Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Zunächst habe icheinige Mitteilungen zu machen.
Heute feiert der Abgeordnete Harnischfeger seinen 65. Geburtstag.
Gemäß § 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht rückt der Abgeordnete Dr. Dittrich aus der Reihe der nicht mehr Gewählten für den verstorbenen Abgeordneten Even als Wahlmann nach.
Für den verstorbenen Abgeordneten Even ist mit Wirkung vom 30. November 1964 der Abgeordnete Exner in den Bundestag eingetreten.
Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung hat unter dem 27. November 1964 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Baier , Dr. Hesberg, Dr. Götz, Frau Klee, Dr. Wuermeling, Rommerskirchen und Genossen betr. öffentlich geförderte Eigentumsmaßnahmen im Wohnungsbau — Drucksache IV/ 2647 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/ 2781 verteilt.
Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 24. November 1964 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 8. April 1959 eine Ubersicht über die Beschäftigung Schwerbeschädigter bei den Bundesdienststellen nach dem Stand vom 1. Oktober 1964 übersandt, die als Drucksache IV/ 2780 verteilt wird.
Einziger Tagesordnungspunkt ist die Fragestunde .
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe 'auf die Frage VI/ 11 — des Herrn Abgeordneten Sänger —:
Hat die Bundesregierung die Absicht, soweit es an ihr liegt, die britische Regierung von Anfang an zu vorbereitenden Gesprächen für eine politische Union in Europa hinzuzuziehen?
Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Bundesminister des Auswärtigen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antwort auf 'diese Frage lautet wie folgt:
Die Bundesregierung hat ihre Vorschläge für eine politische Union Europas den Regierungen der Mitgliedstaaten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft am 4. November 1964 übergeben und wenige Tage danach auch andere interessierte befreundete Regierungen unterrichtet.
Wie .Sie wissen, besteht die europäische Initiative der Bundesregierung aus zwei Teilen, nämlich dem, der sich mit den Vorschlägen für eine politische Union befaßt, und dem, der die Vorschläge zu einem weiteren Ausbau und einer weiteren Verstärkung der bestehenden Gemeinschaften enthält.
Die Bundesregierung legt Wert darauf, daß ihre Initiative als Ganzes gesehen wird. Es besteht ein innerer Zusammenhang zwischen allen von ihr gemachten Vorschlägen.
Daraus ergibt sich, daß der Kreis derjenigen, mit denen Konsultationen über unsere Vorschläge stattfinden, zunächst auf die Mitglieder der bereits bestehenden Gemeinschaften begrenzt ist. Großbritannien soll in den Gremien der Westeuropäischen Union 'informiert werden. Die Westeuropäische Union hat sich nach ihrer neueren Entwicklung als die Organisation herausgebildet, in der die Herstellung enger Kontakte auch gerade zwischen den Sechs und Großbritannien möglich ist. Ich möchte aber, damit hier kein Mißverständnis entsteht, hinzufügen: an sich ist die Westeuropäische Union nicht eine Versammlung von 6 plus 1, sondern natürlich eine Versammlung von 7. Aber in diesem speziellen Feld hat sie sich für den genannten Zweck als nach unserer Meinung tauglich erwiesen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sanger.
Herr Bundesminister, glauben Sie nicht, daß die Präambel zum Zustimmungsgesetz für den deutsch-französischen Vertrag, die ausdrücklich von 'einer Einigung Europas unter Einbeziehung Großbritanniens spricht, der Regierung die Pflicht auferlegt, von vornherein auch Großbritannien in diese Gespräche miteinzubeziehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich würde das, so wie Sie es sagen, nicht uneingeschränkt bejahen, sondern ich glaube, daß der Weg, wie er sich hier als zweckmäßig erweisen soll, durchaus etwas erforscht werden muß.
7358 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964
Bundesminister Dr. Schröder
Ich habe gerade gesagt: ,die Vorschläge, die wir gemacht haben, bestehen aus zwei Teilen. Mit ihnen wird versucht, sozusagen über die wirtschaftliche Entwicklung auch die politische Entwicklung ein Stück voranzubringen. Das Problem Großbritannien läßt sich nach unserer Meinung am besten so behandeln, wie ich das soeben dargelegt habe. Dabei darf man natürlich nie vergessen, Herr Kollege, daß das Ganze zwei Seiten hat, auch zwischen den Sechs und Großbritannien zwei Seiten hat, und daß es sehr viel auf die Einstellung Großbritanniens selbst zu dieser Frage ankommen wird.
Noch eine Zusatzfrage? — Bitte.
Können Sie noch eine erklärende oder informierende Mitteilung darüber machen, Herr Minister, ob Frankreich eine besondere Position in dieser speziellen Frage einnimmt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann das nicht sagen. Wir haben bisher auf unsere Vorschläge eigentlich noch keine definitive Reaktion der anderen Beteiligten gehabt. Ich werde in der nächsten Woche in Paris sein und sicherlich auch über dieses Thema sprechen. Aber ich könnte mir vorstellen, daß die französische Haltung sich ziemlich mit dem decken wird, was ich gerade beschrieben habe.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer.
Herr Minister, könnten Sie präzisieren, wie diese Information in der WEU vor sich gehen soll? Soll das parallel laufen zu den Gesprächen im Rahmen der Sechs oder soll es sich wirklich nur um eine nachträgliche Information handeln, nachdem die Gespräche unter den Sechs stattgefunden haben? Und würden Sie auch präzisieren, ob dieses Informieren zumindest von deutscher Seite immer mit dem Unterton der Einladung zur Teilnahme geschehen wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es wäre, glaube ich, ganz falsch, wenn man diesen Vorgang als einen sehr formalisierten Vorgang ansehen wollte. Das galt z. B. auch damals nicht, als es sich um die Erörterung des Fouchet-Plans handelte. Damals ist auch Großbritannien von allen Beteiligten jeweils bilateral über jeden Schritt und jede Unterhaltung unterrichtet worden, so daß der 'britischen Regierung auch nicht eine Nuance der Vorgänge verborgen blieb. Deswegen wird auch ganz sicher jetzt weitgehend auf eine Bilateralität von allen Beteiligten nicht verzichtet werden.
Was nun die Sitzungen der Westeuropäischen Union angeht, so sollen diese ja eine gewisse Regelmäßigkeit haben und gerade 'der Aussprache über die europäischen Fragen dienen. Ich habe jetzt gesagt: Aussprache. Es wird sich also nicht nur um eine Information über den Stand des Erreichten handeln. Diese Information wäre im Grunde nicht notwendig, weil Großbritannien sie längst vorher hat, sondern es geht natürlich-auch um einen Meinungsaustausch.
In Ihrer Frage steckt noch ein weiteres Element: ob wir das tun mit, sagen wir einmal, einer positiven Geneigtheit. Wir sind nicht einen Tag wankend geworden in unserer Überzeugung von der Notwendigkeit, Großbritannien eines Tages in diese Gemeinschaft einzufügen.
Noch eine Frage, Herr Dr. Mommer.
Herr Minister, können Sie dem Hause sagen, ob sich die Haltung der niederländischen Regierung geändert hat, die doch bei den Verhandlungen über die Fouchet-Pläne wohl so lautete: Wenn schon ohne Supranationalität, dann auch mit Einschluß Großbritanniens?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sagte gerade schon, daß mir im Augenblick nicht so ganz klar ist, wie sich alle Beteiligten auf Grund der neuen Vorschläge verhalten werden, der neuen Vorschläge, die in mancher Beziehung etwas lockerer sind als die vorausgegangenen. Sie wissen, daß im Augenblick angestrebt wird eine Konferenz der Regierungen oder der Staatschefs der Sechs, vielleicht vorbereitet durch eine Außenministerkonferenz. In diesem Vorstadium wird sich der Standpunkt der einzelnen noch sehr viel deutlicher herausschälen, als das im Augenblick der Fall ist.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Vogt.
