Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit-
zung ist eröffnet.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Galileo – das innovative eu-
ropäische Satellitennavigationssystem.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat der Bundesminister für Verkehr, Bau- und Woh-
nungswesen, Dr. Manfred Stolpe.
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
kehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe
eine gute Nachricht zu Galileo. Damit meine ich nicht
den ehrwürdigen Gelehrten aus dem 16. Jahrhundert,
sondern das Programm Galileo, das Sie alle kennen, an
dem Sie schon mitgewirkt haben, durch das eine bedeu-
tende Technologie entwickelt werden wird und das uns
Zukunftschancen eröffnet. Im Rahmen von Galileo ha-
ben wir die Möglichkeit, eine Infrastruktur aufzubauen,
durch die in Zukunft vielfältige Dienstleistungen zur
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Redet
Verfügung gestellt werden können.
Bereits heute erleben wir, dass weltweit eine starke
Nachfrage nach satellitengestützten Navigationssys-
temen besteht. Auf diese Entwicklung geht man mit
Galileo ein. Seit Jahren hat man in den entsprechenden
europäischen Gremien darüber nachgedacht. Es hat sich
gezeigt, dass viele erkannt haben, dass der Aufbau eines
solchen Systems erhebliche Bedeutung für europäische
Raumfahrtprojekte und darüber hinaus für die Wirtschaft
der Staaten, die sich daran beteiligen, insgesamt haben
wird. Schon beim Aufbau besteht für die Wirtschaft die
Möglichkeit, sich stark zu engagieren. Dadurch können
Arbeitsplätze geschaffen werden und es besteht die
Chance für technische Weiterentwicklungen.
erkannt worden, dass es für diejenigen e
Chance ist, die sich daran beteiligen. Die euro
dustrie hat sich bereits entsprechend engagiert
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ung
n 2. April 2003
0 Uhr
Es handelt sich um das erste gemeinsame Raumfahrt-
rojekt der Europäischen Union und der europäischen
eltraumorganisation ESA. Ich empfinde das als einen
euen Ansatz zur Kooperation und hoffe, dass es die
öglichkeit gibt, auch in weiteren wichtigen Zukunfts-
rojekten zusammenzuarbeiten. Die Bundesregierung
at dieses Vorhaben von Anfang an intensiv unterstützt
nd sich dafür eingesetzt, dass die Beteiligung der deut-
chen Industrie an dieser Technologie jetzt und in Zu-
unft gesichert ist.
Bereits die Entwicklung von Galileo soll mit je
50 Millionen Euro von der Europäischen Union und
er ESA unterstützt werden. Es hat eine ganze Weile ge-
auert, bis die ESA-Mittel freigegeben werden konnten,
eil sich – das war einmalig – die einzelnen Länder mit
er Höhe der Anteile überboten haben. Es haben sich
ehrere Staaten, die an ESA beteiligt sind, in weit höhe-
em Maße beteiligen wollen, als es nach den Prozentsät-
en vorgesehen und zu erwarten war. Das Rätsel der
berbietung ist schnell gelöst; denn nach Maßgabe der
eteiligung wird die Chance bestehen, sich später an der
ndustriellen Nutzung beteiligen zu können.
Am Ende hat es noch einen Streit zwischen Deutsch-
nd und Italien gegeben. Am 28. März wurde endlich,
ach sehr intensiven Verhandlungen, eine Einigung er-
ext
reicht. Die Grundlage der Einigung ist, dass Frankreich,
Italien, Großbritannien und Deutschland jeweils 17,5 Pro-
zent einbringen. In Folgeverabredungen ist festgelegt
worden, dass Deutschland beim Rückfluss mit 21 Pro-
zent berücksichtigt werden wird und dass die wesent-
lichen Teile des Gesamtsystems, zum Beispiel der Sitz
des Industriekonsortiums, nach Deutschland kommen
werden. Italien wird nach diesen Verabredungen einen
weiteren Sitz erhalten. Damit wird die deutsche Industrie
die industrielle Führung dieses Segments übernehmen.
Daneben hat sie das Vorschlagsrecht für den CEO beim
Industriekonsortium Galileo Industries.
Mit dieser Lösung bezüglich der zukünftigen Schlüs-
können für Deutschland industrielle
en gesichert werden. In diesem Bereich
erhafte Grundauslastung der deutschen
trie gewährleistet werden, da das System
Weithin ist
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päische In-
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seltechnologie
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Raumfahrtindus
2940 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Bundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe
natürlich auch der ständigen Weiterentwicklung, War-
tung und Erneuerung bedarf. Das heißt im Ergebnis
auch, dass damit hochwertige Arbeitsplätze in Deutsch-
land geschaffen werden können.
Darüber hinaus – auch das sei hier gesagt – eröffnet
die Systemführerschaft der deutschen Industrie die
Chance, bei dem späteren Aufbau und dem Betrieb von
Galileo maßgeblich mitzuwirken; denn die Errichtung,
der Betrieb und die Vermarktung des Systems sollen in
einer öffentlich-privaten Partnerschaft durchgeführt wer-
den. Ich sage in aller Zurückhaltung, dass hier derzeit
noch gar nicht abschätzbare weltweite Marktpotenziale
vorliegen.
Die Bundesregierung geht davon aus, dass der gefun-
dene Kompromiss jetzt zur Freigabe der ESA-Mittel
führen wird und dass mit der Entwicklung des Systems
durch diese europäische Gemeinschaftsleistung zügig
begonnen werden kann. Für die deutsche Industrie sind
damit die Grundlagen für eine gute Ausgangsposition
beim Aufbau von Galileo geschaffen. Die Bundesregie-
rung erwartet nunmehr auch ein massives Engagement
der deutschen Privatwirtschaft, das dem Standort
Deutschland zusätzliche wirtschaftliche Möglichkeiten
sichert und gleichzeitig zum Entstehen neuer Arbeits-
plätze beiträgt.
Ich möchte die Gelegenheit zugleich nutzen, um al-
len, die in diesem Hause an diesem Projekt mitgewirkt,
es mitgetragen und befördert haben, zu danken. Ich
danke auch den deutschen Unternehmen, die durch ihre
Entwicklungskapazitäten mit dafür gesorgt haben, dass
wir im europäischen Vergleich vorne liegen. Zugleich
möchte ich auch dem Forschungsministerium für sein
zähes Ringen um das Ergebnis, das wir erreicht haben,
danken. Ich möchte hier nur kurz berichten, dass sich
auch das Kanzleramt intensiv in die Schlussverhandlun-
gen, die zu diesem Ergebnis geführt haben, eingeschaltet
hat.
Ich habe die Hoffnung, dass wir alle mit diesem Stand
zufrieden sind. Ich wünsche dem europäischen Projekt
Galileo unter maßgeblicher Mitgestaltung der deutschen
Seite viel Erfolg.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Herr Bundesminister. – Ich bitte, zu-
nächst Fragen zu stellen, die diesen Themenbereich be-
treffen. Als Erstes bitte ich Kollegen Reinhard Weis um
seine Frage.
Reinhard Weis (Stendal) (SPD):
Herr Minister, vielen Dank für diese Informationen,
die, so glaube ich, auch für den Industriestandort
Deutschland wichtig sind.
Mich interessiert, ob dem gefundenen Kompromiss
zwischen Deutschland und Italien von weiteren Staaten
zugestimmt werden muss und wie der Zeitplan für die
Umsetzung des Projektes Galileo aussieht.
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte schön, Herr Bundesminister.
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
ehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Abgeordneter, wir werden in der Tat gewährleis-
en müssen, dass die anderen Staaten diesen Kompro-
iss mittragen. Die Vorgespräche haben gezeigt, dass
eine Barrieren mehr zu erwarten sind. Es war ein sehr
ntensiver Prozess nötig, um zu dem jetzigen Ergebnis zu
ommen. Die Hauptpartner, die dieses Projekt in der
orschungsphase mitgestaltet haben und die es auch bei
er künftigen Industrieproduktion mitgestalten werden,
erden diesen Kompromiss mittragen.
Zum Zeitplan ist nur Folgendes zu sagen: Ich hoffe
ehr, dass wir noch in dieser Woche einen weiteren
chritt bei den Personalentscheidungen hinsichtlich des
emeinschaftsunternehmens, das zwischen der Europäi-
chen Union und der ESA gebildet wird, gehen können.
ll die Folgemaßnahmen, die jetzt nötig werden, um die
ntwicklung voranzutreiben, sollten im Laufe weniger
ahre zu einem Ergebnis führen. Wir hoffen, dass wir be-
eits im Jahre 2005 etwas Handfestes sehen können. In
er Zwischenzeit wird aber nicht geschlafen, sondern ge-
rbeitet.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Georg Nüßlein
on der CDU/CSU-Fraktion.
Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU):
Herr Minister, der Hauptsitz von Galileo Industries
ird aller Wahrscheinlichkeit nach in Bayern liegen. Das
iegt aus unserer Sicht an einem strategisch richtigen
mgang mit dem Zukunftsthema Luft- und Raumfahrt
n Bayern. Wir haben jedoch insbesondere bei den Haus-
altsberatungen eine andere Diskussion erlebt. Es ging
m Kürzungen im Forschungsbereich und auch bei Mit-
eln im Verkehrshaushalt, die sich konkret auf Galileo
ezogen. Ich möchte Sie fragen: Wie passt das zusam-
en?
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte schön, Herr Bundesminister.
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
ehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Abgeordneter, ich glaube, ich muss noch einmal
n aller Deutlichkeit sagen: Wir betrachten dieses Projekt
ls eine Chance, die von Deutschland genutzt werden
ollte. Für den Hauptsitz werden wir auf Standorte mit
inem Vorlauf zurückgreifen. In Deutschland ist dies bei
ehreren Standorten der Fall: Der Ort Ottobrunn im
roßraum München ist durchaus zu einer Keimzelle die-
er Entwicklung geworden. Ebenso haben wir einen ent-
prechenden Vorlauf in Bremen. Gleiches gilt für einen
stdeutschen Standort.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2941
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Bundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe
Die einvernehmliche und enge Zusammenarbeit mit
der deutschen Industrie wird dazu führen, dass die
Standortsuche in einer optimalen Weise erfolgen wird.
Das Entscheidende sind dabei der Effekt, die Nutzbar-
machung der Möglichkeiten, die wir haben, und die Ver-
meidung von Rivalitäten zwischen den Ländern; das ist
meine Devise.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die nächste Frage kommt von der Kollegin Gabriele
Groneberg.
Gabriele Groneberg (SPD):
Herr Minister, können Sie mir sagen, ob die Nutzung
von Galileo gebührenpflichtig sein wird?
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
kehr, Bau- und Wohnungswesen:
Galileo ist ein vielschichtiges System. Dies ist ein
Vorteil gegenüber dem schon bestehenden System, das
weltweit wirksam ist, dem US-amerikanischen GPS.
Galileo bietet mehrere Dienste an. Der Basisdienst wird
gebührenfrei bleiben und kann allgemein genutzt wer-
den. Er liegt in seiner technischen Ausstattung über dem
Niveau dessen, was jetzt bei GPS genutzt werden kann.
Darüber hinaus werden weitere Dienste sowohl für den
Sicherheitsbereich als auch für spezielle Aufträge ange-
boten, die dann verrechnet werden. Aber es wird in je-
dem Fall ein gebührenfreies Grundangebot geben, das
alle nutzen können.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die nächste Frage kommt von der Kollegin Karin
Rehbock-Zureich.
Karin Rehbock-Zureich (SPD):
Herr Minister, Sie bezeichnen dies als PPP-Projekt.
Wie hoch werden die Kosten insgesamt sein? Wer trägt
welchen Anteil am Kostenrahmen?
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
kehr, Bau- und Wohnungswesen:
Wir wollen in der Tat erreichen, dass dieses Projekt
sowohl von privaten als auch von öffentlichen Partnern
finanziert und genutzt wird. Wir gehen davon aus, dass
für die jetzige Entwicklung 1,1 Milliarden Euro zur Ver-
fügung gestellt werden, 550 Millionen Euro von der
ESA und 550 Millionen Euro durch die Zeichnung der
Staaten im Rahmen der Europäischen Union. Bis zum
Jahr 2015 könnten eventuell weitere Kosten in Höhe von
800 Millionen Euro anfallen.
Wir werden zu dem stehen, was im Haushaltsplanent-
wurf für dieses Jahr und in den Entwürfen der Finanzpla-
nung für die Folgejahre vorgesehen ist. Der Bund wird
alles daransetzen, damit es vorangeht. Im Übrigen habe
ich nach all meinen vielen Gesprächen gar keinen Zwei-
fel daran, dass sich die Wirtschaft hier stark und gerne
engagieren wird.
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Die nächste Frage kommt noch einmal vom Kollegen
r. Georg Nüßlein.
Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU):
Ich möchte noch einmal auf meine Frage zum Haus-
alt zurückkommen, die Sie mir leider nicht beantwortet
aben. Beim Forschungshaushalt waren die Kürzungen
o hoch, dass ein Wegfall der Bewilligungen bei GATE
u befürchten war; es wurden Streichungen bei der
alileo-Chip-Entwicklung erwartet. Im Verkehrshaus-
alt wurden die Mittel für Galileo um 10 Millionen Euro
ekürzt. Ich frage Sie erneut: Wie passt das zusammen?
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
ehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Abgeordneter, hier wurden Mittel vermutlich in
iner Phase umgeschichtet, in der man auf den Fortgang
ieses Projektes in einem greifbaren Zeitraum nicht
ehr vertraut hat. Es ist aber gewährleistet, dass die
0 Millionen Euro, die wir in diesem Jahr benötigen
erden, zur Verfügung gestellt werden, indem Verpflich-
ungsermächtigungen abgerufen werden. Auch im Jahr
004 werden vonseiten des Bundes die nötigen Mittel in
öhe von 30 Millionen Euro bereitgestellt. Im Jahr 2005
erden es 65 Millionen Euro sein.
Es bleibt dabei: Was vonseiten des Bundes getan wer-
en muss, um dieses wirklich wichtige Zukunftsprojekt
oranzubringen, das wird auch getan. Galileo wird in der
ntwicklungsgeschichte der Technik und der Kommuni-
ation einen Spitzenrang einnehmen. Ich will nicht pro-
hezeien, ob der Transrapid oder Galileo wichtiger sein
ird, aber in diese Liga gehört das Projekt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Gibt es noch Fragen zum Thema Galileo? – Gibt es
ragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettssit-
ung? – Der Kollege Jochen-Konrad Fromme, bitte.
Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU):
Herr Minister, das Kabinett hat sich laut einer dpa-
eldung heute auch mit Gemeindefinanzen und dem
lutopfersolidaritätsfonds befasst. Können Sie mir
rklären, wie diese Hilfe technisch schnell umgesetzt
erden soll? Denn das bedeutet – Ihnen als ehemaliger
inisterpräsident ist das klar – Eingriffe in das „Mi-
enfeld“ des kommunalen Finanzausgleichs. Welche
ummen sind übrig? Uns wurde im Finanzausschuss
mmer erklärt, die Meldefrist für Schäden sei der
1. Mai und man könne den Umfang gar nicht absehen.
ird gegebenenfalls der Bund diese Finanzlücke auf-
üllen?
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
ehr, Bau- und Wohnungswesen:
Der entscheidende Auslöser ist gewesen, dass wir uns
arin einig sind, dass die Kommunen aufgrund ihrer Fi-
anzsituation einer dringlichen Unterstützung bedürfen.
s muss schnell Geld zur Verfügung stehen. Ich will kei-
2942 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Bundesminister Dr. h. c. Manfred Stolpe
nen Hehl daraus machen, dass für mich die sympa-
thischste Lösung gewesen wäre, wenn man für beson-
ders Not leidende Kommunen ein Zuschusssystem
entwickeln könnte. Das wäre aber nach Lage der Dinge
nicht ohne eine Neuverschuldung zu gestalten. Deshalb
ist überlegt worden, wo man eine Entlastung vornehmen
kann.
Wir haben in der Tat noch keine abschließenden Zah-
len über die Schadenshöhe der Hochwasserkatastrophe.
Es ist aber denkbar, dass wir hier einen Spielraum haben.
Deshalb habe ich mich bereit erklärt, im Rahmen des
Einzelplans 12 dafür zu bürgen, dass eine Entlastung der
Gemeinden in der Weise vorgenommen werden kann,
dass sie ihre Leistungen, zu denen sie laut Gesetz in der
Größenordnung von 800 Millionen Euro verpflichtet
sind, nicht erbringen. Ich gehe davon aus, dass wir eine
Möglichkeit zur Entlastung in dieser Größenordnung ha-
ben. Das sollte aber nicht zulasten von Verkehrsbaumaß-
nahmen gehen, die wir auch dringend nötig haben. Das
heißt, dass wir für das, was den Gemeinden zugute
kommt, auf der anderen Seite eine Entlastung im
Einzelplan 12 vornehmen müssen, sollte der Fall eintre-
ten. dass das Geld doch gebraucht wird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Kollege Fromme.
Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU):
Herr Minister, ich habe eine doppelte Zusatzfrage.
Erstens. Sie haben meine Frage nicht beantwortet, wie
diese Hilfe technisch schnell bei den Gemeinden ankom-
men soll; denn es muss erst ein Bundesgesetz geändert
werden und dann müssen die Gesetze zum kommunalen
Finanzausgleich geändert werden. Das lässt sich vor dem
Herbst gar nicht verwirklichen, sodass kein Kämmerer
darauf vertrauen kann.
Zweitens. Sie haben gesagt, Ihnen wäre ein Zuschuss-
system für besonders bedürftige Gemeinden lieber ge-
wesen. Wollen Sie damit sagen, dass Sie dafür plädieren,
dass an den Ländern vorbei eine Bundeszuständigkeit
für kommunale Finanzen eingeräumt werden soll?
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
kehr, Bau- und Wohnungswesen:
Ich darf mit der Beantwortung der zweiten Frage be-
ginnen. Ich habe nicht die Absicht, in direkter oder indi-
rekter Weise die Grundfesten des Grundgesetzes anzu-
tasten, denn das wäre in diesem Zusammenhang der Fall.
Wir haben im Laufe der letzten Jahrzehnte Situationen
gehabt, in denen in Absprache mit den Ländern Zu-
schüsse zugunsten von Gemeinden geleistet worden
sind. Das ist zum Teil in Ostdeutschland der Fall gewe-
sen. Das könnte aber auch für ganz Deutschland er-
schlossen werden. Das wäre jedenfalls mit zu beachten.
Was die Frage der Schnelligkeit betrifft, so wird es
entscheidend davon abhängen, wie wir damit im Gesetz-
gebungsverfahren zurechtkommen. Wir werden natür-
lich auch in den Bundesrat gehen. Ich werde jede Gele-
genheit nutzen, um dafür zu werben, dass wir für dieses
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orhaben einen schnellen Weg wählen. Denn für die
ommunen ist es von erheblicher Bedeutung, wenn sie
on der Leistung absehen können, die ihnen jetzt per Ge-
etz auferlegt worden ist.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Noch eine weitere Zusatzfrage. Das ist aber dann die
etzte, Herr Kollege Fromme.
Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU):
Herr Minister, in der Öffentlichkeit wird der Eindruck
rzeugt, dass die Kommunen um 870 Millionen Euro
ntlastet werden sollen. Wie kommen Sie zu dieser Aus-
age, wenn noch nicht feststeht, wie hoch die Schadens-
umme ist? Denn wie Sie selbst bestätigt haben, läuft die
eldefrist noch.
Dr. h. c. Manfred Stolpe, Bundesminister für Ver-
ehr, Bau- und Wohnungswesen:
Wir müssen mit Angaben zur Schadenshöhe bzw. der
otwendigkeit, dafür einzustehen, vorsichtig sein. Das
alte ich für zwingend. Aber nach unseren bisherigen
rkenntnissen gehe ich davon aus, dass wir in dem Ver-
ahren im Zusammenhang mit den Solidarleistungen zu-
unsten der Flutopfergeschädigten die Kommunen nicht
n Anspruch nehmen müssen. Allerdings ist wegen der
ngewissheit die Konstruktion gewählt worden, dass
ugunsten der Gemeinden für den Gesamtvorgang der
inzelplan 12 in Haftung tritt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Gibt es über den Bereich der heutigen Kabinettssit-
ung hinaus noch Fragen an die Bundesregierung? – Das
st gegenwärtig wohl nicht der Fall.
Ich beende damit die Regierungsbefragung. Vielen
ank für Ihr Kommen, Herr Bundesminister.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:
Fragestunde
– Drucksache 15/724 –
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes-
inisteriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der
ragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär
ans Georg Wagner zur Verfügung.
Wir kommen zur Frage 1 der Kollegin Dr. Gesine
ötzsch:
Nehmen die zum Schutz von US-Militärliegenschaften in
Deutschland eingesetzten Soldaten ihre Aufgaben, nachdem
die USA den Krieg gegen den Irak begonnen haben, nach
Auffassung der Bundesregierung analog der Polizei wahr oder
sind sie in der Rolle militärischer Sicherer und Verteidiger?
Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim
undesminister der Verteidigung:
Ich beantworte die Frage wie folgt: Die Bundeswehr-
oldaten nehmen die Wach- und Sicherheitsaufgaben
ach dem Gesetz über die Anwendung unmittelbaren
wanges durch die Bundeswehr wahr.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2943
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Frau Lötzsch, Zusatzfrage.
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich würde gerne wis-
sen, ob der Bundesregierung bekannt ist, was in den von
der Bundeswehr bewachten US-Einrichtungen vorgeht,
welche Handlungen dort vollzogen werden und ob von
dort aus kriegsunterstützende Handlungen gegen den
Irak durchgeführt werden.
Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim
Bundesminister der Verteidigung:
Frau Kollegin, ich kann Ihnen von meinem Besuch in
Ramstein berichten, bei dem ich feststellen konnte, dass
die dort von der Bundeswehr durchgeführte Bewachung
der Sicherheit der Baumaschinen und Baufirmen dient.
Dort sind intensive Ausbaumaßnahmen im Gange, die
zurzeit der Bewachung unterliegen. Sonstige Aktivitäten
habe ich dort nicht feststellen können.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Weitere Zusatzfrage?
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Aus der Beantwortung meiner Frage ergibt sich eine
weitere Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, Sie haben in
Ramstein eigene Beobachtungen angestellt. Haben Sie
sich einen systematischen Überblick über die Vorgänge
in Ramstein verschafft oder gibt es eine entsprechende
systematische Unterrichtung der Bundesregierung durch
US-amerikanische Behörden nicht?
Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim
Bundesminister der Verteidigung:
Sie wissen, dass wir nach dem Gesetz über die An-
wendung unmittelbaren Zwanges durch die Bundeswehr
auch bei möglichen Straftaten gegen die Bundeswehr tä-
tig werden müssen. Das gilt auch bei Straftaten gegen
Angehörige der verbündeten Streitkräfte bzw. gegen mi-
litärische Anlagen und Einrichtungen der verbündeten
Streitkräfte. Diese sind nach dem Wortlaut des Gesetzes
Straftaten gegenüber der Bundeswehr gleichzusetzen.
Dieser Verpflichtung kommen wir nach.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Damit kommen wir zur Frage 2 der Kollegin
Dr. Gesine Lötzsch:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Verstärkung der in
Kuwait eingesetzten ABC-Abwehreinheiten der Bundeswehr
als Ersatz für die tschechischen ABC-Abwehreinheiten, die
die Kampfkraft der amerikanischen und britischen Angreifer
erhöhen, in verfassungsrechtlicher Hinsicht vor dem Hinter-
grund des Mandats des Deutschen Bundestages im Rahmen
der Antiterroroperation Enduring Freedom und sieht die Bun-
desregierung den nunmehrigen Einsatz der tschechischen
Kräfte und ihre Ersetzung durch deutsche als Teil des Kamp-
fes gegen den Terrorismus?
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Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim
undesminister der Verteidigung:
Die Operation Enduring Freedom und das militäri-
che Vorgehen der Koalition gegen den Irak sind zwei
etrennte militärische Operationen. Deutschland betei-
igt sich nicht am militärischen Vorgehen gegen den Irak.
ies gilt selbstverständlich auch für die deutschen Sol-
aten und Fuchs-Spürpanzer in Kuwait.
Das deutsche ABC-Abwehrkontingent in Kuwait
ommt auch nach der Verstärkung nur im Rahmen der
peration Enduring Freedom zum Einsatz. Es ist hierbei
eil des bewaffneten Einsatzes deutscher Streitkräfte bei
er Unterstützung der gemeinsamen Reaktion auf terro-
istische Angriffe gegen die USA auf der Grundlage des
rt. 51 der Charta der Vereinten Nationen und des Art. 5
ordatlantikvertrages sowie der Resolutionen 1368 und
373 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen.
Diesem Einsatz hat der Deutsche Bundestag bekannt-
ich ausdrücklich zugestimmt. Auch die erfolgte Verstär-
ung bewegt sich im Rahmen des vom Bundestag bewil-
igten Kräftedispositivs.
Die deutschen ABC-Abwehrkräfte sind nicht als Er-
atz für tschechische ABC-Einheiten verstärkt worden,
ondern sie haben die Verstärkung erfahren, um nach
eginn des Irakkrieges die volle Einsatzbereitschaft ent-
alten und alle sechs Spürpanzer dann in Einsatz bringen
u können, wenn terroristische Angriffe vonseiten des
rak auf die Bevölkerung oder auf Kuwait generell statt-
inden.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Frau Lötzsch? – Bitte.
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Vielen Dank, Herr Präsident. – Wie wir uns alle erin-
ern, hat der damalige und jetzige Verteidigungsminis-
er, Herr Peter Struck, im August vergangenen Jahres
erkündet – er hat dies als Position der Bundesregierung
argestellt –, dass bei einem eventuellen Krieg gegen
en Irak die Bundesregierung entscheiden werde, die
eutschen ABC-Spürpanzer aus Kuwait zurückzuziehen.
uf welcher Grundlage und mit welcher Begründung ist
iese Position der Regierung geändert worden?
Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim
undesminister der Verteidigung:
Die Position ist nicht geändert worden. Es gilt aus-
rücklich der damalige Beschluss des Deutschen Bun-
estages, an der Aktion Enduring Freedom teilzuneh-
en. Das tut die Bundeswehr in Kuwait.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Danke schön, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
isteriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. Zur
eantwortung der Fragen steht der Parlamentarische
taatssekretär Franz Thönnes zur Verfügung.
2944 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
Wir kommen zur Frage 3 des Kollegen Günter
Baumann:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Auswirkungen der
im Juli 2001 beschlossenen weiteren Vergleichsberechnun-
gen zum Zweck des rentenrechtlichen Nachteilsausgleichs
nach § 13 Abs. 1 a des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes
auf die Renten von politisch Verfolgten des SED-Regimes?
Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes-
ministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung:
Herr Kollege Baumann, ich beantworte Ihre Frage
wie folgt: Die weitere Vergleichsberechnung ist darauf
gerichtet, dem Versicherten mindestens die Rente zu ge-
währen, die er bei Weiterführung seiner beruflichen Tä-
tigkeit ohne die Verfolgung erreicht hätte. Die Regelung
begünstigt insbesondere die durch Verfolgungsmaßnah-
men beruflich Benachteiligten, die aufgrund ihrer beson-
deren beruflichen Qualifikation auch in der ehemaligen
DDR überdurchschnittliche Entgelte erzielt hätten, wenn
sie nicht politisch verfolgt worden wären.
Wie bereits auf eine schriftliche Frage im Februar
2003 mitgeteilt wurde, prüft die Bundesregierung derzeit
die Auswirkung des Zweiten Gesetzes zur Änderung und
Ergänzung des Anspruchs- und Anwartschaftsüberfüh-
rungsgesetzes auf die Ermittlung des rentenrechtlichen
Nachteilsausgleichs nach dem Beruflichen Rehabilitie-
rungsgesetz. Die Prüfung, die unter Beteiligung der Ren-
tenversicherungsträger erfolgt, wird noch einige Zeit in
Anspruch nehmen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine Zusatzfrage, Kollege Baumann.
Günter Baumann (CDU/CSU):
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Ist der Bundesre-
gierung bekannt, dass diese im Juli 2001 eingeführte
neue Vergleichsberechnung für 60 Prozent der Opfer des
SED-Regimes überhaupt keine Erhöhung der Rente und
für 20 Prozent lediglich eine Erhöhung von unter
25 Euro gebracht hat? Ich bin der Meinung, dass dies
eine Verhöhnung der Opfer ist, und zwar auch vor dem
Hintergrund, dass wir 1999 nach höchstrichterlichem
Beschluss die Renten der staatsnahen Bediensteten der
DDR, also der Täter, erhöht und sogar noch Nachzahlun-
gen ermöglicht haben.
Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes-
ministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung:
Herr Kollege Baumann, es ist zutreffend, dass durch
die Neuregelung nicht alle Personen mit Zeiten politi-
scher Verfolgung gleichmäßig begünstigt werden. Dies
war mit der Verbesserung des rentenrechtlichen Nach-
teilsausgleichs für Zeiten politischer Verfolgung nicht
möglich und ist auch vonseiten der Bundesregierung
nicht in Aussicht gestellt worden.
Nach den ursprünglichen Vorschriften des Berufli-
chen Rehabilitierungsgesetzes konnten sich beim renten-
rechtlichen Nachteilsausgleich dadurch unbefriedigende
Ergebnisse einstellen, dass die anzuwendenden Tabel-
lenwerte wegen der in der Lohndatenstatistik der ehema-
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igen DDR vorgenommenen Gruppierungen bestimmter
irtschaftsbereiche in einigen Fällen zu Entgeltpositio-
en führen, die hinter den individuell erzielten Verdiens-
en vor der Verfolgungszeit deutlich zurückblieben.
urch die Einführung des § 13 Abs. 1 a in das Berufli-
he Rehabilitierungsgesetz wurden diese Mängel besei-
igt. Bei der Bewertung ist darauf hinzuweisen, dass die
egelungen des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes
ie Vorschriften des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch
ugunsten politisch Verfolgter des SED-Regimes ergän-
en. Sie müssen deshalb auch mit dem Sicherungsziel
er gesetzlichen Rentenversicherung vereinbar sein.
Für uns war daher klar – das haben damals auch die
änder gefordert –, dass die Einführung eines einheitli-
hen Entgeltpunktzuschlags für alle Verfolgungszeiten
darauf zielt ja Ihre Frage ab – im Endeffekt dazu ge-
ührt hätte, dass die gesetzliche Rentenversicherung aus-
chließlich für diesen Personenkreis eine Entschädi-
ungsfunktion übernommen hätte. Für die Einführung
einer Entschädigungsleistungen sind Lösungen inner-
alb der gesetzlichen Rentenversicherung jedoch nicht
öglich.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön.
Günter Baumann (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, dass
ieser Versuch der Rehabilitierung der politisch Verfolg-
en des DDR-Regimes – man kann es auch als Wieder-
utmachung bezeichnen – im Rahmen des deutschen
entenrechts gescheitert ist? Denn die Opfer, die in der
egel Systemgegner waren, hatten schlecht bezahlte Ar-
eitsverhältnisse, das heißt, sie waren Niedrigverdiener,
nd der eigentliche Aufstieg, den sie vielleicht erfahren
ätten, wird nach dem deutschen Rentenrecht überhaupt
icht berücksichtigt.
Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes-
inisterin für Gesundheit und Soziale Sicherung:
Nach meiner Auffassung ist auf der Grundlage des
rteils des Bundesverfassungsgerichts der Versuch un-
ernommen worden, die Ungleichheiten zu beseitigen.
an ist aber nicht über die Vorgaben dieses Urteils hin-
usgegangen, um nicht neue Ungleichheiten zu schaffen.
etzt geht es darum, die Auswirkungen gemeinsam mit
er Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und dem
erband der Rentenversicherungsträger im Laufe dieses
ahres zu bewerten und dann daraus die notwendigen
chlussfolgerungen zu ziehen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
inisteriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi-
herheit. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische
taatssekretärin Simone Probst zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Albrecht
eibel auf:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2945
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
Welche Unterhaltungsmaßnahmen sind – Bezug nehmend
auf die Antworten der Parlamentarischen Staatssekretärin beim
Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher-
heit Simone Probst auf meine Fragen 10 und 11 in der Frage-
stunde am 12. März 2003, Plenarprotokoll 15/30, Seite 2 283 –
in den Liegenschaften des Bundesamtes für Strahlenschutz,
insbesondere in Salzgitter-Lebenstedt, 2003/2004 geplant oder
bereits realisiert und in welcher Höhe sind dafür Gelder vorge-
sehen bzw. schon ausgegeben worden?
Bitte schön, Frau Staatssekretärin.
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Sehr geehrter Herr Kollege Feibel, Sie fragen nach
Unterhaltungsmaßnahmen in Liegenschaften des Bun-
desamtes für Strahlenschutz, insbesondere in Salzgitter-
Lebenstedt, in den Jahren 2003 und 2004. Erlauben Sie
mir, Herr Präsident, eine kleine Vorbemerkung: Eine
Antwort auf diese Frage macht natürlich nur Sinn, wenn
sie vollständig ist. Deshalb bitte ich die Zuhörerinnen
und Zuhörer, meine Ausführlichkeit wohlwollend zur
Kenntnis zu nehmen.
Sie fragen insbesondere nach Salzgitter-Lebenstedt;
deshalb beginne ich damit: Im Dienstgebäude Salzgitter-
Lebenstedt sind als Bauunterhaltungsarbeiten für 2003
Maßnahmen in Höhe von 58 200 Euro vorgesehen. Das
sind Maßnahmen gemäß Baubedarfsnachweisung – BBN –
des Staatlichen Gebäudemanagements Braunschweig I in
Höhe von 23 000 Euro. Die hauptsächliche Maßnahme in
diesem Bereich ist die Überdachung des Behindertenauf-
zuges. Hinzu kommen die Grünanlagenpflege als vertrag-
liche Verpflichtung in Höhe von 22 200 Euro und Repa-
raturen und Ersatzteile für die Hausinstallation in Höhe
von 13 000 Euro.
Im Dienstgebäude Berlin-Karlshorst sind Bauunter-
haltungsarbeiten in Höhe von 113 000 Euro vorgesehen.
Das teilt sich folgendermaßen auf – es sind Maßnahmen
gemäß BBN des Bundesbauamtes Berlin III: Es betrifft
insbesondere den Rückbau und die Sanierung defekter
Abwasserleitungen, die Erneuerung der Batterieanlage
des HBC – das ist ein Messsystem, mit dem man inkor-
porierte Strahlung misst – und Fassadeninstandsetzungs-
arbeiten in Höhe von 82 000 Euro. Hinzu kommt die
Grünanlagenpflege, wiederum als vertragliche Ver-
pflichtung, in Höhe von 11 000 Euro. 20 000 Euro sind
für unvorhersehbare Reparaturarbeiten vorgesehen.
Im Dienstgebäude in Neuherberg sind Maßnahmen in
Höhe von insgesamt 80 000 Euro vorgesehen; dies sind
Maßnahmen gemäß BBN des Staatlichen Hochbauamtes
München II. Hier sind es insbesondere Malerarbeiten,
Abwasserrohrleitungssanierung, Ventilatorversetzung und
Reparatur von Jalousien in Höhe von 35 500 Euro, die
Unterhaltung der Außenanlagen als vertragliche Ver-
pflichtung in Höhe von 7 500 Euro, die Reparaturarbeiten
an betriebstechnischen Anlagen in Höhe von 22 000 Euro
und Hausinstallationsarbeiten in Höhe von 15 000 Euro.
Für das Dienstgebäude in Freiburg sind Bauunterhal-
tungsmaßnahmen in Höhe von 47 500 Euro vorgesehen.
Das beinhaltet insbesondere die Ersatzbeschaffung der
unterbrechungsfreien Stromversorgung im Rechnerraum.
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Im Dienstgebäude in Rendsburg sind Maßnahmen in
öhe von insgesamt 13 800 Euro vorgesehen; es sind
aßnahmen gemäß BBN des Gebäudemanagements
chleswig-Holstein. Dies sind insbesondere das Anbrin-
en von Sonnenschutzvorrichtungen, Entrostungs- und
rundierungsarbeiten im Heizungsraum in Höhe von
000 Euro, die Grünanlagenpflege als vertragliche Ver-
flichtung in Höhe von 3 800 Euro und Reparaturen im
ahmen der Hausinstallation in Höhe von 3 000 Euro.
Im Dienstgebäude Bonn sind anteilige Reparaturar-
eiten im mitgenutzten Dienstgebäude in Höhe von
800 Euro vorgesehen. Bei den Messcontainern geht es
m Reparaturen an Dach, Elektrik, Lüftung und Außen-
aut in Höhe von 8 500 Euro. Keine dieser Arbeiten ist
isher fertiggestellt oder abgerechnet worden.
