Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, bevor ich in die Tagesordnung eintrete, habe ich eine traurige Pflicht zu erfüllen.
In der Nacht zum 13. März verstarb plötzlich im Alter von 66 Jahren der letzte Staatspräsident des Landes Baden, Gesandter Professor Leo Wohleb, in Frankfurt am Main. Er begleitete den portugiesischen Handelsminister Dr. Cortes auf seinem Deutschlandbesuch.
Altstaatspräsident Leo Wohleb wurde am 2. September 1888 in Freiburg im Breisgau als Sohn eines Kirchensteuerverwalters geboren. Er studierte in seiner Vaterstadt und in Greifswald klassische Philologie. Von 1912 an war er im höheren Schuldienst tätig. Seine Laufbahn führte ihn nach Karlsruhe, Bruchsal, Donaueschingen und dann als Referent in das badische Unterrichtsministerium. Er gehörte von 1931 bis 1934 dem badischen Staatsrat an. Nach 1933 wurde er vom Dienst suspendiert. Später war er als Direktor des Gymnasiums in Baden-Baden tätig. Nach dem Zusammenbruch wurde er 1946 als Ministerialrat in das badische Kultusministerium berufen. Er gehörte zu den Mitbegründern der Badischen Christlich-Sozialen Volkspartei und damit der Badischen CDU, deren erster Vorsitzender er wurde. Nach seiner Wahl zum Präsidenten der Beratenden Landesversammlung wurde er im Dezember 1946 zum Präsidenten des Staatssekretariats der provisorischen Regierung in Baden berufen. Am 25. Juli 1947 wählte ihn der Landtag zum Staatspräsidenten. Im Februar 1949 bestätigte ihn der Landtag in diesem Amt.
Als Staatspräsident des Landes Baden hat er sich in besonderer Weise für die Wiederherstellung des alten Landes Baden eingesetzt und am Wiederaufbau der Bundesrepublik mitgearbeitet. In seinem ersten Anliegen hat ihm das Schicksal den Erfolg verweigert. Aber auch seine Gegner wissen die Lauterkeit seiner Motive zu schätzen. Als aufrechter Demokrat und als ein Mann von seltener humanistischer Bildung hatte er das Ohr aller, zu denen er sprach, auch das Ohr dieses Hohen Hauses, wenn er von der Bundesratstribüne aus hier das Wort ergriffen hat. Unter den Männern, die sich um den Wiederaufbau unseres deutschen Vaterlandes verdient gemacht haben, wird auch sein Andenken unvergessen bleiben.
Sie haben sich zu Ehren des Verstorbenen erhoben. Ich danke Ihnen.
Meine Damen und Herren, nach dem Tode fordert das Leben sein Recht. Ich habe die Freude, Glückwünsche auszusprechen:
dem Abgeordneten Albers zum 65. Geburtstag am 8. März,
dem Abgeordneten Sassnick zum 60. Geburtstag am 10. März,
dem Abgeordneten Leonhard zum 60. Geburtstag am 14. März;
besondere Glückwünsche darf ich dem heutigen Geburtstagskind aussprechen, der Frau Abgeordneten Dr. Weber zum 74. Geburtstag.
Der Ausschuß für Gesamtdeutsche und Berliner Fragen sowie der Ausschuß für Besatzungsfolgen haben gebeten, im Verlaufe der Plenarsitzung Ausschußsitzungen abhalten zu dürfen.
Die übrigen amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 4. März 1955 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes nicht gestellt:
Gesetz betreffend die Vereinbarung vom 28. Mai 1954
zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Belgien
über eine gegenseitig zu gewährende Amtshilfe bei der
An- und Abmusterung von Seeleuten;
Gesetz betreffend das Übereinkommen Nr. 42 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 21. Juni 1934 über die Entschädigung bei Berufskrankheiten .
Der Herr Bundesminister der Finanzen hat unter dem 10. März 1955 die Kleine Anfrage 142 der Abgeordneten Dr. Atzenroth und Genossen betreffend Liquidation der STEG
— Drucksache 1087 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1262 vervielfältigt.
Der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dein 17. Februar 1955 die Kleine Anfrage 149 der Abgeordneten Ruhnke, Schwann, Dr. Bartram, Geiger , Elsner, Dr. Elbrächter und Genossen betreffend Förderung der forstwirtschaftlichen Erzeugung — Drucksache 1175 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1235 vervielfältigt.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 24. Februar 1955 die Kleine Anfrage 151 der Abgeordneten Dr. Bucher, Dr. Hoffmann und Genossen betreffend Kirchliche Trauung vor der standesamtlichen Eheschließung — Drucksache 1179 — und die Kleine Anfrage 156 der Fraktion der SPD betreffend Verstoß gegen das Personenstandsgesetz
— Drucksache 1206 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1227 vervielfältigt.
Der Herr' Staatssekretär des Auswärtigen Amts hat unter dem 2. März 1955 die Kleine Anfrage 153 der Fraktion der FDP betreffend Verhaftung eines deutschen Staatsangehörigen in Österreich — Drucksache 1196 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1238 vervielfältigt.
Der Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen hat unter dem 3. März 1955 die Kleine Anfrage 154 der Fraktion der SPD betreffend Sperrung der Förderungsmittel für den Saarbund e. V. — Drucksache 1204 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1239 vervielfältigt.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 2. März 1955 die Kleine Anfrage 155 der Fraktion der SPD betreffend Bundesgrenzschutz — Drucksache 1205 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1240 vervielfältigt.
Der Herr Bundesminister für Wirtschaft hat unter dem 15. März 1955 die Kleine Anfrage 159 betreffend Geldmuseum der früheren Reichsbank — Drucksache 1222 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 1268 vervielfältigt.
Der Herr Bundesminister der Finanzen hat auf Grund des
33 Absatz 1 RHO am 1. März 1955 die Ubersicht Ober die Ober- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im 3. Vierteljahr des Rechnungsjahres 1954 übersandt. Sein Schreiben wird als Drucksache 1237 vervielfältigt.
Die Bundesregierung hat unter dem 5. März 1955 den Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung des einheitlichen Gefüges der Bezüge im öffentlichen Dienst — Drucksache 959 — zurückgezogen. Ihr Schreiben wird als Drucksache 1243 vervielfältigt.
Ich rufe auf Punkt 1 der Tagesordnung:
Wahl des Abgeordneten Kunze zum Mitglied des Kontrollausschusses beim Bundesausgleichsamt.
Die Fraktion der CDU/CSU hat mitgeteilt, daß Herr Engelbrecht-Greve aus dem Kontrollausschuß ausscheidet. Die Fraktion der CDU/CSU benennt an seiner Stelle den Herrn Abgeordneten Kunze .
Gemäß § 313 des Lastenausgleichsgesetzes hat der Bundestag die Wahl vorzunehmen. Wer der Wahl des Abgeordneten Kunze zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Herr Abgeordneter Kunze ist einstimmig gewählt.
Ich rufe auf Punkt 2 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Personalvertretungen in den öffentlichen Verwaltungen und Betrieben (Drucksache 160 [neu]);
Schriftlicher Bericht") des Unterausschusses Personalvertretung .
Als Berichterstatter hat das Wort der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Gesetzentwurf, der unserer Beschlußfassung heute wenigstens in zweiter Lesung unterliegt, hat bereits dem 1. Bundestag vorgelegen. Der 1. Bundestag hat ihn wegen Arbeitsüberlastung nicht verabschieden können. Wir haben ihn in dem aus den Ausschüssen für Arbeit und Beamtenrecht gebildeten Unterausschuß eingehend in zwei Lesungen beraten und in einem Redaktionsausschuß noch überarbeitet. Bei der Kompliziertheit des Gesetzentwurfs war es nötig, noch einige Änderungen vorzunehmen, deren Notwendigkeit in den Anträgen von verschiedenen Seiten begründet worden ist, und Lücken auszufüllen.
Wie Sie wissen und dem Schriftlichen Bericht entnehmen konnten, hat sich eine einheitliche Stellungnahme des Ausschusses leider nicht erreichen lassen.
Meine Damen und Herren, ich darf Sie doch um etwas Ruhe und Aufmerksamkeit für den Herrn Berichterstatter bitten.
Während ich Ihnen bisher nur einstimmig gefaßte Gesetzesbeschlüsse vorzulegen hatte, ist das dieses Mal leider nicht der Fall.
Hinsichtlich der Einzelheiten darf ich mich auf den Schriftlichen Bericht beziehen und nur vier Gesichtspunkte hervorheben, über die, wie ich unterstreiche, eine einheitliche Auffassung des Ausschusses vorgelegen hat.
Zunächst sind die Bundesrichter nicht von dem Personalvertretungsgesetz erfaßt; wegen ihrer besonderen Stellung im Grundgesetz und wegen ihrer richterlichen Stellung an sich hat der Ausschuß es nicht unternehmen können, das Personalvertretungsgesetz auch auf die Richter der oberen Bundesgerichte auszudehnen. Wir haben damit auch einem Wunsch und einer Anregung ides Deutschen Richterbundes entsprochen. Dagegen erstreckt sich das Gesetz auch auf die Staatsanwälte.
Weiterhin wurde eingehend erwogen, ob neben den Spitzenorganisationen der Gewerkschaften auch die Verbände mit zugezogen werden sollen in den Angelegenheiten, die vom Gesetz vorgesehen sind. Bei der großen Durchgliederung auch der öffentlichen Bediensteten in Verbände und Fachverbände erschien es uns unmöglich, diese Verbände alle zu berücksichtigen, weil sonst wahrscheinlich mehr Verbandsvertreter als Mitglieder von Personalräten tätig werden würden. Wir geben aber zu, daß hinsichtlich einzelner Verbände, namentlich der Lehrerinnen und der Fürsorgerinnen, eine enge Verbindung mit dem öffentlichen Dienste stattfindet. Da diese Verbände aber mit der Landesverwaltung, d. h. mit der Schulverwaltung, mit der Wohlfahrtsverwaltung und der Jugendverwaltung, in Verbindung stehen, können wir darauf in einem Bundesgesetz nicht eingehen, sondern müssen die Regelung der Landesgesetzgebung überlassen.
Es sind Zweifel entstanden, ob die gegenüber der ursprünglichen Formulierung „notwendigen Kosten", die die Dienststelle tragen muß, vorgenommene Streichung des Wortes „notwendigen" dazu führt, daß die Personalräte in der Verursachung der Kosten völlig freie Hand haben. Ich unterstreiche, daß das nicht der Fall ist. Wir haben in der Vorschrift über Streitigkeiten unter § 76 Abs. 1 Buchstabe c ausdrücklich eine Fassung gewählt, nach der die Zuständigkeit und die Geschäftsführung der Personalvertretungen auch die Frage der Kosten in sich schließt und nach der unter die Streitigkeiten, die zu entscheiden sind, auch die Frage der verursachten Kosten fällt.
Schließlich muß ich noch darauf hinweisen, daß infolge des Urteils des Bundesverfassungsgerichts über die rahmengesetzlichen Vorschriften eine bedeutende Lockerung der Rahmenvorschriften eingetreten ist. Diese wurde einmal notwendig, weil ein erschöpfendes Gesetz dem Grundgesetz nicht entsprechen würde, und weiterhin, weil die Länder die Möglichkeit haben müssen, das Personalvertretungsgesetz auf die reich gegliederte Verwaltung, die mit der Bundesverwaltung nicht gleich ist, anzuwenden. Wir haben infolgedessen auch die Rahmenvorschriften nicht auf die Gemeinden erstreckt.
Ich darf noch hervorheben — weil es mir der Ausschuß aufgetragen hat —, daß eine Gemeinde nach der Anschauung des Ausschusses als eine einzige Dienststelle zu betrachten ist, so daß der Wechsel von Verwendungen in den einzelnen Abteilungen, Ämtern, Behörden und Betrieben der Gemeinden nicht als Versetzung angesehen werden soll. Aber in die Rahmenvorschriften haben wir das nicht aufgenommen.
Ich bitte nunmehr, zu dem Gesetzentwurf und zu den Änderungsvorschlägen Stellung zu nehmen.
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
*) Siehe Anlage 26.
Wir treten in die zweite Beratung ein, die eine Einzelberatung ist.
Ich rufe zur Einzelberatung auf die §§ 1, — 2, —3,-4,-5,-6,-7,-8 und 9.— Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 10 und mit ihm den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 306*) Ziffer 1. Das Wort hat der Abgeordnete Ziegler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Auftrage meiner Fraktion habe ich Ihnen zum § 10 Abs. 1 Buchstabe b eine Änderung vorzuschlagen, die aber nur der Klarstellung dient. Im Buchstaben b soll es nach unserem Vorschlag lauten: „seit sechs Monaten einer Dienststelle derselben Verwaltung angehören,". Die eingefügten Worte „derselben Verwaltung" dienen der Klarstellung, daß bei Abordnungen, Versetzungen innerhalb derselben Verwaltung, wenn alle Voraussetzungen für die Wählbarkeit erfüllt sind, keine neue Wartezeit beginnen muß. Durch diese Änderung soll festgelegt werden, daß Bedienstete, die länger als drei Monate zu einer anderen Dienststelle abgeordnet sind, nicht noch weitere drei Monate bei derselben Dienststelle tätig sein müssen, um die Wählbarkeit zu erwerben. Das gleiche gilt für Bedienstete, die kurz vor der Wahl zu einer anderen Dienststelle versetzt werden, obwohl alle Voraussetzungen für die Wählbarkeit erfüllt sind und sie manchmal schon 20 und 30 Jahre in derselben Verwaltung tätig sind. Solche Voraussetzungen würden zum Verlust der Wählbarkeit führen, wenn die Wahl innerhalb sechs Monaten nach der Versetzung stattfände. Ich möchte es mir ersparen, darauf einzugehen, welche Gründe oft zu solchen Versetzungen kurz vor 'der Wahl führen. Es sind nicht immer nur rein dienstliche Gründe. Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag auf Umdruck 306 Ziffer 1 Ihre Zustimmung zu geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir müssen uns bei der Entscheidung über diesen Paragraphen einmal überlegen, was die Einschränkungen im § 10 für einen Sinn hatten. Zunächst einmal sollte die Wählbarkeit davon abhängig sein, daß der Betreffende seit einem Jahr in öffentlichen Verwaltungen oder in von diesen geführten Betrieben beschäftigt ist. Damit sollte sichergestellt werden, daß er von der öffentlichen Verwaltung praktisch etwas kennt und in der Lage ist, in seiner Funktion als Personalratsmitglied sachlich mitzuarbeiten.
Weiterhin ist als Voraussetzung verlangt worden, daß er seit sechs Monaten der Dienststelle angehören soll. Dabei ging man davon aus, daß er über die Verhältnisse der Dienststelle etwas wissen muß, wenn er diese ihm nun zu übertragende Funktion wirksam ausüben soll. Der Kollege Ziegler hat einen Änderungsantrag begründet. Diese Änderung des Paragraphen würde praktisch dazu führen, daß die Wählbarkeit in jedem Fall gegeben ist, wenn der Betreffende seit sechs Monaten einer Dienststelle derselben Verwaltung angehört. Nun wissen wir ja, daß wir bei einigen Verwaltungen damit rechnenmüssen, daß Bedienstete auf Grund ihrer Tätigkeit ihre Dienststelle wechseln und auch in einen Bereich kommen, wo sie über die Details, über die nähere Situation einer Dienststelle nicht informiert sind. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, daß jemand, der nur kurze Zeit einer Dienststelle angehört, in der Lage sein soll, dort gleich die Funktion eines Personalratsmitglieds auszuüben. Der Antrag, den Kollege Ziegler begründet hat, würde also meines Erachtens das Anliegen, das im Ausschußbeschluß enthalten ist, unwirksam machen. Ich würde empfehlen, es bei der vorliegenden Formulierung des Ausschusses zu belassen.
Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung über Ziffer 1 des Änderungsantrags der Fraktion der SPD auf Umdruck 306. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen dann zur Abstimmung über § 10 in der Ausschußfassung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe § 11 auf. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer § 11 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe § 12 und zugleich den Änderungsantrag der Fraktion der SPD unter Ziffer 2 des Umdrucks 306 auf. Wer wünscht, ihn zu begründen? — Herr Abgeordneter Ziegler, bitte.
Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Im Namen meiner Fraktion habe ich
Ihnen bei § 12 hinter Abs. 1 die Einfügung eines
neuen Abs. 2 vorzuschlagen, der wie folgt lautet:
Dienststellen mit in der Regel weniger als fünf
Bediensteten werden von der zuständigen
übergeordneten Dienststelle im Einvernehmen
mit der Stufenvertretung einer benachbarten
Dienststelle zugeteilt.
Der bisherige Abs. 2 wird Abs. 3, der bisherige Abs. 3 wird Abs. 4.
Es liegt im Wesen des öffentlichen Dienstes, daß vielfach selbständige Dienststellen mit weniger als fünf Arbeitnehmern bestehen. Ich denke dabei insbesondere an die zahlreichen kleinen Bahnhöfe, die selbständige Dienststellen sind, aber nur einen Personenkreis von drei, vier bis zu fünf Bediensteten aufweisen. Nach Mitteilung aus Fachkreisen dürfte die Zahl der so Wahlbehinderten etwa zwischen 30- bis 40 000 liegen. Obwohl alle diese Arbeitnehmer demselben Arbeitgeber angehören, für den die Voraussetzungen zur Bildung von Personalvertretungen erfüllt sind, würden die Bediensteten zahlreicher Dienststellen sich nicht an der Wahl beteiligen können und folglich auch ohne Vertretung bleiben. Der neue Abs. 1 a soll diese Minderung der Rechte dieser Beschäftigten im öffentlichen Dienst verhindern. Diese Regelung entspricht auch einem Rechtszustand, wie er bereits nach dem Betriebsrätegesetz vom Jahre 1920 bestand.
Ich darf weiter darauf hinweisen, daß auch für die Wahl der Stufenvertretungen im Ausschuß — wenn auch gegen unseren Willen, denn wir hatten
*) Siehe Anlage 4.
damals an Stelle der Urwahl hier die Personenwahl verlangt — die Urwahl vorgeschrieben wurde, um allen Bediensteten des öffentlichen Dienstes die Möglichkeit zu geben, sich an der Wahl zu beteiligen.
Ich bitte Sie daher, meine Damen und Herren, unserem Änderungsantrag Umdruck 306 Ziffer 2 Ihre Zustimmung zu geben.
Das Wort wird nicht mehr gewünscht.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 306 Ziffer 2. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den § 12 in der neuen, durch die eben erfolgte Abstimmung ergänzten Form. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe § 13 und zugleich den Antrag Umdruck 306 Ziffer 3 auf. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Herr Abgeordneter Ziegler!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner Fraktion habe ich Ihnen zu § 13 Abs. 1 die Anfügung eines dritten Satzes vorzuschlagen, der wie folgt lautet:
Macht eine Gruppe von ihrem Recht, im Personalrat vertreten zu sein, keinen Gebrauch,
so verliert sie ihren Anspruch auf Vertretung.
Meine Damen und Herren, der § 13 befaßt sich mit der Gliederung, die der künftige Personalrat haben soll. Er spricht sich dafür aus — was auch unsere Auffassung ist —, daß jede der drei in der Dienststelle vertretenen Gruppen auch eine Vertretung im Personalrat haben muß. § 13 gibt in seinem Abs. 1 zugleich eine Anweisung, denn es heißt dort:
Sind in der Dienststelle Angehörige verschiedener Gruppen beschäftigt, so muß jede Gruppe entsprechend ihrer Stärke im Personalrate vertreten sein, . . .
Wir haben bereits im Ausschuß verlangt, diese Muß-Vorschrift durch eine Soll-Vorschrift zu ersetzen. Wenn dies nicht geschieht, kann eine Gruppe von drei bis sechs Bediensteten die ganze Wahlhandlung verhindern oder doch beträchtlich erschweren, zumal wir es beim Personalvertretungsgesetz mit drei Gruppen von Beschäftigten zu tun haben und nicht nur mit zwei, wie dies beim Betriebsverfassungsgesetz der Fall ist. Eine der drei Gruppen wird immer zahlenmäßig sehr klein sein.
Leider wurde unser Vorschlag im Ausschuß von der Mehrheit abgelehnt. Ich muß bei dieser Gelegenheit feststellen, daß dies im Schriftlichen Bericht des Herrn Berichterstatters nicht erwähnt worden ist. Es kann doch nicht der Sinn dieses Gesetzes sein, Gruppen von Beschäftigten in einer Dienststelle gegen ihren Willen zu zwingen, sich an der Wahl zu beteiligen.
Ich möchte hier keine Untersuchung darüber anstellen, welche Gründe zu der Nichtbeteiligung kleiner Gruppen an der Wahl führen könnten. Denkbar wäre einmal das Fehlen geeigneter Bewerber und zum andern, daß sich die Gruppe auf keinen Bewerber einigen könnte oder gar böswillig oder wahlmüde wäre. In der Praxis haben wir in der Zeit von 1945 an schon mit derartigen Vorkommnissen zu tun gehabt, die aber immer leicht überwunden werden konnten, weil hemmende Bestimmungen wie die eben von mir angeführte nicht bestanden.
Gerade in den großen Betriebsverwaltungen wie denen der Post und Eisenbahn treffen solche Gruppenverhältnisse öfter zu. Nicht selten sind in einer Postdienststelle mehrere Hundert Beamte und Arbeiter und nur einige Angestellte tätig. In anderen Dienststellen — ich denke da insbesondere an den Fernsprechvermittlungsdienst — sind überwiegend Angestellte und Beamte, dagegen nur wenige Arbeiter tätig. Die gleichen Gruppenverhältnisse finden Sie bei der Bundesbahn.. Nach einer mir vorliegenden Statistik, und zwar aus dem Jahre 1954, waren bei der Bundesbahn 472 000 Beschäftigte, davon im ganzen Bundesgebiet nur 2019 Angestellte: eine ganz kleine Gruppe. Ich möchte hiermit keine Kritik an der Zusammensetzung des Personalkörpers bei der Bundesbahn oder bei der Bundespost üben, sondern ich wollte nur die Gruppenstärke und deren Auswirkungen auf die Wahl zu den Personalräten in bezug auf den § 13 der jetzigen Fassung herausstellen.
Um Schwierigkeiten, die sich aus einer unklaren Gesetzesfassung bei der Durchführung der Wahl ergeben könnten, vorzubeugen, bitte ich Sie, meine Damen und Herren, dem von meiner Fraktion in Umdruck 306 unter Ziffer 3 gestellten Antrag zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir waren im Ausschuß der Meinung, daß durch diese Fassung Komplikationen, wie sie der Kollege Ziegler eben andeutete, nicht entstünden. Wir glaubten, daß bei vernünftiger Auslegung des Gesetzes solche Schwierigkeiten überwunden werden könnten, daß also praktisch die Gruppe, die sich nicht beteiligt bzw. nicht beteiligen will, eben automatisch ausfällt und die entsprechenden Mandate den anderen Gruppen zufallen. Also wir glaubten, daß man durch die Rechtsprechung eventuelle Zweifelsfälle positiv entscheiden würde. Wir haben aber keine grundsätzlichen Bedenken, der Regelung, die der Kollege Ziegler vorgeschlagen hat, zuzustimmen, wenn er glaubt, daß sonst in der Praxis Komplikationen entstehen könnten. Wir sind also mit dieser Änderung einverstanden.
Meine Damen und Herren, das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen damit zur Abstimmng über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 306 Ziffer 3. Wer dem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über § 13 in der neuen Fassung, die er auf Grund des soeben gefaßten Beschlusses des Hauses hat. Wer § 13 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe § 14 auf. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer § 14 zuzustimmen wünscht, den bitte
ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 15 und zugleich Umdruck 306 Ziffer 4.
Herr Abgeordneter Ludwig zur Begründung.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen die Streichung des letzten Satzes in Abs. 2. Unsere Beratungen waren von dem Wunsche geleitet, eine weitgehende Rechtseinheitlichkeit mit dem Betriebsverfassungsgesetz zu erreichen. Damals bestanden Schwierigkeiten über die Auslegung des § 13 des Betriebsverfassungsgesetzes, die aber jetzt durch zwei Entscheidungen des Bundesarbeitsgerichts geklärt sind. Wir sind der Auffassung, daß es ungewöhnlich und unbegründet ist, eine Mehrheit der Wahlberechtigten in einer so einfachen Sache zu verlangen. Vor allem möchten wir keine Benachteiligung der Beschäftigten im öffentlichen Dienst. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu unserem Antrag.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diesem Antrag nicht zuzustimmen. Der letzte Satz des § 15 Abs. 2 ist vom Ausschuß bewußt eingefügt worden, um die bestehende Unklarheit zu beseitigen. Nach § 15 soll die Wahl grundsätzlich in der Form der Gruppenwahl durchgeführt werden. Es soll aber die Ausnahmemöglichkeit dann geben, wenn die Mehrheit jeder Gruppe das wünscht. Nun hatten wir im Betriebsverfassungsgesetz, obschon der gleiche Wille vorhanden war, diese Absicht nicht klar genug formuliert. Das hat dazu geführt, daß man diese Regelung draußen ganz verschieden auslegte, daß man zum Teil die Auffassung vertreten hat, die Mehrheit derjenigen, die sich an einer Wahl, einer Entscheidung beteiligen, genüge vollkommen, um von der Gruppenwahl zur Gemeinschaftswahl zu kommen.
Dann hat sich in einem Streitfall das Bundesarbeitsgericht damit beschäftigt und hat einen Grundsatz aufgestellt, den ich nicht für richtig halte. Ich glaube nicht, daß die Auslegung dem Willen des Gesetzgebers entspricht. Das Bundesarbeitsgericht sagte: Voraussetzung ist, daß sich an dieser Entscheidung, an dieser Abstimmung mehr als die Hälfte jeder Gruppe beteiligt und von diesen sich mehr als die Hälfte für die gemeinsame Wahl ausspricht. Nehmen Sie eine Dienststelle mit 200 Beamten, 200 Angestellten und 200 Arbeitern an. Wenn man die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts zugrunde legt, würde es genügen, daß sich in den einzelnen Gruppen je 101, also einer mehr als die Hälfte, an der Entscheidung beteiligten und davon mindestens 51 zustimmten. Das würde praktisch bedeuten, daß bei der Dienststelle von insgesamt 600 Personen theoretisch dreimal 51 gleich 153 genügten, um von dem allgemeinen Grundsatz der Gruppenwahl abzuweichen. Das halten wir nicht für richtig.
Ich sage noch einmal: wir halten die Gruppenwahl für die Norm, und nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen wollen wir die Abweichung. Um nun hier endlich Klarheit zu schaffen, um nicht denselben Fehler wie im Betriebsverfassungsgesetz zu machen, eine unklare Fassung zu verabschieden, haben wir diesen letzten Satz bewußt in § 15 Abs. 2 eingebaut. Ich bitte, ihn dort auch zu belassen.
Das Wort wird nicht mehr gewünscht.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 306 Ziffer 4. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letztere war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen damit zur Abstimmung über § 15 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 16, — § 17, — § 18, — § 19, —§ 20, — § 21. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 22 und zugleich den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Dr. h. c. Müller und Genossen Umdruck 308*) Ziffer 1. Ich darf die Aussprache und die Abstimmung über Ziffer 1 zugleich mit der über die Ziffern 2 a und b und 15 des gleichen Umdrucks, die alle dasselbe betreffen, verbinden.
Das Wort zur Begründung des Antrags hat der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir kommen hier zu der grundsätzlichen Frage der Zuständigkeit der Gerichte zur Entscheidung von Streitigkeiten aus dem Gesetz. Der Entwurf der Bundesregierung hat zur Entscheidung dieser Streitigkeiten die Verwaltungsgerichte vorgeschlagen, der Ausschuß die Arbeitsgerichte. Wir bitten, nicht den Ausschußantrag anzunehmen, sondern die Regierungsvorlage wiederherzustellen und die Verwaltungsgerichte als zuständig festzulegen.
Der Grund ist ein rein rechtslogischer, ein rechtssystematischer. Das Gesetz ist ein Teil der Ordnung des öffentlichen Dienstes. Die Zuständigkeit gründet sich auf Art. 75 Nr. 1 des Grundgesetzes. Nur dadurch sind wir überhaupt in der Lage, Rahmenvorschriften zu erlassen. Hier ist also klargestellt, daß es sich um öffentliches Dienstrecht handelt. Die Personalvertretungen sind Organe des öffentlichen Dienstes, und sie wirken an der öffentlichen Willensbildung mit. Außerdem sind die einzelnen Zuständigkeiten nur aus der Kenntnis und Erfahrung der Verwaltung heraus zu beurteilen. Wenn es sich darum handelt, gesetzliche Befugnisse zu überprüfen, über die Ausschließung eines Mitgliedes der Personalvertretung oder über die Auflösung zu entscheiden, oder wenn es sich darum handelt, die Zuständigkeiten, die Geschäftsführung und die Kosten der Personalvertretung bei Streitigkeiten zu beurteilen, so kann das nur aus der Kenntnis und Erfahrung der Verwaltung heraus geschehen.
Gegenüber diesen Argumenten spielen Zweckmäßigkeitserwägungen keine Rolle. Sie treffen aber auch nicht zu, denn Doppelentscheidungen sind hier nicht möglich. Das Verwaltungsgerichtsverfahren gibt auch die Möglichkeit, einstweilige
*) Siehe Anlage 6.
Anordnungen zu erlassen. Es ist gesagt worden, die Verwaltungsgerichte arbeiteten nicht mit der nötigen Schnelligkeit. Meine Damen und Herren, wenn bei den Verwaltungsgerichten ein derartiger Fall vorliegt, so wird man ihn auch vorweg entscheiden, wie das in Verwaltungsgerichtsverfahren immer der Fall gewesen ist. Es handelt sich also hier um eine rechtssystematische und rechtslogische Entscheidung. Die Zuständigkeit der Arbeitsgerichte hier festzulegen, würde eine falsche Beschlußfassung des Bundestages sein.
Ich bitte deshalb, unserem wohlerwogenen Antrag zu entsprechen und die Ausschußfassung abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Odenthal.
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Mit idem § 22 wird eine Kernfrage berührt. An sie schließt sich an der § 77, außerdem der § 92. Mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten darf ich vielleicht auch dazu meine Auffassung begründen.
Es handelt sich hier nicht um die Frage, ob ein öffentliches Dienstrecht vorliegt, sondern man kann wohl sagen, daß es sich nach dem Willen der Mehrheit des Ausschusses um ein arbeitsrechtliches, ein soziales Gesetz handelt, das nicht unter den allgemeinen Gesichtspunkten des öffentlichen Dienstes gehandhabt werden kann. Ob hier ein fortschrittliches Gesetz geschaffen werden soll oder ob man das mindere Recht des Beamten auch für die 1,2 Millionen Arbeiter und Angestellten gelten lassen soll, das ist die entscheidende Frage. Es ist also die Frage, ob man in diesem Gesetz nun das Recht des Dienstherrn und die Pflicht des Dienstnehmers, des Arbeitnehmers, einfrieren lassen soll; darauf kommt es an.
Lassen Sie mich dazu folgendes sagen. Die Mehrheit des Ausschusses, die im Bericht des Herrn Berichterstatters nicht allzustark zum Ausdruck kam, war der Auffassung, daß man hier deutlich unterscheiden solle, warum hier nicht das Verwaltungsgericht eintreten kann, sondern das Arbeitsgericht. Warum Arbeitsgerichte? Meine Damen und Herren, wir haben es zu tun mit 1,2 Millionen Arbeitnehmern, also Angestellten und Arbeitern, und 800 000 Beamten. Diese 1,2 Millionen Arbeitnehmer unterstanden in ihrer Mehrheit bereits bisher ,dem Betriebsverfassungsgesetz; sie hatten also schon durch tarifliche Abkommen, bestätigt durch die Gesetzgebung, ein Recht erhalten, und es kommt uns darauf an, daß auch die 800 000 Beamten ein höheres Recht erhalten, als sie bisher hatten. Es besteht eine kleine Minderheit in der Preislage der höheren Bürokratie, die natürlich bestrebt ist, den Herrn-im-Hause-Standpunkt zu erhalten. Man muß das einmal deutlich sagen, weil hier das alte System erhalten werden soll: teile und herrsche! Die Mehrheit der Beamten aber — das wissen wir .aus Hunderten von Versammlungen —ist der Auffassung, ,daß auch sie das erhalten sollen, was die Arbeitnehmer bereits haben. Das Recht der Arbeit und das Beamtenrecht werden durch dieses Gesetz in keiner Weise berührt. Das Beamtenrecht gilt nach wie vor für alle Beamten, die unter das Beamtenrecht fallen. Ebenso gilt das Arbeitsrecht für die Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Nur in den gemeinsamen Fragen, die aus dem ,aktiven und dem passiven Wahlrecht, aus der Auflösung des Personalrats oder der Entfernung einzelner Mitglieder herrühren, soll das Arbeitsgericht bis zur letzten Instanz zuständig sein.
Wir wissen aus den Beratungen im Haushaltsausschuß, daß beim Bundesverwaltungsgericht mehr als 2000 Klagen anhängig sind, weil die Richter fehlen. Betrachten Sie nun einmal, wie es bei den unteren Instanzen aussieht. Daraus mögen Sie ermessen, wie lange es dauert, bis ein Fall aus dem Arbeitsrecht, aus dem Wahlrecht der Beamten, Angestellten und Arbeiter nun vor das Verwaltungsgericht kommt. Diese Fälle sollen schnell, sollen unverzüglich bearbeitet werden. Dazu werden bei den Arbeitsgerichten besondere Fachkammern eingerichtet, die mit Beamten, Arbeitern und Angestellten als Beisitzern besetzt sind; also alle drei Gruppen sind im Arbeitsgericht vertreten. Das Arbeitsgericht soll außerdem im Beschlußverfahren schleunigst arbeiten, um den Bedürfnissen sowohl der Verwaltung als auch der Arbeitnehmer gerecht zu werden.
Hinzu kommt noch, daß die Rechte der Beamten hier in keiner Weise — ich wiederhole es — angetastet werden. Es handelt sich urn die Fragen der Gemeinsamkeit. Das geltende Recht soll also bleiben, und nur das Wahlrecht und alle Folgen daraus sollen der Kontrolle im Beschlußverfahren der Arbeitsgerichte unterstellt werden.
Ich darf hinzufügen, daß es sich hier um einen Grundsatz handelt. Das Recht der Beamten — ich betone es noch einmal — ist von Anno dannemals. Wir wollen das Recht der Beamten auf die gleiche Ebene heben, auf die das Recht der Arbeiter in langen Jahrzehnten bis zum heutigen Standpunkt gelangt ist. Was für die Arbeiter und Angestellten gilt, das sollte nun den Beamten nicht vorenthalten werden. Hierin erblicken wir das Gemeinsame, ohne die Rechte der einzelnen Schichten zu verletzen.
Aus diesen Gründen lehnen wir den Antrag zu den §§ 22, 77 und 92 ab und bitten Sie, unserem Antrage auf Ablehnung zu entsprechen.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieses Problem ist im Ausschuß eingehend diskutiert worden, wobei die verschiedenen Auffassungen wiederholt zum Ausdruck kamen. Der Ausschuß hat sich mit einer starken Mehrheit für die Zuständigkeit der Arbeitsgerichte ausgesprochen. Er hat es vor allem deshalb getan, weil er diese Regelung für zweckmäßiger hielt. Zweitens war er aber auch der Meinung, daß eine solche Regelung nicht im Widerspruch zum Grundgesetz stehe und daß sie nun nicht deshalb vermieden werden sollte, weil sie nicht in eine von einigen Kollegen angedeutete Rechtssystematik hineinpasse.
Ich will zunächst auf die Gründe hinweisen, die es ganz richtig und praktisch erscheinen lassen, den vom Ausschuß gewählten Weg einzuschlagen.
Die Arbeitsgerichte passen nach ihrer Zusammensetzung besser für ,die Entscheidung solcher Streitsachen; auch die Verfahrensvorschriften eignen sich besser zur schnellen Erledigung eines Streitfalls, und die größere Erfahrung in diesen Fällen liegt zweifellos bei den Arbeitsgerichten.
Sie Wissen, daß die Arbeitsgerichte mit sachverständigen Beisitzern besetzt sind. Neben dem Berufsrichter sitzen also die sachverständigen Beisitzer, die hier sicherstellen, daß Entscheidungen, sagen wir, lebensnah sind, daß sie also auf die Situation im praktischen Leben Rücksicht nehmen. Es ist vom Ausschuß ja auch vorgeschlagen, daß, um die Entscheidung durch sachverständige Richter zu gewährleisten, bei den Arbeitsgerichten Fachkammern für die Fragen aus dem Personalvertretungsgesetz errichtet werden.
Das Beschlußverfahren nach dem Arbeitsgerichtsgesetz, das in dessen §§ 80 his 99 festgelegt ist, ist ausdrücklich auf 'die Bedürfnisse aus ,dem Betriebsverfassungsgesetz, aber auch aus dem Personalvertretungsgesetz zugeschnitten. Es handelt sich um die parallel, gleich, liegenden Fälle, die hier zur Entscheidung kommen sollen. Die Verwaltungsgerichtsbarkeit kennt ein solches Verfahren nicht, ein Verfahren, das, wie ich noch einmal sagen will, geeignet ist, diese Streitfälle möglichst schnell abzuwickeln.
Dann darf ich auf die Erfahrung hinweisen. Seit 1926, seit Bestehen des Arbeitsgerichtsgesetzes werden diese Fragen vor den Arbeitsgerichten entschieden. Zunächst waren es die Streitfälle aus dem alten Betriebsrätegesetz von 1920, dann auch die Streitfälle aus dem Betriebsverfassungsgesetz vom Jahre 1952. Die Arbeitsgerichte haben also die Möglichkeit gehabt, wirklich umfangreiche Erfahrungen zu sammeln, und wir meinen, es besteht kein Anlaß, diese Erfahrungen einfach zu ignorieren, einfach außer acht zu lassen.
Und nun darf ich auf folgendes hinweisen. Wir haben ein ernstes Interesse daran, daß es nicht zu einer divergierenden Rechtsprechung kommt, daß nicht ein Zustand entsteht, bei dem in gleichgearteten Fragen verschiedene Gerichte entscheiden, einmal aus dem Betriebsverfassungsgesetz, das andere Mal aus dem Personalvertretungsgesetz, und nicht die Gefahr der Zweigleisigkeit der Rechtsprechung heraufbeschworen wird. Ich glaube, wir haben ohnehin schon Sorge, daß hier kein Unheil passiert, und wir sollten hier meines Erachtens klare Verhältnisse schaffen.
Weiter darf ich darauf aufmerksam machen, daß die Arbeitsgerichte nur in ganz bestimmten Streitfällen entscheiden sollen, die in den §§ 22, 26 und 76 raufgeführt sind: in Streitigkeiten bei Wahlanfechtungen; wenn ein Personalratsmitglied wegen groben Verstoßes gegen gesetzliche Bestimmungen oder grober Vernachlässigung der Pflichten ausgeschlossen werden soll; in Streitigkeiten aus dem aktiven und passiven Wahlrecht zum Personalrat; in Streitigkeiten über die Geschäftsführung des Personalrats. Es ist ja keineswegs so — wie man draußen manchmal wider besseres Wissen gesagt hat —, als ginge es den Arbeitsgerichten darum, nun Funktionen an sich zu ziehen, die bisher anderen Gerichten oblagen. Es geht nicht darum, Streitigkeiten aus dem einzelnen Dienstverhältnis des Beamten oder des Angestellten und des Arbeiters nun anderswohin zu verlagern. In Einzelstreitigkeiten aus dem Dienstverhältnis des Beamten bleibt es nach wie vor bei der Zuständigkeit der ordentlichen Gerichte, der Verwaltungsgerichte oder der Disziplinargerichte, je nach der Art des Streitfalles, und in Streitigkeiten aus dem Einzelarbeitsverhältnis des Angestellten oder Arbeiters im öffentlichen Dienst bleibt es nach wie vor bei der Zuständigkeit der Arbeitsgerichte. Es ist ja
kein Gericht in der Lage, seinen Zuständigkeitsbereich zu erweitern. Also es geht, um das deutlich zu sagen, doch nur um diese Fragen formaler Natur, in denen eine Entscheidung durch das Arbeitsgericht getroffen werden soll.
Nun ist darauf hingewiesen worden, eine solche Regelung würde der Rechtssystematik widersprechen, und es sind verfassungsrechtliche Bedenken angemeldet worden. Die Meinungen auch der Wissenschaftler in dieser Frage sind geteilt. Der Ausschuß war der Meinung, daß die Regelung, die er dem Hohen Hause vorschlägt, verfassungsrechtlich in Ordnung ist. Es darf vielleicht auch folgendes nicht ignoriert werden. Schon ,das ,alte Betriebsrätegesetz war nach herrschender Meinung Teil des öffentlichen Rechts. Das hat aber niemanden daran gehindert, die Streitigkeiten aus diesem Gesetz den Arbeitsgerichten zuzuordnen. Darüber ist nie eine Meinungsverschiedenheit entstanden, und wir sind der Meinung, daß das auch heute richtig ist. Ich glaube, man muß hier zwischen den Aufgaben der Verwaltungsgerichte und der Bildung und ,der Tätigkeit der Personalvertretung unterscheiden. Diese unterscheidet sich von der eigentlichen, nach außen gerichteten Tätigkeit einer Behörde. Die Verwaltungsgerichte sollen den Staatsbürger gegen unrichtige Entscheidungen der Verwaltung schützen, indem sie Verwaltungsakte kontrollieren, die von der Verwaltungausgehen und Staatsbürger betreffen, welche außerhalb der Verwaltung stehen. Die Regelung der Beziehungen der Personalvertretungen zu ihren Dienststellen und die Bildung von Personalvertretungen überhaupt kann man aber nicht als eine Verwaltungstätigkeit in diesem kurz skizzierten Sinne betrachten. Dabei handelt es sich um einen innerorganisatorischen Vorgang. Meine Damen und Herren, wir sind der Meiung, daß uns nichts daran hindert, das zu tun, was vernünftig ist, was in der Praxis brauchbar ist. Verfassungsrechtliche Bedenken sind unseres Erachtens nicht gegeben. Wir sollten daher bei ,den Ausschußbeschlüssen verbleiben.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen, die vorhin gemacht worden sind, zwingen mich doch noch zu einer Widerlegung. Zunächst ist die rechtssystematische und rechtslogische Notwendigkeit der Zuständigkeit der Verwaltungsgerichte, die ich ausgeführt habe, in keiner Weise widerlegt worden.
Zweitens ist — dem Sinn nach wenigstens — davon gesprochen worden, daß man den Beamten bessere Gerichte geben wolle. Meine Damen und Herren, wollen wir uns doch davon fernhalten, die einen oder die anderen Gerichte als besser oder weniger wertvolle Gerichte zu qualifizieren!
Jedes Gericht hat seine eigene Aufgabe zu erfüllen, und es kommt darauf an, ob die Gerichte für diese Aufgaben die nötige Erfahrung und die nötigen Kenntnisse haben.
Das, was hier immer wieder hervorgehoben wird,
beruht auf einer Verwechslung der Verwaltung
mit den Betrieben der freien Wirtschaft. Diese Ver-
wechslung ist in der ersten Lesung von Anfang an hervorgetreten, und sie tritt auch heute wieder hervor.
Ich betone noch einmal, es handelt sich nicht um das Recht der einzelnen Gruppen, sondern es handelt sich darum, die Personalvertretung als Organ des öffentlichen Dienstes und seine Mitglieder als Mitglieder dieser Institution zu beurteilen. Darin liegt der grundsätzliche Fehler. Ich muß sagen, die Herren betrachten die Arbeitsgerichte geradezu mit einer magischen Vorstellung, und das verschließt ihnen die eigentliche rechtliche — —
— Wir kennen sie genau. Ich habe selber arbeitsrechtliche Entscheidungen genug gefällt.
Meine Damen und Herren, glauben Sie, wir haben die Sorge, daß die Arbeitsgerichte die Dinge nicht so beurteilen, wie sie sind. Das würde ja eigentlich ein schlechtes Zeichen sein.
Herr Odenthal hat von dem Herr-im-Hause-
Standpunkt gesprochen. Dieses veraltete Schlagwort sollte man jetzt im Jahre 1955 doch nicht gebrauchen,
insbesondere nicht, wenn es sich um die Angehörigen der öffentlichen Verwaltung handelt, die von der parlamentarischen Demokratie kontrolliert wird. Das ist doch ein innerer Widerspruch. Ich komme also dazu, wir sind nicht widerlegt. Die Behauptung, daß die Arbeitsgerichte seit 1926 hier geurteilt hätten, trifft nicht zu; denn damals waren ja die Personalvertretungen gesetzlich gar nicht geregelt, sie waren gar nicht Streitgegenstand irgendeines Gerichts.
— Da gab es sie auch nicht.
Im Bundesbeamtengesetz war die Frage Arbeitsgerichte—Verwaltungsgerichte gar nicht streitig, sondern da hat es sich nur darum gehandelt, ob ordentliche Gerichte für Klageansprüche oder Verwaltungsgerichte für Beschwerdeangelegenheiten zuständig sind. Dieser Regelung hat das ganze Haus seinerzeit zugestimmt.
Es ist gar kein Zweifel, der Bundestag würde einen falschen Beschluß fassen, wenn er hier die Arbeitsgerichte und nicht die Verwaltungsgerichte einsetzte.
Ich beantrage, daß unserem Antrag stattgegeben und der Ausschußantrag abgelehnt wird.
Das Wort hat der Abgeordnete Becker .
Meine Damen und Herren! Ich bedaure außerordentlich gewisse Formulierungen, die der Sprecher der SPD-Fraktion vorhin zu diesem Punkt abgegeben hat. Er sprach
z. B. von dem Begriff „Anno dunnemal". Das sollte ein abwertender Begriff sein.. Ich darf vielleicht die Herren von der SPD daran erinnern, daß sie manchmal sehr gern darauf Wert legen, daß ihre eigene Partei von Anno dunnemal stammt. Ich meine, daß die Ausführungen, die der SPD-Sprecher vorhin gemacht hat, selbst etwa aus dem Jahre Anno dunnemal stammen könnten. Die ganzen Ressentiments, die in gewissen Kreisen der SPD gegen die Beamteneigenschaft an sich vorhanden sind, schimmerten bei diesen Ausführungen durch.
Ich glaube, wir sollten die Entscheidung, die wir heute zu fällen haben, ohne Ressentiments fällen. Wir sollten alles vermeiden, was dazu. Anlaß geben könnte, eventuelle Mißstimmungen zwischen den einzelnen Gruppen der öffentlichen Bediensteten zu verstärken. Beamte, Angestellte und Arbeiter sind gehalten, in den Personalvertretungen, die wir hier jetzt beschließen werden, ihre gemeinsamen Interessen wahrzunehmen. Wir sollten die Verhandlungen, die wir über 'die einzelnen Bestimmungen führen, in einem solchen Geist und in einer solchen Tonart führen, daß die einzelnen Gruppen der öffentlichen Bediensteten nicht gegeneinander ausgespielt werden.
Zur Sache selbst möchte ich folgendes sagen. Aus diesem § 22, bei dem sich schon seit Monaten eine Diskussion darüber ergeben hat, ob die Verwaltungsgerichte oder die Arbeitsgerichte bei Streitigkeiten aus diesem Gesetz zuständig sein sollen, wird meines Erachtens ganz klar und deutlich, daß dieses Personalvertretungsgesetz so, wie es nach der Ausschußfassung vorliegt, aber auch schon so, wie es in der ursprünglichen Fassung des Regierungsentwurfs ausgesehen hat, im Grunde nicht gut konstruiert ist. Ich möchte einmal die Frage stellen, ob solche Betriebe wie die Bundesbahn der öffentlichen Verwaltung näherstehen oder ob sie eigentlich einem wirtschaftlichen Betrieb näherstehen. Das gleiche gilt für die Post und viele andere Betriebe auch. Man zwängt mit diesem Personalvertretungsgesetz Dinge zueinander — daher kommen auch die Differenzen in den Auffassungen zu den einzelnen Punkten —, die meines Erachtens nicht zusammengehören. Man hätte verschiedene Gesetze vorlegen sollen: für die Betriebe auf der einen Seite und für die reinen Hoheitsverwaltungen auf der anderen Seite. Ich glaube, man wäre dann zu klareren und besseren Lösungen gekommen.