Ist denn, Herr Minister, inzwischen eine größere Bereitschaft Großbritanniens 'zu erkennen, bei der Europäischen Union mitzuwirken, nicht nur bei den vorbereitenden Gesprächen, sondern in der Tat beim Eintritt in die. Europäische Union?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die neue britische Regierung hat, wenn ich mich so ausdrücken darf, eigentlich im Bereich der Beratung über eine politische Union Europas die Haltung ihrer Vorgängerin fortgesetzt, die immer gesagt hat, daß sie den Wunsch hat, bei Gesprächen dieser Art von vornherein beteiligt zu sein. Herr Kollege, das im einzelnen auszudeuten ist ein weites Feld. Aber man muß sich hier nach unserer Meinung darüber klar sein, daß, wie die Dinge in Europa gelaufen sind, zwischen den Sechs auf wirtschaftlichem Gebiet ein so hoher Grad von Zusammenarbeit errreicht ist, daß nicht ganz leicht denkbar wäre, zu einem bindenden Abschluß über die politische Union zu kommen, ohne auch eine Verbindung mit diesen anderen Aufgaben vorzunehmen. Das ist ein Problem, das augenblicklich noch ein bißchen zu theoretisch behandelt wird, scheint mir jedenfalls.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7359
Noch eine Frage? — Bitte.
Ist nicht, Herr Minister, gerade auch von der Bundesregierung bisher betont und — um das aufzunehmen, was Herr Kollege Mommer gesagt hat — Wert darauf gelegt worden, Großbritannien einzuladen, an solchen Gesprächen und auch an der Gründung der Europäischen Union teilzunehmen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
. Ich sagte ja, wir haben in dieser Sache eine unverändert positive Einstellung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Metzger.
Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß es zweckmäßig und der Sache dienlich wäre, schon bei den vorbereitenden Gesprächen sofort Großbritannien zuzuziehen, um so mehr, als die neue Regierung ja erklärt hat, sie wolle bei diesen Verhandlungen dabeisein, und um so mehr, als wir bei der Entwicklung der EWG die Erfahrung gemacht haben, daß es außerordentlich schwierig ist, noch Mitglieder hinzuzubekommen, die nicht am Anfang mit dabeigewesen sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Metzger, wie kompliziert das Problem liegt, habe ich gerade dargetan. Sie können ganz sicher sein: alle diese Vorgänge spielen sich so offen ab, 'daß 'es eigentlich nicht eine einzige Nuance gibt, über die die britische Regierung nicht von vornherein voll unterrichtet wäre und auf die voll zu reagieren sie nicht die Möglichkeit hätte. Unsere Vorschläge sind wortwörtlich bekannt, die neuen italienischen Vorschläge sind bekannt, andere Vorschläge sind bekannt. Großbritannien hat also in vielfältiger Weise die Möglichkeit, sowohl auf die Erörterung dieser Vorschläge Einfluß zu nehmen wie sich mit dieser Erörterung ständig in Verbindung zu halten.
Noch eine Frage? — Bitte.
Sie sind also der Meinung, Herr Minister, daß Großbritannien nicht nur informiert wird, sondern daß es auch die Möglichkeit hat, darauf einzuwirken, wie die Entwicklung in bezug auf die politische Union weitergeht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Großbritannien hat diese Möglichkeit in materieller Beziehung ganz bestimmt. Sicher ist es formal etwas anders, wenn es zu Beratungen zwischen den Sechs käme, wovon einstweilen noch keine Rede ist. Es ist ein Unterschied, ob man bei diesen Beratungen sozusagen mit am Tisch sitzt oder nicht. Aber nach meiner Überzeugung kann sich in diesem Felde nichts entwickeln, worauf Großbritannien nicht einen erheblichen und, wie wir hoffen möchten, positiven Einfluß nehmen kann.
Im übrigen möchte ich für die Bundesregierung ganz klarstellen, daß für uns diese Besprechungen über eine politische Union geführt werden mit dem Ziele der Erweiterung oder, sagen wir, der offenen Tür einer solchen politischen Union. Wir werden uns bei einer politischen Union ganz sicherlich auf nichts einlassen, was sozusagen ein Veto gegen neue Mitglieder darstellen würde. Das werden wir sicherlich nicht tun.
Ich rufe auf die Frage VI/ 12 — des Abgeordneten Sänger —:
Hat sich in der Stellung der Bundesregierung zur MLF durch die Rede des französischen Staatspräsidenten in Straßburg etwas geändert?
Bitte, Herr Bundesminister!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf diese Frage lautet: Nein, die Konsultation über den gesamten Gegenstand wird aber mit der französischen Regierung fortgesetzt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sänger.
Dann darf ich die Antwort auch dahin verstehen, Herr Minister, daß im Blick auf die Gespräche des Herrn Bundesverteidigungsministers in Washington keine besonderen Maßnahmen der Bundesrepublik zusammen mit den Vereinigten Staaten von Amerika ins Auge gefaßt werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ehrlich gesagt, Herr Kollege, ist mir die Richtung, in der Sie jetzt fragen, nicht ganz klar. Das, was mein Kollege von Hassel in den Vereinigten Staaten vereinbart hat und was im Wortlaut vorliegt, bezieht sich auf die weiteren Formen und die Ausgestaltung der amerikanisch-deutschen Zusammenarbeit auf militärischem Gebiet. Jedenfalls leitet sich ein großer Teil dieser Aufgaben daraus her: Was können wir tun, um die Devisenlast, die die Unterhaltung einer so bedeutenden Streitmacht wie der, die die Amerikaner hier bei uns haben, zu erleichtern? Das ist eigentlich der Hauptinhalt oder jedenfalls der Haupthintergrund dieser Sache. Dabei wird dann auch über einzelne mögliche gemeinsame Entwicklungen gesprochen. Aber das ist völlig unberührt von irgendwelchen anderen Vorgängen.
Herr Abgeordneter Sanger.
Sehen Sie eine Möglichkeit, Herr Bundesminister, bald nach den Gesprächen des britischen Premierministers in Washington das Haus oder den Auswärtigen Ausschuß über die dann entstandenen neuen Akzente in der Lage zu unterrichten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Soweit ich in Betracht komme, werde ich ja in der nächsten Woche, am 11. Dezember, in London sein — nach Rückkehr meines britischen Kollegen von
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Bundesminister Dr. Schröder
den Besprechungen in Washington — und auf diese Weise den neuesten Stand dieser Dinge hören. Ob es dann noch vor Weihnachten eine Möglichkeit gibt, das Hohe Haus zu informieren, weiß ich nicht. Das scheint mir ein bißchen schwierig zu sein, weil, wie Sie wissen, die anschließende Woche in Paris sozusagen eine „Total-NATO-Woche" ist, die mich die ganze Zeit über dort halten wird. Aber vielleicht können wir irgendeine andere Möglichkeit finden, das Hohe Haus zu unterrichten. Nur darf man nicht annehmen, Herr Kollege, daß es schon ein Reifestadium oder auch nur ein annäherndes Reifestadium etwa um die nächste Woche herum geben wird. Dies sind so schwierige Verhandlungen, daß man damit rechnen muß, daß sie wochen-, wenn nicht monatelang dauern werden.
Herr Abgeordneter Mommer, Sie wollen eine Zusatzfrage stellen.
Herr Minister, könnten Sie uns vielleicht sagen, wo der Herr Bundeskanzler die Ansatzpunkte für positive Gespräche mit der französischen Regierung in der Straßburger Rede des französischen Staatspräsidenten sieht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist für mich nicht ganz leicht, den Herrn Bundeskanzler zu interpretieren. Wahrscheinlich hat er aber gemeint, daß die Straßburger Rede doch einen neuen, starken Appell an europäische Zusammenarbeit enthielt. Das ist sicherlich der Fall. Der Gedankengang, den der Bundeskanzler hier gestern vorgetragen hat, ist der, daß wir hier einen sehr bedeutenden und „opferreichen" Schritt auf dem Agrarsektor nach vorn getan haben.
— Ich glaube, dies wird nicht bezweifelt. Es ist ein bedeutender und ohne Zweifel „opferreicher" Schritt, mit dem wir sozusagen einen neuen Impuls auch in der Richtung dessen, was dem Herrn französischen Staatspräsidenten vorschwebt, gegeben haben. Ich meine, das ist der Gedanke.
Herr Abgeordneter Mommer zu einer weiteren Frage.
