gegensatz zur geltenden Fassung nicht, daß der Ausschließlichkeitsvertrag einen Vertragsbeteiligten unbillig beschränkt. Vielmehr muß der Zugang eines dritten Unternehmens zum Markt unbillig beschränkt werden. Der Schutz der Vertragsbeteiligten selbst soll in Zukunft allein dem bürgerlichen Recht überlassen bleiben.Zweitens: In dem neuen § 18 Satz 2, den der Wirtschaftsausschuß angefügt hat, wird klargestellt, daß als unbillige Beschränkungen des Zuganges zum Markt solche Beschränkungen nicht in Betracht kommen, die nur unwesentlich sind.Es ist nicht richtig, wenn hier behauptet wird und auch in Auslassungen von Verbänden behauptet worden ist, daß die Möglichkeit, Ausschließlichkeitsverträge einzugehen, durch die Novelle erschwert oder gar unmöglich gemacht werden solle. Es soll lediglich die notwendige Mißbrauchsaufsicht möglich gemacht werden. Es ist auch nicht richtig, daß mittelständische Hersteller daran gehindert werden sollten, Ausschließlichkeitsverträge abzuschließen. Denn immer, wenn der bindende Hersteller ein mittelständisches Unternehmen ohne Marktmacht ist, wird weder eine unbillige Beschränkung des Zuganges eines dritten Unternehmens zum Markt vorliegen, noch wird der Wettbewerb auf dem Markt wesentlich beeinträchtigt sein.Im Gegensatz zu meinem Vorredner, Herrn Dr. von Haniel-Niethammer, bin ich der Auffassung, daß eine absolute Sicherung in der vom Wirtschaftsausschuß wohlüberlegt beschlossenen Bagatellklausel des § 18 Satz 2 liegt. Sie lautet — ich darf sie hier noch einmal zitieren —:Als unbillig im Sinne des Satzes 1 ist nicht eine Beschränkung anzusehen, die im Verhältnis zu den Angebots- oder Nachfragemöglichkeiten, die den anderen Unternehmen verbleiben, unwesentlich ist.Ich bitte also als Resume, den Antrag auf Umdruck 687 abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dörinkel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zunächst darauf aufmerksam machen, daß der Änderungsantrag auf Umdruck 687 der Abgeordneten Dr. von Haniel-Niethammer und Genossen identisch ist mit dem Änderungsantrag auf Umdruck 691 der Abgeordneten Dr. Imle und Dr. Dörinkel zu Ziffer 1. Der Unterschied ist nur der, daß der letztgenannte Antrag inhaltlich kürzer gefaßt ist.Ich habe nach den eindrucksvollen Ausführungen über die Lage des Brauereigewerbes, die Herr Kollege von Haniel-Niethammer gemacht hat, nichts mehr hinzuzufügen. Ich möchte auch nur noch einmal unterstreichen. daß dies keineswegs eine Angelegenheit des Brauereigewerbes allein ist, sondern daß weiteste Wirtschaftskreise daran interessiert sind, solche Bindungen, wie ,sie hier augenblicklich zur Debatte stehen, abzuschließen.Das hat sich insbesondere herausgestellt, als sich die Kommission in Brüssel für den grenzüberschreitenden Verkehr auf Grund des Art. 85 ides EWG-Vertrags diese Vertriebsbindungen hat melden lassen. Da sind einige Zehntausend herausgekommen. Das war für alle ,diejenigen, die sich mit der Materie in früherer Zeit nicht ausreichend beschäftigt hatten, eine große Überraschung. Es zeigte sich in der Tat, daß eine sehr große Anzahl namentlich von mittelständischen Herstellerbetrieben und auch von Handelsbetrieben ein großes Interesse an derartigen Bindungen hat. Auf der einen Seite gibt der Hersteller wesentliche Geschäftsgeheimnisse, insbesondere technisches Know-how, seinen Händlern, und auf der anderen Seite möchte der Händler, wenn er Kapital investieren und seine Arbeitskraft einsetzen soll, auch eine gewisse Gewähr dafür haben, daß ihm nicht in unmittelbarer Nähe eine Konkurrenz entsteht, die den Rahm abschöpft, ohne vorher die gleichen Investitionen geleistet zu haben. Es liegt also ein bedeutendes wirtschaftliches Interesse für zahlreiche Branchen vor. Herr Kollege von Haniel-Niethammer hat schon erwähnt, welche Verbände sich an uns gewandt haben, um uns auf die Wichtigkeit dieser Vorlage aufmerksam zu machen.Ich muß nun zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Brand kurz Stellung nehmen, wobei ich eingangs sagen muß, daß besondere Zusicherungen eines amtierenden Ministers für seine Person sicherlich für uns von Interesse sind, aber nicht darüber hinaus. Da es nun einmal der Lauf der Welt ist, daß ein Wechsel in der Person von Ministern stattfinden kann, nützt uns für die Zeit, die danach kommt, eine im jetzigen Zeitpunkt abgegebene Versicherung überhaupt nichts. Dann gilt lediglich der Gesetzestext!Man soll eigentlich an einem sogenannten Grundgesetz der Wirtschaft, wie es das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen ist, nur dann etwas ändern, wenn sich eine 'solche Änderung aus praktischen, einleuchtenden Bedürfnissen heraus empfiehlt. Dazu muß ich nun folgendes feststellen. In
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965 9645
Dr. Dörinkelden langen Beratungen des Ausschusses für Wirtschaft sind trotz entsprechender Fragen der Abgeordneten keine Fälle genannt worden, die es notwendig machen würden, die Mißbrauchsaufsicht in der Weise auszuweiten, wie es hier vorgeschlagen wird. Es wird uns immer nur die gleiche Theorie vorgetragen, die sich hier auch Herr Kollege Brand zu eigen gemacht hat, der gesagt hat: Jetzt sind zwei Voraussetzungen erforderlich, um die Mißbrauchsaufsicht gegen solche Verträge wirksam werden zu lassen. Man sei dafür, daß nur noch eine solche Voraussetzung notwendig sein dürfe. Dann muß man sich doch fragen: Wo sind denn die Mißbräuche, die praktisch vorgekommen sind, die eine solche Änderung des Gesetzestextes notwendig machen? Sie sind uns in keinem einzigen Augenblick jemals präsentiert worden. Ich vermag nicht einzusehen, weshalb man unter solchen Umständen eine Mißbrauchsaufsicht durch Abänderung des Gesetzestextes erweitern soll.Ich möchte Sie daher bitten, die in der Ausschußvorlage vorgeschlagene Erweiterung der Mißbrauchsaufsicht abzulehnen. Das bedeutet praktisch die Annahme der Ziffer 1 des Änderungsantrags auf Umdruck 691 oder die Wiederherstellung bzw. Aufrechterhaltung der bisherigen Gesetzesfassung in § 18, wie es in der Formulierung auf Umdruck 687 zum Ausdruck gelangt.
Das Wort hat der Abgeordnete Illerhaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag von Herrn Kollegen Haniel-Niethammer und seinen Freunden geht davon aus, den bisherigen Gesetzeszustand wiederherzustellen, also die Ausschußvorlage abzulehnen.
Das bedeutet doch folgendes: Wir haben im Ausschuß festgestellt und die Regierung hat festgestellt, daß die bisherige Fassung des § 18 dem Bundeskartellamt keine Möglichkeit des Eingriffs gegeben hat, obschon sicherlich Mißstände vorgelegen haben bzw. einfach nicht hat festgestellt werden können, ob Mißstände vorlagen.
Nun hat der Ausschuß nach eingehenden Beratungen diese Formulierung gefunden. Die Möglichkeit des Eingriffs soll nämlich dann bestehen, wenn bestimmte Voraussetzungen vorhanden sind, wenn die Marktmacht vorhanden ist usw.
Wir haben also zwei Anträge vorliegen: einmal auf Wiederherstellung des alten Zustands, d. h. dem Bundeskartellamt sollen die Eingriffsmöglichkeiten verweigert werden, und auf der anderen Seite den Antrag der SPD Umdruck 674, die im Ausschuß erarbeitete Fassung abzulehnen bzw. weitgehend zu verstärken. Es sind zwei extreme Anträge, die wir hier vor uns liegen haben.
Herr Abgeordneter Illerhaus, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dörinkel?
Ich möchte gerade noch diesen Gedanken zu Ende führen.