Dennoch hat die Fraktion 'der Deutschen Partei an der Bearbeitung dieses Gesetzes mitgearbeitet, weil wir glauben, daß der jetzige Zustand, wie er bei den Verwaltungen herrscht, nicht länger hingenommen werden kann, der Zustand nämlich, daß die gewählten Betriebsräte von Jahr zu Jahr immer wieder ihre Amtszeit verlängern, ohne daß auf die Verschiebung in der Zusammensetzung der öffentlichen Bediensteten oder auf die sich inzwischen ergebenden personellen oder strukturellen Änderungswünsche der Belegschaften Rücksicht genommen wird. Aus diesem Grunde ist es notwendig, daß ein solches Gesetz möglichst schnell verabschiedet wird, um diesen Zwischenzustand endlich zu beseitigen.
Die große Mehrheit meiner Fraktion, der Fraktion der Deutschen Partei, stimmt dem Änderungs-
antrag von Herrn Dr. Müller zu, der ja auch, da er als Gesamtantrag hinsichtlich der verschiedenen Punkte abgefaßt worden ist, die Unterschrift meiner Fraktion, der Deutschen Partei, trägt.
Ganz zweifelsfrei hat Herr Dr. Kleindinst mit seinen Ausführungen recht. Wer die Stellung des Personalrats in der Personalvertretung vom rechtsstaatlichen Standpunkt ansieht, der muß sich — das ist der zwingende Grund — den Ausführungen von Herrn Dr. Kleindinst, die er ja im Namen der Kollegen, die diesen Änderungsantrag gestellt haben, gemacht hat, anschließen. Auf der andern Seite ist nicht zu verkennen, daß viele praktische Gründe für den Vorschlag sprechen, den der Ausschuß ausgearbeitet hat. Ich glaube aber, daß wir bei der Behandlung dieses Gesetzes die höheren Gesichtspunkte beachten müssen und daß in diesem Fall der höhere Gesichtspunkt der ist, daß die Rechtsstaatlichkeit unserer öffentlichen Verwaltung nicht 'durchbrochen werden darf. Daß solche Betriebe wie die Bundesbahn, die Post und ähnliche Betriebe dabei in Mitleidenschaft gezogen werden, liegt eben daran, daß dieses Gesetz im Grunde fehlkonstruiert wird. Die große Mehrheit meiner Fraktion wird den aufgerufenen Ziffern des Änderungsantrags Umdruck 308 zustimmen. Ich persönlich werde mich der Stimme enthalten.
Meine Damen und Herren, ich darf Sie doch darum bitten, etwas mehr Ruhe zu bewahren und es damit dem Redner eher möglich zu machen, verständlich zu sein.
Das Wort hat der Abgeordnete Arnholz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Kleindinst hat zuletzt ausgeführt, seine ursprünglichen Ausführungen seien vom Herrn Kollegen Sabel nicht widerlegt worden. Ich habe aber auch nicht gefunden, daß er die Ausführungen des Kollegen Sabel widerlegt hat, sondern er hat den Ausführungen des Herrn Sabel nur Behauptungen entgegengestellt. Wenn er anführt, es sei gesagt worden, daß die Arbeitsgerichte „bessere" Gerichte seien als die Verwaltungsgerichte,
so stimmt das nicht. Es ist immer nur die Rede davon gewesen, daß die Arbeitsgerichte für die Entscheidungen, um die es sich in diesem Gesetz handelt, die ihnen in diesem Gesetz übertragen werden sollen, zweckmäßiger sind.
Der Herr Kollege Kleindinst hat ferner gesagt, die Verwaltungsgerichte hätten in den Fragen, um deren Entscheidung es sich hier handelt, die größere Erfahrung. Nun, wer die Dinge kennt, der wird wissen, daß das mindestens ein sehr starker Irrtum ist. Gerade die Arbeitsgerichte haben in den Dingen, deren Entscheidung ihnen in diesem Gesetz übertragen werden soll, die bei weitem größere Erfahrung, wenn man nicht sogar sagen will, daß die Verwaltungsgerichte auf diesem Gebiete wenig oder gar keine Erfahrung haben. Selbstverständlich muß die Einheit der Rechtsprechung gewahrt werden. Aber das geschieht ja gerade durch das, was der Ausschuß Ihnen hier als Vorlage unterbreitet hat.
Wenn der Herr Kollege Becker sagt, es soll Mißstimmung unter den verschiedenen Gruppen der Bediensteten der öffentlichen Verwaltungen
vermieden werden, so stimmen wir dem vollkommen zu. Aber glauben Sie, meine Damen und Herren, daß Sie diesem Wunsche Rechnung tragen würden, wenn Sie entgegen dem Ausschußvorschlag entschieden? Die 1,2 Millionen Arbeiter und Angestellte würden bestimmt in weitestem Maße verärgert sein gegenüber einem Teil der 0,8 Millionen Beamten, um die es sich bei diesem Gesetz handelt.
Der Herr Kollege Becker hat ferner gesagt, vom rechtsstaatlichen Standpunkt aus müßten die Verwaltungsgerichte für zuständig erklärt werden. Meine Damen und Herren, sind denn die Arbeitsgerichte nicht auch Organe des Rechtsstaates? Ich wundere mich darüber, ,daß hier ein solcher Einwand erhoben wird.
Dann darf ich Sie noch auf eins aufmerksam machen. Der Beschluß des Ausschusses, die Arbeitsgerichte für zuständig zu erklären, ist nach einer sehr eingehenden Aussprache mit großer Mehrheit, ich glaube, mit Zweidrittelmehrheit, gefaßt worden. Ich glaube, Sie können sich darauf verlassen, daß diejenigen, die die Dinge sehr eingehend und sehr genau geprüft haben, Ihnen nun auch wirklich einen Vorschlag unterbreitet haben, der Ihre Zustimmung verdient.
Wenn im übrigen immer wieder auf die Zuständigkeit der Verwaltungsgerichte hingewiesen wird, so darf ich dem folgendes entgegenhalten. Der § 4 des vorliegenden Gesetzentwurfes, der ja bereits beschlossen ist, schreibt ,ausdrücklich vor: „Wer Beamter ist, bestimmen die Beamtengesetze." Also entscheidet darüber, wer Beamter ist, selbstverständlich die Verwaltungsgerichtsbarkeit.
Ich darf Sie also nochmals bitten, dem Vorschlag des Ausschusses stattzugeben.
Das Wort hat der Abgeordnete Kühn .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte hier namens der Fraktion der Freien Demokratischen Partei ausdrücklich erklären — wie ich das auch im Ausschuß immer wieder erklärt habe —, daß ich es für verfassungswidrig halte, wenn hier die Streitigkeiten aus diesem Gesetz, das der öffentlichen Rechtssphäre angehört, der Zuständigkeit der Arbeitsgerichte unterstellt werden.
— Verehrter Herr Sabel, Sie werden sehen: wenn die Arbeitsgerichte in das Gesetz aufgenommen werden, wird das Bundesverfassungsgericht sich sehr bald mit dieser Frage befassen, und Sie werden sehen, daß das Bundesverfassungsgericht sein Urteil in dem Sinne fällen wird, wie es der Herr Dr. Kleindinst vorgetragen hat.
— Lassen Sie mich doch mal ausreden! — Ich möchte ausdrücklich sagen, daß das, was Herr Dr. Kleindinst zur Begründung unseres Änderungsantrags angeführt hat, von mir in jeder Weise unterstützt wird.
Vorhin hat einer der Herren Vorredner gesagt, daß sich der Ausschuß mit Mehrheit, ich glaube,
sogar mit Zweidrittelmehrheit dafür ausgesprochen
habe, die Arbeitsgerichte hier für zuständig zu erklären. Ich möchte aber bei dieser Gelegenheit
einmal darauf hinweisen, daß die Bundesregierung,
der Bundesrat, die Wissenschaft in mehreren sehr
eingehenden Gutachten, ein großer Teil der Presse,
- ein großer Teil der seriösen Presse ausdrücklich gesagt haben, daß hier nur die Verwaltungsgerichte tätig werden können. Ich darf auch darauf hinweisen, falls das Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, ,daß die Bundesregierung sich sogar veranlaßt sah — eine einmalige Angelegenheit, jedenfalls bisher —, nach der ersten Lesung im Ausschuß ihre warnende Stimme zu erheben, daß etwa die Verwaltungsgerichte hier nicht tätig werden sollten.
Nun, wir haben ja aus jahrzehntelanger Tätigkeit auch einige Erfahrungen über diese Dinge, und ich bin der Meinung, daß hier unter allen Umständen die Verwaltungsgerichte zuständig gemacht werden müssen. Ich glaube, ,daß man angesichts dieser sehr grundlegenden Entscheidung eine namentliche Abstimmung des Hohen Hauses erfolgen lassen sollte, und deshalb möchte ich namens meiner Fraktion namentliche Abstimmung beantragen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schneider .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Freund und Fraktionskollege D r. Kleindinst hat von einem magischen Licht gesprochen, in das die Arbeitsgerichte von uns, die wir für sie eintreten, gestellt würden. Herr Dr. Kleindinst, ich habe es ja mal in einer Ausschußsitzung gesagt: ich habe so oft den Eindruck, als ob der Beamte uns wie so eine Art heiliges Tier vorgestellt wird. Damit, habe ich gesagt, dient man nicht dem Beamten. Alle diejenigen, die es mit dem Berufsbeamtentum gut meinen, sollten alles tun, damit eben, soweit ein Abstand überhaupt noch feststellbar ist, dieser Abstand weiter vermindert wird. Das sage ich gerade als ein bewußter Freund des Berufsbeamtentums und in seinem Interesse.
Wir sollten uns also einmal ganz nüchtern über die Frage unterhalten: warum das eine oder das andere? An sich — das hat der Abgeordnete Becker schon gesagt — ist ja wohl das Dilemma aus dem Umstand entstanden, daß man hier etwas in eine Kiste packt, was gar nicht zusammengehört. Aber es ist nun mal so gekommen, und wir haben es mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zu tun. Da ist eben auch das Dilemma Arbeitsgericht — Verwaltungsgericht entstanden. Wenn man zu der Frage aus der Anschauung Stellung nimmt, daß es sich bei dem zur Beratung stehenden Gesetz um öffentliches, um Verwaltungsrecht handelt, dann kann man vielleicht zu der Auffassung kommen, das Verwaltungsgericht sei das Gegebene. Ich habe aber seit jeher — auch in den vielen Ausschußberatungen — den Standpunkt bekämpft, ,daß es sich hier um öffentliches Recht handelt. Es handelt sich hier ganz eindeutig um Arbeitsrecht. Dieses Personalvertretungsgesetz wird doch nicht primär für die Verwaltung gemacht, sondern primär für die in der Verwaltung Bediensteten.
Nun wird zu all diesen Fragen von seiten eines Teiles des Hauses so Stellung genommen, als ob wir noch in einer Zeit lebten, wo in der öffentlichen Verwaltung überhaupt nur Beamte tätig sind.
Die Verhältnisse im modernen Staat haben sich ganz gewaltig gewandelt, und eine der bedeutendsten Erscheinungsformen dieser Wandlung ist eben die Tatsache, daß wir heute mehr Arbeiter und Angestellte beschäftigen als Beamte. Soweit mir die Ziffern bekannt sind, sind etwa 60 % der Bediensteten des öffentlichen Dienstes Arbeiter und Angestellte und 40 % Beamte. Wenn man von diesen Größenverhältnissen ausgeht, muß man, wenn beide behaupten, sie hätten recht, sagen: dann wollen wir dem Teil recht geben, der größer ist.
Ich gebe zu — ja, ich will das ja auch hinzufügen —, das wäre eine etwas primitive Formel, die ich mir auch nicht zu eigen machen möchte. Wir wollen weiterhin durchaus der Sache nach zu der Frage Stellung nehmen.
Ich behaupte also nach wie vor: das Personalvertretungsgesetz ist ganz urtümlich Arbeitsrecht. Es gehört in dieselbe Kategorie wie das Betriebsverfassungsgesetz. Daß wir heute überhaupt über ein Personalvertretungsgesetz beraten und nicht der ganze Komplex schon im Betriebsverfassungsgesetz mitgeregelt worden ist, das hängt mit Gründen zusammen, auf die ich hier im einzelnen nicht eingehen möchte. Ich persönlich bin ja auch der Auffassung, daß mindestens ein ganz großer Teil des Personenkreises oder der Betriebe und Verwaltungen, die jetzt unter das Gesetz fallen sollen, eigentlich besser in das Betriebsverfassungsgesetz hineingepaßt hätte. Dann wären auch viele Schwierigkeiten bei der Fassung dieses Gesetzes gar nicht aufgetaucht, wie das nunmehr der Fall ist.
Es ist ja nicht anzunehmen, daß jeder der Anwesenden sich bis in alle Einzelheiten mit der Materie befaßt hat. Ich möchte ,deshalb gerade darauf hinweisen, daß es sich hier bei der Frage Arbeitsoder Verwaltungsgericht nur um Streitigkeiten handelt, die sich aus der Anwendung des Gesetzes in bezug auf Formvorschriften ergeben. Wenn also ein Streit aus einem Arbeits- oder Dienstverhältnis des einzelnen Arbeiters, Angestellten oder Beamten entsteht, dann ist selbstverständlich jeweils entweder das Arbeitsgericht oder das Verwaltungsgericht zuständig. Es handelt sich also, wie gesagt, bei der Frage Arbeits- oder Verwaltungsgericht nur um die Anwendung des Gesetzes, wenn Streitigkeiten aus der Anwendung dieses Gesetzes entstehen. Da, meine ich, sollte sich der Streit eigentlich gar nicht lohnen. Ich habe mitunter so den Eindruck, als sollte hier einmal eine Art Machtprobe zur Entfaltung kommen. Ich würde deshalb doch bitten, die Dinge hier mehr vom Sachlichen aus zu behandeln.
Nun hat der Herr Abgeordnete Kühn vorhin wieder einmal mit dem Bundesverfassungsgericht gewinkt. Es ist meiner Meinung nach eine Erscheinung des Niedergangs des Parlaments, wenn bei jedem Gesetz immer wieder mit dem Verfassungsgericht gedroht wird.
Dann würde es doch richtiger sein, Herr Abgeordneter Kühn, überhaupt das ganze Parlament abzu-
schaffen und es dem Dutzend Richtern zu überlassen, was nun im einzelnen Gesetz wird und wie das Gesetz im einzelnen aussieht. Ich warne also doch alle meine Kollegen in diesem Hause davor, mit diesem Mittel so unsparsam umzugehen, und ich empfehle, sich sehr genau zu überlegen, ob man von diesem äußersten Mittel einmal Gebrauch machen sollte oder nicht.
Ich möchte auch noch auf folgendes hinweisen. In der Praxis hat sich doch das Arbeitsgericht bei der hier vorliegenden Materie bewährt, und ich sehe nicht ein, warum das auf einmal jetzt geändert werden soll, nachdem nun ein neues Gesetz geschaffen wird. Ich kann Ihnen nur sagen, daß, wenn dem Antrag stattgegeben würde, das in weitesten Kreisen der Arbeiter, Angestellten und auch der Beamten als ein großer Rückschritt bezeichnet werden würde.
Überhaupt ist es doch so — das sollten wir auch bei der Beratung der einzelnen Paragraphen dieses Gesetzes bedenken —, daß auch das Recht, das nach den Vorschlägen des Ausschusses geschaffen werden soll, vielfach eine Minderung des Rechts bedeutet, das bis zu diesem Tage in Deutschland noch Geltung hat. Für weite Teile der Betroffenen ist es also eine starke Zumutung, daß sie einen Teil dessen, was sie bereits an Rechten zu besitzen glaubten, nunmehr wieder aufgeben sollen. Wir sind ja auch in den Ausschußberatungen davon ausgegangen, daß wir uns — sosehr wir uns manchen Erkenntnissen auch nicht verschließen konnten — immer wieder sagten: Wir dürfen auf der Linie des Zurückschraubens schon vorhandenen Rechts nicht zu weit gehen. Jedenfalls dürfen wir das Zumutbare nicht übersteigern. So ist dann der Gesetzentwurf zustande gekommen, und im Rahmen dieses Gesetzentwurfs, wie ihn der Ausschuß Ihnen vorgelegt hat, ist auch diese Frage mit großer Mehrheit entschieden worden. Wir wollen, daß für den besagten Zweck nicht die Verwaltungs-, sondern die Arbeitsgerichte zuständig sind, und deshalb bitte ich Sie auch, den gestellten Antrag, der sich dagegen wendet, abzulehnen und der Vorlage entsprechend den Ausschußbeschlüssen zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Kramel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Herrn Kollegen Schneider veranlassen mich, doch noch einige Worte zu sagen. Ich glaube, aus den Ausführungen des Kollegen Schneider schließen zu können, daß auf dem Gebiet der Zuständigkeit der Gerichte eine große Rechtsverwirrung und Verwirrung der Geister Platz gegriffen hat.
— Ich komme eben dazu, Herr Kollege Sabel. — Hier scheint immer die freie Wirtschaft auf der einen Seite mit der Verwaltung auf der anderen Seite verwechselt zu werden. Es war ja das Grundprinzip des Ausschusses — und das war nach meiner Auffassung schon falsch —,
dieses Personalvertretungsgesetz dem Betriebsverfassungsgesetz möglichst anzugleichen. Nur daraus ist es erklärlich, daß der Herr Kollege Schneider bei diesem Gesetz plötzlich von Arbeitsrecht sprechen kann. Es ist unmöglich, das Personalvertretungsgesetz, daß die Ordnung im öffentlichen Dienst regeln will, als Arbeitsrecht zu bezeichnen.
Arbeitsrecht ist Zivilrecht, und das Personalvertretungsgesetz ist öffentliches Recht. Hier liegt der Unterschied. Es kommt infolgedessen auch gar nicht darauf an, ob die eine Gruppe — die Beamten, die Angestellten, die Arbeiter — nun größer oder kleiner ist, sondern es kommt nur darauf an, daß die Personalvertretung im öffentlichen Dienst geregelt wird, ganz gleich, um welche Gruppe es sich handelt.
Dann möchte ich noch ein Wort zu den Ausführungen meines Freundes Sabel sagen. Herr Kollege Sabel hat ausgeführt, wenn wir jetzt die Arbeitsgerichte einführen, so ändert das gar nichts daran, daß die übrigen beamtenrechtlichen Angelegenheiten von den dafür zuständigen Gerichten beurteilt werden.
Das klingt zunächst sehr bestechend und mag auch zunächst richtig sein. Aber wir wissen ja, daß Beispiele ziehen, und wir wissen auch, es ist möglich, daß unter Berufung auf die Rechtsprechung da Arbeitsgerichte auf diesem Gebiet, unter Berufung auf eine vielleicht gute Rechtsprechung der Arbeitsgerichte gesagt wird: Nun können wir den Arbeitsgerichten ja auch weitere Zuständigkeiten geben. Selbstverständlich können nicht die Gerichte ihre Zuständigkeit erweitern. Aber der Bundestag könnte unter Berufung auf die Rechtsprechung der Arbeitsgerichte auf dem Gebiete des Personalvertretungsgesetzes sagen: Bei der Bewährung der Arbeitsgerichte auf diesem Gebiet der Rechtsprechung können wir die Arbeitsgerichte auch im Beamtenrecht einführen. Hier sagen wir: principiis obsta. Wir müssen hier den Anfängen widerstehen; denn sonst wird ein Grundpfeiler unseres Beamtenrechts und unseres gesamten Rechts des öffentlichen Dienstes herausgebrochen. Also auch aus rechtspolitischen Gründen bitte ich, die Verwaltungsgerichte in dieses Gesetz wieder einzuführen.
Das Wort hat der Abgeordnete Arndgen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu den Ausführungen meines Freundes Kramel muß ich doch darauf verweisen, daß das Personalvertretungsgesetz keine Ordnung der Verwaltung herbeiführen will, sondern eine Ordnung der Beziehungen der Bediensteten zur Verwaltung.
Wenn ich von dieser Sicht aus an das Thema, das wir jetzt diskutieren, herangehe, dann bin ich der Meinung, daß hier nicht die Verwaltungsgerichte, sondern die Arbeitsgerichte zuständig sind. Das scheint mir auch die Auffassung eines Teiles der
Regierung zu sein. Ich kann mich erinnern, daß ein Vertreter der Regierung in den ersten Ausschußberatungen ausgeführt hat, daß wir für die Mitbestimmung in der öffentlichen Verwaltung kein schlechteres Gesetz als in der freien Wirtschaft, sondern ein passenderes schaffen müssen, daß aber das entsprechende Gesetz für die öffentliche Verwaltung soweit wie eben möglich an das Betriebsverfassungsgesetz angepaßt werden sollte. Wir sind also bei der Beurteilung dieser Angelegenheit in einer guten Meinungsgemeinschaft.
Wir haben als Vorläufer eine Reihe Länderbetriebsrätegesetze, die heute noch Geltung haben. Diese Betriebsrätegesetze haben auch die Beziehungen der Bediensteten zur Verwaltung geregelt. In ihnen ist bestimmt, daß nicht die Verwaltungsgerichte, sondern die Arbeitsgerichte zuständig sind. Die Erfahrungen, die während dieser Zeit gesammelt werden konnten, sprechen dafür, auch künftig die Arbeitsgerichte für zuständig zu erklären.
Auch ich möchte daher bitten, dem Ausschußbeschluß zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Arnholz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Kramel hat hier von einer Verwirrung der Geister gesprochen. Ich glaube, sie ist im weitesten Maße bei denen vorhanden, die die Auffassung vertreten, die uns hier entgegengehalten wird.
— Ja, das ist der Fall. Lesen Sie nur die Presse, auf die Sie vorhin Bezug genommen und die Sie als seriös betrachtet haben. Dazu wäre noch mancherlei zu sagen, Herr Kollege Kühn.
Es wird dann gesagt, daß es falsch sei, die Bestimmungen des Personalvertretungsgesetzes möglichst dem Betriebsverfassungsgesetz anzupassen. Meine Damen und Herren, ich darf Sie in diesem Zusammenhang an das erinnern, was der zuständige Bundesminister, Herr Minister Dr. Schröder, bei der Einbringung dieses Gesetzes ausgeführt hat. Ich darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten ein paar Sätze verlesen. Er sagte in seiner Einführungsrede: Man wird „wohl aus allen Lagern anerkennen müssen, daß mindestens die Linie, die das Betriebsverfassungsgesetz vorgezeichnet hat, maßvoll und reformerisch zugleich ist."
Er sagt weiter etwas später:
Wir sind uns alle klar darüber, daß das Personalvertretungsgesetz, mit dem sich das Hohe Haus in den kommenden Wochen beschäftigen wird, nichts anderes sein kann als die Abrundung des großen Gesetzgebungswerkes, das unsere Vorgänger in den ersten vier Jahren geschaffen haben.
Und schließlich darf ich noch auf den weiteren Satz aufmerksam machen:
... die Grundzüge der Personalvertretung für den öffentlichen Dienst durften und dürfen sich von der Regelung der privaten Wirtschaft nicht weiter entfernen, als es die besonderen Aufgaben des öffentlichen Dienstes zwingend vorschreiben.
Der Herr Kollege Arndgen hat im übrigen das gesagt, was im einzelnen zu der Frage der Zuständigkeit der Arbeitsgerichte noch zu sagen ist. Ich möchte das nicht wiederholen, nur seinen Satz unterstreichen: Es sollte kein schlechteres, sondern ein passenderes Gesetz geschaffen werden.
Ich bitte Sie deshalb, der Regelung, die der Ausschuß vorgeschlagen hat — Zuständigkeit der Arbeitsgerichte für die bestimmten, im Gesetz vorgesehenen Fälle —, zuzustimmen.
Meine Damen und Herren, es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.
Wir kommen also zur Abstimmung. Seitens der Fraktion der Freien Demokratischen Partei ist namentliche Abstimmung beantragt. Nach den Gepflogenheiten dieses Hauses gilt dieser Antrag damit als hinreichend unterstützt.
— 52.
— Meine Damen und Herren, die Geschäftsordnung sieht vor, daß 50 anwesende Mitglieder dieses Hauses diesen Antrag unterstützen müssen. Es ist aber bisher im allgemeinen Übung gewesen, daß, wenn eine der drei Fraktionen, die mehr als 50 Mitglieder umfaßt, einen solchen Antrag stellt, er als hinreichend unterstützt gilt. Wollen Sie das bezweifeln, Herr Kollege Sabel?
— So, Sie wollten bloß eine humorvolle Zwischenfrage stellen; das habe ich leider nicht verstanden. Dann gilt also dieser Antrag als hinreichend unterstützt.
Meine Damen und Herren, ich weise darauf hin, daß wir gemeinsam abstimmen über Umdruck 308 Ziffern 1, 2a) und b) und 15, weil in allen genannten Ziffern genau der gleiche Antrag enthalten ist.
Ich eröffne die namentliche Abstimmung und bitte die Schriftführer, mit den Urnen die Stimmkarten einzusammeln.
Meine Damen und Herren, befinden sich noch Abgeordnete im Saal, die ihre Stimme nicht abgegeben haben? — Dann schließe ich die namentliche Abstimmung.
Meine Damen und Herren, ich bitte, Platz zu nehmen. Ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung bekannt. Es wurden von stimmberechtigten Abgeordneten 417 Stimmen abgegeben. Mit Ja haben gestimmt 231 Mitglieder des Hauses, mit Nein 182 Mitglieder des Hauses, enthalten haben sich 4. Von ,den Berliner Abgeordneten wurden 15 Stimmen abgegeben. Mit Ja haben gestimmt 5, mit Nein 9, enthalten hat sich einer. Der Antrag ist angenommen.
Ich komme nunmehr zur Abstimmung über den § 22 in der geänderten Form. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich, die Hand zu heben. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 23, dazu die Anträge Umdrucke 307**) Ziffer 1 und 309***) Ziffer 1. Wird das Wort gewünscht? — Der Abgeordnete Arnholz!
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 4052.
**) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 7.
Ich ziehe im Namen meiner Fraktion den Antrag zu § 23 zugunsten des Antrags Sabel zurück.
Das Wort hat der Abgeordnete Lulay.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Auftrag meiner Freunde darf ich Ihnen vorschlagen, den § 23 Abs. 2 entsprechend dem Ihnen vorliegenden Umdruck 309 Ziffer 1 zu ändern. Der letzte Satz des Abs. 2, in welchem auf Abs. 1 Satz 2 und 3 verwiesen ist, soll demnach gestrichen werden. Nach der Fassung des Ausschusses sollen u. a. § 9 Abs. 1 und 3 entsprechend Anwendung finden. Wenn der Satz in dieser Form verabschiedet würde, würde das bedeuten, daß wir den Jugendlichen das aktive und passive Wahlrecht vom 16. bis zum 24. Lebensjahr zwar einräumen, es aber insofern wieder ausschalten, als wir die Anwendung der Bestimmungen des § 9 Abs. 1 und 3 vorschreiben. Nach § 9 Abs. 1 sind wahlberechtigt alle Bediensteten, die am Wahltag das 18. Lebensjahr vollendet haben und die bürgerlichen Ehrenrechte besitzen, und in Abs. 3 heißt es:
Beamte im Vorbereitungsdienst und Bedienstete in entsprechender Berufsausbildung sind
nur bei ihrer Stammbehörde wahlberechtigt.
Unser Antrag will um der klaren Formulierung willen in Abs. 2 die Verweisung auf den Abs. 1 streichen und die notwendigen Verweisungen im Abs. 2 besonders aufführen. Ich bitte deshalb nochmals das Hohe Haus im Namen meiner Freunde, diesem Antrag zuzustimmen.
Wird weiter noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Der Umdruck 307 Ziffer 1 ist zurückgezogen. Es ist also nur noch abzustimmen über den Änderungsantrag der Abgeordneten Sabel und Genossen Umdruck 309 Ziffer 1. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich komme zur Abstimmung über § 23 in der nunmehr abgeänderten Form. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die §§ 24 und 25. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 26, der durch die soeben stattgefundene namentliche Abstimmung entsprechend geändert worden ist. Wer dem § 26 in der nunmehrigen Form zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der § 26 ist angenommen.
Ich rufe auf § 27. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf den § 28, zugleich den Umdruck 308 Ziffer 3 und den Umdruck 309 Ziffer 2. Wer wünscht das Wort? — Herr Abgeordneter Arnholz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Anträge auf den Umdrucken 308 und 309 zu § 28 bezwecken, den § 28 dahin zu ändern, daß die Mitgliedschaft im Personalrat nicht nur ruhen soll, solange ein Mitglied vorläufig des Dienstes enthoben ist, sondern auch solange ihm die Führung der Dienstgeschäfte verboten ist. Wenn man's so liest, mag's leidlich scheinen. Die Erfahrung lehrt aber, daß Gesetze häufiger, als man es erwarten sollte, nicht nach ihrem Sinn oder dem Willen des Gesetzgebers angewendet werden. Diese Gefahr bestünde zweifellos auch, wenn der Antrag Umdruck 309 Ziffer 2 unverändert angenommen werden würde.
Meine Freunde beantragen daher, diesen vorgeschlagenen Wortlaut dahin zu ändern, daß die Mitgliedschaft im Personalrat nur ruhen soll, solange dem Betreffenden die Führung der Dienstgeschäfte — und nun kommt die Ergänzung — auf Grund des § 13 Abs. 1 des Bundesbeamtengesetzes verboten ist.
Eine so eingeschränkte Fassung ist völlig ausreichend. Der hier in der Begründung erwähnte § 11 des Bundesbeamtengesetzes wird durch den § 13 mit erfaßt. Dagegen ist nach unserer Meinung nicht der § 60 des Bundesbeamtengesetzes einzubeziehen, da durch dessen Einbeziehung ein Mißbrauch der Verbotsmöglichkeit nicht ausgeschlossen ist. § 10 des Bundesbeamtengesetzes bestimmt, daß einem Beamten die Führung der Dienstgeschäfte aus zwingenden dienstlichen Gründen verboten werden könne. Meine Damen und Herren, was sind „zwingende dienstliche Gründe"? Die Auffassungen darüber sind zweiffellos häufig verschieden. Der Gesetzgeber selbst hat bei der Fassung des § 60 des Bundesbeamtengesetzes mit Ermessensmißbrauch gerechnet. Das ergibt sich klar aus dem Satz 2 des Abs. 1 des § 60, den ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen darf. Er lautet:
Das Verbot erlischt, sofern nicht bis zum Ablauf von drei Monaten gegen den Beamten das förmliche Disziplinarverfahren oder ein sonstiges auf Rücknahme der Ernennung oder auf Beendigung des Beamtenverhältnisses gerichtetes Verfahren eingeleitet worden ist.
Mindestens, meine Damen und Herren, hat der Gesetzgeber mit einer nicht vertretbaren Hinauszögerung der Rücknahme des Verbotes gerechnet und daher die Frist gesetzt, nach deren Ablauf das Verbot erlischt, sofern nicht das förmliche Disziplinarverfahren oder ein sonstiges auf Rücknahme der Ernennung oder auf Beendigung des Beamtenverhältnisses gerichtetes Verfahren eingeleitet ist.
Die Möglichkeit der Einleitung der in § 60 des Bundesbeamtengesetzes erwähnten Verfahren zeigt, daß es nicht nötig ist, den § 60 des Bundesbeamtengesetzes in die Vorschrift des § 28 des Personalvertretungsgesetzes, um die es sich hier handelt, einzubeziehen. Mit Einbeziehung des § 60 würde für mißbräuchliche Anwendung gegenüber unerwünschten Personalratsmitgliedern ein weiter Spielraum gegeben werden; und die Einbeziehung ist, wie gesagt, überflüssig, da der Disziplinarvorgesetzte die Möglichkeit hat, die in § 60 Abs. 2 bezeichneten Verfahren einzuleiten.
Aus den vorgetragenen Gründen, meine Damen und Herren, bitte ich, unserem Ergänzungsantrage zuzustimmen, hinter den Worten „die Führung der Dienstgeschäfte" die Worte „auf Grund des § 13 Abs. 1 des Bundesbeamtengesetzes" einzufügen. Nur nach Annahme dieser Ergänzung könnten meine Freunde dem Antrage des Herrn Kollegen Sabel zustimmen.
Ich darf den Antrag überreichen.
Wird noch das Wort gewünscht? — Das ist offenbar nicht der Fall.
Meine Damen und Herren, mir ist soeben ein neuer Antrag der Fraktion der SPD zur Änderung des Antrags Umdruck 309 Ziffer 2, der mit dem Antrag Umdruck 308 Ziffer 3 im Wortlaut übereinstimmt, so daß die Abstimmung über beide sowieso gleichzeitig erfolgen kann, überreicht worden. Der Antrag geht dahin, in Umdruck 309 Ziffer 2 und entsprechend in dem anderen Umdruck dahingehend zu ändern:
Der Bundestag wolle beschließen:
hinter den Worten „die Führung der Dienstgeschäfte" einzufügen: „auf Grund des § 13 Abs. 1 des Bundesbeamtengesetzes".
Es ist also ein Änderungsantrag zu dem Änderungsantrag. Über diesen Änderungsantrag zu dem Änderungsantrag muß ich nach der Geschäftsordnung zuerst abstimmen lassen. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Meine Damen und Herren, ich muß die Abstimmung wiederholen lassen. Wer diesem Änderungsantrag zum Änderungsantrag, den die Fraktion der SPD eingebracht und der Abgeordnete Arnholz soeben begründet hat, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? — Das Präsidium ist sich nicht einig. Meine Damen und Herren, ich muß Sie bitten, sich zum Stimmenauszählen aus dem Saale zu begeben.
Ich bitte, die Türen zu schließen. Ich wiederhole: wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zum Änderungsantrag der Abgeordneten Sabel und Genossen. Wer diesem Änderungsantrag zum Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich, durch die Ja-Tür zu gehen, wer dagegen ist, durch die Nein-Tür. Sind die Türen geschlossen? — Ich eröffne die Abstimmung. Die Auszählung beginnt. Ich bitte, den Saal wieder zu betreten.
Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist beendet.
Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Stimmenauszählung bekannt. Es haben mit Ja gestimmt 184 Mitglieder des Hauses, mit Nein 214; enthalten hat sich niemand. Der Änderungsantrag zum Änderungsantrag ist abgelehnt.
Ich komme damit zur Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 309 Ziffer 2 und Umdruck 308 Ziffer 3, die den gleichen Wortlaut haben. Wer diesen Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich, die Hand zu heben. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Änderungsantrag ist angenommen.
Wer § 28 in der nunmehr geänderten Form zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; § 28 ist angenommen.
Ich rufe auf die §§ 29, — 30, — 31, — 32, — 33, —34. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 35 zusammen mit dem Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 4. Wer wünscht den Änderungsantrag zu begründen? — Der Abgeordnete Kramel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Antrag Umdruck 308 Ziffer 4 bezieht sich auf § 35 der Ausschußvorlage und auf § 34 der ursprünglichen Regierungsvorlage. Der Ausschußantrag lautet wie folgt:
Auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder hat der Personalrat von Fall zu Fall je einen Beauftragten der im Personalrate vertretenen Gewerkschaften zu den Sitzungen einzuladen.
Der entsprechende § 34 der Regierungsvorlage lautet wie folgt:
Der Personalrat kann von Fall zu Fall beschließen, daß je ein Beauftragter der unter den Mitgliedern des Personalrats vertretenen Gewerkschaften berechtigt ist, an den Sitzungen mit beratender Stimme teilzunehmen.
Unser Änderungsantrag, der die Wiederherstellung der Regierungsvorlage bezweckt, scheint auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so wichtig zu sein. Wir sind aber der Auffassung, daß es sich hier um ein Problem handelt, das von außerordentlicher politischer Bedeutung ist und auch die verfassungsrechtliche Tragweite des Personalvertretungsgesetzes sehr stark berührt. Wir glauben, daß der Personalrat, so wie er im Personalvertretungsgesetz vorgeschlagen ist, ein Organ, ein Teil der öffentlichen Verwaltung ist.
Nun meinen wir, daß in der öffentlichen Verwaltung niemand etwas zu suchen und niemand etwas verloren hat, der nicht dieser Verwaltung angehört. Das ergibt sich allein schon ,daraus, daß sonst in der öffentlichen Verwaltung Organe oder Personen mitwirken würden und mit tätig wären, die keinerlei Aufsicht und keinerlei Kontrolle über ihre Tätigkeit in diesem Teil der Verwaltung unterliegen. Das halten wir nicht für richtig und das können wir unter gar keinen Umständen vertreten. Wenn Gewerkschaftsvertreter im Personalrat, wenn auch nur mit beratender Stimme, mitwirken, dann läuft das letzten, Endes darauf hinaus, daß diese eine Art Aufsichtsorgane darstellen, die die Personalratsmitglieder, deren Beratung und deren Beschlußfassung überwachen. Was das für einen Personalrat bedeutet, braucht wohl nicht eingehend geschildert zu werden; denn es ist selbstverständlich, daß bei der menschlichen Schwäche und Unvollkommenheit eine Anzahl von Personalratsmitgliedern damit sicherlich die Unabhängigkeit in Beratung und Abstimmung verlieren können. Es besteht die Möglichkeit, daß sie sich nach der Meinung dieser Gewerkschaftsvertreter im Personalrat richten, und es besteht weiterhin die Mäglichkeit, daß damit die Unabhängigkeit nicht nur des Personalrats und der Personalratsmitglieder, sondern auch der Verwaltung aufs höchste gefährdet wird. Wir glauben, daß damit in der Verwaltung gewerkschaftlich abhängige Bedienstete herangezüchtet werden können. Es ergibt sich die Gefahr, daß — auf die Dauer gesehen — die Verwaltung ferngesteuert wird
von irgendwelchen außenstehenden Organen und Personen, die an sich in der Verwaltung nichts zu suchen haben. Wenn Sie an die letzten zehn Jahre zurückdenken und wenn Sie sich daran erinnern, was an Ämterpatronage in der öffentlichen Verwaltung alles vor sich ging, dann glauben wir, daß diese Ämterpatronage durch Gewerkschaftsvertreter in den Personalräten erneut gefördert wird. Denn es ist — vor allem, wenn Sie den Personal-
räten eine möglichst weite Mitwirkung und Mitbestimmung geben wollen, besonders bei Einstellungen und Beförderungen usw. — ganz selbstverständlich, daß sich dann eine ganze Reihe von Leuten veranlaßt fühlt, sich bei den Gewerkschaftsvertretern im Personalrat möglichst lieb Kind zu machen, um dadurch ihr späteres Fortkommen, ihre spätere Beförderung nicht zu gefährden.
Das muß unter allen Umständen ausgeschaltet werden. Deshalb glauben wir, daß eine Teilnahme von Gewerkschaftsvertretern an Personalratssitzungen nicht möglich ist.
Die Gefahren sehen wir als größer an, wenn wir auf die Ereignisse der letzten Monate zurückblikken. Ich erinnere nur an den Streik in Hamburg, wo es doch offensichtlich war, daß die Gewerkschaft versucht hat, das Personal 'der öffentlichen Verwaltung irgendwie zu steuern, um dadurch die Möglichkeit zu erhalten, gewisse machtpolitische Ziele der Gewerkschaften zu erreichen. Ich erinnere weiter an die letzten Ereignisse, die .einwandfrei gezeigt haben, daß die Gewerkschaften versuchen, sich in rein politische Entscheidungen einzumischen, daß sie versuchen, politische Entscheidungen, die nur das Parlament treffen kann, von außen her zu beeinflussen. Ich brauche nicht an das Paulskirchen-Manifest und an die Frankfurter Ereignisse zu erinnern, das alles liegt ja klar.
Wer die öffentliche Verwaltung in der Hand hat, der hat damit den größten Teil des Staates, der hat damit Iden größten Teil der Macht im Staate in der Hand. Deshalb können wir einer solchen Vertretung von Gewerkschaftlern im Personalrat nicht zustimmen. Ich bin der Auffassung, daß wahrscheinlich schon die Regierungsvorlage anders geworden wäre, wenn damals, als sie vorgelegt wurde, die Erfahrungen, die wir in der letzten Zeit gemacht haben, bereits bekannt gewesen wären. Auf keinen Fall aber können wir über die Regierungsvorlage hinausgehen.
Nun wird gesagt: zum Schutze der Minderheit soll ein Viertel des Personalrats beschließen können, daß Gewerkschaftsvertreter an den Sitzungen des Personalrats teilnehmen. Dieser Minderheitenschutz ist durchaus unnötig. Denn wenn durch Mehrheitsbeschluß des Personalrats beschlossen wird, daß Gewerkschaftsvertreter teilnehmen sollen, dann ist es nach dem Gesetz selbstverständlich, daß auch die Vertreter der Minderheit bei diesen Sitzungen anwesend sind. Wenn aber das bereits mit einem Viertel möglich sein soll, dann fürchten wir, daß eine solche Minderheit immer erreicht werden wird, und dann wird es an ,der Tagesordnung sein, daß bei allen Personalratssitzungen Mitglieder der Gewerkschaften anwesend sind.
Im übrigen glaube ich, daß diese Anwesenheit an sich gar nicht notwendig ist. Denn jedes Personalratsmitglied hat die Möglichkeit, sich vor der Sitzung bei seiner Organisation die entsprechende Information, die entsprechende Aufklärung zu holen
und dann diese im Personalrat vorzutragen.
Wenn wir trotzdem der Regierungsvorlage zustimmen, dann unter der Voraussetzung und in der Annahme, daß, wie es in der Vorlage heißt, von Fall zu Fall, also zu einzelnen Punkten der Tagesordnung, Vertreter der Gewerkschaften als Sachverständige gehört werden können, mit der Folge, daß es nicht eine ständige Übung wird, daß bei jeder Personalratssitzung vom Anfang bis zum Schluß Vertreter der Gewerkschaften anwesend sind. Das können wir zur Not noch billigen. Infolgedessen darf ich Sie bitten, unserem Änderungsantrag zuzustimmen und damit die Regierungsvorlage wiederherzustellen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schneider.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch bei diesem Änderungsantrag ist einiges Grundsätzliches zu sagen. Auch hier tut sich wieder die Verschiedenartigkeit der Auffassungen kund: handelt es sich bei diesem Gesetzentwurf um öffentliches Recht oder um Arbeitsrecht? Je nachdem, auf welchem Standpunkt man steht, wird man auch zu dieser Frage Stellung nehmen, obwohl die Differenz in der Stellungnahme zu der Ausschußvorlage nicht groß ist. Es handelt sich ja praktisch nur darum: soll die Mehrheit des Personalrats bestimmen, ob Gewerkschaftsvertreter hinzugezogen werden, oder soll schon ein Viertel des Personalrats die Möglichkeit haben, Gewerkschaftsvertreter hinzuzuziehen? Wir haben auch im Ausschuß sehr ausführlich über dieses Kapitel gesprochen. Wenn wir uns schließlich mit Mehrheit dafür ausgesprochen haben, ,daß ein Viertel der Mitglieder des Personalrats genügen soll, um den Gewerkschaftsvertretern die Teilnahme möglich zu machen, so hat uns dabei der Umstand bewogen, daß wir auch der Minderheit, die im Personalrat vertreten ist, die Möglichkeit geben wollten, Gewerkschaftsvertreter hinzuzuziehen. Wir sind dabei davon ausgegangen, daß auch schon vor 1933 die Dinge in ähnlicher Weise gehandhabt worden sind und daß es auch seit 1945 überall so geschehen ist, daß sich das Verfahren durchaus bewährt hat und daß also gar kein Grund besteht, von der jetzigen Übung abzuweichen.
Nun hat der Herr Abgeordnete K r am e l, mein Freund von der CDU/CSU-Fraktion, eine ziemlich reaktionäre Rede gehalten.
Meine Damen und Herren, wenn wir in dieser
Weise weiterdiskutieren wollten, dann würden wir
hier bald eine große Schlachterei anfangen können.
Denn es fällt natürlich nicht schwer, in dasselbe Horn hineinzublasen, Herr Kollege Kramel, das Sie für Ihre Rede benutzt haben, wenn Sie z. B. von Ämterpatronage sprechen, die gefördert werden solle durch die Bestimmung, die der Ausschuß vorschlägt.
— Ja, ja, also Sie bestätigen das doch. Ich bedaure es, Herr Kühn, daß Sie sich in das Lager schlagen, das ich jetzt eben angedeutet habe. Sie haben den
Ausdruck gebraucht, die Gewerkschaften hätten da nichts zu suchen. Was sind das überhaupt für Redensarten? Die Gewerkschaften sind in den vergangenen Jahren oft sehr gut gewesen, die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Das wird doch selbst derjenige, der glaubt Kritik an den Gewerkschaften üben zu sollen, nicht abstreiten können, daß die Gewerkschaften dem deutschen Volk große Dienste bester nationaler Art geleistet haben
und, meine Damen und Herren, auch weiterhin noch leisten. Jeder verantwortungsbewußte Deutsche und insbesondere ein Bundestagsabgeordneter müßte sich doch klar darüber sein, daß die gewaltigen Aufgaben, die uns in der Gegenwart und auch für die nächste Zukunft noch bevorstehen, ohne die Gewerkschaften überhaupt nicht gemeistert werden können.
— Ich spreche jetzt zum Grundsätzlichen, weil Sie,
Herr Kollege Kramel, in einer Art gesprochen
haben, die wirklich dem sozialen Frieden, auch
dem Frieden in diesem Hause nicht dienlich ist.
Deswegen wollte ich darum gebeten haben, daß wir uns doch im weiteren Verlauf der Debatte selbst bei noch so scharfer Gegnerschaft in der Sache vielleicht von Formulierungen fernhalten, die nur Bitterkeit bei anderen erregen können.
Sie haben z. B. auch gesagt, daß von den Gewerkschaften abhängige Bedienstete herangezüchtet werden. Ich will die vielen Formulierungen, die Sie gebraucht haben, hier nicht weiter verwenden. Sie haben also den Gewerkschaften einen nicht sachlichen, sondern einen bösen Willen unterschoben.
Zudem handelt es sich hier auch nicht darum, gewisse Bestimmungen in das Gesetz hineinzubringen, auf denen die Gewerkschaften unbedingt pochen. Die Gewerkschaftsvertreter haben so viel zu tun, daß sie sich gar nicht danach drängen, an den Sitzungen teilzunehmen. Aber es soll doch in dem Gesetz die Möglichkeit geschaffen werden, daß auf Wunsch der Personalratsmitglieder die Gewerkschaftsvertreter als Fachleute, und zwar in beratender Funktion, hinzugezogen werden. Die Erfahrung lehrt uns doch, daß gerade die Hinzuziehung solcher Fachleute auch dem sozialen Frieden dient und nicht ihm schadet. Denn wer sich die Praxis solcher Sitzungen in den ganzen Jahren — sie reicht an sich Jahrzehnte zurück — einmal angesehen und wer gesehen hat, wie sich dort die Verhandlungen abspielen, der darf sich die Gewerkschaftsvertreter doch nicht als so eine Art wilder Leute vorstellen, die mit dem festen Willen in die Personalvertretungs- oder Betriebsratssitzungen hineinkommen, sozialen Unfrieden zu stiften. Das Gegenteil ist der Fall.
Manches Mitglied der Betriebsvertretung, das es
vielleicht ganz gut meint, aber in der ganzen Art
der Verhandlung etwas überradikal scheint, wird gerade von den Gewerkschaftsvertretern dann immer wieder in entsprechender Weise in eine Form der Verhandlung zurückgeführt, daß damit der ganzen Sache gedient wird. Natürlich, wer die Vorstellung hat, daß Gewerkschaften und Gewerkschaftsvertreter grundsätzlich etwas Schlechtes sind, der muß alles das ablehnen, was den Gewerkschaften auch nur irgendwie die Arbeit in den Betriebsvertretungen ermöglicht. Ich könnte Ihnen Beispiele nennen aus der Zeit des Zusammenbruchs in Berlin, wo es gerade die Mitglieder der Betriebsvertretungen und die Gewerkschaftsvertreter waren, die, obwohl Dienststellenleiter auf und davon gegangen waren, ganze Verwaltungseinrichtungen noch vor der Vernichtung durch die russische Besatzungsmacht bewahrt haben. Ich könnte Ihnen sagen, daß diese Menschen die Ämter, die ganzen Einrichtungen, die ganzen Institutionen mit Einsatz ihres Lebens geschützt haben, zum Teil Gott sei Dank auch erfolgreich geschützt haben.