Aber ist nicht das, was Herr de Gaulle als Rechtfertigung für die deutsch-französische Versöhnung ausgesprochen hat, nämlich — ich zitiere — „der Bau eines europäischen Europa, anders gesagt, eines unabhängigen, mächtigen und einflußreichen Europa im Schoße der freien Welt", gerade der Auffassung der Bundesregierung von der Interdependenz und der vertrauensvollen Zusammenarbeit sowie der Partnerschaft mit den USA entgegengesetzt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Mommer, Sie wissen, wie schwer es ist, Reden anderer zu interpretieren.
Das ist für mich nicht ganz leicht. Aber alles das, was Sie gerade vorgelesen haben — ich weiß nicht genau, wie es hieß, ein unabhängiges, freies, starkes, blühendes usw. Europa
— auch ein europäisches Europa —, wollen wir ja alle haben. Die Meinungsverschiedenheiten bestehen eigentlich nur darin, ob gewisse ganz konkrete Dinge, die uns vorschweben, sag-en wir z. B. auf dem Gebiet der Verteidigungspolitik, von anderen als unter diesen Begriff fallend angesehen werden.
Ich kann Ihnen versichern: Alles, was wir auf diesem Gebiet tun, paßt nach unserer Meinung in diese Beschreibung Europas vorzüglich hinein. Es handelt sich nur um die Frage, ob wir darüber und, so würde ich sagen, wie schnell wir darüber Einverständnis erzielen können. Das ist das eigentliche Problem.
— Danke schön!
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Vogt.
Herr Minister, aus der Fragestellung des Herrn Kollegen Sänger lese ich heraus, daß er um das Schicksal der MLF besorgt ist.
Herr Kollege Vogt, Sie müssen fragen, nicht eine Frage eines anderen interpretieren.
Ich bin dabei, eine Frage zu formulieren.
Aus diesem Grunde erlaube ich mir die Frage an Sie, Herr Minister, ob Sie dem Hohen Hause Auskunft darüber geben können, inwieweit sich der britische Standpunkt zur MLF schon genau präzisieren läßt, nachdem es anscheinend widersprüchliche Äußerungen vom britischen Premier und vom britischen Außenminister gegeben hat.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Soweit Sie auf Widersprüche dabei hinweisen, Herr Kollege Vogt, möchte -ich ganz offen sagen: Manche Leute bilden ihr Urteil über eine Rede -schon dann, wenn sie zwei Sätze aus dieser Rede erwischt haben, die nun besonders zu irgendeiner Auffassung passen. Man bildet sich aber ein besseres Urteil über eine Rede, wenn man sie -einmal, zweimal, vielleicht sogar dreimal gelesen hat
und sie dann wirklich genau beherrscht.
Deswegen hat es hier Interpretationen gegeben, die für meinen Geschmack Teilgesichtspunkte -ein bißchen überbewertet haben. Das möchte ich zu dieser Kontroverse sagen, die sich um die Unterhausrede von Premierminister Wilson und um die Erklä-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7361
Bundesminister Dr. Schröder
rung meines Kollegen Gordon Walker gerankt hat. Es gibt immer Nahtstellen, bei denen die Frage ist, ob sie sich ganz überdecken oder ob sie sich nicht ganz überdecken. Aber was die wirkliche und endgültige Haltung der britischen Regierung .zur Frage der MLF sein wird, das wird man nicht schon am nächsten Wochenende sagen können, sondern das wird noch ein paar Wochen dauern. Hier beziehen doch ganz offensichtlich alle Beteiligten zunächst gewisse Verhandlungspositionen aus ihrer Interessenlage heraus. Das politische und diplomatische Kunststück, wenn ich so sagen darf, wird es sein, die Interessen der Beteiligten von ihren verschiedenen Ausgangsorten aus irgendwie auf einen für alle erträglichen gemeinsamen Nenner zu bringen. Das ist die Aufgabe, ,die wir in den nächsten Monaten vor uns haben. Das ist eine schwer zu lösende Aufgabe. Aber ich halte diese Aufgabe, da ich im Grunde Optimist bin, für lösbar.
Haben Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter?
Glauben Sie, Herr Minister, daß 'sich nach den Besprechungen, die die britische Regierung mit dem amerikanischen Präsidenten führen wird, ein endgültiger Standpunkt der britischen Regierung wird erkennen lassen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sage gerade — ich versuche, das vorsichtig zu sagen —: Es ist sehr schwer, etwas über das, was man als Taktik einer anderen Regierung vermutet, öffentlich zu sagen. Das Problem ist nach meiner Überzeugung so schwierig, so komplex, so umfangreich, so tiefgehend und so weittragend, daß es unmöglich sein wird, in einer .ersten Fühlungnahme zwischen neuer amerikanischer und neuer britischer Administration oder Regierung bereits zu definitiven Ergebnissen zu kommen. Ich glaube, es gibt hier Elemente in der beiderseitigen Haltung, die miteinander verschmolzen werden können, und es gibt einstweilen einige Elemente, die noch nicht miteinander verschmolzen werden können. Ich sagte soeben schon, das Kunststück wird sein, in dieser Sache zu einer Verständigung zu kommen.
Die nächste Frage, die Frage VI/ 13, stammt ebenfalls von Herrn Abgeordneten Sanger:
Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung getroffen oder gedenkt sie zu treffen, um die nach Aussage des früheren Bundeskanzlers und Bundesaußenministers im Auswärtigen Amt vorhandenen „Strömungen, die gegen Beziehungen zu Israel sind," für die politische Arbeit künftig auszuschließen?
Bitte, Herr Bundesaußenminister.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf diese Frage lautet wie folgt. Die Beamten des Auswärtigen Amts arbeiten nach den von dem Herrn Bundeskanzler festgelegten politischen Richtlinien und den hiervon abgeleiteten Weisungen 'des Bundesaußenministers. Es ist kein Fall bekannt, in dem auf dem hier angesprochenen Gebiet diesen Weisungen zuwidergehandelt worden wäre. Sofern die zuständigen Beamten Sachverhalte beurteilen oder Vorschläge ausarbeiten, lassen sie sich pflichtgemäß von einer sorgfältigen Abwägung aller sich für die Bundesrepublik Deutschland ergebenden Vor- und Nachteile leiten. Die Amtsleitung hat in dieser Hinsicht volles Vertrauen in die in Frage kommenden Beamten. Von antiisraelischen Strömungen im Auswärtigen Amt kann keine Rede sein.
Herr Abgeordneter Sänger zu einer Zusatzfrage.
Würden Sie verstehen, Herr Bundesminister, daß m i r diese Antwort genügt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin gern bereit, das zu verstehen.
Eine Zusatzfrage, Herr Mommer.
Herr Minister, ist die Bundesregierung bereit, sich von Herrn Dr. Adenauer beraten zu lassen, der zu den Problemen der deutschen Wissenschaftler in Ägypten gesagt hat: Als ehemaliger Kanzler fällt es mir natürlich schwer, die jetzige Regierung zu rügen. Aber wäre ich Kanzler, wäre es mir schon gelungen, diese Leute von dort wegzubekommen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie haben die Frage gestellt, ob wir bereit sind, uns von dem Herrn früheren Bundeskanzler beraten zu lassen. Die Antwort lautet selbstverständlich: Ja. Jeden Rat aus dem Hohen Hause werden wir mit aller Sorgfalt aufnehmen.
Die nächste Frage, die Frage VI/ 14, stammt von dem Herrn Abgeordneten Dr. Mommer:
Wird die Bundesregierung des vom Vorsitzenden der CDU, Abg. Dr. Adenauer, in einem Interview mit der israelischen Zeitung Ha'aretz ausgedrückten Absicht beitreten, bis zum Ablauf des Wiedergutmachungsvertrages volle diplomatische Beziehungen mit Israel herzustellen?
Bitte, Herr Minister.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf diese Frage lautet wie folgt. Die Bundesregierung hat, damals vertreten durch Staatssekretär Professor Carstens, ihren Standpunkt bezüglich der Aufnahme diplomatischer Beziehungen in der Fragestunde vom 4. November eingehend dargelegt. An der Auffassung der Bundesregierung hat sich seitdem nichts geändert.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter?