Für das Jahr 2004, nach dem Sie ebenfalls gefragt ha-
en, stellt sich die Situation folgendermaßen dar – ich
eginne wiederum mit dem Dienstgebäude in Salzgitter-
ebenstedt –: Hier sind Bauunterhaltungsmaßnahmen in
öhe von 78 000 Euro vorgesehen. Maßnahmen gemäß
BN des Staatlichen Gebäudemanagements Braun-
chweig I: 41 000 Euro. Hauptsächliche Maßnahmen
ind: Instandsetzung der Glasfassaden, Elektroarbeiten,
ie Wasserenthärtungsanlage. Für die Grünanlagenpfle-
e als vertragliche Verpflichtung werden 20 000 Euro
ufgewendet. Für Reparaturen an Hausinstallationen
ind das 17 000 Euro.
Für das Dienstgebäude in Berlin-Karlshorst sind das
ür das Jahr 2004 Maßnahmen in Höhe von 312 000 Euro
orgesehen. Das sind Arbeiten gemäß BBN des Bundes-
auamtes Berlin II. Die hauptsächlichen Maßnahmen
ind: Außerbetriebnahme der Heizungsringleitung und
irektanschluss der Gebäude; Rückbau nicht mehr benö-
igter Abwasserleitungen; Erneuerung der Schmutzwas-
ererhebungsanlage; Instandsetzung der Hauptfrischwas-
erleitung; Einbau von Brandschutztüren; Sanierung
ndichter Dächer; dringend erforderliche Maler- und
utzarbeiten: 276 000 Euro. Dazu kommt wiederum die
rünanlagenpflege als vertragliche Verpflichtung in
öhe von 11 000 Euro. Verschiedene unvorhersehbare
eparaturarbeiten bewegen sich in einem Rahmen von
5 000 Euro.
Dienstgebäude in Neuherberg: Der Gesamtbetrag be-
äuft sich auf 156 000 Euro. Davon entfallen auf Maß-
ahmen gemäß BBN des Staatlichen Hochbauamtes
ünchen II 94 500 Euro, insbesondere für Malerarbei-
en, die Erneuerung der Filterkästen der Abluftanlage,
ie Erneuerung der Anlage der unterbrechungsfreien
tromversorgung als Notstromaggregat. Dazu kommt
ie Unterhaltung der Außenanlagen als vertragliche Ver-
flichtung in Höhe von 8 000 Euro und für Arbeiten an
etriebstechnischen Anlagen sind Ausgaben in Höhe
on 53 500 Euro vorgesehen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Entschuldigung, Frau Staatssekretärin! Ich finde, dass
ich diese Frage sehr gut schriftlich beantworten lässt;
enn die Antwort ist nicht von allgemeinem Interesse für
ieses Haus. Wie viel folgt denn noch?
2946 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Es sind noch drei Positionen. Ich habe mit dem Kolle-
gen Feibel im Vorhinein vereinbart – das war sein aus-
drücklicher Wunsch –, diese Frage mündlich zu beant-
worten.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Aber es war sicherlich nicht der ausdrückliche
Wunsch des Bundestages, all diese Details hier vorgetra-
gen zu bekommen.
(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN: Ich möchte gern wissen: Wo
ist die Heizung erneuert worden? – Dr. Uwe
Küster [SPD]: Wie ist das mit dem Heizungs-
kessel nun wirklich?)
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Darüber müssen Sie entscheiden. Ich beantworte na-
türlich auch Fragen nach Details.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich bitte den Kollegen Feibel, eine solche Frage in
Zukunft schriftlich beantworten zu lassen.
Bitte, fahren Sie fort.
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Ich komme zu den letzten drei Positionen.
Dienstgebäude in Freiburg: Es fallen Maßnahmen in
Höhe von 28 100 Euro an. Bei den Maßnahmen gemäß
BBN des Staatlichen Hochbauamtes Freiburg II geht es
um die Erneuerung der Filterkästen der Abluftanlage – das
heißt im Kontrollbereich der Radioaktivität –, den Aus-
tausch der Anlage für unterbrechungsfreie Stromversor-
gung und um diverse Malerarbeiten in Labor- und Büro-
räumen. Ferner nenne ich die Bodenbeschichtung und die
Edelstahlauskleidung.
Dienstgebäude in Rendsburg: Es fallen Maßnahmen
in Höhe von 31 000 Euro an. Dabei geht es um Maßnah-
men gemäß BBN des Gebäudemanagements Schleswig-
Holstein, insbesondere um die Erstellung einer Trenn-
wand für die Elektronikwerkstatt und um diverse Maler-
und Fußbodenarbeiten in Höhe von 23 500 Euro. Dazu
kommen die Grünanlagenpflege als vertragliche Ver-
pflichtung in Höhe von 3 800 Euro und Hausinstalla-
tionsarbeiten in Höhe von 3 700 Euro.
Als letzte Maßnahme, die geplant ist, nenne ich die
Messcontainer. Für Dachreparatur-, Elektrik-, Lüftungs-
und Malerarbeiten sind hier 8 500 Euro vorgesehen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank für die sorgfältige Arbeit. Sie war aber
ls mündliche Antwort in der Fragestunde durchaus
icht geeignet.
(Dr. Uwe Küster [SPD]: Ja, wenn es der Kol-
lege aber wünscht!)
Herr Feibel, Sie haben das Wort zu einer Zusatzfrage.
itte, überbeanspruchen Sie die Geduld Ihrer Kollegen
icht!
(Heiterkeit)
Albrecht Feibel (CDU/CSU):
Zunächst einmal will ich Folgendes sagen: Die Frage,
ie ich an die Bundesregierung gerichtet habe, bezog
ich nur auf die Liegenschaft Salzgitter-Lebenstedt. Der
mfang der Frage, die in der Drucksache steht, hat ge-
issermaßen lawinenartig zugenommen. Ich hätte mir
ie erlaubt, eine so umfassende Frage zu stellen, wie sie
etzt in der Drucksache steht. Ich kann das gerne bele-
en.
Ich habe im Zusammenhang mit Salzgitter-Leben-
tedt eine Frage zur Präzisierung – vielen Dank, Frau
ollegin, für die umfängliche Antwort –: Ist das Dienst-
immer des Präsidenten in Salzgitter-Lebenstedt im Rah-
en dieser Unterhaltungsmaßnahmen verlegt worden
nd, falls ja, sind diese Kosten in den 58 200 Euro bzw.
n den 78 000 Euro für 2004 enthalten?
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Ich schlage vor, dass wir Ihnen eine detaillierte Auf-
tellung zu den Kosten von 58 200 Euro, speziell zu den
3 000 Euro, die für Maßnahmen gemäß Baubedarfs-
achweisung des Staatlichen Gebäudemanagements an-
efallen sind, zur Verfügung stellen. Wenn es dann wei-
ere Fragen geben sollte, können wir uns darüber
icherlich schriftlich oder auch im Rahmen einer Frage-
tunde austauschen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank. Frau Staatssekretärin, das ist ein guter
orschlag. So sollten wir es auch machen.
(Albrecht Feibel [CDU/CSU]: Ich nehme den
Vorschlag gern an, bitte die Staatssekretärin
aber, insbesondere auf diesen einen Punkt ein-
zugehen, weil das das eigentliche Petitum
war!)
Danke schön, Herr Kollege.
Herr Fromme, möchten Sie jetzt noch eine Zusatz-
rage stellen?
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Das
hat sich damit erledigt!)
Das hat sich erledigt. Vielen Dank.
Wir kommen zur Frage 5 der Kollegin Tanja Gönner:
Wird die Bundesregierung aus den beiden aktuellen Ent-
scheidungen des Europäischen Gerichtshofes in den Rechts-
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2947
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
sachen C-458/00 und C-228/00 vom 13. Februar 2003 zur Ab-
fallgesetzgebung Konsequenzen ziehen, und zwar im Sinne
einer Änderung des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes,
und, wenn ja, wird zukünftig die Abgrenzung zwischen Ab-
fällen zur Beseitigung und Abfällen zur Verwertung klar und
deutlich geregelt, damit die bestehenden Unsicherheiten auf
diesem Gebiet beseitigt werden können?
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Sehr geehrte Kollegin Gönner, eine Kleine Anfrage
der Fraktion der FDP mit gleichem Inhalt ist von der
Bundesregierung am 27. März beantwortet worden. Ich
gehe davon aus, dass diese Antwort den Fraktionen vor-
liegt. Insofern nehme ich von einer eingehenden Sach-
darstellung Abstand und versuche, nur die Quintessenz
wiederzugeben: Die beiden Gerichtsurteile betreffen al-
lein die Anwendung bzw. die Auslegung der EG-Abfall-
verbringungsverordnung. Wir erkennen deshalb keinen
unmittelbaren Bedarf zur Novellierung des deutschen
Abfallrechts.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Frau Kollegin Gönner.
Tanja Gönner (CDU/CSU):
Die Antwort auf jene Anfrage liegt mir vor. Sie ist
bisher allerdings nicht über die Fraktionen verteilt wor-
den. Über den Weg, auf dem sie zu mir gekommen ist,
möchte ich nicht sprechen.
(Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär: Das
wäre mal interessant!)
– Es gibt Verbände, die sich sehr intensiv mit solchen
Dingen beschäftigen. Wir sollten uns aber Gedanken
machen, wenn Verbände die Antwort auf Anfragen vor
den Parlamentariern haben. Ich halte das für sehr kri-
tisch.
Sie weisen in der Antwort auf jene Anfrage interes-
santerweise darauf hin, dass Sie im europäischen Abfall-
recht eine Klarstellung und Konkretisierung zur Abgren-
zung zwischen Beseitigung sowie stofflicher und
energetischer Verwertung wünschen. Warum wünschen
Sie das auf europäischer Ebene, wollen es aber merk-
würdigerweise nicht ins deutsche Kreislaufwirtschafts-
und Abfallgesetz übernehmen?
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Durch die Gerichtsurteile sind wir in der Sache mit
der Auslegung der EG-Abfallverbringungsverordnung
konfrontiert. Das alleinige Initiativrecht bezüglich dieser
Verordnung sowie der in Bezug genommenen EG-Ab-
fallrahmenrichtlinie liegt bei der Europäischen Kommis-
sion. Sie wissen, dass es im Abfallrecht um die Präzisie-
rung der Vorgaben geht. Wir haben ein großes Interesse
daran, dass es genau in diesem Bereich eine handhabbare
Definition für die Abgrenzung gibt. Deshalb sind wir
initiativ geworden, auch in den Gesprächen am 12. und
13. Februar. Die von Ihnen zitierte Passage in der Ant-
wort auf die Kleine Anfrage erklärt sich von daher, dass
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s um eine notwendige Präzisierung des europäischen
bfallrechts geht.
Tanja Gönner (CDU/CSU):
Weitere Zusatzfrage – ich lasse nicht locker –: Warum
ehen Sie nicht die Notwendigkeit, diese Definition be-
eits vorab in das deutsche Kreislaufwirtschafts- und Ab-
allgesetz zu übernehmen, zumal wir wissen, dass gerade
as Nichtvorhandensein dieser Definitionen in unserem
reislaufwirtschafts- und Abfallgesetz Schwierigkeiten
ereitet, weshalb ja die Urteile so zustande gekommen
ind, wie sie zustande gekommen sind?
Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit:
Sie wissen, dass das deutsche Recht mit dem europä-
schen Recht kompatibel zu sein hat. Hierbei geht es um
ie Verbringung von Sonderabfällen in Zementfabriken
zw. von Abfällen in Müllverbrennungsanlagen. Wir
lauben, dass wir europaweit bessere Definitionen brau-
hen, um die Fragen europarechtlich verbindlich und
echtssicher zu klären. Sie wissen, dass die Frage, ob
an beispielsweise den Heizwert, die Schadstoffbelas-
ung oder die Vermischung von Abfällen zu einem Krite-
ium machen kann, vom EuGH mit diesen Urteilen ver-
eint worden ist. Hierauf muss der Vollzug des
eutschen Abfallrechts durch eine EG-konforme Ausle-
ung reagieren.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundes-
inisteriums für Bildung und Forschung. Zur Beantwor-
ung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär
hristoph Matschie zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 6 des Kollegen Uwe Schummer
uf:
Welche Erfolgsaussichten sieht die Bundesregierung im
Programm „Innovative Arbeitsgestaltung und Dienstleis-
tung“, speziell im Hinblick auf die Schaffung neuer bzw. den
Erhalt bestehender Arbeitsplätze, und mit welcher finanziel-
len Ausstattung wird das Programm bis zum Ende der Legis-
laturperiode gefördert?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der
undesministerin für Bildung und Forschung:
Herr Kollege Schummer, Sie hatten nach den Erfolgs-
ussichten des Programms „Innovative Arbeitsgestal-
ung und Dienstleistung“ gefragt. Ich beantworte Ihre
rage wie folgt: Die Erfolgsaussichten der beiden Pro-
ramme Rahmenkonzept „Innovative Arbeitsgestaltung
Zukunft der Arbeit“ und Förderkonzept „Innovative
ienstleistungen“ sind inhaltlich gut. Dies zeigt sich
um Beispiel an den ersten Ergebnissen bei den vor-
ringlichen Maßnahmen, die begleitend zur Erstellung
es Rahmenkonzepts aufgelegt wurden. So konnte etwa
it dem Projektverbund „Arbeit in schnell wachsenden
nternehmen“ das Spannungsverhältnis zwischen einer
ich aus dem Wachstum ergebenden notwendigen For-
2948 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
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Parl. Staatssekretär Christoph Matschie
malisierung der Arbeits- und Unternehmensstrukturen
dem Erhalt der Kreativität und Innovationskraft junger,
aufstrebender Unternehmen gelöst und damit ein Beitrag
zum Erhalt bzw. zur Schaffung neuer Arbeitsplätze ge-
leistet werden.
Auch mit der so genannten Demographie-Initiative,
die insbesondere kleine und mittelständische Unterneh-
men beim Umgang mit den Wirkungen des demographi-
schen Wandels unterstützt und Beschäftigungsmöglich-
keiten älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer
verbessern hilft, wurden wichtige, von der Wirtschaft
positiv aufgenommene Ergebnisse erzielt.
Allen Maßnahmen ist gemeinsam, dass wir mit ihnen
wesentliche Voraussetzungen für den Erhalt von Beschäf-
tigung bzw. die Schaffung neuer Arbeitsplätze entwi-
ckeln und erproben. Für die Mittelausstattung der beiden
Förderprogramme sind im Haushalt 2003 31,4 Millionen
Euro vorgesehen. Über die Mittelausstattung in den Fol-
gejahren wird im Rahmen der Aufstellung des Haushalts
2004 und der neuen Finanzplanung noch zu entscheiden
sein.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Kollege Schummer? – Bitte.
Uwe Schummer (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ist in dieses Programm auch die
innovative Verzahnung von Erstausbildung und lebens-
langem Lernen integriert?
Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der
Bundesministerin für Bildung und Forschung:
Das kann ich Ihnen im Moment so konkret nicht be-
antworten. Aber ich bin gern bereit, Ihnen eine Liste zur
Verfügung zu stellen, aus der der Projektumfang, um den
es hier in den einzelnen Bereichen geht, deutlich wird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-
desministeriums der Justiz. Zur Beantwortung steht der
Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur
Verfügung.
Wir kommen zur Frage 7 des Abgeordneten Günter
Baumann:
Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung, um die im
Koalitionsvertrag versprochene „Besserstellung der SED-Op-
fer“ zu erreichen?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Nicht dass Sie, Herr Kollege Baumann, meinen, ich
hätte das Ressort gewechselt. Ich beantworte diese Fra-
gen nur in Vertretung der zuständigen Personen aus dem
Bundesjustizministerium.
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Ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Der Koali-
ionsvertrag enthält keine Aussage zu den Opfern des
ED-Regimes, wie Sie das in Ihrer Frage behaupten. Die
oalitionsvereinbarung vom 16. Oktober 2002 weist in
iesem Punkt vielmehr darauf hin, dass die Bundesregie-
ung in der vergangenen Wahlperiode wichtige Initiati-
en ergriffen hat, um eine Besserstellung der SED-Opfer
u erreichen. In diesem Zusammenhang ist auf das
weite Gesetz zur Verbesserung rehabilitierungsrechtli-
her Vorschriften für Opfer der politischen Verfolgung in
er ehemaligen DDR vom 17. Dezember 1999 zu ver-
eisen, mit dem unter anderem die Kapitalentschädi-
ung für Opfer der DDR-Strafjustiz auf einheitlich
00 DM pro Haftmonat erhöht wurde und die Leistun-
en für die nächsten Angehörigen von Todesopfern, zum
eispiel von Maueropfern, verbessert wurden.
Für die Verfolgungsopfer, die bis dahin lediglich eine
apitalentschädigung in Höhe von 300 DM pro Haftmo-
at erhielten, hat sich durch diese Initiative der Bundes-
egierung gleich zu Beginn der vergangenen Wahlperi-
de der Betrag der Entschädigungsleistung verdoppelt.
it diesen Verbesserungen hat die Bundesregierung ihre
usage eingelöst, Härten der Rehabilitierungsgesetze zu
eseitigen, und wichtigen Forderungen der Opferver-
ände entsprochen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Herr Baumann? – Bitte.
Günter Baumann (CDU/CSU):
Vielen Dank, Herr Staatssekretär, dass Sie die Beant-
ortung der Frage übernommen haben. Ich muss trotz-
em nachfragen, da meine Frage ja in Verbindung zur
rage 3 – berufliche Rehabilitierung und Rentenzahlun-
en – zu sehen ist. Ich möchte deswegen konkret fragen:
lant die Bundesregierung eine neue Lösung, weil die
entenrechtliche Nachberechnung, wie wir anhand vieler
eispiele wissen, in der Praxis nicht funktioniert, in
orm einer nachvollziehbaren und einfachen Regelung,
ie die Gerechtigkeitslücke zwischen Tätern und Opfern
in Stück weit schließt?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Baumann, ich will auf Ihre Frage wie
olgt antworten: Sie wissen, dass die Fristen für Anträge
ach dem Beruflichen Rehabilitierungsgesetz, dem Ver-
altungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetz und dem
trafrechtlichen Rehabilitierungsgesetz zuletzt durch das
esetz zur Änderung rehabilitierungsrechtlicher Vor-
chriften geändert wurden. Das war am 20. Dezember
001. Bei dieser Änderung wurden die Fristen bis zum
1. Dezember 2003 verlängert. Die Bundesregierung
ird nach entsprechender Prüfung rechtzeitig über wei-
ere erforderliche Maßnahmen entscheiden. Ich glaube,
as ist der richtige Weg.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage? – Bitte schön.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2949
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(B) )
Günter Baumann (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, Sie sprachen von Verbesserun-
gen, die bereits angedacht seien. Mir liegt eine Presse-
mitteilung vor, nach der die Koalition mit ihrer Mehrheit
am 12. Februar dieses Jahres im Haushaltsausschuss be-
schlossen hat, die Mittel für die Stiftung zur Aufarbei-
tung der SED-Diktatur um 130 000 Euro zu kürzen. Ich
finde, dass wir gerade in diesem Jahr, in dem wir den
50. Jahrestag des Volksaufstandes in der DDR begehen,
eine besondere moralische Verpflichtung haben, etwas
zu tun. Ich meine besonders die Bereiche der beruflichen
Rehabilitierung und der Rente. Wir sollten gerade in die-
sem Jahr die Mittel für die Stiftung zur Aufarbeitung der
SED-Diktatur nicht reduzieren.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Baumann, was die Frage der Antrags-
fristen und der Fristen insgesamt anbelangt, habe ich Ih-
nen die Position der Bundesregierung bereits deutlich
gemacht. Die von Ihnen erwähnte Entscheidung des
Haushaltsausschusses sollte man nicht in dem Sinne
fehlinterpretieren, dass dieser Bereich nun weniger Be-
achtung fände und nicht genügend gewürdigt und ge-
schätzt würde. Man sollte die Beurteilung nicht von die-
ser rein materiellen haushaltsrechtlichen Entscheidung
abhängig machen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Es ist sehr kollegial
von Ihnen, dass Sie die Kollegen aus dem Justizministe-
rium vertreten haben. Von einem Gottesmann konnte
man auch nichts anderes erwarten. Es wäre trotzdem
schön, wenn die Vertreter des Justizministeriums dem
Bundestag Bescheid gäben, wenn sie ihre Aufgaben
nicht persönlich wahrnehmen können.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Präsident, dann entschuldige ich mich vielmals
für sie. Mir ist mitgeteilt worden, dass Ihnen das bekannt
sei. Ich hoffe, ich habe die Aufgabe zur Zufriedenheit er-
ledigt.
(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aber absolut! –
Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Sehr gut.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
nisteriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatsse-
kretärin Christel Riemann-Hanewinckel zur Verfügung.
Die Fragen 8 und 9 der Kollegin Maria Eichhorn sind
zurückgezogen worden.
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Wir kommen zur Frage 10 der Kollegin Ina Lenke:
Wie begründet die Bundesregierung ihr Vorgehen, ihre
Antwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP „Situa-
tion und Zukunft des Zivildienstes“, Bundestagsdrucksache
15/502, bereits vor der Zuleitung an die parlamentarischen
Gremien und die Fragesteller ausgewählten Journalisten
– siehe zum Beispiel epd vom 21. März 2003, 12.34 Uhr – zu-
gänglich zu machen?
Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
rin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
rauen und Jugend:
Frau Kollegin Lenke, die Bundesregierung hat die
ntwort auf die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP im
eutschen Bundestag „Situation und Zukunft des Zivil-
ienstes“ nicht an die Presse und auch nicht an ausge-
ählte Journalistinnen oder Journalisten gegeben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Kollegin Lenke.
Ina Lenke (FDP):
Können Sie mir dann erklären, wieso ich als zivil-
ienstpolitische Sprecherin von einer Journalistin einen
ntsprechenden Anruf bekommen habe, bevor mir die
ntwort auf die Anfrage zugegangen ist? Das kann nicht
n mir liegen, sondern nur an Ihrem Ministerium.
Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
rin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
rauen und Jugend:
Das kann ich Ihnen nicht erklären. Ich habe Ihnen
ben gesagt, dass die Antwort auf die Kleine Anfrage
er FDP weder von der Bundesregierung noch von unse-
em Ministerium an Journalistinnen oder Journalisten
egeben worden ist. Vielleicht haben Sie eine Idee, bei
elcher Quelle Sie einmal nachfragen könnten.
(Ina Lenke [FDP]: Ich habe die Antwort ja gar
nicht gehabt!)
onseiten der Bundesregierung ist definitiv nichts he-
ausgegeben worden. Deshalb kann ich auch keine Er-
lärung dazu abgeben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Weitere Zusatzfrage.
Ina Lenke (FDP):
Frau Staatssekretärin, wenn Sie die Anfrage in Ihrem
inisterium beantwortet, mir die Antwort aber noch
icht zugeschickt hatten und ich sie also nicht in meinem
üro hatte, dann frage ich mich, wer die Information
atte und wer sie weitergeben konnte. Es nützt nichts,
enn Sie sagen, bei Ihnen sei das nicht passiert. Bei Ih-
en lag die Antwort und nicht bei mir; also muss das in
hrem Ministerium passiert sein. Es kann nicht ein
werg im Faxgerät gewesen sein, der Kontakt zu Journa-
sten hatte.
2950 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
tärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
Frauen und Jugend:
Frau Kollegin Lenke, ich kann Ihnen nur sagen, dass
vonseiten unseres Ministeriums und vonseiten der Bun-
desregierung die Antwort auf Ihre Kleine Anfrage nicht
herausgegeben worden ist. Sie wurde zunächst dem Par-
lament zugänglich gemacht; Sie müssten sie als Erste er-
halten haben.
(Ina Lenke [FDP]: Nein!)
– Es tut mir Leid. Ich kann Ihnen nichts anderes sagen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich rufe die Frage 11 der Kollegin Ina Lenke auf:
Wann werden die seitens der Bundesregierung – entgegen
der Absprache mit den Wohlfahrtsverbänden – gesperrten
Kontingente in Höhe von 20 Prozent der für 2003 zugesagten
Zivildienstplätze freigegeben?
Bitte schön, Frau Staatssekretärin.
Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
tärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
Frauen und Jugend:
Dies wird nach In-Kraft-Treten des geänderten Zivil-
dienständerungsgesetzes und nach In-Kraft-Treten des
Bundeshaushaltes für das Jahr 2003 geschehen, also frü-
hestens ab dem 11. April, wenn sich der Bundesrat mit
dem Zivildienständerungsgesetz befasst hat.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Kollegin Lenke.
Ina Lenke (FDP):
Frau Staatssekretärin, warum wurde das Erste Zivil-
dienständerungsgesetz nach der Entscheidung des Ver-
mittlungsausschusses am 20. März nicht auf die Tages-
ordnung des Plenums in dieser Sitzungswoche gesetzt?
Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
tärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
Frauen und Jugend:
Weil die Entscheidung des Vermittlungsausschusses
zunächst vom Bundesrat behandelt werden muss. Erst
wenn der Bundesrat darüber entschieden hat, kommt der
Gesetzentwurf zurück ins Parlament. Dann können wir
entscheiden.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage.
Ina Lenke (FDP):
Sie wissen, dass wegen der gesperrten Kontingente
keine Zivildienstleistenden mehr eingestellt werden kön-
nen. Die Träger des Zivildienstes kommen in große
Nöte. Können Sie nicht unabhängig von den eben ge-
nannten Voraussetzungen die Kontingente vorher ent-
sperren?
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Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-
rin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,
rauen und Jugend:
Das ist schlecht möglich, weil der Vorbehalt zur Kon-
ingentierung haushaltsrechtlich begründet ist. Solange
ie Voraussetzung nicht gegeben ist, können wir die
ontingente nicht freigeben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Gibt es weitere Fragen zu diesem Thema? – Das ist
icht der Fall. Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Wir kommen dann zum Geschäftsbereich des Bun-
esministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.
ur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatsse-
retär Achim Großmann zur Verfügung.
Wir beginnen mit der Frage 12 der Kollegin Kristina
öhler (Wiesbaden):
In welchem baulichen Zustand befinden sich im Allgemei-
nen die Liegenschaften des Statistischen Bundesamtes und
seit wann ist der Bundesregierung vor diesem Hintergrund be-
kannt, dass insbesondere das Dienstgebäude des Statistischen
Bundesamtes in Wiesbaden dringend sanierungsbedürftig ist,
weil die angegriffene Bausubstanz Asbest enthält, die Brand-
schutzauflagen nicht mehr erfüllt sind, das Gebäude nicht be-
hindertengerecht ist und an mehreren Stellen im Boden Stol-
pergefahr besteht?
Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Frau Kollegin Köhler, das Statistische Bundesamt ist
n drei Standorten untergebracht: in Wiesbaden, Bonn
nd Berlin. Die Gebäude der Bonner Liegenschaft sind
b 1999 infolge des Regierungsumzugs sukzessive reno-
iert und für die Nutzung durch das Statistische Bundes-
mt hergerichtet worden. Die Maßnahmen sind weitest-
ehend abgeschlossen. Auch am Standort Berlin besteht
ein Sanierungsbedarf.
Am Hauptstandort Wiesbaden besteht erheblicher Sa-
ierungsbedarf in der bundeseigenen Liegenschaft
ustav-Stresemann-Ring 11 am Bauteil A – Hochhaus –,
elegt durch ein Gutachten aus dem Herbst 2001. Unmit-
elbar nach Vorlage des Gutachtens wurde das Statisti-
che Bundesamt beauftragt, Möglichkeiten zur Lösung
zum Beispiel Sanierung, Nutzung einer anderen bun-
eseigenen Liegenschaft, Neubau oder Anmietung – zu
rüfen. Die Ergebnisse der Gutachten wurden im Rah-
en der Aufstellung der Entscheidungsunterlage Bau ge-
äß dem Verfahren der Richtlinie für die Durchführung
on Bauaufgaben des Bundes im Zuständigkeitsbereich
er Finanzbauverwaltung, Abschnitt E, zusammenge-
asst.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage? – Bitte.
Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Ist die Regierung der Auffassung, dass sie angesichts
er offensichtlich vorhandenen Baumängel ihrer Pflicht
ur Fürsorge gegenüber den dort arbeitenden Angestell-
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2951
(A) )
(B) )
Dr. Ole Schröder
ten und ihrer beamtenrechtlichen Fürsorgepflicht gerecht
wird?
Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Ich denke, ja. Warten Sie die Antworten auf die weite-
ren Fragen ab. Dann haben Sie eine bessere Grundlage,
zu entscheiden, ob es sinnvoll ist, diese Frage zu stellen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir kommen zur Frage 13 der Kollegin Kristina
Köhler (Wiesbaden):
Welche Maßnahmen will die Bundesregierung ergreifen,
um solche Mängel zu beseitigen, und welcher Zeitrahmen ist
für die notwendigen Maßnahmen vorgesehen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Nach der Entscheidungsgrundlage Bau erwies sich
die Sanierung aus baufachlicher Sicht als die wirtschaft-
lichste Lösung. Sie wurde am 5. März 2003 vom Bun-
desministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
genehmigt. Vor diesem Hintergrund wird derzeit die
Umsetzung der erforderlichen Maßnahmen unter Be-
rücksichtigung weiterer geprüfter Alternativmöglichkei-
ten vorbereitet. Der Beginn der Maßnahmen kann umge-
hend nach Vorlage der haushaltsmäßigen Anerkennung
erfolgen. Die Maßnahmen sollen so rasch wie möglich
abgeschlossen werden.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Frau Köhler.
Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU):
„So rasch wie möglich“ ist mir zu schwammig. Ich
würde mich freuen, wenn Sie mir einen genaueren Zeit-
rahmen nennen könnten, in dem mit der Behebung die-
ser wirklich eklatanten Mängel gerechnet werden kann.
Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Wir haben die entsprechenden Unterlagen an das
Bundesministerium des Innern weitergeleitet. Dieses ist,
wenn man so will, der Bauherr. Von dort werden sie über
das BMF dem Haushaltsausschuss vorgelegt. Denn der
Haushaltsausschuss muss die Gelder zur Verfügung stel-
len.
Ich kann also nur für die bautechnische Seite Aus-
kunft geben und bin nicht Herr des Verfahrens im Parla-
ment. Wir rechnen damit, dass die Sanierung der
Bauteile A und C, also der Bereiche, die am dringends-
ten zu sanieren sind, im ersten Bauabschnitt in den Jah-
ren 2004 und 2005 erfolgen wird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Es gibt keine weitere Zusatzfrage. – Vielen Dank,
Herr Staatssekretär.
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Zur Beantwortung der nächsten Fragen zu diesem Ge-
chäftsbereich steht die Parlamentarische Staatssekretä-
in Iris Gleicke zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 14 des Kollegen Volkmar Uwe
ogel auf:
Wird der Bundesminister für Verkehr, Bau- und Woh-
nungswesen, Dr. h. c. Manfred Stolpe, zurücktreten, wenn die
Finanzierungsvereinbarung der Deutschen Bahn AG mit dem
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
zum VDE 8.2, Neubauabschnitt Gröbers-Erfurt, nicht bis zum
1. Juli 2003 – vergleiche „Thüringer Allgemeine” vom
7. Februar 2003 – unterzeichnet wird?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi-
ister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Ich würde gerne – mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident –
ie Fragen 14 und 15 des Herrn Kollegen Vogel wegen ih-
es Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Dann rufe ich auch die Frage 15 des Kollegen
olkmar Uwe Vogel auf:
Mit welchem konkreten Fertigstellungstermin rechnet die
Bundesregierung für den Fall, dass die Finanzierungsverein-
barung nicht bis zum 1. Juli 2003 zustande kommt?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Vogel, seitens der Bundesregierung
erden alle Anstrengungen unternommen, um den Ab-
chluss der Finanzierungsvereinbarung für die Neubau-
trecke des Verkehrsprojektes „Deutsche Einheit“ 8.2,
bschnitt Gröbers–Erfurt, möglichst zügig nach In-
raft-Treten des Bundeshaushalts 2003 zu erreichen.
ieses Vorhaben genießt sowohl bei der Bundesregie-
ung als auch bei der Deutschen Bahn AG höchste Prio-
ität. Die Bundesregierung ist daher zuversichtlich, dass
ie Finanzierungsvereinbarung in Kürze abgeschlossen
ird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Kollege, Sie können jetzt, wenn Sie wollen, vier
usatzfragen stellen. Sie müssen dieses Recht aber nicht
oll ausschöpfen. – Bitte schön.
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin Gleicke, das beantwortet aber
icht die Frage, ob der Herr Bundesminister Dr. Stolpe
onsequenzen zieht, wenn es nicht bis zum 1. Juli dieses
ahres zu einer Finanzierungsvereinbarung kommt. Sie
aben geantwortet: „in Kürze“. Kann man davon ausge-
en, dass das ein Zeitpunkt vor dem 1. Juli sein wird?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Vogel, ich sage noch einmal: Die Bun-
esregierung und auch die Deutsche Bahn AG arbeiten
it Hochdruck daran, diese Finanzierungsvereinbarung
o schnell wie möglich abzuschließen.
2952 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine weitere Zusatzfrage?
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Ja.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte.
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Bedeutet der „in Kürze“ erfolgende Abschluss der
Finanzierungsvereinbarung, dass im Hinblick auf das
Gesamtvorhaben mit einem Fertigstellungstermin bis
zum Jahre 2015 zu rechnen ist?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi-
nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Wir halten an dem Fertigstellungstermin 2015, den
ich Ihnen schon vor einigen Wochen im Plenum genannt
habe, selbstverständlich fest. Ich habe Ihnen seinerzeit
gesagt, wir würden die Angelegenheit gerne beschleuni-
gen. Das hängt aber vom erreichbaren Baufortschritt und
natürlich auch von den zur Verfügung stehenden finanzi-
ellen Mitteln ab.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Dritte Zusatzfrage?
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Ja.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte schön.
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Können Sie eine kurze Aussage dazu treffen, wie der
derzeitige Stand der Prüfung der Finanzierungsvereinba-
rung ist? Nach meinem Kenntnisstand liegt vonseiten
der Bahn AG eine Vereinbarung vor, die derzeit von der
Bundesregierung geprüft wird. Gibt es hier noch Ver-
handlungsbedarf mit der Bahn AG oder ist damit zu
rechnen, dass diese Prüfung positiv ausfällt?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Vogel, es ist richtig: Die DB Netz AG
hat beim Eisenbahn-Bundesamt einen entsprechenden
Antrag gestellt. Nach erfolgter kurzer Prüfung wird die-
ser Antrag derzeit von der DB Netz AG vervollständigt.
Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Habe ich noch eine Frage?
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine haben Sie noch.
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Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU):
Meine letzte Frage: Ist es theoretisch möglich, dass
s, nachdem die Finanzierungsvereinbarung unterschrie-
en worden ist, am Folgetag mit den Bauarbeiten weiter-
eht?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi-
ister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Vogel, Sie wissen, dass wir auf der ge-
amten Strecke tätig sind; zum Teil wird auch schon
ebaut. Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass wir bau-
echtserhaltende Maßnahmen durchführen. Wir werden
elbstverständlich so schnell wie möglich weiterbauen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine weitere Frage des Kollegen Bergner. – Bitte
chön.
Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin, es ist nicht ungewöhnlich, dass
in Amtsträger, wenn er einem bestimmten politischen
nliegen Nachdruck verleihen will, mit persönlichen
onsequenzen droht. Sie sind der diesbezüglichen Frage
es Kollegen Vogel etwas ausgewichen. Er bezieht sich
uf eine klare Aussage, die in der „Thüringer Allgemei-
en“ abgedruckt worden ist. Für uns, für die dieses Bau-
orhaben sehr wichtig ist, ist auch von Bedeutung, mit
elchem Nachdruck des zuständigen Ministers wir rech-
en können.
Deshalb möchte auch ich Sie fragen: Müssen wir,
enn die Finanzierungsvereinbarung nicht bis zum
. Juli dieses Jahres unterzeichnet wird, mit dem Rück-
ritt eines Bundesministers rechnen?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege, ich habe Ihnen schon gesagt, dass die
undesregierung dem Abschluss der Finanzierungsver-
inbarung sehr hohe Priorität beimisst. Ich habe bereits
en Fragen des Kollegen Vogel entnommen, dass Sie
en Termin am liebsten mit Datum und Uhrzeit kennen
ürden. Gehen Sie einfach mit mir davon aus, dass wir
ie Finanzierungsvereinbarung in Kürze abschließen
erden, und gehen Sie mit mir weiter davon aus, dass
r. Manfred Stolpe als unser Bundesminister noch sehr
iel für den Osten erreichen wird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank.
Wir kommen jetzt zur Frage 16 des Kollegen Peter
eiß:
Welches Ergebnis hat das Gespräch zwischen dem franzö-
sischen Minister für Verkehr, Raumordnung, Wohnungsbau,
Tourismus und Meeresfragen, Gilles de Robien, und dem
Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen,
Dr. h. c. Manfred Stolpe, am Rande der Ratssitzung der euro-
päischen Verkehrsminister am 27. und 28. März 2003 – ver-
gleiche Ankündigung des französischen Ministers vom
4. März 2003 – hinsichtlich einer baldigen Realisierung einer
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2953
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
Verknüpfung des deutschen und des französischen Hochge-
schwindigkeitsnetzes der Bahn über Straßburg/Kehl erbracht?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Weiß, über den Inhalt vertraulicher Ge-
spräche mit dem französischen Minister für Verkehr,
Raumordnung, Wohnungsbau, Tourismus und Meeres-
fragen, Gilles de Robien, kann die Bundesregierung
keine Auskunft erteilen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Herr Weiß.