Ich bitte Sie also dringend, bei aller Kritik, die Sie an der Institution der Gewerkschaften und an ihrer Praxis üben mögen, auch das Positive zu sehen, das auch der größte Gegner der Gewerkschaften den Gewerkschaften unmöglich absprechen kann. Wenn Sie verantwortungsbewußte politische Menschen in Deutschland an hervorragender Stelle, an höchster Stelle fragen: Würden Sie die Gewerkschaften heute, wenn Sie die Macht hätten, beseitigen oder nicht?, dann werden Ihnen diese Leute immer wieder sagen: Nein; und sie würden es auch nicht tun, weil sonst ein Vakuum in unserem ganzen gesellschaftlichen Leben entstünde, das durch nichts ausgefüllt werden würde.
Ich bitte Sie also, Herr Kollege Kramel, vielleicht doch auch einmal von dieser Seite her die Dinge zu betrachten und auch den Gewerkschaften zu unterstellen, daß sie das Beste zum Wohl des Staates wollen. Darum wollte ich Sie dringend bitten.
Ich möchte also noch einmal sagen: Die Differenz ist nicht so groß. Es handelt sich darum: Soll es bei der Ausschußvorlage bleiben, daß schon ein Viertel der Mitglieder des Personalrats darüber entscheiden soll, ob Gewerkschaftsvertreter hinzugezogen werden sollen, oder bedarf es dazu der Mehrheit? Der Antrag, der jetzt vorliegt und der von einigen Freunden der anderen Fraktionen — auch von einer Anzahl von Freunden meiner Fraktion — gestellt wurde, möchte die Regierungsvorlage wiederhergestellt wissen, obwohl aus Ihren Worten, Herr Kollege Kramel, herausklang, Sie möchten am liebsten die Bestimmung überhaupt gestrichen haben. Aber Sie haben sich dann am Schluß Ihrer Ausführungen auch auf den Boden des Antrags gestellt, wonach eben die Hälfte der Personalratsmitglieder entscheiden soll, ob die Gewerkschaften teilnehmen oder nicht. Da habe ich die dringende Bitte an Sie zu richten, der Ausschußvorlage zuzustimmen, also den Antrag, der uns hier vorliegt, abzulehnen.
Ich bitte Sie, dabei insbesondere zu bedenken: Schaffen Sie in diesem PVG nicht zu viele Verschlechterungen gegenüber dem Betriebsverfassungsgesetz! Das gibt eine große Unruhe und würde auch das Versprechen verleugnen oder jedenfalls nicht wahrmachen, das bei der Beratung und Verabschiedung des Betriebsverfassungsgesetzes gegeben worden ist, daß dieser ganze Komplex des öffentlichen Dienstes ausschließlich deshalb aus
dem BVG herausgelöst worden ist, weil eben die Verhältnisse im öffentlichen Dienst in mancher Beziehung anders lägen und deswegen verschiedene Bestimmungen anders gefaßt sein müßten. Aber von allen Seiten ist immer wieder hervorgehoben worden, daß das Personalvertretungsgesetz des öffentlichen Dienstes materiell nicht schlechter sein soll als das BVG. Daran bitte ich Sie auch bei der Beschlußfassung über diesen Antrag zu denken und bitte Sie noch einmal, den Antrag abzulehnen und der Ausschußvorlage zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Becker.
Meine Damen und Herren! In diesem einen Punkt der Ziffer 4 des Umdrucks 308 geht uns der Änderungsantrag der Kollegen Müller und Genossen nicht weit genug. Wir stimmen im wesentlichen den Ausführungen, die Herr Kramel hier gemacht hat, zu. Wir meinen nur, die Schlüsse, die er daraus zieht, sind nicht richtig; denn wenn er in der Tat das, was er will, verwirklichen will, dann kann er doch nicht diesen Kompromißvorschlag vertreten, sondern er muß ' klar und konsequent die Streichung des § 35 beantragen. Diese Streichung des § 35 werden wir von der Fraktion der Deutschen Partei zur dritten Lesung einbringen, und nicht etwa aus reaktionärer Gesinnung, wie das zu meinem Leidwesen,
ich muß sagen, zu meinem Bedauern der Kollege Schneider hier gegenüber seinem Fraktionskollegen ausgedrückt hat, sondern gerade zum Schutz der Funktion der Gewerkschaften.
Denn, meine Damen und Herren, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem Betriebsrat - oder hier einer Personalvertretung — und der Tätigkeit einer Gewerkschaft? Ganz zweifelsfrei hat die Gewerkschaft die Funktion, auf überbetrieblicher Ebene oder, wenn es sich um einen Einzelarbeitsvertrag handelt, auch mit der jeweiligen Firma Tarifverträge abzuschließen. Aber zur Regelung der Angelegenheiten innerhalb eines Betriebs oder einer Verwaltung ist nur die Mitwirkung der in dieser Verwaltung oder in diesem Betrieb beschäftigten Bediensteten oder Angestellten, Arbeiter usw. am Platze. Wir haben doch in der Vergangenheit erlebt — und gerade im öffentlichen Dienst —, wie die Konkurrenz der einzelnen Gewerkschaften untereinander dazu beigetragen hat, daß die Zusammenarbeit der Belegschaften der Betriebe und Verwaltungen Schaden gelitten hat. Ich denke an die Konkurrenz, in der die DAG zur ÖTV und die ÖTV zum Beamtenbund steht usw. Diese ganzen Differenzen, die in wenig schöner Form in der Öffentlichkeit und in den Gewerkschaftszeitungen ausgetragen werden — zum Leidwesen der in diesen Gewerkschaften organisierten Mitglieder, darf ich hier sagen —, werden in vielen Fällen in die Betriebsräte oder in die neuen Personalvertretungen hineingetragen. Wir wollen nicht, daß außerbetriebliche oder außerverwaltungsmäßige Gesichtspunkte in den Personalvertretungen oder, wenn wir an die Wirtschaft denken, in den Betriebsräten ausgetragen werden.
Aus diesem Grunde ist die einzige Konsequenz die, daß die Mitwirkung betriebs- oder verwaltungsfremder Angehöriger, gleichgültig, ob es sich um Vertreter von Gewerkschaften oder Arbeitgebervereinigungen handelt, bei den Beratungen des Personalrates ausgeschlossen bleibt. Wir werden darum den § 35 sowohl in der Ausschußfassung als auch in der Fassung des Änderungsantrags ablehnen müssen. Wir werden bei der dritten Lesung eine Streichung dieses Paragraphen beantragen.'
Das Wort hat der Abgeordnete Hübner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte nicht die Absicht, zu dieser Frage zu sprechen. Aber die Ausführungen des Kollegen Kramel sowohl als auch der nach ihm folgenden Redner geben mir Veranlassung, doch einiges dazu zu sagen. Ich teile die Auffassung des Kollegen Becker, daß die Begründung des Kollegen Kramel etwas über den Sachverhalt hinausgegangen ist. Ich glaube nicht, daß es hier zu einer Grundsatzdebatte darüber kommen mußte, ob Gewerkschaftsvertreter in Personalräten nützlich sind oder nicht. Nachdem aber nun einmal dieses Thema angeschnitten und behandelt worden ist, muß ich doch ganz kurz zu einem Hinweis des Kollegen Schneider Stellung nehmen.
Ich muß folgendes vorausschicken. Es ist hier von einem Kollegen — ich glaube, es war auch der Kollege Schneider — sinngemäß gesagt worden: Wenn das Wort Gewerkschaft fällt, dann sieht man immer gleich ein extremes Bild vor sich. Dieselbe Vermutung haben wir allerdings, wenn auf der anderen Seite von einem Beamten gesprochen wird. Ich glaube, wir sollten uns wirklich bemühen, uns auf einer mittleren Linie zu finden. Ich bin überhaupt der Meinung, daß diese Extremisierung der Auffassungen zum großen Teil darauf zurückzuführen ist, daß die Dinge von Standpunkten aus betrachtet werden, die nicht betriebsnah sind.
Nur so kann ich allerdings auch die Ausführungen des Kollegen Schneider verstehen Herr Kollege Schneider, ich habe den Eindruck, Sie konnten zu Ihrem Urteil nur aus der Sicht des Gewerkschaftsthrones kommen. Wenn Sie aber, so wie ich, lediglich auf die Erdsicht angewiesen sind, dann ist das Bild doch wesentlich anders. Deshalb ist mir Ihre Meinung, gerade an dem Beispiel Berlin nach 1945 erweise sich die besondere Nützlichkeit der Gewerkschaft, zwar erklärlich, aber für mich völlig unannehmbar. Die Nützlichkeit kann woanders wesentlich besser nachgewiesen werden. Berlin ist leider ein schlechtes Beispiel. In Berlin sind es nämlich die Personalvertretungen gewesen, die in Verbindung zumindest mit einer Fachgewerkschaft bis zum Jahre 1953 auf der Beibehaltung einer Betriebsvereinbarung bestanden haben, die letzten Endes dieselben Regelungen trifft, wie sie das Personalvertretungsgesetz vornehmen soll. Diese Vereinbarung hatte die Kommunistische Partei kurz nach 1945 entworfen, und der Kommunistische Gewerkschaftsbund hatte sie gutgeheißen. Es gab darüber sogar noch eine Debatte und eine Kampfabstimmung im Abgeordnetenhaus.
— Jawohl, das will ich behaupten; ich kann dafür
Beweise antreten, sonst würde ich es nicht tun.
Das ist wirklich ein schlechtes Beispiel. Wenn man die Situation nicht kennt, soll man solche Beispiele nicht anführen, Herr Schneider!
Das Wort hat der Abgeordnete Arnholz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Becker hat hier gesagt, daß er zum Schutze der Funktionen der Gewerkschaften noch weitergehende Anträge stellen möchte. Nun, diese Freundschaft und Fürsorge für die Gewerkschaften ist bei ihm ganz neu; sie geht leider auf Abwegen.
Der vorliegende Antrag Umdruck 308 Ziffer 4, der die Regierungsvorlage wiederherstellen will, atmet — und darin stimme ich mit einigen Vorrednern, insbesondere dem Kollegen Schneider überein — den Geist der Gerwerkschaftsfeindlichkeit, aber auch des Mißtrauens gegen die Angehörigen des öffentlichen Dienstes. Außerdem, meine Damen und Herren, widerspricht er dem Gedanken der Fairneß gegenüber der Minderheit, den die Antragsteller doch sonst gelegentlich auch vertreten. Warum denn hier mit einem Male nicht? Haben Sie, meine Damen und Herren, die den Antrag Umdruck 308 unterzeichnet haben, solche Angst vor den Gewerkschaften? Zu denen gehört doch nicht nur der Deutsche Gewerkschaftsbund, der es Ihnen offenbar angetan hat. Und sehen Sie nicht, meine Damen und Herren Antragsteller, daß Sie mit Ihren Bedenken und Forderungen das Ansehen der Angehörigen des öffentlichen Dienstes in starkem Maße untergraben? Denn Ihr Antrag unterstellt doch schließlich, daß 75 vom Hundert der Angehörigen einer Dienststelle nicht fähig seien oder sogar nicht einmal den Mut hätten, ihre Auffassung gegenüber einem Gewerkschaftsbeauftragten zu begründen oder zu vertreten.
Hier handelt es sich darum, weitestgehend Gemeinsamkeit zu wahren, so wie es der Vorschlag des Ausschusses will. Und wenn Herr Kollege Hübner hier davon gesprochen hat, daß die Ausführungen des Herrn Kollegen Schneider — und er meint damit ja wahrscheinlich auch die Beschlüsse des Ausschusses — nicht betriebsnahe seien, nun, so darf ich Ihnen demgegenüber gleich eine andere Äußerung von einem bekannten Politiker mit langjähriger Verwaltungserfahrung zur Kenntnis geben. Ich bitte den Herrn Präsidenten, mir zu gestatten, einige Sätze, die dieser Herr gesprochen hat, zu verlesen. Er sagte:
Wir alle sind eine Interessen- und Lebensgemeinschaft, und insbesondere mit Rücksicht auf die Not unseres Vaterlandes in unserer Zeit kann es gar kein Gegeneinander im Ernst und im Grunde geben. Man kann nämlich jetzt schon sagen, daß es dies nicht gibt und bei uns in .... der alten .... Familie auch nicht gegeben hat Wenn Sie bedenken, daß das, was wir vor zweieinhalb Jahren in aller Ruhe und in engster Gemeinschaft gemacht haben, heute nach zweieinhalb Jahren ein gesetzlicher Zustand ist, so sehen Sie daran, wie innig der Kontakt und die Zusammenarbeit mit der Personalvertretung gewesen ist, die immer ihre schöpferischen Kräfte der Gewerkschaft entnommen hat ... .
Nun, meine Damen und Herren, wer hat das gesagt? Nicht ein Sozialdemokrat, wie Sie vielleicht angenommen haben, auch nicht einer der bei manchen Mitgliedern der Regierungskoalition so unbeliebten und nach dem Jargon der Presse der Konkurrenz und auch wohl nach der Meinung mancher Mitglieder dieses Hauses „machtlüsternen" Gewerkschaftsfunktionäre! Der Mann, der die Worte gesprochen hat, die ich verlesen habe, ist, meine Damen und Herren von der FDP, gelegentlich vom Deutschen Beamtenbund sehr gefeiert worden. Er gehörte der ersten Bundesregierung an, die Sie ja ermöglicht haben. Und, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, soweit Sie dem Deutschen Gewerkschaftsbund abhold sind
— warten Sie nur die Zeit ab; Sie kommen noch auf Ihre Kosten — und sich gegen die engste Gemeinschaft aller Bediensteten der öffentlichen Verwaltungen und gegen die innigste Zusammenarbeit zwischen Behördenleitung und Personalvertretung einstellen, Sie, meine Damen und Herren von der CDU und CSU, sofern Sie gegen die Ausschußvorlage sprechen oder dagegen zu stimmen geneigt sind, erschrecken Sie bitte nicht!
Der Mann, der aus seiner Erfahrung als oberster Chef einer sehr großen Bundesverwaltung, übrigens ausgestattet mit einer sehr langen Verwaltungserfahrung, die vorhin angeführten Worte gesprochen hat, ist nicht — Herr Dr. Heinemann, sondern er sitzt auch heute in Ihren Reihen, es ist der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen der ersten Bundesregierung, Herr Dr. Schuberth, der mit seinen Worten die Gegner der Tendenz des Ausschußbeschlusses treffend widerlegt hat. Es wird interessant sein zu sehen, wie viele Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion seiner langen Erfahrung und der daraus geschöpften Erkenntnis vertrauen und daraus die Folgerungen ziehen, der Ausschußvorlage zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schröter.
Meine Damen und Herren! Ich hatte nicht die Absicht, mich an dieser Debatte zu beteiligen, weil ich glaube, daß an sich die Dinge in vielen Fragen im Ausschuß so oft sachlich erörtert worden sind, daß wir bald zu einer Entscheidung kommen können. Leider hat der Kollege Hubner, , einer der Berliner Abgeordneten, in seine Ausführungen einige Behauptungen eingestreut, die ich als Berliner, der die Dinge von Anfang an, seit dem 17. Juni 1945, kennt und der ihnen nicht ausgewichen ist, nicht unwidersprochen lassen kann. Hier beginnt die Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung, die die Menschen um die Früchte ihres Freiheitskampfes bringen will, die Menschen, die ihn damals getragen haben. Deshalb muß dem widersprochen werden.
Herr Hübner, wir hatten in Berlin, anders als hier, alle vier Besatzungsmächte, die bestimmte Dinge herausgaben und uns auf eine bestimmte Plattform brachten, von der aus wir im FDGB uns unsere Rechte in einer viel bittereren Lage erkämpfen mußten, als sie, so bitter es auch hier gewesen sein mag, hier im Westen war. Wir benutzten die Gelegenheit und haben vom ersten Tage an im FDGB unsere Rechte gewahrt. Wenn man bei
der Post unter gewissen Umständen vielleicht einmal hier und da einige Elemente mit Unterstützung von Besatzungsmächten in Funktionen gesetzt hat, dann müßte man doch auch wissen, daß dort Kräfte am Werke waren, die sich dem sofort entgegengestellt haben. Wenn Sie es bis dahin nicht gewußt haben, dann müssen Sie es seit dem Entstehen der UGO gemerkt haben. Falls Sie nicht mehr wissen sollten, was UGO ist: Unabhängige Gewerkschaftsorganisation. Wir haben zum Glück einige Leute in diesem Hause — ich nicht allein —, die an diesen Dingen vom ersten Tag an mitgewirkt haben und die Sie widerlegen können. Seit damals haben diese wenigen Menschen die Rechte gewahrt, auch in den Personalvertretungen. Wir waren auch in Beamtenkreisen stolz darauf, daß wir diese Betriebsräteverfassung hatten; denn sie hat es tuns ermöglicht, unsere Rechte damals mit allen Mitteln zu wahren. Wir sehen die Bestrebungen, die Sie jetzt vertreten und die bei einigen Gesetzen zum Ausdruck kommen, als eine bittere Verschlechterung und als eine Nichteinlösung der Versprechen an, die man uns mal gegeben hat, als man uns brauchte. Deshalb bedaure ich, daß Sie, Herr Hübner, auch durch Geschichtsklitterung und nachträgliche Diffamierung, durch diese Infamie — anders kann ich es nicht empfinden — noch versuchen, Berlin in Mißkredit zu bringen und zu behaupten, hier sei das beste Beispiel. Nein, damals waren wir Beamte in Berlin, die wir freigewerkschaftlich organisiert waren, die Preisfechter für die Freiheit der deutschen Beamten.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte nur sagen, daß dem Antrag lediglich die Absicht zugrunde lag, die Einladung von Organisationsvertretern durch eine Mehrheit statt durch eine Minderheit erfolgen zu lassen. Grundsätzliche Beweggründe lagen diesem Antrag nicht zugrunde. Ich bedaure, daß die Aussprache so weit darüber hinausgegangen ist.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist sicher keine entscheidende Frage, um die es hier geht. Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, daß wir bei den Beratungen des Gesetzes starke Elemente des Minderheitenschutzes eingebaut haben, und wir glauben, man sollte diese Linie nicht verlassen.
Ich möchte einmal deutlich sagen: Niemand will, daß an jeder Personalratssitzung oder an jeder Personnalversammlung Vertreter der Organisationen teilnehmen. Es ist viel zuwenig davon gesprochen worden, daß sie lediglich die Funktion des Beraters haben.
Auch der Dienststellenleiter hat die Möglichkeit, sich beraten zu lassen. Wir haben im Gesetz auch festgelegt, daß unter Umständen sogar zu Personalversammlungen Berater des Dienststellenleiters zugezogen werden können, wenn das für notwendig gehalten wird. Darum geht es letztlich: den
Mitgliedern des Personalrats die Möglichkeit zu geben, sich in bestimmten Fragen beraten zu lassen, und das sollte man nicht einengen.
Ich darf hierbei noch auf folgendes hinweisen: Diese Bestimmung, wie sie in der Ausschußvorlage vorgesehen ist, ist schon im Betriebsrätegesetz von 1920 enthalten, also vor 35 Jahren geschaffen worden. Es ist bei Gott kein revolutionärer Akt!
Das Wort hat der Abgeordnete Arndgen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erst die Begründung, die der Herr Kollege Kramel dem Antrag gegeben hat, hat die Dinge problematisch gemacht. Wenn diese Begründung anders ausgefallen wäre, wäre, glaube ich, sehr viel Diskussion erspart worden. Es scheint, daß man mit diesem Antrag das Rad der Geschichte zurückdrehen will.
Daher ist es notwendig, einmal darauf zu verweisen, daß immer dann, wenn das Volk in Not gewesen ist, man die Gewerkschaften gerufen hat.
Ich erinnere an die Verordnung über den Vaterländischen Hilfsdienst im Jahre 1916, ich erinnere an ,die Zentralarbeitsgemeinschaft im Jahre 1918. Immer dann, wenn das Volk in Not war, hat man nach den Gewerkschaften gerufen. Wir möchten nicht, Herr Kollege Kramel, daß durch eine Bestimmung, die in dieses Gesetz hineingebracht wird, das Rad der Geschichte zurückgedreht wird. Ich bin daher gerade nach den Ausführungen des Herrn Kollegen Kramel der Meinung, daß man es, um diese Dinge zu vermeiden, bei dem Ausschußbeschluß belassen sollte.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Abgeordneter Dr. Müller hat im Namen seiner Freunde namentliche Abstimmung beantragt. Ich nehme an, daß dieser Antrag durch 50 Mitglieder dieses Hauses unterstützt wird. Darf ich um ein Handzeichen bitten! — Damit sind 50 Mitglieder dieses Hauses als hinter dem Antrag auf namentliche Abstimmung stehend festgestellt.
Wir treten in die Abstimmung ein. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, mit den Urnen durch die Reihen zu gehen und die Stimmkarten einzusammeln.
— Wir stimmen ab über den Antrag Umdruck 308 Ziffer 4.
Hat ein Mitglied des Hauses seine Stimmkarte noch nicht abgegeben? — Haben alle Mitglieder des Hauses .abgestimmt? — Das ist der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte, mit der Auszählung zu beginnen.
Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der Abstimmung bekannt. Wir
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 4052.
haben abgestimmt über Umdruck 308 Ziffer 4. An der Abstimmung beteiligt haben sich 406 Mitglieder des Hauses, die stimmberechtigt sind, und 14 Berliner Abgeordnete. Mit Ja haben gestimmt 224 stimmberechtigte Mitglieder des Hauses und 5 Berliner Abgeordnete, mit Nein 181 stimmberechtigte Mitglieder und 9 Berliner Abgeordnete. Enthalten hat sich 1 Mitglied des Hauses. Damit Ist der Änderungsantrag angenommen.
Meine Damen und Herren, es hat sich herausgestellt, daß die Sirene im Vorraum nicht funktioniert. Offensichtlich sind deswegen einige Mitglieder des Hauses, die dort saßen, die sich an der Abstimmung beteiligen wollten, nicht hereingekommen, haben nicht abgestimmt. Ich konnte, da die Auszählung schon beendet war, die Herren nicht mehr ihre Stimme nachträglich abgeben lassen. Es handelt sich um zwei Mitglieder des Hauses. Es hätte am Abstimmungsergebnis nichts geändert. Aber darf ich die Damen und Herren, die sich in der Wandelhalle aufhalten, bitten, vielleicht darauf zu achten, was hier in diesem Raum geschieht.
§ 36. Wer für die Annahme dieser Bestimmung ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit.
Zu § 37 ist ein Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 5 angekündigt. Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Kühn .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Schon in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfs habe ich eine Reihe von Forderungen aufgestellt, und zwar, wie ich damals sagte, von unabdingbaren Forderungen. Dazu gehörte die Forderung der Gruppenwahl, im Anschluß daran aber auch die Forderung der Gruppenberatung und Gruppenentscheidung. Bei den Beratungen des Ausschusses hat sich die Mehrheit dafür entschieden — und ich glaube sogar, es war Einstimmigkeit vorhanden —, daß die Gruppenwahl wie auch — das möchte ich bei der Gelegenheit einmal betonen — die Verhältniswahl und die Urwahl für die Stufenvertretung in das Gesetz aufgenommen werden soll. Aber nun sind im Ausschuß nicht die Konsequenzen aus der Gruppenwahl gezogen worden, und man ist gewissermaßen auf halbem Wege stehengeblieben.
Ich bin der Meinung, daß hierin keine sehr gute Lösung gelegen hat und keine folgerichtige Weiterentwicklung zur gruppenweisen Beratung, wie wir sie gefordert hatten, oder zur Gruppen-Beschlußfassung, wo es sich doch zumeist um reine Berufsrechtsfragen der einzelnen Gruppen handelt. Das hängt natürlich damit zusammen, daß die Angehörigen der einzelnen Gruppen ganz verschiedene Rechtsstellungen haben. Ich brauche hier nicht im einzelnen auszuführen, daß die Rechtsstellung der Beamten nun einmal eine völlig andere ist als die der Angestellten und der Arbeiter. Das hat uns insbesondere bewogen, gerade diese Gruppenwahl aus Gründen der Gerechtigkeit einzuführen, weil die Verhältnisse in den einzelnen Behörden und öffentlichen Betrieben so außerordentlich verschieden sind. Es ist heute in der Debatte schon einmal angeklungen, wie verschieden etwa die Zusammensetzung in einer Betriebswerkstatt der Eisenbahn oder der Post und z. B. bei einer Regierung ist. Da bestehen sehr große Verschiedenheiten. Die Zahl der Beamten ist manchmal groß, während die Zahl der Angestellten etwas kleiner und die Zahl der
Arbeiter ganz gering ist; so dürfte es bei einer Regierung der Fall sein. Bei einer Betriebsverwaltung, etwa bei der Bundesbahn, liegen die Dinge gerade umgekehrt.
Nun, wenn ich schon diese gesonderte Wahl, die Gruppenwahl einführe, dann muß ich auch dafür sorgen, daß die gesonderte Funktionsfähigkeit der jeweiligen Vertreter dieser drei Gruppen im Gesetz verankert wird. Die Gruppe muß dann doch — sonst hat ja die Gruppenwahl keinen Sinn und keinen Zweck — ein echtes Gestaltungsrecht erhalten. Das Ziel jeder Entscheidung des Personalrats muß sein — und dafür sind die Gruppenwahl, die Gruppenberatung und die Gruppenentscheidung auch wieder die Voraussetzung —, daß ein Fall zweckmäßig und rechtmäßig, also letzten Endes befriedigend gelöst wird. Dazu gehört natürlich ein gutes sachliches Urteil und gerade in diesen personellen und sozialen Dingen auch ein Höchstmaß an Sachkunde. Ich bin der Meinung, daß dieses Höchstmaß an Sachkunde in erster Linie die Angehörigen der einzelnen Gruppe für ihre Angelegenheiten haben. Von ihnen muß man das Höchstmaß an Sachkunde erwarten, und man sollte ihre Sachkenntnis und Erfahrung hier nicht beiseite schieben.
Wenn jedoch die Gruppenberatung und die Gruppenentscheidung abgelehnt werden, wie es jetzt in dem Entwurf des Ausschusses der Fall ist, dann besteht meines Erachtens eine große Gefahr
— ich werde gleich sagen, welche —, daß nämlich eine Mehrheit von nicht ganz sachkundigen Personen die Minderheit der Sachkundigen im Einzelfall überstimmt.
Herr Kollege Sabel hat vorhin ausgeführt, daß wir bei den Beratungen den Minderheitenschutz ganz groß geschrieben hätten und diese Linie nicht verlassen wollten.
— Doch, das hat er vorhin gesagt. Ich bin auch der Meinung, daß wir den Minderheitenschutz
— es ist leider nicht zu verstehen, was Sie sagen
— wirklich an die Spitze all dieser Dinge stellen müssen. Wir wollen doch vermeiden, daß ungerechte Entscheidungen in diesen manchmal sehr schwierigen und sehr weittragenden Fragen entstehen. Der § 37 der Ausschußfassung aber trägt dem meines Erachtens keine Rechnung. Das Gruppenveto, das da eingeführt werden soll, reicht unter keinen Umständen. Wir haben Ihnen deshalb vorzuschlagen, den Regierungsentwurf wieder herzustellen. Der § 36 des Regierungsentwurfs lautet:
Über die gemeinsamen Angelegenheiten der Beamten, Angestellten und Arbeiter wird von der Personalvertretung gemeinsam beraten und beschlossen.
Das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber nun heißt es:
Bei Angelegenheiten, die lediglich die Angehörigen einer Gruppe betreffen, sind nur ihre Vertreter zur Beschlußfassung berufen. Dies gilt nicht für eine Gruppe, die im Personalrat nicht vertreten ist.
Ich glaube, hier wird die beste Gewähr dafür gegeben, daß eine gerechte Entscheidung zustande kommt. Wenn wir nämlich die Fassung des § 37, wie sie der Ausschuß beschlossen hat, hier stehen-
lassen, besteht immerhin die Gefahr, daß überhaupt keine Entscheidung zustande kommt. Das ist im Interesse der Betroffenen nicht zu vertreten. Auch hierbei handelt es sich um eine grundsätzliche Entscheidung, die wir treffen müssen, nämlich ob wir außer der Gruppenwahl auch die Gruppenberatung und die Gruppenentscheidung in das Gesetz aufnehmen.
Ich möchte deshalb namens meiner Fraktion auch hier die namentliche Abstimmung beantragen.
Das Wort hat der Abgeordnete Kortmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Freunde und ich halten diesen § 37 der Ausschußfassung für einen Kernpunkt dieses ganzen Gesetzes, und ich möchte hier Gelegenheit nehmen, einmal darzulegen, warum ein großer Teil meiner Freunde und ich auf diesen Paragraphen mit der Gruppenwahl und dem Gruppenentscheid einen so großen Wert legen. Die erste Antwort darauf wäre, daß ohne diese Entscheidung die Gruppenwahl unverständlich bleibt. Die Gruppenwahl ist anerkannt. Sie ist in der Ausschußfassung vorgesehen. Damit ist grundsätzlich zugleich zugegeben, daß die Zusammensetzung der Verwaltungskörperschaften aus drei Gruppen von Bediensteten eine besondere Vertretung der Anliegen jeder Gruppe erforderlich macht. Diese Forderung ergibt sich einfach aus der Ungleichheit der Rechtsverhältnisse der Gruppen und aus einer gewissen Unbilligkeit, die entstehen kann, wenn Angehörige einer Gruppe über die besonderen Anliegen einer anderen Gruppe entscheiden sollen. Das halten wir weder für ratsam noch für praktisch durchführbar. Es droht dabei ständig die Gefahr einer Majorisierung der Minderheit, zumindest aber bleibt die Befürchtung, daß den besonderen Anliegen der betroffenen Gruppe von den anderen nicht das genügende Verständnis bzw. die erforderliche Sachkenntnis entgegengebracht wird. Darum sind wir der Meinung, daß der Gruppenentscheid eine logische Folgerung der Gruppenwahl ist. Ein Verzicht auf ihn würde eine bedenkliche Inkonsequenz bedeuten.
Das in § 37 der Ausschußfassung vorgesehene Veto ist demgegenüber ungenügend. Dieses Veto kann höchstens bewirken, daß ein solcher Entschluß des Personalrats unwirksam bleibt. Die Folge davon wäre, daß in solchen Fällen das Anliegen, das für die betreffende Gruppe vielleicht eine ganz besondere Bedeutung hat, nicht zur Erledigung kommt. Wenn die Mehrheit im Personalrat bei diesem Beschlusse bleibt, dann geschieht eben nichts. Das Veto verhindert also höchstens, daß die betroffene Gruppe ihr Anliegen selber wirksam weiter vertreten kann. Das ist in höchstem Maße unbefriedigend. Deshalb sind wir der Meinung, daß ohne diesen Gruppenentscheid die Gruppenwahl selber wertlos wird.
Nun gestatten Sie mir, daß ich auf einige Einwände eingehe, die gegen diese Auffassung vorgebracht worden sind. Sie gipfeln im großen und ganzen, wenn ich recht sehe, in folgenden Argumentierungen. Man sagt, eine getrennte Abstimmung schädige das Gemeinschaftsgefühl, es komme darauf an, daß alle Gruppen sich zu gemeinsamer Arbeit zusammenfinden, nur so könnten Vertrauen und Arbeitsfreudigkeit erreicht werden. Man sagt weiter, es dürfe in den Verwaltungen nicht — wie es früher manchmal sichtbar geworden sei — in Ständen oder gar in Klassen gedacht werden.
Nun, was ist dazu zu sagen? Ich meine folgendes. Diese Gründe sind im ganzen nicht überzeugend. Auch wir — ich stelle das ausdrücklich fest — wollen den Frieden in den Dienststellen und die vertrauensvollste Zusammenarbeit aller in ihnen Tätigen. Aber wir sind der Meinung, daß das am besten erreicht werden kann, wenn jede Gruppe in ihrem Rechtsstand und in ihrem besonderen Anliegen allseitig geachtet und gewürdigt wird.
Ein Zweites! Ich mache darauf aufmerksam, daß der vorgesehene Gruppenentscheid nur bei Angelegenheiten eintritt, die lediglich die Angehörigen einer Gruppe betreffen. Das werden bei der ganzen Arbeit der Personalräte immerhin nur gewisse Ausnahmen sein. In allen anderen, also gemeinschaftlichen Fragen bleibt auch die gemeinsame Beratung und Beschlußfassung bestehen, wie es selbstverständlich vorausgesetzt wird. Damit kann gesagt werden, daß jede Ausweitung und jeder Mißbrauch etwa einer solchen Fassung ausgeschlossen bleiben kann.
Nun zu dein wichtigsten Argument, das dagegen vorgebracht wird: das Denken in Ständen und Klassen! Auch wir sind sehr weit davon entfernt, eine solche Entwicklung etwa fördern zu wollen. Wir wollen vielmehr eine echte Kameradschaft aller Glieder der Dienststellen in Verwaltung und öffentlichen Betrieben. Wir sind sogar der Meinung, daß die öffentlichen Dienststellen in solcher Gemeinschaftsarbeit vorbildlich sein müßten. Aber angesichts dieses Zieles und der Überlegung, welcher Weg zu ihm hinführt, sind wir ebensosehr davon überzeugt, daß eine solche Kameradschaft nur möglich ist, wenn allseitiges Vertrauen herrscht, Vertrauen sowohl zwischen dem verantwortlichen Leiter und seiner Gefolgschaft als auch zwischen den Bediensteten selber. Das ist wiederum nur möglich unter der selbstverständlichen Voraussetzung der vorbehaltlosen Anerkennung des allgemeinen Grundsatzes: Jedem das Seine!
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, unserem Änderungsantrag zu § 37, der auf Wiederherstellung der Regierungsvorlage hinausläuft, zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Krammig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht richtig, wie Herr Kollege Kortmann sagt, daß die Gruppenwahl ihren Sinn verlöre, wenn dem Änderungsantrag nicht gefolgt würde. Die Gruppenwahl soll lediglich sicherstellen, daß die Minderheit der Betriebsangehörigen im Personalrat unter allen Umständen vertreten ist. Daß der Personalrat, der aus einer Wahl hervorgeht, dann aber ein einheitliches Gremium darstellen muß, das über die Angelegenheiten der Dienststelle und der in ihr Beschäftigten gemeinsam beraten muß, ist doch wohl selbstverständlich. Sonst wäre es viel klüger gewesen, in solchen Dienststellen, bei denen Arbeiter, Angestellte und Beamte beschäftigt sind, für jede dieser Gruppen einen Personalrat zu bilden und nicht einen gemeinsamen Personalrat zu schaffen. Die zweite Hälfte der Ausführungen des Herrn Kollegen Kortmann spricht ja gerade dafür, daß es zu einer gemeinsamen Arbeit auf vertrauensvoller
Basis kommen muß und daß die Beschlüsse gemeinsam erarbeitet werden müssen,
nicht so, daß der eine Teil den anderen überspielt.
Wenn wir uns den § 31 des Gesetzes mal ansehen, so wird uns doch klar, daß diese Vorschrift jeden Sinn verlieren würde, wenn wir hier die Gruppenentscheidung einschalteten. Denn dort heißt es ja gerade, daß der Vorstand, der sich aus je einem Mitglied der Gruppe zusammensetzen muß, eine gemeinsame Aufgabe im Personalrat zu erfüllen hat und nicht für eine Gruppe eine Aufgabe wahrzunehmen hat.
Dann darf ich einmal auf die Ausschußbeschlüsse zurückkommen. Sowohl Herr Kollege Kühn als auch Herr Kollege Kortmann haben in der ersten Lesung der Fassung des Ausschusses zugestimmt.
Es mag ja sein, daß man im Laufe der Zeit klüger wird; aber hier stellt sich die Frage: haben nicht vielleicht Einflüsse von anderer Seite zu einem Meinungsumschwung geführt?
Damals im Unterausschuß wurde nämlich die Ausschußfassung als das Ei des Kolumbus, das uns aus allen Schwierigkeiten befreien konnte, erkannt.
Und nun soll das nicht mehr wahr sein?!
Was will denn die Ausschußfassung? Die Ausschußfassung zwingt zunächst einmal zur Zusammenarbeit. Ich möchte das betonen, denn in einem Personalrat kommt es darauf an, daß auch heterogene Elemente sich dem gemeinsamen Gedanken unterordnen. Wenn wir davon ausgehen, daß eine Dienststelle mit ihrer Belegschaft ja nicht nur Selbstzweck ist, sondern einen gemeinsamen Willen als Exekutivorgan zu bilden hat, dann können wir doch nicht zulassen, daß in dieser Dienststelle Entscheidungen nach den verschiedenen Rechtsverhältnissen der Bediensteten nebeneinanderstehen. Ich bin aus meiner persönlichen Erfahrung der Auffassung, daß, wenn wir es hier zur Gruppenentscheidung kommen lassen, dann der Personalrat in allen wichtigen Fragen auseinanderfallen wird.
Darüber hinaus sehe ich die große Gefahr — weil ja das Personalvertretungsgesetz schließlich ein Gesetz zur Wahrung der Rechte der Bediensteten dem Dienststellenleiter gegenüber sein soll, nicht ein Gesetz zur Konservierung der Rechte des Dienststellenleiters seinen Untergebenen gegenüber —, daß auch nach dem Grundsatz „divide et impera!" verfahren werden kann.
Das wollen wir aber nicht, die wir draußen in den Verwaltungen tätig sind, sondern wir wollen eine geschlossene Meinung haben, die wir uns in ernster Beratung erarbeiten müssen. Erst dann, wenn schwerwiegende Bedenken dagegen geltend gemacht werden können, daß hier, sagen wir einmal, über die berechtigten Interessen einer Gruppe hinweggegangen wird, soll das Veto zum Zuge kommen. Wenn Sie die Bestimmung in diesem Zusammenhang sehen, dann müssen Sie des Gemeinschaftsgedankens wegen, der einen Personalrat regieren soll, für die Ausschußfassung stimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Kühlthau.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich melde mich deshalb hier bei § 37 zum Wort, weil man zumindest mir nicht vorhalten kann, daß ich die Bedenken, die gegen § 37 in der Ausschußfassung bestehen, nicht bereits bei der ersten Lesung des Gesetzentwurfs vorgebracht habe. Ich glaube, daß das Personalvertretungsgesetz auf den damaligen Beschluß des 1. Bundestages zurückzuführen ist — dem anzugehören ich nicht die Ehre hatte —, den öffentlichen Dienst nicht dem Betriebsverfassungsrecht zu unterstellen. Es war doch das Anerkenntnis, daß im öffentlichen Dienst gegenüber der privaten Wirtschaft insofern besondere Verhältnisse vorliegen, als hier drei Gruppen von Bediensteten, Beamte, Arbeiter und Angestellte, gegeben sind, und daß zudem diese Gruppen von Bediensteten nicht einem einheitlichen Recht, sondern dem Arbeitsrecht und dem Beamtenrecht unterstehen.
Dieser § 37, der in der Regierungsvorlage der § 36 war, ist im Ausschuß lebhaft diskutiert worden. Es ist hier bereits mehrfach betont worden, daß die Bundesregierung in ihrer Vorlage die klare Gruppenentscheidung gefordert hat, und der Antrag des Herrn Kollegen Kleindinst, der Ihnen vorliegt und den ich selbst auch mit unterschrieben habe, bezweckt die Wiederherstellung der Regierungsvorlage. Der Ausschußbeschluß hat demgegenüber nur ein Veto zum Gegenstand, d. h. daß in Angelegenheiten, die nur die Angehörigen e in er Gruppe betreffen, diese Gruppe im Personalrat nicht überstimmt werden kann. Der Gesamtpersonalrat kann also in einer Angelegenheit, die lediglich eine Gruppe betrifft, nicht anders entscheiden als diese Gruppe.
Die Schwierigkeit, die sich aus diesem Veto ergibt, habe ich, wie ich eingangs betonte, bereits bei der ersten Lesung des Gesetzes vorgetragen. Ich glaube, es muß bedacht werden, daß sich die Beteiligung der Personalräte nach den Ausschußbeschlüssen in zwei Formen abwickelt, sowohl in der Form der Mitwirkung als in der der Mitbestimmung. Bei der Mitwirkung ist es so, daß dann, wenn infolge der gegenteiligen Meinung zwischen Gesamtpersonalrat und den Vertretern der betreffenden Gruppe ein Beschluß des Personalrats überhaupt nicht zustande kommen kann, die Dienststelle entscheiden kann, weil dann eine Stellungnahme des Personalrats nicht herbeigeführt werden kann. Aber es gibt doch in dem Gesetz auch weitgehende Mitbestimmungsrechte, wo die Dienststelle an die Zustimmung gebunden ist. Wenn hier die Zustimmung des Personalrats nicht herbeigeführt werden kann, weil die Meinung des Vertreters dieser Gruppe mit den übrigen Meinungen im Gesamtpersonalrat nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen ist, kann die beabsichtigte Maßnahme überhaupt nicht ausgeführt werden. Ich habe damals — bei der ersten Lesung des Gesetzes — gesagt, daß dann doch die Rechnung letztlich ein Dritter bezahlt, nämlich z. B. derjenige Ange-
stellte, der höhergruppiert werden sollte, bei dem aber nunmehr, weil die Meinung zwischen dem Gesamtpersonalrat und dem Vertreter dieser Gruppe auseinandergeht, die Höhergruppierung nicht erfolgen kann.
Ich möchte auch ein Wort zu dem sagen, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Krammig. Sie sagen, daß hier alles gemeinsam getan werden muß. Im Prinzip habe ich dem Grundgedanken des Gesetzes zugestimmt, daß man nicht, wie es hin und wieder erörtert worden ist, eigene Beamtenvertretungen machen, sondern daß man für den öffentlichen Dienst doch gemeinsame Personalvertretungen schaffen solle. Wenn Sie heute gegen den Gruppenentscheid das Bedenken vortragen, daß dann die Gruppen auseinanderliefen, daß kein gemeinsames Arbeiten möglich sei, ich glaube, Herr Kollege Krammig, dann hätten Sie konsequent auch den § 37 mit dem Veto ablehnen müssen. Denn auch dieses Veto steht einer gemeinsamen Arbeit entgegen. Das ist eines der Bedenken, Herr Kollege Krammig, die ich gerade gegen den § 37 habe, daß durch ihn in solch strittigen Fällen ein gemeinsames Arbeiten ausgeschlossen ist, weil Vertreter einer Gruppe nicht durch alle übrigen Vertreter im Gesamtpersonalrat überstimmt werden können.
Ich habe damals — was vorhin auch schon, ich glaube, von Herrn Kollegen Kortmann, geragt worden ist — in der ersten Lesung mit Nachdruck betont, daß ich in dem § 37 den Angelpunkt des Gesetzes sehe und daß ich die Gruppenentscheidung als die logische Konsequenz, als die notwendige Folge der Gruppenwahl ansehe. Ich freue mich, daß dieser Standpunkt immerhin heute von vielen auch in der öffentlichen Debatte unterstrichen worden ist.
Diesem Gedanken, die Gruppenentscheidung einzuführen, ist in der Debatte bis in die letzten Tage hinein auch entgegengehalten worden, daß es doch bisher an vielen Stellen „geklappt" habe. Das bestreite ich nicht. Ich bestreite nicht, daß sich in manchen Dienststellen die Zusammenarbeit von Personalvertretungen — bisherigen Betriebsräten im öffentlichen Dienst — mit Beamten, Angestellten und Arbeitern gut abgewickelt hat. Aber dort, wo es geklappt hat, klappt es auch unter dem neuen Gesetz. Dort, wo es nicht funktioniert hat — und es kann doch nicht bestritten werden, daß es eine Menge von Beispielen gegenteiliger Art gibt —, muß nach meinem Dafürhalten der Gesetzgeber die Konsequenzen ziehen. Er muß klare Verhältnisse schaffen. Sie selbst, Herr Kollege Krammig, haben gestern bei einer Unterhaltung gesagt, es wäre eine Frage der Persönlichkeit, und ich habe Ihnen gesagt, daß ich Ihnen darin in vollem Umfang zustimme. Das ist eine Frage der Persönlichkeit sowohl der Dienststellenleiter wie der Mitglieder der Personalvertretung. Aber ich habe Ihnen gesagt: Sie können nicht durch Gesetz erreichen, daß nur die geeigneten Persönlichkeiten in ihre Ämter kommen. Wir müssen nach meinem Dafürhalten ganz im Gegenteil dabei mit den menschlichen Schwächen rechnen. Ich persönlich sehe nach aller Überlegung — das habe ich immer wieder betont — keine andere Möglichkeit als die einer klaren Gruppenentscheidung. Ich habe damals Herrn Kollegen Sabel gesagt, daß ich an sich anerkenne, daß er versuche, zwischen den verschiedenen Auffassungen, die in dieser Frage bestehen, durch seinen Vorschlag der heutigen Fassung des § 37 einen Ausweg zu finden; aber die Bedenken, die
ich dagegen hatte, haben sich auch bei nochmaligem Überdenken in vollem Umfang bestätigt, so daß ich persönlich keine andere Möglichkeit sehe, als hier zu einer klaren Entscheidung zu kommen.
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, was ich im Ausschuß in dem Zusammenhang gesagt habe, als Herr Kollege Ziegler betonte, daß man doch einmal die Verhältnisse nehmen solle, wie sie tatsächlich wären; er hat seinerzeit gesagt, daß in dem Bereich der Postverwaltung, die ihm eingehend bekannt sei, Arbeiter und Angestellte — vor allem die Arbeiter — in der Zahl weit überwögen, daß aber 80 % der Mitglieder aller Personalvertretungen und aller Betriebsvertretungen Beamte seien. Ich habe Ihnen, Herr Kollege Ziegler, damals gesagt: Wenn es so ist, dann hoffe ich, daß Sie nunmehr mit mir einig sind, daß wir uns durch den Gruppenentscheid schützend gerade vor die Arbeiter stellen; denn die stehen doch nunmehr in Gefahr, durch die überwältigende Zahl von Vertretern aus Beamtenkreisen völlig erdrückt zu werden. Es dreht sich bei den Überlegungen nicht darum, den Beamten irgendeine besondere Stellung zu verschaffen, sondern ich bin der Auffassung, daß es im Interesse der Minderheit, einer jeden Gruppe in einer Dienststelle, notwendig ist, zu einer klaren Entscheidung in den Dingen zu kommen, die nur eine Gruppe betreffen. Ich persönlich sehe nur den Weg in der Wiederherstellung der Regierungsvorlage, die die klare Gruppenentscheidung gefordert hat und die man nach meinem Dafürhalten durchsetzen muß.
Ich darf Sie bitten, diesem Antrag, der vorgelegt worden ist, zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch auf einen Gesichtspunkt hinweisen, der, glaube ich, in der Debatte bisher noch nicht behandelt worden ist. Der Ausschuß hat sich aus folgenden praktischen Erwägungen für diese Formulierung ausgesprochen: Es gibt viele Fälle, bei denen man nicht unbedingt von einer Zuständigkeit dieser oder jener Gruppe sprechen kann. Zweifelsfälle gibt es also sicherlich in Fülle. Denken Sie meinetwegen an den Fall, daß ein Angestellter Beamter werden soll. Dann taucht sofort die Frage auf: Gehört das nun zur Zuständigkeit der Angestelltengruppe oder gehört es zur Zuständigkeit der Gruppe, die den Betreffenden aufnimmt, der Beamtengruppe? Wir glaubten, bei der Lösung, wie wir sie vorgeschlagen haben, würden solche Schwierigkeiten nicht in so hohem Maße auftreten wie bei einer anderen Formulierung.
Ich möchte aber noch einmal deutlich sagen, daß das Gruppenwahlrecht nicht logisch zu ,der Gruppenentscheidung zwingt.