Wenn jetzt der Wirtschaftsausschuß nach langjährigen Beratungen eine Formulierung gefunden hat, die den mittleren Weg geht, die auf der einen Seite dem Kartellamt die Möglichkeit des Eingriffs gibt, wenn Mißbrauch vorliegt, auf der anderen Seite aber auch einwandfrei klarstellt, daß die Befürchtungen, die Herr Kollege von Haniel-Niethammer geäußert hat, nicht begründet sind, können wir, glaube ich, beide Anträge, sowohl den von der SPD als auch den von Herrn Haniel-Niethammer und der FDP, ablehnen.
Herr Illerhaus, können Sie mir denn praktische Fälle namhaft machen, in denen die bisherige Fassung nicht ausreicht, so daß es notwendig ist, dem Gesetz eine erweiterte Fassung zu geben?
Herr Kollege Dörinkel, Sie haben doch an den Ausschußberatungen teilgenommen. Sie wissen ganz genau, daß das Bundeskartellamt wegen der bisherigen Fassung keine Möglichkeit gehabt hat, solche Dinge überhaupt nachzuprüfen.
— Entschuldigen Sie gütigst! Wenn wir unsere Ausschußfassung annehmen, hat doch das Kartellamt überhaupt erst eine Möglichkeit, in dem einen oder anderen Fall zu untersuchen, ob da alles in Ordnung ist, und zwar nur dann, wenn die bestimmten Voraussetzungen, die ja kumuliert sind, eintreffen.
Ich bitte also, nicht nur den Antrag des Kollegen von Haniel-Niethammer auf Umdruck 687, sondern auch den Antrag Umdruck 674 der Fraktion der SPD und den Antrag Umdruck 691 der Abgeordneten Dr. Imle und Dr. Dörinkel abzulehnen.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zunächst einige Worte zu dem Antrag der SPD sagen, den der Kollege Porzner begründet hat. Herr Porzner, ich habe sehr viel Verständnis für Ihr Anliegen. Aber ist es nicht richtig, daß wir bei dem Grundsatz der Vertragsfreiheit, den wir haben, eine Entscheidung darüber, ob ein Knebelvertrag vorliegt oder ein Ausschließlichkeitsvertrag unbillige Härten aufweist und aufgehoben werden muß, den ordentlichen Gerichten überlassen sollten? Ich glaube, das ist besser, das wäre eine ganz erhebliche Verbesserung für den Wirtschaftsablauf. Ich wäre sehr dankbar, wenn diese Verbesserung nicht beseitigt würde.Aber ich sehe in Ihrer Darstellung eine erfreuliche Seite: daß ich bei der Ablehnung des Antrags des Kollegen Haniel-Niethammer und der übrigen Anträge, die in die gleiche Richtung laufen, fest auf Ihre Unterstützung rechnen darf.
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9646 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Bundesminister SchmückerMeine Herren, ich habe mir in meinen ersten Darlegungen einige Mühe gegeben. Es war die Absicht, dadurch die Beratung zu verkürzen und darzutun, wie ich den Text sehe. Herr von HanielNiethammer und Herr Kollege Dörinkel, es ist doch nicht so, als wenn ich von einer Möglichkeit, obwohl ich sie hätte, nicht Gebrauch machen würde. Ich habe gesagt: Das ist meine Auffassung. Entsprechend habe ich Gesetzesvorschläge gemacht. Sie dürfen das doch nicht so darstellen, als wenn ich hier ein überflüssiges Recht für mich beanspruchen wollte. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein. Ich bin vielmehr der Auffassung, daß das, was im Gesetzestext festgelegt worden ist, dem entspricht, was ich Ihnen dargelegt habe. Also Eingriffsmöglichkeiten sollen bei Ausschließlichkeitsverträgen nur 'bestehen, wenn eine Unbilligkeit vorliegt oder ein Dritter und der Wettbewerb maßgeblich behindert werden.Nun fragen Sie: Ja, ist es denn überhaupt notwendig, so etwas zu tun? Gibt es denn überhaupt einen solchen Fall? Meine Damen und Herren, ich könnte Ihnen jetzt eine Reihe von Fällen vorlegen. Ich will Ihnen einige nennen.Es wird immer vom Bierhandel, von den Brauereien geredet. Wenn eine Brauerei einen Ausschließlichkeitsvertrag macht, so ist es sicherlich nicht zu beanstanden, daß in diesen Vertrag auch die Lieferung alkoholfreier Getränke hineingenommen wird. Ich habe auch nichts dagegen, wenn nicht nur Bierdeckel, sondern auch andere Papierwaren noch genommen werden, die zum Gewerbe gehören. Aber es gibt doch irgendwo den Punkt, wo es nicht mehr in eine Wettbewerbswirtschaft hineinpaßt, nämlich dann, wenn das Ausmaß so groß ist, daß Dritte mit ihren Lieferungen nicht mehr zum Zuge kommen können.Meine Damen und Herren, Mittelstandspolitik besteht doch nicht darin, daß ich diejenigen, die gerade einen mittelständischen Betrieb haben, beschütze. Vielmehr muß ich jedem die Möglichkeit geben, der sich mittelständisch betätigen will, an den Markt zu kommen. Das ist doch ein erheblicher Unterschied! Ich möchte klar sagen, daß ich einen Dritten, der an den Markt kommen will, sei es mit alkoholfreien Getränken, mit Süßigkeiten oder sonstwas, doch nicht dadurch behindern lassen darf, daß andere, die den Hauptartikel liefern, nämlich die Brauereien, das Recht für sich allein in Anspruch nehmen können, Güter irgendwelcher Art, die Gastwirtschaften führen, auch noch zu liefern. Erst wenn das geschieht, ist eine Eingriffsmöglichkeit gegeben.Sprechen wir aber nicht nur von Brauereien, sprechen wir von Großhändlern, die mit zahlreichen Einzelhändlern Ausschließlichkeitsverträge gegen Darlehensgewährung abschließen und dadurch unter Umständen unbillige Beschränkungen des Zugangs zum Markt für andere Großhändler bewirken. Oder ein anderer Fall: Ein Hersteller stark gefragter Arzneimittel beliefert nur wenige Großhändler und untersagt ihnen, seine Erzeugnisse an andere Großhandlungen abzugeben. Andere Großhändler können also diese Arzneimittel nicht führen. Dadurch wird der Zugang zum Markt beschränkt, da Apotheken im Interesse der Auftragskonzentration nur von voll sortierten Großhändlern beliefert werden können.Ich selber habe einen Fall erlebt. 'Da ist ein Großhändler zu mir gekommen und hat gesagt: Ich kann überhaupt nichts machen — es war ein Flüchtling aus Schlesien —, weil mir bestimmte Waren einfach nicht geliefert werden.Und nun kommt der Clou für Sie, meine Freunde von der CSU: Wir haben vor zwei Jahren im Bundestag einen eigenen Ausschuß gehabt, um die Mißstände der Ausschließlichkeitsverträge im Sektor der Belieferung mit Autozubehörteilen zu untersuchen. Wir haben damals eine ausführliche Beratung gehabt und haben festgestellt, daß diejenigen, die uns hinten herum und streng vertraulich die Zahlen gegeben haben, nicht bereit waren, offen und öffentlich aufzutreten. Sie sagten uns: Wir haben viel mehr Angst vor unseren Lieferanten als etwa vor dem Finanzamt. Die Lieferanten zwingen uns, bis zum letzten Blumenväschen im Auto alle Waren, alle Ersatzteile von ihnen abzunehmen, sonst bekommen wir überhaupt nichts. Bis zu einer Kontrolle wurde das durchgeführt. So wurde es uns damals aktenkundig nachgewiesen.Ich muß schon sagen, daß das mit freier Wirtschaft nicht zu tun hat. Ich muß Ihnen auch sagen: Der Antrag auf Untersuchung dieser Mißstände kam von der CSU; es war der Kollege Dollinger, der ihn stellte.Meine Damen und Herren, Sie dürfen also die Sache nicht kaprizieren allein auf die Brauereien, denen hier selbstverständlich die Möglichkeit gegeben wird, nicht nur Bier zu liefern, sondern auch alles, was dazugehört. Erst dann wird eingegriffen, wenn Dritte vom Markt ausgeschlossen werden. Exklusivität ist das schlimmste, in das der Mittelstand verfallen kann. In dem Augenblick, wo eine Gruppe anfängt, sich exklusiv zu gebärden, ist sie zum Untergang verurteilt. Wir müssen neuen Wettbewerbern die Möglichkeit geben, zum Markt zu kommen, damit ein Wettbewerb entsteht. Wenn also diesen Dritten die Chance genommen wird, mit irgendeinem neuen Getränk, mit irgendeiner Süßigkeit, mit. irgendeiner Attraktion, die für Gastwirte ebenfalls interessant ist, an den Markt zu kommen, dann besteht keine Wettbewerbswirtschaft mehr.Hegen Sie bitte keine unberechtigten Befürchtungen. Alles das, was Sie hier angeführt haben, trifft überhaupt nicht den Kern dieses Gesetzes, all das wird gar nicht betroffen. Sie brauchen keine Befürchtungen zu haben, nicht etwa, weil ich es Ihnen sage, sondern weil das Gesetz so ist. Ich bitte Sie deswegen, der Ausschußfassung den Vorzug zu geben. Damit erweisen Sie dem Mittelstand einen großen Dienst. Sollten Sie zu den bisherigen Bestimmungen zurückkehren, wird erstens der Fall eintreten, daß für den unmittelbar Betroffenen nicht die Zivilgerichte zuständig sind, und zweitens die Kumulation dafür sorgen, daß niemand, und sei es derjenige, der den größten Mut hat, wettbewerbsbelebend auftreten kann. Wettbewerb aber muß blei-
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Bundesminister Schmückerben, zum Vorteil von uns allen. Ich bitte Sie also, es bei der Ausschußvorlage zu belassen.