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) Dr. Mommer : Herr Minister, wann könnten Sie dem Hause etwas über den Inhalt des Briefs des Herrn Bundeskanzlers an Herrn Ministerpräsident Eschkol mitteilen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Brief bezieht sich — ich muß das jetzt aus dem Gedächtnis sagen — nach meiner Erinnerung nicht auf den Gegenstand Ihrer Frage. Ich glaube, mein Gedächtnis täuscht mich nicht. Ich bin bereit, das in einer der nächsten Sitzungen des Auswärtigen Ausschusses noch mal etwas genauer darzulegen.
Noch eine Frage, Herr Mommer?
Herr Minister, machen Sie sich Gedanken darüber, wie es weitergehen soll
in den Beziehungen zu Israel, wenn der Wiedergutmachungsvertrag ausläuft und die einseitigen Beziehungen, die durch diesen Vertrag geschaffen wurden, zum Ende kommen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich meine, es liegt auf der Hand, daß wir uns darüber Gedanken machen. Ich will nicht ungebührlich der Zukunft vorausgreifen. Aber ich bin der festen Überzeugung, daß sich beiderseits befriedigende Lösungen finden lassen. Lösungen müssen nicht immer hundertprozentige Lösungen sein. Es gibt auch Lösungen, die unter hundert Prozent sind und trotzdem befriedigend sein können. Ich halte es für ganz sicher, daß man zu befriedigenden Lösungen kommt.
Als nächste rufe ich die Frage VI/ 15 — des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer — auf:
Wie stellt sich die Bundesregierung zu der Äußerung des Vorsitzenden der CDU, Dr. Adenauer, in einem Interview mit der israelischen Zeitung Ha'aretz: „Noch nie habe ich eine Erneuerung der Grenzen von 1937 verlangt. Das habe ich niemals getan. Ich bin ja nicht verrückt. Wir werden zu Friedensverhandlungen kommen und werden dann sehen, welche Konzessionen die zweite Seite machen kann. Man muß ja auch die zweite Seite in Erwägung ziehen. Man muß Entwicklungen vorsehen und Geduld haben."?
Zur Beantwortung, bitte, Herr Bundesminister.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf diese Frage lautet wie folgt:
Die Haltung der Bundesregierung zur Frage der deutschen Ostgebiete und der Oder-Neiße-Linie ist bekannt und unverändert. Sie ist in zahlreichen Erklärungen der Bundesregierung seit 1949 dargelegt worden, zuletzt in der Erklärung des Herrn Bundeskanzlers am 15. Oktober 1964. Die Bundesregierung tritt in dieser Frage vor allem für die Wiederherstellung des Rechts ein.
Herr Abgeordneter Dr. Mommer zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, würden Sie in dieser Äußerung des Abgeordneten Dr. Adenauer über die Probleme der deutschen Ostgebiete eine Schwächung der deutschen Verhandlungsposition bei Friedensvertragsverhandlungen sehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich möchte folgendes dazu sagen. Soviel mir bekannt ist, hat der frühere Herr Bundeskanzler inzwischen eine Richtigstellung dieser seiner angeblichen Äußerung vornehmen lassen. Damit wird, glaube ich, die Beantwortung, die Sie haben möchten, hinfällig.
Ich wäre sehr dankbar, wenn ich diese Richtigstellung haben könnte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Richtigstellung ist durch den offiziellen Sprecher der CDU gegeben worden, soviel ich weiß.
Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Vogt.
Darf ich die Frage stellen, ob nicht gerade diese Frage eine Gelegenheit wäre, noch einmal vor der Öffentlichkeit zu verdeutlichen, daß es unser Rechtsstandpunkt ist, bei kommenden Friedensvertragsverhandlungen von den Grenzen Deutschlands im Jahre 1937 auszugehen, und daß es eine ganz andere Frage ist, welche Ergebnisse diese Verhandlungen dann zutage bringen werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das steht in meiner Antwort, wenn auch etwas anders, als Sie es jetzt formuliert haben, im Grunde schon drin. Die Bundesregierung hat den Standpunkt, wie Sie ihn gerade beschrieben haben, seit 1949 eingenommen. Ich würde nicht so weit gehen wie Sie, zu sagen: Es ist eine andere Frage, welches Ergebnis herauskommen wird. Sondern ich würde nur davon sprechen, daß wir bei Friedensvertragsverhandlungen eine ganz bestimmte Position beziehen werden. Alles andere wird sich zeigen.
Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.
Herr Minister, da ich mir Ihre Antworten sehr gern auf der Zunge zergehen lasse, darf ich noch einmal fragen: Haben Sie gesagt, ein offizieller Sprecher der CDU hat die Ausführungen des Herrn Bundeskanzlers korrigiert, und Sie haben nicht gesagt, daß er sich korrigiert hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Soviel ich weiß — ich weiß diese Sache tatsächlich genauso wie Sie nur aus den Zeitungen —, ist dort
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7363
Bundesminister Dr. -Schröder
erklärt worden, daß der Sprecher der CDU — und das ist eben ein autorisierter Sprecher gewesen; außerdem glaube ich, daß es Herr Rathke im Auftrage des früheren Bundeskanzlers gewesen ist, der bekanntlich erster Vorsitzender der CDU ist — diese Erklärung abgegeben hat.
Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Ertl.
Herr Minister, ist Ihre Auffassung dahin gehend zu interpretieren, daß Sie an dem Heimat- und Selbstbestimmungsrecht aller Deutschen festhalten wollen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich möchte sagen, Herr Kollege Ertl, was ich wiederholt und was ich gerade jetzt gesagt habe: Die Bundesregierung hat von 1949 an jahrelang in sehr sorgfältigen Formulierungen immer wieder ihren Standpunkt dargetan, und ich beziehe mich zuletzt auf die Erklärung, die der Herr Bundeskanzler am 15. Oktober hier abgegeben hat, von der ich hoffe, Herr Kollege Ertl, daß sie Sie befriedigt hat.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Sänger.
Herr Minister, können wir uns
3) darüber verständigen, daß die zweite Äußerung des Herrn Dr. Adenauer nicht eine Berichtigung, sondern eine Modifikation der ersten war?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist sehr schwer, ohne daß wir jetzt die Texte miteinander vergleichen können, dazu etwas Endgültiges zu sagen. Ich habe den Eindruck, daß der frühere Bundeskanzler sich gegen eine mißverständliche Wiedergabe seiner Ausführungen zur Wehr gesetzt hat. Das ist -der Inhalt.
Noch eine Frage? — Bitte.
Können wir sagen: Er hat sich gegen eine mißverständliche Äußerung „gerichtet"?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich meine, es ist nicht meine Sache, das weiter zu bewerten.
Ich habe Tatsachen mitgeteilt, und die Tatsachen sind so, wie ich das gesagt habe.
Ich rufe auf die Frage VI/ 16 — des Abgeordneten Dr. Mommer —:
Ist die Erklärung von Bundesaußenminister Dr. Schröder in der Fragestunde vom 13. November 1964: „Das atomare oder das nukleare Projekt, das wir unterstützen, ist das der MLF" vereinbar mit der Erklärung des Bundesministers — Vorsitzenden des Bundesverteidigungsrates, Dr. Krone, in einem Gespräch mit einem Journalisten der gaullistischen Wochenzeitung „La Nouvelle République" vom gleichen Tage, man müsse die NATO so reformieren, daß es nicht mehr nur ein, sondern zwei Entscheidungszentren über nukleare Waffen in der NATO gebe?
Bitte, Herr Minister!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf diese Frage lautet: Bundesminister Dr. Krone hat bereits vor einigen Wochen dementiert, daß das in Ihrer Frage erwähnte Gespräch mit einem Vertreter der Wochenzeitung „La Nouvelle République" stattgefunden habe. Ich habe der von Ihnen zitierten Erklärung in der Fragestunde vom 13. November 1964 nichts hinzuzufügen.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Mommer.
Ich verstehe, die Journalisten sind bei allen Interviews schuld.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das will ich nicht immer sagen, Herr Kollege Mommer. Die Schuld bei solchen Sachen -ist oft 50 zu 50.
Herr Kollege Rasner, Pannen gibt es auf allen Seiten.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen erledigt.
Wir kommen zu dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe auf die Frage VII/ 1 — des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen —:
Wann ist mit einer Neufassung der Verordnung über die Laufbahnen der Bundesbeamten zu rechnen?
Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Bundesminister des Innern.