Mit Recht ist gesagt worden, durch die Gruppenwahl soll garantiert werden, daß die einzelnen Gruppen im Personalrat durch die Personen vertreten sind, die das Vertrauen der Gruppe haben. Praktisch soll der Personalrat, sagen wir, ein Spiegelbild der Belegschaft einer Dienststelle darstellen. Hier allerdings geht es um etwas anderes. Würden wir dem Regierungsvorschlag folgen, dann kämen wir ungewollt praktisch zu den Gruppenräten, also zu einer besonderen Vertretung der
zwei oder drei in der Dienststelle vertretenen Gruppen. Wir haben immer den Gedanken vertreten, dieses ganze Gesetz soll doch mit dazu dienen, das Klima in der Dienststelle zu verbessern, eine bessere Atmosphäre zu schaffen. Es geht — wer die Praxis kennt, weiß das — nicht allein um das gute Verhältnis zwischen Dienststellenleiter und Bediensteten; es geht in der Verwaltung weithin auch um das gute Verhältnis der Bediensteten untereinander.
Wir haben ehrliche Sorge, eine Aufspaltung in drei Gruppen könnte dazu führen, daß sich die eine Gruppe gegen die andere abriegelt. Das halten wir nicht für gut.
Es ist nicht außer acht zu lassen, daß das auch zu einer Erschwerung der Verwaltung führt, denn der Dienststellenleiter muß sich praktisch mit diesen drei Gruppen, die sich entwickeln, beschäftigen. Auch das soll man nicht übersehen.
Es ist gesagt worden, die Regelung nach dem Ausschußvorschlag bedeute nur ein Vetorecht. Nein, es ist mehr als ein Vetorecht der Gruppe, denn dieses Veto kann praktisch nicht ignoriert werden. Es führt dazu, wenn man nicht zur Verständigung bereit ist, daß der Personalrat auf sein Mitwirkungs- oder Mitbestimmungsrecht verzichtet und die Entscheidung an die Verwaltung übergeht. Wir glauben, daß darin der Zwang zum Kompromiß begründet liegt. Wir, die wir diese Regelung vorgeschlagen haben, halten einen solchen Zwang für ganz gut, damit man zu einer Verständigung miteinander kommt. Denn sonst steht die Gefahr im Hintergrund, daß man sich seines Mitwirkungs- oder Mitbestimmungsrechts begibt.
Und noch eines. Es ist vom Kollegen Kühlthau und, ich glaube, auch schon von einem 'anderen Kollegen auf die Entwicklung dieser Frage im Ausschuß hingewiesen worden.
Herr Abgeordneter gestatten Sie. eine Frage?
Bitte schön!
Gestatten Sie folgende Frage, Herr Sabel — entschuldigen Sie, daß Sie schon einen halben Satz weiter sind, sie bezieht sich auf den Satz vorher —: Glauben Sie nicht, daß, wenn die Regelung, wie sie der Ausschuß erarbeitet hat, Gesetz wird, jede Gruppe es in der Hand hat, die Beschlußfähigkeit des Personalrates überhaupt zu blockieren mit dem Ziel, die Funktion des Personalrates auf jedem beliebigen Gebiete auszuschalten, wenn es im Interesse einer Gruppe sein sollte?
Herr Kollege Becker, ich kann mir nicht vorstellen, daß sich der Personalrat selbst kastrieren will. Wenn dieses Verfahren angewandt würde, dann begäbe man sich des Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechts. Die Folge wäre, daß man die Frage dann wieder zur Entscheidung an die Verwaltung geben müßte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen derartigen Zustand in stärkerem Maße herbeiführen möchte.
Nun zu der Entwicklung der Sache im Ausschuß. Wir haben lange darum gerungen, hier zu einer Formulierung zu kommen. Dann kam uns plötzlich diese Idee. Dieser Vorschlag ist, wie richtig gesagt wurde, in der ersten Lesung im Ausschuß einstimmig angenommen worden. Der erste, der dann Bedenken bekam, war Kollege Kühlthau. Er wies insbesondere darauf hin, es könnte ein Dritter der Leidtragende sein, nämlich derjenige, um den es gerade in diesem Falle geht. Ich gebe zu, auch diese Regelung hat natürlich Schattenseiten. Aber alles, was bisher gesagt worden ist, kann mich nicht davon überzeugen, daß der andere Vorschlag besser ist.
Meine Sorge um die Trennung der drei Gruppen ist wirklich so groß, daß ich glaube, wir sollten uns dazu durchringen, diese Lösung zu akzeptieren, zumal, wie gesagt, darin der Schutz der Minderheit in einer ausreichenden Form sichergestellt ist. Man darf natürlich auch den Minderheitenschutz nicht übertreiben: man darf nicht den Zustand herbeiführen, daß eine Minderheit blockieren oder terrorisieren kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Arnholz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag Umdruck 308 Ziffer 5, an Stelle des § 37 der Ausschußvorlage die Regierungsvorlage in deren § 36 wiederherzustellen, will den Gruppenentscheid für Angelegenheiten einführen, die nur die Angehörigen einer Gruppe betreffen. Was zur Begründung dafür vorgebracht wurde, ist nicht überzeugend. Den Gründen, die für die Gruppenbildung, auf die auch hingewiesen worden ist, angeführt werden könnten — ob mit Recht oder nicht, habe ich im Augenblick nicht zu untersuchen —, ist durch die Gruppenwahl voll Rechnung getragen. Dieser Beschluß ist übrigens, wie ich dem Herrn Kollegen Kühn gegenüber feststellen muß, keineswegs einstimmig gefaßt worden.
Der vorliegende Änderungsantrag Dr. Dr. Müller und Genossen ist um so weniger begründet, als die vom Ausschuß vorgeschlagene Fassung des § 37 einen ausreichenden Schutz der Gruppeninteressen gewährleistet, d. h. in Angelegenheiten, die lediglich die Interessen der Angehörigen dieser Gruppe betreffen.
Der Herr Kollege Kühn hat ausgeführt, daß die Sachkunde der Angehörigen der einzelnen Gruppen nicht beiseite geschoben werden solle. Nun, meine Damen und Herren, das hat der Ausschuß nicht beabsichtigt, und die Vorschläge, die er Ihnen unterbreitet hat, werden keinesfalls dazu führen, daß so etwas geschieht. Würde aber der Wortlaut der Regierungsvorlage wiederhergestellt, so entstünde die Gefahr, daß dadurch auf einem Umweg ein Ersatz für selbständige Gruppenräte geschaffen würde, was offenbar die Absicht gewisser Befürworter bzw. Urheber des Antrags Dr. Miller ist. Die Ausführungen des Herrn Kollegen Kühn haben das ja, glaube ich, sehr eindeutig gezeigt.
— Na, ich glaube, dann haben Sie sich sehr mißverständlich ausgedrückt. Ich glaube, es haben noch mehr Mitglieder dieses Hauses Ihre Ausführungen so aufgefaßt, wie ich sie aufgefaßt habe. Damit würde die Gemeinschaft der Behördenangehörigen zersplittert, und die Behördenfamilie würde zerstört werden. Aber gerade das wollte die übergroße Mehrheit des Ausschusses verhindern. Die Gegner des Ausschußbeschlusses vermochten für ihre Auffassung ganze sechs Stimmen aufzubringen.
Der Ausschuß wollte aber auch — und das scheint mir wichtig, meine Damen und Herren — die Möglichkeit ausschließen, daß sich Gruppenegoismus entwickelt. Ich glaube, daß das ein sehr berechtigtes Anliegen ist. Wenn im übrigen gelegentlich behauptet wird — und Sie alle werden ja entsprechende Zuschriften bekommen haben —, „die" Beamten legten großes Gewicht auf die Gruppenentscheidung, so ist das eine grobe Irreführung.
Von Bedeutung, meine Damen und Herren, ist schließlich, daß sich die gemeinsame Beratung und Beschlußfassung durchaus bewährt hat. Beispiele für Majorisierung, also daß die Mehrheit einer Gruppe die Erfüllung berechtigter Ansprüche nicht hat erreichen können, sind hier nicht vorgebracht worden. Somit besteht kein Anlaß, dem Vorschlag von fast 80 % der Ausschußmitglieder nicht zu folgen. Ich bitte Sie daher, meine Damen und Herren, den Änderungsantrag Dr. Müller und Genossen abzulehnen.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung.
— Ist bisher noch nicht geschehen.
— Ist geschehen? Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte das nicht gesehen; es ist bisher nur für Umdruck 308 Ziffer 4 geschehen.
— Und wird dieser Antrag von 50 Mitgliedern des Hauses unterstützt?
— Danke schön!
Wir kommen zur Abstimmung im Wege der namentlichen Abstimmung über den Antrag Umdruck 308 Ziffer 5. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Karten einzusammeln.
Meine Damen und Herren, hat ein Mitglied des Hauses noch nichtabgestimmt? — Das ist nicht der Fall; dann schließe ich die Abstimmung. Ich bitte, auszuzählen.
Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der Abstimmung bekannt. Ihre Stimme haben abgegeben 416 stimmberechtigte Mitglieder des Hauses und 15 Berliner Abgeordnete. Mit Ja haben gestimmt 227 stimmberechtigte Mitglieder .des Hauses und 6 Berliner Abgeordnete, mit Nein 187 stimmberechtigte Mitglieder und 9 Berliner Abgeordnete. Enthalten haben sich 2 stimmberechtigte Mitglieder. Der Antrag ist damit angenommen.
Ich lasse nunmehr abstimmen über die §§ 38, — 39, — 40, — 41, — 42, — 43, — 44, — 45. — Wer für die Annahme dieser Bestimmungen ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; die Bestimmungen sind angenommen.
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 4052.
Meine Damen und Herren, es war vereinbart, um 13 Uhr eine Mittagspause — bis 15 Uhr — eintreten zu lassen. Es ist ein Änderungsantrag zu § 45 a, der die Vertretung der Jugend betrifft, angekündigt. Ich nehme an, daß sich daran eine längere Debatte entzünden wird. Oder ist diese Annahme unberechtigt? Wenn nicht, würde ich vorschlagen, daß wir die Pause nunmehr eintreten lassen und diesen Änderungsantrag — Umdruck 307 Ziffer 2 — erst nach 15 Uhr behandeln. Ist das Haus damit einverstanden?
Dann ist die Sitzung nunmehr unterbrochen. Fortführung der Sitzung um 15 Uhr.
Die Sitzung wird um 15 Uhr 1 Minute durch den Vizepräsidenten Dr. Schneider wieder eröffnet.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir setzen die unterbrochene Sitzung fort.
Wir fahren in der zweiten Lesung des Personalvertretungsgesetzes fort. Bis zu § 45 war der Entwurf bereits beraten.
Ich rufe jetzt auf Umdruck 307 Ziffer 2. Danach beantragt die SPD-Fraktion, hinter dem bereits beratenen § 45 einen neuen § 45 a einzufügen. Wer begründet? - Das Wort hat der Abgeordnete Wienand.
Ich mache das Haus darauf aufmerksam, daß sämtliche Lauf Umdruck 307 noch befindlichen Änderungsanträge, weil sie ein logisches Ganzes sind, jetzt begründet werden.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie haben sich heute vormittag durch die Annahme des Änderungsantrages des Herrn Kollegen Sabel und Genossen grundsätzlich dazu bekannt, daß auch die Jugend in § 23 mit einer entsprechenden Vertretung berücksichtigt werden soll. Wir haben heute morgen durch diesen Mehrheitsbeschluß erreichen können, daß für die Jugend nicht die Gruppenwahl, sondern die gemeinsame Wahl gelten soll. Wenn ich jetzt für meine Fraktion die weiteren Änderungsanträge begründe, so lediglich in der Konsequenz dessen, was heute morgen schon angenommen worden ist. Nach dem § 45 soll ein neuer § 45 a eingefügt werden mit folgendem Wortlaut:
Die Vorschriften dieses Abschnittes finden sinngemäße Anwendung auf die Jugendvertretung.
Schon in der Praxis des Betriebsverfassungsgesetzes hat sich erwiesen, daß es hier gerade darauf ankommt, eine arbeitsfähige Jugendvertretung zu erhalten. Die Geschäftsführung für die Jugendvertretung ist nötig, damit ein sinngemäßes Arbeiten erfolgen kann. Die Annahme dieses neuen § 45 a wäre lediglich die Berücksichtigung dessen, was die Praxis des Betriebsverfassungsgesetzes in der letzten Zeit schon gezeigt hat.
Bevor ich auf den § 51, zu dem von unserer Fraktion ein Änderungsantrag gestellt ist, zu sprechen komme, möchte ich zunächst im Namen meiner Fraktion ,den Antrag zu § 51 auf Umdruck 306
Ziffer 5 zugunsten des Antrages Sabel und Genossen zurückziehen.
Nunmehr zu dem § 51, der nach unserem Änderungsantrag Umdruck 307 einen neuen Abs. 5 erhalten soll. Hier ist zum Ausdruck gebracht, daß bei den Mittelbehörden und den obersten Dienstbehörden, bei denen Stufenvertretungen bestehen, Jugendvertretungen gebildet werden sollen. Wir halten dies für erforderlich, weil sonst die Jugendvertretung, die auf der untersten Ebene gegeben ist, nach oben hin keine Fortsetzung findet und deshalb die kontinuierliche Arbeit in Frage gestellt werden kann, wenn die Jugendvertretung hier nicht berücksichtigt wird.
Darüber hinaus möchte ich mir nur noch einige grundsätzliche Bemerkungen erlauben. Man ist doch wohl, wenigstens beim Betriebsverfassungsgesetz, zunächst davon ausgegangen, daß man in diesem überschaubaren Bereich, der auch für die Jugend überschaubar ist, die Mitwirkung der Jugend sicherstellen wollte. Darüber hinaus wollte man erreichen, daß die Jugend hier in eigener Verantwortung für all die Dinge, die sie persönlich angeht, mitberatend und mittätig wirkt. Man wollte damit ihr Verantwortungsgefühl in demokratischer Hinsicht fördern und ihr Gelegenheit geben, nunmehr in die gesamte demokratische Verantwortung hineinzuwachsen. Dieses gesamte Anliegen hat uns zu den Änderungsanträgen geführt.
Weiter bitten wir das Hohe Haus, den § 52 Abs. 1 wie folgt zu ändern:
Dasselbe gilt für die Jugendvertretung. Ausgenommen ist der § 25 Abs. 1 Buchstabe a.
Die Änderung ergibt sich zwangsläufig aus der
von uns vorgeschlagenen Änderung des § 51 Abs. 5.
Ferner liegt Ihnen unter Ziffer 6 des Umdrucks 307 der Antrag auf Änderung des § 59 Abs. 2 Satz 1 vor. Hier sollen hinter den Worten „Für die dMitgliederes Personalrates" noch die Worte „und für die Jugendvertretung" eingefügt werden. Das ergibt sich einfach daraus, daß auch hier die Jugendvertretung wesentliche Aufgaben zu übernehmen hat und von seiten der Jugendlichen teilweise Aufgaben wahrgenommen werden sollen, die auch die anderen Vertretungen wahrnehmen. Wenn wir hier vom Gleichheitsprinzip ausgehen, scheint es uns erforderlich zu sein, daß auch der Kündigungsschutz nach den §§ 13 und 14 des Kündigungsschutzgesetzes für die Jugendlichen ebenso anwendbar ist, wie das für die älteren Kollegen der Fall ist.
Weiter liegt Ihnen mit dem Umdruck 307 ein Änderungsantrag zu § 74 Abs. 4 vor. Hier wird vorgeschlagen, daß der Abs. 4 Satz 1 folgende Fassung erhält:
Für die Befugnisse und Pflichten der Stufenvertretungen, des Gesamtpersonalrates und der Jugendvertretungen gelten die Vorschriften des fünften Kapitels entsprechend.
Auch diese Änderung ergibt sich logisch aus der Änderung des § 51.
Von meiner Fraktion wird ferner beantragt, in § 83 am Schluß des Satzes 1 nach „Personalvertretungen" noch die Worte „sowie Jugendvertretungen" einzufügen.
Nun zu Ziffer 9 in Umdruck 307. Hier ist beantragt, dem § 85 den folgenden neuen Abs. 3 anzufügen:
Die Absätze 1 und 2 gelten auch für die Jugendvertretungen.
Das ergibt sich ebenfalls aus dem schon vorher Gesagten. Es sollte Wert darauf gelegt werden, daß keine Benachteiligungen und Behinderungen der Betriebs- und Personalvertretungen erfolgen. Auch dies gehört zu den Grundsätzen des Betriebsverfassungs- und des Personalvertretungsgesetzes. Das sollte in den Rahmenbestimmungen entsprechend berücksichtigt werden.
Nun zum letzten Änderungsantrag meiner Fraktion zu dem Gesamtkomplex Jugendvertretungen. Wir schlagen vor, daß in § 95 nach den Worten „der Personalvertretungen" eingefügt wird „und der Jugendvertretungen".
Abschließend darf ich nochmals darauf hinweisen, daß diese Änderungsvorschläge meiner Fraktion lediglich die Konsequenz dessen darstellen, was schon heute morgen im Hinblick auf den § 23 des Personalvertretungsgesetzes beschlossen worden ist. Ich darf Sie bitten, diesen unseren Änderungsanträgen Ihre Zustimmung zu geben. Ich darf Sie besonders im Interesse der kontinuierlichen Entwicklung der Jugendarbeit in den öffentlichen Betrieben darum bitten und vor allen Dingen, um damit der Jugend auch die Anerkennung für ihre Arbeit auszusprechen, die ihr gebührt. Gerade die Erfahrungen aus dem Betriebsverfassungsgesetz haben gezeigt, daß ein sehr großer Prozentsatz von Jugendlichen diese Arbeit sehr ernst nimmt. Man würde sie, wenn diese Wünsche im Personalvertretungsgesetz nicht berücksichtigt werden sollten, vor den Kopf stoßen. Es kommt uns doch letztlich darauf an, daß wir gerade die Nachwuchskräfte heranholen und daß sie im Sinne unserer Demokratie auch auf diesem Gebiet tätig werden können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im § 23 haben wir festgelegt, daß unter gewissen Voraussetzungen in den Dienststellen Jugendvertretungen errichtet werden sollen. Nun meint Herr Kollege Wienand, in Konsequenz dieses Beschlusses müsse man auch den Änderungsanträgen zustimmen, die er soeben begründet hat. Ich darf im einzelnen dazu Stellung nehmen.
Zunächst will man unter Ziffer 2 ides Antrags Umdruck 307*), daß der gesamte Abschnitt von den §§ 31 bis 45 auch auf die Jugendvertretungen Anwendung findet. Wenn Sie diesen Abschnitt durchlesen, dann sehen Sie, daß das für die Jugendvertretungen nicht paßt. Ich bin der Auffassung, daß wir hier genauere formale Regelungen nicht notwendig haben. Die Jugendvertretung soll, wie das aus den Beratungen 'im Ausschuß erkennbar ist, gewissermaßen ein Bindeglied zwischen den jugendlichen Bediensteten in der Dienststelle und dem Personalrat sein. Sie soll also Wünsche der Jugendlichen dem Personalrat zuleiten und diese Probleme im wesentlichen mit dem Personalrat, unter Umständen auch mit dem Dienststellenleiter besprechen. Dazu ist es nicht nötig, daß alle Bestimmungen der §§ 31 bis 45 auf die Jugendvertretung für anwendbar erklärt werden. Ich wünsche vielmehr ein viel lockereres Verhältnis, keine starre Bindung, die ja auch, wie Sie feststellen können, weithin nicht paßt.
*) Siehe Anlage 5.
Nun zu Ziffer 3 des Antrags! Sie besagt, daß auch bei den Stufenvertretungen besondere Jugendvertretungen geschaffen werden sollen. Ursprünglich war in der Regierungsvorlage vorgesehen, daß Stufenvertretungen errichtet werden können. Der Ausschuß war der Meinung, man sollte aus der Kann-Bestimmung eine Muß-Bestimmung machen, weil in den Verwaltungen, die einen stufenmäßigen Aufbau haben, die Stufenvertretung notwendig ist, eben weil gewisse Entscheidungen nur auf einer bestimmten Ebene getroffen werden können.
Nun ist diese Stufenvertretung ein Instrument, das nicht leicht zu handhaben ist. Räumliche Trennung der Dienststellen, in denen die einzelnen beschäftigt sind, und der Hauptstelle führt schon zu manchen Schwierigkeiten. Es besteht kein Bedürfnis dafür, dieses Prinzip der Stufenvertretungen jetzt auch noch auf die Jugendvertretung auszuweiten. Meine Auffassung ist: hat die Jugendvertretung berechtigte Wünsche, so kann sie diese Wünsche über ihren Personalrat, aber auch direkt den Stufenvertretungen mitteilen. Der Personalrat und die Stufenvertretungen sind ja die entscheidenden Gremien, die mit dem Dienststellenleiter über die anfallenden Fragen verhandeln müssen. Wenn wir hier auch noch für die Jugendvertretung eine Stufenvertretung vorsähen, dann wäre das zweifellos, sagen wir ruhig: eine beachtliche Überspitzung des Ganzen. Daraus resultiert dann, daß wir auch Ziffer 4 des Änderungsantrags Umdruck 307, also die Änderung des § 52, und Ziffer 5, die Änderung des § 53, nicht für notwendig halten.
Nun ist von dem Kollegen Wienand noch die Ziffer 6 des Änderungsantrags begründet worden, die eine Einbeziehung der Jugendvertreter in den besonderen Kündigungsschutz vorsieht. Ich glaube, daß der Schutz der Jugendvertreter durch § 59 Abs. 1 gewährleistet ist. In § 59 Abs. 1 heißt es:
Mitglieder des Personalrates und die in § 23 bezeichneten Vertreter dürfen in der Ausübung ihrer Befugnisse nicht behindert und wegen ihrer Tätigkeit nicht benachteiligt oder begünstigt werden.
Diese Generalklausel gilt also nicht nur für die ordentlichen Mitglieder der Personalvertretung oder der Stufenvertretung, sondern auch für die Jugendsprecher und auch für die Sprecher, die im Falle der plötzlichen Ausweitung einer Dienststelle vorgesehen sind. Wir sind also der Meinung, daß hier ein echtes Bedürfnis für die Erfüllung dieses Wunsches nicht gegeben ist. § 59 Abs. 1 stellt ausreichend sicher, daß der Jugendvertreter nicht unberechtigt benachteiligt werden kann.
Auch zu Ziffer 7 des Antrags Umdruck 307 bin ich der Auffassung, daß eine Notwendigkeit für die Einschaltung dieser Bestimmung nicht gegeben ist
Zu Ziffer 8 bin ich der Meinung, wir sollten es den Ländern überlassen, dieses Problem zu regeln. § 83 ist ja ein Teil der Rahmenvorschriften, über die wir nachher noch reden werden. Es kann den Ländern überlassen werden — und ich habe keinen Zweifel, daß sie es tun werden —, in den Ländergesetzen auch für die Bediensteten der Länder und der Kommunen besondere Jugendvertretungen zu schaffen.
Zu Ziffer 9, Änderung des § 85, kann nur allgemein gesagt werden: ebenfalls nicht notwendig.
Zu Ziffer 10 habe ich das Notwendige schon gesagt. Es betrifft dasselbe, was schon in Ziffer 6 enthalten ist.
Ich bin also der Meinung, wir sollten nicht zu der hier gewünschten Ausweitung kommen, wir sollten es auch hier bei den Beschlüssen des Ausschusses belassen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung zu Umdruck 307 Ziffer 2.
Ich komme zur Abstimmung. Wer dem Umdruck 307 Ziffer 2, nämlich der Einfügung eines § 45 a, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe in der Einzelberatung auf § 46, — § 47 und § 48. — Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Einzelberatung und komme zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 49 des Gesetzes, dazu Umdruck 308 Ziffer 6 und Umdruck 309 Ziffer 3. Soll begründet werden? — Der Abgeordnete Baur!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag, der auf Umdruck 308 Ziffer 6 zum § 49 gestellt worden ist, weist gegenüber der Ausschußvorlage einen geringen Unterschied auf. Der Ausschuß hat folgende Fassung beschlossen:
Die Personalversammlung kann dem Personalrat Anträge unterbreiten und zu seinen Beschlüssen Stellung nehmen. Sie darf nur Angelegenheiten behandeln, die die Dienststelle oder ihre Bediensteten berühren.
Die Antragsteller beantragen, daß die Fassung der Regierungsvorlage wiederhergestellt wird, die folgendermaßen lautet:
Die Personalversammlung kann Wünsche und Anträge an den Personalrat richten. Sie darf nur Angelegenheiten behandeln, die zur Zuständigkeit des Personalrates gehören.
Der Antrag wird damit begründet, daß man sagt, wenn die Fassung des Ausschußbeschlusses bestehenbliebe, könne sich die Personalversammlung auch mit Aufgaben der Dienststelle beschäftigen. Die Begründung sagt weiter, daß unter Umständen sogar Eingaben, die die Bürgerschaft an eine Behörde richtet, Gegenstand der Erörterung einer Personalversammlung werden könnten.
Ich glaube sagen zu dürfen, daß diese Begründung doch wohl ausgesprochen an den Haaren herbeigezogen ist. Es darf doch angenommen werden, daß kein Personalvertreter so unintelligent ist, daß er etwa eine solche Diskussion zuließe. Der Ausschuß ist von der Erwägung ausgegangen, daß Nebenfragen, die nicht immer direkt ausgesprochene Personalinteressen betreffen, sehr wohl solche Personalinteressen berühren können. Ich erinnere daran, daß beispielsweise sowohl in einem Betrieb wie in einer großen Verwaltungsstelle gerade die dienstlichen Dinge schlecht organisiert sein können und daß man deshalb eine bessere Organisation, eine bessere Aufgabenverteilung für absolut
notwendig halten kann. Die Fassung der Regierungsvorlage würde den praktischen Erfordernissen widersprechen. Der Ausschuß hat sich doch etwas dabei gedacht, als er die Fassung abgeändert hat. Er war sich in seiner Mehrheit darüber klar, daß es durchaus Fragen gibt, die sich mit den Aufgaben der Dienststelle überschneiden und in der Personalversammlung besprochen werden müssen. Darf ich an zwei Dinge erinnern: Die Eisenbahner beispielsweise haben bekanntlich eine eigene Invalidenversicherung und Krankenversicherung mit ihrem Sitz in Rosenheim und außerdem ein sogenanntes Sozialwerk. Beide Gebiete können sehr wohl im Rahmen einer Personalversammlung zur Sprache gebracht werden, weil die Dinge eben mit dem Betrieb zusammenhängen, weil sie der Abklärung bedürfen und weil unter Umständen sehr sorgfältige Überlegungen darüber angestellt werden müssen.
Daher stehen wir — d. h. die sozialdemokratische Fraktion — auf dem Standpunkt, daß die Fassung des Ausschußbeschlusses a) die klarere ist und b) in keiner Weise zuläßt, daß sich die Personalversammlung etwa mit ungeeigneten Beratungsgegenständen beschäftigt. Im Gegenteil, wir sind der Meinung, daß, wenn es heißt: „Sie darf nur Angelegenheiten behandeln, die die Dienststelle und ihre Bediensteten berühren", damit durchaus auch die Möglichkeit gewährleistet ist, im Rahmen einer sachlichen Beratung etwaige Nebengebiete, die nach dem Katalog dieses Gesetzes in den Aufgabenbereich der Personalvertretung fallen, zu behandeln. Unter diesem Gesichtspunkt lehnen wir den Änderungsvorschlag ab und bitten das Haus, unserem Antrag zu folgen und es bei der Ausschußfassung zu belassen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die beiden Anträge auf den Umdrucken 309 und 308 behandeln den § 49. Zum Unterschied von Umdruck 308, wo eine völlige Neufassung des § 49 vorgeschlagen wird, wird im Umdruck 309 nur eine Neufassung des zweiten Satzes .vorgeschlagen. Ich persönlich möchte empfehlen, es bei dem ersten Satz in der Fassung der Ausschußbeschlüsse zu belassen, weil dieser Satz etwas konkreter ist. Es heißt hier:
Die Personalversammlung kann dem Personalrat Anträge unterbreiten und zu seinen Beschlüssen Stellung nehmen.
Im Umdruck 308 wird demgegenüber gesagt:
Die Personalversammlung kann Wünsche und Anträge an den Personalrat richten.
Ich glaube, wir müssen doch der Personalversammlung hier ein etwas weitergehendes Recht zubilligen. Die hier vorgeschlagene Formulierung des Satzes 1 halte ich für eine zu starke Einengung der Möglichkeiten der Personalversammlung.
Nun haben wir in Umdruck 309 für den zweiten Satz die Wiederherstellung der Formulierung des Regierungsentwurfs beantragt. Ich will auch sagen, warum. Der Kollege Baur hat ja dazu Stellung genommen. Wir waren im Ausschuß gemeinsam der Meinung, daß die Personalversammlung sich nicht mit Dingen zu beschäftigen hat, die sie nichts angehen, sagen wir ganz deutlich: sie hat meinetwegen nicht irgendwelchen propagandistischen Zwecken zu dienen. Darüber bestand eine einheitliche Auffassung.
Nun sind in unserem Kreis Bedenken laut geworden, ob die neue Formulierung ausreicht, eine mißbräuchliche Benutzung der Personalversammlung zu verhindern. Ich persönlich hatte ursprünglich nicht diese Bedenken und glaubte, die Formulierung reicht aus. Aber um diesen Bedenken Rechnung zu tragen, haben wir uns dann dazu entschlossen, für den zweiten Satz die Formulierung der Regierungsvorlage wiederherzustellen. Ich glaube nicht, daß hierin ein wesentlicher Streitpunkt liegt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kühn.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte nur die kurze Erklärung abgeben, daß wir dem Antrag des Herrn Kollegen Sabel zustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das scheint nicht der Fall zu sein. — Entschuldigen Sie, meine Damen und Herren, soll ich die Erklärung des Herrn Abgeordneten Kühn — Sie stimmten dem Antrag des Herrn Sabel zu — so auslegen, daß Ziffer 6 des Änderungsantrags auf Umdruck 308 zurückgezogen wird?
— Gut. Dann brauche ich über Ziffer 3 des Umdrucks 309 auch gar nicht abstimmen zu lassen, denn danach soll für den zweiten Satz des § 49 die Fassung der Regierungsvorlage wiederhergestellt werden.
— Ja, ich kann auch darüber abstimmen lassen, um nichts zu versäumen.
Ich komme also zur Abstimmung über Umdruck 309 Ziffer 3. Wer dafür ist, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist mit Mehrheit angenommen.
Wer nunmehr dem so geänderten § 49 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen.
— Gegenprobe! - Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf in der Einzelberatung § 50, dazu Umdrucke 309 Ziffer 4 und 308 Ziffer 7.
Das Wort hat der Abgeordnete Schneider zur Begründung.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich um eine ähnliche Frage wie die, über die wir heute vormittag bereits debattiert haben, nämlich darum, ob die Mehrheit des Beschlußgremiums entscheiden soll, ob Gewerkschaftsvertreter an der Sitzung teilnehmen, oder ob ein Viertel des Beschlußgremiums schon ausreichen soll, eine solche Teilnahme möglich zu machen. In der Ausschußberatung ist auf dem Kompromißwege eine Fassung gewählt worden, nach der die Gewerkschaftsvertreter ohne weiteres an den Personalversammlungen sollen teilnehmen können. Das würde bedeuten, daß eine solche Teilnahme ohne eine Be-
schlußfassung möglich ist. Demgegenüber steht der Antrag der Abgeordneten Dr. Müller und Genossen auf Umdruck 308, die Fassung des Paragraphen sinngemäß so zu wählen, wie das auch bei dem gleichartigen Paragraphen betreffend die Personalvertretung geschehen ist. Das heißt, es soll immer eine Mehrheit notwendig sein, wenn Gewerkschaftsvertreter an der Personalversammlung teilnehmen sollen.
Auf Umdruck 309 liegt Ihnen ein Änderungsantrag des Abgeordneten Sabel und einiger Freunde von ihm vor, wonach dem § 50 folgende Fassung gegeben werden soll:
Auf Antrag eines Viertels der Mitglieder des Personalrates sowie auf Beschluß der Personalversammlung kann von Fall zu Fall je ein Beauftragter der in der Dienststelle vertretenen Gewerkschaften zu den Personalversammlungen beratend zugezogen werden.
Ich nenne das einen Vermittlungsantrag, insofern als nunmehr auch von den Antragstellern die Fassung des Ausschusses fallengelassen worden ist und ein gewisses Entgegenkommen deutlich gemacht wird gegenüber der anderen, ich möchte sagen, extremen Auffassung, von der ich gesprochen habe. Ich möchte Sie bitten, diesem Vermittlungsantrag zuzustimmen.
Zur sachlichen Begründung ist nicht viel anderes zu sagen als das, was ich bereits heute vormittag — und wohl auch andere, die in derselben Richtung gesprochen haben — zu der Frage der Personalvertretung ausgeführt habe. Hervorgehoben werden muß immer wieder, daß die Gewerkschaftsvertreter - zu den Gewerkschaften gehören auch die Beamtenvertretungen — und sinngemäß natürlich auch die Vertreter der Arbeitgeberverbände an den Versammlungen des Personals nur beratend teilnehmen sollen. Ich habe heute früh schon gesagt, kein Organisationsvertreter reißt sich danach, an den Versammlungen teilzunehmen. Wenn man einmal prozentual ausrechnen wollte, an wieviel Personalversammlungen in den abgelaufenen Jahrzehnten Gewerkschaftsvertreter teilgenommen haben, dann würden Sie ermessen können, daß es sich hier eigentlich um eine Bagatelle handelt, um, wie ich mich immer gern ausdrücke, einen sogenannten kleinen Fisch, um den groß zu streiten gar nicht der Mühe wert ist.
Wenn ich mich trotzdem dafür einsetze, wenn auch neuerdings auf der Grundlage des Vermittlungsantrags, der nun beiden Anschauungen auf der Mitte entgegenkommt, so deshalb, weil schon vor 1933 und dann auch nach 1945 derart verfahren worden ist, und es ist kein Schaden eingetreten. Im Gegenteil, es würde im einzelnen nachgewiesen werden können, daß sich gerade die Teilnahme der Gewerkschaftsvertreter, sofern sie zwecks fachlicher Beratung gewünscht worden ist, sehr segensreich nicht nur in der Privatwirtschaft, sondern auch im öffentlichen Dienst ausgewirkt hat.
Eine weitere Begründung ist die, daß sinngemäß auch so im Betriebsverfassungsgesetz verfahren wird. Und da wir daran denken sollten, daß wir, wie bei der Debatte um das BVG immer wieder gesagt worden ist, keine materielle Verschlechterung im zukünftigen PVG vornehmen wollen, darf ich Sie gerade bei dieser Gelegenheit wieder daran erinnert haben. Es würde — das möchte ich wiederholen — einen schlechten Eindruck bei den Betroffenen, nämlich dem Personal des öffentlichen Dienstes, machen, wenn auch die Gelegenheit dieses Paragraphen wieder benutzt werden würde, erneut einen Schritt rückwärts zu gehen. Der Bundestag würde auf diese Weise ein Bild von sich geben, wie es, so möchte ich immer noch hoffen, seiner inneren Einstellung im allgemeinen gar nicht entspricht. Man müßte aber mit Recht sagen, daß er sich in diesem Fall nicht gerade sehr fortschrittlich und sozial freundlich benommen hat.
Ich möchte Sie also auch aus diesem Grunde bitten, den Antrag des Kollegen Dr. Müller und Genossen auf Umdruck 308 unter Ziffer 7 abzulehnen, dafür aber den Antrag des Abgeordneten Sabel und seiner Freunde auf Umdruck 309 anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kramel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausschußvorlage sieht vor, daß an Personalversammlungen kraft Gesetzes, also ohne Einladung, sei es des Personalrats oder der Personalversammlung, beliebig viele Vertreter von Gewerkschaften teilnehmen können. Demgegenüber sieht die Regierungsvorlage, die wir in Ziffer 7 des Umdrucks 308 wiederaufnehmen wollen, vor, daß je ein Vertreter der in der Dienststelle vertretenen Gewerkschaften an den Personalversammlungen teilnehmen kann, wenn die Mehrheit des Personalrats dies beschließt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir halten diese Lösung für die beste. Die andere Lösung, die die Ausschußvorlage vorsieht, würde bedeuten, daß kraft Gesetzes und ohne jede Einladung x-beliebig viele Vertreter von Gewerkschaften an den Personalversammlungen teilnehmen können, mit der Wirkung, daß es sich um gar keine Personalversammlung mehr handelt, sondern um eine Organisationsversammlung, um eine Werbeversammlung oder wie Sie das sonst bezeichnen wollen. Diese Lösung halten wir für unmöglich.
Wir glauben aber auch dem Antrag des Herrn Abgeordneten Sabel und Genossen nicht beitreten zu können.
Ich habe heute morgen bereits ausgeführt, daß wir uns mit einem Minderheitsbeschluß von 25 %, der die Einladung aussprechen soll, nicht abfinden können, weil eine solche Minderheit immer erreicht und damit die Anwesenheit von Gewerkschaftsvertretern praktisch zum Gewohnheitsrecht wird. Wir glauben auch, daß der Beschluß der Mehrheit der Personalversammlung dem Ziel, das wir verfolgen, nicht entspricht, und zwar deshalb nicht, weil er eine ungewöhnliche Erschwerung der Verhandlungsmöglichkeit mit sich bringen würde. Denn die Personalversammlung müßte ja dann abgebrochen werden, um die entsprechenden Vertreter der Gewerkschaften, die eingeladen werden sollen, erst herbeizuholen.
Wir glauben, daß die einzig richtige Lösung die Rückkehr zur Regierungsvorlage ist, und bitten Sie daher, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. Da wir heute morgen bereits bei der Abstimmung über die Frage der Anwesenheit von Gewerkschaftsvertretern im Personalrat namentlich ab-
gestimmt haben, beantrage ich für meine Freunde auch hier die namentliche Abstimmung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Ziegler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Änderungsanträge zu § 50, Umdruck 308 Ziffer 7 und Umdruck 309 Ziffer 4, lehnt die SPD-Fraktion ab. Wir haben uns im Ausschuß sehr eingehend über diese Frage unterhalten. Der Ausschuß ist mit Mehrheit zu der Formulierung gekommen, wie sie hier im § 50 niedergelegt ist. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß diese Formulierung die richtige ist und den Interessen des Personals in den öffentlichen Verwaltungen am meisten dient. Nach der Regierungsvorlage haben die Vertreter der Arbeitgebervereinigungen, und zwar, nach dem letzten Satz, soweit die Dienststelle einer solchen angehört, kraft Gesetzes auch ohne Beschluß des Personalrats und ohne Einladung das Recht, an jeder Personalversammlung teilzunehmen, während die Beauftragten der Gewerkschaften, die Mitglieder im Personalrat haben, nur auf Einladung des Personalrats zur Teilnahme berechtigt sind. Der Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 4 schränkt diese Möglichkeit noch insofern ein, als ein Viertel der Personalratsmitglieder oder die Personalversammlung das beschließen muß. Zur Frage des Beschlusses in der Personalversammlung schließe ich mich dem an, was hier gesagt wurde. Ich glaube nicht, daß die Gewerkschaftsvertreter gewillt sind, draußen im Flur zu warten, bis die Personalversammlung das beschlossen hat.
Ich muß mich allerdings dagegen wenden, daß man hier zwei Klassen von Sozialpartnern schafft, indem die Mitglieder der Arbeitgebervereinigungen ohne Beschluß des Personalrates an der Versammlung teilnehmen können und die Gewerkschaftler nicht. Ich finde einen solchen Änderungsvorschlag im gegenwärtigen Zeitpunkt besonders deprimierend, weil von seiten des Herrn Bundeswirtschaftsministers zur Zeit alles versucht wird, die Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften als gleichberechtigte Partner an den Verhandlungstisch zu bekommen. Wenn die Regierung, der ja auch der Herr Bundeswirtschaftsminister angehört, es mit ihrem Beginnen wirklich ernst meinte, hätte sie schon von sich aus die Gleichstellung der beiden Partner durch Änderung der Regierungsvorlage herbeiführen und den § 49 der Regierungsvorlage zurückziehen müssen.
Meine Damen und Herren, von der Gegenseite wird immer wieder auf den Schutz der Minderheit gedrängt. Durch die Zulassung nicht nur der im Personalrat vertretenen, sondern auch aller anderen im Betrieb vertretenen Gewerkschaften, glaube ich, hat der Ausschuß gerade diesem Ersuchen weitestgehend entsprochen.
Es mutet beinahe eigenartig an, daß die Antragsteller Bedenken haben gegen die Zulassung von Gewerkschaftsbeauftragten zu den Personalversammlungen, insbesondere, wie ich das einmal in einer Begründung gehört habe, zu den Personalversammlungen der Mittelbehörden und der oberen Bundesbehörden, dagegen keine Bedenken geäußert haben gegen die Zulassung der Vertreter der Arbeitgeber-Organisation zu diesen Versammlungen. Man hat ja in den letzten Tagen in der
Presse so einiges vernehmen können, und zwar schreibt da eine Beamtenzeitung im März unter der Überschrift „Der Staat braucht Warner":
Unter welchem seelischen Druck stehen nun die Personalratsmitglieder, die ihre Beratungen und Abstimmungen unter der strengen Aufsicht solcher ferngesteuerter Funktionäre ausüben müssen! Ist hier ernsthaft nicht sogar die Koalitionsfreiheit gefährdet?
Ja, meine Damen und Herren, ich glaube, weiter geht es nicht. Wir haben bis jetzt die Möglichkeit gehabt, als Personalräte in den öffentlichen Diensten die Gewerkschaftsvertreter zu den Personalversammlungen einzuladen. Aber nicht nur das ist geschehen, sondern im Gegenteil haben die Verwaltungen und auch die Personalvertretungen sehr oft die Gewerkschaften eindringlich gebeten, doch einmal an Personalversammlungen teilzunehmen, und zwar dann, wenn Lohn- oder Tarifverhandlungen geführt wurden. Gerade weil diese Verhandlungen nicht so liefen, wie die Belegschaftsmitglieder, insbesondere die Angehörigen des öffentlichen Dienstes, es gerne wollten, haben es die Vertreter der Verwaltungen sehr gern gesehen und sogar gewünscht, daß Gewerkschaftsmitglieder in die Personalversammlungen kamen, dort die Stellung der Gewerkschaften klärten und insbesondere darüber Auskunft gaben, wie weit die Verhandlungen zwischen den Sozialpartnern gediehen waren. Ja, sie haben sogar oft mahnend einwirken und vor unüberlegten Schritten warnen müssen, ehe alle Möglichkeiten der Verhandlungspartner erschöpft waren.
Daß man nun erklärt, die Betriebsräte oder gar auch die Mitglieder der Personalversammlung stünden unter einem seelischen Druck, wenn Gewerkschaftsfunktionäre an solchen Versammlungen teilnähmen, kann ich nicht verstehen. Ich möchte doch die Antragsteller bitten, sich einmal in den Reihen der Bediensteten der öffentlichen Dienste umzuhören und nachzuprüfen, ob das zutrifft, was hier geschrieben wird.
Deswegen bitte ich Sie, meine Damen und Herren, den Antrag Umdruck 308 Ziffer 7 sowie den Antrag Umdruck 309 Ziffer 4 abzulehnen und der Ausschußvorlage zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit noch auf ein besonderes Problem lenken. Ich glaube, daß der Antrag Müller und Genossen hier zu einem wirklichen Unrecht führt, zu einer ungleichen Behandlung der beiden Beteiligten. Ich weiß nicht, ob man das gewollt hat; ich vermute zunächst nur, daß man das übersehen hat.
In § 47, den wir bereits verabschiedet haben, heißt es, daß in jedem Vierteljahr eine Personalversammlung stattzufinden hat. Weiterhin heißt es in Abs. 2, daß der Leiter der Dienststelle zu dieser Personalversammlung einzuladen ist. Wer die Praxis kennt, weiß, daß das die einzigen Personalversammlungen bleiben werden, denn sie finden im Schnitt nicht öfter als einmal in einem Vierteljahr statt. An jeder Personalversammlung nimmt also praktisch der Leiter der Dienststelle teil. Nun heißt es in § 50, ebenfalls Satz 2:
Nimmt der Leiter der Dienststelle an der Personalversammlung teil, so kann er einen Beauftragten der Arbeitgebervereinigung hinzuziehen, der die Dienststelle ,angehört.
Sie schaffen also den Zustand, daß praktisch in jeder Personalversammlung der Dienststellenleiter mit einem Vertreter seiner Arbeitgeberorganisation anwesend sein kann. Sie wollen es aber der Belegschaft erschweren, nun ihrerseits die Vertreter von Organisationen als Berater zuzuziehen.
Meine Damen und Herren, ich glaube, das ist nicht konsequent. Wenn Sie das, was Sie hier vorhaben und was Sie beantragt haben, tun wollen, dann bleibt wohl nichts anderes übrig, als sowohl den § 47 zu ändern — das heißt, praktisch den Satz 2 zu streichen — als auch in § 50 den Satz 2 zu streichen. Erst so könnten Sie wirklich zu einer gewissen Parität kommen.
Im Antrag Umdruck 309 Ziffer 4 ist Ihnen ein Kompromißvorschlag gemacht worden, der bedeutet, daß schon ein Viertel der Mitglieder ides Personalrates die Zuziehung der Organisationsvertreter zur Personalversammlung verlangen kann. Es ist also ein Mittelweg zwischen dem im Ausschußbericht festgelegten eigenen Recht der Gewerkschaften, teilzunehmen, und dem Antrag Dr. Müller und Genossen, das von einem Mehrheitsbeschluß abhängig zu machen. Ich plädiere dafür, daß wir, wie der Kollege Schneider schon beantragt hat, diesen Mittelweg gehen.
— Bitte.
Wird durch Ihren Antrag nicht dieselbe Ungleichmäßigkeit herbeigeführt? Denn Sie erhalten doch in § 50 den Satz 2 unverändert aufrecht und wollen nur Satz 1 streichen. Ich fürchte, daß dieselbe Ungleichheit entsteht. Sie müßten dann auch Satz 2 ändern.
Herr Kollege Arnholz, es ist richtig: Mit der Änderung, die wir vorgeschlagen haben, wird das Unrecht noch nicht beseitigt, es wird gemildert. Das ist der einzige Unterschied. Ich möchte deswegen für diesen Mittelweg plädieren. Wir können uns 'allerdings zur dritten Lesung überlegen, was da noch drinsteckt und ob nicht noch gewisse Korrekturen notwendig sind.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Fassung liegt gar kein anderer Beweggrund zugrunde als der der Regierungsvorlage. Es ist richtig, daß man hier Bedenken haben kann bezüglich des Umstandes, daß der Dienststellenleiter nicht beteiligt ist. Die entsprechende Fassung können wir vielleicht für die dritte Lesung vorbereiten. Es handelt sich aber um nichts anderes als um die Wiederherstellung der Regierungsvorlage unter Berücksichtigung dessen, Herr Kollege Sabel, was der Ausschuß bezüglich der Dienststelle, nicht der im Personalrat, sondern der in der Dienststelle vertretenen Angehörigen, beschlossen hat; das ist mit hereingenommen worden.
— Die wollen wir in Ordnung bringen!
Ob wir das jetzt gleich machen sollen oder für die dritte Lesung vorsehen, das ist eine Frage für sich. Die Fassung muß natürlich genau überlegt werden. Aber nur so ist es gemeint und nicht anders. Ich schlage deshalb vor, daß Sie unseren Antrag annehmen, den wir dann gern nochmals überprüfen werden, um jede Mißdeutung auszuschließen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?
Bitte.
Herr Kollege Kleindinst, wäre es nicht richtiger und fairer, wenn Sie die Beschlußfassung für die dritte Lesung vorbehielten und nicht jetzt in klarer Erkenntnis der Ungleichmäßigkeiten eine Beschlußfassung herbeiführten? Würden Sie die Beschlußfassung nicht lieber aussetzen und bis zur dritten Lesung Ihren Antrag zurückziehen?
Das können wir auch machen.
