Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Bericht der Bundesregierung nach dem Übereinkommen über die biologische Vielfalt.
Das Wort für den einleitenden Fünfminutenbericht hat die Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Dr. Angela Merkel. - Bitte, Frau Ministerin.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Kabinett hat heute den Nationalbericht zum Übereinkommen über die biologische Vielfalt beraten. Anlaß ist die vierte Vertragsstaatenkonferenz zu der Konvention der Vereinten Nationen über die biologische Vielfalt in Bratislava. Jedes Land ist dabei verpflichtet, seinen Nationalbericht vorzulegen. Genau dies hat die Bundesregierung heute getan.
Wir stellen in diesem Bericht dar, daß die biologische Vielfalt in Deutschland vergleichsweise groß ist. Wir haben 45 000 Tierarten, 28 000 Pflanzenarten und 750 verschiedene Biotoptypen.
Wir sind ein dichtbesiedeltes Land; wir sind ein Industrieland. Daraus ergibt sich, daß vielerlei Gefährdungen der biologischen Vielfalt zu beobachten sind.
Wir haben durch den Beitritt zu den verschiedensten Konventionen - ich will hier die Ramsar-Konvention zum Schutz von Feuchtgebieten und die Berner Konvention zum Schutz gefährdeter Tiere und Pflanzen und ihrer Lebensräume als Beispiele nennen - unseren Beitrag international geleistet. Wir haben nach deutschem Recht Flächen- und Gebietsschutz in 14 Nationalparken, 5500 Naturschutzgebieten, 6000 Landschaftsschutzgebieten, 70 Naturparken und 13 Biosphärenreservaten ausgewiesen. Wir wissen, daß die Bemühungen weitergeführt werden müssen, und zwar - das will ich an dieser Stelle noch einmal betonen - in Kooperation zwischen Nutzern und Schützern.
Die Bundesrepublik Deutschland hat auch in verschiedenen Übereinkommen im Zusammenhang mit der Kooperation in bezug auf die Meere - ich will hier nur an die achte trilaterale Wattenmeerkonferenz in Stade erinnern - ihren Beitrag zum Schutz von Nord- und Ostsee geleistet.
Wir haben die Absicht, auf der vierten Vertragsstaatenkonferenz in Bratislava mit einer besonderen Initiative aufzutreten: Wir wollen eine Initiative zur Entwicklung des nachhaltigen Tourismus starten. Ich glaube, daß es sehr hilfreich ist, wenn wir über unsere Bemühungen gerade in Deutschland - die Deutschen reisen gerne und viel - berichten. Hier gibt es eine Vielzahl von Wettbewerben und Initiativen mit dem Gaststättengewerbe, mit Campingplätzen, mit der Land- und Forstwirtschaft, auch mit Kommunen. Wir wollen auch den Blick für die Fragen der Erhaltung der biologischen Vielfalt weltweit weiten, indem wir mit Tourismusunternehmen kooperieren, die deutsche Reisende ins Ausland bringen.
Gerade in Kooperation mit den Entwicklungsländern ist die Entwicklung eines nachhaltigen Tourismus etwas, was man normalerweise eine „ win-winoption "nennt: Gewinne auf der einen Seite für diejenigen, die im umweltfreundlichen Tourismus reisen, auf der anderen Seite aber auch in der Richtung, daß die Entwicklungsländer Mittel und Möglichkeiten bekommen, etwas für ihre nachhaltige Entwicklung zu tun.
Ich denke, daß wir mit unserem Nationalbericht, dem als Anhang die Stellungnahmen von Nicht-Regierungsorganisationen, das heißt auch von Umweltverbänden, beigefügt sind, einen wichtigen Schritt gemacht haben, um die deutschen Aktivitäten darzustellen. Wir haben noch vieles zu tun. Aber ich glaube, wir als Bundesrepublik Deutschland können uns mit unseren Anstrengungen zur Erhaltung unseres Naturhaushalts auch sehen lassen.
Danke schön, Frau Ministerin. - Die erste Fragestellerin ist die Kollegin Ulrike Mehl.
Frau Ministerin, wie schwierig es ist, nicht bloß durch Berichte, sondern durch reale Politik etwas für den Erhalt der biologischen Vielfalt zu tun, erkennen wir an dem Theater um das Bundesnaturschutzgesetz. Aber das werden wir an anderer Stelle diskutieren.
Ich möchte ein anderes Thema erwähnen, das Sie hier nicht angesprochen haben. Die Konvention zur biologischen Vielfalt geht ja weit über den reinen Naturschutz und Artenschutz hinaus. Es geht unter anderem auch um die Frage der Genressourcen. Dazu möchte ich gerne wissen, was der Bericht beinhaltet. Es war ja ein großer Streit darum, wer wo Zugang zu den genetischen Ressourcen bekommt, wer die Nutzungsrechte bekommt, wie der Technologietransfer in diesem Bereich ist und wie man Gewinne aus der Vermarktung der genetischen Ressourcen gerecht verteilen kann. Was sagt der Bericht dazu?
Frau Ministerin.
Frau Kollegin Mehl, der Bericht sagt in dieser Hinsicht, ich will nicht sagen: nichts, aber nicht viel, da er sich nicht mit den aktuellen Verhandlungen über zusätzliche Protokolle zu dieser Konvention befaßt. Er befaßt sich ab der Seite 93 unter dem Punkt 5.5 mit der Erhaltung genetischer Vielfalt und genetischer Ressourcen im Lande und unseren Anstrengungen im Rahmen der Europäischen Union. Das heißt: Maßnahmen zur Erhaltung forstgenetischer Ressourcen - dort werden Bundes- und Länderprogramme explizit aufgezählt -, Maßnahmen zur Erhaltung genetischer Ressourcen bei Kulturpflanzen und Nutztieren, In-situ-Erhaltung bei Nutztieren, Kulturpflanzen und Mikroorganismen.
Er befaßt sich also mit den Anstrengungen auf deutscher Seite, sagt aber nichts über unsere Verhandlungsposition in bezug auf die anstehenden Verhandlungen in Bratislava aus. Hier sind wir von deutscher Seite in konstruktiver Weise tätig. Ich persönlich glaube, es ist wichtig, daß wir den Zugriff auf genetische Ressourcen und den Zugang zu genetischen Ressourcen für die Länder, die über reichhaltige Ressourcen verfügen, regeln sollten, allerdings nicht in einer Art und Weise, die die Nutzung genetischer Ressourcen anschließend so bürokratisiert, daß sie eigentlich nicht mehr möglich ist.
Zusatzfrage.