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin, der neben Ihnen sitzende
Kollege Großmann hat am 25. März dieses Jahres der
„Mittelbadischen Presse“ ein Interview gegeben. Dem
Interview ist vorangestellt, dass die Bundesregierung
nunmehr die Mittel für den Anschluss des französischen
Hochgeschwindigkeitszugs TGV Est an das deutsche
ICE-Netz und den Bau einer zweigleisigen Bahnbrücke
über den Rhein bei Kehl im Bundeshaushalt eingeplant
habe. Stimmt diese Meldung?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Diese Maßnahme ist im Bundesverkehrswegeplan – das
haben Sie sicherlich auch gesehen – enthalten. Ich habe
auf verschiedene Fragen in der letzten Fragestunde von
Kolleginnen und Kollegen geantwortet, dass die Franzo-
sen den Bau des Abschnitts Baudrecourt–Straßburg noch
gar nicht terminiert haben. Vor dem Hintergrund der Tat-
sache, dass dieser 17 Kilometer lange Abschnitt von Kehl
nach Appenweier sehr teuer ist – es werden 150 Millio-
nen Euro veranschlagt –, werden wir den Ausbau erst
dann weiterführen, wenn die Franzosen ihre Baumaßnah-
men – das ist der größere Teil – vollziehen. Das habe ich
Ihnen zugesagt und das wird dann selbstverständlich
auch im Bundeshaushalt geordnet. Insofern ist die Aus-
sage vollkommen korrekt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage, Herr Weiß.
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin, damit bestätigen Sie den alten
Zustand, dass die Bundesregierung so lange die notwen-
digen Maßnahmen für den TGV-Anschluss Straßburg-
Kehl–Appenweier nicht in Angriff nehmen will, wie die
Strecke zwischen Baudrecourt und Straßburg nicht eben-
falls als TGV-Strecke ausgebaut wird. Ich möchte Sie
fragen: Ist Ihnen bekannt, dass diese zögerliche Haltung
der Bundesregierung mittlerweile dazu Anlass gegeben
hat, dass auf französischer Seite Experten vorschlagen,
den Bau des zweiten Abschnitts der TGV-Strecke von
Paris nach Straßburg, also den Teil zwischen Baudre-
court und Straßburg, zurückzustellen? Mit diesem schö-
nen Schwarzer-Peter-Spiel können wir das Thema auf
ewige Zeiten vertagen. Hat die Bundesregierung die Ab-
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icht, das Vertagen so weiter fortzuführen, oder ist sie
ewillt, einen Punkt zu setzen, um zusammen mit den
ranzosen zu einer vernünftigen Entscheidung zu kom-
en?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
inister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Weiß, ich will noch einmal sehr deutlich
achen, dass die französische Seite von Vaires – das
iegt bei Paris – bis Baudrecourt baut und wir mit dem
ordast über Saarbrücken und Kaiserslautern eine ver-
ünftige Strecke bis 2007 bauen wollen. Daran arbeiten
ir auch. Es ist aber doch klar, dass das mit den Bau-
aßnahmen der französischen Seite zusammenhängt;
iese hat den Abschnitt Baudrecourt–Straßburg eben
och nicht terminiert. Wichtig ist, dass die Maßnahmen
ann, wenn sie angepackt werden, vernünftig realisiert
erden.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir kommen jetzt zur Frage 17 des Kollegen Weiß:
Trifft die Aussage des Vorstandsvorsitzenden der
DB Netz AG, Roland Heinisch, zu, dass die Anbindung des
französischen TGV an das deutsche ICE-Netz über Straßburg/
Kehl erst für das Jahr 2020 geplant sei – vergleiche „Mittelba-
dische Presse“ vom 17. März 2003 –, und, wenn ja, was sind
die Gründe für diese zeitliche Verschiebung?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi-
ister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Weiß, diese Aussage des Vorsitzenden
es Vorstandes der DB Netz AG zum Zeitpunkt einer
nbindung des französischen TGV an das deutsche ICE-
etz ist nur durch den von Ihnen zitierten Presseartikel
ekannt. Die Bundesregierung hat bezüglich des Zeit-
unkts wiederholt versichert, dass die Strecke
ehl–Appenweier zusammen mit der französischen
trecke Baudrecourt–Straßburg ausgebaut und fertig ge-
tellt werden soll.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Herr Weiß.
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin, neben der Pressemeldung gibt
s auch einen Augen- und Ohrenzeugen dieser Äuße-
ung, und zwar mich.
Ich möchte Sie gern Folgendes fragen: Sie haben in
hren Antworten wiederholt darauf hingewiesen, dass
ie Bundesregierung mit dem Ausbau der Strecke über
ehl und Appenweier abwarten wolle, bis die eigent-
iche Schnellbaustrecke zwischen Baudrecourt und
traßburg gebaut wird. Ist Ihnen bekannt, dass die fran-
ösische SNCF aber beabsichtigt, den TGV schon 2006
uf der bestehenden Strecke bis Straßburg zu führen, und
uch bereit wäre, ihn auf der deutschen Seite weiterfah-
en zu lassen, wenn die entsprechenden technischen
aßnahmen an der Rheinbrücke Kehl, am Bahnhof
ehl und auf der Strecke zwischen Kehl und Appen-
eier auf deutscher Seite getätigt würden? Ist die Bun-
2954 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
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Peter Weiß (Emmendingen)
desregierung bereit, auf dieses Angebot der französi-
schen Seite einzugehen und auf deutscher Seite die
ersten Maßnahmen im Rahmen eines Stufenplans bereits
bis zum Jahre 2006 zu realisieren?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-
minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Herr Kollege Weiß, auf der bestehenden Verbindung
Straßburg–Kehl–Appenweier können für das deutsche
Schienennetz ausgerüstete TGV bereits heute ohne Ein-
schränkung verkehren. Es bestehen dort auf absehbare
Zeit keine Kapazitätsengpässe.
Die durch die vorgesehenen Ausbaumaßnahmen er-
zielbaren Fahrzeitgewinne sind angesichts des relativ
hohen Finanzmitteleinsatzes gering. Ausbaumaßnah-
men auf dem kurzen deutschen Teilstück sind daher ver-
kehrlich und wirtschaftlich nur bei den Zugzahlen sinn-
voll, die erst nach Fertigstellung aller deutschen und
französischen Arbeiten am POS-Südast erwartet werden
können.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage, Herr Weiß.
Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU):
Frau Staatssekretärin, könnten Sie mir angesichts der
Tatsache, dass es sich hier um ein Verbindungsstück han-
delt, das sich in die gesamteuropäische Magistrale von
Paris nach Budapest einreiht, zustimmen, dass auf einer
solch kurzen Strecke auch kleine Fahrzeitgewinne maß-
geblich für das Funktionieren einer solchen Gesamtma-
gistrale sind und dass kurze Fahrzeiten zu einem attrakti-
ven Fahrangebot führen?
Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi-
nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Selbstverständlich sehen wir den Ausbau der 17 Kilo-
meter langen Strecke zwischen Kehl und Appenweier,
der uns 150 Millionen Euro kostet, im Zusammenhang
mit der Strecke Baudrecourt–Straßburg und natürlich
wird es dadurch zu Fahrzeitverbesserungen kommen.
Aber durch diese Maßnahmen wird auf der kurzen
Strecke von 17 Kilometern ein – wenn ich mich recht
entsinne – Fahrzeitgewinn von zwei oder drei Minuten
erzielt. Dies rechtfertigt den hohen Mitteleinsatz nicht,
wenn nicht auch die gesamte Strecke, auf französischer
wie auf deutscher Seite, angepackt wird.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Die Fragen 18 und 19 sind zurückgezogen worden.
Deswegen kommen wir jetzt zum Geschäftsbereich
des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung
steht wiederum der Parlamentarische Staatssekretär Fritz
Rudolf Körper zur Verfügung.
Wir beginnen mit der Frage 20 des Kollegen Hartmut
Koschyk:
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Warum hat die Bundesregierung, obwohl das Gesetz be-
reits am 14. Juni 2002 vom Deutschen Bundestag beschlossen
wurde und alle Problemfelder angesichts der jahrelangen Be-
ratungen hinreichend bekannt waren, bis heute nicht die für
den Vollzug des am 1. April 2003 in Kraft tretenden Waffen-
gesetzes erforderlichen Verordnungen erlassen?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Koschyk, anlässlich der Beantwortung
hrer Frage will ich ganz kurz auf den Gesetzgebungs-
erlauf bezüglich der Novellierung des Waffenrechts
ingehen. Sie wissen und haben es genau wie ich noch in
uter Erinnerung, dass wir uns hier im Deutschen Bun-
estag am 26. April 2002 in zweiter und dritter Lesung
it der Novellierung dieses Waffengesetzes befasst ha-
en. Fast zur gleichen Zeit fand der schreckliche Amok-
auf in Erfurt statt. Aufgrund dieses schrecklichen Ereig-
isses wurde dann hinsichtlich des Gesetzentwurfes ein
ermittlungsverfahren eingeleitet, an dem Sie genau wie
ch mitgewirkt haben.
Es ging dabei um die Frage von Verboten, aber bei-
pielsweise auch um die Notwendigkeit der Vorlage
ines Gutachtens über die geistige Eignung von unter
5-jährigen Erwerbern von großkalibrigen Waffen. Letz-
eres spielte im Übrigen – Sie können sich sicher noch
ut daran erinnern – in dieser Form vorher keine Rolle.
s ging darüber hinaus um die Frage eines möglichen
usschlusses bestimmter Schusswaffen vom Schieß-
port durch eine entsprechende Rechtsverordnung. Im
erlauf der Gespräche zu den Verordnungen stellte sich
ie Beantwortung der Frage nach der sicheren Aufbe-
ahrung als relativ schwierig dar. Weil einige beste-
ende Normen berührt waren – sowohl EU-Normen als
uch Normen, die nur hier in Deutschland gelten –, ist
ie Verordnung nicht ganz termingerecht fertig gewor-
en. Es ist aus meiner Sicht aber ein Weg gefunden wor-
en, wie damit umzugehen ist.
Die an die Länder weitergeleiteten Vollzugshinweise
danach fragen Sie in Ihrer zweiten Frage – haben den
inn, Hilfestellungen in den Fragen zu geben, auf die im
isherigen Waffengesetz nicht eingegangen wurde oder
n denen das neue Waffenrecht substanzielle Verände-
ungen gegenüber dem bisherigen Waffenrecht bringt.
as Vorgehen wurde mit den Ländern im Übrigen abge-
prochen. Diese haben dem Verfahren zugestimmt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Koschyk, Ihre Zusatzfrage bitte.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, Sie sind auf die Vorgeschichte
ingegangen und haben erwähnt, wie es zum neuen Waf-
enrecht kam. Dies ist uns, die wir daran mitgewirkt ha-
en, natürlich sehr gut in Erinnerung. Ich kann es mir al-
erdings nicht erklären, warum es bisher nicht möglich
ewesen ist, die notwendige Ausführungsverordnung
um neuen Waffengesetz zu erlassen, nachdem es bereits
m Juni des vergangenen Jahres, also vor einem guten
reivierteljahr, vom Deutschen Bundestag beschlossen
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2955
(A) )
(B) )
Hartmut Koschyk
worden ist. Ich möchte Sie deshalb heute fragen, wann
die Betroffenen und diejenigen, die es vollziehen müs-
sen, mit diesen Verordnungen rechnen können.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Koschyk, gestatten Sie mir den Hin-
weis, dass die Verzögerung nicht durch Faulheit des Mi-
nisteriums oder durch mangelnde Fähigkeit zu erklären
ist; sie ist vielmehr auf die schwer zu regelnde Materie
zurückzuführen. Sie wissen, dass einige Punkte bei der
Novellierung des Waffenrechtes schwierig zu lösen wa-
ren und entsprechend auch bei der Erarbeitung der Ver-
ordnung Schwierigkeiten gemacht haben. Ich nenne als
Beispiel nur die Einführung des psychologischen Gut-
achtens. Ich kann Ihnen aber gerne den Entwurf in die
Hand geben.
Sie wissen, dass wir die Novellierung des Waffenge-
setzes im Dialog mit den Betroffenen erarbeitet haben.
So etwas wird nämlich, wie wir wissen, nur dann gut,
wenn die Betroffenen und diejenigen, die damit umge-
hen müssen, eingebunden werden. Darauf haben wir bei
der Erarbeitung der Verordnung geachtet. Ich will beken-
nen, dass das zu einigen Verzögerungen geführt hat, die
nicht unbedingt wünschenswert gewesen sind. Aber ich
gehe davon aus, dass der Entwurf dieser Verordnung in
wenigen Tagen komplett vorliegen wird. Wir befinden
uns, wie man so schön sagt, in den letzten Zügen, auch
hinsichtlich der Abstimmung.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ihre zweite Zusatzfrage, Herr Koschyk.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, da Sie von „wenigen Tagen“ ge-
sprochen haben, scheint die Meldung vom Wochenende
in der „Welt am Sonntag“ nicht zutreffend zu sein, wo-
nach der Entwurf erst Anfang 2004 vorliegen wird.
In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage,
inwieweit sichergestellt ist, dass die Vollzugshinweise,
die, wie Sie sagen, abgestimmt in Kraft gesetzt werden
sollen, bundeseinheitlich angewendet werden. Mir ist
zum Beispiel bekannt, dass es einzelne Länder gibt, die
eigene Vollzugshinweise in Kraft setzen wollen. Da-
durch gäbe es, bis die Verordnung in Kraft tritt, keine
bundeseinheitliche Anwendung des fragmentarisch gel-
tenden Waffenrechts.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Koschyk, Sie wissen, dass die Frage der
bundeseinheitlichen Anwendung ein ganz wichtiger As-
pekt bei der Novellierung des Waffenrechtes war. Wir
hatten die regionalen Unterschiede zu beachten und
wollten sie beseitigen. Das war uns ganz wichtig. Ich
habe mir erlaubt, im Zusammenhang mit Beratungen des
Gesetzentwurfs im Bundesrat deutlich zu machen, dass
der praktische Vollzug dieses Gesetzes nicht durch das
Gesetz allein sichergestellt werden kann, sondern dass
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eispielsweise die Behörden in den Ländern, die dieses
esetz vollziehen müssen, entsprechend qualifiziert
erden müssen. Es ist uns ein ganz wichtiges Anliegen,
ass es zu dem, was Sie hier als Befürchtung eingeführt
aben, nicht kommt. Deswegen werden wir uns bemü-
en, die notwendigen Verordnungen relativ schnell auf
en Tisch zu legen und sie auf den Weg zu bringen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine weitere Frage des Kollegen Grindel.
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, Sie haben angesprochen, dass vor
rlass der Verordnungen und nach der Verabschiedung
es Gesetzes noch einmal Kontakt mit den betroffenen
erbänden aufgenommen worden ist und Gespräche ge-
ührt worden sind. Die Verbände beklagen, dass sich das,
as im mündlichen Gespräch vereinbart wurde, nur an-
äherungsweise in der schriftlichen Verordnung wieder-
efunden hat. Inwieweit werden Sie den Entwurf der
erordnung, von dem Sie gesprochen haben, nicht nur
it den Bundesländern, sondern auch mit den Verbän-
en, den Dachverbänden der Vereine noch einmal ab-
timmen?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Grindel, wir stimmen uns mit den Bun-
esländern ab; das ist das eine. Die Abstimmung mit den
erbänden findet heute um 16.30 Uhr statt.
(Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Da haben un-
sere Fragen doch etwas bewirkt!)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank. – Eine weitere Frage des Kollegen
ohmann.
Martin Hohmann (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ich möchte noch einmal bei der
nterschiedlichen Rechtshandhabung durch die Länder
inhaken. Sie haben die bestehenden Schwierigkeiten
erausgestellt. Mit Sicherheit ist es eine schwierige
echtsmaterie, wobei eine besondere Schwierigkeit viel-
icht auch mit einer einzelnen Persönlichkeit des Minis-
eriums, die nicht ganz hoch angesiedelt, aber sehr wirk-
am ist, verbunden ist.
(Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär: Das
sollte man nicht überbewerten! – Eckart von
Klaeden [CDU/CSU], zu Parl. Staatssekretär
Fritz Rudolf Körper gewandt: Aber es gibt
sie!)
Mir ist etwas zu Ohren gekommen, zu dem ich Sie um
ine kurze Stellungnahme bitten möchte. Übereifrige
eamte in Nordrhein-Westfalen handeln nach folgender
aßregel: Wenn es ein Jäger unterlassen hat, seine Jagd-
erechtigung innerhalb von drei Monaten nach deren
blauf – also rechtzeitig – neu zu lösen, zieht man sofort
lle Waffen dieser Person, die sie für ihr edles Weidwerk
2956 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Martin Hohmann
braucht, ein. Ich komme auf diese drei Monate zu spre-
chen, weil in der Gesetzesbegründung ausdrücklich
steht, dass selbst ein mehrjähriger Auslandsaufenthalt
nicht dazu führen müsse, dass die Behörden davon aus-
zugehen haben, dass derjenige seine Profession, sein
Hobby nicht mehr ausüben wolle und die Waffen einzu-
ziehen seien.
Ist es aus Ihrer Sicht deswegen nicht misslich, dass es
zu solchen Gesetzesanwendungen bzw. Anwendungen
der Vollzugshinweise kommt, man also nach drei Mona-
ten zugreifen will?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Hohmann, es ist noch einmal festzuhal-
ten, dass wir die bundeseinheitliche Anwendung dieser
Waffenrechtsnovellierung erreichen wollen. Das ist ein
ganz wichtiges Ziel. Sie haben zum Teil an den Beratun-
gen teilgenommen und wissen, dass das angesichts der
bisherigen Gesetzeslage auch notwendig ist. Ich finde, es
ist ganz wichtig, dass wir das erreichen. Ich will nicht
verhehlen, dass es mir lieber gewesen wäre, wenn wir
zum 31. März fertig geworden wären. Wir werden aber
zum Abschluss kommen: Dieses Ziel wird erreicht.
Aufgrund der Beratungen wissen Sie, dass diese Ge-
setzesmaterie mit unheimlich vielen Detailfragen belas-
tet ist und dass oft die Neigung besteht, möglichst jeden
individuellen Fall im Gesetz zu regeln. Das macht die
Gespräche übrigens so schwierig. Unter dem Strich soll-
ten wir dafür Sorge tragen – darauf werden wir Wert le-
gen –, dass es nicht zu einer unterschiedlichen Handha-
bung kommt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 21 des Kolle-
gen Koschyk:
Welche Rechtsqualität haben die „Hinweise zum Vollzug
des neuen Waffengesetzes durch die Waffenbehörden ab dem
1. April 2003“ und inwieweit sind Verlässlichkeit und einheit-
licher Vollzug für Waffenbesitzer und Waffenbehörden ge-
währleistet?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Koschyk, diese Frage kann ich relativ
kurz beantworten:
Die vom Bundesministerium des Innern den Innenmi-
nisterien der Länder übermittelten Vollzugshinweise ha-
ben die Rechtsqualität einer Empfehlung. Diese Empfeh-
lung wurde von den Innenministerien der Länder in
verbindliche Erlasse gegenüber den Waffenbehörden
umgesetzt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, Praktiker aus dem Bereich der
Polizei und der sozialen Betreuung und Beratung Ju-
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endlicher bemängeln, dass das, was der Gesetzgeber
ewollt hat, vor allem wegen der Vorläufigkeit der Voll-
ugshinweise beim kleinen Waffenschein in keiner
eise umgesetzt werden kann, hier also eine Lücke be-
teht. Wie stellen Sie sich zu diesem Vorwurf, der ges-
ern und heute auch in der Presse wiederholt zu lesen
ar?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Koschyk, ich weiß nicht, ob bei diesen
orwürfen immer genau differenziert wird, welche Re-
elungen wir im Waffenrecht bezüglich des so genann-
en kleinen Waffenscheins gefunden haben. Wir haben
en Erwerb im Grunde frei gestaltet und das Führen ei-
er solchen Waffe unter einen Vorbehalt gestellt. Das
ar das, was wir gemeinsam erarbeitet haben.
Manch einer, der sich mit der Frage des so genannten
leinen Waffenscheins kritisch auseinander setzt, ist an-
esichts dessen überrascht, wenn er sich mit dieser Re-
elung im Detail befasst. Wir wissen, warum wir diese
egelung so gestaltet haben. Das hat in erster Linie mit
en nicht erfassbaren Altbeständen zu tun. Wir haben
esagt: Von einer Regelung, die praktisch nicht umsetz-
ar ist, sollten wir die Finger lassen. – Dazu haben uns
uch die Praktiker geraten. Sie wissen, welche Linie wir
abei vertreten. Ob der Vollzug in dem von uns getroffe-
en Sinne ist, werden wir beobachten müssen. Wenn bei
ieser Regelung Defizite auftauchen, werden wir sie
elbstverständlich abstellen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine zweite Zusatzfrage.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Das Thema meiner zweiten Zusatzfrage wird zurzeit
ei den Anwendern sehr stark diskutiert; es geht mir
m die gelbe Waffenbesitzkarte. Der Gesetzgeber – wir
lle! – wollte, dass es beim materiellen Gehalt der Waf-
enbesitzkarte bleibt, wohingegen die Vollzugshinweise
ie Bedeutung der Waffenbesitzkarte doch deutlich ein-
chränken. Vor allem die Sportschützenverbände müssen
erzeit eine Art Bedürfnisprüfung durchführen, die vom
ufwand her nicht zu leisten ist. Könnte bis zum In-
raft-Treten der Verordnung durch einen ergänzenden
ollzugshinweis eine praktikablere Regelung hinsicht-
ich der so genannten gelben Waffenbesitzkarte geschaf-
en werden?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Von der Vorgehensweise her neige ich dazu, keine Er-
änzungen vorzunehmen, sondern die Verordnung zum
bschluss zu bringen. In ihr müssen solche Fälle klar
eregelt werden. Ich will nicht verhehlen, dass der The-
enkomplex der Waffenbesitzkarte bzw. deren differen-
ierter Bedeutung in Verordnung und Gesetz weit oben
uf der Agenda steht. Herr Koschyk, bitte sehen Sie es
ir nach, wenn ich Ihnen darauf keine Antwort gebe.
as will ich heute Nachmittag klären.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2957
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine Zusatzfrage des Kollegen Grindel. Bitte schön.
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, eine der zentralen Fragen war, ob
Jugendliche ab einer Altersgrenze von zehn oder von
zwölf Jahren in Schützenvereinen im Umgang mit einer
Waffe ausgebildet werden können. Wie wird dieses Pro-
blem in der jetzigen Übergangszeit gelöst? Ist in der Ver-
ordnung beabsichtigt, bei der psychologischen Begut-
achtung das Verfahren, das in Bayern vorbildlich
durchgeführt wird, für verbindlich zu erklären?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Welches Verfahren in Bayern meinen Sie?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Ich meine die psychologische Begutachtung, bei der
darüber entschieden wird, ob Kinder ab zehn Jahren in
Schützenvereinen im Umgang mit einer Waffe ausgebil-
det werden dürfen.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Grindel, ich weiß nicht, ob ich Sie rich-
tig verstanden habe. Die Frage der psychologischen Be-
gutachtung
(Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Es gibt einen
Ausnahmetatbestand!)
– lassen Sie mich diesen Gedanken bitte zu Ende führen –,
die in der Verordnung geregelt ist, trifft insbesondere
diejenigen, die in einem Alter von unter 25 Jahren eine
so genannte großkalibrige Waffe erwerben wollen. Sie
wissen, dass wir das in unserem ursprünglichen Entwurf
– vor dem Ereignis in Erfurt – nicht hatten. Es war im
Übrigen schwierig, dies praktisch umzusetzen, weil man
damals noch keinerlei Erfahrung hatte.
Was die Frage der Altersgrenze, ob zehn oder zwölf
Jahre, anbelangt, so ist zu sagen, dass das geregelt ist.
Wir hatten ursprünglich eine Altersgrenze von zehn Jah-
ren, dann wieder eine von zwölf Jahren. Ich glaube, dass
die Regelung, die wir gefunden haben, nicht strittig ist.
Mir ist auch nicht bekannt, dass aufgrund der vorläufi-
gen Hinweise diese Altersgrenze infrage gestellt worden
wäre. Wenn das der Fall ist, dann nehme ich mich der
Sache gern noch einmal an und gehe dem Hinweis nach.
Mir ist das in dieser Form nicht bekannt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank.
Noch eine weitere Frage, Herr Kollege Hohmann,
bitte schön.
Martin Hohmann (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ich möchte verdeutlichen, wie ich
die Frage von Herrn Grindel verstanden habe. In Bayern
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ürfen Kinder schon ab zehn Jahren unter Aufsicht von
esonders ausgebildeten Schießlehrern mit Luftdruck-
affen schießen, weil diese ungefährlich sind und so gut
ie nichts passieren kann. Die Frage wäre, ob man auch
n anderen Bundesländern die Rechtslage so gestalten
oll, dass Kinder zwischen dem zehnten und zwölften
ebensjahr schießen dürfen. Denn man könnte sich die
rage stellen, ob die bayerischen Kinder bzw. die bayeri-
chen Ausbilder so viel besser als in anderen Ländern
ind, wenn das in anderen Bundesländern nicht möglich
ein sollte.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Hohmann, so weit meine Antwort: Sie wissen,
ass diese Altersgrenze vorher eine gewichtige Rolle ge-
pielt hat und insbesondere die Schützenverbände die
ltersgrenze von zehn Jahren favorisiert haben. Ur-
prünglich war eine Grenze von zwölf Jahren vorgese-
en, dann hat man die Altersgrenze auf zehn Jahre redu-
iert. Nach dem Vorfall von Erfurt wurde sie wieder auf
wölf Jahre heraufgesetzt. Die bayerische Praxis, diese
Ausnahmeregelung“, gab es in dieser Form meines
issens nur in Bayern. Darüber hinaus war das, glaube
h, selten der Fall. Jetzt geht es darum, eine bundesein-
eitliche Praxis zu finden. Man muss einfach einmal se-
en, wie sich das entwickelt, insbesondere was die Al-
rsgrenze anbelangt. Die Altersgrenze von zwölf Jahren
t festgeschrieben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Jetzt kommen wir zur Frage 22 des Kollegen
ofbauer.
Werden die Beschränkungen für Lastkraftwagen an meh-
reren Grenzübergängen der deutsch-tschechischen Grenze,
zum Beispiel Waldmünchen, die einen Übertritt ausschließ-
lich für den regionalen LKW-Verkehr vorsehen, nach der EU-
Osterweiterung bestehen bleiben?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Hofbauer, die Zulassung des regionalen
KW-Verkehrs an im Einzelnen festgelegten, ansonsten
ur für den Personenverkehr freigegebenen Übergängen
st integraler Bestandteil des Abkommens vom 18. No-
ember 1996 zwischen der Regierung der Bundesrepu-
lik Deutschland und der Regierung der Tschechischen
epublik über Grenzübergänge an der gemeinsamen
taatsgrenze. Diese Vereinbarung trägt – das ist Ihnen
ekannt – den Interessen von Handel und Wirtschaft so-
ie den Belangen der Bevölkerung in der grenznahen
egion in besonderer Weise Rechnung. Überdies wurde
amit eine spürbare Entlastung anderer Grenzübergänge
it Widmung für den Warenverkehr erzielt. Eine Er-
eiterung – das ist, glaube ich, sehr wichtig für Sie – der
estehenden Regionalisierung müsste mit dem Vertrags-
artner auf der Grundlage des vorgenannten Abkom-
ens im Einzelfall abgestimmt und einvernehmlich be-
chlossen werden.
Maßgeblich für diesbezügliche Entscheidungen wä-
en die jeweiligen infrastrukturellen Gegebenheiten vor
2958 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper
Ort, beispielsweise Beschaffung der zum Übergang füh-
renden Straßen, Ortsdurchfahrten, Abfertigungsanlagen
und Ähnliches.
Eine grundsätzliche Zulassung des LKW-Verkehrs
über die derzeitige Regionalisierung hinaus nach der
EU-Osterweiterung ist seitens der Bundesregierung
nicht vorgesehen. Der Beitritt der Tschechischen Repu-
blik zur Europäischen Union bedeutet nicht automatisch
einen Wegfall der im bilateralen Regierungsabkommen
festgeschriebenen Nutzungsarten.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Herr Hofbauer?
Klaus Hofbauer (CDU/CSU):
Das ist eindeutig geklärt, keine Zusatzfrage.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich rufe die Frage 23 des Kollegen Hofbauer auf:
Welche Änderungen bei den weiteren Verkehrsbeschrän-
kungen an den Übergängen der deutsch-tschechischen Grenze
sind nach der EU-Osterweiterung zu erwarten?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Hofbauer, etwaige Änderungen bei den
weiteren Verkehrsbeschränkungen an den Übergängen
der deutsch-tschechischen Grenze nach der EU-Ost-
erweiterung wären gleichfalls, wie vorstehend beschrie-
ben, mit den für Grenzangelegenheiten im Verhältnis zur
Bundesrepublik Deutschland zuständigen Stellen der
tschechischen Regierung in Anlehnung an das einschlä-
gige Regierungsabkommen einvernehmlich festzulegen.
Das schließt sich an das an, was ich Ihnen in der vorher-
gehenden Frage relativ ausführlich, glaube ich, in den
einzelnen Schritten dargelegt habe.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Keine Zusatzfrage.
Dann kommen wir zu Frage 24 der Kollegin Petra
Pau:
Wie erklärt die Bundesregierung die Tatsache, dass sie die
Zahl der Opfer von Tötungsdelikten von rechts – seit der Wie-
derherstellung der deutschen Einheit – auf lediglich 39 bezif-
fert, während die Zeitungen „Tagesspiegel“ und „Frankfurter
Rundschau“ für den gleichen Zeitraum – nach eingehenden und
langjährigen Prüfungen – die Zahl der Todesopfer mit 99 be-
nennen – vergleiche „Tagesspiegel” vom 7. März 2003 –, und
welche Schritte hat die Bundesregierung bisher unternommen,
diese erhebliche Differenz aufzuklären?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Frau Kollegin Pau, die Erfassung von Todesopfern
rechter Gewalt von 1990 bis September 2000 war bereits
Gegenstand der Kleinen Anfrage der Abgeordneten Ulla
Jelpke und der Fraktion der PDS vom 29. November
2002 auf der Bundestagsdrucksache 14/4873.
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In ihrer Antwort vom 27. Dezember 2000 auf Druck-
ache 14/5032 hat die Bundesregierung die in der
uständigkeit der Länder liegende Erfassung und Be-
ertung von Gewalttaten im Rahmen des kriminal-
olizeilichen Meldedienstes eingehend erläutert. Dabei
urden auch die Ergebnisse der auf Initiative der Bun-
esregierung veranlassten Prüfung der in den Medien
eröffentlichten Tötungssachverhalte dargelegt und die
ahl der Todesopfer infolge rechter Gewalt mit 36 Per-
onen beziffert.
Diese Übersicht wird auf der Grundlage der Bewer-
ung und Erfassung der örtlich und sachlich zuständigen
olizeien der Länder sowie auf der Basis vorliegender
rteile kontinuierlich aktualisiert. Hiernach wurden bis
nde 2002 drei weitere Todesopfer infolge rechtsmoti-
ierter Gewalt erfasst.
In den vom „Tagesspiegel“ vom 7. März 2003 weiter
ufgelisteten 13 Sachverhalten liegen auch nach erneuter
rüfung durch die jeweils zuständigen Landeskriminal-
mter nach deren Bewertung keine hinreichenden An-
altspunkte für eine rechte Motivation der Tat bzw. des
äters vor. In fünf Fällen liegen hierzu auch bereits ent-
prechende, die Bewertung der Länder bestätigende Ur-
eile vor.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Frau Pau, eine Zusatzfrage, bitte schön.
Petra Pau (fraktionslos):
Zum einen sind seit dem Jahr 2000, als die Kleine
nfrage beantwortet wurde, zwei Jahre vergangen; zum
nderen gibt es rechtskräftige Urteile, in denen die Täter
indeutig als Täter mit einem rechten Hintergrund verur-
eilt wurden. Das wird im „Tagesspiegel“ wie auch in der
Frankfurter Rundschau“ belegt. Insoweit interessiert
ich, inwieweit auf Bundesebene gegenüber den Lan-
eskriminalämtern auf eine entsprechende Überprüfung
edrängt wurde bzw. auf der Grundlage dieser Urteile
elbst Korrekturen in der Statistik vorgenommen wur-
en. 60 Menschenleben machen schließlich einen erheb-
ichen Unterschied aus.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Frau Kollegin Pau, ich will zuerst einmal festhalten,
ass die Bundesregierung kein Interesse daran hat, dies-
ezüglich an irgendeiner Stelle etwas unter den Teppich
u kehren. Vielmehr hat sich in dem von mir zitierten
organg in der öffentlichen Darstellung eine Differenz
ezeigt. Wir haben das aufgenommen und überprüft.
Wir können im Übrigen nur das überprüfen, was uns
iesbezüglich von den Ländern zugeleitet wird. Sie wis-
en, die Erfassung liegt nicht bei uns, sondern wir erfas-
en nur das, was uns die Länder jeweils mitteilen. Des-
alb sind die Ergebnisse so, wie ich sie Ihnen dargelegt
abe, und wir können die Differenz nicht bestätigen. Wir
aben das sehr sorgfältig geprüft. Sie wissen, wir haben
uch die Erfassung der rechtsmotivierten Gewalt neu
ufgegriffen und mit den Ländern besprochen, sodass
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2959
(A) )
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Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper
wir zwischenzeitlich zu Verfahrensregelungen gekom-
men sind, bei denen wir davon ausgehen, dass sie eine
faktengerechte Erfassung gewährleisten.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage.
Petra Pau (fraktionslos):
Das heißt, Sie teilen ausdrücklich nicht die Ansicht
des innenpolitischen Sprechers der SPD-Fraktion, Herrn
Wiefelspütz, der im „Tagesspiegel“ mit der Äußerung
zitiert wird, dass dies eine Lücke sei, die prinzipiell un-
erwünscht und – auch durch Beratung im Innenaus-
schuss – dringend zu schließen sei?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Frau Kollegin Pau, ich habe diese Passage im „Tages-
spiegel“ nicht gelesen. Aber der Begriff „Lücke“ ist an
dieser Stelle falsch. Vielmehr haben wir in der öffentli-
chen Darstellung eine Zahl vorgefunden und sind sach-
und fachgerecht darangegangen, zu prüfen, ob diese
Zahl korrekt ist und ob sich dabei tatsächlich eine Lücke
ergeben hat.
Ich kann Ihnen übrigens, wenn Sie wollen, an ein paar
ganz konkreten Beispielen deutlich machen, warum man
zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, wenn man
eine andere Kategorisierung vorgenommen hat. Das ist
hochinteressant und zeigt sich immer wieder an Einzel-
fällen.
Ich sage ganz deutlich: Das ist das Ergebnis der Über-
prüfung. Die Motivation war nicht, irgendetwas unter
den Teppich zu kehren. Es ging vielmehr darum, objek-
tiv zu beurteilen, wie sich das Ganze darstellt. Das haben
wir Ihnen zur Kenntnis gegeben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Vielen Dank.
Wir kommen zur Frage 25 der Kollegin Pau:
Plant die Bundesregierung im Hinblick auf den Antrag der
Fraktionen der SPD, des Bündnisses 90/Die Grünen, der FDP
und der PDS „Gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlich-
keit, Antisemitismus und Gewalt“ aus der 14. Legislaturperi-
ode, Bundestagsdrucksache 14/5456, die Einrichtung einer
bundesdeutschen Beobachtungsstelle bezüglich rechtsextremer
und fremdenfeindlicher Bestrebungen – analog zur Europä-
ischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremden-
feindlichkeit – und, wenn nein, aufgrund welcher Erwägun-
gen und genauen Prüfungen wird das Ziel der Einrichtung
einer derartigen Beobachtungsstelle nicht verfolgt?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Frau Kollegin Pau, die Frage nach der Einrichtung ei-
ner nationalen Beobachtungsstelle – analog zur Europä-
ischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Frem-
denfeindlichkeit, EBRF – ist in dem Bericht über die
aktuellen und geplanten Maßnahmen und Aktivitäten der
Bundesregierung gegen Rechtsextremismus, Fremden-
feindlichkeit, Antisemitismus und Gewalt, Drucksache
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4/9519, sowie in der Antwort der Bundesregierung auf
ie Kleine Anfrage der damaligen Abgeordneten Jelpke
nd der PDS-Fraktion vom 9. Oktober 2001, Drucksa-
he 14/7059, im Einvernehmen mit der EBRF ausführ-
ich gewürdigt worden. Die darin dargestellte Position
er EU-Agentur EBRF, wonach diese selbst keine Not-
endigkeit der Einrichtung nationaler Beobachtungs-
tellen in den EU-Mitgliedstaaten sieht, wird von der
undesregierung respektiert.