Ich hoffe, daß die Verordnung Anfang 1965 erlassen werden kann.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmidt .
Herr Minister, ist die Bundesregierung bereit, bei der Neufassung der Laufbahnverordnung den Aufstieg in den gehobe-
7364 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964
Schmidt
nen Dienst nach Erreichung des 45. Lebensjahres auch ohne abgelegte Prüfung vorzusehen?
Ohne Prüfung schwerlich. Aber ich werde die Frage prüfen.
Ich rufe auf die Frage VII/ 2 — des Abgeordneten Brück —:
Beabsichtigt die Bundesregierung, die Verordnung über den Erholungsurlaub der Bundesbeamten und Bundesrichter in Kürze zu überprüfen?
Bitte, Herr Minister!
Die Prüfung ist eingeleitet.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.
Herr Minister, wenn Sie schon sagen: Die Prüfung ist eingeleitet, darf ich Sie in dem Zusammenhang bitten, auch daran zu denken, daß bei den Arbeitern im öffentlichen Dienst insgesamt inzwischen eine Veränderung vorgenommen ist, und von daher die Prüfung anzustellen?
Das sind genau die Überlegungen der Bundesregierung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.
Herr Minister, kann ich Ihre Überlegungen dahin interpretieren, daß Sie die Gruppen für den Erholungsurlaub nicht nur nach der Höhe des Gehalts, sondern auch nach dem Alter einteilen wollen?
Sie werden nach der Jugend, nach dem Alter und nach der Verantwortung klassifiziert.
Ich rufe auf die Frage VII/ 3 — .des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen —:
Wann ist nunmehr mit der Berufung eines neuen Generaldirektors der Staatlichen Museen der Stiftung Preußischer Kulturbesitz zu rechnen, nachdem sich wenige Wochen vor dem vorzeitigen Ausscheiden des Generaldirektors Prof. Reidemeister die Berufung eines Nachfolgers zerschlagen hat?
Bitte, Herr Minister!
Ich hoffe, daß es dem allein zuständigen Stiftungsrat gelingt, die Frage sehr bald zu lösen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen!
Herr Minister, da Ihr Staatssekretär dort ja auch für die Bundesregierung verantwortlich zeichnet, frage ich: Was verstehen Sie unter „bald"?
Ich möchte annehmen, daß es vor dem 1. April der Fall sein wird. Das ist der letzte Termin, der praktisch vernünftig ist.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.
Haben Sie sich bemüht oder hat sich der Stiftungsrat bemüht, Professor Reidemeister wenigstens für diese Übergangszeit noch zu gewinnen?
Ich habe gehört, daß man sich 'erfolglos bemüht hat.
Ich rufe auf die Frage VII/ 4 — des Abgeordneten Dr. Hamm —: -
Ist die Bundesregierung bereit, eine Reform der Besoldung der beamteten Ärzte und Zahnärzte zu fördern und in ihrem Zuständigkeitsbereich mit gutem Beispiel voranzugehen?
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern!
Die Besoldungskommission von Bund und Ländern, die zur Zeit arbeitet, wird auch mit dieser Frage befaßt werden. Die Bundesregierung steht der Frage positiv gegenüber.
Wie soll sich ihre positive Einstellung auswirken? Haben Sie da keine Vorstellung?
Ich habe durchaus Vorstellungen. Aber sie sind noch nicht so weit, daß sie dem Hohen Hause jetzt schon mitgeteilt werden könnten.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Minister, ist damit sowohl die Forderung nach Förderung der Besoldungsänderung als auch die nach dem guten Beispiel, Idas ich empfohlen habe, erfüllt?
Höcherl, Bundesminister des Innern Das eine hängt vom anderen ab.
Die Frage ist erledigt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gscheidle.
Herr Bundesminister, halten Sie nicht die generelle Überprüfung der Besoldung aller beamteten Angehörigen der Heilberufe im Hinblick auf das Einkommensgefälle, das zwischen gutgehenden Praxen und dem Einkommen als Beamte besteht, für notwendig?
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7365
Das war der Anlaß, die Kommission mit dieser Frage zu befassen.
Keine weitere Frage.
Frage VII/ 5 — des Abgeordneten Glüsing —
Ist der Bundesregierung bekannt, daß durch den stark zunehmenden Fremdenverkehr zu den Nordseeinseln Föhr und Amrum die Personalgestellung vor allem von Beamten, Angestellten und Arbeitern, bedingt durch die insulare Lage und die damit verbundene Teuerung der Lebenshaltung, immer schwieriger wird?
Zur Beantwortung der Herr Minister.
Es sind zwei Fragen, die ich zusammen beantworten möchte.
Ich rufe auch Frage VII/ 6 — des Abgeordneten Glüsing — auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung, nach Anhörung der Landesregierung von Schleswig-Holstein die Orte der Inseln Föhr und Amrum in die Ortsklasse S einzustufen?
Der Bundesregierung sind die besonderen Umstände bekannt. Der Antrag des Landes Schleswig-Holstein wird in dem zuständigen Ausschuß behandelt. Die in dem Ausschuß vertretenen Länder sind meines Wissens nicht einheitlich für den Antrag; aber die Bundesregierung steht der Frage wohlwollend gegenüber.
» Vizepräsident Schoettle: Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Glüsing.
Herr Minister, darf ich zur „Untermauerung" dieses Anliegens vielleicht noch die Frage stellen: Ist Ihnen bekannt, daß beispielsweise die Stadt Wyk auf Föhr schon seit dem Jahre 1920 die Ortsklasse A hat, daß auch die anderen Orte genauso wie die Stadt Wyk mit Problemen zu tun haben, die durch den zunehmenden Fremdenverkehr ausgelöst werden, daß aber im Gegensatz zu diesen Orten andere Orte der Nordseeinseln, die über eine feste Landverbindung verfügen, schon die Ortsklasse S haben, und sollte das nicht Anlaß sein, diese Angelegenheit einer wohlwollenden Prüfung zu unterziehen?
Herr Kollege, durch Ihre Fragestellung bin ich jetzt in die Umstände eingeweiht worden.
Frage VII/ 7 — des Abgeordneten Josten —:
Wie hoch ist die Zahl der schwerbehinderten Schulkinder in der Bundesrepublik?
Bitte, Herr Minister.
Ich bitte, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Josten, die in einem Sachzusammenhang stehen, zusammen beantworten zu dürfen.
Ich rufe auch die Fragen VII/ 8 und VII/ 9 — des Abgeordneten Josten —
auf:
Wieweit bestehen bei den Ländern bereits Sonderschulen für schwerbehinderte Kinder?
In welcher Weise hat die Bundesrepublik bisher die Schaffung
zentraler Schulen für schwerbehinderte Kinder unterstützt?
Zur ersten Frage: Im Jahre 1963, dem letzten Erhebungszeitraum, haben etwa 160 000 Schüler Sonderschulen besucht.
Nach den Angaben des Statistischen Bundesamtes hat sich von 1960 bis 1963 die Zahl der Schulen dieser Art von 1106 auf 1284, also um 178 erhöht.
Was die dritte Frage betrifft, so gibt es keine Bundeszuständigkeit. Der Bund hat sich aber an überörtlichen oder Einrichtungen mit überregionalem Charakter beteiligt.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.
Herr Minister, ist die Zahl der schwerbehinderten Kinder in der Bundesrepublik im Wachsen, oder können Sie von einem Abnehmen der Zahl berichten?
Aus der zunehmenden Zahl der Schulen schließe ich, daß die Zahl im Wachsen ist.
Eine weitere Frage.
Herr Minister, besteht eine Gesamtplanung beim Bund oder bei den Ländern für diese Sonderschulen, wenngleich Sie zwar erwähnten, daß der Bund natürlich nicht zunächst zuständig ist?
Man könnte eine solche Gesamtplanung anregen, in der Kultusministerkonferenz oder der Innenministerkonferenz, je nach Zuständigkeit.
Noch eine Frage.
Herr Minister, sind Sie bereit, diese Anregung zu geben?
Ja. Vizepräsident Schoettle: Eine weitere Frage.
Ist die Bundesregierung also bereit, auch weiterhin im besonderen Interesse der schwerbehinderten Kinder und ihrer Angehörigen die Schaffung solcher zentralen Schulen zu unterstützen?