Die Konvention über biologische Diversität ist wie die Agenda 21 auf einen sehr breiten gesellschaftlichen Dialog ausgerichtet. Meine Frage ist: Welche Formen der Zusammenarbeit haben Sie gefunden, welche Gremien installiert, um die interessierten gesellschaftlichen Gruppen, den Bund und die Länder zusammenzubringen, um diesen Dialog zu führen?
Ich frage weiter: Welche interministeriellen Arbeitsgruppen gibt es? Gibt es regelmäßige Kontakte?
Wie sind denn die Vorschläge und Überlegungen dieser gesellschaftlichen Gruppen in die Arbeit und in die Konzeption eingeflossen? Was steht dazu im Bericht?
Wir wissen - ich habe das in meiner Einführung schon gesagt -, daß Naturschutz und die gesamte Frage der Erhaltung der biologischen Vielfalt natürlich nur dann realisierbar ist - zu diesem Ergebnis kommt man, wenn man einmal die Bundeszuständigkeiten betrachtet -, wenn dies in Kooperation mit den Ländern, aber vor allen Dingen auch mit den gesellschaftlichen Gruppen erfolgt. Wir haben, wie gesagt, im Anhang zu diesem Bericht auch Beiträge von nichtstaatlichen Organisationen und Verbänden zur Umsetzung des Übereinkommens angefügt. Wir haben das nationale Komitee für nachhaltige Entwicklung und das Komitee „Mensch und Biosphäre", in denen diese Kooperation immer wieder stattfindet; wir haben den Sachverständigenrat für Naturschutz, der uns in Naturschutzfragen berät.
Ich habe ja selber vor ungefähr zwei Jahren einen Dialog mit gesellschaftlichen Gruppen über die nächsten Schritte zu einer nachhaltigen Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland begonnen. Einer von fünf inhaltlichen Schwerpunkten war in diesem Zusammenhang die Kooperation im Bereich Schutz des Naturhaushaltes, wobei all die Fragen, die auch in diesem Bericht eine Rolle spielen, behandelt wurden. Auch die vorrangig betroffenen Ministerien und die Ländervertreter waren beteiligt. Dazu gehören selbstverständlich das Landwirtschaftsministerium, das Bundesamt für Naturschutz und auch andere Behörden, aber vor allen Dingen die Umweltverbände und die Nutzerverbände.
Wir haben dann in einem Zwischenbericht unsere Ergebnisse im vergangenen Jahr zusammengefaßt. Ich werde in Kürze die nächsten Schritte als Schlußfolgerung unseres Ministeriums vorstellen, mit denen ich im Mai in die neue Diskussion mit den gesellschaftlichen Gruppen gehen möchte. Ich denke, gerade im Naturschutz ist das von größter Bedeutung; denn das, was ich im Umfeld von großen internationalen Konferenzen, zum Beispiel bei der trilateralen Wattenmeerkonferenz, erlebt habe, muß uns alle sorgenvoll stimmen, was die Akzeptanz des Naturschutzes in unserem Land anbelangt.
Insgesamt ist unsere Politik auf Kooperation angelegt. Man sieht das zum Beispiel im Zusammenhang mit den Freizeitaktivitäten und dem Tourismus. Das Bundeslandwirtschaftsministerium führt einen Wettbewerb durch: „Vorbildliche Campingplätze in der Landschaft". Wir haben jetzt erstmals den Naturschutzwettbewerb „Natur 21" ausgeschrieben - die Preise werden im nächsten Monat verliehen -, der an unsere Zielvorstellungen im Bereich des Naturschutzes anschließt.
Wir führen zusammen mit dem Bundeswirtschaftsministerium einen Bundeswettbewerb „Umweltfreundliche Fremdenverkehrsorte" durch. Sie sehen daran, daß wir versuchen, in allen Bereichen zu ko-
Bundesministerin Dr. Angela Merkel
operieren. Wir haben uns auch über den Artenerhalt in breiten Symposien verständigt; denn ich glaube, daß gerade das Thema Artenschutz leider oft ein Spezialthema für Zöllner, die illegale Importe bedenken müssen, und für hobbymäßige Pflanzenzüchter ist. Es ist aber nicht weit genug in die Gesellschaft hineingetragen.
Das Bundesamt für Naturschutz macht zum Beispiel eine Ringvorlesung in Bonn, die sich größter Beliebtheit erfreut. Wir merken immer wieder, daß man Umweltbewußtsein und Umweltbildung über den Naturschutz erreichen kann.
Wir setzen die unterbrochene Sitzung fort.
Vizepräsidentin Michaela Geiger
Ich möchte bekanntgeben, daß die Aktuelle Stunde voraussichtlich früher beginnen wird, als es ursprünglich geplant war. Bitte informieren Sie alle Redner, damit sie rechtzeitig da sind.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde
- Drucksache 13/10238-
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Der Abgeordnete Wolfgang Behrendt hat um schriftliche Beantwortung der Fragen 1 und 2 gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Rainer Funke zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Manfred Such auf:
Hat die Bundesregierung, nachdem das Amtsgericht Hannover am 19. März 1998 internationalen Haftbefehl gegen den in Israel inhaftierten Deutschen S.J.S. erließ und ein Auslieferungsgesuch an Israel anregte, ein solches - angesichts der in Israel nur vorübergehend ausgesetzten Hauptverhandlung - dringlich zu entscheidendes Gesuch bereits gestellt, bzw. beabsichtigt sie dies, und wird die Bundesregierung bei entsprechendem Antrag des Amtsgerichts Hannover auch ein Rechtshilfeersuchen vermitteln sowie politisch mit dem Ziel unterstützen, aus Israel Akten mit genaueren Informationen über die dortige Festnahme des Bürgers sowie die vorangegangene Zusammenarbeit mit deutschen Sicherheitsbehörden zu erhalten?
Bitte schön, Herr Funke.
Herr Kollege Such, das Auslieferungsersuchen der Staatsanwaltschaft Hannover vom 24. März 1998 ist am 27. März 1998 mittags im Bundesministerium der Justiz eingegangen. Zur Zeit wird gemeinsam mit dem Auswärtigen Amt geprüft, ob das Ersuchen den Anforderungen des Europäischen Auslieferungsübereinkommens entspricht. Nach erster Einschätzung wird die Bundesregierung das Auslieferungsersuchen in den nächsten Tagen an die israelische Regierung weiterleiten können.