Wir ziehen dann für diesen Fall diesen Antrag zurück und behalten uns vor, für die dritte Lesung eine entsprechende Fassung vorzulegen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung zu diesem Paragraphen und stelle fest, daß die Antragsteller ihren Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 7, zu dem sie namentliche Abstimmung beantragt hatten, soeben in der zweiten Lesung zurückgezogen haben. Ich brauche also darüber nicht mehr abstimmen zu lassen. Es liegt dann nur noch ein Änderungsantrag vor.
- Bitte!
Es wäre vielleicht zweckmäßig, den auch zurückzuziehen. Dann würden wir wohl den Ausschußvorschlag annehmen, uns aber vorbehalten, zur dritten Lesung einen Korrekturantrag zu stellen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Danke sehr. Auch der Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 4 wird zurückgezogen, so daß ich jetzt über die Ausschußfassung des § 50, die Ihnen ja vorliegt, abstimmen lassen kann, da weitere Änderungsanträge nicht vorhanden sind. Wer der Ausschußfassung des § 50 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit gegen einige Stimmen bei einigen Enthaltungen angenommen.
Ich rufe auf § 51 und dazu die Änderungsanträge Umdrucke 309 Ziffer 5 und 307 Ziffer 3, nachdem
vorhin der Änderungsantrag Umdruck 306 Ziffer 5
zurückgezogen worden ist. Ich erteile das Wort zur
Begründung des Änderungsantrags Umdruck 309 Ziffer 5 dem Abgeordneten Lulay.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 51 regelt die Verteilung der Sitze des Personalrats nach Gruppen in den einzelnen Stufenpersonalräten. In dem Ausschußentwurf wird auf den § 13 Abs. 3 Bezug genommen, um auch bei den Stufenvertretungen den Minderheitenschutz zu gewährleisten. Die Anwendung des § 13 Abs. 3 würde aber zu Unerträglichkeiten führen, wenn eine Gruppe im Gesamtpersonalrat, weil derselbe ja auf 25 Vertreter beschränkt ist, mehr Mitglieder zugeteilt bekommen müßte, als ihr, am Prozentanteil gemessen, der Gesamtbelegschaft gegenüber zusteht. Ich darf dies an einem Beispiel kurz erläutern. Bei der Bundesbahn sind rund 400 000 Bedienstete — Beamte, Angestellte und Arbeiter — beschäftigt, davon insgesamt nur rund 2000 Angestellte. Nach dem Ausschußentwurf würden dann die Angestellten fünf Vertreter erhalten, also 20 % aller Sitze, obwohl sie kaum 1/2 % der Gesamtbeschäftigtenzahl ausmachen. Bei der Bundespost würde der Fall eintreten, daß die Beamten, die 52 % der Beschäftigtenzahl ausmachen, nur zwölf Vertreter erhalten, während Arbeiter und Angestellte zusammen dreizehn Vertreter bekämen, obwohl sie nur 48 % der Bediensteten stellen.
Namens meiner Freunde bitte ich das Hohe Haus, unserem Antrag in Umdruck 309 Ziffer 5 zuzustimmen, der vorsieht, daß der Minderheitenschutz gewährleistet ist und daß durch die Anfügung eines neuen Abs. 5 jede Gruppe mindestens zwei Vertreter in der Stufenvertretung erhält.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Soll der Antrag Umdruck 307 Ziffer 3 begründet werden? — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Ich halte es für zweckmäßig, über § 51 absatzweise abzustimmen, weil nur zu einzelnen Absätzen Änderungsanträge vorliegen.
Ich rufe auf § 51 Absätze 1 und 2, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen. Wer diesen beiden Absätzen des § 51 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe nunmehr auf § 51 Abs. 3 sowie den Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 5 a, der nur den aufgerufenen Abs. 3 betrifft und eine Bezugsergänzung bezüglich des § 13 Absätze 1, 2 und 6 vornimmt. Wer dem aufgerufenen Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 5 a zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Soviel ich feststellen kann, einstimmig angenommen.
Wer nun dem so geänderten Abs. 3 im ganzen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 51 Abs. 4 in der Ausschußfassung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Wir stimmen nunmehr über den Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 5 b ab, dem § 51 einen neuen Abs. 5 hinzuzufügen. Ich lasse über den Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 5 b zuerst abstimmen, weil ich ihn für den weitergehenden halte. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 309 Ziffer 5 b zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
— Mit großer Mehrheit angenommen. Damit erledigt sich eine Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 3.
Wer dem so geänderten § 51 in seiner Gesamtheit zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Soviel ich sehe, einstimmig angenommen.
— Der ist doch erledigt, Herr Abgeordneter Sabel.
— Entschuldigen Sie, meine Damen und Herren! Das war natürlich nicht meine Absicht. Ich kann das in der kurzen Zeit ja nur flüchtig überlesen. Ich habe natürlich gemeint, da beide Änderungsanträge von einem neuen Abs. 5 des § 51 sprechen, hätten sie nur in verschiedener Form den gleichen Inhalt; deshalb habe ich mich auch für den weitergehenden entschieden. Ich sehe jetzt, daß das gar nicht stimmt, da der SPD-Antrag materiell etwas ganz anderes will. Dann würde ich aber vorschlagen, da wir in den § 51 schon einen neuen Abs. 5 eingefügt haben, dem SPD-Antrag eine neue Ziffer zu geben,
damit es keine weitere Unklarheit gibt, also „Abs. 6" einzufügen. Ich lasse also abstimmen über den Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 3, dem § 51 einen neuen Abs. 6 einzufügen, der sich auf diesem Umdruck befindet. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das letzte war die Mehrheit; der Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 3 ist damit abgelehnt.
Dann rufe ich auf § 52 mit Umdruck 307 Ziffer 4. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung über den Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 307 Ziffer 4. Wer ihm zuzustimmen wünscht. den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
— Mit Mehrheit abgelehnt.
Ich komme dann zur Abstimmung über § 52 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe!
— Enthaltungen? — Bei wenigen Gegenstimmen mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 53, dazu den Änderungsantrag auf Umdruck 307 Ziffer 5. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 5. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit abgelehnt.
Ich komme zur Abstimmung über den § 53 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, die Hand zu erheben. — Gegenprobe!
- Enthaltungen? — Bei wenigen Gegenstimmen und wenigen Enthaltungen angenommen.
Ich rufe auf die §§ 54, — 55, — 56 und 57 des Gesetzes. — Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.
Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 58 des Gesetzes, dazu Umdruck 308 Ziffer 8. Das braucht wohl nicht begründet zu werden. Oder doch?
— Ich habe es noch nicht gelesen, entschuldigen Sie!
Das Wort hat der Abgeordnete Hübner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 58 ist im Ausschuß geschaffen worden. Er verpflichtet die Dienststellen, Verwaltungsanordnungen, die die innerdienstlichen, sozialen und persönlichen Angelegenheiten betreffen, rechtzeitig, im Entwurf bereits, mit dem Personalrat zu besprechen, nachdem sie dem Personalrat natürlich vorher mitgeteilt worden sind. Nun, meine Damen und Herren, es ist hier schon der Zuruf gemacht worden, daß ein Komma in der Fassung dieses Paragraphen entscheidende Bedeutung hat, und das ist effektiv der Fall. Ich gehe hier sogar einmal mit Ihnen einig, Herr Kollege Arnholz. Die Fassung lautet nämlich folgendermaßen:
Will eine Dienststelle Verwaltungsanordnungen für die innerdienstlichen,
— Komma! —
sozialen oder persönlichen Angelegenheiten der Bediensteten ihres Geschäftsbereiches erlassen, so soll sie dem für diesen Bereich zuständigen Personalrate die Entwürfe rechtzeitig mitteilen und mit ihm beraten.
Wir sind durchaus damit einverstanden, daß diese Beratung stattfindet, soweit es sich um die sozialen und persönlichen Angelegenheiten der Bediensteten handelt, und wir hätten deshalb gegen die Fassung dann auch nichts einzuwenden, wenn sie lautete: „für die innerdienstlichen sozialen oder persönlichen Angelegenheiten" — ohne Komma —; denn dann handelt es sich eben lediglich um die sozialen oder persönlichen Angelegenheiten. Dieses Komma stellt aber nun die innerdienstlichen Angelegenheiten für sich allein heraus, und damit bekommt tatsächlich dieser Paragraph und, wie ich behaupte, das ganze Gesetz eine entscheidende Wendung; denn nunmehr wird für sämtliche Verwaltungsanordnungen ein Filter in den Verwaltungsablauf eingeschaltet, das eben der Personalrat darstellt, und damit wird der Personalrat mit Angelegenheiten befaßt, die keineswegs nur auf die Angelegenheiten des Personals beschränkt sind. Wir sind der Meinung, daß dies nicht die Funktion des Personalvertretungsgesetzes sein kann. Damit würde nämlich die Funktion des Personalrats schon weit in die Exekutivhandlungen der Verwaltung eingreifen. Uns leitet die Auffassung, daß die Zweckbestimmung des Gesetzes durch die §§ 57 und 56 gegeben ist und daß die Zweckbestimmung diese Aufgabe in gar keiner Weise einschließt.
Ich möchte aber auch aus anderen Gründen vor einer beabsichtigten Erweiterung des Rechtes der
Personalräte in diesem Sinne warnen. Ich halte es wirklich nicht für gut, wenn wir an die Personalräte Ansprüche stellen, denen sie zumindest in der ersten Zeit gar nicht gewachsen sein werden. Schon heute fällt es den Personalvertretungen vielfach außerordentlich schwer, sich die genügende Sachkenntnis anzueignen. In Erkenntnis dieser Tatsache haben die Berufsverbände und Gewerkschaften Gelegenheit genommen — dankenswerterweise Gelegenheit genommen! —, die betreffenden Kräfte auf ihre Aufgabe vorzubereiten. Es erscheint mir sehr gefährlich, wenn wir diese Vertreter des Personals nun an Aufgaben heranführen, denen sie nicht gewachsen sein können, und damit nur erreichen, daß ihre Tätigkeit letzten Endes diskreditiert wird. Deshalb wollen wir mit unserem Antrag, durch die Streichung dieses Kommas, erreichen, daß die Funktion der Personalvertretung auf die sozialen oder persönlichen Angelegenheiten der Bediensteten beschränkt bleibt. Ich bitte Sie, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Ziegler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Ausschuß haben wir über dieses Komma schon recht viel gesprochen, ja es war sogar so, daß man das Komma schon einmal — ich weiß nicht, ob mit Absicht, also aus irgendeinem Grunde — bei einer Vorlage weggelassen hatte, und wir haben dann wiederum darum gestritten, daß es hereingekommen ist. Mein Vorredner hat schon darauf hingewiesen, was das Komma in diesem Zusammenhang bedeutet. Es würde bedeuten, daß der Personalrat nur noch bei innerdienstlichen Verwaltungsanordnungen, die personelle oder soziale Angelegenheiten behandeln, eingeschaltet würde. Gerade wenn wir dem Personalrat die in den §§ 55, 57, 61 bis 73 zugewiesenen Aufgaben und Pflichten zur Erfüllung überweisen, bedarf es einer Bestimmung, daß die Dienststelle verpflichtet ist, alle Verwaltungsanordnungen, die in innerdienstlichen, personellen und sozialen Angelegenheiten erlassen werden, vorher mit dem Personalrat zu beraten. Das ist doch schließlich der Sinn und Zweck der Mitwirkung der Personalräte. Ich weiß, im Ausschuß hat man schon davon gesprochen, daß dann die Verwaltung, wenn sie Papier bestellen wollte, wenn sie Bindfaden bestellen wollte und dergleichen Dinge mehr, mit dem Personalrat reden müßte. Man kann alles auf die Spitze treiben, und es ist sehr einfach, das in irgendeiner Diskussion zu tun. Kein Bediensteter, der mit den Aufgaben der Personalräte betraut ist, wird zu solchen nebensächlichen Dingen Zeit haben. Aber gerade die Fortschritte der Technik und die damit verbundenen Rationalisierungsmaßnahmen stellen die Dienststellen oft vor Entscheidungen, die von weittragender Bedeutung sind, sich aber erst in ein bis zwei Jahren nachteilig für das Personal auswirken, und zwar erst dann, wenn diese neuen technischen Einrichtungen in Betrieb genommen und dadurch oft mehrere hundert Arbeitskräfte frei werden. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß der Personalrat in innerdienstlichen Angelegenheiten dort, wo solche Planungen vorliegen, gehört wird; dann kann manches abgebogen werden, was später zu Streitigkeiten im Betrieb führt.
Ich kann Ihnen da ein Beispiel aus der Praxis nennen. Bei uns unten im Süden hat man bei der
Bundespost eine Bezirksfernwahl eingeführt. Vor einem halben Jahr hat man 60 oder 80 Vermittlungskräfte aus Bayern in einen mitteldeutschen OPD-Bezirk geholt. Nach einem halben Jahr kommt dieselbe Oberpostdirektion zum Betriebsrat und sagt: Hört mal, wir müssen, weil wir die Bezirksfernwahl eingeführt haben, zweihundertundsoundsoviel Kräfte entlassen. — Hätte der Betriebsrat das früher gewußt, und zwar bei der Planung, dann hätte er wohl niemals zugestimmt, daß die 60 Kräfte von Bayern nach Mitteldeutschland geholt wurden, die später um so schlechter im süddeutschen Raum unterzubringen waren. Ich habe Ihnen schon gesagt: nicht selten werden die Personalräte gern dann eingeschaltet, wenn es gilt, diese freigewordenen Kräfte auf geeigneten Arbeitsplätzen in derselben Dienststelle oder in derselben Verwaltung an demselben oder an einem andern Ort unterzubringen.
Ich könnte Ihnen noch mehr Beispiele bringen. Die Praxis hat uns immer wieder gezeigt — gerade der Fortschritt der Technik in den letzten Jahren hat besonders dazu beigetragen —, wie notwendig es ist, daß alles rechtzeitig mit den Betriebsräten oder hier mit den Personalräten besprochen wird, auch in innerdienstlichen Angelegenheiten. Dadurch wird die Verwaltung keine Nachteile haben, und mancher Streit zwischen Personalrat und Verwaltung wird dadurch von vornherein unterbunden werden.
Ich bitte deswegen, den Antrag Umdruck 308 Nr. 8 abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 308 Ziffer 8, hinter dem Wort „innerdienstlichen" das Komma zu streichen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; dem Antrag ist stattgegeben.
Wer nunmehr der so gestalteten Fassung des § 58 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit der gleichen Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 59, dazu Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 6, der vorhin schon begründet worden ist. Es handelt sich wiederum um die Einfügung „und für die Jugendvertretung". Wird sonst das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Wer dem Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 6 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Letzteres war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme nunmehr zur Abstimmung über § 59 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 60, — § 61. — Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.
Ich komme zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit, soviel ich sehe, einstimmig, angenommen.
§ 62, dazu Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 9. Soll er begründet werden? — Das Wort hat der Abgeordnete Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei § 62 und dann bei § 63 handelt es sich um ein wichtiges verfassungsrechtliches und verfassungspolitisches Problem. Im § 62 ist vorgesehen, daß eine Maßnahme, die der Mitbestimmung des Personalrats unterliegt, nur mit seiner Zustimmung getroffen werden kann. Aber wenn nun diese Vereinbarung zwischen dem Leiter der Dienststelle und ,dem Personalrat nicht zustande kommt, müssen die übergeordnete Vertretung und die übergeordnete Behörde angerufen werden. Diese Beschwerdemäglichkeit läuft bis zum Minister, und in Abs. 5 steht:
Ergibt sich zwischen der obersten Dienstbehörde und der bei ihr bestehenden zuständigen Personalvertretung keine Einigung, so können beide binnen einer Woche die Entscheidung des Bundespersonalausschusses beantragen.
Hier wird also ein neuer Bundespersonalausschuß vorgesehen. Dieser neue Bundespersonalausschuß ist dazu bestimmt, eine Entscheidung bei Meinungsverschiedenheit zwischen dem Bundesminister und seinem Personalrat oder, was häufig der Fall sein wird, seinem Hauptpersonalrat zu treffen. Nun ist nach dem Grundgesetz jeder Minister in eigener Verantwortung zur letzten Entscheidung zuständig. Diese politische Entscheidung kann ihm durch einen neuen Bundespersonalausschuß nichtabgenommen werden. Außerdem ist der Minister dem Bundestag für seine Entscheidungen verantwortlich, und die Verantwortung kann ihm durch den neuen Bundespersonalausschuß nicht abgenommen werden. Dagegen richten sich eben die Bedenken, die dem Antrag zugrunde liegen.
Nun wird von unserem Kollegen, dem Herrn Sabel darauf hingewiesen, daß wir ja im Bundesbeamtengesetz schon einen Personalausschuß haben, der gutachtliche, mitwirkende und beschließende Aufgaben hat. Aber die Funktion dieses Bundespersonalausschusses ist eine wesentlich andere als die des hier in § 62 Abs. 5 vorgesehenen Bundespersonalausschusses. Der Bundespersonalausschuß im Bundesbeamtengesetz ist nicht aus unserem Willen entstanden; er ist uns aufgedrängt worden. Die Damen und Herren, die seinerzeit an den beiden Bundesbeamtengesetzen von 1950 und 1953 — das letztere in den Anfängen, in seiner Entstehung — mitgearbeitet haben, wissen, was ich damit sagen will. Dieser Bundespersonalausschuß hat lediglich zustimmende Aufgaben — im äußersten Falle —, oder es sind ihm entscheidende Aufgaben überlassen. Dagegen ist der Bundespersonalausschuß nach § 62 Abs. 5 ein Regelungs-
und Entscheidungsausschuß über dem Minister. Der Minister kann seinen Hauptpersonalrat oder den Personalrat des Ministeriums vor diesen Ausschuß laden. Aber auch der Personalrat oder der Hauptpersonalrat kann den Bundesminister vor diesen Ausschuß laden, und ,dieser Ausschuß ist ein Schieds- und ein Regelungsausschuß, der über die Meinungsverschiedenheit zwischen beiden entscheidet.
Nun gebe ich dem Herrn Kollegen Sabel recht, wenn er sagt: Wenn wir vom Mitbestimmungsrecht sprechen und eine Meinungsverschiedenheit zwischen dem Bundesminister und seiner Personalvertretung besteht, ,dann kann der Bundesminister nicht die alleinige Entscheidung treffen. Um im Rahmen der Verfassung zu bleiben, ist in unserem Antrag vorgeschlagen, daß dann die Bundesregierung entscheidet, also das Organ, das nach dem Grundgesetz in Frage kommt. Ich weiß, daß dagegen eingewendet werden kann, der Minister hat die letzte Entscheidung, und Meinungsverschiedenheiten sind im Kabinett zu behandeln. Aber um den grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken auszuweichen, um zu vermeiden, daß über dem Minister ein Ausschuß spricht, ist hier die Bundesregierung eingeschaltet. Sie kann dabei zweifellos mit kleinen Aufgaben befaßt werden; aber sie werden dann immer grundsätzlicher Art sein. Es wird immerhin von Interesse sein, daß, wenn eine solche grundsätzliche Frage aufgeworfen wird, auch Minister anderer Verwaltungszweige erkennen, was bei einem Verwaltungszweig wichtig gewesen ist, und es wird eine gewisse Koordinierung in dieser bestimmten Frage eintreten.
Das ist eine verfassungsrechtlich so wichtige Angelegenheit, daß wir unbedingt hier Klarheit schaffen müssen. Ich bitte Sie deshalb in Anbetracht der Bedeutung dieser Frage dringend, dem Änderungsantrag zuzustimmen und § 63 zu streichen. Ich halte diese Frage verfassungsrechtlich für so wichtig, daß ich auch hier namens der Herren, die unterschrieben haben — ich darf wohl sagen, auch der Herren der anderen Fraktionen, die mit unterschrieben haben —, die namentliche Abstimmung erbitten muß.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Ludwig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner Fraktion widerspreche ich diesem Antrag. Wir halten die Formulierung des Ausschusses für sinnvoll und zweckmäßig. Ein Bundespersonalausschuß besteht ja, wie schon betont, bereits nach dem Beamtengesetz und hat jedenfalls schon seine Aufgaben in bekannter Weise erfüllt. Er kann durchaus eine Ausweitung seiner Aufgaben in der Zusammensetzung des § 63 vertragen. Es entspricht nach unserer Auffassung ganz dem Sinn des Gesetzes, ein solches aus Bediensteten zusammengesetztes Kollegium mit solchen Schlichtungsaufgaben zu betrauen. Nach unserer Auffassung ist eine solche Aufgabe nicht verfassungswidrig. Wir können uns sehr gut vorstellen, daß es dem Ministerium sehr angenehm sein kann, wenn das Personal mit seinen Schwierigkeiten selbst fertig wird. Die Regierung hat jedenfalls genug zu tun, und ich glaube nicht, daß sie Sehnsucht nach solchen neuen Aufgaben hat. Aber im Hinblick auf die Betroffenen erscheint es nach unserer Auffassung viel gerechter und vor allem befriedigender, wenn ein erfahrenes Kollegium von Vertretern aus dem öffentlichen Dienst in solchen Streitfällen entscheidet.
Wir bitten deshalb, den Antrag abzulehnen und die Ausschußfassung anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist eines der entscheidenden Probleme des ganzen Gesetzes, über das wir nun diskutieren. In dem Gesetz ist zum Teil ein Mitbestimmungsrecht des Personalrates in sozialen und personellen Fragen enthalten. Die Regierung hatte in ihrem Entwurf vorgesehen, daß in den Streitfällen, in denen es nicht zu einer Verständigung kommt, der Minister die letzte Entscheidung treffen soll. Der Ausschuß hat hierzu die Auffassung vertreten: Das geht nicht an; denn wenn der Minister hier praktisch in eigener Sache entscheidet, kann man von einem echten Mitbestimmungsrecht nicht mehr reden.
In dem Katalog des Mitbestimmungsrechtes in sozialen Fragen ist auch die Festsetzung von Entlohnungsgrundsätzen und von Akkordlohnsätzen enthalten. Denken Sie einmal an die Ausbesserungswerke und andere Betriebe innerhalb des öffentlichen Dienstes: Würde man hier dazu kommen, dem Minister die letzte Entscheidung zuzubilligen, dann machte man — ich sage es einmal ganz deutlich — den Minister in seinem Bereich zum Treuhänder der Arbeit.
Das ist tatsächlich das Ergebnis. Ich glaube, niemand, der etwas von tarifrechtlichen Gepflogenheiten kennt, wünscht, daß hier der Minister die Befugnis erhalten soll, die Arbeitsverträge einseitig festzulegen oder zu ändern. Ich möchte deswegen deutlich sagen: im sozialen Bereich ist die Endentscheidung des Ministers in Fragen der Mitbestimmung völlig indiskutabel.
Nun hat man in Umdruck 308 einen Vorschlag gemacht, die Entscheidung nicht mehr dem Minister zukommen zu lassen, sondern sie in das Kabinett zu verlagern. Ich gebe zu, damit wird erreicht, daß nicht nur eine, sondern einige Personen die Entscheidung treffen. Aber es ist doch etwas ganz anderes als das, was wir uns im Ausschuß gedacht haben. Wir haben lange nach einem Weggesucht, wobei wir glaubten, daß die Belange der Verwaltung nicht zu kurz kommen dürfen, daß man aber eine Schiedsstelle bilden muß, bei der einseitige Entscheidungen nicht möglich sind. So sind wir dazu gekommen, den Bundespersonalausschuß in Vorschlag zu bringen. Sie wissen, er fungiert unter ,dem Vorsitz des Präsidenten des Bundesrechnungshofs. Hier soll der Bundespersonalausschuß eine besondere Zusammensetzung erhalten, indem nun dem Präsidenten des Bundesrechnungshofs Vertreter der Verwaltungen und Vertreter der Bediensteten zugeordnet werden, allerdings nur Personen aus dem öffentlichen Dienst, so daß dieses Gremium nicht aus verwaltungsfremden, sondern verwaltungsangehörigen Personen' besteht. Damit aber dieses entscheidende Gremium nicht überbelastet wird, haben wir ein Sieb vorgebaut: wir haben die Stufenvertretungen eingeschaltet, die solche Streitfälle mit ihren Verwaltungen prüfen und den Versuch machen, sie ,aus der Welt zu schaffen.
Wenn nun behauptet wird, die Einschaltung des Bundespersonalausschusses in Fragen der Mitbestimmung beseitige die verfassungsmäßig gewährleistete Entscheidungsfreiheit des Ministers — ich beziehe mich jetzt auf den personellen Bereich — und verstoße daher gegen den Grundsatz der par-
lamentarischen Verantwortung, muß ich sagen, das trifft nicht zu.
Wäre das zutreffend, dann wäre auch das Bundesbeamtengesetz in den einschlägigen Bestimmungen verfassungswidrig, da auch dort ein nicht der parlamentarischen Kontrolle unterstehendes Gremium der Entscheidung des Ministers in bestimmten Fällen vorgeschaltet wird.
Ich darf daran erinnern, daß im Bundesbeamtengesetz in einer Reihe von Paragraphen ein echtes Entscheidungsrecht des Bundespersonalausschusses verankert ist, also nicht nur ein Mitwirkungs- und Beratungsrecht. Ich erinnere an § 8 des Bundesbeamtengesetzes: da geht es um das Problem der Genehmigung von Ausnahmen von der Pflicht zur Stellenausschreibung. Es geht in § 21 um das Problem: Feststellung der Befähigung von Außenseitern. Es geht in § 22 des Bundesbeamtengesetzes um Ausnahmen von der Probezeit, die der Personalausschuß bewilligen muß. Es geht in § 24 um das Überspringen von Beförderungsstufen, in § 41 um die Zustimmung bei Weiterbeschäftigung über die Altersgrenze, in § 98 Abs. 1 Ziffer 3 um die Entscheidung über die Anerkennung von Prüfungen.
Sie sehen: in einer ganzen Reihe von Fällen ist der Minister an die Entscheidungen des Bundespersonalausschusses gebunden. Etwas anderes würde hier auch nicht praktisch werden. Es hilft auch hier nicht, zu sagen: Ja, sicher, das steht im Bundesbeamtengesetz drin, aber das ist uns aufgedrängt worden. Meine Damen und Herren, ich will es deutlich sagen: Glauben Sie, daß die Besatzungsmächte an den Bestimmungen, die ich eben vorgelesen habe, wirklich ein entscheidendes Interesse hatten? Und glauben Sie, daß die Besatzungsmächte deswegen im Jahre 1953 noch ein Veto gegen das Bundesbeamtengesetz eingelegt hätten, wenn diese Bestimmungen nicht darin enthalten gewesen wären?
Also, ich möchte in aller Deutlichkeit sagen: was hier in dem Vorschlag des Ausschusses gewollt ist, steht in Parallele hierzu, und man kann bei diesem Vorschlag des Ausschusses ebensowenig wie beim Bundesbeamtengesetz irgendwie eine Verfassungswidrigkeit feststellen. Ich bin also der Meinung: es ist uns kein besserer, brauchbarerer Weg vorgeschlagen worden.
Auch dieser neue Vorschlag, nun das Kabinett entscheiden zu lassen, führt ja dazu, daß praktisch in eigener Sache entschieden wird, daß man von einem echten Mitbestimmungsrecht nicht reden kann. Es müßte ein Gremium sein, sei es der Bundespersonalausschuß oder ein anderes Gremium, an dem die Bediensteten beteiligt sind, so daß man tatsächlich damit rechnen kann, daß Entscheidungen getroffen werden, die nicht nur auf die eine Seite, sondern die auf beide Seiten gebührend Rücksicht nehmen.
Ich bitte doch, den Vorschlag des Ausschusses zu akzeptieren.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kühn.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Noch ein kurzes Wort zu den Ausführungen, die Herr Kollege Ludwig und Herr
Kollege Sabel gemacht haben. Herr Kollege Ludwig ist vorhin bei seinen Austührungen meines Erachtens von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen, als er sagte, daß wir ja schon etwas Ähnliches wie den Bundespersonalausschuß gehabt hatten. Ich möchte doch feststellen, und das weiß jeder, der seinerzeit gerade bei der Beratung des Bunaesbeamtengesetzes mitgewirkt hat: Der Bundespersonalausschuß des Bundesbeamtengesetzes ist etwas völlig anderes. Es besteht lediglich die Übereinstimmung in der Benennung dieses Ausschusses, sonst aber in gar nichts.
— Doch stimmt es!
Jetzt eben hat Kollege Sabel im einzelnen die Ausgaben des Bundespersonalausschusses nach dem Bundesbeamtengesetz ausgezahlt. Ja, meine Damen und Herren, das ist doch etwas völlig anderes als der Bundespersonalausschuß nach dem Personalvertretungsgesetz. Für dieses Gremium sind völlig andere Aufgaben vorgesehen, Ausgaben, die mit dem Bundesbeamtengesetz gar nichts zu tun haben. Es war vielleicht — wir haben uns auch im Ausschuß darüber unterhalten — doch nicht gut, daß man den Bundespersonalausschuß des Personalvertretungsgesetzes ebenso benannt hat wie den anderen im Bundesbeamtengesetz. Deshalb sind eine ganze Reihe von Verwechselungen vorgekommen. Ich wollte das nur einmal feststellen.
Meine Damen und Herren, ich bin der Meinung, daß das, was Herr Kollege Kleindinst vorhin in rechtlicher Beziehung vorgetragen hat, überhaupt nicht bestritten werden kann. Das, was bisher gesagt worden ist, sind einige tatsächliche Ausführungen. Die rechtlichen Darlegungen, die er gemacht hat, sind in keiner Weise etwa erfolgreich angegriffen oder gar ad absurdum geführt worden.
— Ach, da bin ich anderer Ansicht, Herr Kollege, da bin ich ganz anderer Ansicht. Aber ich will das hier nicht im einzelnen noch einmal ausführen.
— Wir haben das alles nun schon Stunden und Stunden und Tage und Tage im Ausschuß besprochen. Soll man das hier noch einmal anführen und alle diejenigen, denen diese Dinge doch etwas fremd sind, damit langweilen?
Ich darf nur eins hier sagen. Wir sollten den Ausführungen, die Herr Kollege Kleindinst vorhin gemacht hat, zustimmen. Sie sind nicht widerlegt worden. Ich glaube, wir tun denen, die unter das Personalvertretungsgesetz fallen, einen Gefallen, wenn wir die Regierungsvorlage annehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung zu dem aufgerufenen § 62.
Ich komme zur Abstimmung. Es scheint mir wieder rationell und vernünftig zu sein, so zu verfahren wie vorhin bei § 51. Ich rufe ihn in Absätzen auf.
— Moment, Sie wollen doch nur namentliche Abstimmung über. Ihren Änderungsantrag. So weit bin ich noch nicht.
Ich rufe auf § 62 Abs. 1, 2 und 3 in der Ausschußvorlage. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Nunmehr setzt der Änderungsantrag ein, Umdruck 308 Ziffer 9 a: „werden in Abs. 4 nach Satz 1 die folgenden neuen Sätze eingefügt usw." und Ziffer 9 b: „wird Abs. 5 wie folgt gefaßt usw.". Ich bitte um das Einverständnis des Hauses, daß wir, da namentliche Abstimmung beantragt ist, der Einfachheit halber gleich über Buchstaben a und b abstimmen. — Das Haus ist damit einverstanden. Es wird also jetzt namentlich abgestimmt über die Anträge Umdruck 308 Ziffer 9 a und b.
Wir treten in die Abstimmung ein. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Abstimmungskarten einzusammeln.
Sind noch Damen und Herren des Hauses da, die in der namentlichen Abstimmung noch nicht abgestimmt haben? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung.
Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung bekannt. Abgestimmt haben 415 stimmberechtigte Abgeordnete, davon mit Ja 231, mit Nein 182; enthalten haben sich 2 Abgeordnete. Die Berliner Abgeordneten haben 15 Stimmen abgegeben, davon mit Ja 6, mit Nein 9 Stimmen. Damit ist der Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 9 angenommen.
Wer nunmehr dem § 62 in der jetzt bestimmten Fassung im ganzen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 63, dazu den Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 10. Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Änderungsantrag angenommen worden ist, daß die Bundesregierung nun die Entscheidung trifft, fällt natürlich der § 63 ins Leere; er muß dann gestrichen werden. Ich bitte, dem zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 10, der lautet: „§ 63 wird gestrichen." Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen, — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheia angenommen; § 63 ist gestrichen.
Ich rufe auf § 64, — § 65. — Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den beiden aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, möge die Hand erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe nunmehr auf zur gemeinsamen Beratung — weil es innerlich zusammenhängt, wie ich gesehen habe — die §§ 66 und 67, dazu die Änderungsanträge Umdruck 308 Ziffern 11 und 12. Wer will begründen? — Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Sornik.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir bitten, aus den Aufgaben der Mitbestimmung, also dem § 67, zwei Aufgaben herauszunehmen und sie den Aufgaben der Mitwirkung — § 66 — beizufügen. Bei diesen Aufgaben handelt es sich nicht in erster Linie um soziale Angelegenheiten, die zwischen dem Dienstherrn und der Personalvertretung auszuhandeln sind, sondern um die Berücksichtigung von Dienstaufgaben im Interesse der Staatsbürger. Die Festlegung des Beginns der täglichen Arbeitszeit und der Pausen sowie die Aufstellung der Urlaubspläne müssen in erster Linie auf die Bedürfnisse des Dienstes und Betriebes und der Staatsbürger Rücksicht nehmen und erst in zweiter Linie auf die Bediensteten. Deshalb ist es richtiger, diese Maßnahmen von Mitwirkung und nicht von der Mitbestimmung abhängig zu machen. Aus dem gleichen Grunde muß die Festlegung der Grundsätze für die Aufstellung der Dienstpläne unter die Aufgaben der Mitwirkung eingereiht werden, die für die Regelung nicht voraussehbarer Beanspruchung in Betracht kommen.
Ich bitte das Hohe Haus, in den § 66 die Buchstaben a und c des Abs. 1 und den Abs. 2 des § 67 aufzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Karpf.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dieser Frage geht es — das Wort wurde heute schon so oft gebraucht; hier ist es zweifellos am Platze — um eine Kernfrage des ganzen Gesetzes, um die Frage der echten Mitbestimmung. Es ist seit langem das Anliegen aller Beschäftigten, nicht fremdbestimmt Dienst zu tun, sondern durch eigenen Einfluß ,an der Gestaltung ihrer Arbeitsbedingungen mitzuwirken. Wenn hier der Antrag gestellt wird, diese Fragen aus § 67, wo sie unter der Mitbestimmung geregelt sind, nach § 66 hinüberzunehmen, also nur eine Mitwirkung vorzusehen, so ist das die Zurückdrängung eines echten Anliegens der Beschäftigten. Neben der Regelung 'der Lohn- und Arbeitsverhältnisse gehört es zu den Hauptanliegen der Beschäftigten, über ihre tägliche Arbeitszeit, Beginn, Ende und Pausen, und über die Aufstellung des Urlaubsplans mitzubestimmen. Hier wird es augenscheinlich, ob nur fremder Wille verfügt oder ob der Beschäftigte selbst mit Einfluß darauf hat, wie seine Zeit gestaltet wird. Die Dienstzeit, die Freizeit ist auch eine Frage des Familienlebens. So ist die tägliche Arbeitszeit also von allergrößtem Einfluß auf das ganze persönliche Leben.
Daß die Notwendigkeiten des Dienstbetriebs, die soeben angeführt worden sind, ebenso wie das Interesse ,des Staatsbürgers im Vordergrund stehen, wird zweifellos nicht bestritten, am wenigsten vom Personalrat; denn diese Erfordernisse sind sowohl dem Beschäftigten wie dem Personalrat mehr als zur Genüge bekannt. Er will und kann sich diesen Notwendigkeiten nicht entziehen. Aber im Rahmen der nun einmal gegebenen Bestimmungen über die Erfordernisse des Dienstes ist immer noch ein Betätigungsraum für die Frage, wie die Arbeitszeit zweckmäßig gestaltet und verteilt werden soll. Hier würde in einem entscheidenden Punkte das Recht
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 4052.
der Mitbestimmung empfindlich verletzt werden. Wenn behauptet wird, es handle sich hier nicht um eine soziale Angelegenheit, sondern in erster Linie um ein Verhältnis der Dienststelle in der Betreuung des Staatsbürgers, so kommt in dieser Auffassung, ob gewollt oder ungewollt, ein bedauerlicher Mangel an Vertrauen zur Dienstverantwortlichkeit der Beamten, Angestellten und Arbeiter und ihres Personalrates zum Ausdruck. Denn jeder Beschäftigte im öffentlichen Dienst, insbesondere der vom Vertrauen der Beschäftigten berufene Personalrat ist sich ebenso wie der Dienststellenleiter seiner großen Aufgabe bewußt. Aus jahrelanger Arbeit kennt er die Obliegenheiten seines Dienstes, und er ist in erster Linie auch dazu berufen, das Interesse des Staatsbürgers zu berücksichtigen. Diese Kenntnis nur dem Dienststellenleiter zuzutrauen, wäre eine Meinung, die, glaube ich, nicht in der Absicht der Antragsteller liegen kann. Dienstaufgaben und unveräußerliche Persönlichkeitsrechte sind nun einmal miteinander in Einklang zu bringen, und hier kann in einer echten Mitbestimmung, in der Notwendigkeit, daß sich beide, Dienststellenleiter und Personalrat, über diese Frage verständigen, eine wirklich gute und erträgliche Atmosphäre hergestellt werden. Denn nur wenn alle Beschäftigten begreifen und als notwendig erkennen, daß eine Regelung so und nicht anders getroffen werden muß, werden sie mit innerer Hingabe diese Maßnahmen ertragen und verstehen.
Das gleiche gilt für die Erstellung des Urlaubsplans, der merkwürdigerweise nach Meinung des Antragstellers aus dem Recht der Mitbestimmung herausgenommen werden soll. Ich darf daran erinnern, daß im ersten Entwurf der CDU, die damals bekanntlich beide Teile, das private und das öffentliche Recht, einbezogen hatte, diese Frage als eine zwingende Notwendigkeit für die Mitbestimmung bezeichnet war. Aber auch die Bundesregierung hatte seinerzeit in ihrem Entwurf zum Betriebsverfassungsgesetz erklärt, die Aufstellung des Urlaubsplans im Sinne einer Verteilung der Freizeit nach dem Grundsatz der Gleichbehandlung und nach Recht und Billigkeit sei ein echtes Anliegen der gesamten Arbeitnehmerschaft.
In Würdigung dieses absolut richtigen Standpunktes, daß es um ein echtes Anliegen geht, sollte die Festsetzung der täglichen Arbeitszeit sowie der Pausen und die Regelung des Urlaubsplanes, damit für den einzelnen weder Vor- noch Nachteile entstehen können, in einer echten Mitbestimmung wirklich in die Hände des Personalrats gelegt werden. Ich beantrage daher namens meiner Freunde, den Antrag Umdruck 308 Ziffern 11 und 12 abzulehnen und der Ausschußfassung zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Baur.
Meine Damen und Herren! Mit diesem Antrag, den Sie, die Rechte des Hauses, gestellt haben, beweisen Sie, daß Sie kein echtes Mitbestimmungsrecht für die Bediensteten des öffentlichen Dienstes haben wollen. Der Antrag, beispielsweise die Festlegung der Arbeitszeit, des täglichen Beginns und Endes, auf der einen Seite und des Urlaubsplans auf der anderen Seite unter das Recht der Mitwirkung zu stellen, zeigt, daß Sie sich gar nicht bewußt sind, in welcher Weise diese Aufgabe gelöst werden muß. Herr
Kollege Dr. Sornik, wenn Sie sagen, daß dabei in erster Linie die Bedürfnisse des Staates und der Bürger, berücksichtigt werden müßten, so möchte ich Ihnen sagen, daß es in erster Linie um die Gesundheit und Arbeitsfähigkeit der Bediensteten geht.
Denn wenn die Arbeitsfähigkeit durch allzu lange und durch allzu unregelmäßige Arbeitszeit beeinträchtigt wird, weil der Dienststellenleiter ein schlechter Organisator ist und nur an autoritäre Handlungen denkt, dann muß darunter nicht nur der Arbeitsfrieden, sondern vor allen Dingen auch die Gesundheit der Bediensteten leiden. Und wenn die Gesundheit der Bediensteten leidet, dann kann es doch nur eine Logik geben — Herr Kollege Sornik, ich bitte um Ihre gefällige Aufmerksamkeit, weil ich mich mit Ihnen unterhalte —:
dann können die Interessen des Staates wie der Bürger nicht in dem Umfang wahrgenommen werden, mit einer, wie es zu erwarten ist, kranken, übermüdeten und nervösen Belegschaft oder Bedienstetenschaft, die durch Unregelmäßigkeiten in der Festsetzung der täglichen Arbeitszeit — Anfang wie Ende — entstehen müssen. Wer je einmal in einem solchen Betrieb war, sehr geehrter Herr Kollege Sornik, der weiß, daß es doch nicht bloß um die Arbeitszeit der Herren Ministerialräte, der Herren Regierungsräte und anderer Personen des öffentlichen Dienstes geht. Es geht in erster Linie auch um die Arbeitszeit von über 1 Million Arbeiter und Angestellten
— sie sind auch Bedienstete, falls Sie das noch nicht wissen sollten —, die in erster Linie manuelle Arbeiten verrichten und deshalb besonderen Gefahren ausgesetzt sind. In gesundheitlicher Hinsicht sind sie stärker beansprucht als derjenige Bedienstete, der nur am Schreibtisch zu sitzen hat und sich seinen Dienst, wie das in höheren Diensten der Fall ist, Herr Kollege, bestimmt selber einteilen kann und sich ganz nach seinem persönlichen Belieben zu verhalten vermag. So, wie Sie die Dinge sehen, können sie meines Erachtens und vom Standpunkt, den wir Gewerkschaftler haben, doch nicht angesehen werden. Es geht nicht an, daß man die zwei wichtigsten Dinge aus dem § 67 streicht und in § 66 einbezieht, wo sie wirklich in keiner Weise das bedeuten, was der Ausschuß und was die gesamten Bediensteten wollen.
Ich weiß nicht, ob Sie sich schon einmal Gedanken darüber gemacht haben, Herr Kollege Sornik, was es heißt, ein Personalvertreter zu sein, was es heißt, in einer so großen Apparatur, wie es heute die Bundesministerien mit der Vielgliedrigkeit der einzelnen Dienste im einfachen, mittleren, gehobenen und höheren Dienst sind, als kleiner Mann seine Rechte wahrzunehmen, wo, wie das erwiesen ist, in einzelnen Bundesministerien heute schon wieder ein autoritärer Geist herrscht, der allem anderen, nur nicht der demokratischen Staatsauffassung in unserer Bundesrepublik entspricht.
Es ist deshalb notwendig, daß die Behörden-Personalvertreter ein weitgehendes Recht haben, mit dem sie alle auftretenden Fragen in puncto Arbeitszeit, Diensteinteilung, Urlaubsplan und so fort
mitbestimmen können. Meine Damen und Herren, was heißt denn mitbestimmen? Mitbestimmen heißt doch nicht etwa, daß der Personalrat sagen kann: „So wird es gemacht", und der Dienststellenleiter muß dann folgen. Mitbestimmen heißt, daß beide Stellen, der Dienststellenleiter und der Personalrat, eine vernünftige Lösung finden und zusammenarbeiten müssen. Das ist der Sinn der Mitbestimmung, und nicht etwa eine einseitige Machtbefugnis.
Wenn man die verschiedenen Druckerzeugnisse, die wir in den letzten Tagen vom Deutschen Beamtenbund zugeschickt bekommen haben, sorgfältig durchliest, — da wird von „Allmacht der Räte" gesprochen, da wird von „ Übermacht der Räte" gesprochen, da wird davon gesprochen, daß es eines' Tages dahin kommen könnte, daß der Personalrat eines Finanzamts bestimme, wer Steuerermäßigung bekomme und wer nicht! Mit solchen einfältigen, lächerlichen Dingen beschäftigen sich Journalisten, um die Atmosphäre zu vergiften, die dadurch wirklich vergiftet worden ist. Die Tatsache ist doch, daß die Personalräte in keiner Bestimmung des Personalvertretungsgesetzes mit einer Machtbefugnis ausgestattet sind, sondern daß selbst dort, wo Mitbestimmung oder Mitwirkung vorgeschrieben ist, die ausführende Stelle nicht der Personalrat, sondern die Dienststelle ist. Diese Behauptung, die man bei der Beratung die Dinge aufgestellt hat, ist also nicht wahr. Alle die Artikelschreiber, deren Artikel man uns in einer Zusammenfassung unterbreitet hat, haben sich meines Erachtens gar nicht die Mühe gemacht, das Gesetz zu studieren. Sie sind auf bloße Behauptungen, auf bloße demagogische Interpretationen eingestiegen und haben mit geschickter Demagogie versucht, die Meinung der Abgeordneten zu beeinflussen. Es scheint, daß sie sehr viel Erfolg dabei gehabt haben.
Nun, meine Damer und Herren, will ich noch zwei Feststellungen machen. Wir sind zunächst der Meinung, daß diese Anträge nicht angenommen werden dürfen, wenn Sie dabei nicht eine Entscheidung treffen wollen, bei der all das, was wir bei der Beratung des Betriebsverfassungsgesetzes gesagt haben, unberücksichtigt bleibt, insofern nämlich, als Sie mit diesen Ausnahmen den öffentlichen Dienst unter ein schlechteres Recht stellen, als es die in der freien Wirtschaft tätigen Menschen in wirtschaftlicher Hinsicht haben. Ich erinnere Sie daran — ich glaube, daß mich mein Gedächtnis hier nicht verläßt —, daß es doch, meine sehr verehrten Herren von der freien demokratischen Fraktion, Ihr Sprecher Herr Dr. Wellhausen war, der bei der ersten Beratung erklärt hat: „Wir wünschen deshalb, weil wir das Personalvertretungsgesetz nicht im Betriebsverfassungsgesetz wollen, kein schlechteres Recht in den öffentlichen Diensten als für die in der freien Wirtschaft tätigen Männer und Frauen."
Was Sie heute gemacht haben, meine Herren von der Fraktion der FDP, das beweist, daß Ihnen Versprechungen Ihrer Fraktionsredner, die Sie damals offiziell bei der Debatte vorgeschickt haben, nichts wert sind und daß Sie sie nicht ernst nehmen.
Das mag aber wohl in der Sache liegen, daß man
nicht immer gern an das erinnert wird, was man einmal für notwendig hielt.
Ich möchte ferner feststellen, daß Sie, meine Damen und Herren, soweit Sie sich für die Verschlechterung des Gesetzes entschieden haben, sich einer Aufgabe des Gesetzes über die Personalvertretungen nicht bewußt gewesen sind: nämlich der, daß das Personalvertretungsgesetz mit einem echten Mitbestimmungs- und Mitwirkungsrecht dazu hätte dienen können und müssen, die riesenhaft aufgewachsene bürokratische Staatsmacht als demokratische Einrichtung zu kontrollieren, wozu Sie selbst mit der dem Herrn Minister so sehr zugesprochenen parlamentarischen Verantwortung bis zur Stunde nicht in der Lage sind.
Gerade deshalb sollten Sie das Gesetz viel ernster nehmen, als Sie es getan haben. Gerade deshalb sollten Sie ein echtes Mitbestimmungsrecht für den öffentlichen Dienst zugestehen, damit alle Männer und Frauen, die im öffentlichen Dienst in der Personalvertretung tätig sind, Ihre Helfer sind in der Kontrolle des immer mehr anwachsenden bürokratischen Apparats. Es steht doch außer Zweifel fest: Sie können den Minister gar nicht in allen Fällen zur Verantwortung ziehen. Der Minister müßte ein Übermensch sein, er müßte nichts anderes mehr tun, als die gesamte Tätigkeit seiner Bürokratie zu kritisieren und zu beanstanden, wenn er wollte, daß die Dinge, die hier zur Entscheidung stehen, auch gerecht geregelt werden.
Herr Dr. Kleindinst, wir wissen doch ganz genau, daß der Herr Minister — ich kann Ihnen ein sehr plastisches Beispiel aus einer Beschwerde nennen, die ich eben erst in München vertreten habe — sich immer von seinem Personalreferenten beraten und die Sachen vorarbeiten läßt und daß er dann so in aller Eile den Namen hinschreibt im guten Glauben, der Personalreferent wird es schon richtig gemacht haben. Ich kann Ihnen mit zwei Beispielen aus einem Ministerium — es handelt sich in dem Fall um ein Staatsministerium — beweisen, daß der Personalreferent dem Minister tatsächlich die Dinge nicht so unterbreitet hat, wie sie in Wahrheit waren, sondern entstellt. Erst meine Intervention hat es erreicht, daß beide Verfügungen von dem Minister zurückgenommen worden sind.