Liegen weitere Wortmeldungen vor? — Das ist nicht der Fall.
Ich komme zur Abstimmung. Ich lasse zuerst abstimmen über den Antrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 674. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme nunmehr zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. von Haniel-Niethammer und Genossen auf Umdruck 687. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Es liegt jetzt noch der Streichungsantrag auf Umdruck 691 vor, über den ich nicht abstimmen lassen kann, da nach unserer Übung über einen Streichungsantrag bei der Abstimmung über die Sache selbst entschieden wird: Wer für die Streichung ist, stimmt gegen die Sache selbst.
Ich lasse abstimmen über Art. 1 Nr. 8. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.
— Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen?
— Mit großer Mehrheit angenommen.
Ich komme zu Nr. 9. Dazu liegt der Änderungsantrag Umdruck 675 *) Ziffer 1 vor. Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Kurlbaum.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir kommen jetzt zu dem sehr wichtigen Kapitel der marktbeherrschenden Unternehmen und marktbeherrschenden Gruppen. Die Behandlung dieser Frage ist deshalb so wichtig, weil es in diesem Zusammenhang erstens um die Verwirklichung eines ausreichenden Schutzes der Verbraucher vor einem Mißbrauch einer wirtschaftlichen Machtstellung und zweitens um den Schutz kleinerer Wettbewerber, um die Chance ihres Überlebens und damit letzten Endes auch um die Frage geht, wieviel Wettbewerber wir in Zukunft auf den Märkten haben, auf denen sich wirtschaftliche Macht betätigt, und inwieweit es hier unter Umständen zu einer schrittweisen Demontage der Marktwirtschaft kommt, wenn es nicht gelingt, den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht in ausreichendem Umfang einzudämmen.Daß das ein ernstes Problem ist, ersehen Sie daraus, daß die Kartellbehörde nach den Kartellberichten, die uns vorliegen, auf Grund der geltenden Fassung des § 22 bereits 91 Verfahren eingeleitet hat, aber bis heute nicht eine einzige Verfügung erlassen hat. Den Kartellbericht für das Jahr 1964 besitzen wir leider nicht. Ich möchte die Gelegenheit benutzen, unser Bedauern darüber auszusprechen, daß es der Bundesregierung offensichtlich nicht möglich gewesen ist, dem Hause zur abschließenden Beratung des Kartellgesetzes dieses Material in*) Siehe Anlage 23 Form des Kartellberichts für das Jahr 1964 zur Verfügung zu stellen. Meiner Ansicht nach hätte bei gutem Willen ein Weg gefunden werden können, das zu tun.Woran liegt es nun, daß der § 22 des geltenden Kartellgesetzes bis heute praktisch überhaupt nicht wirksam geworden ist?Niemand in diesem Hause wird die Behauptung aufstellen wollen, in den sieben Jahren des Kartellgesetzes habe es einen Mißbrauch einer wirtschaftlichen Machtstellung überhaupt nicht gegeben. Die Gründe sind woanders zu suchen,
in der unbrauchbaren Definition des marktbeherrschenden Unternehmens und der marktbeherrschenden Gruppen, in der jetzigen Fassung des § 22 Abs. 1 und 2. Dort wird definiert, daß Unternehmen marktbeherrschend sind, wenn sie keinem wesentlichen Wettbewerb gegenüberstehen. Das hat dazu geführt, daß die Gerichte und auch das Bundeskartellamt diesen Paragraphen so ausgelegt haben, daß bis jetzt praktisch nur öffentliche oder gesetzliche Monopole, wie z. B. die Bundesbahn, hier in Frage kommen, auch Elektrizitätsversorgungsunternehmen und, sage und schreibe, Molkereigenossenschaften. Die GEMA gehört allerdings nach Auffassung des Bundeskartellamtes auch dazu. Aber — und das ist nun sehr interessant — die großen Mineralölgesellschaften auf dem Tankstellenmarkt sind nach Aussage des Präsidenten des Bundeskartellamtes, die er im Wirtschaftsausschuß gemacht hat, nicht als eine marktbeherrschende Gruppe zu betrachten. Eine Gesetzesformulierung, die alle in der Volkswirtschaft interessanten Fälle von der Mißbrauchsaufsicht nach § 22 ausschließt, halten wir allerdings für reformbedürftig.Wie wollen wir da nun vorgehen? Wir haben eine Neuformulierung versucht, und zwar in der Richtung, daß wir sagen: marktbeherrschend sind nicht nur diejenigen, die keinem wesentlichen Wettbewerb gegenüberstehen, sondern auch diejenigen, die auf dem Markt einen wesentlichen Einfluß auf Angebot, Nachfrage und insbesondere auf die Preisgestaltung ausüben können. Nach unserer Meinung ist das der nervus rerum, und das ist der wesentliche Inhalt unseres Antrags.Zweitens bedarf auch der Wettbewerb einer besseren Definition. Interessanterweise wird auch im Kartellbericht ganz offen gesagt, daß der § 22 durch eine Häufung unbestimmter Rechtsbegriffe gekennzeichnet ist. Wir halten es für notwendig, daß klargestellt wird, was Wettbewerb ist. Nach unserer Auffassung kann „Wettbewerb", wenn er funktionsfähig sein soll, nicht nur in einem Nebenwettbewerb, womöglich nur in großen Inseraten, die für den Verbraucher überhaupt keine praktische Bedeutung haben, bestehen, sondern er muß sich auf Dinge beziehen, die den Kunden interessieren, nämlich auf Qualität und Preis. Wir haben deshalb versucht, den Abschnitt, der die marktbeherrschenden Unternehmen betrifft, so umzugestalten, daß von ihm auch Gebrauch gemacht werden kann. Bisher konnte er überhaupt nicht angewandt werden.