7366 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964
Im Ausmaß der Ausstattung mit finanziellen Mitteln durch das Hohe Haus.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher.
Herr Bundesminister, sind Sie — nachdem wir wissen, daß die Einschulung in großem Umfange eine Frage der Finanzierung der Transportkosten ist — auch bereit, das Transportkostenproblem in die Regelung zwischen Bund und Ländern einzubeziehen?
Darf ich diese Frage an meinen Kollegen, den Herrn Verkehrsminister, zur Beantwortung weitergeben, zuständigkeitshalber?
Entschuldigen Sie, Herr Bundesminister, wenn ich Sie frage, ob Sie den Sinn meiner Frage offenbar nicht richtig verstanden haben; denn es kann nicht die Aufgabe des Verkehrsministers sein, diese Frage zu regeln, sondern es ist eine Frage der Gesamtfinanzierung dieser Maßnahmen.
Soweit es auf meine Stellungnahme ankommt, bin ich für eine solche Entscheidung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Büttner.
Habe ich Sie richtig verstanden, Herr Minister, daß die Zahl dieser bedauernswerten Kinder erheblich zugenommen hat, und haben Sie auf Grund dieser Tatsache einmal in Verbindung mit dem Gesundheitsministerium die Frage geprüft, wieso diese Zahl gestiegen ist und was gegen ein Ansteigen der Zahl getan werden kann?
Herr Kollege, ich habe erklärt, daß ich aus der Zunahme der Zahl der Anstalten den Schluß ziehe, daß auch die Personenzahl zugenommen hat, obwohl das keineswegs zwingend ist. Ich habe keine Unterlagen dafür, werde sie aber beschaffen und Ihnen die Angaben zukommen lassen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dürr.
Herr Minister, halten Sie den Schluß, daß die Zahl der schwerbehinderten Kinder deshalb zugenommen hat, weil mehr Kinder als früher in Sonderschulen untergebracht sind, für zwingend, oder besteht nicht auch die Möglichkeit, daß die Zahl nicht so sehr zugenommen hat, daß aber früher diese Kinder in Normalschulen mit erzogen worden sind?
Das letzte wäre sehr erfreulich. Der Schluß ist nicht zwingend, wie ich bei der Beantwortung der vorletzten Frage ausgeführt habe.
Wir kommen zur Frage VII/10 — des Herrn Abgeordneten Dröscher —:
Trifft es zu, daß einem verheirateten und eingezogenen Wehrpflichtigen, dessen Ehefrau nach dem Unterhaltssicherungsgesetz eine monatliche Leistung für sich und ihr erstes Kind von 402 DM erhält, nach Geburt eines zweiten Kindes keine Mehrleistungen gewährt werden können?
Bitte, Herr Minister.
Ich beantworte die Frage mit Ja. Der Grund ist folgender: Diese Leistungen sind tabellenmäßig eingeteilt. Der Unterschied zwischen der Tabelle 1 und 2 besteht darin, daß in der Tabelle 1 ein Familienangehöriger erfaßt ist, während in der Tabelle 2 bis zu zwei weitere anspruchsberechtigte Familienangehörige erfaßt werden. Daraus ergibt sich diese Härte.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dröscher.
Herr Bundesinnenminister, würden Sie bereit sein, in Zusammenarbeit mit dem Bundesverteidigungsminister, der vor etwa einem halben Jahr oder vor dreiviertel Jahren in diesem Hohen Hause in Aussicht gestellt hat, daß die Bestimmungen, insbesondere die über die Einkommenshöhe, des Unterhaltssicherungsgesetzes geändert werden, für eine Änderung dieser sozial sicher sehr ungerechten Lösung zu sorgen?
Es besteht bereits die Möglichkeit des Härteausgleichs und des Ausgleichs von einzelnen spezifischen Härten, soweit sie nachgewiesen sind. Ich würde auch Ihre Frage bejahen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börner.
Herr Minister, darf ich aus dieser soeben gegebenen Antwort schließen, daß die Regelung solcher schwerwiegenden sozialpolitischen Tatbestände infolge der verschiedenen Kompetenzabgrenzungen der Bundesregierung immer ein Dreivierteljahr dauern wird?
Nein.
Wir kommen zur Frage VII/ 4 — des Herrn Abgeordneten Müller —:
Sieht die Bundesregierung entsprechend der schriftlichen Antwort des Bundesinnenministers auf die Mündliche Anfrage vom 10. November 1964 — Drucksache IV/ 2722 — die Grundrechte der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit durch die Nachforschungen des Berliner Senats-Presseamtes nach Verfassern von Leserbriefen nicht gefährdet?
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern,
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7367
.) Höcherl, Bundesminister des Innern: Darf ich die beiden Fragen des Herrn Abgeordneten Müller zusammen beantworten?
Ja. Ich rufe dann die Frage VII/ 15 — des Herrn Abgeordneten Müller — auf:
Beurteilt die Bundesregierung dieses Vorgehen des SenatsPresseamtes in Berlin für einmalig, oder müssen Äußerungen des Regierenden Bürgermeisters und des Senatspressechefs dahin gehend ausgelegt werden, daß auch in Zukunft Leserbriefschreiber ohne Wissen der betroffenen Zeitungen aufgespürt werden?
Die erste Frage beantworte ich dahin, daß das Protokoll in der Zwischenzeit eingegangen ist, daß die Auswertung hinsichtlich des Sachverhalts aber nicht besonders ergiebig war. Es handelt sich offenbar um die Frage des Redaktionsgeheimnisses. Der Leserbrief, der zur Debatte steht, war nicht mit voller Adresse, sondern nur mit Namen ohne örtliche Adresse gezeichnet. Ich bin der Meinung, wenn der Senat mit der Motivation gefragt hätte, wie sie in der Debatte zum Ausdruck kam — nämlich zur Aufklärung von Fragen des Passierscheinabkommens —, dann wäre die Zeitung wohl bereit gewesen, ohne weiteres die volle Adresse mitzuteilen. Im Zusammenhang mit der schriftlichen Beantwortung ergibt sich aus meiner letzten Bemerkung meine Stellungnahme dazu.
Zur zweiten Frage darf ich sagen, daß es sich um eine prophetische Frage handelt. Ich bin geschäftsordnungsmäßig nicht so versiert, ob sie zulässig ist, möchte sie aber mit Nein beantworten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller.
Zu meiner ersten Frage: Sind Sie, Herr Bundesminister, nicht mit mir der Meinung, daß die in Berlin im Zusammenhang mit dem bekannten Leserbrief geübte Methode bei weniger rechtskundigen Staatsbürgern den Eindruck erwecken muß, das Recht der freien Meinungsäußerung sei trotz Grundgesetz nichtgewährleistet, oder daß man, wenn man sich darauf beruft, Gefahr läuft, persönliche Nachteile hinnehmen zu müssen?
Der Tatbestand ist so komplex und nach dem, was mir an Unterlagen zur Verfügung steht, so wenig erforschbar, daß ich die Frage nicht mit Ja oder Nein beantworten kann. Wir sind ja gehalten, nur kurze Antworten zu erteilen.
Noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Müller.
Ich nehme nochmals bezug auf die schriftliche Beantwortung meiner Frage vom 10. November. Herr Bundesminister, Sie weisen darauf hin, daß Bund, Länder einschließlich der Gemeinden die Pressefreiheit zu wahren haben. Sind Sie nicht der Meinung, daß der Bundesregierung hier ein besonderer Auftrag zufällt, sich mit den Ländern ins Benehmen zu setzen, damit im ge- I samten Bundesgebiet die Grundrechte in gleicher Weise 'beachtet werden? Dabei ist im vorliegenden Fall noch zu berücksichtigen, daß Westberlin in der Weltöffentlichkeit als besonderer Hort der Meinungsfreiheit und der persönlichen Freiheit angesehen wird.
Ich bin der Meinung, daß es in der Wahrung der Grundrechte keine Sonderaufgaben, sondern eine absolut gleichmäßige, sehr bedeutsame Aufgabe aller Beteiligten gibt.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern erledigt.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen.