Zu dem in der Frage angesprochenen möglichen Rechtshilfeersuchen darf ich auf folgendes hinweisen: Sofern bei der Bundesregierung ein Rechtshilfeersuchen der Staatsanwaltschaft Hannover mit dem in der Frage bezeichneten Inhalt eingehen sollte und die inhaltlichen und formalen Voraussetzungen des Europäischen Rechtshilfeübereinkommens erfüllt sind, wird die Bundesregierung auf dem dafür vorgesehenen Weg ein entsprechendes Ersuchen an die israelische Regierung richten. Sie wird darauf hinwirken, daß ein solches Ersuchen in der von der Staatsanwaltschaft gewünschten Weise erledigt wird.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Such.
Herr Staatssekretär, wenn Sie von „in den nächsten Tagen" sprechen, dann wird offengelassen, in welchem Zeitraum das geschieht. Ist Ihnen bekannt, daß für solche Auslieferungsersuchen Fristen vorgesehen sind, und ist sichergestellt, daß diese Fristen eingehalten werden? Wird es in dem Ersuchen auch um den Hintergrund der Festnahme gehen, also um die Zusammenarbeit mit den hiesigen Sicherheitsbehörden?
Herr Kollege Such, Sie können sicher sein, daß diese sehr diffizile, vielleicht sogar delikate Angelegenheit zügigst bearbeitet wird. Wir versuchen, noch heute ein Gespräch mit Vertretern des Auswärtigen Amtes zu führen. Das wird wahrscheinlich heute nachmittag möglich sein. Sie können sicher sein, daß diese Sache mit höchstem Nachdruck verfolgt wird.
Es gibt keine weiteren Zusatzfragen. Die Frage 4 des Kollegen Helmut Wilhelm soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Staatssekretär Funke.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Die Fragen 5 und 6 der Abgeordneten Dr. Elke Leonhard sollen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär Hinsken. Sie sind gar nicht gefordert worden.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Die Abgeordnete Brigitte Schulte hat um schriftliche Beantwortung der Frage 7 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Der Abgeordnete Dr. Egon Jüttner hat um schriftliche Beantwortung der Frage 8 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr.
Ich rufe die Frage 9 des Abgeordneten Horst Kubatschka auf:
Trifft es zu, daß die geplanten „Naturversuche" zum Donauausbau im Bereich der Ortschaft Mühlham durchgeführt werden sollen, und, wenn nein, wo genau sollen sie stattfinden?
Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Johannes Nitsch zur Verfügung.
Der vorgesehene Naturversuch für das Sohldeckwerk soll stromauf der Mühlhamer Schleife im Bereich von Donau-Kilometer 2271 bis 2272 durchgeführt werden.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 226. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 1. April 1998 20713
Herr Staatssekretär, ich habe zwei Zusatzfragen. Die erste ist: Wer hat über den Standort für den geplanten Naturversuch entschieden, wer war an der Entscheidungsfindung beteiligt?
Der Standort mußte nach den Ergebnissen, die wir uns vom Versuch erwarten, bestimmt werden. Die Namen der an der Entscheidung Beteiligten habe ich jetzt nicht direkt vorliegen. Ich gehe aber gemäß der Logik der Sache davon aus, daß die RMD und auch die Bayerische Staatsregierung damit befaßt waren.
Dann gehe ich gemäß der Logik davon aus, daß Sie mir das nachher noch schriftlich geben.
Gerne.
Meine zweite Zusatzfrage lautet: Warum wurde um den Standort des Naturversuches solch eine Geheimniskrämerei gemacht? Stimmt die Äußerung des Herrn Gerhard Schlegl, des Fraktionsvorsitzenden der CSU im Stadtrat von Osterhofen: Die Geheimhaltungspolitik der staatlichen Stellen und der Rhein-Main-Donau AG hat nur einen Zweck, einen Informationsvorsprung gegenüber den Interessengruppen zu schaffen. Diese Manöver sind aber zu durchsichtig.
Ich kann keinen Grund erkennen, warum man Geheimniskrämerei um die Festlegung dieses Abschnittes für den Naturversuch betreiben sollte.
Wir kommen jetzt zur Frage 10 des Abgeordneten Horst Kubatschka:
Nach welchen Kriterien wurde ein Donauabschnitt für die geplanten „Naturversuche" zum Donauausbau ausgewählt, und welche konkreten Fragen sollen durch die geplanten „Naturversuche" geklärt werden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Abgeordneter, für den Naturversuch wurde die für die zu untersuchenden Fragen geeignetste Teilstrecke gewählt, die wir gefunden haben. Es wurde dafür ein rund 1 Kilometer langer Donauabschnitt in Höhe der Ortslage Mühlham gewählt, weil dort die hydraulischen Verhältnisse, also Abfluß des Wassers, Gefälle und Fließgeschwindigkeit, besonders repräsentativ sind. Außerdem werden dort zur Minimierung des Eingriffs und natürlich auch zur Minimierung der Kosten große Erdbewegungen vermieden. Weiterhin sind die in den Versuch einzubeziehenden Elemente wie Buhnen und Parallelbauwerke vorhanden, und für die Schiffahrt kann während der Bauzeit und während der Versuchszeit eine danebenliegende Fahrrinne eingerichtet werden.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Kubatschka.
Herr Staatssekretär, die RMD hat die Ausschreibung für den Naturversuch durchgeführt. Die RMD hat sich bisher mit allen Möglichkeiten für die Kanallösung eingesetzt und dafür gekämpft. Die Bayerische Wasserwirtschaftsverwaltung hat nicht die Ausschreibung durchgeführt. Ist gewährleistet, daß die Ergebnisse des Versuches nicht an den Interessen der Rhein-Main-Donau AG, die ja sehr wohl daran interessiert ist, eine möglichst teure Baulösung zu bekommen - denn danach wird sie nach der Vergabeordnung bezahlt -, ausgerichtet werden?
Herr Abgeordneter, ich gehe in jedem Fall davon aus, daß der Versuch durchgeführt wird, um die bautechnischen Grundlagen zu schaffen und zu analysieren und um die fahrdynamischen, ökologischen und hydraulischen Verhältnisse genau zu bestimmen.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wer wird an der Auswertung beteiligt? Werden auch die Anhänger der flußbaulichen Lösung an der Auswertung des Versuches beteiligt?
Ich kann Ihnen heute schon so viel sagen, daß die Auswertung sehr umfangreich sein wird. Erste Ergebnisse werden wir Anfang des nächsten Jahres bekommen. Der Abgleich mit allen anderen und auch schon vorhandenen Daten wird dann aber noch das ganze Jahr 1999 in Anspruch nehmen. Ich möchte damit also darauf hinweisen, daß wir die Auswertung sehr intensiv und genau durchführen wollen und auch werden und daß wir dann frühestens im Jahre 2000 klare, belastbare - wie man so schön sagt - Aussagen zur Verfügung haben.