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KurlbaumLassen Sie mich in diesem Zusammenhang auch noch auf das eingehen, was vorhin schon im Rahmen des § 5 a diskutiert worden ist. Wir haben durchaus Verständnis für den Versuch — wir haben ja auch eigene Vorschläge gemacht —, dafür Sorge zu tragen, daß die Spezialisierungskartelle auch noch von denen benutzt werden können, die keine marktbeherrschende Stellung haben, also relativ weit hinauf. Solange aber diese unbrauchbare Definition in § 22 besteht, halten wir die Formulierung des § 5 a, die vom Herrn Bundeswirtschaftsminister hier als mittelstandsfreundlich bezeichnet worden ist, für ungeeignet. Die Verwendung dieser alten Formulierung macht den § 5 a eben nicht mittelstandsfreundlich, sondern eröffnet Möglichkeiten, die alles andere als mittelstandsfreundlich sind. Sie sehen daraus die zentrale Bedeutung eines erneuten Versuchs der besseren Definition der Marktbeherrschung.In diesem Zusammenhang haben wir weiterhin ein direktes Verbot vorgeschlagen und nicht, wie es im § 22 jetzt lautet, nur ein Untersagungsrecht der Kartellbehörde. Bisher war es mangels einer geeigneten Definition in all den untersuchten Fällen gar nicht möglich, ,einen Machtmißbrauch zu untersagen. Nach der geltenden Fassung kann derjenige, dem der weitere Mißbrauch untersagt worden ist, zunächst einmal über das Kammergericht bis zum Bun desgerichtshof prozessieren; erst dann kann die Verfügung des Bundeskartellamtes rechtskräftig werden.All das zusammen — die unbrauchbare Definition für das marktbeherrschende Unternehmen, die Möglichkeit, über viele Jahre hinaus die Macht weiter zu zu mißbrauchen, ohne überhaupt schadenersatzpflichtig oder bußgeldpflichtig zu werden — machen den § 22 in seiner geltenden Passung nach unserer Meinung zu einer reinen Farce. Wir glauben, daß diese Änderung darum von außerordentlicher Bedeutung ist.In den letzten Monaten ist sehr viel — auch gerade von mittelständischen Kreisen — auf die Notwendigkeit der Sicherung eines fairen Leistungswettbewerbs hingewiesen worden. Meine Damen und Herren, die Sie sich bisher unseren Vorschlägen auf diesem Gebiete verschlossen haben, wie stellen Sie sich überhaupt eine Sicherung eines fairen Leistungswettbewerbs vor, solange das geltende Gesetz nicht den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht unmöglich macht? Darum bitte ich Sie, meine Damen und Herren, unseren Antrag sehr ernsthaft zu erwägen.In diesem Zusammenhang sei auch noch unser § 22 a erwähnt. Wir haben uns hier in einer gewissen Konformität mit den Vorschlägen der Bundesregierung zu § 23 bei den Zusammenschlüssen auch dazu entschlossen, der Kartellbehörde auch dann ein Untersagungsrecht zu geben, wenn wirtschaftliche und finanzielle Macht von Unternehmen mißbraucht wird, die bezüglich 'ihrer Größenordnung bestimmte Voraussetzungen erfüllen. In Abweichung von unseren bisherigen Anträgen haben wir uns hier in unserer Novelle darauf beschränkt, dieselben Daten zu nehmen: 10 000 Beschäftigte, eine halbe Milliarde Umsatz und eine Milliarde Bilanzsumme also gewiß ein sehr maßvoller Antrag. Zusammen mit einer brauchbaren Definition und der Ausdehnung des Untersagungsrechts auf Unternehmen von einer bestimmten Größe an— es handelt sich um nicht sehr viel mehr als 100 Großunternehmen in der Bundesrepublik — würden wir, glaube ich, dazu kommen, daß die Mißbrauchsaufsicht über marktbeherrschende Unternehmen erstmalig praktikabel und brauchbar gemacht werden könnte. All diejenigen, denen der Schutz der Verbraucher, der Schutz der kleineren Unternehmen, ihre Weiterexistenz in der Marktwirtschaft am Herzen liegt, sollten sich, glaube ich, entschließen, unserem Antrag zuzustimmen.
Wird des weiteren das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Dr. Menne.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Daß wir den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht ablehnen, brauche ich wohl nicht zu unterstreichen.
Deshalb ist ja die ganze Kartellnovelle überhaupt von der Regierung vorgelegt worden. Wir sind aber der Meinung, daß ein Mißbrauch genauer definiert werden sollte und nicht so allgemein, wie es in der Generalklausel geschieht. Es ist zu befürchten, daß diese Klausel zu einer großen Beunruhigung der Wirtschaft führt, falls sie zu viel und zu weitgehend vom Kartellamt angewandt wird. Wir haben uns jedoch entschlossen, den Regierungsentwurf zu unterstützen, werden aber aufmerksam die Anwendung dieser Generalklausel beobachten. Wir bitten, den Antrag der SPD abzulehnen.Was nun den § 23 angeht, so haben meine Fraktionskollegen Dr. Imle und Dr. Dörinkel den Antrag Umdruck 691 eingebracht, der dem Antrag der Kollegen Stein und Dichgans von der CDU sehr ähnlich ist. Wir haben die Absicht, den Regierungsentwurf damit wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen. Der Regierungsentwurf geht nämlich in diesem Paragraphen vom Grundsatz der Marktbeherrschung als Voraussetzung ab und ersetzt diesen Grundsatz durch absolute Größenmerkmale der Unternehmungen. Es kommt also gar nicht mehr darauf an, ob eine Firma marktbeherrschend ist, sondern nur darauf, ob sie eine bestimmte Größe überschreitet. Diesen Bruch des allgemein im In- und Ausland anerkannten Grundsatzes, daß der Marktanteil die Basis für alle Kartellbestimmungen ist, müssen wir mit aller Entschiedenheit ablehnen, zumal dadurch ein Sonderrecht gegen unsere großen Firmen geschaffen wird.Dieser merkwürdige Bruch mit den Prinzipien des Kartellgesetzes wird damit begründet, daß es häufig zu schwierig sei, den wirklichen Marktanteil festzustellen, so daß absolute Größenmerkmale an die Stelle des Marktanteils treten müßten. Wenn dies richtig ist, dann möchte ich Sie fragen, wie das Kartellamt mit fast all den Bestimmungen von ma-
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Dr. h. c. Menne
terieller Bedeutung wie Kartellverbot, Empfehlungsverbot, Diskriminierungsverbot und Aufsicht über marktbeherrschende Unternehmungen fertig werden will, wenn es so schwierig ist, den Anteil am relevanten Markt festzustellen.Sicherlich ist eine Zustimmung von vielen von uns dadurch erleichtert, daß die Bestimmungen über die Anmeldung der Fusionen in der Öffentlichkeit wünschenswert erscheinen und scheinbar auch keine große Bedeutung haben.
Ich möchte deshalb darauf hinweisen, daß ausländische Firmen, die im Ausland ansässig sind, dieser Bestimmung beim Erwerb einer deutschen Firma unterliegen; aber wer will wohl diese Bestimmung im Ausland durchsetzen? Ich bin überzeugt, daß sich das zum Nachteil nicht nur der betroffenen Großfirmen, sondern auch der mittelständischen Industrie erweisen wird. Vor allem wird die Meldepflicht nach § 23 für viele ein Ansatzpunkt sein, den Großunternehmungen weitere Sonderlasten auf Grund von Sonderbestimmungen aufzubürden. Vergessen Sie nicht, daß nachteilige Bestimmungen gegen Betriebe mit mehr als 10 000 Beschäftigten nicht nur die Unternehmungen selber treffen, sondern auch die beschäftigten Angestellten und Arbeiter. Dazu kommen Hunderttausende von Aktionären.Ich möchte auch darauf hinweisen, daß diese Großfirmen meistens diejenigen sind, die den lebenswichtigen Export durchführen, ohne den die Bundesrepublik ein Land von nur geringer Bedeutung sein würde. Wir sind dabei, in der EWG aktiver zu werden. Wir müssen unsere Produktion auf größere Märkte ausrichten. In Frankreich werden die Unternehmenszusammenschlüsse gefördert und nicht behindert. In dem soeben verabschiedeten Aktienrecht ist in den §§ 19 und 19 a die Publizitätsfrage bei Zusammenschlüssen weitgehend geregelt worden.Die Schaffung einer Kategorie von Unternehmungen nach der Größe, die in allen anderen Ländern nicht besteht, lädt dazu ein, sich restriktive Maßnahmen gegen diese Sonderklasse auszudenken. Die anderen Länder werden schon ihre Gründe haben, nicht von absoluten Größen, sondern, wie es sich gehört, vom Marktanteil auszugehen.Ich möchte deshalb bitten, den Antrag meiner Kollegen zu unterstützen und den Antrag der SPD abzulehnen.