Frage VIII/ 1 — des Herrn Abgeordneten Dr. Rinderspacher —:
In welcher Weise gedenkt der Bund bei der Verlegung von französischen Militärprojekten in Südbaden tätig zu werden, wo beispielsweise die Städte Rastatt, Baden-Baden, Ettenheim und Lahr die jeweils zwei bis drei Millionen DM betragenden Kasten nicht aus eigener Kraft aufbringen können?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Darf ich die Fragen 1 bis 3 zusammen beantworten?
Bitte sehr. Die Fragen VIII/ 2 und VIII/ 3 — des Herrn Abgeordneten Dr. Rinderspacher — werden gleich mitbeantwortet:
Trifft es zu, daß der Bund bisher alle im Zusammenhang mit der in Frage VIII/ 1 geschilderten Lage gestellten Anträge der Kommunalverwaltungen aus juristischen Gründen und im Hinblick auf fehlende Haushaltsmittel abgelehnt hat?
Denkt die Bundesregierung daran, notfalls Enteignungen vorzunehmen, falls nach den Bestimmungen des Landbeschaffungsgesetzes bis zum 31. Dezember 1966 eine endgültige Besitzregelung in Fällen, wie sie in Frage VIII/ 1 genannt sind, nicht getroffen ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach Artikel 48 Absatz 2 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut ist der Bund verpflichtet, den Stationierungsstreitkräften die von ihnen in Anspruch genommenen Liegenschaften für die Dauer des Bedarfs weiterhin zur Verfügung zu stellen.
Die Streitkräfte sind jedoch verpflichtet, Liegenschaften freizugeben, für die sie eine befriedigende Ersatzliegenschaft erhalten. Diese Freigabeverpflichtung trifft die Streitkräfte u. a. dann, wenn wesentliche deutsche zivile Belange, insbesondere Erfordernisse der Raumordnung, des Städtebaues, des Naturschutzes, oder wenn landwirtschaftliche oder sonstige wirtschaftliche Interessen durch einen Verbleib der Anlage berührt werden. Die Streitkräfte sind aber rechtlich nicht verpflichtet, die Verlegungskosten zu tragen.
Sofern die erwähnten Sondertatbestände vorliegen, ist der Bund bereit, mit den Streitkräften und
7368 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964
Staatssekretär Grund
den betroffenen Gebietskörperschaften über die Verlegung zu verhandeln. Zunächst ist es erforderlich, die Zustimmung der Stationierungsstreitkräfte zur Auswahl des neuen Standortes herbeizuführen und die erforderlichen Grundstücke zu beschaffen, was oft leider große Schwierigkeiten bereitet.
Den Bund trifft ebensowenig wie die Streitkräfte eine Rechtsverpflichtung, die Verlegungsmaßnahmen zu finanzieren. Grundsätzlich muß der Bund deshalb fordern, daß die Stelle, in deren Interesse die Verlegungsmaßnahmen erfolgen, die Verlegungskosten übernimmt.
Aufgrund der ihm erteilten haushaltsrechtlichen Ermächtigung ist der Bund jedoch bereit, auch seinerseits Mittel des allgemeinen Bundeshaushalts zur Durchführung von Verlegungsmaßnahmen einzusetzen, wenn die Verlegung im Einzelfall unerläßlich ist und die an der Verlegung interessierte Stelle wegen ihrer wirtschaftlichen Lage die Verlegungskosten nicht in voller Höhe übernehmen kann. In derartigen Fällen trifft der Bund mit der beteiligten Stelle eine Vereinbarung über die Leistung eines angemessenen Beitrages und gewährt notfalls auch Ratenzahlungen.
Nach diesen Grundsätzen ist schon bisher im gesamten Bundesgebiet bei der Verlegung militärischer Anlagen der Streitkräfte verfahren worden.
Die von Ihnen, Herr Abgeordneter, erwähnten Verlegungsfälle in Südbaden werden entsprechend I) behandelt werden. Ich kann Ihnen mitteilen, daß gerade in den letzten Tagen mit den Städten Rastatt und Ettenheim grundsätzliche Einigung auch über die finanzielle Mitbeteiligung der betroffenen Städte bei den gewünschten Verlegungen erzielt worden ist. In beiden Fällen hat der Bund die Hauptlast der Aufwendungen übernommen. Die Behandlung des Verlegungsfalles Baden-Baden ist noch im Gange, bezüglich des Standortes Lahr ist dem Bundesminister der Finanzen bisher ein Wunsch auf Verlegung einer militärischen Anlage nicht bekanntgeworden.
Die zweite Frage ist danach mit einem glatten Nein zu beantworten.
Zur dritten Frage darf ich nochmals wiederholen, daß der Bund nach Artikel 48 Absatz 2 des Zusatzsatzabkommens verpflichtet ist, den Stationierungsstreitkräften die von ihnen in Anspruch genommenen Liegenschaften für die Dauer des Bedarfs weiterhin zur Verfügung zu stellen.
Dieser Verpflichtung muß der Bund notfalls nach Maßgabe der Bestimmungen des Landbeschaffungsgesetzes, d. h. also auch eventuell durch Enteignung oder Begründung von Nutzungsverhältnissen, nachkommen. Die Frist hierfür läuft am 31. Dezember 1966 ab, sofern sie vom Bundestag nicht noch einmal verlängert wird. Der Bund ist jedoch auch in diesen Fällen regelmäßig bereit, den berechtigten Interessen des Eigentümers durch Einräumung eines Wiederkaufsrechts für den Fall des Wegfalls des militärischen Bedarfs Rechnung zu tragen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher.
Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer umfangreichen Antwort entnehmen, daß den Anliegen der angesprochenen Städte im ganzen gesehen von der Bundesregierung Rechnung getragen wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube das mit einem vollen Ja beantworten zu können. Ich hatte ausgeführt, daß die Hauptlast der Bund trägt. Ich kann Ihnen die Zahlen nennen. Im Falle Rastatt trägt der Bund von den Gesamtaufwendungen 9 Millionen DM, die Stadt Rastatt 1,4 Millionen DM. Im Falle Ettenheim trägt der Bund 1,2 Millionen DM, der Anteil der Stadt Ettenheim beträgt 200 000 DM.
Haben Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter Rinderspacher?
Herr Staatssekretär, nachdem nun in der letzten Woche die Angelegenheit offensichtlich zufriedenstellend geregelt wurde, darf ich fragen, warum nicht früher geeignete Schritte unternommen worden sind, obwohl doch verschiedentlich interveniert worden ist, um die seit Jahren anstehenden prekären Probleme in diesen Städten vorher befriedigend zu lösen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich hatte darzulegen versucht, wie groß die Schwierigkeiten sind, insbesondere in den Verhandlungen mit den Streitkräften. Sie haben auch in diesem Falle dazu geführt, daß eine schnellere Bearbeitung leider nicht möglich gewesen ist.
Herr Kollege Rinderspacher, Sie haben noch vier Fragen.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen wie mir bekannt, daß es keineswegs an Schwierigkeiten bei den französischen Streitkräften gelegen hat, sondern daß es im großen und ganzen nur finanzielle Probleme gewesen sind, die eine frühere Regelung nicht möglich gemacht haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir nicht bekannt, Herr Abgeordneter. Die Hauptschwierigkeiten liegen in der Verlegung, im Ausfindigmachen neuer Standorte.
Wollen Sie noch eine Frage stellen? — Herr Abgeordneter Dr. Hauser!
Herr Staatssekretär, ich wollte Sie nur noch fragen, ob es Ihre Bestätigung findet, daß die sehr mühsamen Vorarbeiten, die hier notwendig wurden, den langen Weg bedingt haben, so daß sich erst jetzt ein Ergebnis abzeichnet. Und können Sie darüber hinaus bestätigen, daß eine ganze Reihe von Damen und Herren dieses Hauses
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964 7369
Dr. Hauser
— begonnen bei Herrn Professor Furler, bis zur Frau Kollegin Schanzenbach hinüber — sich seit Jahren darum bemühen, daß diese Fragen geklärt werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jawohl, beide Fragen möchte ich einwandfrei im positiven Sinne Ihnen gegenüber bestätigen, Herr Abgeordneter.
Aber jetzt sind diese drei Fragen beantwortet.