Eine weitere Zusatzfrage von Frau Abgeordnete Irber.
Herr Staatssekretär, Sie sagten vorhin, Sie könnten keinen Grund erkennen, warum hier Geheimniskrämerei betrieben worden sei. Jetzt würde mich interessieren: Warum wurde mir hierzu dann von Ihrem Hause vor sechs Wochen keinerlei Information - auch nicht am Telefon - gegeben, obwohl inzwischen eine Ausschreibung im „Staatsanzeiger" erfolgte? Ich weiß nicht, warum in der Zeitspanne von sechs Wochen ein solch großer Geheimhaltungsbedarf bestanden haben soll.
Brunhilde Irber
- Das war meine erste Frage; ich hätte dann noch eine zweite.
Ich kann mich Ihren Ausführungen nur anschließen. Auch ich sehe keinen Grund, das geheimzuhalten. Wenn man sich die Donaukarte an dieser Stelle ansieht, dann stellt man fest, daß sich dieser Abschnitt hierzu praktisch anbietet.
Frau Irber, Sie erhalten jetzt noch das Recht zu einer zweiten Frage, weil Sie vorhin offensichtlich nicht gesehen wurden, als Sie sich gemeldet hatten.
Mich würde noch etwas interessieren: Werden beim geplanten Naturversuch unabhängige Wissenschaftler für dessen Bewertung hinzugezogen?
Ich denke, die Auswertung der Ergebnisse erfolgt in jedem Fall von Fachleuten,
die in die Interessenlage bezüglich des Bauwerks selbst nicht irgendwie eingebunden sind. Insofern wird die Auswertung auf jeden Fall durch unabhängige Wissenschaftler und Institute erfolgen.
Ich rufe jetzt die Frage 11 der Abgeordneten Brunhilde Irber auf:
Welcher Zeitplan ist für die Durchführung der Naturversuche zum Donauausbau vorgesehen, und wann kann mit ersten Ergebnissen gerechnet werden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Frau Irber, ich habe einen exakten Bauablauf für den Naturversuch vorliegen. Der Beginn der Durchführung der Arbeiten hängt natürlich auch von dem Wasserstand der Donau ab, so daß man nicht auf den Tag genau wie bei anderen Bauwerken sagen kann: Jetzt geht es los.
Nach dem bisherigen Stand der Planungen ist vorgesehen, im Juli und August dieses Jahres die Baggerarbeiten für die Herstellung der Nebenfahrrinne, von der ich schon gesprochen habe, und auch für die Herstellung des Geschiebefanges und des Deckwerkbereichs durchzuführen. Die anschließende Herstellung des Deckwerkes selbst wird etwa zwei Monate in Anspruch nehmen, so daß es dann Oktober sein wird. Für die Schiffahrtsversuche selbst sind etwa sechs Wochen vorgesehen, so daß wir damit Ende November fertig sind und dann im Dezember die Rückverlegung der Schiffahrtsrinne in den alten Bereich vornehmen können.
Zusatzfrage, Frau Irber.
Werden diese Ergebnisse dem Deutschen Bundestag bekanntgegeben? Ist mit einem Zwischenergebnis zu rechnen?
Wenn es dazu ein Erfordernis gibt, wenn Sie das in einer Veranstaltung wie der heutigen Fragestunde erbitten oder direkt an unser Haus schreiben, werden Sie die Ergebnisse erhalten. Wir sind auf keinen Fall an der Zurückhaltung irgendwelcher Erkenntnisse, die die Donau betreffen, interessiert.
Zweite Zusatzfrage, Frau Irber? - Nicht. Dann Herr Kubatschka.
Herr Staatssekretär, Sie richten ein Sohlendeckwerk ein. Ist es, wenn Sie den Zeitplan betrachten, genau an dieser Stelle eingerichtet worden, weil Gefahr besteht, daß die Sohle an dieser Stelle durchschlagen wird?
Nein, das ist keiner der Gründe, die ich Ihnen ja genannt habe, sondern wir haben einen besonders repräsentativen Abschnitt erstens hinsichtlich der hydraulischen Verhältnisse genommen, zweitens, bei dem wir eine Nebenfahrrinne einrichten können, und drittens, der für die Baggerarbeiten einen besonders geringen Aufwand erfordert.
Dann kommen wir jetzt zur Frage 12 der Abgeordneten Brunhilde Irber:
Mit welcher Energieausbeute aus Wasserkraftwerken ist für die verschiedenen diskutierten Möglichkeiten des staustufengestützten Donauausbaus zu rechnen, und wem kommen die Erlöse aus dem Stromverkauf zu?
Herr Staatssekretär, die Antwort bitte.
Ein Laufwasserkraftwerk im Zusammenhang mit einer Staustufe und einem Seitenkanal bei Osterhofen könnte etwa 200 Millionen Kilowattstunden pro Jahr Strom erzeugen. Das ist, wenn wir das in installierter elektrischer Leistung angeben, ungefähr ein Kraftwerk mit 30 Megawatt. Das kann man sich vielleicht besser vorstellen als diese Millionen. Gemäß dem sogenannten Konzessionsvertrag vom 30. Dezember 1921 steht der Rhein-MainDonau AG das Recht zu, die Wasserkräfte des Mains, der Donau und einiger anderer bayerischer Flüsse zur Erzeugung elektrischer Energie zu nutzen. Sollte die Rhein-Main-Donau AG dieses Kraftwerk bei Osterhofen bauen, stünden ihr natürlich auch die Erlöse aus dem Stromverkauf zu.
Zusatzfrage, Frau Irber.
Herr Staatssekretär, sollte die Rhein-Main-Donau AG dieses Wasserkraftwerk bauen: Wie hoch ist der finanzielle Anteil der RheinMain-Donau AG bei einem eventuellen Bau?
Ich glaube, so weit sind wir noch nicht, daß wir da ein Vorprojekt oder Planungsunterlagen und Beteiligungen für den Bau haben. Jedenfalls könnte ich Ihnen das im Moment nicht sagen. Wenn Sie auf der Antwort bestehen, würde ich Ihnen das schriftlich geben.
Dann eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kubatschka.
Herr Staatssekretär, ein Laufwasserkraftwerk von 50 MW kann man langfristig als eine Goldgrube bezeichnen. Die RMD hat Interesse daran, dort ein Kraftwerk zu bauen, wie sie jetzt ein Kraftwerk in Bad Abbach baut. Genau diese Firma bzw. eine Tochter oder Schwester führt die Ausschreibung durch. Besteht da nicht ein eindeutiger Interessenkonflikt?
Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wer alles an der Ausschreibung beteiligt worden ist. Aber Sie wissen genau, Herr Kubatschka: Auch der Strom, der erzeugt wird, muß erst einmal verkauft werden.
Ich darf vielleicht noch auf eines hinweisen: Die 200 Millionen Kilowattstunden pro Jahr entsprechen ungefähr einer installierten elektrischen Leistung von 30 Megawatt, also der Hälfte der von Ihnen genannten Zahl.
Frau Saibold, war das eine Meldung? - Ja. Dann bitte Ihre Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, nachdem die Ausschreibung über Ihr Ministerium gelaufen ist, ist es schon sehr verwunderlich, daß Sie nicht wissen, wer genau daran beteiligt ist. Nachdem Sie hier gerade zugesagt haben, der Kollegin Irber verschiedene Untersuchungsergebnisse schriftlich mitzuteilen, darf ich darum bitten, daß Sie sie auch mir zukommen lassen.
Natürlich, ich mache keinen Unterschied zwischen Ihnen und Frau Irber. Ich muß darauf hinweisen, daß diese Daten nicht Bestandteil der eingereichten Fragen waren. Hier ging es um das Deckwerk in der Donau und die Frage, ob ein Laufwasserkraftwerk gebaut werden würde, und nicht um die Verhandlungen und die Ausschreibungsmodalitäten. Aber Sie bekommen das natürlich.
Frau Irber, Sie haben eine weitere Frage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Deutsche Bahn AG ein Abnehmer des Stroms ist, der von der RMD verkauft wird, ein sicherer Abnehmer sozusagen? Finden Sie nicht, daß sich dann ein Wasserkraftwerk und der Erlös daraus auch bei 30 Megawatt auf jeden Fall lohnen würden?
Ich habe jetzt Ihre Frage nicht verstanden. Die Bahn AG ist Abnehmer von elektrischem Strom.
Sie ist Stromkäufer.
Ja, allerdings nicht von 50-
Hertz-Strom, sondern von 16 2/3-Hertz-Strom.
Sie müßten dann, wenn Sie diesen Strom aus dem Kraftwerk direkt verkaufen wollen, noch ein Umformerwerk dazwischenschalten.
Wenn es der Herr Kubatschka zuläßt, kommen wir jetzt zur Frage 13 der Abgeordneten Annette Faße. Diese Frage wird auf Grund von Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien schriftlich beantwortet.
Ebenso geschieht dies mit der Frage 14 des Abgeordneten Reinhold Hiller. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Dann kommen wir zur Frage 15 des Abgeordneten Karl Diller:
Wann hat sich nach Kenntnis der Bundesregierung die am 27. Oktober 1989 zwischen der Deutschen Bundesbahn und der Luxemburgischen Staatsbahn vereinbarte bilaterale Arbeitsgruppe, die sich mit der gegenwärtigen und künftigen Gestaltung des Schienenpersonenverkehrs zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Fürstentum Luxemburg befassen soll, bisher getroffen, und zu welchen Ergebnissen führten die einzelnen Treffen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Abgeordneter Diller, nach Auskunft der Deutschen Bahn AG tagt in kurzfristigen Abständen eine Arbeitsgruppe der DB AG und der CFL, die sich mit der Verbesserung des integralen Schienenverkehrsangebotes im Fern- und Nahverkehr im Raum Luxemburg, Saarbrücken, Trier und Koblenz befaßt. Die letzte Sitzung dieser Arbeitsgruppe fand im Februar 1998 statt. Die nächste ist für April dieses Jahres vorgesehen.
Parl. Staatssekretär Johannes Nitsch
Die Arbeitsgruppe befaßt sich nach den uns vorliegenden Unterlagen mit allen Varianten zur Verbesserung des Schienenpersonenverkehrs, konkret mit der Anbindung der Region an die Neubaustrecke Köln-Rhein/Main, der Verbesserung des Fahrplanangebotes sowie mit der Frage des Einsatzes der Neigetechnik.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ich hatte danach gefragt: Zu welchen Ergebnissen führten die einzelnen Treffen? Ich konnte das bisher Ihrer Antwort nicht entnehmen.
Diese Verhandlungen werden zwischen zwei Bahnen geführt. Uns liegen nur kursorische Informationen über die Themen der Beratungen vor, die wir auf Grund Ihrer Frage eingeholt haben. Wir sind in diese Beratungen nicht eingebunden.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir angesichts der Tatsache, daß der Bund eine gewisse Mitverantwortung hat, insbesondere wenn es darum geht, Schienenwege, die ins benachbarte europäische Ausland führen, zukunftstauglich zu machen und hier eine europäische Hauptstadt an das deutsche Eisenbahnnetz anschließen, zu, daß der Bund bzw. die Regierung das nicht mit der linken Hand machen kann?
Das ist insofern richtig, als wir im Bundesschienenwegausbaugesetz auch auf dieser Strecke Maßnahmen zum Beispiel zur Beseitigung von zwei Langsamfahrstellen vorgesehen haben.
Dann kommen wir zur Frage 16 des Abgeordneten Karl Diller:
Welche Anstrengungen wird die Bundesregierung - insbesondere im Hinblick auf die Finanzierung von Investitionsmaßnahmen in das Streckennetz - für den deutschen Teil der Strekke Trier-Luxemburg unternehmen, nachdem die CFL zur Zeit den luxemburgischen Teil mit einem Aufwand von 62 Mio. DM soweit modernisiert, daß er mit Tempo 120 befahren werden kann, und welche diesbezüglichen Anstrengungen wird nach Kenntnis der Bundesregierung die Deutsche Bahn AG unternehmen?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär.
Herr Abgeordneter, der Streckenabschnitt Luxemburg-Grenze-Trier ist im Rahmen der Moselstrecke Luxemburg-Trier-Koblenz untersucht worden. Kapazitätsengpässe konnten - bis auf diese zwei Langsamfahrstellen - nicht festgestellt werden, so daß ein Ausbauerfordernis gemäß den Kriterien der Bundesverkehrswegeplanung nicht gegeben ist. Der deutsche Streckenteil ist für Geschwindigkeiten bis zu 130 Kilometern pro Stunde bereits jetzt befahrbar.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß Luxemburg im Zuge des TGV-Ost der Franzosen einen direkten Anschluß bekommt, daß deutsche Reisende, die in Luxemburg den TGV-Ost besteigen wollen, auf ihrem Wege nach Luxemburg auf der deutschen Strecke nicht, wie Sie eben behaupteten, mit 130 km/h fahren, sondern beispielsweise in Konz über die Moselbrücke mit etwas mehr als 10 km/h gefahren werden? Halten Sie es nicht für eine europäische Lachnummer, wenn das nicht beseitigt wird?