Zunächst eine geschäftsordnungsmäßige Mitteilung. Der Tagesordnungspunkt 42 — Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über eine Altershilfe für Landwirte — wird heute nicht mehr behandelt.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich halte den Vorschlag der SPD, den Herr Kurlbaum hier begründet hat, für wirtschaftspolitisch bedenklich, weil er marktbeherrschenden Unternehmen den Abschluß von im Wirtschaftsleben notwendigen Verträgen — z. B. Ausschließlichkeitsverträgen — schlechthin verbietet und weil ein wirklicher Wettbewerb mit dem Preis und der Qualität eingeengt wird. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie den Antrag von Herrn Kurlbaum ablehnten und es bei der Ausschußvorlage beließen.Ebenso möchte ich Sie bitten, die Ausschußvorlage beizubehalten und keine Bedenken gegen die Aufnahme sogenannter objektiver Kriterien zu haben. Herr Kollege Menne, wir haben uns im Ausschuß darüber ausführlich unterhalten. Ich möchte dem Hohen Haus das Wichtigste aus dieser Unterhaltung sagen. Es geht hier um die Anmeldung vollzogener Zusammenschlüsse, um nicht mehr. Es geht nicht darum, daß jemand gezwungen werden soll, bevor er zusammenschließt, dies anzumelden. Ich würde ein solches Verfahren ablehnen, da ich nicht weiß, wieso eine staatliche Stelle das besser beurteilen kann als diejenigen, die ihr eigenes Vermögen zusammenwerfen, für das sie das volle Risiko tragen.Wenn gesagt wird, daß durch die Aufnahme sogenannter objektiver Kriterien eine Diskriminierung stattfinde, so muß ich dem energisch widersprechen. Ich habe noch nie gehört, daß Zahlen, die eine gewisse Macht ausdrücken, diskriminierend sind. Sie sind attraktiv! Herr Kollege Menne, sehen Sie sich doch die deutschen Großunternehmen an, wie sie gerade durch ihre großen Ziffern attraktiv sind. Ich kann mir nicht vorstellen, daß in der Erwähnung dieser objektiven Kriterien im Zusammenhang mit einem Gesetz eine Diskriminierung gesehen werden kann.Sie wissen, daß der bisherige Begriff „marktbeherrschend" selbst bei 20 %igem Marktanteil nicht faßbar ist. Der Streit um das, was Marktanteil ist, wird bis zum jüngsten Tage geführt werden, ohne daß wir ein Ergebnis haben. Das heißt, das Gesetz kann seinen echten Willen mit den Begriffen, die es bisher gebraucht hat, gar nicht durchsetzen.Wenn Sie sagen, man dürfe nicht von absoluten Kriterien ausgehen, gebe ich Ihnen insoweit recht, als diese absoluten Kriterien nicht umwandelbar sein sollen; denn die Verhältnisse wandeln sich ganz erheblich. Das erkennen Sie daran, daß die im Kartellbericht vorgeschlagenen Ziffern von mir geändert worden sind. Ich stelle mir nämlich vor, daß eine Vorschrift nur dann einen Erfolg zeigt, wenn sie für einen beschränkten Teil — das ist der marktbeherrschende, der starke Teil — Wirkung hat, nicht aber, wenn man eine große Zahl von Unternehmen mit hineinzieht. Wir sind von der Zahl 100 bis 150 ausgegangen und sind dann zu diesen Ziffern: 500 Millionen Umsatz, 1 Milliarde Bilanzsumme und 10 000 Beschäftigte gekommen.Ich bitte Sie, zu bedenken, daß bei der heutigen Wettbewerbslage es doch nicht nur so ist, daß der Wettbewerb zwischen den einzelnen Artikeln, den Waren und Dienstleistungen stattfindet, die Unternehmen anbieten. Ich möchte sogar sagen: in weiten Bereichen ist das der geringste Wettbewerb.
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9650 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
Bundesminister SchmückerViel größer ist der Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt, viel größer der Wettbewerb auf dem Kapitalmarkt. Diese Kriterien können Sie fassen. Wenn Sie diese Kriterien annehmen, haben Sie mit größter Wahrscheinlichkeit die Unternehmen erfaßt, die wir für die Anmeldung vollzogener Zusammenschlüsse brauchen. Die Anmeldung vollzogener Zusammenschlüsse brauchen wir aber, meine Damen und Herren, um einen Überblick über die Konzentration zu gewinnen, nicht nur, um marktwidrige Konzentration durch Gesetze — nicht durch Gesetze dieser Art, sondern durch Bestimmungen in den allgemeinen Gesetzen — behindern zu können.
— Ich bin sofort fertig. — Wir brauchen sie auch, um die marktnotwendige Konzentration fördern zu können. Meine Damen und Herren, seit Wochen tue ich doch nichts anderes, als im internationalen Bereich darauf hinzuweisen, daß die großen Märkte eine stärkere Zusammenarbeit erfordern. Diese Erkenntnisse haben wir doch nicht zuletzt aus den Tatsachen, die uns durch die Meldungen bekanntgeworden sind.
Herr Minister, der Herr Abgeordnete Menne möchte eine Zwischenfrage stellen.
Ich bitte Sie also herzlich, hierin keine Diskriminierung zu sehen. Hier soll uns vielmehr das Mittel an die Hand gegeben werden, der notwendigen Konzentration die notwendige Hilfe zu geben, allerdings auch der marktwidrigen und unvernünftigen Konzentration auf die Schliche zu kommen. — Bitte schön, Herr Kollege!
Herr Minister, ich hätte eine Frage. Sind Sie nicht auch der Meinung, daß diese Kategorisierung — so will ich sie einmal nennen — von nur 150 Firmen, wie Sie gerade gesagt haben, dazu führen könnte, andere Restriktionen gegen diese Firmen einzuführen, daß das nur ein Anfang ist? Das ist das große Bedenken, das meine Kollegen und ich haben.
Herr Menne, wenn ich der Auffassung wäre, dies sei eine Restriktion, dann könnte ich allerdings die Befürchtung haben, daß weitere folgen. Da ich aber der Auffassung bin, daß dies keine Restriktion ist, kann ich auch nicht sagen, daß weitere Restriktionen eintreten können. Aber ich will Sie gar nicht mit dieser etwas spitzfindigen Antwort stehen lassen, sondern ich will Ihnen ausdrücklich sagen, daß uns hier eine Erkenntnis an die Hand gegeben werden soll, um die notwendige Konzentration zu fördern. Das heißt, sollten Restriktionen erfolgen, die den Bewegungsspielraum der notwendigerweise konzentrierten Unternehmen einengen, haben Sie mich ganz und gar auf Ihrer Seite, um dies zu verhindern. Denn das darf unter keinen Umständen geschehen.
— Herr Menne, wir haben beide Vertrauen in den deutschen Wähler. Ich glaube, daß diese Erinnerung dann nur in Abwehr von Oppositionsanträgen stattzufinden braucht.
Die Ausführungen des Herrn Kollegen Menne und des Herrn Ministers beziehen sich schon auf Nr. 10, § 23. Es ist wohl zweckmäßig, daß sich dann auch die Antragsteller dazu äußern.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da jetzt offenbar gleichzeitig über die §§ 22 und 23 des Gesetzes über Wettbewerbsbeschränkungen diskutiert wird, also über die Nrn. 9 und 10, möchte ich jetzt auch noch meine Bemerkungen zu Nr. 10 des vorliegenden Gesetzentwurfs und damit zum § 23 hier machen.Ich darf aber, bevor ich das tue, Herr Minister, meine Enttäuschung darüber zum Ausdruck bringen, daß Sie zu der sehr wichtigen Frage, warum es denn überhaupt dazu gekommen ist, daß das Bundeskartellamt zur Verhinderung des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht praktisch überhaupt nicht tätig werden konnte, nicht Stellung genommen haben. Ich werde darauf nachher in der dritten Lesung noch einmal zurückkommen müssen.Was die Frage der Zusammenschlüsse betrifft, so ist bekannt, daß unsere Fraktion in ihrem Gesetzentwurf einen mindestens gegenüber dem geltenden Gesetz und der jetzigen Regierungsvorlage sehr weitgehenden Vorschlag gemacht und sich auf den Standpunkt gestellt hat, daß wir eine Handhabe brauchen, um volkswirtschaftlich schädliche Zusammenschlüsse zu verhindern. Wir sind deshalb durchaus nicht etwa Konzentrationsstürmer. Wir wissen durchaus, welche große Bedeutung die Konzentration für die Rationalisierung und damit für die Steigerung des Lebensstandards und auch natürlich für die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft auf den Auslandsmärkten haben kann. Dessen sind wir uns durchaus bewußt. Aber hier gibt es Grenzen, die dort liegen können, wo die Zusammenschlüsse den Wettbewerb funktionsunfähig machen können. Ich wähle auch hier ausdrücklich eine Formulierung, die das deutsche Mitglied der EWG-Kommission in seiner letzten programmatischen Rede vor dem EWG-Parlament gewählt hat. Es hat da sehr eindeutig auf die Grenzen hingewiesen, die auch die EWG-Kommission sieht. Es war sehr interessant — ich habe mich mit dem Wortlaut der Rede sehr genau befaßt —, daß in dieser Rede sogar die Frage offengelassen wurde, inwieweit Artikel 86 auch auf Zusammenschlüsse angewendet werden kann. Es wurde eine sehr interessante Formulierung gewählt, die etwa lautet: Je näher ein Unternehmen der Monopolisierung des Marktes kommt, desto mehr Wahrscheinlichkeit ergibt sich, daß das Unternehmen durch seinen Zusammenschluß in die Zone des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht gerät. Eine zweifellos interessante Formulierung!Allerdings sind wir der Meinung, daß der sehr umfassende Vorschlag, den wir in unserer Novelle
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Kurlbaumvorgelegt haben, für einen Antrag in der zweiten und dritten Lesung deshalb nicht geeignet ist, weil die Einführung einer Genehmigungspflicht für Konzentrationsvorgänge von der Mehrheit des Wirtschaftsausschusses in Bausch und Bogen abgelehnt worden ist, unser umfangreicher Vorschlag daher im einzelnen gar nicht diskutiert werden konnte. Wir meinen allerdings, daß ein solcher Vorschlag auch einer ausgiebigen Ausschußberatung bedurft hätte, wenn er .dem Plenum nochmals zur Annahme vorgelegt worden wäre. Wir haben also im Augenblick darauf verzichtet, dieses Problem weiter zu verfolgen. Wir werden das aber im neuen Bundestag tun. Darüber möchten wir gar keinen Zweifel lassen. Wir werden auch sehr genau verfolgen, wie sich die Wettbewerbspolitik der EWG-Kommission auf diesem Gebiet weiter entwickelt.Wir meinen aber, daß die Regierungsvorlage bezüglich ,der Meldepflicht und der meldepflichtigen Konzentrationstatbestände etwas unvollständig ist. Wir haben Ihnen daher einen Antrag vorgelegt, der noch einige Nummern hinzufügt. Herr Menne wird sich darüber sicher nicht freuen, daß wir in einer anderen Richtung wandern ,als er. Aber Sie wußten das auch schon vorher, Herr Menne. Wir meinen, daß die Konzentrationstatbestände, die in der Ausschußfassung aufgezählt sind, nicht ausreichend sind, sondern daß sie Anlaß zu Umgehungen geben werden. Daher haben wir den Vorschlag gemacht, diese Nummern in einigen Punkten zu ergänzen bzw. zu verbessern.Nr. 5 ist mehr eine technische Verbesserung. Ich möchte jetzt keine lange Zeit darauf verwenden. Aber che Nm. 6, 7 und 8 erfassen wirklich wichtige Umgehungsmöglichkeiten der Meldepflicht, nämlich die Verabredung von Gewinngemeinschaften und Gewinnabführungsgemeinschaften, weiter die Möglichkeiten einer Verabredung einer Unterwerfung der Geschäftsführung eines Unternehmens unter den Willen ,eines anderen Unternehmens und schließlich die verbindliche Verabredung gemeinsamer Mitglieder der zuständigen Führungsgremien der Geschäftsführung. Es handelt sich hier also um das Problem der personellen Verflechtungen, wie ich einmal zusammenfassend sagen möchte. Der Katalog der meldepflichtigen Tatbestände wäre nach meiner Meinung unvollständig, wenn nicht auch diese Möglichkeiten einer Subordination und einer personellen Verflechtung mit ,einbezogen würden. Wir bitten Sie daher um Zustimmung zu unserem Ergänzungsvorschlag zur Vorlage des Ausschusses.
Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 675 Ziffer 1 ab. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist ,abgelehnt.
Damit entfallen die Ziffern 2 bis 5 dieses Antrages, Herr Kollege Kurlbaum? Sie sind damit gegenstandslos?
Dann stelle ich die Nr. 9 der Ausschußvorlage zur Abstimmung. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. —
Gegenprobe! — Nr. 9 der Ausschußvorlage ist angenommen.
Nr. 10! Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 676 *) ab. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Dann rufe ich den Änderungsantrag der Abgeordneten Stein, Dr. Dichgans — Umdruck 690 **) —auf.
— Einverstanden! Ich rufe den Änderungsantrag Dr. Imle, Dr. Dörinkel — Umdruck 691 — auf. Wer diesem Antrag zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Wir stimmen über die Nr. 10 in der Ausschußfassung ab. Wer ihr zustimmt, gebe bitte Zeichen. —Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; Nr. 10 der Ausschußvorlage ist angenommen.
Ich rufe Nr. 11 tauf, § 24. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Das ist die Mehrheit; Nr. 11 ist angenommen.
Wir haben dann den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 677 ***) — Einfügung von Nummern 11 a und 11 b — zu behandeln. Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Porzner.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst muß ich kurz eine Änderung auf dem Umdruck angeben. Vor den Worten „in Artikel 1" muß eingefügt werden: „1.". Vor dem letzten Absatz — „11 b). § 26 Abs. 2 erhält folgende Fassung" usw. muß es heißen:2. In Artikel 1 wird hinter Nummer 11 a) folgende Nummer 11 b) eingefügt:Wir nehmen diese Änderung vor, weil wir getrennt abstimmen lassen möchten.Unser Antrag zu § 25 beinhaltet zweierlei. Der geltende Text geht in seinem Untersagungstatbestand hinsichtlich der in den Ziffern 1 bis 3 aufgeführten Wettbewerbsbestimmungen lediglich von dem Begriff des Zwanges aus. Dieser Begriff ist zu eng, weil es auch andere, unterhalb des Zwanges liegende Möglichkeiten der Einwirkung von Unternehmen auf andere Unternehmen gibt. Diese Einwirkungsmöglichkeiten sind übrigens schon in § 38 Abs. 2 Nr. 2 aufgeführt. Es handelt sich insbesondere um wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Druck.In § 25 Abs. 2 fehlt bei der Aufzählung der Wettbewerbsbeschränkenden Verhaltensweisen die Preisbindung der zweiten Hand. Die SPD-Fraktion schlägt vor, die Preisbindung dann einzubeziehen, wenn ein Unternehmer auf einen anderen Unternehmer dahingehend Druck ausübt, die Preisbindung einzuführen.*) Siehe Anlage 24 **) Siehe Anlage 25 ***) Siehe Anlage 26
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9652 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Juni 1965
PorznerMit unserem Antrag zum § 26 wollen wir eine präzisere Fassung des Behinderungs- und Diskriminierungsverbots erreichen. Nach dem geltenden Recht ist dieses Verbot auf die Fälle beschränkt, in denen es gegenüber gleichartigen Unternehmungen gehandhabt wird. Eine Behinderung und Diskriminierung ist aber nicht weniger verurteilungswürdig, wenn sie gegenüber nicht gleichartigen Unternehmungen oder gar gegenüber Nichtunternehmungen erfolgt, etwa in Form einer willkürlichen unterschiedlichen Behandlung von verschiedenen Abnehmergruppen. Die Propergeschäfte, die z. B. die Mineraölgesellschaften mit Großabnehmern machen, wobei das Benzin billiger geliefert wird, als es die Tankstellen erhalten, sind eines der Beispiele, die hier zu nennen wären.Ich bitte um Annahme unserer Anträge und bitte Sie, Herr Präsident, über Ziffer 1 und 2 getrennt abstimmen zu lassen.
Wird noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann können wir entsprechend dem Antrag des Herrn Kollegen Porzner zunächst über Ziffer 1 des Antrages Umdruck 677, hinter Nr. 11 eine Nr. 11 a einzufügen, abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Dann stimmen wir ab über die Ziffer 2, eine Nr. 11 b einzufügen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist ebenfalls abgelehnt.
Wir kommen dann zu den Ziffern 12, — 13, — 14. — Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Die Ziffern sind angenommen.
Dann Ziffer 15! Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Ziffer 15 ist angenommen.
Dann liegt vor der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 678 *) hinter Nr. 15 eine Nr. 15 a und eine Nr. 15 b einzufügen. Zur Begründung hat das Wort Herr Abgeordneter Porzner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich mache es wieder sehr kurz. Die SPD wünscht mit diesem Antrag, daß das Kartellamt die Konzentrationsvorgänge ständig beobachtet und dazu die erforderlichen Einzeluntersuchungen anstellt und daß es dann die Ergebnisse dem jährlichen Kartellbericht beifügt. Öffentlichkeit, Regierung und Parlament müssen Kenntnis von den Konzentrationsvorgängen haben. Die vor einigen Jahren abgeschlossene Konzentrationsenquete war nur ein Anfang. Die Konzentration geht aber weiter, und deswegen müssen immer wieder neue Untersuchungen stattfinden. Außerdem war die Konzentrationsenquete zum Teil sehr unzulänglich. Zum Beispiel ist das Kapitel über den Einzelhandel ungenügend. Wenn die Bundesregierung und das Parlament Wirtschaftspolitik machen wollen und wenn sie sich vor allem, wie es ja häufig gefordert wird, des Einzelhandels annehmen wollen, dann müssen sie vorher über die Situation einzelner Wirtschaftsbereiche ge-
*) Siehe Anlage 27 nau Bescheid wissen. Deswegen ist es gerade wie im Falle des Einzelhandels notwendig, die Konzentrationsvorgänge auch dort genau zu untersuchen. Aus diesem Grunde haben wir unseren Antrag gestellt. Wir bitten Sie, ihm zuzustimmen.
Wir stimmen dann über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 678 ab. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe dann auf die Ziffern 16 bis 24. — Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. — Gegenprobe! — Die aufgerufenen Ziffern sind angenommen.