Die nächste Frage — VIII/ 4 — kommt von Herrn Abgeordneten Schmidt :
Wird die Bundesregierung bei den Verhandlungen über den Europäischen Ausrichtungs- und Garantiefonds an ihrer Erklärung von Anfang 1962 festhalten, wonach der Beitrag der Bundesrepublik Deutschland zum Ausrichtungs- und Garantiefonds auch nach dem 1. Juli 1965 auf maximal 31 % begrenzt bleibt?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort lautet: Ja. Es sind keine Umstände erkennbar, die die Bundesregierung veranlassen könnten, von dieser Erklärung abzugehen.
Keine Zusatzfrage.
Die nächste Frage — VIII/ 5 — kommt ebenfalls von Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt :
Mit welchen Ausgaben des Europäischen Ausrichtungs- und Garantiefonds für die Abteilung Garantie wird für die drei ersten Fonds-Jahre gerechnet?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach den Vorausschätzungen der EWG-Kommission sind im Haushaltsentwurf der Gemeinschaft für 1965 Ausgaben der Abteilung Garantie in Höhe von 308,1 Millionen DM für die beiden ersten Fonds-Wirtschaftsjahre 1962/63 und 1963/64 vorgesehen. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus 108,7 Millionen DM für das Fonds-Wirtschaftsjahr 1962/63 und 199,4 Millionen DM für das FondsWirtschaftsjahr 1963/64. Für das dritte FondsWirtschaftsjahr 1964/65 liegen Schätzungen der EWG-Kommission noch nicht vor. Die EWG-Verordnung Nr. 25 regelt, daß im ersten Fonds-Wirtschaftsjahr 1962/63 ein Sechstel, im zweiten Jahr 1963/64 zwei Sechstel und dann im 3. Jahr 1964/65 drei Sechstel der vergütungsfähigen Ausgaben der Mitgliedstaaten für Ausfuhrerstattung und Intervention erstattet werden. Bei dieser Regelung würde sich, wenn gleiche Ernten und gleiche wirtschaftliche Verhältnisse wie in den ersten beiden Jahren unterstellt werden, für das Fonds-Wirtschaftsjahr 1964/65 ein rechnerischer Betrag ergeben, der etwa dem Gesamtbetrag für die beiden ersten Fonds-Wirtschaftsjahre entspricht, also etwa 308 Millionen DM. Dieser Betrag würde sich erhöhen um die Ausgaben für die neuen Marktordnungen für Milch, Rindfleisch und Reis. Um welchen Betrag die Gesamtsumme für das Fonds-Wirtschaftsjahr 1964/65 durch diese Marktordnungen verändert wird, läßt sich noch nicht übersehen. Auch eine Vergrößerung der Agrarüberschüsse — z. B. Rekordernten — kann die Ausgaben gegebenenfalls beträchtlich erhöhen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.
Herr Staatssekretär, treffen die Schätzungen zu, wonach der Agrarfonds der EWG am Ende der Übergangszeit ein Volumen von 3 bis 5 Milliarden DM aufweisen wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sofern sich das Wachstum, wie es von mir soeben für die ersten drei Wirtschaftsjahre dargestellt wurde, in dem gleichen Maße entwickelt, liegt diese Größenordnung durchaus im Bereich des Möglichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Keine weitere Frage.
Ich rufe Frage VIII/ 6 — des Abgeordneten Reichmann — auf:
Welche Beiträge insgesamt hat bisher die Bundesregierung an den Investitions- und Agrarfonds der EWG geleistet?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hat bisher noch keine Beiträge an den Europäischen Ausrichtungs-
und Garantiefonds für die Landwirtschaft geleistet. Beiträge werden vielmehr erstmalig im Haushaltsjahr 1965 zu zahlen sein..
Nach dem Haushaltsentwurf der Gemeinschaft für 1965, der auf vorläufigen Schätzungen der EWG- Kommission beruht, soll der deutsche Beitrag für die Fondswirtschaftsjahre 1962/63 und 1963/64 insgesamt 117,7 Millionen DM betragen. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus 40,6 Millionen DM für das Fondswirtschaftsjahr 1962/63 und 77,1 Millionen DM für das Fondswirtschaftsjahr 1963/64.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Reichmann!
Herr Staatssekretär, ist schon vorauszusehen, an welche Partnerstaaten die Auszahlungen erfolgen und in welcher Höhe?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Da im Haushaltsentwurf der Gemeinschaft für 1965 erstmalig die Zahlen erscheinen, möchte ich annehmen, daß auch im Laufe des Herbstes 1965 die ersten Auszahlungen erfolgen werden.
Ich rufe Frage VIII/ 7 — des Abgeordneten Reichmann — auf:
Welche Beträge aus den in Frage VIII/ 6 genannten zwei EWG- Fonds erhielten direkt und indirekt
a) die Bundesrepublik,
b) Frankreich?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach dem Haushaltsentwurf der Gemeinschaft für 1965 wird Deutschland 15,8 Millionen DM als direkte Zahlung aus der Abteilung „Garantie" des Fonds als Rückvergütung erhalten. Von diesem Betrag entfallen 6,7 Millionen DM auf Ausgaben
7370 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 149. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Dezember 1964
Staatssekretär Grund
des Fondswirtschaftsjahres 1962/63 und 9,1 Millionen DM auf Ausgaben des Fondswirtschaftsjahres 1963/64.
Demgegenüber hat jedoch die Bundesregierung eine Rückvergütung in Höhe von 17,7 Millionen DM beantragt, und zwar 7,2 Millionen DM für das Fondswirtschaftsjahr 1962/63 und 10,5 Millionen DM für 1963/64. Über diese Rückvergütungsanträge der Bundesregierung hat die EWG-Kommission noch nicht entschieden.
Nach dem Haushaltsvoranschlag der Gemeinschaft sind für Frankreich direkte Leistungen in Höhe von 263,3 Millionen DM aus der Abteilung „Garantie" vorgesehen.
Für Deutschland und Frankreich zusammen möchte ich noch ein Wort anfügen über Zahlungen aus der Abteilung „Ausrichtung": Über diese Zahlungen, mit denen sich die Gemeinschaft an Strukturverbesserungsvorhaben beteiligt, hat die EWG-Kommission noch nicht entschieden. Die Beihilfen des Fonds werden auf Grund von Einzelanträgen, die der Kommission zur Prüfung vorliegen, an die Begünstigten unmittelbar ausgezahlt.
Herr Abgeordneter Reichmann.
Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß Frankreich bei den harten Verhandlungen diese hohen Zahlungen und Bezüge auch entsprechend berücksichtigt und honoriert?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage ist schwer zu beantworten, Herr Abgeordneter, da ich nicht in die Köpfe der französischen Delegation hineinsehen kann.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Moersch.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich in diesem Zusammenhang die Meldung von einer Subvention französischer Getreideausfuhren nach Rotchina, an der die Bundesrepublik indirekt mit Zahlungen von etwa 100 Millionen DM beteiligt sein soll?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach meinen Informationen sind Lieferungen in Höhe von 1 Million t Weizen durch Frankreich ,an China vorgesehen. Diese Frage hat in der Tat den Verwaltungsausschuß, der dafür zuständig ist, in Brüssel beschäftigt.
Die von Ihnen soeben genannte Zahl deckt sich allerdings keineswegs mit den wirklichen Ergebnissen. Insgesamt würde sich der deutsche Beitrag zu diesem Geschäft, soweit es sich um die Erhöhung der Ausfuhrerstattung handelt, um 2,5 Millionen bewegen. Wenn in der Presse von einer Summe in Höhe von 100 Millionen DM die Rede gewesen ist, hat man offenbar übersehen, daß sich der Verwaltungsausschuß in Zusammenhang mit dem China-Geschäft nur mit der Frage der Erhöhung der Zusatzerstattung befaßt hat. Wenn Sie ,diese Gesamterstattung, nicht bloß die Zusatzerstattung betrachten, 'ist die von Ihnen genannte Größenordnung durchaus zutreffend.
Noch eine Frage.
Herr Staatssekretär, wäre das Bundesministerium der Finanzen bereit, eine klare Darstellung dieser Zusammenhänge zu geben, um' Mißverständnisse in der Berichterstattung künftig zu vermeiden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Gern.
Damit ist die Fragestunde von heute beendet.
Ich berufe die nächste Sitzung des Bundestages auf Freitag, den 4. Dezember, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.