— Doch, das hebt sie deshalb auf, weil sie in dem Maße, wie Sie es behaupten, nicht wirksam werden kann, weil, wie ich eben schon gesagt habe, der Herr Minister — ob es der Herr Bundesminister Dr. Schröder ist mit seinem Fleiß, seinem Eifer und seiner Intelligenz oder ein anderer — kein Übermensch ist und deshalb allen möglichen Irrtümern ausgesetzt ist. Aber ein neutrales Kollegium ist in der Lage, mit mehr Sorgfalt, mit mehr Gerechtigkeitssinn — vor allen Dingen unbeeinflußt von der unmittelbaren Absicht, die Disziplin unter allen Umständen zu erzwingen —, entscheidendere und bessere Lösungen zu erzielen, als es eben sein kann, wenn der Herr Minister die oberste Instanz ist.
Sie haben auch — vielleicht darf ich das zum Schluß noch feststellen — zuwenig überlegt, daß Sie mit der heutigen Haltung sehr deutlich eine gewerkschaftsfeindliche Gesinnung bewiesen haben. Ich habe Sie im Verdacht, daß Sie sich da von Gesichtspunkten leiten ließen, die Sie später — ich
werde Sie einmal an meine heutigen Worte erinnern — bereuen werden. Denn wenn Sie schon immer Sorge haben, daß die Gewerkschaften radikalisiert werden, dann, meine Herren — seien Sie bitte nicht böse, wenn ich das sehr deutlich feststelle —, schaffen Sie durch eine solche Haltung, indem Sie alle gewerkschaftlichen Ratschläge, indem Sie alle gewerkschaftlichen Erfahrungen in den Wind schlagen, das Gegenteil von dem, was Sie wollen. Vielleicht werden Sie einmal daran denken. Deshalb noch einmal die Bitte: Überlegen Sie sich gerade hier, wo es um den Eckstein der Mitbestimmung geht, wie Sie entscheiden wollen, und entscheiden Sie, wie der sozialdemokratische Antrag lautet, indem Sie die beiden Anträge, die hier gestellt sind, mit Mehrheit ablehnen!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kleindinst.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedaure außerordentlich, daß die Absicht dieses Antrags so sehr verkannt wird.
Es handelt sich ja gar nicht darum, daß wir beschränken und beschneiden wollen,
sondern wir wollen den Eindruck nach außen vermeiden, daß diese Fragen lediglich zwischen der Dienststelle und dem Personalrat, d. h. der Belegschaft, ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Bevölkerung ausgemacht werden. Sie wissen doch alle, wie man über uns im öffentlichen Dienst gedacht hat und denkt, heute ganz besonders.
— Nein, bitte, meine Herren, das ist der einzige Grund, diese Taktfrage nach außen.
— Ja, meine Damen und Herren, ich kann Ihnen nur meine persönliche Anschauung versichern, und ich habe sie Ihnen ja auch im Ausschuß gesagt. Um gar nichts anderes handelt es sich. Es soll zum Ausdruck gebracht werden, daß diese Frage in erster Linie unter Berücksichtigung der rechtsschutzsuchenden Staatsbürger gesehen wird und dann in zweiter Linie unter dem Gesichtspunkt des Verhältnisses der Dienststelle zu den Bediensteten und damit zum Personalrat.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?
Ja, bitte!
Herr Kollege Kleindinst, können Sie ein einziges Beispiel anführen, in dem eine Personalvertretung nicht auf die berechtigten Interessen der Staatsbürger Rücksicht genommen hat?
Meine Damen und Herren, es handelt sich um den Eindruck des Gesetzes nach außen, um nichts anderes.
— Um gar nichts anderes!
Es ist eine Taktfrage nach außen, eine Taktfrage im öffentlichen Leben. Ob wir nun rechtliche Überzeugungen oder Aufklärungen geben, ob wir unseren guten Willen nach dieser und jener Richtung hin begründen, Sie glauben uns eben nichts.
Es ist von autoritärem Verhalten gesprochen worden. Nein, meine Damen und Herren, Mitwirkung, absolute Mitwirkung, aber in erster Linie im Interesse der Staatsbürger und dann, soweit als möglich, die Mitwirkung in sozialer Beziehung! Ich bitte, das doch nicht zu verkennen und dieser Absicht, der Wirkung des Gesetzes nach außen, doch nicht zu widerstreben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Wolf.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Berichterstatter hat in seinem Schriftlichen Bericht darauf hingewiesen, daß der Dienststellenleiter bei der Festlegung des Beginnes und des Endes der täglichen Arbeitszeit, bei den Pausen, bei der Aufstellung des Urlaubsplanes in der Verwaltung die Interessen des Staatsbürgers wahrzunehmen hat. Ich glaube, das obliegt allen Bediensteten der Verwaltung. Wenn wir von diesem Grundsatz abweichen, müssen wir beim öffentlichen Dienst überprüfen, wieweit es mit dem Beamtenrecht noch in Einklang ist. Es ist doch nicht so, als ob die Beamten und Angestellten von dem Augenblick an, wo sie dem Personalrat angehören, nur noch engstirnige Interessenvertreter sind und nicht mehr das Allgemeinwohl sehen.
„Die Minderheit" — so heißt es in dem Bericht —
„sieht in der Mitbestimmung bei diesem Punkt
eine Erschwerung des Dienstes." Nun, wenn Sie
u r von diesem Standpunkt ausgehen, dann müssen Sie überhaupt das ganze Personalvertretungsgesetz ablehnen.
Das ist kein Standpunkt: „es ist eine Erschwerung des Dienstes".
Wir wollen, daß die berechtigten Belange aller Bediensteten bei der Festsetzung der Arbeitszeit und der Festlegung des Urlaubsplans berücksichtigt werden. Selbstverständlich darf der Dienstbetrieb nicht darunter leiden, und bis jetzt sind die Personalvertretungen immer nach diesem Grundsatz verfahren. Sie haben vorhin die Frage nicht beantworten können, Herr Dr. Kleindinst, ob es eine Personalvertretung gegeben hat, die dem zuwidergehandelt hat.
Der Urlaub ist in erster Linie für die Beschäftigten da, und für diese wurde er auch geschaffen. Die Arbeitszeit und der Urlaubsplan werden im allgemeinen nur einmal festgesetzt, der Urlaubsplan meistens zu Beginn des Jahres, und hier ist
wohl genügend Zeit, daß man zu einer Abstimmung mit dem Personalrat kommen kann.
Namens meiner Freunde bitte ich deshalb das Hohe Haus, dem Ausschußantrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Sornik.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Baur, Ihre Ausführungen kann ich nicht unwidersprochen lassen. Ich glaube, anläßlich der dritten Lesung wird noch manches zu den grundsätzlichen Problemen zu sagen sein. Ich habe den Eindruck, daß Sie, der Sie jahrzehntelang im gewerkschaftlichen Leben stehen, Ihre Überlegungen allzu sehr vom Betriebsverfassungsrechtlichen her entwickeln und dieses auf den öffentlichen Dienst übertragen.
Das Recht des öffentlichen Dienstes ist doch etwas völlig anderes als das privatrechtliche Verhältnis in der privaten Wirtschaft.
— Das hat mit Verdienen nichts zu tun; es geht um die Rechtsverhältnisse, Herr Kollege Schneider.
Darüber hinaus haben Sie, Herr Kollege Baur, gesagt, daß im öffentlichen Dienst Ungerechtigkeiten geübt würden. Wenn Sie das nicht allgemein meinen, sondern vielleicht auf Ausnahmefälle beziehen, könnte es bejaht werden. Aber so, wie Sie es gesagt haben, ist es nicht, und Ausnahmefälle müssen in Zukunft auch gerügt werden, nachdem sie vorher durch die Personalvertretung festgehalten worden sind. Es ist niemand im Hause, der die Personalvertretung ablehnt. Es geht uns lediglich darum, das Maß der Gerechtigkeit im öffentlichen Dienst
eingehalten zu wissen. Man wird den Eindruck nicht los, daß das alles aus einem Geist des Argwohns und des Mißtrauens heraus gesagt wird.
— Das muß es aber nicht sein, Herr Kollege Arnholz.
— Gut. Die Erfahrungen datieren ,aus früherer Zeit,
aber ich glaube, daß die Zeit sich doch zum Positiven entwickelt hat.
Herr Kollege Baur, Sie sind der Auffassung, daß eine Aversion gegen die Gewerkschaften besteht. Ich bin der Auffassung, daß sie nicht besteht. Ich bejahe die Gewerkschaften, aber alles in gesundem Maß, und ich glaube, daß hier und da das Maß überschritten wird.
Das Personalvertretungsgesetz in der Fassung, wie sie heute in der zweiten Lesung durch das Hohe Haus festgestellt wird, ist durchaus ein brauchbares Instrument, um die demokratischen Interessen zu wahren und die Grundsätze der Demokratie zu verwirklichen.
Ich glaube, daß die Frage des § 66 im Verein mit § 67 — d. h. die Verlagerung von zwei Punkten von § 67 auf den § 66, also von der Mitbestimmung zur Mitwirkung — doch wahrhaftig nicht eine so große Angelegenheit ist, daß man sich deswegen verfeinden könnte.
— Wir glauben, daß dies im Interesse des Staatsbürgers und des öffentlichen Dienstes notwendig ist. Das ist ein Glaube, den Sie, meine Herren, nicht teilen.
— Ja, mein Glaube und meiner politischen Freunde Glaube, und Sie, Herr Kollege Sabel, haben einen anderen Glauben. Aber ich glaube, daß wir zu einer Harmonie in unseren Bestrebungen kommen werden, wenn Sie unseren Antrag anzunehmen geneigt sind.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Baur.
Meine Damen und Herren! Die kurze Rede des Herrn Dr. Kleindinst darf nicht unwiderspochen bleiben. Weshalb? Er sagte, es liege ihm bei diesem Gesetz und bei diesen Anträgen, um die es jetzt geht, nur an dem Gesicht nach außen. Der letzte Teil des Antrags, den er und seine Genossen stellen, lautet: „Abs. 2 des § 67 soll gestrichen werden". Wie lautet dieser Absatz?
Muß für Gruppen von Bediensteten die tägliche Arbeitszeit nach Erfordernissen, die die Dienststelle nicht voraussehen kann, unregelmäßig und kurzfristig festgesetzt werden, so beschränkt sich die Mitbestimmung auf die Grundsätze für die Aufstellung der Dienstpläne.
Der Ausschuß hat mit der Fassung dieser Bestimmung ein Recht schaffen wollen, nach dem die Dienststelle, die häufig, wie beispielsweise beim Zolldienst, Veränderungen durchführen muß, eine Mitbestimmung in bezug auf gewisse Grundsätze erhält, wie diese unnormale Arbeitszeit in möglichst vertretbarem Rahmen organisiert werden kann. Nicht einmal diesen Fall, in dem die Personalvertreter und die Dienststelle verpflichtet sein sollen, Pläne aufzustellen, wie die Arbeitszeit organisiert werden kann, damit Unregelmäßigkeiten am leichtesten zu ertragen sind, wollen die Herren unter das Mitbestimmungsrecht fallenlassen. Ich glaube, das ist nicht nur eine Formel nach außen, damit das Gesetz ein Gesicht hat, das ist eine tiefeingreifende Formel, die gleichzeitig zeigt, daß man gerade auf dem Gebiet der Arbeitszeiteinteilung und des Urlaubs keine Mitbestimmung will.
Man will, daß die Personalvertretung zwar Anträge stellen und Anregungen geben kann, daß aber die Dienststellenleiter hinterher doch tun können, was sie wollen.
— Lieber Herr Kollege Dr. Kleindinst, das ist die Auswirkung!
Im Zusammenhang damit möchte ich dem Herrn Dr. Sornik folgendes sagen. Ich war jahrelang
Betriebsratsvorsitzender einer der größten Maschinenfabriken Deutschlands, nämlich des Werkes Augsburg-Nürnberg. Ich habe in den Dingen der Mitwirkung wie der Mitbestimmung in der freien Wirtschaft eine Erfahrung von zwölf Jahren. Seit 1945 bin ich Vorsitzender der Gewerkschaft ÖTV — ehrenamtlich, nebenbei bemerkt; nicht daß Sie meinen, ich sei besoldeter Gewerkschaftssekretär — in einer Stadtverwaltung mit rund 7000 beschäftigten Beamten, Angestellten und Arbeitern. Ich kenne den Stoff der täglichen Beschwerden, die die Betriebsräte in den einzelnen Dienststellen mit den unmöglichsten und möglichen und verständigen Amtsleitern durchfechten müssen. Weil ich das kenne, deshalb lege ich soviel Wert darauf, daß wir ein anständiges Gesetz bekommen.
Ich habe Ihnen gesagt, es gibt in diesem Gesetz, wie es der Ausschuß beschlossen hat, nicht eine Bestimmung, die einem der Personalvertretungsmitglieder oder gar dem gesamten Personalrat eine Machtbefugnis verleiht. Das ist nicht der Fall. Alle Betriebsvereinbarungen, alle Abmachungen müssen von der Dienststelle durchgeführt werden. Es kann also auch gar keinen „Mißbrauch von Machtbefugnissen" geben, wie fälschlicher- oder demagogischerweise in den vorhin zitierten Artikeln immer behauptet wird. Es kann auch keine „ferngelenkten Betriebs- oder Personalräte" geben, und zwar deshalb nicht — vielleicht darf ich das auch einmal sagen —, weil jeder Funktionär, der in der Gewerkschaft eine Funktion ausübt, in echt demokratischer Weise gewählt wird. Er wird nur gewählt, wenn er beweist, daß er etwas kann, daß er Demokrat ist und daß er bereit ist, seine Aufgaben gemäß den gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen. Es kann also, wie ich schon sagte, auch hier — und da bitte ich Sie: Lesen Sie den § 56 durch, wonach der Personalrat verpflichtet ist, mit der Dienststelle für die einwandfreie Koalitionsfreiheit zu sorgen — keinen Mißbrauch geben, und es kann auch hier vor allem keine ferngelenkten Betriebs- oder Personalvertreter geben. Das alles sind Behauptungen, die aus der Luft gegriffen werden.
Ich möchte Sie noch einmal gebeten haben, meine Damen und Herren: Überlegen Sie es sich sehr und folgen Sie in diesem Punkt den Ansichten Ihrer gewerkschaftlich denkenden Kollegen in Ihrer Fraktion und den unseren, und Sie werden bei dem Entscheid gut beraten sein und es zu keiner Zeit bereuen!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung zu den aufgerufenen §§ 66 und 67 des Gesetzes. Ich komme zur Abstimmung. Ich verbinde, weil sachlich und logisch zusammengehörend, die Änderungsanträge auf Umdruck 308 Ziffern 11 und 12 und lasse jetzt über sie abstimmen. Wer ihnen zuzustimmen wünscht, bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Von hier oben ist nicht festzustellen, welches die Mehrheit war. Wir müssen auszählen. Ich bitte, den Saal zu verlassen.
Ich bitte doch alle abstimmungsberechtigten Damen und Herren, möglichst schnell den Plenarsaal zu verlassen. Wir haben sowieso keine Zeit. Sie wissen, daß wir noch ein großes Gesetz anstehen haben.
Ich bitte, die Türen zu schließen. — Ich bitte, mit der Auszählung zu beginnen.
Ich bitte, die Abstimmung zu beschleunigen.
Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Auszählung ist beendet.
Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 217 Abgeordnete, mit Nein 189, enthalten hat sich ein Abgeordneter. Damit sind die Änderungsanträge Umdruck 308 Ziffern 11 und 12 angenommen, und die beiden aufgerufenen Paragraphen des Gesetzes sind entsprechend geändert.
Wer den so geänderten aufgerufenen §§ 66 und 67 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; die beiden Paragraphen sind angenommen.
Ich rufe auf § 68 und § 69. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 70 des Gesetzes, dazu die Anträge Umdruck 308 Ziffer 13 und Umdruck 306 Ziffer 6. Wer begründet? —
Herr Präsident, gestatten Sie, daß ich die Ziffer 14 damit verbinde? Das ist dieselbe Materie.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Gleichzeitig soll Ziffer 14 des Umdrucks 308 mitbegründet werden.
Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Hübner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In § 70 wollen wir durch unseren Antrag eine Änderung in dem Sinne vornehmen, daß die Einstellung, Anstellung und Beförderung von Beamten aus dem Mitwirkungsrecht des Personalrats ausgeklammert wird. Als Begründung hierfür genügt es meines Erachtens, darauf hinzuweisen, daß es sich bei der Einstellung, Anstellung und Beförderung von Beamten um Hoheitsakte der Verwaltungen handelt, die eine Mitwirkung ihrer Natur nach ausschließen. Diese Hoheitsakte sind durch gesetzliche und Verwaltungsvorschriften weitgehend objektiviert, und zwar in Gestalt der Laufbahnrichtlinien, der Prüfungsvorschriften usw. Letztlich möchte ich auch darauf aufmerksam machen, daß wir in § 57 Abs. 3 dieses Gesetzes vorgesehen haben, in die Prüfungsgremien Vertreter des Personalrates mit aufzunehmen.
Es kommt aber noch eine andere Betrachtung hinzu. Es darf nicht außer acht gelassen werden, daß die Leistungskraft unserer Verwaltungen in der Personalauslese und in der Personalführung beruht. Die Erfolge unserer Verwaltungen in der Vergangenheit, die ja doch auch im Ausland weitgehend Anerkennung gefunden haben, waren gerade hierauf zurückzuführen. Nun sind aber die Personalauslese und die Personalführung unmittelbar verbunden mit der freien Verantwortlichkeit des Verwaltungsleiters oder Dienststellenleiters, sie sind nur greifbar über dessen eigene Personalbeurteilung.
Sollte man nun wirklich noch das Bedenken haben, daß sich hier Mißstände einschleichen könnten, nun, meine Damen und Herren, dann darf ich darauf hinweisen, daß die Rüge eines Mißbrauchs vor die Vertretungskörperschaften gebracht werden kann und daß wir nach dem Bundesbeamtengesetz einen Bundespersonalausschuß besitzen, der ausdrücklich die Funktion hat, sich solcher Fälle anzunehmen. Ganz unmöglich erscheint es mir aber, daß wir die Einstellung von Kräften, von Beamten, dem Personalrat mitwirkend übertragen sollen. Damit würde ja der Personalrat das Interesse außenstehender Anwärter übernehmen, und das kann bestimmt nicht der Sinn seiner Aufgabe sein.
Des weiteren wünschen wir, aus dieser Mitwirkung die Abordnung zu einer anderen Dienststelle herauszunehmen, weil eine Abordnung immer nur eine vorübergehende Maßnahme darstellt, gegen die ohnehin alle Einspruchsmöglichkeiten gegeben sind.
Schließlich wollen wir auch die Bestimmung unter Nr. 4 gestrichen wissen, die bei Anträgen auf Hinausschiebung der Altersgrenze ein Mitwirkungsrecht des Personalrates vorsieht. Die Frage der Hinausschiebung der Altersgrenze ist doch nur gesetzlich zu regeln und ist auch gesetzlich geregelt; sie kann also einem wirklich praktikablen Mitwirkungsrecht des Personalrates überhaupt nicht unterliegen.
— Bitte sehr.
Herr Kollege, ist Ihnen nicht bekannt, daß von dem Inkrafttreten der Altersgrenze auch Ausnahmen möglich sind? Um diese Ausnahmen handelt es sich doch hier!
Ja, Herr Kollege Arnholz. Aber es ist doch so — ich habe schon darauf hingewiesen -, daß der Bundespersonalausschuß sich nicht nur mit generellen, sondern auch mit einzelnen Angelegenheiten zu befassen hat, die auf dem Beschwerdeweg an ihn herangebracht werden. Das wäre dann Aufgabe des Bundespersonalausschusses. Wozu wollen wir mehrere Organe schaffen?!
Zu Ziffer 14 unseres Änderungsantrages Umdruck 308 kann ich mich noch kürzer fassen. Dabei handelt es sich um die von uns gewünschte Herausnahme der Einstellung von Angestellten und Arbeitern aus dem Mitbestimmungsrecht des Personalrates, im Gegensatz zum Mitwirkungsrecht, von dem ich eben sprach. Die Begründung ist hier die gleiche, die ich eben für die Beamten gegeben habe.
Ebenso wünschen wir aus den von mir schon dargelegten Gründen, unter § 71 Abs. 1 d die Abordnung herauszunehmen.
Ich bitte Sie, unseren Änderungsanträgen zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Böhm zur Begründung des Antrags Umdruck 306 Ziffer 6.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion unterbreitet mit Umdruck 306 Ziffer 6 den
Antrag, in § 70 Abs. 1 Buchstabe a als Nr. 5 a die Worte einzufügen:
Einleitung eines Disziplinarverfahrens, sofern der Beamte es beantragt,
§ 70 legt bekanntlich die Mitwirkung der Personalvertretung fest, und zwar unter Buchstabe a bei Beamten und unter Buchstabe b bei Angestellten und Arbeitern.
Wir haben eben eine Reihe von Gründen gehört, die dazu angetan sein sollen, das hier in dem Katalog festgelegte Mitwirkungsrecht noch weiter einzuschränken. Wir sind der Meinung, daß gerade in diesen Katalog eine ganze Menge Aufgaben hereingenommen werden sollten, die von der Personalvertretung durchzuführen sind.
Wenn wir verlangen, daß die Personalvertretung insbesondere bei der Einleitung eines Disziplinarverfahrens auf Wunsch des Beamten mit herangezogen werden soll, dann geschieht das aus guten Gründen. Sie alle wissen, daß das Disziplinarverfahren über Sein oder Nichtsein des Beamten entscheidet, in vielen Fällen zumindest über die Existenz. Man sollte also der Betriebsvertretung, in diesem Falle der Personalvertretung die Möglichkeit geben, dem Beamten auf seinen eigenen Wunsch die Hilfestellung zu gewähren, die er glaubt notwendig zu haben, wenn er vor ein Disziplinarverfahren gestellt wird. Ich weiß — und das werden Sie sagen —, daß gerade bei den Disziplinarverfahren die Einsicht in die Akten und die Akten überhaupt eine sehr große Rolle spielen. Angesichts der Empfindlichkeit bezüglich Einsichtnahme in die Akten, die nun einmal gegeben ist, beschränken wir unseren Antrag ja darauf, diese Hilfestellung durch die Personalvertretung nur auf Antrag des Beamten zu geben.
Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Baur.
Meine Damen und Herren! Dem Antrag, den der Herr Kollege Hübner verteidigt und begründet hat, muß ich im Namen der sozialdemokratischen Fraktion widersprechen. Die Absicht, die mit dem Antrag verfolgt wird, liegt ganz in der Linie, die ich vorhin aufgezeigt habe. Es ist zwar richtig, daß alle Laufbahnvorschriften gesetzlich geregelt sind; aber Herr Kollege Hübner übersieht dabei, daß es gerade darauf ankommt, daß die Laufbahnvorschriften eingehalten werden und daß nicht irgendwelche bevorzugten Lieblinge oder Protektionskinder, die man aus irgendeinem Grunde besonders fördern oder befördern will, dabei dann zum Zuge kommen. Deswegen ist das eine Bestimmung, die man nicht ändern darf und nicht ändern sollte.
Dasselbe gilt für Abordnungen. Wir wissen genau, welcher Mißbrauch mit Abordnungen getrieben werden kann.
Deshalb gehört es zu einer sachlich gerechten Textdarstellung, daß diese Anträge nicht verwirklicht werden, weil sie weiterhin dazu angetan sind, das Gesetz ganz erheblich zu verschlechtern. Ich möchte also das Haus bitten, diesen Antrag nicht anzunehmen.
Ich gestatte mir - um nicht noch einmal das Rednerpult betreten zu müssen —, gleich auch
Stellung zu nehmen zu dem Antrag zu § 71, in dem man wünscht, daß der Personalrat nicht mitbestimmen soll bei der Einstellung, Höhergruppierung, Rückgruppierung, Versetzung und Abordnung von Angestellten und Arbeitern. Auch dazu darf ich auf den Text des Gesetzes aufmerksam machen, damit Sie sehen, daß diese Mitbestimmung genaue Vorschriften hat und worauf sie sich erstreckt; und ich bitte um Ihre gefällige Aufmerksamkeit, damit Sie dann auch um so leichter die Entscheidung, das heißt, den Antrag abzulehnen, treffen können. § 71 lautet:
Der Personalrat hat mitzubestimmen in Personalangelegenheiten der Angestellten und Arbeiter bei
a) Einstellung,
b) Höhergruppierung,
c) Rückgruppierung,
d) Versetzung und Abordnung zu einer anderen Dienststelle.
Der Personalrat kann
- und das, meine Damen und Herren, ist das Entscheidende —
die Zustimmung zu diesen Maßnahmen nur verweigern, wenn
a) die Maßnahme gegen ein Gesetz, eine Verordnung oder eine Bestimmung in einem Tarifvertrag oder in einer Dienstvereinbarung oder gegen eine gerichtliche Entscheidung oder eine Verwaltungsanordnung verstieße oder
b) der durch bestimmte Tatsachen begründete Verdacht besteht, daß durch die Maßnahme ein nicht geeigneter Bediensteter nur mit Rücksicht auf persönliche Beziehungen bevorzugt werden soll, oder
c) der durch bestimmte Tatsachen begründete Verdacht besteht, daß durch die Maßnahme andere geeignete Bedienstete oder Bewerber wegen ihrer Abstammung, Religion, Nationalität, Herkunft, politischen oder gewerkschaftlichen Betätigung oder Einstellung oder wegen ihres Geschlechtes benachteiligt werden sollen, oder
d) die durch bestimmte Tatsachen begründete Besorgnis besteht, daß der Bedienstete den Frieden in der Dienststelle durch unsoziales oder gesetzwidriges Verhalten stören würde.
Es ist also vom Ausschuß und vom Gesetzgeber exakt vorgeschrieben, worin die Mitbestimmung einzig zulässig ist, um ganz echte Ungerechtigkeiten und Unanständigkeiten unter allen Umständen zu verhindern, die Chefs und Dienststellenleiter aller Behörden zu zwingen, mit Sorgfalt die Auswahl und die hier vorgesehenen Maßnahmen zu beschließen und zu entscheiden, und sicherzustellen, daß sie, wenn sie das nicht tun, mit einem entscheidenden Einspruch und Mitbestimmung der Personalvertretung zu rechnen haben. Wenn Sie diese Bestimmung auch noch fallenlassen, dann hat das Gesetz relativ nur noch wenig praktischen Wert.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, bevor ich in der Beratung des Gesetzes fortfahre, gebe ich bekannt, daß die für heute 18 Uhr einberufene Sitzung des Ausschusses für Besatzungsfolgen ausfällt.
Wird das Wort weiter gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
— Zur Abstimmung Abgeordneter Hübner.
Meine Damen und Herren, zu unseren Änderungsanträgen Umdruck 308 Ziffer 13 und 14 beantrage ich namens der Fraktion der FDP namentliche Abstimmung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, Sie haben den Antrag gehört. Es wird zu den Änderungsanträgen auf Umdruck 308 Ziffern 13 und 14 namentliche Abstimmung beantragt.
Ich hatte den § 71 noch nicht aufgerufen. Ich rufe ihn jetzt auf. Aber der Änderungsantrag dazu war ja — —
— Herr Abgeordneter Arndgen, ich bitte, mich in Zukunft nicht zu unterbrechen, wenn ich mitten in einem Satz bin und eine andere Materie behandle. Ich werde schon wissen, was ich als Präsident in diesem Fall zu tun habe.
Ich bitte das Haus, damit einverstanden zu sein, daß ich so verfahre, daß ich den § 71 jetzt noch zur Beratung aufrufe. Die Anträge dazu sind ja begründet, und auch der Gegensprecher hat gesprochen. Ist das Haus damit einverstanden, daß ich so verfahre? — Ich höre keinen Widerspruch.
Der Antrag auf namentliche Abstimmung kommt von einer Fraktion, die meines Wissens über 50 Leute in diesem Hause hat. Bisher war es üblich,
in einem solchen Fall, wenn ein Antrag auf namentliche Abstimmung kommt, jeweils zu unterstellen, daß er genügend unterstützt wird. Aber wenn hier Zweifel bestehen, frage ich, bevor ich lange rede: wird der Antrag auf namentliche Abstimmung genügend unterstützt? — Genügend!
Wir kommen zur namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffern 13 und 14. Ich bitte die Stimmzettel einzusammeln.
Ich bitte die Damen und Herren, die noch nicht namentlich abgestimmt haben, sich zu beeilen. — Sind noch Damen und Herren da, die in der letzten namentlichen Abstimmung noch nicht abgestimmt haben? — Dann bitte ich Sie, sich zu beeilen.
Ich schließe die Abstimmung.
Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der letzten namentlichen Abstimmung bekannt: Stimmberechtigte Abgeordnete 409, davon mit Ja 219, mit Nein 184, enthalten 6; Berliner Abgeordnete 15, mit Ja 6, mit Nein 9. Damit ist der Änderungsantrag auf Umdruck 308 Ziffern 13 und 14 angenommen und sind die §§ 70 und 71 entsprechend geändert.
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 4052.
Ich komme nunmehr zur Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 306 Ziffer 6, eine neue Nr. 5 a einzufügen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit, der Antrag ist abgelehnt.
Wer nunmehr den aufgerufenen §§ 70 und 71 in der geänderten Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit, die §§ 70 und 71 sind damit verabschiedet.
Ich rufe § 72 des Gesetzentwurfs und gleichzeitig Umdruck 309 Ziffer 6 auf und erteile das Wort zur Begründung —
— Der Änderungsantrag wird zurückgezogen!
Dann rufe ich auch § 73 auf. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich komme zur Abstimmung. Wer den beiden aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 74 mit Umdruck 307 Ziffer 7. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung und komme zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 7; er bezieht sich wieder auf die Jugendvertretung und wurde vorhin in einem Zug begründet. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit, der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme zur Abstimmung über § 74 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit verabschiedet.
Ich rufe auf § 75. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wer § 75 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 76, dazu den Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 15. — Es wird mir soeben gesagt, das sei schon heute morgen angenommen. Das ist wahrscheinlich in einem Zug geschehen; es ist ja auch die logische Folge davon, daß an Stelle der Arbeitsgerichte die Verwaltungsgerichte für zuständig erklärt worden sind. Ist das Haus der Meinung, daß dieser Änderungsantrag heute morgen schon mit angenommen worden ist? — Das ist der Fall.
Dann komme ich zur Abstimmung über § 76 in der so geänderten Fassung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 77, dazu den Antrag Umdruck 308 Ziffer 16 und gleichzeitig den Änderungsantrag Umdruck 316*). Soll der Streichungsantrag Umdruck 308 Ziffer 16 begründet werden, Herr Abgeordneter Sabel?
— Umdruck 316, bitte!
*) Siehe Anlage 8.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der Änderung der §§ 22, 26 und 76 beantragen wir, daß dem bisherigen § 77 eine andere Fassung gegeben wird. In § 77 war die Schaffung einer besonderen Kammer bei den Arbeitsgerichten zur Erledigung der in den §§ 22, 26 und 76 genannten Streitigkeiten vorgesehen. Nun hat sich die Mehrheit bei den genannten Paragraphen dafür entschieden, daß an Stelle der vom Ausschuß vorgeschlagenen Arbeitsgerichte die Verwaltungsgerichte in Funktion treten sollen. Wir sind der Meinung, daß man nun aber auch bei den Verwaltungsgerichten besondere Fachkammern errichten sollte, daß man also diese Fragen nicht vor den Verwaltungsgerichten in allgemeiner Besetzung entscheiden nolte, sondern daß man hier eine Kammer bilden sollte, bei der als Beisitzer Personen aus der Verwaltung und Personen aus dem Kreise der Bediensteten fungieren, damit die Verwaltungsgerichte in der Lage sind, sachgerecht zu entscheiden.
Der § 77 mußte nun umgestaltet werden. In Abs. 1 sollen die Worte „Arbeitsgerichten und Landesarbeitsgerichten" durch die Worte „Verwaltungsgerichten und Landesverwaltungsgerichten" ersetzt werden, und dann soll der Abs. 2 Satz 3 folgende Fassung erhalten:
Sie werden je zur Hälfte durch die für die innere Verwaltung zuständige oberste Landesbehörde im Einvernehmen mit 'der obersten Arbeitsbehörde des Landes auf Vorschlag
a) der unter den Bediensteten vertretenen Gewerkschaften und
b) der in § 1 bezeichneten Verwaltungen und Gerichte
berufen; § 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes findet Anwendung.
Also es ist das Anliegen, hier eine sachgerechte Besetzung der Kammer sicherzustellen. Ich bitte, unserem Antrag stattzugeben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dem Antrag, der soeben gestellt worden ist, ist der Buchstabe a nicht notwendig. Er kann sogar mißverstanden werden. Denn die oberen Verwaltungsgerichte der Länder haben ja verschiedene Bezeichnungen. Wenn wir in das Gesetz hineinschreiben „Verwaltungsgerichte", dann ist alles, der ganze Rechtszug in den Ländern, getroffen.
Nun kommt Buchstabe b. Meine Damen und Herren, die Verwaltungsgerichte müssen Sie nehmen, wie sie sind. Es ist ebenso unrichtig, Fachkammern für den öffentlichen Dienst bei den Arbeitsgerichten zu errichten, wie es unmöglich ist, eigene Kammern bei ,den Verwaltungsgerichten zu errichten.
Dann haben Sie den § 117 ,des Arbeitsgerichtsgesetzes angezogen. In diesem § 117 ist von dem Einvernehmen des Justizministers mit dem Arbeitsminister die Rede. Diese Frage betrifft aber überall die Innenministerien. Außerdem sind in § 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes die §§ 40 und 41 des Arbeitsgerichtsgesetzes angezogen. In § 40 steht: „Das Bundesarbeitsgericht hat seinen Sitz in Kassel".
Meine Herren, das hat mit dem allen nichts mehr zu tun. In § 41 werden dann die Senate des Bundesarbeitsgerichts behandelt. Also die Anziehung dieser Paragraphen ist völlig zwecklos und unmöglich. Lassen Sie doch die Verwaltungsgerichte, wie sie sind! Die Kammern passen nicht. Im übrigen wird jetzt eine Verwaltungsgerichtsordnung geschaffen, sie ist in der Ausarbeitung und Beratung. Infolgedessen würde hier ein ziemliches Durcheinander angerichtet. Ich bitte, den Antrag zurückzuziehen. Sonst müssen wir ihn lediglich aus diesen rechtlichen Gründen ablehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Odenthal.
Meine Damen und meine Herren von der Mehrheit dieses Hauses, ich kann Ihnen ein bitteres Wort nicht ersparen: Was die Besatzung den Angestellten und Beamten und auch den Arbeitnehmern aller Bereiche in der Wirtschaft und im öffentlichen Dienst nach dem Zusammenbruch einmal gegeben hat, das haben Sie ihnen heute genommen oder gemindert.
Nehmen Sie es mir nicht übel, daß ich das deutlich aussprechen muß. Ich hatte erwartet, daß das, was im Ausschuß zum Tragen gekommen war, nun auch hier eine Mehrheit finden würde. Die Damen und die Herren von der Rechten, die in fast jahrelanger Arbeit mit uns zusammengesessen haben, haben aber nicht mit uns zusammengearbeitet. Lassen Sie es mich deutlich aussprechen: alles, was hier vorgebracht worden ist, hätte in den Ausschußberatungen vorgebracht werden können. Sie, meine Herren, haben sich dort in allen sieben Weltsprachen ausgeschwiegen.
So liegen die Dinge doch. Sie haben sich darauf verlassen: Wir werden die Sache im Plenum vorbringen — ich habe das deutlich gehört —, und wir werden dann auch schon die passende Mehrheit finden. So liegt die Wirklichkeit. In § 22 haben Sie die Zuständigkeit der Arbeitsgerichte abgelehnt und haben die Verwaltungsgerichte eingesetzt. Ich stimme mit dem Herrn Kollegen Sabel vollkommen überein, wenn er versucht, hier noch einige Möglichkeiten zu finden, um die Dinge in Ordnung zu bringen. Ich teile die Bedenken nicht, die Herr Dr. Kleindinst vorgebracht hat, sondern ich bin der Auffassung, daß der Vorschlag des Kollegen Sabel durchaus brauchbar ist. Ich habe im Namen meiner Freunde zu erklären, daß wir vorbehaltlich unserer Stellungnahme in der dritten Lesung zum Gesamtgesetz diesem Vorschlag des Kollegen Sabel unsere Zustimmung geben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollege Kleindinst hat zunächst einmal auf den § 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes hingewiesen. In unserem heute gestellten Änderungsantrag heißt es:
§ 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes findet Anwendung.
§ 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes behandelt das
Verfahren bei Meinungsverschiedenheiten der beteiligten Verwaltungen. Ich bin nicht unbedingt darauf erpicht, daß wir hier auf diesen § 117 Bezug nehmen, in der Hoffnung, daß sich Mißverständnisse und Meinungsverschiedenheiten auch anders klären lassen. Ich bin also bereit, den Antrag insoweit abzuändern und den letzten Satz: „§ 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes findet Anwendung" zu streichen.
Ich möchte aber noch einmal dafür plädieren, nun bei den Verwaltungsgerichten Kammern zu errichten, die durch eine sachgemäße Besetzung wirklich auch eine sachgemäße Entscheidung garantieren. Sie wissen, daß bei den Verwaltungsgerichten die Beisitzer nicht nach diesen Grundsätzen, sondern nach ganz allgemeinen Erwägungen ausgesucht werden. Es sind gute Bürger, die dort als Beisitzer tätig sind. Aber für diese Fälle wäre es doch sehr dienlich, nun Menschen als richterliche Beisitzer zu haben, die von den Dingen etwas mehr verstehen, d. h. also zwei Leute aus der Verwaltung und zwei Bedienstete, von denen wenigstens einer Beamter sein muß. Solche Leute sind doch eher in der Lage, diese Dinge sachgerecht zu entscheiden.
Ich wäre wirklich dankbar, wenn man in diesem Punkt einmal die notwendige Einsicht hätte; aber ich habe fast den Eindruck, daß es keinen Sinn mehr hat, noch irgendwelche Vorschläge zu machen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kleindinst.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist davon gesprochen worden, daß wir lediglich Interessen und Rechte beschnitten hätten.
— Meine Herren, wir haben den Regierungsentwurf zur Grundlage genommen und haben die Ausschußbeschlüsse in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und mit den Hoheitsaufgaben der Verwaltung gebracht.
Wir haben im Ausschuß Woche für Woche unsere rechtlichen Bedenken hervorgehoben und wir haben immer wieder die Aufgaben und unsere Meinungen und alle Beschlüsse durchgeprüft. Wir sind nicht über die Grenzen hinausgegangen, die im Interesse des Staates liegen.
— Ja, meine Herren, was heißen Sie rückwärts?
— Was heißen Sie rückwärts? Das ist die Frage.
Wenn Sie den Maßstab der Jahre 1945, 1946, 1947
ansetzen und wenn Sie die Verschiedenheiten in
den Zonengebieten und in den Ländern sehen, — —
— Nein, wir sind nicht weiter zurückgegangen. Wir bejahen die Personalvertretung dort, wo sie die sozialen Interessen der Bediensteten berührt und behandelt. Wir haben nur die Grenze gezogen bei den Interessen des Staates, des Grundgesetzes und der öffentlichen Verwaltung, sonst nicht.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Schneider .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Je länger wir in den Verhandlungen fortschreiten — wir sind ja bald am Ende der zweiten Lesung —, um so deutlicher und um so plastischer tritt ein Bild vor meine Augen: ein Karton, der ohnehin schon mit wenig Bonbons gefüllt gewesen ist, ein Bonbon nach dem anderen wird ihm entnommen, und am Ende bleibt so gut wie gar nichts mehr übrig.
Eine große dicke Überschrift über ein Gesetz, das aber hohl ist wie eine taube Nuß.
Ich halte das, was sich heute hier tut, für politisch höchst unklug.
Natürlich kann man in der Sache von ganz verschiedenen Grundanschauungen ausgehen. Aber selbst dann muß doch ein politischer Mensch die Dinge politisch werten, und das vermisse ich. Nehmen Sie es mir nicht übel, meine Damen und Herren, soweit Sie hier durch Ihre Abstimmung eine andere Anschauung zum Ausdruck bringen, daß ich Ihnen das sage. Seit wann ist denn überhaupt die Übung in der Welt, insbesondere in Deutschland, daß man Gesetze nicht ausschließlich zu dem Zweck macht — wie es doch sein sollte und immer gewesen ist —, Unzulänglichkeiten irgendeines Zustandes und Unklarheiten zu beseitigen und einen besseren Zustand herbeizuführen? Es ist doch noch niemals einem Menschen eingefallen, ein Gesetz nur deshalb zu machen, um etwas, was sich als Zustand durch Jahrzehnte bewährt hat, abzuändern.
Es fehlt der innere Beweggrund für das, was sich heute hier tut. Deshalb habe ich so das Gefühl, daß die betreffenden Damen und Herren — wenn sie das auch vielleicht nicht bewußt tun — antigewerkschaftliche Komplexe abreagieren wollen.
Ich habe heute vormittag gesagt, man kann gewiß auch an den Gewerkschaften wie an allen anderen menschlichen Einrichtungen Kritik üben, vielleicht sogar, je nachdem, auf welchem Standpunkt man steht, eine sehr starke Kritik üben. Aber man sollte dann doch immer wieder sachlich entscheiden und ohne Ressentiment — wie man sich so ausdrückt — in der Sache selbst einen sachlichen Standpunkt einnehmen. Ich könnte mit Bildern aufwarten, um das zu verdeutlichen; aber ich nehme an, das ist nicht notwendig; das, was ich angedeutet habe, ist deutlich genug.
So kommen Sie, Herr Dr. Kleindinst, der Sie von uns allen sehr geschätzt werden, auch im Ausschuß immer wieder mit gesetzestechnischen Schwierigkeiten. Nun, mein Gott, wir sind ein politisches Gremium. Wenn eben irgendwo gesetzestechnische Schwierigkeiten bestehen, dann müssen sie behoben werden; denn am Ende soll doch der politische Wille auch in den Gesetzen zum Ausdruck kommen.
Ich bin nicht rechtsgelehrt genug, um im Augenblick zu übersehen, ob die rechtstechnischen und rechtsformalen Einwände zu Recht bestehen oder nicht. Ich setze voraus, es ist richtig. Aber, Herr Dr. Kleindinst, dann brauchen Sie doch nur andere Formulierungen vorzulegen, mit denen wir das treffen, was wir wollen. Mit diesem Argument sollte man überhaupt nicht kommen, sondern man sollte dann ganz ehrlich sagen: Ich will die Sache nicht. Das ist dann ganz deutlich ausgedrückt.
Die Zeit ist weit vorgerückt.
— Ich weiß nicht, warum gerade Sie den Zwischenruf machen. Hätten Sie sich seit nahezu einem Jahr wie viele Kolleginnen und Kollegen, zu denen ich gehöre, im Ausschuß auch so fleißig abgemüht! Wir alle haben gerungen, um zu einem Kompromiß zu kommen, auf dessen Plattform alle treten können. Dabei ist von allen Seiten weitgehend nachgegeben worden, so daß an sich natürlich niemand so recht über das, was herauskam, von seinem speziellen Standpunkt aus erfreut war, auch ich nicht. Ich sagte Herrn Dr. Kleindinst — oder war es irgendein anderer Kollege? — vorhin: es kommt mir so vor, als wenn hier rechte Hand und linke Hand, alles vertauscht wäre.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich darf darauf hinweisen: ich bin in der Einzelberatung der zweiten Lesung zu § 77.
Ja, ich habe auch dazu gesprochen, Herr Präsident, und bin auch am Schluß gewesen. Und wenn Sie den Zwischenruf nicht gemacht hätten, dann wären Sie längst von mir „erlöst" worden.
Ich möchte also nochmals den dringenden Appell an Sie richten, diesen Paragraphen nicht zuletzt auch wieder vom politischen Standpunkt aus zu betrachten und deshalb den Antrag, den der Kollege Sabel gestellt hat, anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dittrich.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die Debatte in keiner Weise verschärfen, aber ich möchte zum Ausdruck bringen, daß der von Sabel und Genossen auf Umdruck 316 gestellte Antrag keine Grundsatzfrage betrifft. Es handelt sich doch ausschließlich um eine Zweckmäßigkeitsfrage, nämlich darum, ob nun das Verwaltungsgericht bei Angelegenheiten, die sich mit unserem Personalvertretungsgesetz beschäftigen, durch Beisitzer bestückt wird, die von der Materie etwas verstehen. Um etwas anderes handelt es sich doch gar nicht. Ich bitte meinen Kollegen Dr. Kleindinst, seinen Standpunkt doch in etwa zu revidieren, damit nicht der Eindruck entsteht, daß nun vielleicht von der einen oder anderen Seite die Standpunkte
gegenseitig verhärtet werden. Das ist nicht im Sinne der Sache.
Man will doch hier nichts anderes tun, als Gerichte schaffen, die sich mit der Materie in ganz besonderer Weise befassen. Nachdem wir nun schon die Entscheidung getroffen haben, daß es sich um die Verwaltungsgerichte handelt, die diese Entscheidung zu treffen haben, verstehe ich eigentlich nicht, warum man diese nun nicht auch in zweckmäßigem Sinne besetzt.
Nachdem der Kollege Sabel den letzten Halbsatz „§ 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes findet Anwendung" zurückgezogen hat, glaube ich, daß von seiten des Kollegen Dr. Kleindinst und seiner Freunde keine Bedenken hinsichtlich der Annahme dieses Umdrucks 316 bestehen könnten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann schließe ich die Beratung zu dem aufgerufenen § 77 des Gesetzes.
Ich komme zur Abstimmung. Ich lasse zuerst über Umdruck 308 Ziffer 16 abstimmen. Dieser ist ja zweifellos der weitestgehende Antrag, weil er kurz und bündig lautet: „§ 77 wird gestrichen." Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Dann lasse ich über Umdruck 316 — Antrag Sabel —, modifiziert dadurch, daß der Antragsteller den letzten Teil nach b): „§ 117 des Arbeitsgerichtsgesetzes findet Anwendung" selbst gestrichen hat, abstimmen. Wer dem so veränderten Antrag auf Umdruck 316 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; der Antrag in der so geänderten Form ist angenommen.
Wer nunmehr dem § 77 im gesamten in dieser Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; § 77 ist in dieser Form verabschiedet.
Ich rufe auf § 78 des Gesetzes mit Umdruck 306 Ziffer 7. Wer begründet? — Das Wort hat der Abgeordnete Odenthal.
Meine Damen und Herren! Wir beantragen zu § 78 die Streichung des Abs. 1. Warum? In der Ausschußvorlage befindet sich ein Widerspruch. In § 2 wird gesagt, daß die Aufgaben der Tarifparteien nicht berührt werden,, und in der Ausschußvorlage heißt es in § '78 Abs. 1, daß durch Tarifvertrag das Personalvertretungsrecht nicht abweichend von diesem Gesetz geregelt werden kann. Ich darf in aller Kürze folgendes sagen. Der Dienstvertrag ides einzelnen ist seit Inkrafttreten des BGB langsam, stetig und nachhaltend durch den Kollektivvertrag für ganze Gruppen, für ganze Industriezweige ,abgelöst worden, der zwischen den Arbeitnehmern oder ihren Vertretungen, den Gewerkschaften, und den Arbeitgebern abgeschlossen wurde. Beide hatten ein gemeinsames Anliegen: neues Recht zu schaffen, das der Entwicklung Rechnung trug. Diese Entwicklung hat nachher auch ihre gesetzliche Bestätigung gefunden. Aber nur langsam und zögernd — das ist verständlich — konnte die Gesetzgebung folgen. Die Tarifpartner haben heute noch den Wunsch — sie tun das auf allen Gebieten —, geltendes Lohn- und Arbeitsrecht, Arbeitszeitbedingungen,
Urlaubsbedingungen zu ändern. Wir sollten daran nichts ändern.