Im Interesse der EBRF liegt hingegen die Berichtstä-
igkeit der von ihr selbst initiierten und mittlerweile in
llen Mitgliedstaaten, auch in Deutschland, eingerichte-
en nationalen Kontaktstellen zur Beobachtung von Ras-
ismus und Fremdenfeindlichkeit. Die National Focal
oints haben die Aufgabe, im Auftrag der EBRF jeweils
uf nationaler Ebene entsprechende Daten zu sammeln,
u registrieren, zu analysieren und die Ergebnisse wei-
erzuleiten. Die EBRF beabsichtigt, bereits in diesem
ahr eine Reihe von länderspezifischen Publikationen zu
eröffentlichen, die auf diesem Berichtssystem basieren.
n Deutschland fungiert derzeit das Europäische Forum
ür Migrationsstudien an der Universität Bamberg als
ational Focal Point.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Erste Zusatzfrage, Frau Pau.
Petra Pau (fraktionslos):
Nun ist die europäische Empfehlung das eine. Ich
rage deshalb nach: Wann hat sich die Bundesregierung
n welchem Gremium bzw. mit welcher Entscheidungs-
ompetenz abschließend mit der vom Bundestag auf
reiter Ebene unterstützten Empfehlung zur Prüfung
och einmal beschäftigt und ist zu dem Ergebnis gekom-
en, keine nationale Beobachtungsstelle einzurichten?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Ich glaube, der von mir dargelegte Sachverhalt gibt
berhaupt keinen Anlass zu einer kritischen Bemerkung;
enn so wie das Ganze organisiert ist, stellt es sich zur
ufriedenheit dar, im Übrigen auch für diejenigen, die
twas anderes gefordert hatten. Das Datum dieser Ent-
cheidung kann ich Ihnen nicht nennen. Auch die Vorla-
ennummer habe ich jetzt nicht präsent. Ich glaube aber,
ass diese Entscheidung vernünftig ist und dass wir in
er Sache keinen Streit haben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Petra Pau (fraktionslos):
Meine Nachfrage war überhaupt nicht bewertend ge-
eint. Mir ging es nur um die Aufklärung dieses Sach-
erhalts, weil sich Bürgerinnen und Bürger aufgrund der
ebatten, die wir in den vergangenen Jahren sehr inten-
iv zum Thema „Bekämpfung von Rechtsextremismus
nd Rassismus“ geführt haben, an mich gewandt haben.
2960 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Petra Pau
Ich wäre Ihnen für das Nachreichen der einen oder ande-
ren Information dankbar.
Ein weiterer Punkt: Gehe ich recht in der Annahme,
dass die Bundesregierung in der Einrichtung einer natio-
nalen Beobachtungsstelle als Ergänzung der genannten
Institutionen kein geeignetes Mittel sieht, um diese Aus-
einandersetzung zu befördern, sondern andere Maßnah-
men vorzieht?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Frau Kollegin Pau, wir müssen immer aufpassen, dass
wir nicht doppelte oder sogar dreifache Strukturen auf-
bauen; denn diese sind häufig in der Sache nicht förder-
lich. Das gilt auch in dieser Angelegenheit. Ich finde,
wir sind verpflichtet, zu schauen, wo Arbeit effektiv und
effizient erledigt wird. Deswegen sind wir mit der hier
dargelegten Verfahrensweise und dem Ergebnis einver-
standen. Ich gehe davon aus, Sie auch.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir kommen nun zur Frage 26 des Kollegen Clemens
Binninger:
Unterstützt die Bundesregierung den Vorschlag Öster-
reichs – Ratsdokument des Rates der Europäischen Union
14712/02 – zur Drittstaatenregelung im Asylrecht?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Binninger, ich darf Ihnen Folgendes ant-
worten: Bundesminister Otto Schily hat beim JI-Rat im
November 2002 den österreichischen Vorschlag unter-
stützt. Der Vorschlag beinhaltete eine vorgezogene Re-
gelung der Einreisen aus sicheren Drittstaaten im Wege
einer EG-Verordnung, die bis zum In-Kraft-Treten der
Richtlinie für Mindestnormen zum Asylverfahren Gel-
tung haben sollte. Mit Ausnahme der Unterstützung
durch einen weiteren Mitgliedstaat hat der österreichi-
sche Vorschlag jedoch nicht die Zustimmung der ande-
ren Mitgliedstaaten gefunden.
Die anderen Mitgliedstaaten hatten sich dafür ausge-
sprochen, dass eine Regelung zum sicheren Drittstaat im
Rahmen des Richtlinienvorschlags für Mindestnormen
zum Asylverfahren erfolgen und diese Frage dort priori-
tär behandelt werden soll. Der Richtlinienvorschlag ent-
hält Vorschriften zum sicheren Drittstaat. Die Verhand-
lungen hierüber sind im Gange und die Richtlinie soll in
diesem Jahr verabschiedet werden.
Ob Österreich angesichts der jetzigen Befassung des
Rates mit der Frage sicherer Drittstaaten im Rahmen des
in diesem Jahr zu verabschiedenden Richtlinienvor-
schlages noch einmal seinen Vorschlag für eine EG-Ver-
ordnung, durch die die Drittstaatenfrage durch Vorabre-
gelung abgeschichtet werden soll, dem Ministerrat unter-
breiten wird, ist uns derzeit nicht bekannt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage? – Nein.
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Dann kommen wir zur Frage 27 des Kollegen
inninger:
Wie viele Asylbewerber sind insgesamt in den letzten fünf
Jahren und wie viele werden nach Einschätzung der Bundes-
regierung nach der EU-Osterweiterung insgesamt aus den
dann noch verbleibenden fünf europäischen Drittstaaten jähr-
lich durchschnittlich in die EU bzw. nach Deutschland kom-
men?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Binninger, von 1998 bis Ende 2002 ha-
en in Deutschland insgesamt 431 735 Personen erst-
als Asyl beantragt. Das hat die Recherche ergeben.
Sichere Drittstaaten sind gemäß Art. 16 a Abs. 2
rundgesetz die Mitgliedstaaten der Europäischen
nion sowie als so genannte Listenstaaten Polen, die
schechische Republik, Norwegen und die Schweiz.
ach der EU-Erweiterung verbleiben demnach – das ist
elativ einfach auszurechnen – Norwegen und die
chweiz. Sehen Sie mir bitte nach, dass auch ich keine
rophetische Gabe besitze, die mir eine sichere Prognose
ber die Zahl der in den nächsten fünf Jahren aus diesen
ändern einreisenden Asylbewerber zukommen lässt.
a könnte ich nur aus der Luft gegriffen irgendeine Zahl
ennen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Kollege Binninger.
Clemens Binninger (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ich habe eine Zusatzfrage. Kön-
en wir diese Zahlen, die Sie genannt haben, nach Staa-
en aufschlüsseln? Also wie viele der von Ihnen genann-
en Zahl waren es in der Vergangenheit, die aus diesen
rittstaaten nach Deutschland gekommen sind?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Das kann ich Ihnen jetzt nicht im Einzelnen nennen.
ie kennen die Statistiken und übrigens auch die
chwerpunktländer, aus denen die Personen kommen.
ch denke, ich kann Ihnen gern eine Aufschlüsselung,
enn Sie sie für diese vier Jahre haben wollen, nachrei-
hen. Ihre Frage zielte auf die Länder ab, die der EU
icht beitreten. Da bleiben in der Tat die zwei Genannten
brig. Deswegen habe ich die Aufschlüsselung jetzt
icht da. Ich wollte Ihre Frage trotzdem präzise beant-
orten.
(Clemens Binninger [CDU/CSU]: Das ist
schon klar!)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Jetzt kommen wir zur Frage 28 des Kollegen Dr. Ole
chröder:
Bleibt die Bundesregierung bei ihrer durch den Parlamen-
tarischen Staatssekretär beim Bundesminister des Innern,
Fritz Rudolf Körper, am 12. März 2003 in der Fragestunde des
Deutschen Bundestages, Plenarprotokoll 15/30, Seite
2 290 D, dargestellten Auffassung, dass die Regelung der Fa-
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2961
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms
milienzusammenführung und die Regelung des Zugangs die-
ses Personenkreises zum Arbeitsmarkt Gegenstand verschie-
dener EU-Richtlinien sind?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Herr Kollege Schröder, Arbeitsmarktzugangsregelun-
gen finden sich als Nebenregelungen, als Regelungen
insgesamt, in folgenden Richtlinien, die bereits verab-
schiedet oder politisch konsentiert worden sind: erstens
in der Richtlinie über Mindestnormen für die Gewäh-
rung vorübergehenden Schutzes im Falle eines Massen-
zustroms von Vertriebenen und Maßnahmen zur Förde-
rung einer ausgewogenen Verteilung der Belastung, die
mit der Aufnahme dieser Personen und den Folgen die-
ser Aufnahme verbunden sind, zweitens in der Richtlinie
zur Festlegung von Mindestnormen für die Aufnahme
von Asylbewerbern in den Mitgliedstaaten vom 27. Ja-
nuar 2003 und drittens in dem Richtlinienvorschlag be-
treffend das Recht auf Familienzusammenführung.
Es gibt dann die allgemeine umfassende Arbeits-
marktzugangsregelung in dem Vorschlag zu einer Richt-
linie über die Bedingungen für die Einreise und den Auf-
enthalt von Drittstaatsangehörigen zur Ausübung einer
unselbstständigen oder selbstständigen Erwerbstätig-
keit. Dieser Vorschlag liegt dem Rat seit dem 6. Septem-
ber 2001 vor. Er wird übrigens nicht mit hoher Priorität
behandelt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Schröder, eine Zusatzfrage, bitte.
Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Danke schön, Herr Staatssekretär.
Wir sind uns also einig, dass auch die Richtlinie zur
Familienzusammenführung etwas mit dem Zugang zum
Arbeitsmarkt zu tun hat.
Inwieweit hat sich der Innenminister auf der letzten
Sitzung des JI-Rats mit den anderen Innenministern bei
Art. 14 Abs. 2 der Richtlinie des Rates betreffend das
Recht auf Familienzusammenführung über den Zugang
zum Arbeitsmarkt geeinigt?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Was die Verhandlungen zu diesem Artikel konkret an-
belangt, entzieht sich meiner derzeitigen Kenntnis. Sie
wissen, dass man zwischen dem allgemeinen Zugang
und den Arbeitsbedingungen unterscheiden muss. Es ist
unstreitig, dass die Entscheidung über den Arbeitsmarkt-
zugang in der Kompetenz des jeweiligen Mitgliedstaates
bleibt und dass die EU hinsichtlich der Arbeitsbedingun-
gen für sich eine Regelungskompetenz in Anspruch
nimmt.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Schröder.
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Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Ist die Bundesregierung bereit, bei der nächsten Sit-
ung des JI-Rats eine Regelung in Art. 14 Abs. 2 der
ichtlinie des Rates betreffend das Recht auf Familien-
usammenführung zu akzeptieren, ohne dass die Mit-
liedstaaten die Voraussetzungen für den Zugang zum
rbeitsmarkt von zugezogenen Familienangehörigen
eiterhin regeln dürfen?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Schröder, können Sie diese Frage wie-
erholen?
Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Ist die Bundesregierung bereit, auf der nächsten Sit-
ung des JI-Rats, wo über die Familienzusammenfüh-
ungsrichtlinie endgültig entschieden wird, einen Kom-
romiss zu akzeptieren, der darin besteht, dass die
itgliedstaaten die Voraussetzungen für den Zugang
um Arbeitsmarkt von zugezogenen Familienangehöri-
en nicht mehr regeln dürfen?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Schröder, diese Frage will ich Ihnen
etzt nicht beantworten. Ich nehme diese Fragestellung
ber gern aus dieser Sitzung mit. Sie wissen, dass die
eantwortung dieser Frage von entscheidender Bedeu-
ung ist. Sie wissen im Übrigen auch, dass bei uns das
usammenwirken von Bundes- und Länderebene eine
olle spielt. Ich verstehe Ihre Frage als Anregung.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir kommen zur Frage 29 des Kollegen Schröder:
In welchem Umfang liegt nach Auffassung der Bundesre-
gierung allgemein sowie bezogen auf Zuwanderer und Flücht-
linge die Regelungskompetenz für den Zugang zum Arbeits-
markt bei der EU?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Für den Arbeitsmarktzugang im Allgemeinen, Herr
ollege Schröder, umfasst das Freizügigkeitsrecht als
ine vom Gemeinschaftsrecht gewährleistete Grundfrei-
eit das Recht für jeden Unionsbürger, bei Vorliegen der
emeinschaftsrechtlichen Voraussetzungen seinen Wohn-
itz im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten der EU frei zu
ählen. Dies schließt das Recht ein, den Arbeitsplatz frei
on nationalen Behinderungen zu suchen und sich an ei-
em frei gewählten Ort niederzulassen. Hier ist Art. 43
es EG-Vertrages zu nennen.
Die Arbeitnehmerfreizügigkeit ist im gemeinschaftli-
hen Sekundärrecht näher ausgestaltet. Danach genießen
uch Familienangehörige von Unionsbürgern ein Recht
uf Arbeitsmarktzugang; allerdings ist dieser nach der-
eit geltendem Recht auf den Bereich der Kernfamilie
eschränkt. Dies gilt unabhängig von der Staatsangehö-
igkeit der Familienangehörigen.
2962 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper
Das Gemeinschaftsrecht kennt keine ausdrückliche
Zuständigkeit für die Regelungen des Arbeitsmarktzu-
ganges von Zuwanderern oder Flüchtlingen. Der Bun-
desminister des Innern geht davon aus, dass keine um-
fassende Gemeinschaftskompetenz für Regelungen des
Zugangs zum Arbeitsmarkt besteht.
Dieser Auffassung entsprechen auch die Ergebnisse
der Verhandlung über eine Richtlinie zu den Mindestauf-
nahmebedingungen für Asylbewerber und zur Familien-
zusammenführung. Danach bestimmen jeweils die Mit-
gliedstaaten – das knüpft an das an, was ich bereits
vorhin gesagt habe – die Voraussetzungen, unter denen
ein Zugang zum Arbeitsmarkt gewährt wird. Das
schließt nicht aus, Verfahrensfragen oder Modalitäten
des Arbeitsmarktzuganges auf europäischer Ebene zu re-
geln. Der Zugang zu den nationalen Arbeitsmärkten liegt
aber – gerade wegen der unterschiedlichen arbeitsmarkt-
politischen Bedürfnisse – im Zuständigkeitsbereich der
Mitgliedstaaten. Ich wiederhole hiermit, was wir bereits
vorhin besprochen haben.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Herr Schröder.
Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Danke für diese klare Antwort. Die Bundesregierung
ist also nicht der Auffassung, dass der Zugang ausländi-
scher Arbeitskräfte zum Arbeitsmarkt grundsätzlich
durch die EU geregelt werden kann.
Ist die Bundesregierung denn bereit, diese Auffassung
auch bei den Verhandlungen im Konvent zu vertreten
mit dem Ziel, dass in der europäischen Verfassung dies-
bezüglich eine Klarstellung hinsichtlich der Kompetenz
vorgenommen wird?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Lieber Herr Kollege Schröder, jetzt könnten einige
meinen, ich hätte diese Frage bei Ihnen bestellt; denn der
Bundesaußenminister Fischer hat sich im Zuge der Kon-
ventsdiskussion diesbezüglich geäußert. Ich zitiere ihn:
Die Regelungen über den Zugang zum nationalen Ar-
beitsmarkt liegen im Zuständigkeitsbereich der Mit-
gliedstaaten. – Das ist eine präzise Aussage.
(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Wir sind an Loya-
lität zur Regierung nicht zu überbieten!)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage, Herr Schröder.
Dr. Ole Schröder (CDU/CSU):
Danach habe ich keine weitere Zusatzfrage. Wir wer-
den aufmerksam beobachten, ob die Bundesregierung
bei dieser Auffassung bleibt.
Danke schön.
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Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Herr Kollege Schröder, wie ich Sie kenne, werden Sie
as sogar tun.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Wir kommen jetzt zur Frage 30 der Kollegin Annette
idmann-Mauz:
Verfügt die Bundesrepublik Deutschland im Hinblick auf
mögliche Gefährdungen der Bevölkerung über ausreichend
Antibiotikavorräte?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Frau Kollegin Widmann-Mauz, bei Ihrer Frage merkt
an einmal, wie breit die Zuständigkeiten des Bundes-
nnenministeriums sind – oder auch nicht.
Auf der Grundlage ihrer Zuständigkeit für allgemeine
aßnahmen zum Schutz der Gesundheit bevorraten die
änder Antibiotika für ihren jeweiligen Bedarf. Der
und, zuständig für den Schutz der Zivilbevölkerung im
erteidigungsfall, verfügt derzeit über keine Vorräte an
ntibiotika im Hinblick auf mögliche Gefährdungen der
evölkerung durch kriegerische Angriffe. Das Bundes-
nnenministerium fördert zurzeit ein Vorhaben der Zivil-
chutzforschung mit dem Titel „Sanitätsmittelverfügbar-
eit in der Bundesrepublik Deutschland“, in dem die
ktuelle Situation der Arzneimittelbevorratung unter-
ucht wird und Lösungsmöglichkeiten für eine angemes-
ene Verfügbarkeit von Arzneimitteln für Notsituationen
ntwickelt werden sollen. Ergebnisse sollen im Herbst
ieses Jahres vorliegen. Sie sollen als Grundlage für
eitere Beratungen zwischen Bund und Ländern über
eitere Bevorratungen dienen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zusatzfrage, Frau Kollegin Widmann-Mauz.
Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ich habe mich darüber gewun-
ert, dass Sie die Frage beantworten, zumal sich das
undesministerium für Gesundheit und Soziale Siche-
ung derzeit intensiv mit dieser Frage beschäftigt.
Ich bin interessiert, von der Bundesregierung am heu-
igen Nachmittag zu erfahren, wie sie denn die Bedarfs-
ahl, die das Robert-Koch-Institut für den Krisenfall er-
itteln soll, beurteilt. Geht sie davon aus, dass sich die
edarfszahlbemessung von der vom November des
ahres 2001 unterscheidet, und können Sie bestätigen,
ass im Krisenfall höchstens 1 Million Menschen betrof-
en sein könnten?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Frau Kollegin Widmann-Mauz, ich kann Ihnen an
ieser Stelle gar nichts bestätigen. Ich will mir nur fol-
enden Hinweis erlauben: Wir haben ein Problem damit,
laube ich, dass für die Bevorratung und die damit zu-
ammenhängenden Fragen die Länder zuständig sind.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2963
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(B) )
Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper
Sie könnten mir jetzt natürlich vorwerfen, das sei eine
Ausrede. Es ist aber keine Ausrede. Es ist in der Tat so
– Sie wissen das so gut wie ich –, dass diese Frage in den
einzelnen Bundesländern sehr unterschiedlich gehand-
habt wird, was ohne Zweifel eine gewisse Schwierigkeit
darstellt.
Ich will mir dann noch den Hinweis erlauben, dass die
so genannte Sanitätsmittelbevorratung des Bundes im
Jahr 1995 aufgehoben worden ist. Sie machen die der-
zeitige Bundesregierung für vieles verantwortlich; für
diese Entscheidung können Sie sie nicht verantwortlich
machen.
(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das zeigt
aber, dass alles andere berechtigt ist! – Heiter-
keit bei der CDU/CSU!)
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zweite Zusatzfrage, Frau Kollegin Widmann-Mauz.
Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU):
Ich finde Ihre Beantwortung erstaunlich, zumal die
Bundesregierung bei der Impfstoffbevorratung durchaus
Handlungsbedarf gesehen hat und auch tätig geworden
ist. Können Sie mir dann bestätigen, dass sich das Bun-
desministerium für Gesundheit und Soziale Sicherung in
Gesprächen mit der pharmazeutischen Industrie und dem
pharmazeutischen Großhandel befindet und dass dabei
festgestellt wurde, dass die Bevorratung mit Antibiotika
in der Bundesrepublik Deutschland im Krisenfall nicht
in ausreichendem Maß gegeben ist?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Dass es diese Gespräche gibt, kann ich bestätigen. Ich
kann Ihnen genauso bestätigen, dass bei Herbeiführung
einer Lösung die Kompetenzfragen in diesem Bereich
nicht unberücksichtigt bleiben werden, das heißt, dass
die Zuständigkeit hierfür bei den Ländern bleibt.
(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert)
Sie wissen genauso gut wie ich, dass es darüber eine
hochinteressante Debatte und Diskussion gibt – das ist
nun einmal in einem System, das einen solchen födera-
len Aufbau hat wie das unsere, so –, wer für welche Be-
reiche im Hinblick auf den so genannten V-Fall oder den
so genannten K-Fall Verantwortung trägt. Das sind span-
nende Diskussionen. Ich denke, dass sich die Bundesre-
gierung da entsprechend einklinkt und der Bund seiner
Verantwortung auch gerecht wird. Insofern kann ich das
bestätigen, was Sie im ersten Teil Ihrer Frage ausgeführt
haben.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich rufe die Frage 31 der Kollegin Widmann-Mauz
auf:
Existiert in der Bundesrepublik Deutschland ein abge-
stimmter Notfall- und Verteilungsplan für Antibiotika bzw. ist
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eine entsprechende Logistik für die Verteilung von Antibio-
tika vorhanden?
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Die Verteilung von Arzneimitteln richtet sich grund-
ätzlich nach § 47 des Arzneimittelgesetzes. Die Vor-
chriften des Gesetzes finden für die Arzneimittelversor-
ung der Bundeswehr, des Bundesgrenzschutzes und der
ereitschaftspolizeien der Länder sowie auf die Arznei-
ittelbevorratung für den Zivilschutz entsprechende An-
endung. Die Organisation der Arzneimittelbevorratung
nd -verteilung für den Gesundheitsschutz der Bevölke-
ung fällt in die Zuständigkeit der Länder.
Das Gesundheitsministerium erarbeitet Vorschläge zu
rt und Menge der zu bevorratenden Antibiotika. Das
aben Sie schon angesprochen. Sie haben auch schon
ngesprochen, dass das Robert-Koch-Institut beauftragt
orden ist, zu diesem Zwecke ein Gefährdungsszenario
u erarbeiten. Ferner wurden Sondierungsgespräche mit
er Industrie – auch das haben Sie angesprochen – und
em Großhandel geführt, die zum Ergebnis hatten, dass
m Bedarfsfall zunächst auf die dort bestehenden Vorräte
urückgegriffen werden kann.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Zusatzfrage? – Bitte schön.
Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU):
Zunächst würde mich interessieren, ob Sie der Mei-
ung sind, dass die bei der Industrie in Deutschland vor-
andenen Antibiotika ausreichen. Ich wiederhole diese
rage, zumal in den von Ihnen genannten Gesprächen
icht von einer ausreichenden Anzahl ausgegangen
urde.
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
esminister des Innern:
Entschuldigung, Frau Kollegin. Wenn wir die Anzahl
nd alles andere genau wüssten, bräuchten wir diese Ge-
präche nicht zu führen und uns nicht mit entsprechen-
en Fragestellungen zu beschäftigen. Weil es sich aber
nders verhält, müssen wir diese Gespräche führen und
ns mit diesen Fragestellungen auseinander setzen.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Zweite Zusatzfrage.
Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU):
Sind diese Gespräche mittlerweile zum Abschluss ge-
ommen? Wenn sie zum Abschluss gekommen wären,
üssten Sie ja die Bedarfszahlen nennen können und es
üsste Einigung darüber erzielt worden sein, wie die
evorratung abzulaufen hat, nämlich entweder in Form
iner Vollbevorratung, die eine Anschaffung durch Bund
nd Länder bedingt, oder über eine Aufstockung der Re-
erven, für die dann monatlich Raten bezahlt werden.
2964 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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(B) )
Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-
desminister des Innern:
Ich persönlich, da ich nicht das Gesundheitsministe-
rium vertrete, sage dazu: Wenn man zu dem Ergebnis
kommt, dass eine Bevorratung, beispielsweise mit Anti-
biotika, wie Sie es angesprochen haben, notwendig sei,
ist es, wenn ich die Gesetzesgrundlage richtig kenne,
Aufgabe der Länder, nicht des Bundes, dies zu bewerk-
stelligen. Darüber würde ich gerne eine Debatte führen,
aber zunächst einmal erscheint es mir sehr wichtig, dies
festzuhalten.
Meines Wissens sind aber die Gespräche nicht been-
det und damit die Frage, wie zu verfahren ist, noch nicht
endgültig beantwortet.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Die Fragen 32 bis 35 aus dem Geschäftsbereich des
Bundesministeriums der Finanzen der Kollegin
Hannelore Roedel und des Kollegen Klaus-Peter Willsch
werden schriftlich beantwortet.
Wir kommen dann zum Geschäftsbereich des Bun-
desministeriums für Wirtschaft und Arbeit. Zur Beant-
wortung der Fragen steht der Parlamentarische Staats-
sekretär Rezzo Schlauch zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 36 der Abgeordneten Rita Pawelski
auf:
Handelt es sich bei der Vermittlung von Aupairs um eine
Jobvermittlung oder um eine Jugendbildungsmaßnahme in
Gastfamilien mit dem Zweck, individuelle Beziehungen unter
Menschen aus unterschiedlichen Kulturen zu vertiefen sowie
soziales, persönliches und interkulturelles Lernen zu fördern?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Frau Kollegin, Herr Präsident, darf ich die Fragen 36
und 37 zusammen beantworten?
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Ja, wenn ich dann auch vier Fragen habe.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Selbstverständlich.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Dann rufe ich auch die Frage 37 der Abgeordneten
Rita Pawelski auf:
Besteht vor dem Hintergrund der Deregulierung des Ar-
beitsmarktes im März 2002 bei der Aupairvermittlung die Ge-
fahr, dass Missbrauch unkontrolliert ausgeweitet wird und da-
bei Aupairs über das Internet ungeprüft in völlig unbekannte
Familien vermittelt werden?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Frau Kollegin Pawelski, Sie fragen nach der rechtli-
chen Einbettung der Vermittlung von Aupairs. Ich beant-
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orte Ihre Frage 36 im Namen der Bundesregierung wie
olgt: Die Aupairvermittlung ist Arbeitsvermittlung im
inne des Dritten Buches des Sozialgesetzbuches, des
GB III; denn es handelt sich dabei um Vermittlung in
eschäftigungsverhältnisse im Sinne des Arbeitsvermitt-
ngsrechtes, das die Vermittlung sowohl durch die Ar-
eitsämter als auch durch die private Arbeitsvermittlung
mfasst.
Aupairs betreuen in der Regel die Kinder der Gastfa-
ilien und helfen bei der täglichen Arbeit im Haushalt
it. Im Gegenzug für diese Leistung stellt die Familie
in Zimmer zur Verfügung, sorgt für die Verpflegung
nd zahlt ein Taschengeld. Ein Beschäftigungsverhältnis
iegt damit vor, auch wenn bei Aupairverhältnissen nicht
eschäftigung und Arbeit, sondern das gesellschaftspoli-
sche Anliegen im Vordergrund steht, nämlich jungen
enschen über Grenzen hinweg die Möglichkeit zu er-
ffnen, andere Sprachen und andere Kulturen kennen zu
ernen, und die internationale Verständigung zu fördern.
amit trägt zwar der Aupairaufenthalt zur Persönlich-
eitsentwicklung und interkulturellen Bildung von Au-
airs bei; dieser Bildungsaspekt, der auch auf andere
eschäftigungsverhältnisse zutrifft, macht das Aupair-
erhältnis jedoch nicht zu einer Maßnahme der außer-
chulischen Jugendbildung.
Da für die Aupairvermittlung die Regelungen der pri-
aten Arbeitsvermittlung nach § 291 ff. SGB III gelten,
inden damit auch nach der durch die Abschaffung des
rlaubnisverfahrens erfolgten Deregulierung der priva-
en Arbeitsvermittlung die für die private Arbeitsver-
ittlung weiterhin geltenden Schutzvorschriften im Au-
airbereich Anwendung. Solche Schutzvorschriften sind
nter anderem das Schriftformerfordernis beim Vermitt-
ngsvertrag, die Unwirksamkeit bestimmter Vereinba-
ungen und die speziell zum Schutz von Aupairs gere-
elte Vergütungsobergrenze in Höhe von 150 Euro bei
er Vermittlung durch private Arbeitsvermittler.
Die Überwachung der Einhaltung dieser Schutzvor-
chriften unterliegt nach § 402 Abs. 1 Nr. 5 SGB III wei-
erhin der Bundesanstalt für Arbeit, die festgestellte Ver-
töße mit Bußgeldern ahnden kann. Darüber hinaus
aben die Gewerbeämter nach der Gewerbeordnung das
echt, bei Unzuverlässigkeit einer Vermittlungsagentur
as Gewerbe teilweise oder ganz zu versagen.
Ihre Frage 37 beantworte ich wie folgt: Durch die De-
egulierung der privaten Arbeitsvermittlung einschließ-
ich der Aupairvermittlung Ende März 2002 kann zwar
eute jede Gastfamilie ohne Einschaltung einer Aupair-
gentur Aupairs aus dem Ausland anwerben, indem sie
eispielsweise das Internetangebot einer ausländischen
gentur nutzt. Es ist aber weiterhin notwendig, dass bei
upairs aus Nicht-EU- und -EWR-Staaten die aufent-
alts- und arbeitserlaubnisrechtlichen Bestimmungen
ingehalten werden.
Einerseits benötigen drittstaatsangehörige Aupairs
rundsätzlich schon für die Einreise eine Aufenthaltsge-
ehmigung in Form eines Visums. Die jeweilige deut-
che Auslandsvertretung ist gehalten, vor der Erteilung
jedem Einzelfall zu prüfen, ob die Voraussetzungen
ür die Visumserteilung – zum Beispiel gute Grund-
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2965
(A) )
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Parl. Staatssekretär Rezzo Schlauch
kenntnisse in Deutsch – gegeben sind. Außerdem bedarf
die Erteilung des Visums der vorherigen Zustimmung
der für den vorgesehenen Aufenthaltsort in Deutschland
zuständigen Ausländerbehörde – das heißt Zuständigkeit
im Bereich der Gastfamilie – sowie der Zusicherung der
Erteilung der Arbeitserlaubnis durch das Arbeitsamt.
Das sind also zwei Voraussetzungen.
Andererseits prüfen die Arbeitsämter vor der Zusiche-
rung auf der Grundlage eines von den Gastfamilien aus-
zufüllenden Fragebogens, ob die Voraussetzungen einer
Aupairtätigkeit vorliegen. Der Fragebogen orientiert sich
an den Voraussetzungen, die auch nach dem Europä-
ischen Abkommen über die Aupairbeschäftigung dafür
gelten. Die Arbeitserlaubnis ist vom Aupair nach der
Einreise beim Arbeitsamt einzuholen. Die Ausländerbe-
hörde erhält vom Arbeitsamt eine Mitteilung über die
Erteilung der Arbeitserlaubnis.
Über diese Verfahrensweisen hinaus wurden zusätzli-
che Maßnahmen präventiver Art in die Wege geleitet. In
Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium des Innern
wird geprüft, wie Sachverhalten im Aupairbereich nach-
gegangen werden kann, die auf einen illegalen Aufent-
haltsstatus des Aupairs schließen lassen. Dabei wird
auch der Frage nachgegangen, ob und wie erreicht wer-
den kann, dass auf regionaler Ebene geeignete Instituti-
onen die Aufgabe von Ansprechpartnern für Aupairs
übernehmen können.
Weiterhin wurde die Bundesanstalt für Arbeit im
Sinne der Prävention aufgefordert, sicherzustellen, dass
die Aupairs möglichst frühzeitig insbesondere über ihre
Rechte und Pflichten informiert werden. Dazu wurde die
Bundesanstalt für Arbeit aufgefordert, die Arbeitsämter
anzuweisen, den Aupairs bei der Erteilung der Arbeits-
erlaubnis in jedem Fall nachweislich das Merkblatt
„‘Aupairs‘ bei deutschen Familien“ auszuhändigen und
die Aupairs darauf hinzuweisen, dass sie sich bei Proble-
men im Zusammenhang mit dem Aupairverhältnis an
das Arbeitsamt wenden können.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Staatssekretär, Ihre umfangreiche Ausführung
war von einer Regierungserklärung kaum noch zu unter-
scheiden.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr
gut!)
Wenn die Kollegin Pawelski ähnlich gründlich nach-
fragt, dann können sich die nachfolgenden Fragesteller
für den Rest des Nachmittags etwas anderes vornehmen.
(Rita Pawelski [CDU/CSU]: Ich glaube, eini-
ges hat sich aus der Antwort ergeben!)
– Frau Kollegin Pawelski, Sie haben jetzt vier Nachfra-
gen.
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, ist es richtig, dass jeder, der in
Deutschland einen Gewerbeschein für die Arbeitsver-
mittlung hat, auch Aupairs vermitteln kann, ohne auf
eine besondere Eignung überprüft worden zu sein?
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Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Beim Vorliegen einer Erlaubnis für die private Ar-
eitsvermittlung trifft das zu.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Zweite Zusatzfrage.
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Treffen die Schutzmechanismen, die Sie in Ihrer Ant-
ort auf meine zweite Frage genannt haben, nur auf Au-
airs aus Ländern außerhalb der Europäischen Union
u?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
In erster Linie.
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Das ist keine Antwort.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Für jemanden aus Ländern der Europäischen Union
ibt es nur wenige spezielle Schutzregeln im Bereich des
rbeitsmarktes, da es in diesem Bereich ein hohes Maß
n Freizügigkeit und – damit verbunden – großzügige
egelungen gibt. Ich glaube daher, dass Schutzmecha-
ismen für Aupairs aus Ländern der Europäischen Union
m großen Umfang nicht notwendig sind. Ich bin aber
erne bereit, einmal nachzuhaken, ob es dennoch diese
otwendigkeit gibt.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nächste Zusatzfrage.
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Warum hat die Bundesregierung für den innereuropä-
schen Aupairvermittlungsverkehr so wichtige Kontroll-
nd Informationsinstrumente wie zum Beispiel die
flicht zur Information der Beteiligten über Rechte und
flichten, Fragebögen für Gastfamilien sowie persönli-
he Besuche durch Vermittler abgeschafft? Denn die
chutzmechanismen, die Sie genannt haben, gelten nicht
ür Aupairs aus Ländern der Europäischen Union.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Für Aupairs aus Ländern der Europäischen Union be-
teht keine Notwendigkeit, solche hohen Hürden zu
chaffen, wie es sie bei der Arbeitserlaubnis von Aupairs
us Ländern außerhalb der Europäischen Union gibt. In-
ofern gibt es für sie auch weniger Schutzvorschriften.
ch weiß nicht, ob diese Schutzinstrumente explizit ab-
eschafft worden sind; deshalb kann ich Ihre Frage nicht
d hoc beantworten. Ich bin aber – wenn dies der Fall
ein sollte – gerne bereit, die Begründung, warum dies
eschehen ist, nachzureichen. Ich kann mir vorstellen,
2966 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Parl. Staatssekretär Rezzo Schlauch
dass die Schutzinstrumente aufgrund der geltenden
Rechtslage und der Freizügigkeit innerhalb der Länder
der Europäischen Union nicht mehr notwendig sind.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Letzte Zusatzfrage.
Rita Pawelski (CDU/CSU):
Aber Sie stimmen mir zu, dass es sich bei den Aupairs
zumeist um weibliche Personen im Alter zwischen
18 und 25 Jahren handelt und dass sie besonders schutz-
bedürftig sind?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Selbstverständlich stimme ich Ihnen zu. Sie müssen aber
sehen, dass weibliche Aupairs mit 18 Jahren volljährig
und damit voll geschäftsfähig sind. Daher sind beson-
dere Schutzvorschriften nicht notwendig. Mir sind sol-
che Vorfälle, wie sie sich beispielsweise in Großbritan-
nien zugetragen haben, in Deutschland nicht bekannt.
Wenn sich herausstellen sollte, dass es notwendig ist,
solche Schutzvorschriften einzuführen oder auf ihre Ein-
haltung zu achten, bin ich gerne bereit, diesem Punkt
nachzugehen. Klar ist aber, dass es innerhalb der Euro-
päischen Union eine Freizügigkeit mit all den daraus re-
sultierenden Konsequenzen gibt. Auf der einen Seite fin-
den wir es richtig, dass innerhalb der EU – das ist ja der
Sinn der EU – Freizügigkeit besteht. Dass auf der ande-
ren Seite die Gefahrenschwelle ein Stück weit höher ist,
gestehe ich gerne zu.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nun gibt es zwei Nachfragen der Kollegen Niebel und
Fischer.