Nein, ich hatte Ihnen bereits gesagt, Herr Diller, daß diese beiden Langsamfahrstellen im Bereich Igel und Karthaus von der jetzigen Geschwindigkeit verbesserungswürdig sind und im Rahmen des Bundesschienenwegausbaugesetzes auf höhere Geschwindigkeiten gebracht werden.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Könnten Sie dem Plenum dann mitteilen, wann dies geschieht und mit welcher Geschwindigkeit man diese beiden Langsamfahrstellen wird befahren können?
Ich kann Ihnen sagen, daß im Rahmen der Verhandlungen, die Rheinland-Pfalz führt, die Geschwindigkeit auf 80 km/h erhöht werden soll. Zur Frage des Zeitpunkts kann ich im Moment keine verbindliche Antwort geben, weil dieser uns nicht bekannt ist.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Verkehr. Ich bedanke mich beim Parlamentarischen Staatssekretär Nitsch.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Staatsminister Dr. Werner Hoyer zur Verfügung.
Ich rufe die Frage Nr. 17 des Abgeordneten Gernot Erler auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß am 16. März 1998 in Riga ein Marsch von Angehörigen der beiden im Frühjahr 1943 in Lettland gebildeten SS-Divisionen stattgefunden hat, an der auch Angehörige der lettischen Streitkräfte und des lettischen Parlaments teilgenommen haben sollen?
Frau Präsidentin! Herr Kollege, die Bundesre-
Staatsminister Dr. Werner Hoyer
gierung hat mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, daß sich die lettische Regierung von der Veranstaltung distanziert und die offizielle Teilnahme von Regierungsvertretern abgesagt hat. Die Bundesregierung ist sich des schweren Schicksals des lettischen Volkes als Folge des Hitler-Stalin-Pakts bewußt. Sie hat jedoch kein Verständnis dafür, wenn heute in Kenntnis der Verbrechen, für die die SS insgesamt steht, solche Zeremonien stattfinden und Parlamentsabgeordnete und hohe Militärs durch ihre Anwesenheit eine solche Gedenkveranstaltung von Veteranen aufwerten. Die Bundesregierung geht davon aus, daß die Reaktion des Auslands und die Distanzierung der Regierung von dem Treffen die Diskussion in Lettland über die Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung voranbringen wird.
Zusatzfrage, bitte, Herr Erler.
Herr Hoyer, würden Sie mir darin zustimmen, daß ein solcher Vorgang, wie er am 16. März in Riga vor der Freiheitsstatue, einem der wichtigsten Plätze auch in dem Prozeß der Selbständigwerdung dieser jungen Republik, stattgefunden hat, eine Belastung für die Beitrittspartnerschaft zwischen Lettland und der Europäischen Union dann darstellen würde, wenn er sich wiederholen würde?
Ich denke, man sollte bei aller Deutlichkeit unserer Stellungnahme zu dieser Frage die Angelegenheit insofern nun doch tieferhängen, als Lettland in dieser Angelegenheit einen langen Weg hinter sich gebracht hat. Die Frage dieser Veranstaltung hat in der Zeit, in der Lettland zur Sowjetunion gehörte, eine große Rolle gespielt und einen anderen Stellenwert gehabt.
Die lettische Regierung hat sich davon überzeugen lassen, daß es sinnvoll und notwendig ist, von dieser Art von Veranstaltung abzurücken. Sie tut das jetzt, und wir sollten sie auf diesem Wege unterstützen. Diese Unterstützung sollten wir an ein für ein Land wie Lettland wahrscheinlich nicht leichtes Unterfangen der Vergangenheitsbewältigung, die jetzt mit einem zeitlichen Abstand von über 50 Jahren stattfindet, anknüpfen. Hierfür sollten wir Lettland den notwendigen Raum gewähren bzw. die Chance geben, das notwendige Engagement zu entfalten.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatsminister, ich teile Ihre grundsätzliche Einstellung zu dem lettischen Weg der Transformation und der Integration. Es ist aber wichtig, zu wissen, ob es sich hier um einen Einzelfall handelt oder nicht. Daher wollte ich Sie fragen: Beobachtet die Bundesregierung auch, daß es im Umfeld auch noch andere unangenehme Vorkommnisse gibt, wie zum Beispiel die Schändung von Denkmälern, über die immer wieder Klage geführt wird, und die Tatsache, daß in zeitlicher Nähe zu diesem Aufmarsch von SS-Veteranen zum Beispiel eine friedliche Demonstration von russischsprachigen Bürgern mit Knüppeln auseinandergejagt worden ist?
Wir beobachten das mit großer Sorge und lassen auch gegenüber unseren lettischen Gesprächspartnern keinen Zweifel daran, wie wir die Dinge sehen. Zumindest die lettische Regierung und der größte Teil des Parlaments sind sich bewußt, daß Lettland mit seinem Begehren der Aufnahme in die Europäische Union nicht die Absicht bekundet, einer gehobenen Freihandelszone beizutreten, in der solche Fragen keine Rolle spielen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kubatschka.
Herr Staatssekretär, Sie haben von Regierungsvertretern gesprochen, die nicht daran teilgenommen haben. Haben aber Angehörige der lettischen Streitkräfte an dieser Parade teilgenommen?
Der Chef der Streitkräfte hatte die Teilnahme von Militärangehörigen ursprünglich zugelassen. Verteidigungsminister Jundzis hat diese Anordnung aufgehoben und hat die Angehörigen der Streitkräfte aufgefordert, nicht an der Veranstaltung teilzunehmen. Er hat sich nach seinem Bekunden auf Grund der lettischen Rechtslage außerstande gesehen, eine Teilnahme zu verbieten.
Dann kommen wir jetzt zur Frage 18 des Abgeordneten Gernot Erler:
In welcher Weise hat die Bundesregierung offiziell und inoffiziell auf dieses Ereignis reagiert, und welches waren die Reaktionen der anderen EU-Mitglieder?
Bitte schön, Herr Staatsminister.
Die 15 Regierungen der EU-Mitgliedstaaten haben sich darauf geeinigt, die britische Präsidentschaft zu bitten, in Riga in geeigneter Form ihre Haltung zum Vorgang vom 15./16. März zum Ausdruck zu bringen, das heißt, die Distanzierung der Regierung von den Gedenkveranstaltungen zur Kenntnis zu nehmen und zugleich ihr Bedauern über die Durchführung der Veranstaltung als solche und insbesondere die Teilnahme hoher Militärs zum Ausdruck zu bringen.