Sollen wir nun in diesem Gesetz festlegen, daß das Recht der Bediensteten für lange Zeit eingefroren wird? Oder sollten wir nicht auch der Auffassung sein, daß der § 2 bestehenbleiben muß und der erste Absatz des § 78 gestrichen werden muß? Denn das eine schließt das andere aus. Wir sind der Auffassung, daß die Weiterentwicklung nicht ausgeschlossen werden darf. Sonst würden wir uns nachhaltig immer wieder mit neuen Novellen beschäftigen müssen und könnten dann nicht warten, bis sich die Tarifpartner einig werden. Beide Partner sollten das gemeinsame Anliegen haben, diesen Antrag zu unterstützen; denn die Zeit bleibt ja nicht heute stehen, wir schreiten fort. Selbst wenn Ihr Gesetzentwurf in der dritten Lesung angenommen wird, bleibt die Zeit nicht stehen. Was dann zu geschehen hat, was Sie dort angerichtet haben, werden Sie einmal an Ihren fünf Fingern ausrechnen können.
Ich bitte Sie, zu bedenken, daß zwischen dem § 2 und dem § 78 Abs. 1 ein Widerspruch besteht, der nur durch die Streichung des § 78 Abs. 1 gelöst werden kann. Der Abs. 2 würde dann praktisch erster und alleiniger Absatz werden. Ich bitte, diesem Antrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 306 Ziffer 7:
§ 78 Abs. 1 wird gestrichen.
Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wer dem § 78 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 79. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich komme zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, möge die Hand erheben.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen eine Stimme bei zwei Enthaltungen angenommen.
Ich rufe auf § 80 mit dem Antrag Umdruck 306 Ziffer 8. Das Wort hat der Abgeordnete Arnholz zur Begründung dieses Änderungsantrages.
Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, zugleich Ziffer 12 des Umdrucks 308 zu begründen, weil das abkürzt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auf welchen Paragraphen bezieht sich diese Ziffer?
§ 101, das Inkrafttreten des Gesetzes.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Dann darf ich den § 101 gleichzeitig mit aufrufen.
Meine Damen und Herren, wir schlagen Ihnen vor, das Gesetz mit Wirkung vom 1. Juli dieses Jahres in Kraft treten zu lassen, weil es uns zweckmäßig erscheint, zwischen den Zeitpunkt der Verabschiedung und das Inkrafttreten einen gewissen Zeitraum zu legen. Diese Methode hat sich nach der Beschlußfassung über das Bundesbeamtengesetz durchaus bewährt. Das Gesetz kann aber nicht durchgeführt werden, wenn die Rechtsverordnung, die in § 80 vorgesehen ist, nicht erlassen wird. Damit dieser Zeitpunkt und damit
die Durchführung des Gesetzes nicht allzusehr hinausgezögert werden, muß nach unserer Meinung eine Begrenzung durch eine Frist erfolgen. Wir schlagen Ihnen daher vor, in § 80 die Worte „binnen zwei Monaten nach Inkrafttreten dieses Gesetzes" einzufügen, so daß der Satz dann heißt: „Zur Regelung der in §§ 9 bis 21, 23. 51, 53 und 54 bezeichneten Wahlen erläßt die Bundesregierung binnen zwei Monaten nach Inkrafttreten dieses Gesetzes Vorschriften über ...", und dann kommt der Katalog der Vorschriften, die erlassen werden sollen. Ich glaube, daß damit ein hinreichend langer Zeitraum für die Bundesregierung gegeben ist, die Verordnung zu erlassen, auf der anderen Seite aber auch gewährleistet ist, daß die Durchführung des Gesetzes nicht unvertretbar lange hinausgezögert wird.
Ich bitte, den beiden Anträgen der SPD-Fraktion zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin im Prinzip einverstanden. Aber, Kollege Arnholz, wenn wir den 1. Juli als Termin nehmen, kommen wir dann nicht in Kollision, weil das Verlängerungsgesetz betreffend die Amtsdauer der Personalvertretungen bis zum 30. Juni befristet ist? Nun müßte ja die Spanne sein! Also praktisch würde die bisher bestehende Personalvertretung am 30. Juni ausgeschaltet sein, und das Gesetz gilt erst ab 1. Juli!
Ich habe natürlich mit Ihnen die Sorge, ob die Zeit reicht. Aber ich glaube, wir sollten uns das bis zur dritten Lesung noch einmal überlegen. Denn wir müssen, wenn wir ohne Verlängerungsgesetz auskommen wollen, natürlich einen früheren Termin haben.
— Nein, es müßte dann eben praktisch einen Monat früher in Kraft treten, damit der alte Personalrat alle Vorbereitungen für die Neuwahl des Personalrates treffen kann. Ich glaube allerdings, wir sollten das bis zur dritten Lesung noch einmal überlegen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Arnholz.
Meine Damen und Herren! Um dem Bedenken des Herrn Kollegen Sabel Rechnung zu tragen, schlage ich Ihnen vor, statt 1. Juli 1. Juni zu setzen. Dann ist die Sache geklärt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich stelle die Abstimmung über § 101 zurück, bis er an die Reihe kommt. Wir können das dann als vorgetragen ansehen.
Ich komme zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 306 Ziffer 8. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wer dem nun so veränderten § 80 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einigen Enthaltungen mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 81. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich komme zur Abstimmung. Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf § 82. Wird das Wort gewünscht ? — Das ist nicht der Fall. Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 83 mit den Anträgen auf Umdruck 306 Ziffer 9 und auf Umdruck 307 Ziffer 8. Das kann ich wohl als begründet ansehen, das ist vorhin gleich zu Anfang in einem Zuge begründet worden.
Das Wort hat der Abgeordnete Matzner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, daß ich Sie nicht nur durch die Kürze meiner Ausführungen günstig stimmen, sondern auch von der Sache aus überzeugen kann, das um so mehr, als es sich nach unserer Meinung nur um eine Klarstellung handelt. Damit bei den Rahmenvorschriften draußen gar keine Zweifel über das entstehen, was der Gesetzgeber gemeint hat, schlagen wir vor, daß in § 83 am Ende des ersten Satzes nach dem Wort „Gerichten" eingefügt wird „und Schulen". Ich bitte Sie um Ihre Zustimmung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag, den Sie soeben gehört haben. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
— Mit großer Mehrheit angenommen.
Wer dem nunmehr so veränderten § 83 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig verabschiedet.
Ich rufe auf § 84.
— Ja, das ist noch ein sachlicher Änderungsantrag, den ich zur Abstimmung stellen muß. Der Antrag Umdruck 307 Ziffer 8 besagt, daß in § 83 an der betreffenden Stelle die Worte „sowie Jugendvertretungen" eingefügt werden sollen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt. Dann bleibt es bei der angenommenen Fassung des § 83.
Ich rufe auf § 84 mit dem Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 17. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung zu § 84.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 17 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — —
Ich bitte, die Abstimmung zu wiederholen. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 17 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wer dem § 84 in der Ausschußvorlage zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; § 84 ist angenommen.
Ich rufe auf § 85 mit dem Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 9. Er ist vorhin schon begründet worden. Wird noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 307 Ziffer 9 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wer nunmehr § 85 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf die §§ 86, — 87, — 88, — 89. — Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen eine Stimme angenommen.
Ich rufe auf § 90 mit den Änderungsanträgen Umdruck 308 Ziffer 18 und Umdruck 306 Ziffer 10. Das Wort hat der Abgeordnete Odenthal.
Meine Damen und Herren! Nach den Ergebnissen der Ausschußberatungen hatten wir uns vorgestellt, daß heute aus den Beratungen ein besseres Recht herauskommen würde, als es der Fall gewesen ist. Wir hatten in dieser trügerischen Erwartung den Wunsch, daß dieses bessere Recht auch für die Länder verbindlich sei, unbeschadet der immerhin noch kritischen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Nachdem diese Hoffnungen enttäuscht worden sind, brauchen Sie nicht dreimal zu raten, warum ich Ihnen jetzt sage, daß wir unseren Änderungsantrag zurückziehen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Habe ich es richtig verstanden — der Änderungsantrag ist zurückgezogen?
— Dann bleibt im Raum nur der Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 18. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Wer den § 90 in der Ausschußfassung annehmen will, den bitte ich um Zustimmung durch Handerheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 91. Wird das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Beratung und komme zur Abstimmung. Wer zustimmt, bitte Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe auf § 92 in der Ausschußfassung. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe nunmehr auf den Änderungsantrag Umdruck 308 Ziffer 19. Da ist beantragt, nach § 92 einen neuen § 92 a einzufügen des Inhalts:
Zu gerichtlichen Entscheidungen sind die Verwaltungsgerichte berufen.
Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der
Fall. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich um
ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das Präsidium
ist sich nicht einig; wir müssen auszählen. Ich bitte, den Saal zu verlassen. Es handelt sich also um die Abstimmung über den Antrag Umdruck 308 Ziffer 19 auf Einfügung eines neuen § 92 a.
Ich bitte, die Türen zu schließen. Ich bitte, mit der Auszählung zu beginnen.
Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist beendet.
Meine Damen und Herren! Ich darf Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten und das Ergebnis der Auszählung bekanntgeben. Mit Ja haben gestimmt 205 Mitglieder des Hauses, mit Nein 177; enthalten hat sich ein Mitglied. Der § 92 a ist damit angenommen.
Ich rufe auf § 93 und dazu den Umdruck 306 Ziffer 11. Wird dazu das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall.
Dann komme ich zur Abstimmung über den Änderungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion Umdruck 306 Ziffer 11. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme damit zur Abstimmung über § 93 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 94. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 95 und damit den Umdruck 307 Ziffer 10. Wünscht jemand das Wort? — Das ist nicht der Fall.
Dann komme ich zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 307 Ziffer 10. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme zur Abstimmung über den § 95 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht. den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die §§ 96, — 97, — 98, — 99, — 100.
— Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.
— Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 101 und damit den Umdruck 306 Ziffer 12. Soweit ich höre, ist der Umdruck schon begründet. Das Wort wird auch nicht gewünscht.
— Ich darf darauf aufmerksam machen, daß das Datum, an dem das Gesetz in Kraft treten soll, nach diesem Antrag der 1. Juni, nicht der 1. Juli, wie ursprünglich im Text vorgesehen, ist. Mit dieser Änderung, daß das Datum der 1. Juni ist, darf ich über den Antrag Umdruck 306 Ziffer 12 abstimmen lassen. Wer zuzustimmen wünscht. den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen. Damit ist der § 101 in dieser Form angenommen.
Ich rufe noch auf Einleitung und Überschrift. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Damit ist die zweite Beratung des Personalvertretungsgesetzes beendet. Die dritte Beratung soll nach interfraktioneller Vereinbarung heute nicht mehr stattfinden. Dann können wir die Beratung an dieser Stelle abbrechen.
Ich rufe auf Punkt 3 der Tagesordnung: Zweite Beratung des Entwurfs eines Verkehrsfinanzgesetzes 1954 ;
Schriftlicher Bericht*) des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (Drucksache 1252, Umdrucke 310 bis 315, 317 bis 332).
Das Wort als Berichterstatter hat der Abgeordnete Krammig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich zum eigentlichen Bericht komme, muß ich zunächst um Entschuldigung und um Ihre Nachsicht bitten, weil bei der kurzen Zeit, die für die Abfassung des Berichts und für die Zusammenstellung der Ausschußbeschlüsse zur Verfügung stand, einige Fehler unterlaufen sind, die zuvor berichtigt werden müssen.
Auf Seite 4, rechte Spalte, muß der vorletzte Absatz gestrichen werden. Auf Seite 6, rechte Spalte, müssen bei „Steuersätze" „ausschließlich aus im Erhebungsgebiet gefördertem unbearbeitetem Erdöl hergestellte Flüssiggase" die Zahlen 10, — und 12,75 ausgetauscht werden. Auf Seite 10, linke Spalte, erste Zeile, ist „Abs. 3" zu ersetzen durch „Abs. 1 a Ziffer 2". Dann sind noch redaktionelle Berichtigungen der Zusammenstellung erforderlich und zwar ist auf Seite 18, rechte Spalte, „Absatz 1 Ziff. 5" in Abs. 1 a- Ziffern 1 und 2 jeweils durch „Absatz 1 Ziff. 4" zu ersetzen. Auf Seite 27 ist in Art. 3 Abs. 1 Ziffer 2 nach dem Wort „Härtefällen" einzufügen „insbesondere in verkehrsfernen Gebieten". Schließlich darf ich noch darauf aufmerksam machen, daß nach einer interfraktionellen Vereinbarung in der Überschrift des Gesetzes die Jahreszahl 1954 in 1955 geändert werden soll.
Meine Damen und Herren, das Verkehrsfinanzgesetz soll ein erster Schritt zur Regelung der Verkehrsprobleme überhaupt sein. Ein Junktim zwischen Verkehrsfinanzgesetz und Straßenentlastungsgesetz ist vom Ausschuß abgelehnt worden. Ursprünglich war daran gedacht, daß die Beschlüsse über ein Straßenentlastungsgesetz sich finanzpolitisch in einem Verkehrsfinanzgesetz niederschlagen sollten. Da aber dieser Gesetzentwurf im zuständigen Ausschuß noch nicht beraten ist und der Finanz- und Steuerausschuß die Beratungsergebnisse wegen der Eilbedürftigkeit eines Verkehrsfinanzgesetzes nicht abwarten wollte, hat er darauf verzichtet, die Beratung so lange auszusetzen.
Ich möchte mich bei meinen Ausführungen auf nur wenige grundsätzliche Bemerkungen beschränken und darf im übrigen auf den Schriftlichen Bericht verweisen, der ja über die Zielsetzungen dieses Gesetzesentwurfs eingehend Auskunft gibt. Herausstellen möchte ich, daß das Verkehrsfinanzgesetz beabsichtigt, ausreichende Mittel für den Straßenbau zur Verfügung zu stellen und eine Annäherung der Startbedingungen der Verkehrsträger herbeizuführen, mit einem Wort: es will also beginnen mit der Neuordnung des Verkehrswesens überhaupt.
Nun lassen Sie mich aus der Fülle der Einzelfragen, die im Ausschuß eine bedeutende Rolle bei den Beratungen gespielt haben, zunächst die Besteuerung der Anhänger nach der Kraftfahrzeugsteuer herausnehmen. Der Ausschuß beschloß, die Besteuerung der Anhänger in gleicher Weise durchzuführen wie die Besteuerung der Motorwagen. Warum? Er ging davon aus, daß bei gleichem Gesamtgewicht die Wirkung auf die Straße dieselbe wie beim Motorwagen ist; und da beim Anhänger ein günstigeres Verhältnis von Nutzlast zu Eigengewicht besteht, überdies eine stärkere Kraftstoffverbrauchsdegression gegenüber dem Motorwagen festzustellen ist, glaubte er, den Anhänger steuerlich dem Motorwagen gleichstellen zu sollen. Nun ist im Ausschuß dieser Argumentation entgegengehalten worden, daß die Anhänger in der Regel sowohl beim Werkfern- als auch beim gewerblichen Güterfernverkehr nicht voll ausgelastet seien. Trotzdem blieb die Mehrheit dabei, daß der Anhänger dem Motorwagen in der Kraftfahrzeugbesteuerung steuerlich gleichzustellen sei.
Ein weiteres wichtiges Problem, das ich noch berühren möchte, war die Frage der Festsetzung der Beförderungsteuersätze, insbesondere im Werkfernverkehr. Die Steuersätze des Beförderungsteuergestzes in den Ausschußbeschlüssen verfolgen in erster Linie verkehrspolitische Ziele. Es lag dem Ausschuß völlig fern, über die Beförderungsteuer Einnahmen erzielen zu wollen. Vielmehr sollte der ordnungspolitische Gesichtspunkt in einer Besteuerung des Werkfernverkehrs sichtbaren Ausdruck finden dahingehend, daß der Werkfernverkehr, der sich seit 1937 verachtfacht hat, wieder auf ein vernünftiges volkswirtschaftliches Maß zurückgeführt wird. Er stellt eine echte Konkurrenz gegenüber dem gewerblichen Güterfernverkehr und der Bundesbahn dar. Die Zunahme des übrigen Verkehrs außer dem Werkfernverkehr bleibt wesentlich hinter dieser Steigerung zurück. Da der Werkfernverkehr weder kontingentiert noch konzessioniert ist, hat er ein volkswirtschaftlich unerwünschtes Ausmaß angenommen. Um ihn nun auf ein volkswirtschaftlich vernünftiges Maß zu reduzieren, sollte er mit einer Beförderungsteuer über den bisher geltenden Satz hinaus belegt werden.
Damit war aber keineswegs beabsichtigt, notwendige Werkfernverkehrstransporte irgendwie zu verhindern, sondern es lag lediglich die Absicht vor, regulierend einzugreifen. Zu diesem Zweck hätten sich auch noch andere Maßnahmen angeboten, z. B. solche der Lizenzierung, besser der Einführung eines Lizenzierungszwangs für den Werkfernverkehr. Eine solche Maßnahme ist eine rein dirigistische. Der Ausschuß konnte sich nicht entschließen, einer solchen Maßnahme zuzustimmen. Es wäre auch möglich gewesen, durch tarifpolitische Maßnahmen hier eine vernünftige Regelung herbeizuführen. Auch das fand im Ausschuß keine Gegenliebe, weil nämlich tarifpolitische Maßnahmen sich in erster Linie auf andere Verkehrsträger ausgewirkt hätten und nicht auf den Werkfernverkehr. Es wird erwartet, daß durch
*) Siehe Anlage 27.
die Anhebung des Satzes eine Reduzierung des Werkfernverkehrs etwa auf die Hälfte erfolgt und damit eine Verlagerung der zweiten Hälfte auf die übrigen Verkehrsträger, Bundesbahn und gewerblicher Güterfernverkehr.
Wenn man den Werkfernverkehr betrachtet, dann muß man berücksichtigen, daß die reinen Transportkosten nicht ausschlaggebend sein können. Denn der Werkfernverkehr wird ja von sehr vielen Unternehmen nicht aus kostenmäßigen, sondern aus betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben, und zwar will man damit verbinden z. B. das Inkassogeschäft, eine Werbung für das Unternehmen oder auch eine schnellere Andienung der Ware, alles echte volkswirtschaftliche Leistungen, die auch entsprechend honoriert werden müssen. Wer eine höhere Leistung erbringt, hat Anspruch auf eine höhere Gegenleistung.
Wir waren uns im Ausschuß völlig klar darüber, daß wir dann, wenn wir der Vorlage der Bundesregierung mit 5 Pfennig per Tonnenkilometer gefolgt wären, eine Wirkung erzielt hätten, die über das hinausgeht, was eigentlich beabsichtigt ist, nämlich eine Beschränkung des Werkfernverkehrs. Es hätte gut sein können, daß eine solche Steuersatzanhebung für den Werkfernverkehr schlechthin tödlich gewirkt hätte. Aus diesem Grund hat sich der Ausschuß entschlossen, nicht den von der Bundesregierung vorgeschlagenen Satz anzunehmen, sondern einen niedrigeren, um dann allmählich mit Zwischenräumen auf den von der Bundesregierung vorgeschlagenen Satz hinaufzugehen. Man will damit auch Erfahrungen abwarten, die sich aus der Einführung des erhöhten Steuersatzes ergeben.
An dieser Stelle muß auch bemerkt werden, daß es nicht richtig gewesen wäre, gleich eine prohibitiv wirkende Steuer einzuführen, aus dem einfachen Grunde, weil ja die Gesetzgebung der letzten Jahre die Entwicklung des Werkfernverkehrs begünstigt hat. Es wäre, wenn man erkennt, daß man gesetzgeberisch vielleicht zu weit entgegengekommen ist, nicht richtig, das nur auf dem Rücken der Beteiligten auszutragen. Aus diesem Grunde entschloß man sich zu den nunmehr im Ausschußbeschluß vorgesehenen Sätzen.
Man hat darüber hinaus auch daran gedacht, daß es Güter gibt, die mit dem erhöhten Satz nicht besteuert werden können, ohne daß dies Rückwirkungen auf die Preisgestaltung dieser Güter haben würde. Aus diesem Grunde ist ein Ausnahmekatalog für Güter und zu gleicher Zeit auch ein Ausnahmekatalog für Gebiete, insbesondere Gebiete, die man unter dem Namen „revierferne Gebiete" zusammenfaßt, geschaffen worden.
An dieser Stelle sollte eingeflochten werden, daß es haushaltswirtschaftlich gesehen viel zweckmäßiger gewesen wäre, auch für diese Gebiete und diese Güter den vollen Steuersatz in Ansatz zu bringen und dann über echte Subventionen im Haushalt auszuweisen, was notwendig ist, um diesen Gebieten die erforderliche Wirtschaftskraft zu verleihen. Es ist eine Verfälschung haushaltswirtschaftlicher Überlegungen, wenn man Steuersatzermäßigungen da einfügt, wo die Steuer ihrer Natur nach eigentlich nach dem Bruttoprinzip erhoben werden müßte. Eine Steuer, die soziale, wirtschaftliche und andere Momente berücksichtigt, ist nun einmal die Einkommensteuer mit ihren beiden Töchtern, der Körperschaft- und der Lohnsteuer. Man sollte es
vermeiden, daß andere Steuergesetze — wir haben es ja leider bei der Umsatzsteuer auch schon begonnen und zu einem recht ansehnlichen Katalog gebracht — mit derartigen Gesichtspunkten belastet werden.
Es wäre sinnvoller gewesen — es war leider im Ausschuß dafür keine Mehrheit zu finden —, über echte Subventionen im Haushalt das auszuwerfen, was notwendig ist, um auch diese Gebiete in die richtige Wettbewerbslage hineinzubringen.
Ich möchte in Ergänzung meines Berichts auch zur Erhöhung des Mineralölsteuersatzes noch ein Wort sagen. Wir haben uns bei der Kraftfahrzeugsteuer entschlossen, vorzuschlagen, daß die Kraftfahrzeugsteuer für Personenkraftwagen um 20 v. H. gegenüber den bisher geltenden Sätzen ermäßigt wird. Demzufolge hätte dann auch der Vergasertreibstoff von jeder Mineralölsteuererhöhung freigestellt werden müssen. Denn wenn man schon erkannt hatte, daß der Personenkraftwagen im Verhältnis zum Lastkraftwagen über die Mineralölsteuer viel zu hoch belastet ist, dann hätte man auch darauf verzichten müssen, den Vergaserkraftstoff in der Mineralölsteuer anzuheben. Aber es hat sich gezeigt, daß die Beschlüsse des Ausschusses zu Abschnitt I und II des Gesetzes zu so wesentlichen Einnahmeverminderungen führten, daß es eben notwendig war, die Mineralölsteuersätze anzuheben. Weil man sich im Ausschuß darüber klar wurde, daß die Anhebung der Dieselölsteuersätze allein nicht genügen würde, um das Mehraufkommen zum Ausgleich dessen zu erzielen, was man vorher nachgelassen hatte, mußte notwendigerweise auch der Steuersatz für den Vergaserkraftstoff angehoben werden. Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, daß, wenn der Ausschußbeschluß Gesetz werden sollte, der Pkw-Fahrer, sogar der Fahrer eines Kleinwagens, wenn er mehr als 27 500 km im Jahre fährt, künftig an Mineralöl- und Kraftfahrzeugsteuer zusammen mehr bezahlen wird, als das bisher der Fall gewesen ist. Insoweit ist der Ausschußbeschluß in sich nicht geschlossen. Denn wenn die Ermäßigung der Kraftfahrzeugsteuer für Pkws ausgesprochen wird, hätte eine Erhöhung des Mineralölsteuersatzes für Vergaserkraftstoffe nicht
— Meine Damen und Herren, ich berichte hier über die Dinge, die im Ausschuß angesprochen worden sind. Ich nehme dazu nicht Stellung, sondern ich sage, was sich der Ausschuß in seiner Argumentation alles hat vor Augen führen lassen müssen. Im übrigen ergibt sich aus dem Schriftlichen Bericht einwandfrei, wie dann argumentiert worden ist und warum die Steuererhöhung doch durchgeführt werden muß.
Nun erhebt sich auch die Frage, ob das, was in Art. 4 des Abschnitts III an Steuerbefreiungen eingefügt worden ist, echte Steuerbefreiungen hätten sein sollen oder Steuerbefreiungen, die über eine Betriebsbeihilfe gewährt werden. Der Ausschuß hat sich zu letzterem entschlossen, weil es verwaltungsmäßig außerordentlich schwierig gewesen wäre, die Mineralölverwender im einzelnen zu überwachen, ob sie das ihnen steuerbefreit oder steuerermäßigt belassene Gasöl so verwenden, wie das Gesetz vorschreibt. Es war richtiger, den Weg über die Betriebsbeihilfe zu gehen, und zwar auch
um dessentwillen, weil z. B. bei der Landwirtschaft von etwa 2 Millionen Betrieben 1,5 Millionen unter die Betriebsbeihilfe fallen. Es wäre also von Verwaltungsseite aus nicht möglich gewesen, diese Verwender alle auf die Einhaltung der Bestimmungen zu überwachen.
Auch die Frage, ob diese Mineralölsteuererhöhung, die beschlossen worden ist, nun von den Verwendern in vollem Umfang getragen werden müßte, war Gegenstand der Beratungen. Im Ausschuß ist festgestellt worden, daß die Spannen der Mineralölherstellungsgesellschaften so groß sind, daß sie einen Teil der Mineralölsteuererhöhung selbst auffangen könnten. Natürlich haben wir von hier aus keinen Einfluß darauf, daß das geschieht; aber wir erwarten, daß ein Teil der Steuererhöhung — das war die Meinung des Ausschusses — von den Mineralölgesellschaften selbst getragen wird.
Nun lassen Sie mich noch etwas sagen über die Frage der Verwendung der Mittel. In den Abschnitten IV und IV a des Gesetzentwurfs ist vorgesehen, daß Gesellschaften privaten Rechts sogenannte Finanzierungsbeiträge in bestimmter Höhe von Bundesseite auf gewisse Zeiträume zur Verfügung gestellt bekommen; damit sollen Programme bei der Bundesbahn und beim Bundesautobahnbau vorfinanziert werden. Ich möchte klarstellen, daß diese Beträge jährlich im Haushalt ausgeworfen werden und daß über die Verwendung der Beträge einschließlich der mit Hilfe dieser Beträge aufgenommenen Kredite bei der Bundesbahn im Wirtschaftsplan entschieden werden wird, der der Zustimmung der Bundesregierung unterliegt, und bei den Bundesautobahnbauten alle Beträge im Haushalt entsprechend ausgewiesen werden, so daß das Parlament also von Jahr zu Jahr sieht, was mit diesen Mitteln geschieht.
Eine Ausnahme macht lediglich die Zurverfügungstellung der Darlehen an die nicht bundeseigenen Eisenbahnen in Höhe von 10 Millionen DM. Diese 10 Millionen werden aus den Finanzierungsbeiträgen genommen, die für die Bundesbahn und für den Bundesautobahnbau bereitgestellt werden, und zwar je hälftig zu 5 Millionen. Hier hat die Bundesregierung selber die Möglichkeit der Einwirkung auf die Verwendung der Mittel. Da diese Mittel im Haushalt praktisch durch die Abschnitte IV und IV a des Gesetzes bereits gebunden sind, werden sie im Haushalt nicht noch einmal besonders in Erscheinung treten.
t ber die Frage der Zweckbindung der Mittel ist im Ausschuß des längeren und breiteren gesprochen worden. Der Ausschuß hat sich dahin entschlossen, lediglich einer Zweckbindung zuzustimmen, und zwar soweit es sich um die Finanzierungsbeiträge in Abschnitt IV und IVa des Gesetzes handelt. Dort ist eine Zweckbindung auch notwendig, weil diese Finanzierungsbeiträge den beauftragten Gesellschaften des privaten Rechts ermöglichen sollen, Gelder aufzunehmen, um langfristige Programme zu finanzieren. Wenn man ihnen nicht die Gewißheit geben könnte, daß die Finanzierungsbeiträge auf bestimmte Jahre fest zugesagt sind, könnten sie die Vorfinanzierung nicht durchführen.
Dieser Grund liegt aber beim Bundesstraßenbau nicht vor. Deshalb hat der Ausschuß es auch abgelehnt, eine über die vorgeschlagene Entschließung hinausgehende Zweckbindung von Mitteln für den Bundesstraßenbau im Gesetzentwurf vorzusehen. Wir würden, so wurde im Ausschuß argumentiert, wenn wir eine solche Zweckbindung vorsehen, auch das Parlament festlegen, das es in der Hand hat, von Jahr zu Jahr dafür zu sorgen, daß die über die zweckgebundenen Mittel hinausgehenden Beträge für den Straßenbau verwendet werden können. Eine entsprechende Entschließung wird Ihnen vorgeschlagen, damit sichergestellt ist, daß die Bundesregierung jährlich die Beträge in den Haushalt einstellt. Wir hätten dann dafür zu sorgen, daß sie bewilligt werden.
Die Ausschußbeschlüsse stellen ein Kompromiß dar. Es wurde um die einzelnen Bestimmungen sehr gerungen. Es ist daraus ein Gebäude entstanden, aus dem man ohne Not keine Steine herausbrechen sollte. Namens des Ausschusses darf ich Ihnen vorschlagen, die Ausschußbeschlüsse zu akzeptieren und die Entschließungen anzunehmen.
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Wir kommen zur zweiten Beratung des Gesetzentwurfs. Ich rufe auf Abschnitt I Art. 1, und zwar müssen wir ziffernweise vorgehen, also zuerst die Ziffern 1 und 2, zu denen Änderungsanträge nicht vorliegen. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf Ziffer 3, dazu Änderungsanträge Umdrucke 318 Ziffer 1, 326 und 320. Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Abstimmung über den Umdruck 318*) Ziffer 1, demgemäß in § 10 Abs. 2 des zu berichtigenden Gesetzes statt „sieben Personen" die Worte „acht Personen" gesetzt werden. Wer diesem Antrag der Abgeordneten Donhauser und Genossen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Dann kommen wir zum Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Dollinger und Genossen auf Umdruck 326**). Er betrifft den Abs. 3 des § 10 — die Sattelzugmaschinen und Sattelanhänger —. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Ich muß die Abstimmung wiederholen lassen. Wer dem Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Dollinger und Genossen auf Umdruck 326 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Dann kommen wir zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten Donhauser und Genossen — Umdruck 320***) — auf Einfügung eines neuen, Abs. 4. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme dann zur Abstimmung über die Ziffer 3 als Ganzes mit der einen beschlossenen Änderung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
*) Siehe Anlage 10. **) Siehe Anlage 14. ***) Siehe Anlage 11.
Ich rufe auf die Ziffer 4 mit den Änderungsanträgen Umdruck 317*) Ziffer 1, Umdruck 321**), Umdruck 323***).
Das Wort hat der Abgeordnete Stücklen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Umdruck 323 -
— Ich begründe 323.
— Das ist noch ein Umdruck vom vorigen Gesetz.
Bei der Neuordnung des Verkehrsfinanzgesetzes ist auch eine Neuordnung der Lkw-Besteuerung und der Anhängerbesteuerung durchgeführt worden. Die bisherige Quote der Belastung, gemessen an dem Eigengewicht, ist beim Lkw und bei den Anhängern auf das Gesamtgewicht umgelegt worden. Das bedeutet nun bei dem Lkw das Verhältnis von Nutzlast zu Eigenlast von 1 : 1, dagegen bei den Anhängern von 1 : 2 bis 3. Die Auswirkung ist, in Zahlen ausgedrückt, so, daß bisher je 200 kg Eigengewicht mit 20 DM besteuert waren. Das entspricht, umgerechnet auf ein Gesamtgewicht von je 200 kg, ungefähr 6,50 DM. Das bedeutet also, daß z. B. ein Anhänger von 5 t Nutzlast in Zukunft mit 245 % mehr belastet ist und ein Anhänger mit 12 t Nutzlast sogar mit 431 % gegenüber früher. Dazu kommt noch die Erhöhung in der Besteuerung des Lkw, des Mutterfahrzeugs, und die Erhöhung des Treibstoffs und die Beförderungsteuer.
Ich darf Ihnen mal ein Beispiel sagen, wie sich das bei einem Betrieb in Niedersachsen auswirkt, der die doppelte Zahl von Anhängern als von Lkws hat. Er hat bisher eine Steuersumme von 23 740 DM bezahlt. Bei der neuen Besteuerung des Lkw und des Anhängers würde die Steuersumme 91 720 DM ausmachen, ohne Treibstofferhöhung, ohne Beförderungsteuer, die für den Werkfernverkehr in Frage käme.
Hier ist mit großer Berechtigung die Frage aufgeworfen, ob das nicht gerade — nicht nur für den Werkfernverkehr, den Werkverkehr schlechthin — im Güterkraftverkehr eine Existenzfrage geworden ist.
Wenn man dazu noch berücksichtigt, daß der Anhänger im Nahverkehr mit ungefähr 50 % und im Fernverkehr mit 75 % ausgelastet ist, dann erkennt man, wie ungerecht sich diese viel stärkere Besteuerung als beim Lkw auf die Rentabilität auswirken muß. Und ich glaube, wir müssen erkennen, daß gerade die Anhänger für die gesamte Volkswirtschaft eine Transportreserve darstellen, auf die wir unter allen Umständen Wert legen sollten. Ich erinnere mich daran, daß ich vor einigen Wochen mit Herrn Ministerialdirektor Suret eine Unterhaltung hatte, der mir sagte, daß es im vergangenen Herbst Zeiten gab, da war die Bundesbahn nicht in der Lage, den vollen Bedarf der Kohle für Schleswig-Holstein zu decken, und man mußte Lkws, man mußte also Motorfahrzeuge einsetzen, um diesen notwendigen Transport durchzuführen, Diese Reserven liegen eben im Anhänger. Aus diesem Grunde wollen wir, daß die Besteuerung des Anhängers zumindest für den Übergang eine geringere ist als die des Lkw. Das beanspruchen wir auch deshalb, weil der Anhänger, auch wenn er belastet ist, nicht eine so große Straßenabnutzung wie der Lkw verursacht. Darüber gibt es wohl keinen Zweifel, wenn man die Kapazität der Benutzung dieser Fahrzeuge in Rechnung stellt. Wenn aber eine geringere Straßenbelastung nachgewiesen ist und man auf dem Standpunkt steht, daß der, der die Straße stark und viel benutzt, auch dementsprechend seinen Obolus abzuliefern hat, dann ist es allein aus dieser Sicht schon gerechtfertigt, eine Differenzierung einzuführen.
Nun darf ich aber noch daran erinnern, daß wir im 1. Deutschen Bundestag schon einmal eine Verkehrsdebatte hatten, bei der wir eine Beschränkung des Anhängers durch Wegfall des zweiten Anhängers und eine Beschränkung der Gesamttonnage vorgenomen haben. Bei dieser Gelegenheit haben wir aber den Zustand, der heute noch als Rechtens angesehen werden muß, aufrechterhalten. Auf diesen gesetzlichen Tatbestand hat sich die Wirtschaft auch bei der Anschaffung der Fahrzeuge, besonders beim Anhänger eingestellt. Es wäre nun von uns schon gar nicht entgegenkommend, aber vielleicht sogar nicht einmal moralisch, wenn wir heute hergingen und von einem Tag auf den anderen Steuerverhältnisse schüfen, die geradezu das Gegenteil der Steuerrichtsätze darstellten, die mit unserem Wissen, mit unserer Zustimmung bestanden haben.
Ich würde daher vorschlagen, eine Übergangslösung zu schaffen, die Anhängerbesteuerung für die Zeit von zwei Jahren um 25 % zu reduzieren. Damit würden wir der Wirtschaft die Möglichkeit geben, sich auf den in zwei Jahren eintretenden steuerlichen Tatbestand einzustellen und sich entsprechend auch mit der Neuanschaffung der Anhängerfahrzeuge einzurichten. Ich bin sogar der Meinung, daß es — wenn wir hier auch noch den verkehrspolitischen Zweck im Auge haben wollen—viel wirkungsvoller ist, heute die Möglichkeit zu geben, die Anhänger abzuschreiben und auslaufen zu lassen, als den Unternehmer, der seine Fahrzeuge nun einmal hat, zu zwingen, sie wegen der steuerlichen Höherbelastung auch so auszunutzen, daß wieder eine Rentabilität dabei herauskommt. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, dieser Regelung, beim Anhänger 25 %, befristet auf zwei Jahre, abzuschlagen, Ihre Zustimmung zu geben.
Analog müßte dann auch für den Sattelschlepper eine Regulierung eintreten; denn innerhalb dieser zwei Jahre würde ja auch für den Sattelschlepper der 25%ige Abschlag erfolgen. Nach zwei Jahren müßte dann für den von uns bewußt geförderten Sattelschlepper eine Neuregelung in Höhe von 15 % Abschlag getroffen werden.
Das wäre das, was ich zu diesem Antrag zu sagen hätte. Ich bitte, ihm die Zustimmung zu geben, und — bitte nehmen Sie das nicht übel, oder fassen Sie es nicht gar als Schikane auf — beantrage namentliche Abstimmung, damit wir in dieser Frage bei dieser Besetzung des Hauses keine Zufallsentscheidung haben.
Das Wort hat der Abgeordnete Körner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mir erlaubt, auf Umdruck 317 zu demselben Fall der Besteuerung der Anhänger den Antrag zu stellen, den Satz ohne eine Übergangsfrist, und zwar gleichbleibend um 25 % der Sätze für die Maschinenwagen oder Motorwagen, zu kürzen. Ich will das nicht wieder-
*) Siehe Anlage 9. **) Siehe Anlage 12. ***) Siehe Anlage 13.
holen, was soeben der Vorredner vorgetragen hat. Aber ich möchte in Ihre Erinnerung rufen, daß wir beim Anhänger eine Steigerung in den Sätzen bis zu 423 %, beim Lkw im Höchstfall bis zu 221 % haben, daß die Summen beim Lkw in der Veranlagung vom Finanzministerium von 177 Millionen in den geschätzten Einnahmen auf 201 Millionen und beim Anhänger von 39 Millionen auf 137 Millionen angesetzt worden sind.
Noch ein wichtiger Punkt ist nach meinem Dafürhalten der Ausnutzungsgrad, nicht nur die Tatsache, daß die Anhänger eine Reservekapazität darstellen. Bei einer Umfrage bei über 1400 Firmen mit ungefähr 3 1/2 tausend Anhängern ist festgestellt worden, daß einen Einsatz von 0 bis zu 5 Tagen im Monat 14 % der Anhänger, von 6 bis 15 Tagen nur 30 % der Anhänger, von 16 bis 21 Tagen 4 % der Anhänger und erst 52 % der Anhanger einen ständigen Einsatz im Monat haben. Damit ist sichtbar, daß der Anhänger eine Reservekapazität für die Volkswirtschaft, auch für die Verkehrswirtschaft bildet, und daß es nicht angängig ist, ihn steuerlich mit der vollen Höhe der Maschinenwagen zu belasten. Nach meiner Überzeugung ist auch der Grund nicht stichhaltig, daß der Anhänger gleich stark oder vielleicht sogar noch stärker die Straßen abnutze als der Motorwagen; denn hier wirkt die Antriebsachse ganz anders als der hinterherrollende Anhänger.
Ich bitte also das Hohe Haus, dem Antrag auf Umdruck 317 stattzugeben und den Steuersatz um 25 % zu ermäßigen.
Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dem Antrag Umdruck 317 ist verlangt, die Kraftfahrzeugsteuer für Anhänger, die ja nunmehr mit der für Motorwagen gleichgezogen werden kann, gegenüber der Steuer für Motorwagen um 25 % zu ermäßigen. In dem Antrag Umdruck 323 wird in dem Buchstaben a dasselbe verlangt für eine Schonfrist von zwei Jahren. Niemand, der sich mit diesem Gesetz beschäftigt hat, kann leugnen, daß die Maßnahmen, die hier zu treffen sind, den Beteiligten und ganz besonders dem gewerblichen Güterverkehr außerordentlich harte Lasten auferlegen. Es ist nicht die Schuld dieses Parlaments, daß die notwendigen Maßnahmen infolge der Untätigkeit der Regierung nun geradezu knüppeldick auf die Beteiligten zukommen müssen. Es wäre besser gewesen, die Dinge sich stufenweise und planvoll entwickeln zu lassen. Aber die Zeit drängt jetzt, es muß etwas für die Straßen geschehen.
Was die Anhängersteuer anlangt, so ist nicht zu leugnen, daß gerade sie den gewerblichen Güterverkehr besonders hart ankommen muß. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß dem gesamten Lastwagenverkehr, der soeben eine Umstellung infolge der Änderung der zugelassenen Abmessungen für die Wägen usw. hinter sich hat, gerechterweise eine Schonfrist zuzubilligen ist. Wir hatten bereits Überlegungen darüber angestellt, wie wir in dieser Frage bis zur dritten Lesung zu einem Kompromiß gelangen können.
Wir werden aus den Gründen, die ich kurz vorgetragen habe, den unserer Ansicht nach zu weitgehenden Antrag Umdruck 317 Ziffer 1 ablehnen, dagegen dem Antrag Umdruck 323 Buchstabe a zustimmen. Da es dann logisch ist, daß die Sattelschlepper-Anhänger, wenn sie bis 1957 eine 25 %ige Ermäßigung bekommen sollen wie alle andern, mit ihren 15 % erst dann einrücken, werden wir auch den Antrag unter b annehmen. Ich möchte an den Kollegen Stücklen fast den Appell richten, angesichts dieser Lage und im Interesse der Vereinfachung der Geschäfte des Hauses auf den Antrag auf namentliche Abstimmung in diesem Fall zu verzichten.
Das Wort hat der Abgeordnete Krammig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die hier vorgetragenen Argumente sind im wesentlichen auch Gegenstand der Beratungen im Ausschuß gewesen. Trotzdem ist der Ausschuß zu seinem Beschluß gekommen. Ich bitte daher, die Anträge abzulehnen und es bei dem Ausschußbeschluß zu belassen.
Das Wort hat der Herr Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf mich dem Antrag des Herrn Abgeordneten Krammig anschließen. Die Angelegenheit ist im Finanz- und Steuerausschuß lange und ausführlich besprochen worden. Der Ausschuß hat gerade im Interesse der Gleichmäßigkeit der Belastung Wert darauf gelegt, daß Anhänger und Motorwagen auch hier gleich behandelt werden.
Ich muß dazu noch sagen: Es ist doch wohl nicht zu bestreiten, daß die Anhänger stärker als vergleichbare Lastwagen die Straßen abnutzen und daß sie in ganz besonderem Maße den Verkehr gefährden. Jeder von Ihnen, der einmal auf einer schmalen Landstraße neben einem Lastzug mit einem oder mehreren Anhängern hergefahren ist, wo der Anhänger dann hin- und herschwankte, weiß, wie gefährlich das Überholen ist. Schließlich ist bei den Anhängern auch der Anteil der Nutzlast am Gesamtgewicht größer als bei Lastkraftwagen, wodurch sich ihre höhere Wirtschaftlichkeit ergibt.
Die Zahlen, die hier genannt worden sind, sprechen nach meiner Ansicht für das Gegenteil dessen, was die Herren Antragsteller damit bezwekken. Wenn die Belastung in Zukunft um, ich glaube, 420 % höher sein soll als bisher, so ergibt sich eben, daß die Anhänger bisher viel zu gering belastet sind
und daß die Kosten und die Schäden, die sie verursacht haben, praktisch von den Personenwagen und darüber hinaus von der Gesamtheit der Steuerzahler getragen worden sind.
Ich glaube, diesem Zustand muß endlich ein Ende gemacht werden.
— Wenn man hier einwendet, daß dadurch die Betriebskalkulation erheblich beeinflußt wird und daß die Voraussetzungen, unter denen die Anhänger angeschafft worden sind, grundlegend geändert werden, dann muß ich sagen: Dann könnten wir das Verkehrsfinanzgesetz überhaupt nicht beschließen. Denn durch jede Vorschrift, jeden Artikel und
jeden Paragraphen dieses Gesetzes wird die Betriebskalkulation ganz erheblich geändert. Allein schon die Erhöhung z. B. des Dieselölpreises um 10 Pfennig ist eine derartig einschneidende Maßnahme! Dann könnte man eben auf dem ganzen Gebiet, das hier durch das Verkehrsfinanzgesetz geregelt werden sollte, überhaupt keine Maßnahme ergreifen.
Schließlich darf ich noch darauf hinweisen, daß der Antrag einen Ausfall von etwa 35 Millionen DM jährlich bedeutet.
Ich darf diese Gelegenheit, bei der zum erstenmal von der Regierung zu einem Antrag das Wort ergriffen wird, zu einer allgemeinen Bemerkung benutzen. Das Gesamtaufkommen nach dem Verkehrsfinanzgesetz, wie es sich jetzt darstellt, wird in Zukunft für ein ganzes Jahr etwa 440 Millionen DM ergeben, während sich der Finanzausschuß-ein Aufkommen von mindestens 500 Millionen DM vorgenommen hatte. Im ersten Jahr aber werden, je nach dem Datum des Inkrafttretens, wahrscheinlich überhaupt nur 260 Millionen DM aufkommen. Das ist schon weniger, als in diesem Gesetz für die Zwecke der Autobahnen und der Bundesbahn zweckgebunden ist. Diese Zweckbindung ist ja nicht Selbstzweck — sonst müßte man die erheblichsten finanzpolitischen Bedenken dagegen geltend machen —, sondern sie dient als Unterbau für ein Kreditgebäude, für eine Vorfinanzierung zugunsten sowohl des Autobahnbaues wie der Bundesbahn. Das, was Bundesbahn und Autobahnen im ersten Jahr bekommen sollen, wird durch dieses Gesetz nicht mehr gedeckt — um so weniger, wenn man jetzt noch 35 Millionen DM Ausfall verursacht —, und für die Bundesstraßen würde überhaupt nichts übrigbleiben. Ich glaube, bei den Schlußabstimmungen zur Frage der Mineralölsteuer wird dieser Punkt noch einer ganz besonderen Beachtung bedürfen.
Das Wort hat der Abgeordnete Müller-Hermann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mir erlauben, eingangs einige Worte zur Frage des Gesamtaufkommens aus diesem Gesetz zu sagen. Wir haben mit dem Bundesfinanzministerium eine Zahlenabstimmung vorgenommen. Wie wir wissen und respektieren, ist das Bundesfinanzministerium in der Schätzung seiner Einnahmen genau so vorsichtig wie in der Schätzung seiner Ausgaben. Wir sind bei dieser Zahlenzusammenstellung zu dem Ergebnis gekommen, daß das Verkehrsfinanzgesetz der Kraftverkehrswirtschaft an neuen zusätzlichen Belastungen effektiv einen Betrag von mindestens 471 Millionen DM auferlegt. Es scheint mir wichtig, diese Tatsache hier noch einmal ausdrücklich festzustellen, nicht zuletzt deswegen, weil diese Belastung von 471 Millionen DM um etwa 120 Millionen DM über das hinausgeht, was der Verkehrsfinanzgesetzentwurf der Bundesregierung ursprünglich an Aufkommen erbringen sollte.
Von diesem Betrag von 471 Millionen DM wäre eventuell abzusetzen ein Steuerausfall von etwa 8 Millionen DM durch die neu geschaffenen Vergünstigungen im Personenverkehr auf der Straße. Dabei wäre sehr ernsthaft die Frage zu ventilieren, ob nicht dieses Minderaufkommen bei dem sogenannten Sockelaufkommen der dem Bund zufließenden Steueraufkommen abzusetzen wäre. Das Minderaufkommen, das sich daraus ergibt, daß
auch der Bundesbahn die Beförderungsteuer in bestimmten Relationen erlassen wird, fällt nur buchmäßig ins Gewicht, da sich um den gleichen Betrag das Darlehen vermindert, das der Bund der Bundesbahn gewährt.