Dann kommt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Umdruck 679 *), auf Einfügung einer Nr. 24 a. Wird der Antrag begründet? — Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Reischl.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antrag bezweckt ein Gleichziehen mit der übrigen Rechtsordnung auf dem Gebiet der Ordnungswidrigkeiten. Nach dem geltenden Kartellgesetz ist im Ordnungswidrigkeitenverfahren bei Kartellsachen einerseits eine Privilegierung der Kartellsünder — wenn man einmal so sagen will — gegenüber allen anderen Tätern von Ordnungswidrigkeiten enthalten, die aber andererseits zugleich eine Diskriminierung der Kartellämter bedeutet, weil in allen übrigen Fällen bei Ordnungswidrigkeiten über die Geldbußen die Verwaltungsbehörde selbst entscheidet, während einzig und allein nach dem Kartellgesetz die Kartellbehörde einen Antrag bei dem zuständigen Oberlandesgericht stellen muß, das dann in erster Instanz, also als erste Stelle, die Geldbuße festsetzt.Ich darf vielleicht kurz auf die Entstehungsgeschichte eingehen, weil das wichtig für unseren Antrag ist. Diese Bestimmung ist damals, wie die Materialien ergeben, in der Hoffnung eingefügt worden, daß in Zukunft der Gesetzgeber diesem Beispiel folgen werde und auf allen Gebieten des Ordnungswidrigkeitenrechts ebenso verfahren werde, daß also die Verwaltungsbehörde nur den Antrag stellen könne und die Geldbuße grundsätzlich von den Gerichten festgesetzt werde. Dieser Weichenstellung ist der Gesetzgeber aber nicht gefolgt. Es sind inzwischen 34 Gesetze ergangen, bei denen es wieder andersherum gemacht worden ist, also immer ohne Ausnahme so, daß in erster Instanz die zuständige Verwaltungsbehörde die Geldbuße festsetzt und erst dagegen die Gerichte angerufen werden können.Wir sind der Meinung, daß hier eine Angleichung erfolgen muß, und zwar eine Angleichung an den Rechtszustand auf allen anderen Rechtsgebieten, auf denen Geldbußen wegen Ordnungswidrigkeiten festgesetzt werden. Ich darf sagen, daß der Rechtsausschuß, der ja angehört worden ist, sich gegen eine einzige Stimme, also fast einhellig, dafür entschieden hat, dem Wirtschaftsausschuß nachdrücklich*) Siehe Anlage 28
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Dr. Reischlzu empfehlen, diesen unseren Antrag anzunehmen. Auch das Wirtschaftsministerium hat durch seine Vertreter erklären lassen, daß es sich diesem Antrag nicht widersetzen werde. Ich hoffe hier also auf Unterstützung aus allen Reihen und bitte Sie, diesen Antrag anzunehmen.
Wir können dann über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 679 Ziffer 1 abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Ich stelle einstimmige Annahme fest.
— Eine Gegenstimme.
Ich rufe die Nr. 25 auf. Dazu liegt kein Änderungsantrag vor. Wer der Nr. 25 zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Die Nummer ist angenommen.
Dann kommt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 679 unter Ziffer 2. Es ergibt sich wohl von selbst, daß mit der Annahme von Ziffer 1 auch diese Ziffer angenommen wird. Herr Abgeordneter Reischl?
— Dann darf ich feststellen, daß mit der Annahme der Ziffer 1 des Änderungsantrags der Fraktion der SPD auf Umdruck 679 auch die Ziffer 2 angenommen ist und die Nrn. 26 bis 28 eingefügt sind? — Damit ist der Artikel 1 angenommen.
Ich rufe auf Art. 2. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei Enthaltungen ist Art. 2 angenommen.
Ich rufe auf Art. 3 Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Er ist angenommen.
Ich rufe auf den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Einfügung eines Art. 3 a auf Umdruck 680 *). Herr Dr. Reischl hat zur Begründung das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Obwohl es sich um ein Problem handelt, das sehr komplex und gar nicht so einfach darzustellen ist, will ich angesichts der vorgerückten Stunde versuchen, es so kurz wie möglich zu machen. Es handelt sich hier um das Problem der sogenannten Überläuferkartelle. Ich will es kurz erklären. Der § 106 Abs. 2 Nr. 2 des geltenden Gesetzes hat Altkartellverträge nicht automatisch für unwirksam erklärt, wenn innerhalb von sechs Monaten nach Inkrafttreten des Gesetzes, also bis zum 30. Juni 1958, ein Antrag auf Erteilung einer Erlaubnis gestellt worden ist. Diese Anträge sind dann in der Folgezeit gestellt worden.Nun sind heute noch, also siebeneinhalb Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes, acht Verfahren anhängig, und zwar vier Verfahren — man höre und staune! — sogar noch in erster Instanz — darüber ist also überhaupt noch nicht entschieden,*) Siehe Anlage 29 die sind noch bei der Beschlußabteilung des Bundeskartellamtes anhängig — und vier Verfahren in der Einspruchsabteilung. Darüber ist einmal entschieden, und zwar negativ, ablehnend. In der Einspruchsabteilung sind diese Verfahren noch anhängig.Diese Bilanz mit den acht Verfahren nach siebeneinhalb Jahren ist eigentlich ein trauriger Rekord. Ich komme selber aus der Gerichtsbarkeit und muß sagen: Siebeneinhalbjährige Prozesse habe ich bisher noch nicht erlebt, jedenfalls nicht in erster Instanz. Da kommt einem ein 'bißchen die Erinnerung an das Reichskammergericht in Wetzlar, das bekanntlich Prozesse Über Generationen hinwegzuschleppen verstand, wobei ich jetzt nicht den Vorwurf einer planmäßigen Verschleppung erheben will. Aber es geht meines Erachtens einfach zu langsam. Es ist ein unerträglicher Zustand, daß diese Kartelle nun fast acht Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes noch weiter bestehen können, ohne geprüft zu sein.Dies wird noch dadurch verschärft, daß das Bundeskartellamt erklärt hat, daß der Einspruch und alle Rechtsmittel in diesem Fall aufschiebende Wirkung, also zur Folge haben, daß diese Überläuferkartelle so lange bestehenbleiben, bis rechtskräftig entschieden ist.Wenn man sich nun vorstellt, daß die Verhandlung vor der ersten Instanz siebeneinhalb Jahre gedauert hat und noch nicht abgeschlossen ist, kann man sich ausrechnen, daß beim Durchlaufen von vier Instanzen eine ganze Generation vergehen wird, bis über diese Kartelle entschieden ist.Es scheint uns eine etwas absurde Folge dieser Regelung zu sein, daß die zunächst völlig ungeprüft übernommenen Überläuferkartelle praktisch — das kann man doch wohl sagen — unbegrenzt bestehen bleiben.Nun hat man gegen unseren bisherigen Vorschlag, sofort mit Inkrafttreten des Gesetzes diese Kartelle erlöschen zu lassen, den Einwand erhoben, daß hier unangemessen in das Recht eingegriffen werde. Ich will hier nicht von Enteignung sprechen. Der Enteignungsbegriff wird meines Erachtens, vor allem in der Literatur, manchmal sehr überdehnt, jedenfalls über das hinauserstreckt, was man wirklich darunter verstehen muß. Aber wir haben deswegen eine andere Lösung vorgeschlagen. Wir sind der Meinung, daß nun endlich einmal eine angemessene Frist gesetzt werden muß, innerhalb deren die Beteiligten eben gehalten sind, wenn sie das Erlöschen des Kartells vermeiden wollen, das Verfahren zu einem Ende zu bringen. Man kann das meines Erachtens auch deswegen tun, weil der Gesetzgeber damals, als er die Bestimmung schuf, ebenso gut eine Endfrist hätte setzen können. Er hat es nicht getan, weil er wahrscheinlich nicht voraussehen konnte, daß die Verfahren so lange dauern würden. Aber hätte er es vorausgesehen, hätte er sicher diese Endfrist gesetzt.Meines Erachtens kann der Gesetzgeber, ohne damit wirklich in verfassungsmäßig geschützte Rechte einzugreifen, diese Fristsetzung nachholen,
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Dr. Reischlsofern er nur eine angemessene Frist setzt, die es den Behörden, den Gerichten und allen Verfahrensbeteiligten ermöglicht, das Verfahren innerhalb der Frist zu einem ordnungsgemäßen Abschluß zu bringen.Wir schlagen deshalb eine Frist Ibis zum 31. Dezember 1967 vor. Das würde bedeuten, daß das letzte Überläuferkartell, über das bis dahin nicht rechtskräftig entschieden ist, erst zehn Jahre nach dem Inkrafttreten des GWB erlischt. Ich glaube, das ist wirklich eine angemessene Frist.Ich bitte daher, dieser Misere mit dem Überläuferkartell ein Ende wenigstens bis zum 31. Dezember 1967 zu bereiten und unserem Antrag zuzustimmen.