Dirk Niebel (FDP):
Herr Präsident, mit Ihrer Erlaubnis würde ich gerne
zwei Zusatzfragen stellen. Denn es waren ja zwei Fra-
gen, auf die der Staatssekretär gemeinsam geantwortet
hat. Ich habe also zu jeder dieser beiden Fragen eine Zu-
satzfrage.
Herr Staatssekretär, in der letzten Legislaturperiode
haben wir uns aufgrund eines von mir initiierten Grup-
penantrages sehr intensiv mit dem Aupairverhältnis be-
schäftigt. Ich stimme Ihnen zu, dass es sich dabei um
eine Arbeitsvermittlung im Sinne der Arbeitsvermitt-
lungsvorschriften handelt. Wir sind allerdings interfrak-
tionell, ohne dass es zu einer Abstimmung gekommen ist
– es ging um die Frage, ob Aupairs sozialversicherungs-
pflichtig werden müssten –, zu dem Schluss gekommen,
dass es sich hierbei selbstverständlich um ein Beschäfti-
gungsverhältnis, allerdings um eines besonderer Art,
handelt, wie das auch in der diesbezüglichen EU-Richtli-
nie von Mitte der 60er-Jahre festgestellt worden ist. Wir
waren der Überzeugung: Aupairs müssen nicht sozial-
versicherungspflichtig sein. Es handelt sich ja um ein
über ein Beschäftigungsverhältnis hinausgehendes
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echtskonstrukt, das dem Jugendaustausch, der Völker-
erständigung und Ähnlichem dient.
Vor dem Hintergrund des tragischen Todesfalles, der
or einiger Zeit in Bayern geschehen ist, lautet meine
rage, ob die Bundesregierung aufgrund des besonderen
chutzbedürfnisses in diesem Zusammenhang bei den
tablierten Trägern der Aupairvermittlung, bei der
aritas, der Diakonie, der „Au-pair Society“ und anderer
inrichtungen, auf eine Art freiwillige Selbstverpflich-
ung, gemeinsame Standards zu entwickeln, hinarbeiten
ill, um die Beratung von Aupairs, die vielleicht auf an-
erem Wege als über die etablierten Institutionen nach
eutschland gekommen sind, zu gewährleisten und,
enn es zum Beispiel mit der zugewiesenen Familie
robleme gibt, eine Umvermittlung zu ermöglichen.
Die zweite Frage in diesem Zusammenhang lautet, ob
s überhaupt eine Möglichkeit rein technischer Art gibt,
ie Vermittlung aus dem Ausland über Internetagentu-
en, die nicht in der Bundesrepublik etabliert sind, zu
erhindern oder in irgendeiner Weise darauf hinzuwir-
en, dass zumindest überprüft wird, ob die betreffenden
upairfamilien einen Mindeststandard an sozialer Si-
herheit für junge Menschen gewährleisten können.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Herr Präsident, ich wage einzuwerfen: Die Abgeord-
eten sind in ihrer Fragestellung ähnlich ausführlich wie
ie Regierung.
Herr Kollege Niebel, den Hinweis in Ihrer ersten
rage halte ich für schlüssig. Ich will dem gerne nachge-
en, dass überprüft wird, ob nicht insgesamt eine Mög-
ichkeit geschaffen werden kann, um das, was im Rah-
en der Sozialversicherung geschützt werden soll, auf
ndere Art und Weise – jedenfalls in Einzelfällen – gere-
elt werden kann. Das tue ich gerne. Ich kann Ihnen aber
icht versprechen, ob wir das in diesem Sinne realisieren
önnen.
(Dirk Niebel [FDP]: Keine Sozialversiche-
rungspflicht! Gerade die haben wir verhin-
dert!)
Das meine ich. Sie wollen, wenn ich Sie recht verstan-
en habe, etwas Ähnliches, einen Ersatz im Wege einer
reiwilligen Verpflichtung der entsprechenden Träger. So
abe ich Sie verstanden.
(Dirk Niebel [FDP]: Das ist so nicht richtig!)
Dann bitte ich um eine kürzere und präzisere Frage.
(Dirk Niebel [FDP]: Darf ich das klarstellen,
Herr Präsident?)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das geht nur bei einer großzügigen Interpretation der
eschäftsordnung. Aber wenn die Regierung die Parla-
entarier um Präzision bittet, sollte man dem nicht im
ege stehen. – Bitte schön.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2967
(A) )
(B) )
Dirk Niebel (FDP):
Vielen Dank, Herr Präsident.
Es ging mir nicht um die Einführung einer Sozialver-
sicherungspflicht – gerade die haben wir verhindert –,
sondern darum, dass die Träger der Aupairvermittlung
eine freiwillige Selbstverpflichtung zur Schaffung von
Qualitätsstandards und zur Überprüfung der Familien,
die Aupairs aufnehmen, vereinbaren, sodass die Arbeits-
ämter einen Anhaltspunkt haben, welche Standards in
Familien gewährleistet sein müssen, damit ein Aupair
ordnungsgemäß untergebracht wird und diese Standards
dann gegebenenfalls überprüft werden können. Es geht
um die Unterbringung am Ort der Aupairdienstleistung.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Auch das will ich gerne weitergeben. Das wäre eine
freiwillige Verpflichtung. Das müssten die entsprechen-
den Träger unter sich vereinbaren. Von unserer Seite
würde dem nichts entgegenstehen. Ich bin gerne bereit,
diese Anregung an die Träger weiterzugeben.
Zu Ihrer zweiten Frage: Ich glaube, dass Sie selbst
sehr genau wissen, dass eine Vermittlungstätigkeit über
das Internet überhaupt nicht zu unterbinden ist. Deshalb
sind die Hürden, zumindest die bezüglich der nicht EU-
Angehörigen, so hoch. Ich habe sie Ihnen bereits im Ein-
zelnen geschildert.
Wenn also über das Internet Vermittlungen stattfin-
den, dann ist zunächst einmal vom Heimatland aus über
unsere Botschaft im Heimatland ein Visum zu besorgen.
Dabei wird bereits geklärt, ob Aupairs eine Aufenthalts-
und Arbeitsgenehmigung für die Stadt, in die sie ge-
schickt werden sollen, erhalten. Dieser sehr bürokrati-
sche Vorgang, bei dem sowohl in der Botschaft als auch
im Ausländer- und Arbeitsamt in der deutschen Stadt
sehr viel geprüft wird, ist mir persönlich bekannt. Mehr
können wir nicht machen, um Missbräuche zu verhin-
dern.
Es ist klar, dass Missbräuche trotz dieser hohen Hür-
den nicht gänzlich verhindert werden können. In solchen
Fällen gibt es allerdings die Möglichkeiten, die ich be-
reits bei der Beantwortung des zweiten Teils Ihrer Frage
angesprochen habe: Aupairs können sich jederzeit an das
Arbeitsamt etc. wenden.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Kollege Fischer, letzte Frage.
Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, da Sie auf die Zusatzfragen der
Kollegin Pawelski mehrfach von Vorstellungen, die Sie
haben könnten, gesprochen und manche Antworten mit
„einerseits“ eingeleitet und mit „andererseits“ abge-
schlossen haben, frage ich Sie, ob Sie vor dem Hinter-
grund, dass man sich des Eindrucks nicht erwehren
konnte, dass Sie nicht voll im Thema sind, bereit wären,
diese Zusatzfragen schriftlich zu beantworten?
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Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Ich glaube, dass ich zu diesem Thema sehr genau und
etailliert – das hat sogar der Präsident angemerkt –
ede und Antwort gestanden habe, sodass im Grunde
enommen eine zusätzliche schriftliche Beantwortung
er Zusatzfragen nicht notwendig ist. Wenn aber die
rau Kollegin Pawelski das wünscht, werde ich das
elbstverständlich tun; sie muss sich aber wegen Ihrer
ürsorge mit Ihnen selbst auseinander setzen.
(Rita Pawelski [CDU/CSU]: Ich wünsche es!)
Selbstverständlich bin ich bereit, zusätzliche Anfra-
en auch schriftlich zu beantworten.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Staatssekretär Schlauch, dürfen wir Ihren Groß-
ut noch für eine letzte Zusatzfrage der Kollegin
onnemann in Anspruch nehmen?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Ich bin bereit, den ganzen Nachmittag Antworten zu
eben.
Gitta Connemann (CDU/CSU):
Ihre Geduld ist grenzenlos, ich will sie dennoch nicht
berstrapazieren. Ich habe eine Zusatzfrage: Unstreitig
ibt es offensichtlich auch unter den Vermittlungsagentu-
en schwarze Schafe. Hält es die Bundesregierung daher
ür sinnvoll, wenn nicht sogar für notwendig, die Aupair-
ermittlungsagenturen durch sinnvolle Qualitätsstan-
ards besonders zertifizieren und kontrollieren zu lassen?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Ich werde durch mein Haus prüfen lassen, ob dies ein
ichtiger Ansatz ist, um Standards zu gewährleisten oder
öglicherweise zu erhöhen. Ich werde dazu Ausführun-
en auch an Sie im Rahmen der schriftlichen Beantwor-
ung der Zusatzfragen Ihrer Kollegin machen.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Die nicht
ufgerufenen Fragen werden entsprechend unseren Re-
elungen schriftlich beantwortet.
Ich rufe nun Zusatzpunkt 1 auf.
(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Der Herr
Staatssekretär ist doch da! – Wilhelm Schmidt
[Salzgitter] [SPD]: Die Aktuelle Stunde soll
um 15.35 Uhr beginnen!)
Wir unterbrechen die Sitzung bis – –
(Dirk Niebel [FDP]: Der Herr Staatssekretär
könnte doch noch Fragen beantworten, er ist
doch noch da!)
Ich stehe dem überhaupt nicht im Wege. Es besteht al-
erdings die Regelung, dass die Fragestunde genau zwei
2968 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert
Stunden dauern soll. Die Zeit war abgelaufen, deswegen
hatte ich vorhin bereits die freundliche Genehmigung zu
weiteren Zusatzfragen eingeholt. Es spricht aus meiner
Sicht überhaupt nichts dagegen, dass wir die bis zum Be-
ginn der Aktuellen Stunde verbleibende Zeit nutzen, um
Fragen von Kollegen – soweit anwesend – durch anwe-
sende Mitglieder der Bundesregierung beantworten zu
lassen. – Dazu gibt es offenkundig allgemeines Einver-
nehmen.
Dann rufe ich die Frage 38 des Kollegen Niebel auf:
Auf welches Gesetz bezieht sich der Bundeskanzler,
Gerhard Schröder, in seiner Regierungserklärung vor dem
Deutschen Bundestag am 14. März 2003, wenn er ändern will,
dass zukünftig Zeitarbeitnehmer und befristet Beschäftigte
nicht mehr auf den Schwellenwert des gesetzlichen Kündi-
gungsschutzes angerechnet werden sollen – Plenarprotokoll
15/32, Seite 2 485 C –, und wie begründet die Bundesregie-
rung die geplante Möglichkeit zur Ausweitung der befristeten
Beschäftigungsverhältnisse, da durch Gesetz die befristeten
Beschäftigungen stark eingeschränkt wurden, weil sie zur
Umgehung des Kündigungsschutzes beitragen?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Herr Kollege Niebel, ich beantworte Ihre Frage nach
der Handhabung des Kündigungsschutzgesetzes im Hin-
blick auf die Schwelle von fünf Arbeitnehmern wie
folgt: Der Schwellenwert des gesetzlichen Kündigungs-
schutzes ist in § 23 Abs. 1 Kündigungsschutzgesetz ge-
regelt. Notwendige Änderungen, die diesen Schwellen-
wert betreffen, werden an dieser Stelle vorzunehmen
sein.
Die von Bundeskanzler Gerhard Schröder angekün-
digte Erleichterung befristeter Einstellungen für Exis-
tenzgründer ist Bestandteil des Konzepts, mehr Flexibili-
tät für die Unternehmen zu schaffen und gleichzeitig die
Interessen der Arbeitnehmer und der Arbeitsuchenden
zu wahren. Diesem Ziel dienen die bestehenden Befris-
tungsregelungen. Sie lassen Ausnahmen vom Grundsatz
der unbefristeten Beschäftigung dann zu, wenn sie wirt-
schaftlich und beschäftigungspolitisch erforderlich und
sozial vertretbar sind.
Um Neueinstellungen zu fördern, wurde die sach-
grundlose Befristung, also die Befristung, für die kein
sachlicher Grund dargelegt werden muss, bis zu zwei
Jahren als Dauerregelung gestaltet. Damit haben einer-
seits die Unternehmen die Möglichkeit, auf eine unsi-
chere Auftragslage flexibel zu reagieren und neu einge-
stellte Arbeitnehmer zu erproben. Andererseits werden
im Interesse der Arbeitnehmer entsprechend den europä-
ischen Vorgaben Kettenbefristungen verhindert. Von ei-
ner starken Einschränkung der befristeten Beschäfti-
gung, von der Sie in Ihrer Frage reden, kann deshalb
keine Rede sein.
Nach den vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufs-
forschung jährlich vorgelegten Zahlen über den Umfang
und die Struktur befristeter Arbeitsverhältnisse, die auf
der Auswertung des Mikrozensus des Statistischen Bun-
desamtes beruhen, war der Anteil der befristeten Ar-
beitsverhältnisse an den Arbeitsverhältnissen insgesamt
im Jahr 2000 und im Jahr 2001, dem Jahr des In-Kraft-
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retens des Teilzeit- und Befristungsgesetzes, mit je-
eils rund 8 Prozent gleich. Die Zahlen für das
ahr 2002 liegen bislang nicht vor.
Eine darüber hinausgehende Erleichterung der befris-
eten Beschäftigung gibt es für ältere Arbeitnehmer. Ent-
prechend dem Vorschlag der Hartz-Kommission können
etzt bereits mit Arbeitnehmern ab dem 52. Lebensjahr
achgrundlose Befristungen vereinbart werden. Damit
erden älteren Arbeitsuchenden, deren Situation auf dem
rbeitsmarkt besonders schwierig ist, bessere Einstel-
ungschancen eröffnet.
Die in der Regierungserklärung angekündigte Erwei-
erung der Befristungsmöglichkeiten in neu gegründeten
nternehmen soll Existenzgründern und Arbeitsuchen-
en gleichermaßen helfen. Sie sieht vor, dass Existenz-
ründer in der Aufbauphase, also in den ersten vier Jah-
en nach der Gründung des Unternehmens, Arbeitnehmer
efristet einstellen können, ohne dass sie einen Grund für
ie Befristung darlegen müssen. Damit wird Existenz-
ründern die Entscheidung zu Einstellungen erheblich
rleichtert. Entsprechend den Erfahrungen ist davon aus-
ugehen, dass eine zunächst befristete Beschäftigung für
inen großen Teil der betreffenden Arbeitnehmer eine
rücke in eine Dauerbeschäftigung sein wird.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Niebel.
Dirk Niebel (FDP):
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Der Bundeskanzler
at in der Regierungserklärung am 14. März 2003 gesagt
mit der Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich –:
Deswegen hat der Wirtschafts- und Arbeitsminister
ein anderes Modell entwickelt, das vorsieht, dass
die Zahl derjenigen, die befristet eingestellt werden
– Sie kennen die diesbezüglichen Regelungen –,
und die Zahl derjenigen, die als Leih- und Zeitar-
beiter eingestellt werden, nicht auf die Obergrenzen
für die Betriebe angerechnet werden.
Meine erste Zusatzfrage: Mit welcher rechtlichen Re-
elung hat die Bundesregierung dafür gesorgt, dass
eih- und Zeitarbeitnehmer in Betrieben auf die Ober-
renzen nach dem Kündigungsschutzgesetz angerechnet
erden oder liegt hier eine Fehlinformation des Bundes-
anzlers vor?
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
inister für Wirtschaft und Arbeit:
Ich habe die Rechtslage auswendig nicht im Kopf,
ber nach meiner Kenntnis ist die derzeitige Rechtslage
o, dass Leiharbeitnehmer dem Schwellenwert nicht hin-
ugerechnet werden.
Dirk Niebel (FDP):
Demnach war also der Kanzler fehlinformiert.
Meine zweite Zusatzfrage: Die Sozialdemokraten und
ündnis 90/Die Grünen haben sich immer vehement ge-
en befristete Beschäftigungsverhältnisse ausgesprochen
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2969
(A) )
(B) )
Dirk Niebel
und sie als prekäre Beschäftigungsverhältnisse bezeich-
net. Mit welchem Grund werden diese so genannten pre-
kären Beschäftigungsverhältnisse gegenüber dauerhaf-
ten Beschäftigungsverhältnissen bevorzugt, gerade vor
dem Hintergrund, dass sich nach Ablauf der maximal
möglichen Befristung wieder das Problem der Über-
schreitung des Schwellenwertes stellt? Denn bei Ablauf
der maximal möglichen Befristungszeit müssen die klei-
nen Betriebe wieder entscheiden, ob sie den bisher be-
fristet Beschäftigten fest einstellen und so den Schwel-
lenwert beim Kündigungsschutz überschreiten oder ob
sie den schon eingearbeiteten befristet Beschäftigten
nicht weiter beschäftigen und für ihn einen anderen Ar-
beitnehmer befristet einstellen.
Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes-
minister für Wirtschaft und Arbeit:
Mir ist nicht klar, wo Sie eine Bevorzugung des be-
fristeten Beschäftigungsverhältnisses sehen. Das ist mir
nicht schlüssig.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: So ist
es! Das ist eine zusätzliche Variante!)
Wir beabsichtigen – das ist Intention unseres Hauses; das
haben wir angekündigt –, dass befristete Arbeitsverhält-
nisse hinsichtlich des Schwellenwertes beim Kündi-
gungsschutz nicht mitgerechnet werden. Deshalb ist ein
befristetes Beschäftigungsverhältnis aber noch lange
nicht bevorzugt; es handelt sich nach wie vor um ein be-
fristetes oder um ein, wie Sie es genannt haben, prekäres
Beschäftigungsverhältnis. Eine Bevorzugung kann ich
nicht erkennen.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Die Fragen 39 bis 43 aus diesem Geschäftsbereich
werden schriftlich beantwortet. Die Antworten zu den
Fragen 39 und 40 werden als Anlage zum Stenografi-
schen Bericht über die 37. Sitzung abgedruckt.
Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesminis-
teriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirt-
schaft auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische
Staatssekretär Thalheim zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 44 des Kollegen Deß auf:
Trifft es zu, dass der international anerkannte Experte für
Tierseuchenbekämpfung Prof. Dr. W. Z. im Bundesministe-
rium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft,
BMVEL, als Unterabteilungsleiter für pflanzliche Märkte ein-
gesetzt wird – vergleiche „top agrar” 3/2003 –, und, wenn ja,
ist eine solche sach- und fachfremde Besetzung angesichts
knapper Haushaltsmittel mit den Grundsätzen einer sparsa-
men Personalbewirtschaftung zu vereinbaren?
Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär bei der
Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft:
Herr Kollege Deß, die Frage war bereits im Juli 2002
Gegenstand einer Anfrage der CDU/CSU-Fraktion des
Deutschen Bundestages zur Personalpolitik des BMVEL.
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(Albert Deß [CDU/CSU]: Was?)
ch bin jedoch gerne bereit, Ihnen erneut Auskunft über
en Einsatz von Professor Dr. W. Z. zu geben.
Professor Dr. W. Z. war bis Februar 2003 in der
nterabteilung 42 des BMVEL als Unterabteilungsleiter
ür Angelegenheiten des Milchmarktes und Planungs-
rundlagen zuständig. Seit Februar 2003 leitet er nach
em altersbedingten Ausscheiden des bisherigen Unter-
bteilungsleiters alleine die Unterabteilung 41 – Märkte
ür pflanzliche Erzeugnisse – Allgemeine Angelegenhei-
en der Agrarmärkte.
Die Funktion eines Unterabteilungsleiters besteht vor-
angig darin, Führungsaufgaben wahrzunehmen. Er
uss grundsätzlich in der Lage sein, diese flexibel und
ngagiert, auch in unterschiedlichen Aufgabenbereichen,
uszuüben. Ein Widerspruch zu den Prinzipien der spar-
amen Personalbewirtschaftung ist nicht erkennbar.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Eine Zusatzfrage, bitte.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie ha-
ben Sorgen, Herr Deß! Mann oh Mann!)
Albert Deß (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär Thalheim, Sie wissen genau, dass
rofessor Zwingmann – ich nenne den Namen – unbe-
tritten einer der besten Veterinäre in Ihrem Ministerium,
m BMVEL, ist. Ist es zu verantworten, dass jemand, der
n seinem Fachgebiet europaweit anerkannt ist, in einem
anz anderen Fachbereich eingesetzt wird?
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist
unglaublich! Natürlich!)
Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär bei der
undesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und
andwirtschaft:
Herr Kollege Deß, Sie wissen, dass Herr Professor
wingmann in der Zeit Verantwortung getragen hat, in
er vermutlich der Eintrag des BSE-Erregers nach
eutschland erfolgt ist. Sie kennen den Ausgang. Ich
itte Sie deshalb, aus Gründen der Höflichkeit darauf zu
erzichten, dieses Thema an dieser Stelle weiter zu erör-
ern.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr
gut!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Albert Deß (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär Thalheim, kennen Sie bereits das
rteil eines Verwaltungsgerichtes, in dem Herrn Profes-
or Zwingmann bestätigt worden ist, dass er in der An-
elegenheit, in der ihm Frau Künast damals Vorwürfe
emacht hat, unschuldig ist?
2970 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär bei der
Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft:
Herr Kollege Deß, natürlich kenne ich das Urteil.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das
muss hier nicht ausgebreitet werden!)
Doch das betrifft meine politische Aussage in keiner
Weise. Es ist nicht möglich – ich bitte, darauf zu verzich-
ten, näher auf die Hintergründe, die insbesondere die
BSE-Problematik angehen, einzugehen –, den damals
zuständigen Unterabteilungsleiter von der Verantwor-
tung auszunehmen, als viele Personen auf vielen Ebenen
einschließlich der politischen Ebene Verantwortung tra-
gen mussten.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich schließe die Fragestunde, die wir – darauf hatten
wir uns verständigt – über die generelle Regelung der
zweistündigen Dauer hinaus bis zum Beginn der Aktuel-
len Stunde verlängert haben. Ich bitte um Nachsicht,
dass trotzdem noch einige wenige Fragen schriftlich be-
antwortet werden müssen. Die Antworten werden als
Anlage zum Stenografischen Bericht über die 37. Sit-
zung abgedruckt.
Ich rufe nun den Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung
auf:
Aktuelle Stunde
Haltung der Bundesregierung zu einem drohen-
den zusätzlichen Defizit von bis zu 15 Milliar-
den Euro durch Arbeitslosigkeit und Steueraus-
fälle
Diese Aktuelle Stunde hat die Fraktion der CDU/CSU
beantragt.
(Beifall des Abg. Steffen Kampeter [CDU/CSU]
und des Abg. Dr. Günter Rexrodt [FDP])
Ich erteile als erstem Redner in dieser Aktuellen
Stunde das Wort dem Kollegen Dietrich Austermann,
CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt
[Salzgitter] [SPD]: Das 17. Aufwärmpro-
gramm, Herr Austermann!)
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol-
lege Schmidt, nein, wir werden heute etwas sagen, was
möglicherweise auch für Sie neu ist.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Da bin
ich ja gespannt!)
Ein Vierteljahr nach Beginn des Jahres 2003 stellen
wir fest, dass wir bis heute keinen gültigen Haushalt ha-
ben. Der Haushalt, der vom Bundestag vor nicht einmal
vor 14 Tagen beschlossen worden ist, ist schon heute
Makulatur.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das
stimmt nicht!)
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r ist Schrott, gewissermaßen also Haushaltsschrott.
(Lachen bei der SPD – Zuruf von der CDU/
CSU: Das ist wohl wahr!)
Wenn Sie sich die Situation ansehen, dann erkennen
ie, dass auch in den Reihen der Bundesregierung darü-
er diskutiert wird, einen Nachtragshaushalt aufzustel-
en. Bevor der eigentliche Haushalt also in Kraft ist, wird
chon der nächste für das gleiche Jahr gemacht. Herr
ollege Schmidt – und das ist neu –, dieser Nachtrags-
aushalt ist aus unserer Sicht auch deshalb nötig, weil es
das haben wir errechnet – im laufenden Haushaltsent-
urf ein Loch von mindestens 15 Milliarden Euro gibt.
(Hans-Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: So etwas
hat es noch nie gegeben! – Wilhelm Schmidt
[Salzgitter] [SPD]: Dann beschweren Sie sich
doch nicht! – Dr. Rainer Wend [SPD]: Aber es
gibt doch gar keinen!)
ereits nach einem Vierteljahr ist diese Abweichung
rößer als die im Nachtragshaushalt des letzten Jahres.
Ich will Ihnen das auch begründen.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo sollen die denn
herkommen?)
Das will ich Ihnen sagen. – Zum einen sind es kon-
unkturbedingte Steuermindereinnahmen in Höhe von
Milliarden Euro. Dies kann man ganz leicht errechnen.
irtschaftsforschungsinstitute, die EU-Kommission, der
WF und die Bundesbank – das sind ja nicht alles ver-
ächtige Zeugen der Union, sondern auch solche, die der
egierung gerne helfen; ich denke an den Chef der Bun-
esbank – sagen, dass das Wachstum, wenn es überhaupt
ines gibt, deutlich unter dem liegt, welches im Haushalt
nterstellt worden ist. Dort geht man nach wie vor von
,5 Prozent aus, wenn auch behauptet wird, es sei nur
Prozent. Wir werden mindestens 1 Prozent unter dem
eranschlagten Wachstum liegen. Das hat natürlich kon-
unkturbedingte Steuerausfälle zur Folge.
Darüber hinaus werden – das weiß jeder – bestimmte,
on Ihnen vorgesehene Regelungen nicht durch den
undesrat kommen. Ich nenne das so genannte Steuer-
hrlichkeitsgesetz und das so genannte Steuervergünsti-
ungsabbaugesetz. Beide werden nicht in Kraft treten.
as macht zusammen 3,6 Milliarden Euro aus.
(Simone Violka [SPD]: Daran sind Sie schuld,
nicht wir! Stimmen Sie doch zu!)
Ja, gut. Sie müssen sich mit der Realität abfinden, dass
ie Union nicht bereit ist, Ihnen die Hand für Steuerer-
öhungen zu reichen, die die Wirtschaft noch mehr be-
asten, als das bereits jetzt der Fall ist.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Der Kardinalfehler Ihrer Politik liegt doch darin, dass
ie im Entwickeln ständig neuer Belastungen für die
ürger und die Betriebe sehr findig sind.
(Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Das ist richtig! –
Simone Violka [SPD]: Sie diskutieren doch
über eine Mehrwertsteuererhöhung! – Weiterer
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2971
(A) )
(B) )
Dietrich Austermann
Zuruf von der SPD: Ja, Herr Böhmer von der
CDU!)
Ich nenne die Erbschaftsteuer. Drei Bundesländer – die
üblichen Verdächtigen – sind schon wieder dabei, an der
Steuerschraube zu drehen.
(Zuruf der Abg. Simone Violka [SPD])
– Warum keifen Sie eigentlich ständig im Plenum he-
rum? – Sie sind sehr findig, wenn es darum geht, sich
neue Belastungen auszudenken, aber sehr einfallslos,
wenn es darum geht, dafür zu sorgen, die Konjunktur in
Deutschland wieder in Gang zu bringen.
(Beifall bei der CDU/CSU – Johannes Kahrs
[SPD]: Und Herr Müller erhöht die Mehrwert-
steuer!)
Durch den Zuschuss an die Bundesanstalt für Arbeit
wird es zu einer zusätzlichen Belastung von 6 Milliar-
den Euro kommen. Im März werden wir die höchste
Arbeitslosigkeit seit der Wiedervereinigung haben. Es
werden 500 000 Arbeitslose mehr als im gleichen Vor-
jahresmonat sein.
(Albert Deß [CDU/CSU]: Dabei ist die Statis-
tik noch geschönt!)
Das bedeutet natürlich, dass Sie ohne Zuschüsse an die
Bundesanstalt nicht auskommen werden. Bei der Ar-
beitslosenhilfe wird es zu einem weiteren Fehlbetrag von
2 Milliarden Euro kommen. Die globale Minderausgabe,
die Sie bisher nicht ausgeplant haben, wird 1 Milliarde
Euro betragen. Wie wollen Sie eigentlich den Gemeinde-
zuschuss für die Fluthilfe decken? Hinzu kommen noch
820 Millionen Euro an humanitärer Hilfe, über die wir
eben im Ausschuss gesprochen haben. Insgesamt hat
dies alles eine Größenordnung von 15 Milliarden Euro.
(Zuruf von der SPD: Sie wollen doch 3 Milli-
arden mehr ausgeben!)
Ich denke, Sie werden sich wieder hier hinstellen und
fragen, wer wann und wo bei der Prognose richtig gele-
gen hat. Nach mir redet ja der Kollege Diller. Er wird
wieder sagen, dass die Union einmal daneben gelegen
hat. So hoch wie Sie haben wir aber noch nie daneben
gelegen. Ich erinnere an die Abweichung in Höhe von
11 Milliarden Euro im letzten Jahr, die Sie im Nach-
tragshaushalt ausgleichen mussten.
(Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt
[Salzgitter] [SPD]: Sie liegen immer noch da-
neben! – Johannes Kahrs [SPD]: Sie liegen
ständig daneben!)
Die Milliardenlöcher zeigen: Auch ohne den Irak-
krieg wäre es dazu gekommen. Das ist aber der Grund,
weshalb Sie die Wahrheit heute noch nicht auf den Tisch
legen wollen. Wenn Sie bei der Steuerschätzung im Mai
die Zahlen bekannt geben, werden Sie sagen, dass das et-
was mit dem Irakkrieg zu tun hat. Nein, das hat mit dem
Irakkrieg nichts zu tun. Sie begehen hier Ihren zweiten
Wahlbetrug, indem Sie täuschen, betrügen, tricksen, lü-
gen und die Wahrheit unterdrücken. Das muss so deut-
lich gesagt werden.
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(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Günter
Rexrodt [FDP]: Hört! Hört! – Zuruf von der
SPD: Typisch Austermann!)
In dem jüngsten Bericht des Bundesfinanzministers
teht: Der Haushalt 2003 ist eine eindrucksvolle Bestäti-
ung des Konsolidierungskurses der Bundesregierung.
(Heiterkeit bei der CDU/CSU)
enn man das hört, dann kann man sich nur an den Kopf
assen. Das bestätigt meine Worte über die Ernsthaftig-
eit und die Ehrlichkeit dieser Koalition.
Im Finanzausschuss des Bundesrates wurde festge-
tellt, dass der vorgelegte Haushalt mit Fantasie, aber
ichts mit der Realität zu tun hat. In diesem Zusammen-
ang möchte ich an das Jahr 1995 erinnern. Sie haben
it Ihrer damaligen Mehrheit im Bundesrat den Haus-
alt abgelehnt. Ich kann den Bundesrat nur auffordern,
etzt das Gleiche zu tun und den Haushalt abzulehnen.
anach muss neu über ihn verhandelt werden, um so zu
ahlen zu kommen, die den Menschen zeigen: Wir neh-
en die wirtschaftliche Entwicklung ernst und treffen
uf der Basis der Realität die richtigen Entscheidungen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Die Regierung braucht den Mut zu Reformen und vor
llen Dingen zur Wahrheit; denn ohne Wahrheit erreicht
ie nicht das, was sie braucht, nämlich Vertrauen in die
ünftige Entwicklung und damit Investitionen und ver-
tärkten Konsum der Bürger, was wir uns alle wünschen.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär
arl Diller.
(Johannes Kahrs [SPD]: Das ist auch gut so!)
Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister
er Finanzen:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
erren! Vor mir hat der größte Fehleinschätzer des Bun-
eshaushaltes aller Zeiten gesprochen.
(Heiterkeit und Beifall bei der SPD – Zurufe
von der CDU/CSU: Wo ist denn der Eichel?)
Erinnern wir uns – dabei brauchen wir unser Gedächt-
is gar nicht allzu sehr zu strapazieren –: Am
6. Dezember 2002, 14 Tage vor Jahresende, hat der
ollege Austermann für die Unionsfraktionen verkün-
et, der Jahresabschluss des Haushaltes 2002 liege bei
ast 40 Milliarden Euro neuer Schulden.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: 11 Milli-
arden Euro zusätzlich! – Weiterer Zuruf von
der CDU/CSU: Das ist leider nichts Neues!)
m Schluss waren es 31 Milliarden Euro Schulden. Wer
ich innerhalb von 14 Tagen um 8 Milliarden Euro ver-
2972 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Parl. Staatssekretär Karl Diller
schätzt, der sollte künftig das Thema besser meiden;
denn er hat in dieser Frage kein Renommee mehr.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Wir sind heute also wieder gezwungen, uns mit der
Kaffeesatzleserei des Kollegen Austermann auseinander
zu setzen.
(Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]:
Der soll in Schleswig-Holstein in sich gehen
und an der Küste spazieren gehen!)
Angesichts der völlig ungewissen Entwicklung im Irak
(Zurufe von der CDU/CSU: Aha! – Hans
Michelbach [CDU/CSU]: Ein neuer Verschie-
bebahnhof!)
sind die direkten und indirekten Auswirkungen auf die
wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land und den
Staatshaushalt nicht abzusehen. Deswegen ist die Lage
in der Tat ernst. Unsere Befürchtungen über die Dauer
und Härte der militärischen Auseinandersetzungen so-
wie die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung schei-
nen bedauerlicherweise einzutreffen. Die geopolitischen
Folgen dieses Konfliktes sind überhaupt nicht abschätz-
bar. Die konjunkturelle Lage bleibt angespannt.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist eine
euphemistische Umschreibung!)
Weitere weltwirtschaftliche Verschlechterungen können
nicht ausgeschlossen werden. Gerade dieser Tage war
aus Amerika die Nachricht zu hören, dass sich das Kon-
sumentenvertrauen in den Vereinigten Staaten weiter ab-
geschwächt hat.
Aktienkurse sind eingebrochen. Die Entwicklung der
Ölpreise ist ungewiss. Im Euroland ist das Wirtschafts-
wachstum weiterhin sehr gedämpft. Alle wichtigen Indi-
katoren verschlechtern sich. Wir beobachten derzeit den
stärksten Vertrauenseinbruch seit den Anschlägen vom
11. September 2001. Der Bundesfinanzminister und die
Haushälter der Koalitionsfraktionen haben vor wenigen
Wochen in der zweiten und dritten Lesung des
Bundeshaushaltes 2003 übereinstimmend darauf hinge-
wiesen. Übrigens, Kollege Austermann, es gab nie einen
Haushalt, der nach den Wahlen zu Beginn des betref-
fenden Jahres nicht vom neuen Parlament beraten und
beschlossen worden ist. Insofern sind wir von dieser
50-jährigen Tradition in dieser Republik überhaupt nicht
abgewichen.
(Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]:
Das war bei Kohl auch immer so!)
Auch deswegen ist das eine unterschwellige Falschaus-
sage. Wir haben vor wenigen Wochen in der zweiten und
dritten Lesung auf die außerordentlich schwierige ge-
samtwirtschaftliche Lage hingewiesen und haben von
den bestehenden Risiken Kenntnis genommen, die ins-
besondere auf dem Arbeitsmarkt und beim Steuerauf-
kommen bestehen.
Angesichts des Anstiegs der saisonbereinigten Ar-
beitslosigkeit im Januar und Februar dieses Jahres ist die
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ntscheidung, einen Zuschuss für die Bundesanstalt für
rbeit nicht vorzusehen, die von der Bundesregierung
nd dem Bundestag getroffen worden ist, sehr ehrgeizig.
(Kurt J. Rossmanith [CDU/CSU]: Falsch!)
ber die eingeleiteten Reformen und die mit der Regie-
ungserklärung des Bundeskanzlers eingeleitete
genda 2010 werden zu einer Wende auf dem Arbeits-
arkt beitragen. Darüber hinaus ist die Bundesanstalt für
rbeit aufgefordert, ihre Effizienz und Wirtschaftlich-
eit in noch stärkerem Maße den Anforderungen einer
odernen Arbeitsmarktpolitik anzupassen.
Im Übrigen ist seit gestern das neue Zinsverbilli-
ungsprogramm der KfW für Kommunen einerseits
(Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Ach Gott!)
nd Private andererseits, was die Wohnungsbaumoderni-
ierung angeht, angelaufen. Wir schaffen mit diesem
rogramm in einer Größenordnung von Milliarden zu-
ätzliche Impulse für den Arbeitsmarkt.
(Kurt J. Rossmanith [CDU/CSU]: Strohfeuer!)
Auch für das Steueraufkommen verbleiben Risiken.
ennoch: Dem Zurückbleiben der Steuereinnahmen im
anuar, das auch kassentechnisch bedingt war, steht im
ebruar ein deutlich stabileres Aufkommen gegenüber.
s gibt erste Signale, dass sich diese Entwicklung im
ärz fortgesetzt haben könnte. In zwei bis drei Wochen
ennen wir dann die genauen Eingänge und können Ih-
en darüber berichten.