Ich möchte also festhalten: das Aufkommen aus diesem Gesetz beträgt — bei einer vorsichtigen Schätzung — etwa 470 Millionen DM. Wenn wir jetzt diesem Antrag zustimmen würden, für eine Übergangszeit bei den Anhängern eine mindere Belastung vorzunehmen, würde sich ein Minderaufkommen von etwa 30 bis 35 Millionen DM ergeben. Über diese Konsequenzen müssen wir uns natürlich im klaren sein.
Zu der Frage der Übergangsregelung für die Anhängerfahrzeuge möchte ich aber noch ein paar Worte anfügen. Meine Damen und Herren, wir sind uns alle in diesem Hause darin einig, daß die schwerlastigen Kraftfahrzeuge und auch die schwerlastigen Anhänger stärker als bisher besteuert werden müssen und daß vor allem der Steuersatz für die schweren Fahrzeuge durch den sogenannten „Knick nach unten" in der Kraftfahrzeugsteuer unpassend ist, weil er die schwerlastigen Fahrzeuge nicht entsprechend ihrer Straßenabnutzung gerecht erfaßt. Wir sind uns also darin einig, daß hier eine Neuregulierung erfolgen muß, und es ist nur zu bedauern, daß diese Neuregulierung erst jetzt erfolgt und nicht bereits vor Jahren erfolgt ist.
Nun hatte die Regierungsvorlage ursprünglich einen neuen Knick in der Kraftfahrzeugsteuer vorgesehen, indem von 16 Tonnen Gesamtgewicht ab ein Steuersatz von 51 DM, statt 22,50 DM bis 16 Tonnen, eingeführt werden sollte. Dieser Knick nach oben wäre zweifellos ebenso ungerecht gewesen und sachlich nicht zu rechtfertigen, wie es der bisherige Knick nach unten ist. Aus diesem Grunde begrüße ich und begrüßen auch meine Freunde außerordentlich den neuen Vorschlag, den das Bundesfinanzministerium für die Kraftfahrzeugsteuer für Lastwagen und Anhänger gemacht hat. Durch diesen neuen Besteuerungsmodus wird tatsächlich erreicht, daß in einem sehr linearen Anstieg der Kraftfahrzeugsteuer die schweren Fahrzeuge, eben weil sie die Straßen stärker in Anspruch nehmen und abnutzen, entsprechend stärker steuerlich belastet werden. Ich möchte also den Vorschlag des Bundesfinanzministeriums ausdrücklich gutheißen und ihn als eine sehr glückliche Lösung bezeichnen. Die Frage ist nur die: Die Anschaffung der Fahrzeuge ist in allen Teilen der Wirtschaft — und das gilt insbesondere für die Anhänger — unter dem Gesichtspunkt der bisherigen Steuergesetzgebung erfolgt. Es scheint mir eine ausgesprochene Ungerechtigkeit zu sein, wenn wir bestimmten Teilen der Wirtschaft, die mit der Beschaffung von Anhängern ihre Transportreserve gebildet haben, jetzt eine unbillige Belastung auferlegen, indem wir von heute auf morgen einen völlig veränderten Steuersatz für sie vorsehen. Aus diesem Grunde scheint mir eine irgendwie geartete Übergangsregelung wirklich gerecht und angemessen zu sein, insbesondere für den ohnehin schwer getroffenen Nahverkehr, in dessen Bereich der Anhänger eine echte Transportreserve darstellt; es ist statistisch nachgewiesen, daß die Anhänger im Nahverkehr tatsächlich nur zu 50 % ausgenutzt werden. Wir werden eine weitere Einschränkung des schwerlastigen Verkehrs dadurch
erreichen müssen, daß wir grundsätzliche Beschränkungen in der Zulassung der Lastzuglängen und Lastzuggewichte in möglichst kurzer Zeit schaffen, und zwar mit Maß und Vernunft. Mir scheint wichtig zu sein, daß wir bei der steuerlichen Regelung — und diese Worte richte ich insbesondere auch an den Herrn Bundesfinanzminister und den Herrn Staatssekretär — aus Billigkeits- und Gerechtigkeitsgründen zumindest in bezug auf die Anhänger eine Übergangsregelung unterstützen. Ich bitte Sie daher, dem Antrag Ihre Zustimmung zu geben.
Meine Damen und Herren, liegen noch Wortmeldungen vor? — Herr Abgeordneter Krammig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf als Berichterstatter noch auf folgendes hinweisen. Auf Seite 7 des Berichts, linke Spalte oben, ist ausgewiesen, welches Mehraufkommen aus diesem Gesetz erwartet wird. Es sind nicht, wie Herr Müller-Hermann angegeben hat, 471, sondern nur 446 Millionen DM. Herr Müller-Hermann hat an einer Besprechung teilgenommen, in der die Zahlen abgestimmt worden sind. Wir waren uns nur darüber. nicht schlüssig, ob wir die Beförderungsteuernachlässe bei der Bundesbahn in die Rechnung einbeziehen oder herauslassen sollen. Das sind aber Beträge, die lediglich 11 Millionen DM ausmachen. Wir differieren also immerhin noch beinahe genau um 20 Millionen DM, genau um zwei Drittel des Betrages, der jetzt, wenn die Ermäßigung für die Anhängerbesteuerung praktisch werden soll, in Wegfall kommt. Wenn wir die Rechnung so aufmachen, dann stellen wir fest, daß wir bei zwölf Monaten Aufkommen aus diesem Gesetz bei der Ermäßigung der Besteuerung der Lastkraftwagenanhänger nur noch nicht bereits verplante Mittel in Höhe von 52 Millionen DM zur Verfügung haben werden, also wesentlich weniger als das, was wir uns bislang für den Straßenbau erhofft hatten.
Das Wort hat der Abgeordnete Müller-Hermann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es tut mir leid, daß wir der Aufstellung des Herrn Bundesfinanzministers hier nicht folgen können. Es ist eine Tatsache, daß die effektive Mehrbelastung aus diesem Gesetz — da wird mir Herr Krammig nicht widersprechen können — nach den Zahlen des Bundesfinanzministeriums 471 Millionen DM ausmacht. Die Frage ist jetzt: was ist von diesem Betrag abzuziehen, um das effektive Mehraufkommen in der Hand des Bundes und der Länder zu erhalten? Da sollten wir uns eigentlich zumindest in dem einen Punkt einig sein, Herr Kollege Krammig, daß die Beträge, die durch einen Abschlag von der Beförderungsteuer der Bundesbahn buchmäßig beim Bund weniger aufkommen, nicht in unsere Kalkulation einbezogen werden können — das haben Sie ja selbst auch immer wieder betont —, weil das ein rein rechnungsmäßiger Vorgang ist. Um den gleichen Betrag, der der Stundung entspricht, verringert sich auch das Darlehen an die Bundesbahn.
Es läßt sich nun einmal nicht abstreiten, daß das effektive Aufkommen aus diesem Gesetz bei einem Betrag von etwa 470 Millionen DM liegt. Ich möchte mich auch gar nicht um einzelne Millionen streiten, weil sich alles durchweg um Schätzungen handelt. Aber es dürfte vielleicht von allgemeinem
Interesse sein, zu wissen, daß unabhängig von dem Mehraufkommen aus diesem Verkehrsfinanzgesetz dem Bund und den Ländern aus dem natürlichen Zuwachs an Kraftverkehr ein weiterer Betrag von rund 175 Millionen DM im Haushaltsjahr 1955 zugeht. Von Jahr zu Jahr ergeben sich entsprechende Zuwachsraten, die wir ohnehin schon in diese Gesamtbetrachtung nicht einbezogen haben. Dies zumindest einmal festzustellen, schien mir doch angebracht zu sein.
Herr Abgeordneter Neuburger!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin kein Verkehrsexperte, und ich möchte niemandem in seiner Meinung zu nahe treten,
aber in meinen Augen wäre es ein Schildbürgerstreich erster Ordnung,
wenn man in einem Gesetz, das die Ordnung und die Sicherheit im Straßenverkehr zum Ziele hat, den Anhänger in der Besteuerung günstiger stellte als den Motorwagen.
Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? — Der Herr Bundesminister der Finanzen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur eine sachliche Feststellung. Erstens einmal muß ich daran festhalten, daß die Schätzungen des Bundesfinanzministeriums, die eigentlich dem Ausschuß bekannt sein dürften, auf 446 Millionen Gesamterträgnis gelautet haben. Zweitens möchte ich feststellen, daß die Stundung der Beförderungsteuer für die Bundesbahn eine vorübergehende und keine Dauermaßnahme ist und daß es gerade der Zweck des Verkehrsfinanzgesetzes sein soll, auch die Bundesbahn gesund und leistungsfähig zu gestalten.
Meine Damen und Herren, ich glaube, jetzt liegen wirklich keine Wortmeldungen mehr vor. - Herr Müller-Hermann?
— Sie winkten nur dem Herrn Finanzminister freundlich zu.
Dann können wir nunmehr zur Abstimmung schreiten, und zwar zuerst über den Antrag Umdruck 317 Ziffer 1, Änderungsantrag der Fraktion des GB/BHE. Wer diesem Antrag Umdruck 317 Ziffer 1 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe.
— Das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Dann komme ich zu dem Antrag Umdruck 323, wobei über a) und b) gemeinsam abgestimmt werden kann. Hierzu hat der Abgeordnete Stücklen namentliche Abstimmung beantragt. Ich muß feststellen, ob der Antrag unterstützt wird.
— Ist zurückgezogen. Dann können wir hierüber ohne namentliche Abstimmung abstimmen. Wer
dem Antrag Umdruck 323, Änderungsantrag der Abgeordneten Stücklen und Genossen, als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Dann komme ich zu Umdruck 321*). Ist der Umdruck verteilt?
— Dann mache ich Sie darauf aufmerksam, daß die Ziffer 1, die sich irrtümlich auf dem Umdruck befindet, gestrichen ist. Mit dieser Änderung oder Berichtigung wird abgestimmt über den Antrag Umdruck 321 der Abgeordneten Müller-Hermann und Genossen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
— Es waren vorhin sämtliche Anträge aufgerufen, es wurde das Wort erteilt, es hat sich dann niemand mehr gemeldet. Wir sind nunmehr in der Abstimmung.
Meine Damen und Herren, wir kommen damit zur Abstimmung über die Ziffer 4 in der nunmehr geänderten Form. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die Ziffern 5 und 6. Das Wort wird nicht gewünscht. — Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich komme zu Art. 2 und Art. 3. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Artikeln zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe auf Abschnitt II, Änderung des Beförderungsteuergesetzes, Art. 1, und zwar die Ziffern 1, -2, -2a, -3, -4, -5, -5a.—Das Wort wird nicht gewünscht. — Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Das ist die Mehrheit, es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die Ziffer 6 und dazu die Umdrucke 310, 311, 312, 314, 317 Ziffer 2, 324, 325, 328 und 329.
— Zur Geschäftsordnung Herr Abgeordneter Seuffert!
Herr Präsident, die Umdrucke 324 und 317 Ziffer 2 betreffen grundsätzlich den Satz der Beförderungsteuer. Es wäre zweckmäßig, sie zusammen zu beraten und dann zusammen zu beraten die den § 12 Abs. 2 Ziffer 1 betreffenden Umdrucke 314, 330, 325 und 312 und sodann zu Ziffer 2 dieses Absatzes die Umdrucke 311, 310 und 329 zusammen zu beraten.
Herr Abgeordneter Seuffert, würden Sie das — ich glaube, das Haus
*) Siehe Anlage 12.
ist nicht ganz mitgekommen — noch einmal sagen, oder haben Sie es schriftlich? Dann geht die Sache leichter. Ich muß darauf hinweisen: die Anträge sind jetzt erst während der Beratung eingelaufen und deswegen nicht, wie sonst, in der Vorbereitung der Reihe nach berücksichtigt worden.
Es handelt sich zunächst um § 12 Abs. 1 Ziffer 2 Buchstabe b des Beförderungsteuergesetzes. Die Umdrucke 317 Ziffer 2 und 324 hierzu sind gleichlautend und dürften zweckmäßigerweise zusammen beraten werden. Zu Abs. 2 dieses Paragraphen sind zu Ziffer 1 einschlägig die Umdrucke 312, 314, 325 und 330; die dürften vielleicht auch zusammengefaßt werden. Zu Ziffer 2 sind einschlägig die Umdrucke 310, 311 und 329 sowie 328, der interfraktionelle Antrag.
Und 322, wo bringen Sie den unter?
Der ist bei mir noch nicht angekommen!
Wenn das Haus sich den Vorschlag zu eigen macht, dann kommen wir zuerst zu den Abs. 1 Ziffer 2 Buchstabe b betreffenden Anträgen Umdruck 317*) Ziffer 2 und Umdruck 324**). Wird hierzu das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Körner!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Umdruck 317 beinhaltet, daß die tonnenkilometrische Belastung, die Beförderungsteuer grundsätzlich auf 3 Pfennig festgelegt wird und daß von dem Gedanken abgegangen wird, eine zeitliche Staffel von 3 auf 4 und dann auf 5 Pfennig pro Tonnenkilometer festzulegen. Die Begründung dafür ist dadurch gegeben, daß nach Iden Betriebskalkulationen — darauf muß ich doch trotz der Ausführungen des Herrn Staatssekretärs Hartmann noch einmal zurückkommen — und nach den Unterlagen, die von den Industrie- und Handelskammern eingegangen sind, eine derart starke Belastung für gewisse Betriebe eintritt — die ja auch damit operieren, daß sie sozusagen von den Ballungszentren fernliegen und nicht in Zonenrandgebiete, Frachthilfegebiete usw. einbezogen werden können —, daß allein bei einem einzigen Fall eine starke Mehrbelastung eintritt von in diesem Fall 56 000 DM. Selbst der Berichterstatter, Herr Kollege Krammig, hat erklärt: Der Ausschuß hatte Bedenken und Hemmungen, hier den Bogen zu überspannen, und ist deshalb für die Staffelung eingetreten.
Die Frage ist: Wird man bei einer Halbierung des Satzes, wie es für Berlin, die Zonenrandgebiete, die Frachthilfegebiete und den Saargrenzgürtel vorgesehen ist, besonders im Hinblick auf Berlin in der Lage sein, nach einem gewissen Zeitraum von 4 auf 5 Pfennig je Tonnenkilometer umzuschalten und der Berliner Wirtschaft dann auch 2 1/2 Pfennig pro Tonnenkilometer aufzudrücken? Ich halte das für weit überzogen. Ich halte diese Maßnahme für so stark und so eingreifend, daß nach den Unterlagen, die hier vorliegen, die Betriebe sogar in die Verlustzone hineinkommen.
Ich will das Hohe Haus heute abend damit verschonen, die Kalkulationen und die Zahlen zu bringen. Maßgebend ist für mich, daß gerade das System selbst vielleicht als Bumerang wirken könnte.
*) Siehe Anlage 9. **) Siehe Anlage 20.
Die Systematik liegt darin, ,die Transporte mehr oder weniger von der Straße herunterzudrücken und auf die Schiene zurückzuführen. Ist aber dann nochalles das gültig, was der Herr Bundesfinanzminister sich in seinen Tabellen ausgerechnet hat? Werden wir dann diese Steigerungsbeträge von Jahr zu Jahr bekommen? Man hofft es. Aber irgendwo ist auch hier eine Grenze.
Ich bitte das Hohe Haus, diesen Fall doch noch einmal zu überlegen und zu überprüfen, ob wir es nicht bei diesen 3 Pfennig pro Tonnenkilometer für den Werkfernverkehr vorläufig belassen sollten.
Meine Damen und Herren, mit den Anträgen Umdruck 317 Ziffer 2 und Umdruck 324, die wir zur Zeit beraten, ist auch der Antrag Umdruck 331*), Dr. Atzenroth und Genossen, aufzurufen, der soeben bei mir eingereicht worden ist.
— Er ist in Verteilung begriffen, wie ich höre.
— Es liegt nicht am Präsidium; es liegt an den Kollegen, die ihre Anträge so spät stellen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dollinger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn wir von der Beförderungsteuer des Werkfernverkehrs sprechen, dann möchte ich kurz auch darauf hinweisen, daß zu der Belastung durch die Beförderungsteuer noch die Erhöhung der Kraftfahrzeugsteuer und die Mineralölsteuer hinzukommen. Gerade nachdem wir in Deutschland bei den Treibstoffen Zonenpreise
haben, wirken sich die Treibstoffpreise für revierferne Gebiete bereits entsprechend ungünstig aus.
Herr Kollege Krammig hat davon gesprochen, daß der Werkfernverkehr sich wesentlich ausgeweitet hat. Das ist ohne Zweifel richtig. Aber wir wissen auch, daß diese Ausweitung letzten Endes durch die Nachkriegszeit mitbedingt war, als die öffentlichen Transportmittel vielfach gar nicht in der Lage waren, die Aufgaben zu bewältigen. Wir geben auch ohne weiteres zu, daß der unechte Werkfernverkehr, der von uns nicht gewünscht wird, eine schlechte Erscheinung ist. Aber hier sollte man nach unserer Auffassung vor allem auf Grund des § 48 des Güterkraftverkehrsgesetzes entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Nun soll die Besteuerung prohibitiv wirken, um den Werkfernverkehr entsprechend zurückzuschrauben. Wir haben bisher einen Beförderungsteuersatz von 0,99 Pfennig pro Tonnenkilometer. Dieser Satz hat an sich auch eine genaue rechnerische Grundlage. Er steht im Zusammenhang mit dem Steuersatz für den gewerblichen Güterverkehr von 7 % und geht aus von einer fiktiven Fracht nach Klasse C, 15 t, bei einer Entfernung von 150 km. Wenn wir heute einen Satz von 5 Pfennig je Tonnenkilometer im Werkfernverkehr beschlössen, so würde dies eine Erhöhung der Besteuerung auf 35 % der fiktiven Fracht bedeuten. Nach den inzwischen vorliegenden statistischen Ergebnissen ist festzustellen, daß im ersten Halbjahr 1954 im Werkfernverkehr eine mittlere Beförderungsweite von 175 km gegeben ist. Wenn man nun diese 5 Pfennig einmal als Erhöhung bei den einzelnen Klassen ansieht, dann kommt man in der Klasse A
*) Siehe Anlage 25.
zu einer Frachterhöhung um 34,3 %, in der Klasse B um 35,5 %, in der Klasse C um 36,6 %, in der Klasse D um 38,2 %, in der Klasse E um 40,9 %, in der Klasse F um 49,2 % und in der Klasse G um 60,8 %.
Wir bestreiten nicht, daß die Straßen entlastet werden müssen. Aber wir müssen auch bedenken, daß man hier ohne weiteres Maßnahmen ergreifen wird, um sich den unangenehmen Auswirkungen dieses Gesetzes zu entziehen. Dieses Gesetz wird ohne Zweifel Rückwirkungen auf die Festlegung von Standorten haben. Manche Firmen werden ausweichen, indem sie Auslieferungslager errichten. Es ist auch denkbar, daß sich Unternehmungen an Betriebe des Fuhrgewerbes heranmachen, um unter Umständen durch entsprechende Verbindungen zu einer Transportgesellschaft zu kommen.
Diese 5 Pfennig hätten schließlich auch eine Rückwirkung auf die Preise. In dem Schriftlichen Bericht des Finanz- und Steuerausschusses ist dieses Thema angesprochen, und der Ausschuß hat ja auch einige Ausnahmen gemacht. Wenn hier schon Ausnahmen gemacht sind — beginnend bei einem Satz mit 3 Pfennig —, dann zeigt das doch, daß man das Empfinden hat, unter Umständen könnten von dieser Erhöhung der Kosten im Werkfernverkehr schädliche Wirkungen auf die Preisgestaltungen ausgehen. Nun versucht man, diesem Problem mit Hilfe von Ausnahmen beizukommen; Ausnahmen aber sind eine problematische Angelegenheit.
Wir müssen hier auch einmal darauf hinweisen, daß nach den Feststellungen des Kraftfahrbundesamtes in Flensburg im ersten Halbjahr 1954 der Anteil der Güter der Ernährungsindustrie und des Ernährungshandels am Werkfernverkehr 32 % und daß der Anteil der Baustoffe 38 % betragen hat. Dafür, wie sich das auf die Betriebe auswirkt, ein kleines Beispiel. Aus dem Raum Nordrhein-Westfalen wurden mir aus der Zementbranche Zahlen gegeben. Bei einer Produktion von 3,4 Millionen t und einer durchschnittlichen Entfernung von 140 km — die Produktionsstätte liegt abseits der Verbrauchsgebiete — ergibt sich bei 5 Pfennig eine Beförderungsteuer von rund 23,8 Millionen DM. Eine bayerische Mühle, die gleichfalls nicht in einem dichtbesiedeltem Gebiet liegt, stellt fest, daß sie bei einer Erhöhung im Werkfernverkehr um 5 Pfennig 303 000 DM mehr Beförderungsteuer zu zahlen hat. Ich glaube, diese Zahlen zeigen am besten, wie stark sich die Erhöhung der Beförderungsteuer auswirken wird.
Das Problem des Standorts und seiner Auswirkung auf den Preis hat einmal der Volkswirtschaftler von Thünen untersucht, der in den Jahren 1783 bis 1850 lebte. Er stellte fest, daß es eine Differentialrente der Lage gibt, und ich glaube, das trifft in abgewandelter Form auch für unseren Fall zu. Bei gleichen Produktionskosten ist der Betrieb, der nicht im Verbrauchszentrum liegt, also Transportkosten zu tragen hat, gegenüber dem Betrieb, der im Bedarfsraum liegt, immer wirtschaftlich benachteiligt. In Zeiten eines starken Bedarfs wird er wohl zurechtkommen. Aber denken Sie bitte daran, was dieser weit entfernt liegende Betrieb tut, wenn der Bedarf geringer ist als das Angebot. Er kommt in eine absolut schwierige Situation. Deshalb sollten wir danach streben, Preiserhöhungen zu verhindern; wir sollten versuchen, Standort-
verschiebungen und Wettbewerbsverschiebungen zu vermeiden, und sollten manchmal auch daran denken, daß unter Umständen durch diese gesetzlichen Maßnahmen Existenzen in eine gefährliche Situation kommen können.
Wir sind daher der Meinung, daß die Belastung tragbar sein sollte. Sie wird ohne weiteres auch bei
3 Pfennig — neben Kraftfahrzeugsteuer und Mineralölsteuer — die Betriebe zum Teil hart treffen.
Wir sollten nicht mit zeitlichen Staffeln operieren:
4 Pfennig, 5 Pfennig nach einem Jahr, anderthalb Jahren, zwei Jahren; ich glaube, das sind Spekulationen. Wir sollten uns bei den Ausnahmen auf das Notwendigste beschränken und lieber einen klaren Satz wählen. Nach Auffassung des Finanzministeriums sollen die Ausnahmen auch nur dann Platz greifen, wenn die Waren dieses Ausnahmekatalogs in geschlossener Ladung befördert werden. Wir sollten auch vermeiden, die Verwaltung mit Mehrarbeiten zu belasten.
Aus all diesen Gründen sind meine Freunde und ich der Meinung, daß man hier grundsätzlich — ohne zeitliche Staffelung und bei möglichst wenigen Ausnahmen — einen Satz von 3 Pfennig beschließen sollte.
Wird noch das Wort gewünscht? — Der Herr Bundesminister für Verkehr.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In den Ausführungen, die zu diesem Abschnitt des Gesetzes gemacht worden sind, wird nach meiner Auffassung die jetzt behandelte Vorschrift viel zu einseitig gesehen. Es handelt sich hier nicht darum, daß für eine ganz bestimmte Art von Transporten, die ein bestimmtes Gebiet oder einen ganzen Raum betreffen, eine zusätzliche Beförderungsteuer festgesetzt wird, sondern es geht nur urn einen bestimmten Teil dieser Transporte. Wenn ein Unternehmen Werkverkehr betreibt, so ist im allgemeinen — wir haben das schon wiederholt erörtert — der Werkverkehr nicht ein Teil der Produktion, der zu den verschiedenen Gewinnspannen des Unternehmens als solchen beiträgt; vielmehr werden die Kosten, die der Werkverkehr verursacht, auf ganz anderen Konten verbucht, nämlich bei der Werbung, bei dem Inkassogeschäft, bei der Hereinnahme von Aufträgen und bei vielfältigen anderen Maßnahmen, die der Betrieb durchzuführen hat.
Infolgedessen kann man praktisch eine Steuer, die den Werkverkehr betrifft, nicht etwa mit einer Steuer vergleichen, die den gewerblichen Verkehr betrifft; denn der gewerbliche Verkehr hat keine Ausweichmöglichkeiten im Rahmen seines Betriebes, weil er auf den eigentlichen Transportvorgang beschränkt ist, während der Werkverkehr nur der „Anhänger" eines Produktionsbetriebes ist. Wenn Sie einem solchen Teilbetrieb eines großen Ganzen eine steuerliche Mehrbelastung auferlegen, so wird sich das mit wenigen Ausnahmen, die nur in ganz besonders gelagerten Fällen gegeben sind, nicht auf den Gesamtbetrieb auswirken. Es wird sich um so weniger auf diesen Gesamtbetrieb auswirken, weil infolge der Möglichkeit, zu gleichen Transportsteuersätzen wie bisher die Eisenbahn und den gewerblichen Kraftverkehr auf der Straße zu benutzen, keine unbedingte Notwendigkeit besteht, diesen Werkfernverkehr aufrechtzuerhalten.
Auf der anderen Seite haben wir dabei noch folgendes zu berücksichtigen: Der Werkfernverkehr — auch der Werknahverkehr — ist bisher praktisch von steuerlichen Spezialabgaben verschont geblieben, und er ist infolgedessen gegenüber dem gewerblichen Verkehr und der Bundesbahn außerordentlich stark bevorzugt, weil er bei seiner Tätigkeit gewisse Funktionen gleichzeitig noch mit erfüllt, die die gewerblichen Verkehrsträger nicht zu erfüllen vermögen. Es ist infolgedessen zum Schutz dieser gewerblichen Verkehrsträger — und zwar sowohl der Straße wie der Schiene — notwendig, daß eine Art Ausgleichsabgabe durch den Werkfernverkehr erbracht wird. Diese Ausgleichsabgabe muß richtig festgelegt werden, weil sie nämlich noch eine andere Funktion hat. Der gewerbliche Güterverkehr auf der Straße ist im Fernverkehr, wie Sie wissen, nach dem Güterkraftverkehrsgesetz durch Kontingentierung und Konzessionierung gebunden. Nach dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes sind wir zur gleichen Behandlung der Verkehrsträger verpflichtet, so daß für den Werkverkehr eine entsprechende, wenn auch andere Belastung gefunden werden muß Bei einer Belastung von 3 Dpf je Bruttotonnenkilometer dürfte der notwendige Ausgleich nicht vorliegen, und zwar schon deshalb nicht, weil der Werkfernverkehr gegenüber allen, auch den unteren Regeltarifklassen auf Bahn und Straße rein kostenmäßig - mit Ausnahme der Ausnahmetarife, die nach der untersten Regeltarifklasse gebildet werden — dann immer noch konkurrenzfähig ist. All die Fazilitäten, die der Werkfernverkehr hat, werden mit diesen 3 Dpf noch nicht ausgeglichen. Von einer Angleichung der Wettbewerbsbedingungen ist infolgedessen noch keine Rede. Der Ausschuß ist nicht dem Wunsch der Regierung gefolgt, diesen Werkfernverkehr von vornherein so zu besteuern, daß eine prohibitive Wirkung sofort einsetzt, sondern er hat eine gewisse langsame Angleichung durch Terminsetzung ermöglichen wollen. Wenn Sie aber diese Angleichung durch die Terminsetzung vornehmen, dann müssen Sie auch eine Staffelung in den Abgabehöhen gewähren.
Die Ausführungen, die der Herr Kollege Dollinger bezüglich der Preiserhöhung gemacht hat, dürften an den tatsächlichen Verhältnissen vorbeigehen. Es liegt hier wirklich ganz anders. Ich habe ein Beispiel durchgerechnet und darf darauf hinweisen, daß es sich dabei auch um den Antransport von Baustoffen für den Wohnungsbau handelt. Da der größte Teil der Baustoffe, nämlich mehr als 80 %, im Nahverkehr befördert wird, ist eine sehr wesentliche Verteuerung durch eine zusätzliche Besteuerung des Werkfernverkehrs gar nicht zu erwarten. Bei diesem Beispiel, das genau ermittelt worden ist, hat sich ergeben, daß von den Baumaterialien, die zur Herstellung einer Wohnungseinheit gehören, durchschnittlich nur 4,4 % im Werkfernverkehr antransportiert werden, und zwar über mittlere Entfernungen von 175 km. Das ergibt tatsächlich eine Mehrsteuer auf diesen Baustoffantransport von 26,40 DM oder, berechnet auf eine Bausummenhöhe pro Wohnungseinheit von 15 900 DM, eine Verteuerung von 0,16 %. Diese Zahlen beweisen ganz klar, daß solche Berechnungen — die vielfach aus bestimmten Gründen angestellt worden sind — den Tatsachen nicht entsprechen.
Ich bitte deswegen darum, damit diese verkehrspolitischen Möglichkeiten des Gesetzes nicht völlig
zerschlagen werden und damit insbesondere die verkehrspolitischen Voraussetzungen des Güterkraftverkehrsgesetzes gegenüber Forderungen, die an das Bundesverfassungsgericht herangetragen werden können, geschützt werden können, die hier gestellten Anträge abzulehnen und es zunächst bei der Fassung des Ausschusses zu belassen.
Das Wort hat der Abgeordnete Müller-Hermann.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich immer ganz besonders, wenn ich wenigstens in einigen Punkten mit dem Herrn Bundesverkehrsminister völlig einiggehe. Ich gehe auch hier nicht in allen Punkten mit ihm einig.
- Das kommt noch? Es ist alles möglich; ich hoffe das auch. — Ich gehe mit ihm darin einig, daß wir dem Werkfernverkehr eine zusätzliche Belastung auferlegen können und auferlegen müssen, weil die Verkehrsträger, wie die Bahn, die Binnenschiffahrt, der gewerbliche Kraftverkehr, gewissermaßen gemeinwirtschaftliche Aufgaben erfüllen, indem sie jedermann zur Verfügung stehen, während der Werkverkehr und speziell der Werkfernverkehr sich ausschließlich nach eigenen innerbetrieblichen Bedürfnissen richten können. Ich glaube auch darin mit dem Herrn Bundesverkehrsminister völlig einigzugehen, daß wir insbesondere energische Schritte unternehmen müssen gegen den sogenannten unechten Werkfernverkehr, einen ausgesprochenen Wildwuchs. Meine Damen und Herren, es handelt sich bei diesem sogenannten unechten Werkfernverkehr, der nach vorsichtigen Schätzungen etwa 20 % des gesamten Werkfernverkehrs ausmacht, praktisch um eine Umgehung des Güterkraftverkehrsgesetzes, indem nämlich Leute, die keine Konzession für einen gewerblichen Fernverkehr erhalten haben, unter der Tarnung eines Handelsunternehmens, meistens eines Baustoffhandels, dem Namen nach Werkfernverkehr, in der Praxis aber einen gewerblichen Fernverkehr betreiben. Und es ist seit langem der Wunsch auch dieses Hauses - in verschiedenen Anträgen — zum Ausdruck gebracht worden, daß der § 48 des Güterkraftverkehrsgesetzes, der in der jetzigen Fassung diesen Wildwuchs begünstigt und ermöglicht, endlich abgeändert wird. Ich wäre dankbar, wenn der Herr Bundesverkehrsminister uns speziell zu diesem Punkt der Beseitigung des Wildwuchses im Werkfernverkehr bald eine konkrete Gesetzesvorlage machen würde.
Auf der andern Seite ist anzunehmen, daß ein Steuersatz von 3, 4, ja selbst von 5 Pfennigen pro Tonnenkilometer am allerehesten von dem sogenannten unechten Werkfernverkehr verkraftet werden wird und verkraftet werden kann, dessen Haushalts- und Buchführung in den allermeisten Fällen außerordentlich zweifelhaft ist. Wir werden also gerade diesen gefährlichsten Werkfernverkehr durch diese gesetzlichen Maßnahmen nicht treffen.
Ich darf noch einmal darauf hinweisen, meine Damen und Herren, daß der Werkfernverkehr wie überhaupt der Werkverkehr - das ist vor allem in einer ausgezeichneten Darstellung, in einem Artikel von Herrn Hamm in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zum Ausdruck gebracht worden — wirklich volkswirtschaftlich wichtige Funktionen erfüllt, die wir nicht von heute auf morgen unterbinden können und unterbinden dürfen.
Herr Minister Seebohm hat darauf hingewiesen, daß ein Teil des Werkfernverkehrs in Verbindung mit anderen betrieblichen Aufgaben Möglichkeiten zu einer rationelleren Gestaltung des Betriebes biete. Es wäre noch besonders darauf hinzuweisen, daß gerade die Standortwahl der Betriebe weitgehend davon abhängig ist, inwieweit ihnen ein Werkfernverkehr ermöglicht wird, vor allem dort, wo es sich um wirtschaftsschwache und von der Bahn verhältnismäßig wenig erschlossene Gebiete handelt. Unsere ganze politische, soziologische Tendenz in diesem Hause geht doch dahin, zu einer Entballung der Industriezentren, zu einer Entmassung unserer Städte zu kommen und vor allem die wirtschaftsschwachen und von der Bahn wenig erschlossenen Gebiete zu erschließen. Das ist vielfach nur mit Hilfe des Straßenverkehrs möglich, und es ist vielfach nur mit Hilfe des Werkfernverkehrs möglich. Hier dürfen wir nicht durch steuerliche Maßnahmen eine gesunde Entwicklung unterbinden.
Meine Damen und Herren, es gibt in diesem Hause, wie mir scheint und wie ich auch den Änderungsanträgen entnehme, im Prinzip keinerlei Meinungsverschiedenheit mehr darüber, daß zur Zeit für den Werkfernverkehr eine Belastung über 3 Pfennig je Tonnenkilometer hinaus unvertretbar wäre. Die Regierungsvorlage sah 5 Pfennig vor, die Alternativvorlage 2 1/2, und der Ausschuß hat für den gegenwärtigen Zeitpunkt eine Belastung von 3 Pfennig je Tonnenkilometer für angemessen und vertretbar gehalten. Der Ausschuß hat es aber bereits in einer sehr sorgfältigen Prüfung aller Details für nötig befunden, trotz dieses Satzes von 3 Pfennig je Tonnenkilometer bestimmte Ausnahmen in das Gesetz einzubauen, und zwar gewisse Ausnahmen nach Güterklassen und auch gewisse Ausnahmen mit regionalen Rücksichten.
Ich persönlich mache kein Hehl daraus, daß mir ein grundsätzlich feststehender Steuersatz, eventuell mit gewissen regionalen Rücksichten, angebrachter erschiene als jetzt eine Fülle von Ausnahmen nach Güterklassen, die immer weitere Konsequenzen auslösen. Denn wir werden nie einen gerechten Maßstab finden können, und wenn wir mit dem einen Artikel anfangen, dann wird die Konkurrenz oder irgendeine andere Branche mit dem gleichen Recht oder dem gleichen Mangel an Berechtigung entsprechende Ausnahmen verlangen. Ich nehme aber an, daß wir um die Artikel, die jetzt bereits in der Ausschußfassung verankert sind, nicht mehr herumkommen können. Schon kommt von den verschiedensten Seiten des Hauses, unterstützt wahrscheinlich von den mehr oder weniger lebhaft vorgetragenen Wünschen aus den entsprechenden Wahlkreisen, eine lange Liste zusätzlicher Ausnahmewünsche. Wir sehen auf jeden Fall, daß diese drei Pfennig bereits eine sehr delikate Angelegenheit sind. Mir scheint es aus diesem Grunde wenig vernünftig zu sein, bereits heute für einen Zeitraum von 18 oder 36 Monaten im voraus einen anderen, erhöhten Steuersatz festzulegen, ohne daß wir uns auch nur annähernd Klarheit darüber verschaffen können, ob diese Sätze zu dem Zeitpunkt vertretbar sein würden. Es steht uns zu jeder Zeit frei, nach einer Übergangszeit, in der wir die Entwicklung auf Grund des jetzt beschlossenen Steuersatzes geprüft haben,
einen höheren oder vielleicht auch niedrigeren Steuersatz zu beschließen.
Noch einen Gesichtspunkt möchte ich hier vortragen. Wir werden in diesen Tagen von den verschiedensten Seiten der Wirtschaft, der einzelnen Branchen, der einzelnen Interessenvertretungen, vom gewerblichen Kraftverkehr, von der Industrie, dem Industrie- und Handelstag und der Bundesbahn, von allen Interessenvertretungen mit Denkschriften überhäuft. Von allen Seiten, vor allem aus den Bereichen der Wirtschaft, wird uns mahnend vor Augen gehalten, welch unerhörte Preiserhöhungen sich aus dem Verkehrsfinanzgesetz ergeben würden. Ich persönlich — ich erwarte es auch von Ihnen, meine Damen und Herren — stehe all diesen Schreiben mit einem gewissen Vorbehalt gegenüber. Wir sollten uns nicht gleich alles schwarz in schwarz hier vormalen lassen. So schlimm, wie sie dargestellt werden, liegen die Dinge im Einzelfall meist nicht. Darüber gibt es keinen Zweifel. Aber auf der anderen Seite bedarf es keiner sehr großen Überlegung, um zu der Schlußfolgerung zu kommen, daß eine steuerliche Belastung eines Teiles der Wirtschaft mit 450 bis 470 Millionen DM kein Pappenstiel ist und, soweit sie sich nicht innerhalb der Betriebe auffangen läßt oder Transportverlagerungen möglich sind, auch gewisse Auswirkungen auf die Preise haben kann. Wir stehen vor der Verpflichtung, uns hierüber zumindest Rechenschaft zu geben. Mir ist z. B. die Stellungnahme der Landwirtschaft und Ernährungswirtschaft zugegangen. Hier sind zufällig sogar alle Branchen der Ernährungswirtschaft mal einig; das kommt, 'wie ich höre, nicht sehr häufig vor. Auch hier wird uns wieder prophezeit, daß sich vor allem im Bereich des Lebensmittelsektors Preissteigerungen ergeben werden. Auch hier von meiner Seite aus größter Vorbehalt gegenüber all diesen Deklarationen, aber auch die Bereitschaft, sie auf ihren sachlichen Inhalt zu prüfen.
Worauf ich hinaus will, meine Damen und Herren? Zum Abschluß nur die folgende Feststellung: Es scheint quer durch die Bänke dieses Hauses Übereinstimmung zu bestehen, daß zur Zeit ein Beförderungsteuersatz von drei Pfennig vertretbar und angemessen ist. Mir scheint aber keinerlei Einmütigkeit darüber zu bestehen, daß wir eine Erhöhung von vier oder fünf Pfennig für einen Zeitraum von anderthalb oder drei Jahren heute bereits wirklich verantworten können. Aus diesem Grunde scheint es mir sachlich vernünftig zu sein, heute einen bestimmten Satz festzulegen und nach einer angemessenen Zeit erneut die Frage zu überprüfen, ob dieser Satz richtig ist oder erhöht werden muß. Deshalb würde ich empfehlen, daß wir dem Vermittlungsvorschlag meines Kollegen Stücklen die Zustimmung geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es tut mir leid, daß ich für meine Fraktion den Ausführungen des Herrn Kollegen Müller-Hermann nicht beipflichten kann. In aller Kürze: Es handelt sich doch bei diesem Gesetz darum, daß die Gesamtwirkungen dieses Gesetzeskomplexes die Kosten für alle Kraftverkehrsarten erheblich nach oben treiben werden durch die Kraftfahrzeugsteuererhöhung, durch die Mineralölsteuererhöhung. Nun ist es so, daß infolgedessen für das Fernverkehrsgewerbe, für die gewerblichen
Transportunternehmer ein Ausgleich nur gefunden werden kann, wenn anschließend ihre Festpreise, d. h. ihre Tarife in einem entsprechend ausgleichenden Maße sich anpassen. Wenn das geschehen wird, dann wird dadurch die Tendenz hervorgerufen, daß ein Teil ihrer bisherigen Verkehre auf die Bundesbahn abwandert. Das ist durchaus im Sinne —möchte ich sagen — des Erfinders, ich habe dagegen nichts einzuwenden. Wenn ich aber nun nicht gleichzeitig diesen gewerblichen Mittelstand verhungern und zugrunde gehen lassen will, dann muß ich dafür sorgen, daß er seinerseits einen Ausgleich dafür bekommt, und der Ausgleich muß durch die Besteuerung des Werkfernverkehrs geschaffen werden.
Es gibt gar keinen Zweifel, meine Damen und Herren, daß es durchaus einige volkswirtschaftlich notwendige, lebensnotwendige Werkfernverkehrsarten gibt. Wir haben uns 'darüber im Ausschuß zum Teil bereits verständigt; es liegen auch noch weitere Ausnahmeanträge für die wichtigen, lebensnotwendigen Werkverkehre vor. Im übrigen gibt es aber wohl keinen Zweifel, daß ein sehr großer anderer Teil des heutigen Werkfernverkehrs der deutschen Industrie alles andere als notwendig und erwünscht ist.
ich würde also sagen, daß die Besteuerung des Werkfernverkehrs geradezu der Eckpfeiler dieser ganzen Geschichte ist, sonst können Sie, meine Damen und Herren, das ganze Gesetz in den Eimer tun.
Ich für meine Person kann nur erklären, daß ich nicht bereit bin, diesem Versuch eines Anfangs der Verkehrsneuordnung — als solchen sehe ich das Gesetz nur an - zuzustimmen, wenn er nämlich auf dem Rücken des gewerblichen Fernverkehrsunternehmers ausgetragen werden soll.
Ich verstehe auch die Argumentation der Industrie nicht. Wir haben wohl alle in diesen Tagen die vielen Denkschriften bekommen. Die Industrie hat doch selber vor etwa 10 oder 12 Monaten, als ihr noch das Verbot des Werkfernverkehrs geblüht hat, als der Bundesverkehrsminister noch die mir allerdings nicht ganz plausible Idee hatte — vernünftig schien mir das nicht zu sein —, den Werkfernverkehr zu verbieten, von sich aus auf Margarethenhöhe, hier drüben auf der anderen Seite des Stromes, durch den Bundesverband der Industrie und durch den Deutschen Industrie- und Handelstag eine Werkfernverkehrsbesteuerung von „3 bis 4 Pfennig" je Tonnenkilometer angeboten. Und da wollen Sie heute billiger sein, als die Leute selber freiwilig angeboten haben? Das kann ich nicht verstehen.
Ich 'darf also namens meiner Fraktion bitten, daß Sie die Anträge auf den Umdrucken 331, 324 und 317 ablehnen und es insoweit bei der Ausschußfassung belassen. Ein erhebliches Entgegenkommen liegt bereits darin, daß wir von unserer Seite im Ausschuß vorgeschlagen haben, Anpassungszeiträume in das Gesetz einzubauen; das ist dann geschehen, und das sollte weiß Gott honoriert werden.
Ich darf zum Schluß noch hinzufügen: Wenn hier etwa der Antrag durchgeht, im Werkfernverkehr
alles auf 3 Pfennig je Tonnenkilometer zu beschränken, dann ist das ganze Gesetzeswerk inakzeptabel.
Meine Damen und Herren, ich darf davon ausgehen, daß der Umdruck 331, Änderungsantrag Dr. Atzenroth und Genossen, den ich vorhin schon mit aufgerufen habe, inzwischen verteilt ist. — Jetzt liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Ich komme damit zur Abstimmung.
- Herr Abgeordneter Kriedemann, zu dieser Sache?
Es liegen keine Wortmeldungen mehr vor.
— Herr Dr. Horlacher, zu dieser Sache?
— Nein, nein, ich habe noch nicht geschlossen.
— Verzeihung, das weiß ich doch, ob ich geschlossen habe oder nicht!
Herr Abgeordneter Dr. Horlacher!
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe hier nicht zur Sache im einzelnen zu sprechen, sondern ich möchte rein geschäftsordnungsmäßig die Abstimmung so vorbereiten, daß wir zu einem Ziel kommen. Das ist der Sinn meines Antrages. Deswegen würde ich beantragen — —
— Lassen Sie mich doch zu Ende kommen, Herr Kollege Kriedemann, lassen Sie mich doch ausreden! Ich würde beantragen, daß der Antrag auf Umdruck 314 mit den 3 Pfennigen — —
— Wo sind Sie denn erst? Sie sind doch bei — —
Herr Abgeordneter Horlacher, bisher sind nur aufgerufen die Umdrucke 317 Ziffer 2, 324 und 331.
Ja, aber da habe ich einen Umdruck, der erst noch zur Verteilung kommt; den kann ich doch begründen?
Welchen Umdruck bitte?
Ja, den gebe ich in die Druckerei. Ich kann doch jederzeit — —
Herr Abgeordneter, den Antrag habe ich hier noch nicht!
Ich kann aber jederzeit zur zweiten Lesung einen Antrag stellen.
— Ja, das ist ja „an der Stelle"!
— Freilich ist das an der Stelle; an der Stelle mit den drei Pfennigen stelle ich den Antrag:
Im Falle der Ablehnung des Antrags auf die Begrenzung von drei Pfennig beantrage ich, den Buchstaben b folgendermaßen zu fassen: Für die Zeit bis zum 30. September 1956 drei Pfennig je Tonnenkilometer, für die folgende Zeit vier Pfennig je Tonnenkilometer.
Das heißt, ich möchte einen Zwischenantrag zwischen der Ausschußvorlage und dem Antrag auf drei Pfennig einbringen.
So, jetzt ist die Sache in Ordnung!
Meine Damen und Herren, jetzt liegen wirklich keine Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung, und zwar stimmen wir ab über die Änderungsanträge Umdruck 317 Ziffer 2 und Umdruck 324, die wörtlich genau das gleiche enthalten. Wer diesen beiden Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte war die Mehrheit; die Anträge sind abgelehnt.
Dann haben wir abzustimmen über den Änderungsantrag Umdruck 331 und den soeben vorgelesenen Eventualantrag. Der Änderungsantrag Umdruck 331 geht weiter, da die Frist bis zum 31. Dezember 1956 läuft, während beim Antrag Dr. Horlacher die Frist nur bis zum 30. September 1956 geht. Wir stimmen also ab über den Ihnen vorliegenden Änderungsantrag Umdruck 331 der Abgeordneten Dr. Atzenroth und Genossen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Dann komme ich zum Antrag Dr. Horlacher, den ich noch einmal verlese:
Im Falle der Ablehnung des Antrags auf Umdruck 331
— er ist abgelehnt worden —
in § 12 Abs. 1 Ziffer 2 den Buchstaben b folgendermaßen zu fassen:
b) in allen anderen Fällen:
für die Zeit bis 30. September 1956 3 Pfennig je Tonnenkilometer, für die folgende Zeit 4 Pfennig je Tonnenkilometer.
Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Dann darf ich Sie auf eine Berichtigung aufmerksam machen. In dem vorhin angenommenen Antrag Umdruck 326 der Abgeordneten Dr. Dollinger und Genossen sind zwei Fehler enthalten. Es muß statt „unzulässiges Gesamtgewicht" „höchstzulässiges Gesamtgewicht" heißen; das geht aus dem Zusammenhang, wie mir versichert wird, hervor. Die Worte „Auflagelast " sind zu ersetzen durch das Wort „Sattellast". An dieser Berichtigung wird nicht Anstoß genommen, sie wird der vorhin erfolgten Abstimmung, wie ich von allen Seiten sehe, zugrunde gelegt.
Damit, meine Damen und Herren, sind wir ungefähr bei 9 Uhr, wo wir schließen wollten. Einen neuen Punkt mit sechs weiteren Anträgen — —
— Herr Kollege Neuburger, wir haben es vorhin so gehandhabt, daß über die Ausschußfassung ziffernweise — also nachher über Ziffer 6 als Ganzes — abgestimmt wird, wenn auch die übrigen Änderungsanträge angenommen oder abgelehnt worden sind.
Ich darf noch vorschlagen, daß wir auf die morgige Tagesordnung die nicht erledigte heutige Tagesordnung setzen. Ich bitte Sie, die Drucksachen erneut mitzubringen.
Ich berufe die nächste, die 74. Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 18. März 1955, 9 Uhr, und schließe die heutige Sitzung.