Zusatzfrage? - Bitte.
Herr Staatsminister, kann ich daraus ersehen, daß es nur eine gemeinsame euro-
Gernot Erler
päische Reaktion gegeben hat, nicht aber eine besondere Reaktion der Bundesregierung, die sich deshalb, weil es sich um einen Vorgang handelt, der in tragischer Weise mit unserer eigenen Geschichte verbunden ist, angeboten hätte?
Den lettischen Partnern ist nicht zuletzt über unseren Botschafter unsere Haltung klargemacht worden. Auf der anderen Seite haben wir es für sinnvoll gehalten, gerade in einer solch diffizilen Frage gemeinsam als Europäische Union aufzutreten. Ich denke, uns Deutschen steht es ganz gut an, in dieser Frage nicht den Eindruck zu erwecken, als wären wir besonders eifrig beim Thema Vergangenheitsbewältigung und bei Ratschlägen dazu, sondern das in den Kontext der europäischen Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik einzubauen.
Zweite Zusatzfrage? - Ja. Bitte.
Herr Hoyer, man kann darüber streiten, ob die Äußerung unseres Botschafters, Herrn Weisel, daß die deutsche Öffentlichkeit sich sehr kritisch zu solchen Vorgängen äußere, angemessen ist. Aber wie erklären Sie sich die Reaktion des russischen Präsidentensprechers, Herrn Jastruschemskij, der seine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht hat, daß erst gar nicht und jetzt mit ziemlicher Verzögerung reagiert wurde? Haben Sie Verständnis für diese russische Reaktion auf die Nichtreaktion oder verspätete Reaktion des Westens auf diese Vorgänge am 15. und 16. März in Riga?
Ich glaube, das Verhältnis zwischen den baltischen Staaten und Rußland ist nach der erzwungenen gemeinsamen Geschichte innerhalb der Sowjetunion so schwierig und so kompliziert, daß man sich hier möglichst nicht einmischen sollte. Denn dann wird man in beide Richtungen in Verständnisschwierigkeiten hineinkommen; man sollte das vermeiden. Selbstverständlich ist uns bewußt, daß es Irritationen in Moskau gegeben hat. Gerade durch unser Einwirken auf den lettischen Partner wird versucht, solche Irritationen in Zukunft zu vermeiden.
Die Fragen 19 und 20 des Abgeordneten Dr. Wolfgang Wodarg werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Wir kommen zur Frage 21 des Abgeordneten Eckart Kuhlwein:
Wer hat auf welcher Rechtsgrundlage entschieden, daß der ehemalige Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Dr. Klaus Töpfer, eine einmalige Zahlung zur pauschalen Abdeckung aller Kosten erhalten sollte, die ihm durch seinen Wechsel in den Dienst der Vereinten Nationen entstehen?
Bitte schön, Herr Staatsminister.
Herr Kollege Kuhlwein, die Fragestellung ist am 25. März im Haushaltsausschuß ausführlich erörtert worden. Sie haben an der Diskussion teilgenommen.
Sie wissen, daß die Bundesrepublik Deutschland im Vergleich zu ihren finanziellen Leistungen im Führungsbereich der Vereinten Nationen unterrepräsentiert ist. Es bestand deshalb ein besonderes außenpolitisches Interesse, den Herrn Bundesminister Töpfer vom Generalsekretär angebotenen Posten eines Exekutivdirektors des Umweltprogramms der Vereinten Nationen tatsächlich mit ihm zu besetzen. Es handelte sich um eine Schlüsselposition in dem aus der Sicht der Bundesregierung zentralen Bereich der internationalen Umweltpolitik.
1. Die Bundesregierung begrüßt die Bereitschaft von Bundesminister Prof. ... Töpfer, das Amt des Exekutivdirektors ... zu übernehmen.
2. Die Bundesregierung stellt fest, daß ... auch im außenpolitischen Interesse der Bundesrepublik Deutschland liegt.
3. Der Bundesminister des Auswärtigen wird die Auslandsvertretungen anweisen, ... Bundesminister ... Töpfer in Ausübung seines neuen Amtes so weit wie möglich in besonderer Weise zu unterstützen.
Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Kuhlwein.
Herr Staatsminister, das, was Sie vorgetragen haben, ist schon Gegenstand der Pressekonferenz gewesen. Auch lin Haushaltsausschuß haben wir das so gehört. Ich habe die Fragen nach der Sitzung des Haushaltsausschusses gestellt, weil da noch einiges offengeblieben und nicht beantwortet worden war. Das haben Sie jetzt wieder nicht getan, wobei ich mit Interesse feststelle, daß die Zuständigkeit jetzt wieder auf das Auswärtige Amt übergegangen ist, weil Herr Bohl für das Kanzleramt offenbar nicht mehr die Verantwortung für alle diese Peinlichkeiten tragen will. Ich frage Sie daher noch einmal. Da der Beschluß der Bundesregierung vom 18. November nichts über eine besondere Aufwandsentschädigung für Herrn Töpfer aussagt: Wer hat Herrn Bohl beauftragt, mit dem Auswärtigen Amt über die Möglichkeit einer solchen Zahlung zu verhandeln? Wer hat nach welchen Kriterien die Höhe der an Herrn Töpfer zu zahlenden Geldsumme festgelegt?
Auf Grund dieses Beschlusses hat das Auswärtige Amt in enger Abstimmung mit dem Bundeskanzleramt im Dezember 1997 eine einmalige Zahlung in der genannten Höhe aus dem Titel 05 02-529 02 „Ge-
Staatsminister Dr. Werner Hoyer
heime Ausgaben und Ausgaben für sonstige besondere Zwecke des Auswärtigen Amts" geleistet. Die Zweckbestimmung „Ausgaben für sonstige besondere Zwecke des Auswärtigen Amts" erlaubt Zahlungen, wenn dies - wie hier im Falle von Bundesminister Töpfer - im besonderen außenpolitischen Interesse liegt. Die Anordnung hierfür trifft der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes.
Über die Prüfungsfrage sind Sie orientiert. Berechnungsgrundlage für die pauschale Aufwandsentschädigung waren die Kosten, die sich daraus ergeben, daß Herr Töpfer auf Grund seiner Tätigkeit an zwei Dienstorten - sowohl in Nairobi als auch in New York - neben seiner Wohnung in Deutschland jeweils eine Wohnung unterhalten muß. Da Herrn Töpfer zu diesem Zeitpunkt keine Informationen über konkrete Mietangebote vorlagen, hat das Auswärtige Amt unter Einschaltung der Auslandsvertretungen und nach Auswertung der dem Auswärtigen Amt vorliegenden Erfahrungsberichte eine entsprechende Kalkulation vorgenommen, die Ihnen im Haushaltsausschuß vorgetragen worden ist.