Verantwortungsvolle Haushalts- und Finanzpolitik
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Sieht
anders aus!)
eichnet sich angesichts bestehender großer geopoliti-
cher Unsicherheiten dadurch aus, dass, Herr Kollege
ustermann, nicht im wöchentlichen Wechsel Stim-
ungslagen und Daten verändert werden
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie ignorieren
doch die Wahrheiten!)
nd Sie nicht immer wieder neue Spekulationen über an-
ebliche Haushaltslöcher äußern.
Wir haben im Jahreswirtschaftsbericht unsere Wachs-
mserwartung auf real 1 Prozent reduziert. Diese An-
ahme ist risikobehaftet. Aber wir tun gut daran, uns an
ingeübte Abläufe zu halten, und machen das wie im-
er. Das heißt, wir werden die Steuerschätzung im Mai
bwarten, bis belastbares neues Material vorliegt, mit
em man arbeiten kann.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wir
warten, bis wir ganz abgesoffen sind, und ver-
suchen dann, uns zu retten!)
Was die Opposition angeht, verehrter Herr Kollege
romme, möchte ich noch einmal auf folgenden Um-
tand hinweisen. Wer sich heute hier hinstellt
(Zuruf von der CDU/CSU: Wie Herr Diller! –
Lachen bei der CDU/CSU)
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2973
(A) )
(B) )
Parl. Staatssekretär Karl Diller
und den Abschluss des Haushalts infrage stellt, der muss
sich auch daran erinnern lassen, dass die CDU/CSU
noch vor wenigen Wochen in der zweiten und dritten Le-
sung des Bundeshaushaltes
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Hört! Hört!)
Anträge auf Mehrausgaben in einer Größenordnung von
2 Milliarden Euro gestellt hat.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN) – Dietrich Austermann (CDU/
CSU]: Und Minderausgaben!)
Deswegen muss ich sagen: Was Sie hier abziehen, ist
nichts als Theater und hat keinen Anspruch auf Seriosi-
tät.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Steffen Kampeter [CDU/
CSU]: Eine erbärmliche Rede war das! – Wei-
terer Zuruf von der CDU/CSU: Sie sind der
Haushaltskiller!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat der Abgeordnete Günter Rexrodt, FDP-
Fraktion.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dr. Günter Rexrodt (FDP):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol-
lege Diller, es ist Ihnen lästig, dass wir zehn Tage nach
der Haushaltsdebatte im Bundestag schon wieder über
dieses Thema sprechen. Ich kann Ihnen versichern: Die-
ses Thema wird noch sehr oft und immer wieder auf der
Tagesordnung stehen.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Wir haben Ihnen gesagt, dass der Haushaltsentwurf,
den Sie vorgelegt haben, nicht das Papier wert ist, auf
dem er steht. Das hat sich bewahrheitet und es erhärtet
sich jeden Tag, Herr Diller.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Es ist das vornehme Recht des Parlaments, über
Dinge zu entscheiden, die Hand und Fuß haben. Dieser
Haushalt hat weder Hand noch Fuß. Sie werden das jede
Sitzungswoche immer wieder hören, bis die Dinge in
Ordnung sind.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Dass Sie selbst bezüglich des Haushalts 2003 unsi-
cher sind, hat der Herr Bundesfinanzminister schon
durch die Bedingungen deutlich werden lassen, die er
formuliert hat.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wir sind eben ehr-
lich!)
– Ihr seid eben nicht ehrlich. Ihr seid ängstlich, täuscht
und trickst.
(Beifall bei der FDP)
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er Kollege Austermann hat das mit vollem Recht ge-
agt.
Da stellt sich der Herr Bundesfinanzminister hin und
agt, der Haushalt werde nur einzuhalten sein, wenn wir
Prozent Wirtschaftswachstum hätten, die Arbeitslosig-
eit nicht signifikant steige, die Einnahmen aus dem
teuervergünstigungsabbaugesetz 1,6 Milliarden Euro
usmachten und die Einnahmen aus der so genannten
teueramnestie 2,1 Milliarden Euro betrügen.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wenn im
Himmel Jahrmarkt ist!)
as sind das für Bedingungen?
(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das ist ein
Nullsummenspiel!)
amit soll uns von vornherein etwas vorgemacht wer-
en. Dass Sie – das sage ich an die Kollegen aus der Ko-
lition gewandt – sich dazu bereit erklären, einen sol-
hen Haushalt zu verabschieden, ist ein Armutszeugnis
ür das Parlament.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Wer glaubt denn – leider, muss ich sagen – noch an
in Wirtschaftswachstum von 1 Prozent in diesem Jahr
n Deutschland? Das ist überhaupt nicht drin.
(Johannes Kahrs SPD]: Reden Sie doch unser
Land nicht immer schlecht! Das ist eine unpa-
triotische Veranstaltung hier!)
er glaubt denn daran, dass es bei einem Nullzuschuss
n die Bundesanstalt für Arbeit bleibt? In den ersten bei-
en Monaten hat die Bundesanstalt für Arbeit ein zusätz-
iches Defizit in Höhe von 1,5 Milliarden Euro gemacht.
as ist ein Faktum.
Wer glaubt denn daran, dass durch das Steuervergüns-
igungsabbaugesetz 1,6 Milliarden Euro eingespart wer-
en? Wenn wir Glück haben, ist es 1 Milliarde.
Die Steueramnestie ist zwar schön und geht in die
ichtige Richtung. Aber wer ist – leider, muss ich sagen,
eil ich diese Art der Steuerverschiebung immer bedau-
rt habe – so töricht, sein Geld nach Deutschland zu-
ückzubringen, wenn ihm von vornherein 25 Prozent da-
on abgezogen werden? Das wird keine 2,1 Milliarden
uro für den Haushalt bringen.
(Dr. Rainer Wend [SPD]: Sollen wir die drauf-
geben, Herr Rexrodt?)
s ist der Beweis dafür, dass dieser Haushalt Makulatur
st. Es ist ein Armutszeugnis, dass Sie diesem Haushalt
ugestimmt haben, meine Damen und Herren.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Es geht noch viel weiter.
(Zuruf von der SPD: Aber nicht mit der FDP!)
as Ganze wird nämlich in einer erhöhten Nettoneuver-
chuldung resultieren. Deshalb müssen Sie vorgeführt
erden, Herr Diller.
2974 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Dr. Günter Rexrodt
(Beifall bei der FDP – Wilhelm Schmidt [Salz-
gitter] [SPD]: Das ist doch Ihr einziges Ziel!
Das ist doch eine reine Showveranstaltung!)
Was haben Sie sich aufgeblasen, nachdem Sie 1998 die
Verantwortung übernommen hatten: Einen Schulden-
staat hätten Sie übernommen;
(Johannes Kahrs [SPD]: Das haben wir doch
auch!)
jetzt werde abgebaut und konsolidiert.
(Simone Violka [SPD]: Wir konsolidieren
doch gerade den Haushalt!)
Wissen Sie, dass die Verschuldung immer weiter gestie-
gen ist, dass Sie Ihre Ziele und Ankündigungen nicht in
Ansätzen erreicht haben und dass Sie auch in diesem
Jahr die Maastricht-Kriterien verletzen?
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Die ver-
letzen noch mehr!)
Und dann stellen Sie fest, die Maastricht-Kriterien
muss man interpretieren können. Das ist eine Schande!
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Wer die Maastricht-Kriterien interpretiert, der zerstört
das Vertrauen.
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Plustern
Sie sich doch nicht so auf!)
Deutschland und die deutsche Wirtschaft leiden unter ei-
ner Vertrauenskrise. Das ist der entscheidende Punkt.
Die Bürger investieren nicht und sie konsumieren nicht.
(Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]:
Die Schulden bei der FDP sind die größte
Schande, Herr Rexrodt! Bringen Sie das in
Ordnung!)
Herr Diller redet jetzt von dem Krieg im Irak. Die Deut-
schen investieren und konsumieren nicht, weil Sie eine
miese Politik betrieben haben. Deshalb werden der
Haushaltsrahmen überschritten und die Maastricht-Kri-
terien verletzt. Das ist ein Faktum.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Schreiben Sie sich das ins Stammbuch! Sie werden die-
ses Thema in jeder Sitzungswoche erneut auf der Tages-
ordnung finden.
Schönen Dank.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU –
Johannes Kahrs [SPD]: Die FDP hat doch die
Schulden! – Weitere Zurufe von der SPD)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Zwischenrufe
sind nur halb so schön, wenn sie nicht im Protokoll er-
scheinen können, weil zu viele gleichzeitig vorgetragen
werden.
(Heiterkeit)
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eswegen empfehle ich eine gewisse Abstimmung in
en Fraktionen, um unabhängig vom Lärmpegel diesen
ichtigsten Zweck eines Zwischenrufs realisieren zu
elfen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP)
Nun erteile ich das Wort der Kollegin Antje
ermenau, Bündnis 90/Die Grünen.
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-
SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)
Antje Hermenau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin
mmer für eine leidenschaftliche Debatte über den Haus-
alt zu haben, aber sich dabei aufzuplustern und in Pose
u werfen ist dem Thema nicht ganz angemessen, Herr
ollege Rexrodt.
Es ist schon richtig, dass es in diesem Haushalt eine
eihe von Risiken gibt.
(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das Risiko
sind Sie!)
as hat niemand aus der Koalition je bestritten. Wir ha-
en das in jeder Debatte wiederholt.
Aber zu der Ehrlichkeit, die Sie angemahnt haben,
err Austermann, ist anzumerken: Im April 1991 stieg
er Beitragssatz für die Arbeitslosenversicherung von
,3 Prozent auf 6,8 Prozent. Dieser sprunghafte Anstieg
atte mit der deutschen Einheit zu tun. Es ist durchaus
in Ausdruck von Ehrlichkeit, wenn man sich jetzt die
rage stellt, wo bei der Absenkung der Lohnnebenkos-
en und der Reduzierung des strukturellen Defizits in
eutschland die Probleme liegen und wie sie zustande
ekommen sind. Eine solche ehrliche Debatte haben Sie
ber verweigert. Herr Rexrodt meint, die Verschuldung
eutschlands sei im vergangenen Jahr eingetreten; vor-
er habe es keine gegeben. Dabei haben wir die Ge-
chwindigkeit der Neuverschuldung um zwei Drittel re-
uziert. Das war schon ein Kraftakt.
Jetzt gibt es noch mehr zu tun. Wenn hier ein Opposi-
ionsredner Mut zu Reformen verlangt, wenn ich daran
enke, welch schwierige Entscheidungen gerade in den
oalitionsfraktionen zu treffen sind, und wenn ich mir
as Durcheinandergeschwätz von Frau Merkel, Herrn
toiber, Herrn Seehofer und von anderen, die nicht ge-
annt werden möchten, im Vergleich dazu anhöre, dann
ann ich Ihnen nur empfehlen: Sie sollten lieber einen
ang runterschalten.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der SPD)
Die Probleme, die in Folge des Irakkrieges auftreten
erden, werden genau dort behandelt, wohin sie gehö-
en, nämlich auf der EU-Ebene. Es macht aber überhaupt
einen Sinn – auch das gehört zur Ehrlichkeit –, sich
inter den bevorstehenden EU-Entscheidungen zu ver-
tecken, wenn es um die eigenen Hausaufgaben beim
bbau des strukturellen Defizits geht. Deswegen wird
ier auch kein nationaler Alleingang propagiert, wie Sie
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2975
(A) )
(B) )
Antje Hermenau
ihn vorgeschlagen haben, Herr Austermann. Ein solcher
Alleingang wäre absurd; denn er würde verschleiern,
welche strukturpolitischen Hausaufgaben wir zu lösen
haben. Man könnte sich nämlich mit dem Hinweis auf
die Vorbereitung auf eventuelle Entscheidungen der EU
herausreden. Das fände ich völlig falsch.
Ich werde in meiner Auffassung durch Herrn Profes-
sor Remsperger,
(Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Wer ist denn das? –
Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wer hat Ihnen
das denn aufgeschrieben?)
Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank, bestä-
tigt. Er hat am 17. März dieses Jahres im „Bloomberg
TV“ gesagt: Die Koalition und die Regierung müssen
Kurs halten und das strukturelle Defizit muss abgebaut
werden. Er ist dieser Logik weiter gefolgt und hat ge-
sagt: Es ist nicht sinnvoll, einen nationalen Alleingang
zu machen, hektisch irgendwelche Kurskorrekturen vor-
zuschlagen – so sind Sie jahrelang beim Haushalt ver-
fahren –, eine „geborgte Konjunktur“ zu initiieren und
Pessimismus zu verbreiten. Es kommt vielmehr darauf
an, langfristig Wachstum zu generieren.
Damit sind wir wieder beim strukturellen Defizit und
bei den Strukturproblemen.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sonder-
parteitag!)
Diese haben wir– das ist in den Debatten schon öfter
festgestellt worden – über Jahrzehnte gemeinsam ange-
häuft, weil wir glaubten, dass das Wachstum ständig
steigen würde. Wenn es eine ernsthafte Lehre aus der
Irakkrise gibt, dann ist es die, dass das Wirtschafts-
wachstum anhaltend schlecht sein wird, und zwar nicht
nur in Deutschland, sondern weltweit.
Wenn man sich vor Augen führt – das ist wichtig –,
dass Amerika aufgrund des Krieges sein Haushaltsdefizit
– auch nach Maastricht-Kriterien bewertet – auf circa
4 Prozent hoch schraubt, dass das die Außenhandelsbi-
lanz der Amerikaner massiv beeinflussen wird und dass
infolgedessen der Dollar – davon darf man ausgehen – ab-
gewertet werden wird, dann stellt man fest, dass das welt-
weite Wirtschaftswachstum bei minus 0,2 Prozent liegen
wird. Auch das wird uns – wir reden ja nicht nur über die-
ses Jahr – noch über Jahre hinweg Probleme bereiten, die
ab 2004 auftauchen werden. Es wäre wichtig gewesen,
wenn Sie sich konstruktiv an der Debatte beteiligt hätten,
wie wir uns zügig auf diese Situation einstellen und
Strukturreformen durchführen können, die es uns ermög-
lichen, die nächsten schwierigen Jahre durchzustehen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Steffen Kampeter [CDU/
CSU]: Wir machen vorher keinen Sonderpar-
teitag, Frau Hermenau!)
Stattdessen tun Sie so, als hätten Sie immer alles bes-
ser gewusst. Sie haben es aber jahrelang nicht besser ge-
macht. Das strukturelle Defizit hat, wie gesagt, auch mit
Ihrer Entscheidung von 1991 zu tun – damals waren Sie
definitiv an der Regierung –, die deutsche Einheit auf
Pump zu finanzieren. Wir tragen jetzt die Schulden ab.
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ch habe das an dem sprunghaften Anstieg der Beiträge
ur Arbeitslosenversicherung deutlich gemacht. Sie kön-
en die Zahlen nicht runterreden.
(Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Das ist Miesma-
cherei!)
Da können Sie rumbrüllen, wie Sie wollen, Herr
exrodt. Sie haben gerade eine Show abgezogen.
(Dr. Rainer Wend [SPD]: Eine schlechte! –
Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Das weise ich mit
Empörung zurück!)
an kann Sie gar nicht ernst nehmen.
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-
SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)
Ich denke, wir setzen das Gespräch mit Vernunft bei
inem Glas Bier fort; denn in dieser Runde ist offen-
ichtlich kein vernünftiges Gespräch möglich.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Steffen Kampeter [CDU/
CSU]: Fastenzeit!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich weise noch einmal darauf hin, dass die meisten
raktionen mit mehreren Rednern in der Debatte vertre-
en sind. Es müssen deshalb nicht alle Beiträge gleich-
eitig vorgetragen werden.
(Heiterkeit)
Als Nächstem erteile ich das Wort dem Kollegen
ernhard Kaster für die CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Rainer Wend
[SPD]: Das klingt vielversprechend!)
Bernhard Kaster (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine kurze
orbemerkung zur vorangegangenen Rede: Es er-
chreckt mich schon, wie angesichts der dramatischen
ituation mit den Fakten umgegangen wird.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Mich er-
schreckt, dass Sie zu so einem Mist eine Aktu-
elle Stunde beantragen!)
Das drohende dramatische Milliardendefizit durch
rbeitslosigkeit und Steuerausfälle – das ist das Thema
nd der Anlass der heutigen Aktuellen Stunde –
(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist
doch kein Anlass!)
t mehr als aktuell, aber nicht im Sinne von neu; denn
ie dramatische Entwicklung hat sich ja bereits seit Mo-
aten mit alarmierender Stetigkeit abgezeichnet. Das
anze finanzielle Desaster wird so richtig deutlich, wenn
ir uns die letzten vier, fünf Monate anschauen. Dazu
öchte ich ein paar Fakten nennen.
Im Dezember wird der Haushalt 2002 unter Zuhilfe-
ahme eines verfassungswidrigen Nachtragshaushaltes
(Beifall bei der CDU/CSU)
2976 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Bernhard Kaster
mit einer Nettoneuverschuldung von 31,9 Milliarden
Euro, das heißt mit einer zusätzlichen Verschuldung von
rund 11 Milliarden Euro, gegen die Wand gefahren.
Ich betone nochmals: Es ist ein verfassungswidriger
Haushalt. Entgegen dem Gebot des Art. 115 des Grund-
gesetzes lag die Neuverschuldung mit 7 Milliarden Euro
weit über der Investitionsquote.
(Zuruf von der SPD: Wie war das denn Ende
der 90er-Jahre?)
Sie sind mit unserer Verfassung – wir sprechen über un-
sere Verfassung bzw. Art. 115 des Grundgesetzes – so
selbstgefällig umgegangen, als würde es sich hierbei um
eine drittrangige Verwaltungsvorschrift handeln. Das ist
skandalös!
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP – Widerspruch bei der SPD)
Das Gleiche gilt für die Maastricht-Defizit-Kriterien:
(Zuruf von der SPD: Wer hat Ihnen das aufge-
schrieben?)
Die Grenzmarke liegt hier bei 3 Prozent, nicht bei
3,75 Prozent.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Bei einem solchen Haushaltsabschluss 2002 – es
wundert mich schon, Herr Staatssekretär Diller, dass Sie
darauf auch noch einmal eingehen – ist es aus meiner
Sicht ein nicht überbietbares Stück an Dreistigkeit und
– durch Ihre Formulierungen – Volksverdummung, sich
dafür zu rühmen, dass das Haushalts-Ist-Ergebnis die
Schreckenszahlen des Nachtragshaushaltes wenigstens
nicht ganz erreicht hat. Man muss doch einmal sagen,
über was für einen Haushaltsabschluss wir hier spre-
chen,
(Widerspruch bei der SPD)
wenn man dann glaubt, ein wenig Verbesserung erreicht
zu haben.
Dem Debakel 2002 folgte dann die Haushaltsberatung
2003. Was erlebten wir hier? Sie folgten dem Prinzip:
Ich bastle mir eine Wachstumsprognose so, wie ich sie
gerade brauche; was schert mich die Realität? Die Ein-
nahmeprognosen, die Sie diesem Haushalt zugrunde ge-
legt haben, waren an Seriosität von jeder Wettervorher-
sage zu überbieten.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP – Zuruf von der SPD: Was sa-
gen Sie zu Kochs Vermittlungsvorschlägen?)
Hier kommt unausweichlich ein Milliardendefizit auf
uns zu. Auf die unzähligen Unseriositäten im Haushalt
haben wir von der Union immer wieder aufmerksam ge-
macht: sei es die Entwicklung bei der Arbeitslosenhilfe,
sei es das Milliardenloch bei der Bundesanstalt für Ar-
beit oder die konjunkturell bedingten Steuereinbrüche,
die schon mehrfach genannt worden sind.
Aber der Gipfel von Unseriosität – man kann es auch
Naivität nennen – ist die Veranschlagung von 2 Milliar-
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en Euro an Einnahmen aus dem Gesetz zur Steuerehr-
chkeit.
(Zuruf der Abg. Antje Hermenau [BÜND-
NIS 90/DIE GRÜNEN])
ur Ehrlichkeit bei dieser Steuer gehört es, zu sagen,
ass kein seriöser Finanzexperte davon ausgeht, dass
ine Rückführung von Summen in dieser Größenord-
ung erfolgt. Lassen Sie mich kurz bemerken: Ich habe
s ziemlich lächerlich gefunden, drei Tage vor Bera-
ungsschluss noch eine mathematische Korrektur anzule-
en und dadurch locker 125 Millionen Euro draufzule-
en. Es war unmöglich, wie man damit umgegangen ist.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Hinzu kommt, dass Sie nicht nur den Bundeshaushalt
ns Defizit fahren; Sie reißen insbesondere unsere Kom-
unen mit. Ich bin ja ein durchaus optimistischer
ensch. Aber nachdem ich mir erklären ließ, was man
ier als Alternative für die Kommune versteht, dass nach
er wortgewaltigen Kanzlererklärung nunmehr im Haus-
altsausschuss ein kommunales Verschuldungspro-
ramm aufgelegt worden ist, muss ich doch fragen: Ken-
en Sie die Wirklichkeit vor Ort nicht mehr? 7 Milliarden
uro zinsverbilligte Kredite sollen in unseren ohnehin
erschuldeten Gemeinden für neue Investitionen sorgen.
as klappt so nicht. Dieses Beispiel zeigt aus meiner
icht am meisten, dass Sie von der Wirklichkeit vor Ort
eine Ahnung haben. Sprechen Sie mit Ihren Vertretern in
hren Gemeinden!
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Wir appellieren an Sie: Reißen Sie das Ruder rum! Es
elfen keine täglichen Pressekonferenzen oder wortge-
altige Kanzlerreden. Hier im Bundestag
(Zuruf von der SPD: Im Bundesrat!)
üssen endlich die notwendigen Reformen zur Sanie-
ung der Wirtschaft, des Arbeitsmarktes und auch der
ozialversicherung beschlossen werden.
(Zuruf von der SPD: Welche? – Antje
Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Vorschläge!)
ie wissen, dass die Zahlen stimmen. Das ist keine
chwarzmalerei. Es ist bitterer Ernst. Wir sind in Sorge
m unser Land.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Carsten Schneider,
PD-Fraktion.
(Beifall bei der SPD)
Carsten Schneider (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
ollegen! Der Bundeskanzler hat in diesem Hause am
4. März dieses Jahres Mut zu Reformen gefordert. Die
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2977
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Carsten Schneider
Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen von
SPD und Grünen haben Mut zu diesen Reformen,
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
weil sie für die Erhaltung der Zukunftsfähigkeit der Bun-
desrepublik Deutschland wichtig sind.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das war aber
höchstens die Aufforderung zum Tanz!)
Wenn ich mir die Beantragung dieser Aktuellen
Stunde vor Augen führe und Ihre Beiträge, Herr
Austermann, heute höre, kann ich nur sagen: Sie haben
Angst vor der Zukunft. Das ist aber das Letzte, was wir
jetzt gebrauchen können.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU)
Wir haben vor nicht einmal zwei Wochen den Bun-
deshaushalt 2003 verabschiedet. Wir haben in unseren
Reden immer wieder dargestellt, dass er in einem finanz-
politisch schwierigen und höchst unsicheren Umfeld zu-
stande gekommen ist. Die wirtschaftliche Lage hat sich
rapide verändert. Denken Sie nur an die Wachstumspro-
gnosen, von denen wir bei der Aufstellung des Haushal-
tes im vergangenen Jahr ausgegangen sind!
Wir konnten bei den Beratungen angesichts des von
Konjunkturexperten prognostizierten Wirtschaftswachs-
tums leider nicht alle Wünsche erfüllen. Aber dieser
Haushalt gilt für das Jahr 2003 und er verschafft Pla-
nungssicherheit.
(Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Augen zu und
durch!)
Eines ist natürlich klar – das wissen auch wir –: Wir
sind beim Haushaltsvollzug in hohem Maße von der welt-
weiten Konjunktur abhängig; das gilt sowohl für die Steu-
ereinnahmen als auch für die Ausgaben der Bundesanstalt
für Arbeit. Die Konjunktur kann sprunghaft sein: Wer von
uns weiß denn, wann der Krieg im Irak tatsächlich be-
endet sein wird? Wer weiß, wie die befriedete Situation
danach sein wird? Niemand! Beides hat aber sowohl auf
die Weltkonjunktur als auch auf das Wirtschaftswachs-
tum in Deutschland Einfluss.
(Kurt J. Rossmanith [CDU/CSU]: Weltkonjunk-
tur? Der Export boomt nach wie vor!)
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition,
ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie an unserer Stelle
anders handeln würden.
(Widerspruch bei der CDU/CSU)
Es ist natürlich das Recht und die Pflicht der Opposition,
die Regierung zu beäugen und zu kritisieren. Aber mit
Ihrem permanenten Genöle werden Sie bei den Men-
schen in Deutschland kein nachhaltiges Verständnis fin-
den.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Es ist unanständig, die Zukunft Deutschlands immer nur
schwarz zu malen.
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(Johannes Kahrs [SPD]: Genau! Rot!)
err Austermann, Sie sind ein Experte für Berufspessi-
ismus. Damit kommen Sie wirklich nicht weiter. Sie
chaden Deutschland.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Herr Diller ist auf die Prognosen von Herrn
ustermann schon eingegangen. Wenn man sie immer
rnst nähme, dann könnte einem wirklich angst und
ange werden. Zum Glück sind es nur Prophezeiungen,
ie nie stimmen. Ich erinnere hier nur daran, dass Herr
ustermann im Dezember vergangenen Jahres die Höhe
es Bundeszuschusses zur BA um sage und schreibe
Milliarden Euro zu hoch geschätzt hat. Das waren
0 Prozent mehr, als tatsächlich geflossen sind.
(Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]: Er
telefoniert gerade der Frage nach!)
Vielleicht versucht er ja, das Protokoll von damals zu
orrigieren. – Außerdem hat er sich im Hinblick auf die
ettokreditaufnahme um 8 Milliarden Euro verschätzt.
as sind Belege dafür, dass Ihre Aussagen eher schwarz-
alerische Prophezeiungen sind, die dem Land nicht
elfen und es auch nicht nach vorne bringen.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD, des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der
FDP)
Wir brauchen Politiker, die handeln und Verantwor-
ng übernehmen.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie des
Abg. Jürgen Koppelin [FDP])
aher mein Appell: Stimmen Sie dem Steuervergünsti-
ungsabbaugesetz im Bundesrat zu! Tun Sie nicht so, als
b Sie den Kommunen immer helfen wollten! Schließ-
ch verschafft allein das Steuervergünstigungsabbauge-
etz den Kommunen 7 Milliarden Euro; dennoch lehnen
ie es ab. Ich bin gespannt, ob die Front der unionsge-
ührten Länder im Bundesrat halten wird.
(Bernhard Brinkmann [Hildesheim] [SPD]:
Sie bröckelt schon!)
ir glauben es nicht. Aus diesem Grund werden wir die-
en Haushalt aufrechterhalten und umsetzen.
(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Steuer
muss doch jemand zahlen!)
Am 14. März hat der Bundeskanzler die Leitlinien für
ie nächsten politischen Projekte in den Bereichen Ar-
eitsmarkt, Gesundheitsreform, Gemeindefinanzen, Mit-
elstand und Handwerk angesprochen.
(Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Nur ein
Pfeifen im Walde!)
ll diese Projekte werden ihren Teil zur Belebung der
onjunktur beitragen. Noch wichtiger: Diese Projekte
okumentieren, dass Deutschland reformfähig ist. Wir,
PD und Grüne, werden die entsprechenden Vorlagen
ier, im Deutschen Bundestag, verabschieden.
2978 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Carsten Schneider
Ich hoffe, dass Sie, die Opposition, sich der vor uns
liegenden Debatte nicht entziehen und sich an ihr kon-
struktiv beteiligen werden. Ich hoffe, dass Sie Ihrer Ver-
antwortung, die Sie in den Ländern und aufgrund Ihrer
Mehrheit im Bundesrat haben, gerecht werden. Gerieren
Sie, die Opposition, sich nicht als das, als was Sie sich
derzeit darstellen, nämlich als das größte Haushaltsri-
siko!
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun die Kollegin Anja Hajduk, Bünd-
nis 90/Die Grünen.
Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Dieser Debatte könnte man die Überschrift „Ak-
tuelle Stunde gerne, aber Aktionismus nein“ geben.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sie erzählt
jetzt, warum ein Sonderparteitag kommt!)
Ich möchte auf das eingehen, was die Kollegen
Austermann und Rexrodt hier gesagt haben. Sie haben
sich hier hingestellt und verkündet, Sie wüssten genau,
welche Wachstumsprognosen dem Haushalt zugrunde zu
legen seien.
Sie haben dann aber nicht den Mut, eine genaue Zahl zu
sagen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
sowie bei Abgeordneten der SPD)
Ich will Ihnen auch erklären, warum:
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Doch,
„15 Milliarden“ haben wir gesagt!)
weil sich im Moment kein Wissenschaftler hinstellt und
behauptet, er könne schon die Folgen des aktuellen Irak-
konflikts absehen. Bei der Heftigkeit, mit der Sie hier
agieren und uns vorwerfen wollen, dass wir ein großes
Risiko im Haushalt haben, setzen Sie sich wirklich dem
Verdacht aus, dass Sie den Irakkrieg und die Verunsiche-
rung, die es aufgrund des Irakkrieges gibt, instrumentali-
sieren wollen.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Unglaub-
lich! – Weitere Zurufe von CDU/CSU)
Das ist für eine Fraktion, die sich in der Sache des Irak-
krieges noch nicht einmal eindeutig verhalten konnte,
richtig peinlich und hat einen schlechten Beigeschmack.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Zuruf des Abg. Hans
Michelbach [CDU/CSU])
– Ich wollte nur sagen: Bei der Heftigkeit, mit der Sie
sich hier aufspielen, setzen Sie sich diesem Verdacht aus.
Vor zwei Wochen haben wir vonseiten der die Regie-
rung tragenden Fraktionen sehr wohl gesagt, dass in die-
sem Haushalt große Risiken liegen. Wir haben ausdrück-
lich auf das ehrgeizige Ziel bei der Bundesanstalt für
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rbeit verwiesen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir bereit
ind, dieses Risiko einzugehen, weil wir den Reform-
ruck hinsichtlich der Strukturen im Arbeitsmarktbe-
eich für richtig halten.
(Hans-Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: Ihr ver-
schleiert eure Schulden!)
n der Sache stellen Sie sich gern hinter uns und sagen,
uch Sie wollten Reformen, aber die Konsequenzen wol-
en Sie nicht tragen. Das ist Ihr Problem!
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU:
Herr Diller sagt doch, der Irakkrieg sei schuld!)
Es ist unstreitig, dass wir ein großes Risiko haben,
ber unter den Wissenschaftlern ist auch unstreitig, dass
ir in einer Zeit der Prognoseunsicherheit leben.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Nein, die
Prognosen sind ziemlich eindeutig!)
erade in einer Zeit der ökonomischen Verunsicherung
Sie haben auch auf Vertrauensdefizite hingewiesen –
uss die Politik Führung beweisen. Wir tun es, indem
ir nicht sagen: „Weil die Konjunktur schwierig ist,
chrauben wir einfach die Haushaltszahlen hoch“, son-
ern indem wir uns daran messen lassen, ob wir tatsäch-
ich Strukturreformen auf den Weg bringen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Was richtig putzig ist: Herr Austermann benennt in-
wischen selbst den Risikofaktor Union und beziffert ihn
uf exakt 3,6 Milliarden Euro.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wachs-
tumseinbuße!)
ie stellen sich hier hin und sagen: Sie müssen halt ak-
eptieren, dass wir von bestimmten steuergesetzlichen
orstellungen, die Sie haben, nicht überzeugt sind. – Das
kzeptiere ich. Aber dann müssen Sie auch Alternativen
orlegen!
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Dietrich Austermann
[CDU/CSU]: Steuern senken!)
Ich will Ihnen einmal sagen, was es bedeutet, wenn
ie keine Alternativen vorlegen.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Haben wir!)
enn Sie im Hinblick auf die 3,6 Milliarden Euro keine
lternativen vorlegen, dann heißt das, dass Sie gar nicht
illens oder in der Lage sind, das größte langfristige Ri-
iko, das wir in unserer Gesellschaft haben – wir teilen
s leider mit anderen europäischen Staaten –, nämlich
ie unglaublich hohe Staatsverschuldung – das sagen
iederum nicht nur wir, sondern auch alle Wissenschaft-
r –, anzugehen,
(Albrecht Feibel [CDU/CSU]: Sie doch auch
nicht!)
ondern dass Sie sich verweigern. Passen Sie auf, dass
ie nicht in der Ecke landen, von der gesagt wird: Da sit-
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2979
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Anja Hajduk
zen die Blockierer. – Das können Sie sich in diesen Zei-
ten nicht leisten.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD – Dietrich Austermann
[CDU/CSU]: Das Loch ist schon besetzt!)
Herr Austermann, vielleicht haben Sie sich hier auch
nur so präsentiert, weil Sie in der Union schon ganz
schön isoliert sind. Ich höre nämlich mit Interesse, wie
die Ländervertreter bei der Änderung der Körperschaft-
steuer deutlich Akzente setzen wollen. Man ist wohl
doch bereit, da ein Stück mitzumachen. Insofern ist das
von Herrn Austermann errechnete Risiko – 3,6 Milliar-
den Euro – mal wieder falsch,
(Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Makulatur!)
um mehr als 1 Milliarde Euro danebengegriffen,
(Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: So ist er!)
aber das kennen wir ja schon von ihm.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Ich möchte wie folgt schließen. Wir geben zu: Wir ha-
ben große Risiken im Haushalt. Wir wissen, dass wir in
14 Tagen seitens der Experten neue Wachstumsprogno-
sen bekommen.
(Jürgen Koppelin [FDP]: Wachstum?)
Wir werden sie zeitnah verarbeiten. Wir geben auch zu,
dass wir in unsicheren Zeiten in Deutschland unsere ei-
genen Hausaufgaben machen müssen. Ich habe schon
immer gesagt: Sie beteiligen sich daran noch nicht ein-
mal mit eigenen Vorschlägen. Sie jammern nur und las-
sen nicht nach darin, zu sagen, dass alles ganz schwierig
ist. Lösungsangebote: Null.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
und bei der SPD)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nächster Redner ist der Abgeordnete Steffen
Kampeter, CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Steffen Kampeter (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Es war kaum zu erwarten, dass die Vertreter der
Regierungskoalition zur Sache und zur Wahrheit spre-
chen. Deswegen müssen hier einige Tatsachenverdre-
hungen gerade gerückt werden.
Die erste Tatsache ist, dass die von der CDU/CSU bei
der Beratung des Haushaltes 2003 gestellten Anträge be-
züglich Mehrbelastungen und Entlastungen unterm
Strich zu einer um 900 Millionen Euro niedrigeren Net-
tokreditaufnahme geführt hätten,
(Beifall bei der CDU/CSU – Bettina Hagedorn
[SPD]: Absoluter Quatsch!)
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einesfalls zu einer stärkeren Belastung des Haushalts.
on daher gehen alle Angriffe gegen die Union hier ins
eere.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU –
Lachen bei Abgeordneten der SPD)
Zweite Tatsache: Die Kollegin Hermenau hat hier für
ie sozialdemokratische Regierungspolitik unter grüner
eteiligung den Begriff Schuldenabbau verwandt. Tatsa-
he ist: 100 Milliarden Euro zusätzliche Schulden, seit-
em Rot-Grün dieses Land in den Ruin treibt.
(Zuruf von der CDU/CSU: Trotz 50 Milliarden
an UMTS-Erlösen!)
as ist die Wahrheit!
(Beifall bei der CDU/CSU – Antje Hermenau
[BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Statt
300 Milliarden!)
Dann kommt Herr Schneider aus Thüringen, hält eine
olle flotte Rede
(Zustimmung bei der SPD)
nd sagt: Wir sind für den Kanzler.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
err Schneider, Thüringen ist doch der Landesverband
er Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, der die-
es Reformwerk, das der thüringische Abgeordnete
chneider hier gerade vehement verteidigt hat, mit drei
u 20 Stimmen abgelehnt hat.
(Beifall bei der CDU/CSU)
ie sind in schwerem Wetter, Herr Schneider. Hier blasen
ie sich zum Stellvertreter des Bundeskanzlers auf, zu
ause werden Sie mit 20 Gegenstimmen im eigenen Lan-
esvorstand zerfetzt. „Setzen!“, kann ich da nur sagen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Matschie
auch!)
Es ist schon abenteuerlich, wenn der Abgeordnete
chneider uns hier vorwirft, wir würden die wirtschaftli-
he Situation schlechtreden. Waren Sie, Herr Schneider,
igentlich in den letzten ein bis zwei Jahren überhaupt
inmal in einem Betrieb, wo anständig gearbeitet wurde?
aben Sie sich einmal mit Beschäftigten darüber unter-
alten, wie die Auftragslage ist? Waren Sie vielleicht
inmal im Handel, der unter der schwersten Nachfrage-
rise seit dem Zweiten Weltkrieg leidet?