Das Wort hat der Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Reischl, Herr Präsident Günther hat mir soeben gesagt, daß er hofft, diese Frage im wesentlichen bis zum Ende dieses Jahres erledigt zu haben. Da außerdem vom Justizministerium und, so glaube ich, auch vom Rechtsausschuß erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken geltend gemacht worden sind, habe ich die Bitte, diesen Antrag abzulehnen. Ich möchte nicht riskieren, daß das ganze Gesetz durch eine Verfassungsbeschwerde gefährdet wird.
Wir stimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 680 ab. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe dann Art. 4, — 5, — 6 — sowie Einleitung und Überschrift auf. — Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. — Gegenprobe! — Das Gesetz ist in zweiter Beratung mit Mehrheit angenommen.
Ich schließe die zweite Beratung und eröffne die
dritte Beratung.
Der Herr Abgeordnete Illerhaus hat das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU hat in langen Beratungen an der Formulierung dieses Gesetzes mitgewirkt und glaubt, Ihnen empfehlen zu können, die Novelle als Ganzes anzunehmen. Es ist eine Reihe von Wünschen offengeblieben, die sicherlich im nächsten Bundestag in einer Novelle behandelt werden. Ich brauche nur zu erinnern an die Frage der Wettbewerbsregeln, die Frage des Leistungswettbewerbs, die umstrittene Frage der sogenannten Mondpreisempfehlungen usw.
Ich möchte aber wegen der vorgeschrittenen Zeit auf die Begründung im einzelnen verzichten und Ihnen erklären, daß die CDU/CSU-Fraktion dieser Novelle zustimmt.
Herr Abgeordneter Kurlbaum wünscht das Wort.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will es angesichts der vorgerückten Stunde ganz kurz machen. Ich kann es aber nicht unterlassen, Ihnen noch einmal ins Gedächtnis zurückzurufen, was zu Beginn dieser Legislaturperiode auf dem Gebiete des Wettbewerbsrechts in der Regierungserklärung versprochen worden ist. Es ist dort erstens versprochen worden, den fairen Leistungswettbewerb zu fördern und jeden Mißbrauch wirtschaftlicher Macht zu verhindern. Wie Sie das angesichts der geltenden Fassung des § 22 durchführen wollen, ist uns unerfindlich. Es ist weiter versprochen worden — das war ein sehr weitgehendes Versprechen —, daß man auch das Erstehen neuer marktbeherrschender, volkswirtschaftlich schädlicher Unternehmen und Unternehmensgruppen verhindern werde. Das Kartellgesetz besitzt nicht eine einzige Handhabe, um dieses Versprechen einzulösen.
Sie haben in diesen Beratungen alle unsere Anträge mit Ausnahme der Anträge, die sich auf das Verfahren beziehen — die Abschaffung der Einspruchsabteilung, dann den Erlaß der Ordnungsstrafen —, abgelehnt, also alle materiellen Vorschläge, die wir zur Sicherung eines fairen Leistungswettbewerbs und zur Verhinderung des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht für notwendig halten. Uns bleibt daher nichts anderes übrig, als auch in dritter Lesung das Gesetz in seiner Gänze abzulehnen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Dörinkel.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es mußte von vornherein zweifelhaft erscheinen, ob ein Gesetz, das man zu den Grundgesetzen der Wirtschaft zählt und das nach siebenjährigen Beratungen im Jahre 1957 vom Deutschen Bundestag verabschiedet wurde, schon nach so kurzer Zeit reformbedürftig sein sollte. Ich darf zum Vergleich anführen, daß das Aktienrecht, das wir reformiert haben, immerhin aus dem Jahre 1937 stammt, noch aus einer Epoche, deren wirtschaftspolitische Zielsetzungen uns fremd geworden sind. Das Bewertungsgesetz, um das es heute geht, arbeitet sogar noch mit Werten aus dem Jahre 1935. Daß in solchen Fällen Reformen angebracht sind, ist klar. Aber ein Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen mit zahlreichen komplizierten Bestimmungen schon nach so kurzer Zeit einer Reform zu unterwerfen, ist sicherlich ein gewagtes Unternehmen. Sie müssen bedenken, daß es bei so umfangreichen und einschneidenden Bestimmungen darauf ankommt, daß die vom Gesetz Betroffenen — das sind in erster Linie Unternehmungen in der gewerblichen Wirtschaft — sich an die Bestimmungen gewöhnen, und daß auch die Rechtsberater, die Behörden und die Gerichte die Anwendung so zahlreicher und komplizierter Bestimmungen nicht in kurzer Zeit bewältigen können. Vorhin hat Herr Kollege Porzner vergessen, zu
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Dr. Dörinkelsagen, daß es sich bei den Verfahren, die seit längerer Zeit beim Bundeskartellamt anhängig sind, um schwierige und komplizierte Fälle handelt und daß der Erlaß von präjudiziellen Entscheidungen der höheren Instanzen, insbesondere des Bundesgerichtshofs, abgewartet werden muß. Wir haben es also mit einer Materie zu tun, deren Bewältigung in der Praxis zweifellos große Schwierigkeiten bietet.Der 4. Deutsche Bundestag hat es ungeachtet dieser Argumente unternommen, das Gesetz zu reformieren. Er hat heute dieses Werk zum Abschluß gebracht. Es liegt im Interesse der davon betroffenen Kreise, daß für sie ein Zustand der Rechtssicherheit eintritt. Die gewerbliche Wirtschaft kann nur arbeiten, wenn sie ein gesichertes rechtliches Fundament hat. Wir hoffen, daß das heute verabschiedete Reformwerk dazu beiträgt, ein solches Fundament zu schaffen, und daß vor allen Dingen die heute reformierten Bestimmungen längere Zeit angewandt werden können, damit man weiß, was sie in der Praxis bedeuten.Trotz der Bedenken, die zu einzelnen Bestimmungen von Mitgliedern der Fraktion der FDP geltend gemacht worden sind, wollen wir im Interesse der Herstellung eines solchen sicheren Rechtsbodens dem Reformwerk, der Novelle zum GWB, in dritter Lesung unsere Zustimmung geben.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe nach diesen Erklärungen, daß die Mehrheit für die Verabschiedung dieses Gesetzes gesichert ist.
Es schleicht sich der Brauch ein, daß Gesetze widerstrebend verabschiedet werden. Ich halte das nicht für richtig. Dieses Gesetz enthält zumindest im ersten Teil, dort, wo die Kooperation gefördert wird, unbestritten neue Bestimmungen, auf die die Wirtschaft dringend angewiesen ist. Daraus ergibt sich von selber, Herr Kollege Dörinkel, daß man nicht etwa sagen kann, das Gesetz sei zu jung. Diese Änderungen werden dringend benötigt. Ich bestreite nicht, daß man in bezug auf andere Teile unterschiedlicher Meinung sein kann. Aber schon wegen jenes ersten Teils bitte ich, keine Zurückhaltung zu üben, sondern der Wirtschaft dieses Gesetz zu geben, auf das sie wartet, ja, meiner Meinung nach sogar einen Anspruch hat!
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen die Stimmen der SPD-Fraktion ist das Gesetz angenommen.
Wir kommen dann zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 681 *). Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Reischl.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem Sie unseren Antrag, für die Überläuferkartelle nunmehr einen Endtermin zu setzen, abgelehnt haben, scheint es uns doch wichtig zu sein, einen Überblick über die allzu lange anhängigen Verfahren zu bekommen. Deswegen sind wir der Auffassung, daß der Herr Bundeswirtschaftsminister aufgefordert werden sollte, das Bundeskartellamt zu veranlassen, in den Jahresberichten nicht nur über die abgeschlossenen Verfahren, sondern auch über den Stand der Verfahren zu berichten, die länger als ein Jahr in den jeweiligen Abteilungen - wobei die Einspruchsabteilung ja später wegfällt — anhängig sind. Das ist der Inhalt unseres Entschließungsantrags. Ich bitte um Ihre Zustimmung.
Das Wort hat der Abgeordnete Illerhaus.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es ganz kurz zu machen: ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Aschoff.
Ich darf auch für die Fraktion der FDP erklären, daß wir dem Antrag zustimmen.
Ich kann dann wohl feststellen, daß der Entschließungsantrag Umdruck 681 angenommen ist.
Damit sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung ein auf Donnerstag, den 24. Juni, 9 Uhr.
Ich schließe die heutige Sitzung.