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
icht wir reden die Situation schlecht, sondern die Men-
chen merken: Es geht in diesem Land nicht weiter; die
olitischen Signale sind falsch gestellt. Deswegen brau-
hen wir keine Rede, wo es ein wenig rucken soll, dann
ber doch nichts ruckt, sondern wir brauchen einen Poli-
ikwechsel für Deutschland. Den haben Sie, lieber Herr
chneider, hier in keiner Weise erkennen lassen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
2980 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Steffen Kampeter
Es mutet schon lustig an, wenn sich die Grünen hier
hinstellen und sagen: Jetzt machen wir das mit Kraft für
Deutschland. Waren die Grünen nicht die Partei, wo sich
gegen die Rede des Bundeskanzlers, die ein laues Lüft-
chen war, schon 50 Kreisverbände ausgesprochen haben
und gefordert haben, einen Sonderparteitag mit dem Ziel
anzusetzen, den Kanzler zu stoppen? Dort wird wahr-
scheinlich die gesamte grüne Parteiführung all ihre
Überredungskünste aufwenden müssen, um die Partei
wieder auf Linie, sprich auf Kanzlerkurs, zu bringen.
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Im Gegenteil!)
Weder Frau Hermenau noch Frau Hajduk sprechen hier
eigentlich für ihre Partei, wenn sie den Kurs des Kanz-
lers unterstützen.
(Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Doch!)
Erst der Sonderparteitag wird das zeigen. Auch hier
würde ich sagen: Etwas weniger Aufblasen und mehr bei
der Wahrheit bleiben. Eine solche Darstellung wäre der
Realität näher.
(Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt
[Salzgitter] [SPD]: War das jetzt ein Selbstge-
spräch? – Weiterer Zuruf von der SPD: Und
jetzt die Konzepte!)
Wie sehr es diese Regierung mit dem Sparen ernst
meint, kann man der „Süddeutschen Zeitung“ entnehmen.
Da wird von einem Treffen zwischen Bundeskanzler und
Gewerkschaftern berichtet, wo der Bundeskanzler zu-
sätzliche Maßnahmen zur Förderung im Sozialbereich in
milliardenschwerer Größenordnung versprochen hat.
Auf der einen Seite werden wir hier kritisiert, weil wir
darauf drängen, dass der Bundeszuschuss an die Bundes-
anstalt für Arbeit niedrig gehalten wird, auf der anderen
Seite trifft sich der Bundeskanzler mit den Gewerkschaf-
ten und verspricht milliardenschwere Programme zur
Förderung von Benachteiligten. Meine sehr verehrten
Damen und Herren, das ist keine konsistente Politik. Das
kritisieren wir und werden es, wie der Kollege Rexrodt
gesagt hat, jede Woche kritisieren, wenn die Politik für
unser Land nicht besser wird und es deshalb nötig ist.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Jetzt habe ich auch noch die Rede des Staatssekretärs
Diller im Ohr. Er hat zum Maastricht-Kriterium gesagt,
man wisse noch nicht, wie es da weitergeht usw. Herr
Diller, wenn man Zeitung liest, ist man besser infor-
miert, als wenn man Ihre Reden hört. Die Europäische
Kommission hat den Entwurf zum Defizitkriterium fer-
tig gestellt, über den am 8. April entschieden wird. Der
Entwurf liegt vor. Wer heute die „Börsen-Zeitung“ gele-
sen hat, der weiß:
EU rechnet für 2003 mit neuerlichem Defizitver-
stoß Deutschlands.
Ich will Ihnen das einmal vortragen, vielleicht wissen
Sie das wirklich nicht. Dort steht, dass für Deutschland
eine Etatlücke von 3,6 Prozent und ein Wirtschafts-
wachstum von 0,4 Prozent angenommen wird und dass
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er Schuldenstand, der noch vor zwei Jahren bei rund
0 Prozent lag, bei knapp 63 Prozent liegen wird. Das
önnen Sie heute in der Zeitung lesen.
(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Doppelver-
stoß!)
Sie aber, Herr Diller, stellen sich hier hin und behaup-
en, man könne die Kriterien erfüllen. Diese Angaben
önnen doch nur in Abstimmung mit dem Bundesfinanz-
inisterium bei der EU-Kommission gemacht worden
ein.
(Zustimmung bei der CDU/CSU)
ollen Sie uns eigentlich für dumm verkaufen? Die
ahlen liegen auf dem Tisch, aber Sie tun hier so, als ob
ie noch nicht wüssten, dass Deutschland das Defizitkri-
erium und das Schuldenstandkriterium verfehlt. Sie ver-
uchen hier, eine verfehlte Politik zu verbrämen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Eine letzte Anmerkung. Man könnte ja froh sein,
enn bezüglich der Kriterien wenigstens die Richtung
timmen würde. Aber diese Regierung müsste, wenn sie
m Jahre 2006 tatsächlich einen ausgeglichenen Staats-
aushalt vorlegen wollte, die Nettokreditaufnahme jedes
ahr um einen halben Prozentpunkt des Bruttoinlandpro-
ukts abbauen. Das ist nicht erkennbar. Deutschland ist
n schwierigem Fahrwasser und die Regierung ist auf
alschem Kurs. Das ist eine Analyse, die wir ausspre-
hen müssen. Deutschland braucht dringend vor allen
ingen einen Politikwechsel.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile dem Kollegen Johannes Kahrs, SPD-Frak-
ion, das Wort.
(Jürgen Koppelin [FDP]: Der versteht doch gar
nichts von dem Thema!)
Johannes Kahrs (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
ollegen! Die CDU/CSU hat hier eine Aktuelle Stunde
ngemeldet. Wir haben drei Redner von der CDU/CSU
ehört. Als Hanseat sage ich: Das war weder anständig
och redlich, gediegen oder gar reell, das war ein aufge-
lasenes, hohles Nichts.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/
CSU – Zuruf von der SPD: Aber davon war es
viel!)
Herr Kampeter, Sie wissen doch genau: Im Zweifel
ntscheidet die Wirklichkeit. Das sollten Sie einfach ein-
al zur Kenntnis nehmen.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Sie
sollten die Wirklichkeit zur Kenntnis neh-
men!)
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2981
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Johannes Kahrs
Wir haben hier drei Redner gehört, die eines gemeinsam
hatten:
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie waren
gut!)
Sie haben gemeckert und genölt, aber sie haben keine ei-
genen Konzepte und keine eigenen Ideen gebracht.
(Albrecht Feibel [CDU/CSU]: Wo sind denn
Ihre Konzepte?)
Wir, SPD und Grüne, haben Konzepte, um die wir
ringen, kämpfen und über die wir diskutieren.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU)
Wir haben Konzepte für dieses Land und wir wissen,
wohin wir wollen. Wir sind nicht, wie in der Regel Ihre
Parteivorsitzende, lauwarm. Das werden Sie bei der So-
zialdemokratischen Partei Deutschlands nicht erleben.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Von uns bekommen Sie klare Aussagen. Wenn wir ei-
nen Haushalt präsentieren, dann ist der natürlich an Be-
dingungen geknüpft. Das war in der Vergangenheit so
und das ist heute so. Um auf meine erste Bemerkung zu-
rückzukommen: Wer das nicht akzeptiert, ist weder red-
lich noch anständig.
Wir alle wissen doch genau: Wenn man einen Haus-
halt beschließt, dann ist er an Bedingungen geknüpft.
Ein Jahr entwickelt sich und Dinge geschehen. Aber es
muss ein Haushalt beschlossen werden. Das haben wir
getan, und zwar vor zwölf Tagen.
Jetzt fragt man sich natürlich, was Sie geritten hat,
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben vor
zwölf Tagen die Unwahrheit gesagt!)
welche neuen Erkenntnisse Sie in diesen zwölf Tagen
gewonnen haben, Herr Kampeter. Mich würde einmal
interessieren, was Sie in diesen zwölf Tagen gemacht ha-
ben.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Man denkt, Sie würden vielleicht mit den Unwägbarkei-
ten des Irakkonfliktes argumentieren. Das könnte ich
noch nachvollziehen. Ihre Position ist schwammig; das
ist schon gesagt worden. Man könnte auch sagen: Sie ist
lauwarm oder erbärmlich. Aber das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist: Sie argumentieren hier mit Fakten, deren
Auswirkungen schon bekannt waren, aber Ihre Zahlen
sind nicht korrekt. Herr Austermann, Sie wirken korrekt;
ich habe auch immer gedacht, dass Sie es sind. Aber die
Zahlen, die Sie hier vorgetragen haben, waren es nicht.
(Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Makulatur!)
Ich habe stundenlang in den Haushaltsberatungen ge-
sessen und jedes Mal kam die Union
(Zuruf von der FDP)
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die FDP nicht immer, nur manchmal – und hat neue
orderungen auf den Tisch gelegt, die alle nicht gedeckt
aren.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie sagen be-
wusst die Unwahrheit!)
a fragt man sich doch, was diese ganze Veranstaltung
oll!
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
as ist nicht nur unredlich, das ist auch unanständig; re-
ll ist es schon gar nicht.
Es war von Verantwortung die Rede. Natürlich über-
immt die Regierung Verantwortung. Wir reden unser
and nicht schlecht, wir sagen nicht, dass Deutschland
orgen gegen die Wand fährt. Wir organisieren die Zu-
unft dieses Landes,
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
ie Zukunft, die Sie in die Grütze geritten haben und die
ir seit viereinhalb Jahren wieder zu retten versuchen.
as sollten auch Sie langsam merken.
Angesichts der Zahlen muss man sagen, dass wir ei-
en vernünftigen Haushalt vorgelegt haben. Jeder von
hnen hat sich im Vorfeld, was die Neuverschuldung an-
ing, verschätzt. Wir Sozialdemokraten und die Grünen
aben einen Haushalt abgeliefert, der unter den zurzeit
eltenden Bedingungen
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Zu Ihren Bedin-
gungen!)
olide und reell ist. Natürlich kennt keiner die langfris-
ige Entwicklung.
(Zuruf des Abg. Hans Michelbach [CDU/
CSU])
Brüllen Sie doch nicht immer dazwischen! Dadurch
ird Ihr Nichts auch nicht größer.
(Heiterkeit bei der SPD – Hans Michelbach [CDU/
CSU]: Der Einzige, der brüllt, sind Sie!)
Natürlich müssen wir sehen, wie wir gemeinsam wei-
er vorankommen. In der Vergangenheit haben wir als
asis für solche Aktuellen Stunden – bei Ihnen gab es al-
erdings nicht viel Aktuelles – die Steuerschätzungen für
ie Monate Mai und November genommen. Die vorlie-
enden Zahlen waren die Grundlage für eine offene und
hrliche Debatte. Da gab es kein Gefasel, wie wir es
eute von Ihnen geboten bekommen haben.
Ich weiß nicht, was Sie mit Ihrem Verhalten bezwe-
ken. Wenn wir uns auf Ihre Spielchen einlassen wür-
en, Herr Austermann, dann müssten wir wöchentlich
ber die veränderte wirtschaftliche Lage, Nachtrags-
aushalte und anderes mehr debattieren. Das bringt uns
ber nicht weiter. Gut gemeint – dass das so ist, setze ich
oraus – ist noch lange nicht gut gemacht.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Laut ge-
brüllt ist noch lange nicht gut geredet!)
2982 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Johannes Kahrs
Wir können feststellen: Die Realität gibt uns Recht.
Lassen Sie sich noch eines sagen. Die CDU/CSU ver-
hält sich so wie die Tante, von der Alexander Moszkowski
vor circa 100 Jahren geschrieben hat: „Die sitzt auf dem
Sofa und nimmt übel.“
Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Jochen-Konrad Fromme
[CDU/CSU]: Herr Ober, eine Brechstange, der
Witz klemmt!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun der Abgeordnete Stefan Müller,
CDU/CSU-Fraktion.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und
Kollegen! „Wir haben konsolidiert und wir konsolidie-
ren weiter“, verkündete uns Herr Eichel
(Johannes Kahrs [SPD]: Guter Mann!)
in seiner Rede zum Haushalt am 18. März dieses Jahres.
Wenn man diese Aussage hört, dann fragt man sich
schon, wer im letzten Jahr Bundesfinanzminister gewe-
sen ist. Vielleicht habe ich irgendetwas nicht verstanden,
(Zuruf von der SPD: Das kann sein!)
aber ich glaube zu wissen, dass ein blauer Brief aus
Brüssel nicht unbedingt ein Qualitätssiegel für einen
ausgeglichenen Haushalt darstellt.
(Beifall bei der CDU/CSU – Dietrich
Austermann [CDU/CSU]: Der nächste ist un-
terwegs!)
Ich habe die Befürchtung, dass wir angesichts Ihrer
Haushaltsplanungen in diesem Jahr wieder mit einem
Defizitverfahren rechnen müssen.
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie
haben immer Angst! Das ist Ihr Problem!)
Zumindest scheint auch bei Ihrem Haushalt 2003 eher
der Wunsch Vater des Gedankens gewesen zu sein als
die Realität. Wir haben dieses Spiel schon einmal erlebt;
ich erzähle Ihnen da nichts Neues.
Im letzten Jahr ist der Bundesfinanzminister aus allen
Wolken gefallen, als er plötzlich – Wunder, oh Wunder –
festgestellt hat, dass aufgrund der viel zu positiven Pro-
gnose sein vermeintlicher Konsolidierungshaushalt in
sich zusammengebrochen ist. Sie haben monatelang der
deutschen Öffentlichkeit vorgegaukelt, Sie würden das
Maastricht-Kriterium von 3 Prozent halten können.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Alles Lüge!)
Nach der Wahl mussten Sie dies korrigieren. Die Neu-
verschuldung im Jahr 2002 in Höhe von fast 36 Mil-
liarden Euro war die zweitgrößte Nettokreditaufnahme
und die größte Schuldenzielverfehlung in der Geschichte
der Bundesrepublik Deutschland.
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Anstatt aus Ihren Fehlern des vergangenen Jahres zu
ernen und die Warnungen der Experten, die teilweise
in Wirtschaftswachstum von deutlich unter 1 Prozent
orhersagen, ernst zu nehmen, baut sich Herr Eichel ei-
en Haushalt, der bereits drei Monate nach Jahresbeginn
as Papier nicht mehr wert ist, auf dem er gedruckt ist.
(Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der
SPD: Eigene Konzepte auf den Tisch!)
Herr Eichel hat auch verkündet: Wenn wir ein Wirt-
chaftswachstum von 1 Prozent haben und wenn das
teuervergünstigungsabbaugesetz durch den Bundesrat
ommt, halten wir unser Defizit unter 3 Prozent. – Von
eiden Bedingungen wussten Sie schon zum Zeitpunkt
es Beschlusses, dass sie nicht erfüllt werden.
(Johannes Kahrs (SPD): Na, na! – Jochen-
Konrad Fromme (CDU/CSU): Das war Vor-
satz!)
Ich bin nun wirklich kein pessimistischer Mensch.
ber angesichts der zu erwartenden Haushalts- und
irtschaftslage müsste man schon ein Träumer sein, um
hrem Haushalt überhaupt noch eine Chance geben zu
önnen. Dem Haushaltsentwurf liegt eine angenommene
rbeitslosigkeit von 3,8 Millionen zugrunde. Die Bun-
esregierung selbst geht heute davon aus, dass sie bei
,2 Millionen liegen wird. Jeden Monat werden immer
chlechtere Zahlen aus Nürnberg gemeldet, zuletzt über
,6 Millionen.
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Das ist falsch, was Sie sagen! Das sind falsche
Zahlen!)
rotzdem bleibt die Bundesregierung dabei, dass die
undesanstalt für Arbeit in diesem Jahr keinen Zuschuss
ekommen soll –
(Johannes Kahrs [SPD]: Das sagt sie selber!)
nd das obwohl die Bundesanstalt selber davon ausgeht,
ass sie in diesem Jahr einen Zuschuss benötigen wird.
(Johannes Kahrs [SPD]: Das ist nicht wahr!)
Man braucht keine besonderen hellseherischen Fähig-
eiten zu haben, um vorherzusagen, dass Sie auch 2003
inen Nachtragshaushalt werden vorlegen müssen. Ich
ann mir schon heute vorstellen, mit welchen Ausreden
ie uns am Ende dieses Jahres beglücken werden, um
iese desaströse Kassenlage zu erklären: mit der aus Ih-
er Sicht wahrscheinlich unerwartet hohen Arbeitslosig-
eit, vielleicht einmal wieder mit der falschen Geldpoli-
ik der Europäischen Zentralbank, natürlich mit der wie
ereits im letzten Jahr für alles verantwortlich zu ma-
henden Weltkonjunktur
(Manfred Grund [CDU/CSU]: Mit der deut-
schen Einheit!)
nd mit der bösen Opposition, die Ihren Unsinn im Rah-
en des Steuervergünstigungsabbaugesetzes nicht mit-
acht, weil dieses Gesetz, wenn es in Kraft treten
ürde, die ohnehin schon schwache Konjunktur endgül-
ig abwürgen würde.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2983
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Stefan Müller (Erlangen)
Genau darin liegt das Problem: Jeder Ihrer steuerpoli-
tischen Vorschläge, die Sie in das Hohe Haus einbringen,
dient einzig und allein dazu, Ihre Haushaltsprobleme in
den Griff zu bekommen.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo sind denn Ihre
Vorschläge?)
So ist nicht auszuschließen, dass wir in diesem Jahr über
weitere Steuererhöhungen sprechen werden.
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Was wollen Sie denn?)
Ihr Fraktionskollege Gernot Erler hat wieder einmal die
Mehrwertsteuer ins Gespräch gebracht.
(Zurufe von der SPD: Das war der Müller aus
dem Saarland!)
– Ja, ja. – Über die Zinsabgeltungsteuer, über die wir in
Kürze beraten werden, diskutiert Ihre Seite nur unter rein
fiskalischen Gesichtspunkten und nicht unter ordnungs-
politischen Gesichtspunkten.
Meine Damen und Herren, ich halte fest: Dass die
Lage in den öffentlichen Haushalten so schlimm ist, liegt
einzig und allein daran, dass Sie in den letzten Jahren
eine falsche Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpoli-
tik betrieben haben.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP – Wilhelm Schmidt [Salzgitter]
[SPD]: Das ist eine Ignoranz!)
Ich fordere Sie auf: Passen Sie Ihren Haushalt endlich
der Realität an! Ansonsten bleibt uns nur das Prinzip
Hoffnung und die stirbt bekanntlich zuletzt. Wir jeden-
falls wollen sie nicht beerdigen.
Vielen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile der Kollegin Violka, SPD-Fraktion, das
Wort.
(Beifall bei der SPD – Johannes Kahrs [SPD]:
Jetzt stell das mal alles wieder richtig!)
Simone Violka (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Herr Müller, ich muss zunächst einmal etwas
richtig stellen: Es ist nicht richtig, dass die Bundesanstalt
für Arbeit keinen Zuschuss bekommen soll. Richtig ist,
dass sie den ganz einfach nicht will.
(Lachen bei der CDU/CSU und der FDP –
Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ein bisschen
Kompetenz wäre schön!)
– Es ist schön, dass man Sie mit der Wahrheit so erhei-
tern kann. Sie sollten jetzt aber weiter zuhören.
Christoph Kannengießer, der bisherige Verwaltungs-
chef der BA, hat in der „Welt“ – das ist eine Zeitung; ich
weiß nicht, ob Sie die ab und zu lesen – unterstrichen,
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ass der Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit selbst bei
icht erhöhten Arbeitslosenzahlen ohne Zuschüsse aus-
ommen kann.
(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das ist ein
Hammer!)
as ist ein ehrgeiziges Ziel. Das sollten wir unterstützen
nd darauf muss hingewiesen werden.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Dietrich Austermann [CDU/
CSU]: Diesen Text müsste man mal aktualisie-
ren!)
Das ist auf jeden Fall realer als Ihre Kaffeesatzleserei.
enn Sie wollen, dann sammeln wir einmal den ganzen
lten Kaffeesatz.
(Manfred Grund [CDU/CSU]: Sammeln Sie
Verstand!)
ielleicht bekommen Sie mit mehr Kaffeesatz irgend-
ann einmal eine realere Politik hin als das, was Sie hier
rümelhaft loslassen.
Es ist richtig, dass aufgrund der Lage im Irak eine
hase der Unsicherheit eingetreten ist. Dies ist im Haus-
alt mitberücksichtigt worden. Unser politischer An-
pruch ist es aber, durch richtige Entscheidungen und
onsequentes Handeln über Reformen diesen Risiken
ntgegenzusteuern.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Es gibt
den fünften Jahresplan!)
ch kann Sie nur einladen, daran mitzuarbeiten.
Ein erster Schritt wäre es, das Steuervergünstigungs-
bbaugesetz nicht rigoros abzulehnen.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten
des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
ür den Fall, dass Sie sagen: „Das wollen und können
ir nicht; das haben wir noch nie gewollt“, rate ich Ih-
en, einen Blick in die eigenen Papiere zu werfen. In der
amburger Erklärung steht – sie sollte Ihnen bekannt
ein; das ist eine Erklärung aus dem Jahre 1994 aus Ihren
eihen;
(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das ist fast
zehn Jahre her!)
enn ich mich richtig erinnere, haben Sie zu dieser Zeit
ogar regiert –: Wir fordern, Steuervergünstigungen ab-
ubauen. Wir wollen sämtliche Subventionen streichen
sw., usw.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Und Steuer-
sätze senken!)
Herr Kampeter, die senken wir auch. Lesen Sie doch
inmal Ihre Papiere nach!
(Beifall bei der SPD)
Sie sollten auch unsere Papiere nachlesen und sich
or Augen führen, wie sehr zum Beispiel die Eingangs-
teuersätze bereits gesunken sind und bis zum Jahre
2984 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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Simone Violka
2005 weiter sinken werden. Das sollten Sie nicht igno-
rieren.
(Beifall bei der SPD – Steffen Kampeter
[CDU/CSU]: Reden wir einmal über Grenz-
steuersätze!)
Dieses Gesetz sorgt für mehr Steuerehrlichkeit und
Steuergerechtigkeit. Mir ist es ein großes Rätsel, warum
Sie sich so vehement dagegenstellen. Man kann natür-
lich Böses ahnen, aber das will ich noch nicht einmal Ih-
nen unterstellen.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Der Steinbrück
hat schon einkassiert, was Sie hier verbreiten!
Sie machen sich lächerlich!)
– Das war jetzt ein schöner Hinweis, Herr Kampeter. Ich
mache mich lächerlich? Es gibt einen Herrn Koch, der
momentan mit einem Herrn Peer Steinbrück redet und
einen Steuerkompromiss auf der Grundlage unseres Ge-
setzentwurfs ausarbeitet. Es ist mit Sicherheit kein Zu-
fall, dass man darüber in Ihren Reihen schäumt; schließ-
lich hat Sie niemand gefragt. In Ihrer Partei macht
momentan jeder nur das, was er gerne tun möchte.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Ihre Parteivorsitzende erzählt etwas und auch in Bay-
ern gibt es jemanden, der etwas erzählt. Herr Koch redet
mit Herrn Steinbrück und handelt irgendetwas aus. Dann
heißt es, die Vorschläge von Steinbrück und Koch – er ist
in der CDU – gehen weit über die Absprachen mit der
Union hinaus.
(Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Nur eine
Falschmeldung! Sie sind eine Hehlerin! – Ge-
genruf des Abg. Johannes Kahrs [SPD]: Lesen
bildet!)
Hört! Hört! Scheinbar sind Sie nicht in der Lage, mitein-
ander zu reden.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Dr. Peter Ramsauer [CDU/
CSU]: Nur eine Falschmeldung!)
CSU und FDP lehnen das 10-Milliarden-Projekt rigo-
ros ab.
(Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Sie verbreiten
Falschmeldungen wider besseres Wissen!)
Wir sind von Ihnen nichts anderes gewöhnt und werden
auch nichts weiter erwarten.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Herr Austermann
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Guter Mann!)
sagt hier wahrlich: Bitte lehnt den Haushalt ab! Herr
Austermann, kommen Sie hierher und sagen Sie dem
Mittelstand und der Wirtschaft, warum Sie die Investi-
tionen stoppen wollen,
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
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enn diese sind im Haushalt enthalten. Wenn Sie den
aushalt ablehnen, wollen Sie Investitionen stoppen –
nd das in dieser Wirtschaftslage. Das ist unverantwort-
ch!
Ihre Vorsitzende ist sauer,
(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Beruhigungs-
tee gefällig?)
eil wir beim Irakkrieg nicht mitspielen und sie auf-
rund der von uns – Gott sei Dank – gewonnenen Wahl
icht in der Lage ist, mit einem Koffer voll Geld, wie da-
als Herr Waigel, nach Amerika zu fliegen und dafür
in Küsschen von Herrn Bush zu bekommen.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist doch
wohl zynisch!)
as hätte sie nämlich gern, aber das kriegt sie nicht.
eshalb ist sie sauer.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Manfred Grund [CDU/
CSU]: Sie sind doch dumm!)
Sie werden nie müde, Steuersenkungen zu fordern.
ie werden auch nie müde, Sonderregelungen, die Geld
osten, einzufordern.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Herr Prä-
sident, ihr platzt gleich der Kopf!)
ie werden auch nicht müde, in der Zeitung zu verbrei-
en, das JUMP-Programm solle abgeschafft werden. Das
ilft ja auch nur Jugendlichen; die können weg, die brau-
hen wir ja nicht.
Sie wollen, dass kinderlose nicht berufstätige Frauen
ei der Rente bestraft werden. Das zeigt Ihre Kompetenz
n der Familienpolitik wieder einmal eindeutig. Daneben
ill die CDU die Mehrwertsteuer erhöhen. Da gibt es in
hren Reihen einen Ministerpräsidenten Böhmer und ei-
en Ministerpräsidenten Müller, die nicht müde werden,
mmer wieder diese Forderung aufzustellen.
Machen Sie Ihre Hausaufgaben! Arbeiten Sie zusam-
en und versuchen Sie nicht permanent, durch irgend-
elche Makulaturanträge den Anschein zu erwecken,
ie wüssten, wovon Sie reden.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Johannes Kahrs [SPD]: Gute
Rede!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nun redet der Kollege Fromme für die CDU/CSU-
raktion.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU):
Frau Kollegin Violka, mit demjenigen, der ernsthaft
ehauptet, die Bundesanstalt wolle keinen Zuschuss,
raucht man sich nicht weiter auseinander zu setzen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2985
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Jochen-Konrad Fromme
Wie hoch muss der Regierung eigentlich das Wasser
stehen, wenn sie sich hinter einer Verleumdung der Op-
position versteckt? Herr Kollege Diller, warum tragen
Sie nicht vor, dass wir Deckungsvorschläge gemacht ha-
ben, die aus der Haushaltsrechnung des Vorjahres abge-
leitet und begründet waren?
(Johannes Kahrs [SPD]: Das ist doch falsch!
Das ist unanständig!)
Wir haben dezidiert jede Mark belegt, die wir ausgeben
wollen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Wer das leugnet, versucht zu vernebeln.
Kein Redner der Koalition hat den Versuch unternom-
men, darzulegen, dass hier kein neues Defizit entsteht.
Sie haben zunächst unterstellt, dass wir Recht haben,
sonst hätten Sie sich dagegen wehren müssen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Das, was Herr Kahrs vorgetragen hat – Hauptsache,
wir haben einen Haushalt, es ist doch völlig egal, wie er
wirkt und was darin steht; wir brauchen einen Haushalt
und weiter nichts –, ist überhaupt keine Lösung.
(Beifall bei der CDU/CSU)
„Augen zu und durch“ kann doch keine Lösung sein.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wie war das denn bei
Waigel? Wo sind Ihre Konzepte?)
– Ich komme noch darauf zurück. Warten Sie doch ab!
(Johannes Kahrs [SPD]: Ich habe schon drei
Redner abgewartet!)
Sie haben hier ein Bild gezeichnet – Sie sind für das
Bild, das Sie zeichnen, auch verantwortlich –, das mit
der Realität überhaupt nichts zu tun hat. Warum geben
Sie nicht zu, dass Sie in Ihren eigenen Reihen bereits
darüber nachdenken, die Wachstumsprognose zu korri-
gieren? Müssen wir wieder erst einen Untersuchungs-
ausschuss einsetzen, in dem dann von Herrn Eichel ab-
gezeichnete Vermerke auftauchen,
(Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der
SPD)
in denen steht, was er alles zur Kenntnis genommen hat?
(Simone Violka [SPD]: Das ist aber gründlich
schief gelaufen!)
Er hat dann gesagt: Ich bin nicht richtig gefragt worden.
Sie sind aber doch für den Eindruck, den Sie vermitteln,
verantwortlich und nicht für die Fragen.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo sind Ihre Kon-
zepte?)
Ich sage Ihnen noch etwas: Auch wenn manches, was
Herr Eichel gemacht hat, richtig war, gehört er schon
deshalb abgelöst, weil er eine Prognose, die zu 100 Pro-
zent zugetroffen hat, hinterher als völlig falsch verwor-
fen hat. Sie haben die Grundsätze jedes Kämmerers und
jedes Vereinskassenwarts verletzt, weil Sie die Einnah-
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en zu hoch veranschlagt haben. Sie wissen ganz genau,
ass das der Fall ist.
(Johannes Kahrs [SPD]: Das ist unredlich!)
Sie müssen gerade mit „unredlich“ kommen. Sie belü-
en das Volk von vorn bis hinten und plustern sich hier
ls redlich auf.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Johannes Kahrs [SPD]: Das ist unanständig! –
Weitere Zurufe von der SPD)
ie stellen sich hier als Moralapostel hin und leugnen die
ahrheit.
Auf Ihre Frage nach unseren Rezepten kann ich nur
agen: Die Bundesbankvertreter und die Sachverständi-
en haben unser Regierungsprogramm, das wir in Dres-
en beschlossen haben, abgeschrieben. Das ist unsere
lternative.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU –
Johannes Kahrs [SPD]: Wo ist jetzt Ihr Kon-
zept?)
Das habe ich Ihnen doch gerade gesagt. Vielleicht
üssen Sie noch einmal in die erste Klasse gehen, damit
ie in der Lage sind, das, was dort steht, nachzulesen.
ch habe es jedenfalls lesen können.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und
der FDP – Johannes Kahrs [SPD]: Sie haben
keine Konzepte!)
Jetzt kommen Sie mit zwei neuen Legenden. Die eine
egende lautet: Der Krieg war es. Ich finde es schlimm
nd halte es für moralisch verwerflich,
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Das stimmt!)
ich sozusagen hinter den Menschen, die den Krieg mit-
rleben, zu verstecken. Das ist das eine.
Die zweite Legende lautet – so Herr Poß im Früh-
tücksfernsehen –:
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Da vergeht
mir der Appetit!)
ir haben alles im Griff. Wenn es nicht läuft, liegt es nur
n der bösen Opposition, die im Bundesrat noch zustim-
en muss.
(Beifall bei der SPD)
Meine Damen und Herren, wenn Sie mit unsittlichen
ngeboten wie dem Steuervergünstigungsabbaugesetz
ommen, werden Sie unsere Zustimmung nicht bekom-
en.
(Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der
SPD)
ieses Gesetz zerstört Wachstum. Deshalb ist es unsere
flicht, unser Volk, unsere Kommunen und unsere Län-
er davor zu bewahren, dass so etwas in Kraft tritt. Ihr
err Steinbrück scheint das längst erkannt zu haben.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wohl wahr!)
2986 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
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(B) )
Jochen-Konrad Fromme
Er hat das Gesetz bereits selber beerdigt.
Es gibt allerdings eines, das wir ändern müssen. Die
Unternehmen haben noch vor kurzem 23 Milliar-
den Euro Körperschaftsteuer bezahlt. Das Gesamtsteuer-
aufkommen des letzten Jahres war jedoch nur um
7 Milliarden Euro niedriger, obwohl 23 Milliarden Euro
von der Wirtschaft fehlten. Sie haben also die Last von
16 Milliarden Euro auf die kleinen Leute und die kleinen
Betriebe abgewälzt. Das ist unanständig.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Einer solchen Politik werden wir die Hand nicht rei-
chen. Wenn Sie das als Blockade abstempeln, ist das
Ausdruck Ihrer Denkweise in der Wahlperiode von 1994
bis 1998, die Sie noch nicht vergessen haben.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo sind Ihre Kon-
zepte? Sie haben keins!)
Das war Ihr Konzept.
Wir haben dem Hartz-Konzept zugestimmt, nachdem
es aufgrund unserer Verhandlungen mit Ihnen zu etwas
Vernünftigem geworden ist, so etwa den Regelungen der
niedrigen Beschäftigungsverhältnisse. Immer dann,
wenn ein Konzept vernünftig ist, werden wir zustimmen,
und immer dann, wenn es falsch ist, werden wir nicht zu-
stimmen. Einem Subventionsabbau- oder Steuererhö-
hungsgesetz werden wir – bis auf diesen einen Punkt –
nicht zustimmen.
(Dr. Rainer Wend [SPD]: Bis auf zwei Drittel!)
Was ist denn das für ein Ergebnis von fünf Jahren so-
zialdemokratischer Politik, wenn Sie die Steuerlast in
Höhe von 16 Milliarden Euro – einen ganzen Prozent-
punkt der Steuerquote – von den so genannten Reichen
auf die kleinen Leute verlagern? Das hätten wir einmal
machen sollen. Das hätte einen Generalstreik ausgelöst,
nichts anderes.
(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Rainer Wend
[SPD]: Klassenkampf!)
Wir sind es im Übrigen auch leid, dass immer die Ar-
beitslosen beschimpft werden. Darunter sind sehr viele,
die gern arbeiten möchten. Durch Ihre Politik verhindern
Sie Wachstum und hindern Sie diese Menschen, zu ar-
beiten. Deswegen kann ich dem Kollegen Kampeter nur
zustimmen, der gesagt hat: Wir brauchen dringend einen
Politikwechsel. Bezogen auf den Haushalt sage ich: Das
beste Konjunkturprogramm, das nichts kostet, wäre ein
Rücktritt der Regierung.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Johannes Kahrs [SPD]: Und immer noch keine
Konzepte!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile der Abgeordneten Frau Dr. Lötzsch das
Wort.
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren! Als hier vor 14 Tagen das Haushaltsgesetz für 2003
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erabschiedet wurde, wusste jeder – egal ob er ihm zu-
estimmt oder ob er es, wie wir als PDS, abgelehnt hat –,
ass dieser Haushalt auf tönernen Füßen gebaut ist.
Die Prognosen für das Wirtschaftswachstum wurden
ehrmals nach unten korrigiert,
(Simone Violka [SPD]: Planwirtschaft ist et-
was anderes!)
ie Haushaltszahlen blieben jedoch gleich. Bei der Haus-
altsaufstellung völlig unberücksichtigt blieben die fi-
anziellen Auswirkungen des von den USA lange ange-
ündigten Krieges gegen den Irak.
Als ich während der Haushaltsberatungen diese Frage
ufgeworfen habe, bezeichnete Bundesminister Clement
erartige Überlegungen als zynisch. Ausgerechnet von
er Regierung in Nordrhein-Westfalen wurden dagegen
enige Tage nach Kriegsbeginn verschiedene Szenarien
ffiziell vorgestellt, die sogar schon durchgerechnet wa-
en. Dieses Auseinanderklaffen der Positionen in der Öf-
entlichkeit ist doch merkwürdig.
Allen ist klar, dass uns dieser Krieg in die Rezession
eiben und sich die Arbeitslosigkeit weiter erhöhen
ird. Einige Ökonomen sprechen davon, dass 1 Million
rbeitsplätze in Deutschland durch diesen Krieg verlo-
en gehen könnten. Der Krieg ist also Gift für die Wirt-
chaft. Deswegen wundert mich, dass die konservative
pposition und die Arbeitgeberverbände gegen den
rieg nicht Sturm laufen.
(Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos])
ind sie nicht die Ersten, die den Zusammenbruch der
onjunktur voraussagen, wenn die Beschäftigten 1 oder
Prozent mehr Lohn und Gehalt wollen? Lohn- und Ge-
altserhöhungen können wenigstens Nachfrage schaffen
nd die Konjunktur ankurbeln.
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Jetzt kommen
Sie damit! Das ist schon 20 Jahre alt!)
och der Krieg wird Deutschland, das extrem vom Ex-
ort abhängig ist, besonders hart treffen. Das wissen Sie
enauso gut wie ich.
Aber nein, Ihre Vorsitzende, Frau Merkel, steht wei-
rhin fest an der Seite von George W. Bush. SPD-Gene-
alsekretär Olaf Scholz wünscht – das ist wirklich un-
laublich – den USA bei ihrem Krieg noch viel Erfolg
(Zuruf von der CDU/CSU: Wem denn sonst?)
Ich kann Ihnen ganz genau sagen, worum es gehen
uss. Es geht darum, dass sowohl die Regierung als
uch Sie als konservative Opposition alles tun müssten,
m diesen Krieg sofort zu beenden.
(Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos])
m Donnerstag vor zwei Wochen haben hier die Vorsit-
enden aller Fraktionen Erklärungen abgegeben. Sie ha-
en sich zu der Zeit vor und zu der Zeit nach dem Krieg
eäußert. Aber keiner der Fraktionsvorsitzenden, weder
on der SPD noch von den Grünen noch von der CDU/
SU und der FDP, hat gesagt, was jetzt zu tun ist. Das
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2987
(A) )
(B) )
Dr. Gesine Lötzsch
war das Peinliche und das Schändliche an dieser De-
batte.
(Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Das stimmt doch gar nicht!)
– Genauso war es. Sehen Sie sich die Reden an! Alle ha-
ben gesagt, was vorher war und was nachher sein soll.
Dazu äußert sich auch die Bundesregierung. Aber nie-
mand von Ihrer Seite hat dargestellt, was Sie jetzt tun
wollen, um den Krieg zu beenden. Wo sind Ihre Aktivi-
täten? Diese können Sie einmal vorstellen. Vielleicht tut
das morgen ja der Bundeskanzler.
Die Krönung angesichts der gegenwärtigen finanziel-
len Situation ist, dass der Bundeskanzler ankündigt, den
Verteidigungshaushalt zu erhöhen, und dass der Verteidi-
gungsminister – offensichtlich hat die Bundeswehr noch
immer zu viel Geld – den US-Militärs Schnellboote zur
Unterstützung anbietet. Dabei wissen Sie, dass diese
Vorschläge der Bundesregierung nicht auf die Unterstüt-
zung der Bundesbürger stößt. Eine Forsa-Umfrage hat
gezeigt, dass eine wesentliche Mehrheit der Bundesbür-
ger die Erhöhung des Verteidigungsetats ablehnt.
Ich muss zum Schluss kommen. Das eigentliche
Thema, dem sich die Bundesregierung widmen müsste,
wäre die Erhöhung der Einnahmen. Sie verzichten auf
wesentliche Einnahmequellen, zum Beispiel auf die Ein-
nahmen aus der Körperschaftsteuer – die Zahlen sind Ih-
nen bekannt – oder die Einnahmen aus der Vermögen-
steuer.
(Johannes Kahrs [SPD]: Und die Wähler haben
auf Sie verzichtet! Das ist auch gut so!)
Ich denke, wir hätten wesentlich mehr Geld im Haushalt,
wenn sich die Bundesregierung ihrer Aufgabe, die Ein-
nahmen zu erhöhen, widmen würde. Dann müssten wir
nicht so häufig über Defizite sprechen, wie das leider der
Fall ist.
Danke schön.
(Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos])
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nächster Redner ist der Kollege Dr. Wend, SPD-Frak-
tion.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Der Ausschuss-
vorsitzende müsste eigentlich wissen, wie es in
der Wirtschaft aussieht!)
Dr. Rainer Wend (SPD):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren! Ich habe mich in dieser Aktuellen Stunde über Vie-
les geärgert. Aber mit dem, was Sie gesagt haben, Frau
Lötzsch, schlagen Sie dem Fass den Boden aus. Sie ha-
ben unseren Generalsekretär schon fast als Kriegsver-
herrlicher dargestellt und gesagt, er wünsche sich einen
Erfolg Amerikas. Angesichts dessen muss ich mit aller
Deutlichkeit sagen: Aufgrund der militärischen Situation
wird Amerika am Ende siegen. Wir alle, die wir einen
humanistischen Standpunkt haben, können uns nur wün-
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chen, dass dieser Sieg möglichst errungen wird, damit
as unselige Leiden der Bevölkerung im Irak ein Ende
at. Das meint unser Generalsekretär und nichts anderes.
(Beifall bei der SPD)
Zur ökonomischen Situation unseres Landes, die in
er Tat schwierig ist: Sie ist deshalb schwierig, weil un-
ere Wachstumserwartungen aus verschiedenen Gründen
icht erfüllt werden konnten. Die Arbeitslosigkeit ist
och und sie ist weiter gestiegen. Das führt zu Minder-
innahmen, verbunden mit den bekannten Problemen.
arüber hinaus kommt hinzu – es gibt keinen Grund, so
bfällig zu lachen, wie Sie das eben getan haben –: Der
rakkrieg wird Konsequenzen für unsere Wirtschaft ha-
en. Je länger er dauert, umso problematischer wird es.
as müssen wir im Auge haben.
Wenn die Lage unseres Landes so problematisch ist,
ann frage ich Sie: Was ist unsere Aufgabe als demokra-
ische Parteien? – Unsere Aufgabe ist es, in einen Wett-
ewerb der besten Ideen einzutreten, wie wir diese wirt-
chaftliche Lage in den Griff bekommen können. Sie
aben heute nicht einmal den Hauch einer Idee vorgetra-
en.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Was haben Sie getan?
(Johannes Kahrs [SPD]: Gar nichts!)
ie haben sich bei Ihren Beschimpfungen überboten:
äuschen, Betrügen und Lügen – all das waren Ihren Vo-
abeln.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Weil es
so ist!)
ie genießen geradezu jede schlechte Nachricht. Je
chlechter sie ist, desto besser. Sie haben aber nicht das
eringste dafür anzubieten, wie wir aus dieser schwieri-
en Situation herauskommen können. Das ist einer Op-
osition unwürdig.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Ich weiß allerdings auch, warum das so ist. Ein we-
entlicher Grund ist: Man kann sich fragen, ob Sie über-
aupt ein Konzept haben.
(Johannes Kahrs [SPD]: Nein!)
ie meisten Sozialdemokraten bezweifeln das.
(Johannes Kahrs [SPD]: Alle!)
elbst wenn Sie eines hätten, wären Sie sich über dieses
icht einig. Das wollen Sie heute nicht ans Tageslicht
ringen lassen.
(Beifall bei der SPD)
Als Beispiel nenne ich das Gesetz zum Abbau von
teuervergünstigungen, das wir beschlossen haben. Da-
urch erhöhen wir die Einnahmen um etwa 15 Milliar-
en Euro. Was steht heute in den Tickermeldungen? –
oland Koch und Peer Steinbrück einigen sich in einem
2988 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
Dr. Rainer Wend
Kompromisspaket auf Mehreinnahmen von mindestens
10 Milliarden Euro.
(Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN]: Das ist ja schon mal etwas!)
Das sind immerhin zwei Drittel der 15 Milliarden; das ist
gar nicht so schlecht. Es geht aber weiter: CSU und FDP
lehnten das 10-Milliarden-Paket rigoros ab, erklärte der
CSU-Finanzpolitiker Hans Michelbach.
(Beifall bei der FDP – Johannes Kahrs [SPD]:
Wer ist denn Michelbach?)
Sie wissen nicht, was Sie wollen. Koch sagt hü und
Michelbach sagt hott. Bei Union und FDP herrscht Ori-
entierungslosigkeit. Das sollte durch Ihre Polemik heute
nicht zutage kommen. Es kommt aber zutage, weil es
deutlich wird.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]:
Wir sind immer noch eigenständig!)
Ich kann bei anderen Dingen weitermachen. Der
Kanzler hat einen Weg, der auch in unseren Reihen
schwierig genug ist – wer will das bestreiten –, aufge-
zeigt, durch den diese wirtschaftlichen Dinge angepackt
werden, nämlich die Agenda 2010. Bei einem Punkt
geht es um die kommunalen Finanzen. Wir brauchen
eine Verstetigung der Gewerbesteuereinnahmen, damit
die Kommunen ihre Finanzbasis erhalten können. Ich
frage Sie: Wie stehen Sie zu dem Vorschlag, auch die
Einkommen der Freiberufler der Gewerbesteuer zu un-
terwerfen? Warum ist es richtig, dass die Tischlerei im
Erdgeschoss Gewerbesteuer zahlt, die Arztpraxis im ers-
ten Stock aber nicht? Das können Sie uns nicht erklären.
Wir sind für eine Verbreiterung der Bemessungsgrund-
lage. Bei Ihnen sagen die einen, dass man das tun kann,
und die anderen, dass das Verrat an den Freiberuflern ist.
Sie wissen nicht, was Sie wollen. Den Kommunen hel-
fen Sie mit dem, was Sie vortragen, jedenfalls nicht.
(Beifall bei der SPD – Johannes Kahrs [SPD]:
Den Bürgern auch nicht!)
Ich komme zum nächsten Punkt. Es fällt uns schwer
genug, den Bezugszeitraum für das Arbeitslosengeld zu
kürzen, um die Lohnnebenkosten zu drücken.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wen
entlasten Sie denn nun?)
Wir wissen, dass die hohen Lohnnebenkosten ein Pro-
blem sind. Die einen von Ihnen sagen, dass ihnen der
verkürzte Bezugszeitraum für die Älteren auf 18 Monate
nicht ausreiche; es werden 12 Monate gefordert. Ein an-
derer, Herr Laumann, sagt im „Focus“, dass die Fraktion
die Kürzung des Arbeitslosengeldes nicht mitmacht.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Was
wollen Sie denn? Sie als Regierung sind ge-
fragt!)
Fazit: Auch hier herrscht bei der Union blanke Orientie-
rungslosigkeit. Sie wissen nicht, wo Sie hinwollen.
(Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb
[FDP]: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit
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Steinen werfen! – Steffen Kampeter [CDU/
CSU]: Sie wissen gar nichts!)
Bei meinem letzten Punkt geht es um Transferleistun-
en, um Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Es ist wohl
ahr: Die Staatsschulden sind hoch genug. – Nur der
ollständigkeit halber: Zwischen 1982 und 1998 haben
ie sich vervierfacht. – Wir müssen die Dinge anpacken.
ber auch hier sagen die einen auf Ihrer Seite, dass das
iner Aushöhlung des Sozialstaates gleichkommt, und
ehen gemeinsam mit der CDA zu den Gewerkschaften
nd machen sich lieb Kind. Die anderen gehen zum BDI,
achen sich dort lieb Kind und sagen, dass das alles
och nicht reicht. Das nenne ich blanke Orientierungslo-
igkeit.
(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Es är-
gert Sie wohl, dass wir bei den Gewerkschaf-
ten besser angesehen sind als Sie!)
Was Sie heute in der Aktuellen Stunde hier geboten
aben, waren – ich wiederhole es –
(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nein, bitte
nicht wiederholen!)
eschimpfungen, ein Schlechtermachen, als es ohnehin
chon ist, und kein einziges Konzept, weil Sie entweder
eines haben oder untereinander so zerstritten sind, dass
ie es nicht darstellen können. Im Wettbewerb um die
esten Ideen fallen Sie aus. Eine solch traurige Opposi-
ion haben wir lange nicht gesehen!
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN – Johannes Kahrs [SPD]: Viel
zu häufig!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Als letzter Redner in dieser Debatte hat der Kollege
r. Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU – Steffen Kampeter
[CDU/CSU]: Jetzt wird es endlich wieder gut!)
Dr. Günter Krings (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
erren Kollegen! Lieber Herr Kollege Wend,
(Johannes Kahrs [SPD]: Er war gut, nicht
wahr?)
ie haben offenbar bei uns – so habe ich es jedenfalls he-
ausgehört – das Positive in der Bewertung Ihrer Haus-
alts- und Wirtschaftspolitik vermisst. Dazu fällt mir die
ute Frau ein, die einst Erich Kästner gefragt hat: Sie
chreiben hervorragende Romane, Herr Kästner. Aber
o bleibt bei Ihnen das Positive? – Darauf antwortete
ästner: Ja, wo bleibt es denn?
(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der
CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter]
[SPD]: War das jetzt ein Gespräch in Ihren ei-
genen Reihen?)
Eine solche Haushalts- und Wirtschaftspolitik kann
an wirklich nur mit fundamentaler Kritik belegen. Ich
ätte zum Beispiel auch gerne von Ihnen ein paar Worte
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2989
(A) )
(B) )
Dr. Günter Krings
dazu gehört, warum beispielsweise der SPD-Bundespar-
teitag abgesagt worden ist
(Simone Violka [SPD]: Machen Sie doch eine
Aktuelle Stunde dazu!)
und warum der Kanzler landauf, landab Regionalpartei-
tage veranstalten muss, um die Regierungspolitik zu er-
klären. Offenbar haben Sie vor Ihrer eigenen Basis große
Angst.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wie vor
den Gewerkschaften!)
Der Bundesfinanzminister hat von dieser Stelle aus
und auch andernorts mehrfach erklärt, der aktuelle Haus-
halt sei auf Kante genäht. Wenn die Aktuelle Stunde
heute ein Ergebnis hervorgebracht hat, dann ist es die Er-
kenntnis,
(Johannes Kahrs [SPD]: Dass Sie kein Kon-
zept haben!)
dass diese Naht endgültig geplatzt ist, und zwar kaum
drei Monate, nachdem dieser Haushaltskittel angezogen
worden ist.
Wer bei seiner Haushaltsplanung blauäugig von nur
gut 4 Millionen Arbeitslosen ausgeht, wer bei seinen Be-
rechnungen für den Finanzbedarf der Bundesanstalt für
Arbeit illusorische Zahlen von 1 bis 1,5 Prozent Wirt-
schaftswachstum zugrunde legt, während er es mit seiner
eigenen Politik zugrunde richtet, wer schließlich auf
diese Weise für die Bundesanstalt einen Zuschuss von
null errechnet, obwohl schon nach zwei Monaten ein
Defizit von 3,5 Milliarden Euro aufgelaufen ist, der hat
solide Finanzpolitik endgültig gegen das Prinzip Hoff-
nung eingetauscht.
(Beifall bei der CDU/CSU – Johannes Kahrs
[SPD]: Wo ist denn Ihr Konzept?)
– Warten Sie ab! Dazu werde ich noch sprechen.
(Lachen bei der SPD)
Diese rot-grüne Politik ist das exakte Gegenteil einer
nachhaltigen oder generationengerechten Haushalts- und
Finanzpolitik.
Mir als Vorsitzenden der Jungen Gruppe meiner Frak-
tion klingen noch die Worte des Kanzlers vor drei Wo-
chen an dieser Stelle in den Ohren,
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo ist jetzt Ihr Kon-
zept?)
die EU-Stabilitätskriterien dürften nicht statisch inter-
pretiert werden.
(Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Hört!
Hört!)
Während der Finanzminister landauf, landab noch
Durchhalteparolen ausgibt, hat der Kanzler
(Johannes Kahrs [SPD]: Guter Mann!)
längst Abschied von einer stabilen Finanzpolitik genom-
men. Ein Stabilitätspakt, der nicht statisch ist und keine
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laren Grenzen kennt, ist eben nicht stabil und verdient
einen Namen nicht mehr.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was hat
das mit der Jungen Gruppe zu tun? – Johannes
Kahrs [SPD]: Wo ist Ihr Konzept?)
iese Bundesregierung scheint etwas grundlegend
issverstanden zu haben. Nicht die Verschuldungskrite-
ien des Maastricht-Vertrages, sondern das Arbeitsrecht
st es, das flexibilisiert werden muss: Mehr Menschen
üssen in Arbeit kommen, damit wir den Zuschuss an
ie Bundesanstalt wirklich auf null zurückfahren kön-
en.
Die junge Generation in diesem Land nimmt es dieser
undesregierung nicht mehr ab, wenn sie in Sonntags-
eden von Nachhaltigkeit spricht und montags neue
chulden macht.
(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!)
ie Zukunftschancen der heute 20- und 30-Jährigen wer-
en von einem stetig ansteigenden Finanzbedarf der öf-
entlichen Haushalte verfrühstückt. Die Höhe der Ver-
chuldung wird auch in diesem Jahr die Summe der
nvestitionen im Ergebnis übersteigen. Die Investitions-
uote bewegt sich bei einer Schamgrenze von 10 Prozent.
eder sechste Euro dieses Haushaltes wird inzwischen für
ie Zahlung von Zinsen verwandt.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo ist denn Ihr Kon-
zept?)
Wir haben in Deutschland nur noch wenige Jahre Zeit,
m unsere Haushalts- und Arbeitsmarktpolitik dem de-
ographischen Wandel anzupassen. Wenn wir den Sta-
us-quo-Verteidigern auf der linken Seite dieses Hauses
olgen, wird in 30 Jahren jeder Arbeitnehmer – statistisch
esehen – seinen Rentner mit nach Hause nehmen kön-
en und die Lohnzusatzkosten werden bei 65 Prozent lie-
en. Das ist keine Politik mit Zukunft.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord-
neten der FDP)
Wenn in der SPD-Fraktion Kollegen wie Franz
üntefering oder Olaf Scholz
(Johannes Kahrs [SPD]: Guter Generalsekre-
tär! Er kommt aus Hamburg!)
eiterhin grundlegende Reformen in der Sozialversiche-
ung blockieren, wandeln sie den Generationenvertrag in
inen Vertrag zulasten der jungen Generation um.
(Johannes Kahrs [SPD]: Wo ist denn Ihr Kon-
zept, junger Mann?)
Hören Sie am besten einmal zu! Sie können hier noch
twas lernen. – Die wenigen von morgen können un-
öglich die Schulden zurückzahlen, die ihnen die vielen
on heute hinterlassen werden.
(Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN]: Das sagen Sie einmal Ihrer
eigenen Partei!)
2990 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) (C)
(B) (D)
Dr. Günter Krings
Eine Politik, die sich das Prädikat Nachhaltigkeit ver-
dienen will,
(Johannes Kahrs [SPD]: Das ist unser
Konzept!)
muss daher endlich ernsthaft den Hebel auf der Ausga-
benseite ansetzen. Das haben Sie bis heute nicht verstan-
den.
(Zurufe von der SPD)
– Sie wollten doch etwas Konzeptionelles von mir hö-
ren. Hören Sie zu, damit Sie etwas lernen! Am besten
schreiben Sie mit.
(Johannes Kahrs [SPD]: Dann kommen Sie
doch mal mit Ihrem Konzept!)
Sie muss bereit sein, staatliche Aufgaben ernsthaft auf
den Prüfstand zu stellen, statt immer neue Aufgaben zu
übernehmen.
(Johannes Kahrs [SPD]: Welche?)
Sie muss beispielsweise die Sozialhilfe so ausgestalten,
dass sie wieder dazu dient, ku
überbrücken – das ist ihr ursp
dauerhaft zu alimentieren. W
endlich damit aufhören, Geld
zu stecken und damit Steuern
ren.
Meine Damen und Herren,
eigene Fraktion. Dann werden
die Jüngeren bei Ihnen längst mit dieser generationenun-
gerechten Politik unzufrieden sind. Ich würde mich
freuen, wenn die Regierungsjugend, die bei Ihnen ja bis
etwa 50 geht, nicht nur schöne, kluge Papiere produzie-
ren, sondern sich auch einmal gegen die verbalen Beton-
mischer in den eigenen Reihen durchsetzen würde.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Die Union will den fairen Ausgleich zwischen den
Generationen. Das gilt auch für die Haushaltspolitik. Ich
habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir in Ihren
Reihen, auf der linken Seite des Hauses, vielleicht doch
noch den einen oder anderen Mitstreiter gewinnen wer-
den.
Danke schön.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP –
Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:
Wir sind ganz viele!)
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
ndet. Wir sind damit am
ung.
g des Deutschen Bundes-
den 3. April 2003, 9 Uhr,
1 Uhr)
Berichtig
34. Sitzung, Seite 2815
zweite Satz ist wie folgt zu le
rauf hin: Während das Soll d
genüber 2002 um 1,7 Prozent
des Einzelplans 23 um runde
Euro.“
ung
(C), dritter Absatz, der
sen: „Aber ich weise da-
es Gesamthaushaltes ge-
sinkt, steigt der Plafond
2 Prozent, 70 Millionen
rzfristige Lebenskrisen zu
rünglicher Zweck –, statt
ir müssen in der Politik
in Industrien von gestern
von morgen zu produzie-
horchen Sie einmal in Ihre
Sie feststellen, dass auch
Die Aktuelle Stunde ist bee
Schluss der heutigen Tagesordn
Ich berufe die nächste Sitzun
tages auf morgen, Donnerstag,
ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
(Schluss: 17.0
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2991
(A) )
(B) )
lich die Rentenversicherung zu stärken, tatsächlich verwandt? Es ist vorgesehen, in diesem Arbeitsbereich insgesamt
der Einführung der Ökosteuer zu dem geplanten Zweck, näm- b
eitskräfte verteilen sich auf insgesamt 101 Standorte.
Anlage 1
Liste der entschuldigten Abgeordneten
* für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm-
lung des Europarates
Anlage 2
Antwort
des Parl. Staatssekretärs Karl Diller auf die Fragen der
Abgeordneten Hannelore Roedel (CDU/CSU) (Druck-
sache 15/724, Fragen 32 und 33):
Wie hoch ist seit der Einführung der Ökosteuer das daraus
resultierende jährliche Aufkommen?
Wie viele der Ökosteuereinnahmen wurden jährlich seit
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Abgeordnete(r)
entschuldigt bis
einschließlich
Bätzing, Sabine SPD 02.04.2003
Bindig, Rudolf SPD 02.04.2003*
Deittert, Hubert CDU/CSU 02.04.2003*
Fahrenschon, Georg CDU/CSU 02.04.2003
Freiherr von und zu
Guttenberg, Karl-
Theodor
CDU/CSU 02.04.2003*
Hedrich, Klaus-Jürgen CDU/CSU 02.04.2003*
Hörster, Joachim CDU/CSU 02.04.2003*
Jäger, Renate SPD 02.04.2003*
Jonas, Klaus Werner SPD 02.04.2003*
Dr. Köhler, Heinz SPD 02.04.2003
Kramme, Anette SPD 02.04.2003
Letzgus, Peter CDU/CSU 02.04.2003*
Lintner, Eduard CDU/CSU 02.04.2003*
Dr. Lucyga, Christine SPD 02.04.2003*
Möllemann, Jürgen W. fraktionslos 02.04.2003
Riester, Walter SPD 02.04.2003*
Dr. Scheer, Hermann SPD 02.04.2003*
Schmidt (Eisleben),
Silvia
SPD 02.04.2003
Tritz, Marianne BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN
02.04.2003*
Wegener, Hedi SPD 02.04.2003*
Welt, Jochen SPD 02.04.2003
(C
(D
Anlagen zum Stenografischen Bericht
u Frage 32:
Das rechnerische Aufkommen aus der Ökosteuer be-
rug: 4,3 Milliarden Euro in 1999; 8,8 Milliarden Euro in
000; 11,8 Milliarden Euro in 2001 und geschätzte
4,6 Milliarden Euro in 2002.
Das endgültige Aufkommen für das Jahr 2002 steht
och nicht fest, weil der Ökosteueranteil des Mineralöl-
teueraufkommens nur rechnerisch ermittel werden kann
nd die dafür erforderlichen statistischen Mengendaten
erzeit noch nicht endgültig vorliegen.
u Frage 33:
Im Zusammenhang mit der Einführung der Ökosteuer
urden der Rentenversicherung Mehrleistungen aus
em Bundeshaushalt in Höhe von: 4,5 Milliarden Euro
999; 8,4 Milliarden Euro in 2000; 11,2 Milliarden Euro
n 2001 und 13,7 Milliarden Euro in 2002 zugeführt. Sie
asieren überwiegend auf betragsmäßigen Festschrei-
ungen im SGB VI, die ab dem Jahr 2004 entsprechend
er Veränderungsrate der Bruttolohn- und -gehaltssumme
ynamisiert werden, sowie den Regelungen über die Be-
räge für Kindererziehungszeiten.
nlage 3
Antwort
es Parl. Staatssekretärs Karl Diller auf die Fragen des
bgeordneten Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) (Druck-
ache 15/724, Fragen 34 und 35):
Wie weit ist die Strukturreform in der Bundesfinanzver-
waltung umgesetzt?
Welchen Teil des bis 2003 geplanten Einsparvolumens
von rund 360 Millionen Euro hat die Strukturreform in der
Bundesfinanzverwaltung bislang erbracht?
u Frage 34:
Die seit Beginn des Jahres 2002 in der Umsetzung be-
indliche Strukturreform in der Bundesfinanzverwal-
ung ist entsprechend den Vorgaben des Ende 2001 von
undesminister Eichel vorgelegten Feinkonzepts voran-
ebracht worden.
In den verschiedenen Verwaltungsbereichen sind bis-
er konkret folgende Maßnahmen umgesetzt worden:
In der Zollverwaltung wurde die Zahl der klassischen
auptzollämter zum 1. Januar 2002 von 84 um 30 auf
4 reduziert. Ferner wurden die 21 Hauptzollämter für
rüfungen aufgehoben und in 31 der verbleibenden
auptzollämter integriert. Von den bis ins Jahr 2000 be-
tehenden 227 Binnenzollämtern und 164 Grenzzolläm-
ern, also insgesamt 391 Zollämtern, sind bislang bereits
1 Binnenzollämter aufgehoben worden. Bei 37 Haupt-
ollämtern wurden eigenständige Sachgebiete „Bekämp-
ung der illegalen Beschäftigung“ eingerichtet. Die Ar-
2992 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
(A) )
(B) )
2 500 Beamte einzusetzen. Zurzeit sind rund 2 100 der
eingerichteten Dienstposten besetzt.
Im Zuge der Neustrukturierung der Zollverwaltung
sind vier weitere Mobile Kontrollgruppen eingerichtet
worden. Die Gesamtzahl beläuft sich heute auf 45 Grup-
pen mit rund 700 Beschäftigten.
Die Umsetzung der organisatorischen Neustrukturie-
rung des Zollfahndungsdienstes ist im Wesentlichen
vollzogen. Die verbliebenen acht Zollfahndungsämter
wurden mit In-Kraft-Treten des Gesetzes zur Neurege-
lung des Zollfahndungsdienstes am 24. August 2002
dem Zollkriminalamt unterstellt. Die Umsetzung inter-
ner Strukturmaßnahmen, das heißt insbesondere die ver-
stärkte Ausrichtung auf die Bekämpfung der schweren
Kriminalität und der Erscheinungsformen der organisier-
ten Kriminalität, ist mittelfristig angelegt und bedarf
noch weiterer personalwirtschaftlicher und fachlicher
Konsolidierungsmaßnahmen.
Mit Wirkung vom 1. Juli 2002 wurde unter Zusam-
menführung von sechs Rechenzentren der Bundesfinanz-
verwaltung ein neues Zentrum für Informations- und Da-
tentechnik der Bundesfinanzverwaltung mit Hauptsitz in
Frankfurt errichtet.
Von den zu Beginn der Neuorganisation des Kassen-
wesens bestehenden 17 Bundeskassen mit einer Außen-
stelle sind acht Bundeskassen mit sieben Außenstellen
verblieben. Die derzeitigen Außenstellen werden sukzes-
sive bis Ende 2004 aufgehoben.
Die drei bisherigen Bildungszentren wurden zum
1. Januar 2002 zu einer zentralen Bildungseinrichtung
zusammengeführt.
Personalwirtschaftlich ist die Strukturreform in allen
Verwaltungsbereichen auf der Grundlage von entwickel-
ten Grundsätzen der Sozialverträglichkeit umgesetzt
worden. Um auch im Zusammenhang mit der EU-Ost-
erweiterung einen sozialverträglichen Personalabbau zu
gewährleisten, ist bei den betroffenen Beschäftigten eine
Sozialabfrage durchgeführt worden. Den Beschäftigten,
denen nach dem Ergebnis dieser Abfrage ein Einsatz im
gesamten Bundesgebiet zugemutet werden kann, wurden
mittels einer ersten umfangreichen Stellenausschreibung
bundesweit vielfältige Möglichkeiten eines künftigen
Einsatzes aufgezeigt. Eine weitere Stellenausschreibung
steht kurz vor der Veröffentlichung. Für die Beschäftig-
ten, denen aufgrund ihrer bei der Abfrage ermittelten so-
zialen Situation ein heimatferner Einsatz nicht zugemutet
werden soll, wird derzeit geprüft, inwieweit unter ande-
rem durch Aufgabenverlagerung zusätzliche heimatnahe
Verwendungsmöglichkeiten geschaffen werden können.
Auf der Grundlage der Ergebnisse des Projektes
NIMBUS (Neuordnung des Immobilienmanagements
des Bundes im Geschäftsbereich des Bundesministeri-
ums der Finanzen) soll die Bundesvermögensverwaltung
mit rund 6 900 Beschäftigten zum 1. Januar 2004 in eine
unternehmerisch geführte Anstalt des öffentlichen
Rechts überführt werden. Im Projekt NIMBUS galt es,
die Organisationsstrukturen der Bundesvermögensver-
waltung an die veränderte Aufgabenstellung anzupassen.
Zugleich sollten die Rahmenbedingungen für eine effek-
tive Aufgabenerledigung verbessert werden.
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An die Stelle der dreistufig gegliederten Verwaltungs-
rganisation soll ein fachgesteuerter, unternehmerisch
eführter Betrieb in der Rechtsform einer Anstalt öffent-
chen Rechts mit ergebnisverantwortlichen Geschäfts-
ereichen treten. Die neue Organisationsform soll in eine
entrale und regionale Geschäftsbereichsvertretungen
it ausgelagerten Arbeitseinheiten vor Ort gegliedert
ein. Im Bereich der Oberbehörden der Bundesfinanz-
erwaltung wurden die Aufgaben der Bundesaufsichts-
mter für das Kreditwesen, das Versicherungswesen und
en Wertpapierhandel in der zum 1. Mai 2002 errichteten
undesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht zusam-
engeführt. In einem Folgeprojekt der Strukturentwick-
ng werden zurzeit die Planungsvorgaben konkretisiert,
m gegen Mitte dieses Jahrzehnts das Bundesamt für
inanzen auf die Wahrnehmung ausschließlich steuer-
cher Aufgaben auszurichten sowie die Aufgaben des
undesamtes zur Regelung offener Vermögensfragen
it den Aufgaben zentrale Dienste des Bundesamtes für
inanzen zu einer Oberbehörde für zentrale Dienste in
er Bundesfinanzverwaltung zu verschmelzen. In diesem
ahmen werden auch die Grundlagen für eine stärkere
onzentration der IT-Einrichtungen der Bundesfinanz-
erwaltung gelegt.
Die Umsetzung der Verwaltungsreform hat selbstver-
tändlich auch Auswirkungen auf die Struktur des Bun-
esministeriums der Finanzen selbst. So wurde die Zoll-
nd Verbrauchsteuerabteilung im vergangenen Jahr um
rei Referate gestrafft. Zudem sollen die nicht unbedingt
inisteriellen Aufgaben der Steuerabteilung unter Auf-
ösung von einer Unterabteilung und fünf Referaten bis
pätestens 2008 an das Bundesamt für Finanzen verla-
ert werden. Mit Errichtung der Bundesanstalt für Im-
obilienaufgaben Anfang des kommenden Jahres wird
ie Liegenschaftsabteilung des Bundesministeriums der
inanzen aufgelöst; die verbleibenden zwei bis drei Re-
erate werden einer anderen Abteilung angegliedert. Ins-
esamt konnte der Höchstbestand an Referaten im Bun-
esministerium der Finanzen von 187 Referaten Ende
es Jahres 1998 um 24 Referate auf derzeit 163 Referate
urückgeführt werden.
u Frage 35:
Die in der Finanzplanung bis 2003 vorgesehenen Ein-
parungen im Zusammenhang mit der Strukturentwick-
ung Bundesfinanzverwaltung wurden vollständig er-
racht.
nlage 4
Antwort
es Parl. Staatssekretärs Rezzo Schlauch auf die Frage
es Abgeordneten Robert Hochbaum (CDU/CSU),
Drucksache 15/724, Frage 41)
Gibt es Förderinstrumente der BA, die speziell auf die ar-
beitsmarktpolitischen Besonderheiten der neuen Bundeslän-
der ausgerichtet sind und nur dort Gültigkeit haben?
Der Bundesanstalt für Arbeit stehen keine Förderin-
trumente zur Verfügung, die nur in den neuen Bundes-
ändern Gültigkeit besitzen.
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 36. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003 2993
(A) (C)
(B) )
Anlage 5
Antwort
des Parl. Staatssekretärs Rezzo Schlauch auf die Fragen
des Abgeordneten Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU)
(Drucksache 15/752, Fragen 42 und 43):
Kann die Bundesregierung die Behauptung bestätigen, die
BA habe den Arbeitsämtern Weisung erteilt, Pflichtleistungen
nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) einzu-
schränken?
Inwiefern ist die Aussage in der Pressemitteilung Nr. 16/03
der BA vom 11. März 2003 „Der Gesetzgeber will ... mehr
Wettbewerb auf dem Weiterbildungsmarkt erreichen und
nimmt eine damit verbundene Marktbereinigung in Kauf“ mit
der Entschließung des Deutschen Bundestages vom 15. No-
vember 2002 auf Bundestagsdrucksache 15/98 zum Ersten
Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt,
„Hartz I“ – Bundestagsdrucksache 15/25, vereinbar, mit der
die Bundesregierung unter anderem aufgefordert wird, sicher-
zustellen, dass sich bei der Anwendung der neuen Regelungen
über die Weiterbildungsförderung bewährte Bildungsstruktu-
ren positiv weiterentwickeln können?
Zu Frage 42:
bei der geförderten beruflichen Weiterbildung – auch
wegen der dafür aufgewendeten Mittel – die Eingliede-
rung in den Arbeitsmarkt im Vordergrund stehen müsse.
Maßstab sei die Eingliederung, nicht die Auslastung der
Bildungsinstitute. Ich teile diese Auffassung im Grund-
satz. Wir wollen durch berufliche Weiterbildung die Ein-
gliederungschancen so verbessern, dass Arbeitslose wie-
der in den ersten Arbeitsmarkt kommen. Hier sehe ich
keinen Widerspruch zu der Entschließung des Deutschen
Bundestages.
Ich verkenne nicht, dass die Situation für die Bil-
dungsträger momentan schwierig ist, da die neuen Bil-
dungsgutscheine, die gestiegenen Anforderungen an die
Effizienz beruflicher Weiterbildung und die Haushalts-
mittelsituation zusammenkommen. Ich gehe aber davon
aus, dass die Bemühungen zur Verbesserung der Effi-
zienz beruflicher Weiterbildung die Eingliederungschan-
cen nach Weiterbildung trotz der insgesamt schwierigen
Arbeitsmarktsituation voraussichtlich deutlich verbessern
werden. Davon profitieren Teilnehmer an Weiterbildung,
die Beitragszahler zur Arbeitsförderung und letztlich
Auf Pflichtleistungen nach dem Dritten Buch Sozial-
gesetzbuch (nicht Zweites Buch Sozialgesetzbuch) be-
steht bei Vorliegen der Leistungsvoraussetzungen ein
Rechtsanspruch, der nicht eingeschränkt werden kann.
Die Bundesanstalt für Arbeit hat bei Pflichtleistungen
auch keinen Ermessensspielraum. Die genannte Be-
hauptung kann ich in Bezug auf die Hauptstelle der
Bundesanstalt für Arbeit nicht bestätigen. Mir ist je-
doch bekannt geworden, dass ein Arbeitsamt (Arbeits-
amt Bad Oldesloe) mit amtsinternen Regelungen für
seinen Bereich Regelungen aufgestellt hat, die nicht im
Einklang mit geltendem Recht standen. Diese Rege-
lung ist nach Bekanntwerden sofort außer Kraft ge-
setzt worden.
Zu Frage 43:
Die Bundesanstalt für Arbeit hat in der von Ihnen ge-
nannten Pressemitteilung deutlich herausgestellt, dass
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uch Weiterbildungsträger. Dass mit den Neuregelungen
er Wettbewerb gestärkt werden sollte, ist im Übrigen
utreffend und entspricht einer Forderung, die in der
ergangenheit von vielen Seiten erhoben worden ist. Sie
inden die Aussage in Bezug auf mehr Wettbewerb auch
n der Gesetzesbegründung zum Ersten Gesetz für mo-
erne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt auf Bundes-
agsdrucksache 15/25 (zu § 77 auf Seite 29).
Dass es eine Bestandsgarantie für einzelne Bildungs-
räger nicht geben kann, versteht sich von selbst. Die
undesregierung geht davon aus, dass bisher gut und er-
olgreich arbeitende Weiterbildungsträger die Situation
emeinsam mit der Bundesanstalt meistern werden. Ich
ehe insoweit auch keinen Widerspruch zu der Entschlie-
ung des Deutschen Bundestages, räume aber ein, dass
an in der momentan schwierigen und für Bildungsträ-
er auch neuen Situation Pressemitteilungen auch mit
ehr Einfühlungsvermögen verfassen kann.
36. Sitzung
Berlin, Mittwoch, den 2. April 2003
Inhalt:
Redetext
Anlagen zum Stenografischen Bericht
Anlage 1
Anlage 2
Anlage 3
Anlage 4
Anlage 5