Zweite Zusatzfrage. - Bitte, Herr Abgeordneter.
Man soll ja in der Fragestunde keine Feststellungen treffen. Aber Sie haben meine Frage immer noch nicht beantwortet, ob es eine Rechtsgrundlage dafür gegeben hat.
Die Rechtsgrundlage geht daraus hervor.
Ihr Staatssekretär hat im Haushaltsausschuß berichtet, er komme für zwei Dienstsitze auf eine zusätzliche Mietsumme von insgesamt 10 000 DM monatlich. Da Herr Töpfer nun auf diese Summe von einer halben Million DM verzichtet hat, möchte ich Sie fragen: Wo wird Herr Töpfer jetzt angemessen untergebracht werden können? Ich frage dies, weil diese Summe als Entschädigung für eine angemessene Unterbringung gedacht war.
Ich möchte den freiwilligen Verzicht von Bundesminister Töpfer hier nicht bewerten, wenngleich ich Lust dazu hätte, Herr Kollege. Wir alle sollten uns fragen, ob es nicht gut wäre, wenn wir an das Thema anders herangehen würden. Auch im Hinblick auf die Entscheidung bedaure ich, wie hier das Thema behandelt wurde.
Auf jeden Fall müssen Sie davon ausgehen, daß der zusätzliche Unterhalt für die Hauptwohnung in Nairobi mit 6000 DM und für die Nebenwohnung in New York mit 4000 DM nach meiner festen Überzeugung und nach allen Informationen, die ich habe, eher an der unteren Grenze angesiedelt ist. Wir sollten uns alle fragen, was wir eigentlich Kollegen, die ein so schwieriges Amt übernehmen und die dafür sehr viel aufgeben, an Unterstützung gewähren können.
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Gleicke.
Herr Staatsminister, Herr Töpfer nimmt einen Dreijahresvertrag an. Sie sprechen von einer pauschalen monatlichen Zahlung von 10 000 DM und kommen auf eine Gesamtsumme von einer halben Million DM. Mich würde die Berechnungsgrundlage für die Zahlung dieser pauschalen Entschädigung interessieren.
Ich habe Ihnen gesagt, daß wir von einer dreijährigen Amtszeit mit einer Verlängerung von einem Jahr ausgehen. Das macht eine Gesamtzeit von 48 Monaten. Dabei gehen wir von Mehrkosten von 6000 DM für die Wohnung in Nairobi und von 4000 DM für die Wohnung in New York aus. Das macht eine Gesamtsumme von 480000 DM.
Darüber hinaus fallen Umzugskosten an, die auf Grund der Regelung der Vereinten Nationen nicht gedeckt sind. Das hängt damit zusammen, daß es in diesem Sonderfall neben dem deutschen Heimatort faktisch zwei Dienstorte gibt. Für die Umzugskosten haben wir einen pauschalen Betrag von 20 000 DM angesetzt. Daraus ergibt sich die Gesamtsumme.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Koppelin.
Herr Staatsminister, treffen Informationen zu, daß die Präsidentin des Rechnungshofes vor der Zahlung informiert und dann die Angelegenheit von ihr überprüft wurde, da ja dieser Titel im Haushalt nur von ihr geprüft werden darf? Trifft die Information zu, daß die Präsidentin des Rechnungshofes gegen diese Zahlung keine Bedenken hatte?
In der Tat wurde die Präsidentin vorher informiert. Da die Ausgaben dieses Titels, um den es hier geht, nur der Prüfung durch die Präsidentin des Rechnungshofes unterliegen, wurde sie von der beabsichtigten Zahlung unterrichtet, um sich die haushaltsrechtliche Zulässigkeit ausdrücklich bestätigen zu lassen. Sie hat dabei ausdrücklich keine haushaltsrechtlichen Bedenken erhoben.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Diller.
Herr Staatsminister, wir waren in jener Zeit auf der 25. Etage im Haushaltsausschuß bei der Beratung des Nachtragshaushalts für 1997 und des Haushaltsentwurfs für 1998. Ihrer Bemerkung, man solle anders an das Thema herangehen, ausdrücklich zustimmend, frage ich Sie: Warum ist das Auswärtige Amt während der Haushaltsberatun-
Metadaten/Kopzeile:
20720 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 226. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 1. April 1998
Karl Dillergen mit dieser Frage nicht an das Plenum im Deutschen Bundestag, sprich: an den Haushaltsausschuß, herangetreten, um die Geheimniskrämerei, die eine fürchterliche Peinlichkeit darstellt, zu vermeiden?
Das deckt sich zwar mit der zweiten Frage von Herrn Kuhlwein, aber Sie können gern antworten.
Ich bin gern bereit, der Frage des Timing noch einmal nachzugehen, weil ich in dieser Angelegenheit auf einen sehr sorgfältigen Umgang mit dem Haushaltsausschuß großen Wert lege. Sie kennen ja meine Haltung zu dem Thema Prüfungsrecht und Zuständigkeit des Haushaltsausschusses.
Ich bin mir vom zeitlichen Ablauf her nicht im klaren, ob ich bereits zu dem Zeitpunkt, zu dem ich selbst im Haushaltsausschuß gesessen habe, um den Nachtragshaushalt zu Ende zu bringen, diese Information gehabt habe.
Die nächste Zusatzfrage stellt der Abgeordnete Küster.
Herr Staatsminister, hat die Bundesregierung noch an andere Bundesbeamte, und zwar an solche Beamte, die Amter bei den Vereinten Nationen übernommen haben, solche zusätzlichen Zahlungen geleistet? Wann und wie ist die jeweilige Entscheidung getroffen worden?
Herr Kollege, das ist eine Frage, die grundsätzlich aufgeworfen und im Haushaltsausschuß ausdrücklich beantwortet worden ist. Die Zahlen sind nichts Neues, ich habe sie nur nicht vorliegen. Von daher würde ich empfehlen, daß ich Ihnen das schriftlich nachreiche; denn um welche Fälle es sich handelt, wissen Sie. Wir können die Informationen selbstverständlich liefern, ich kann sie jetzt nur nicht mündlich vortragen.
Wir kommen zur Frage 22 des Abgeordneten Eckart Kuhlwein:
Warum hat die Bundesregierung die Zahlungen an den ehemaligen Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Dr. Klaus Töpfer, zur Unterhaltung einer angemessenen Wohnung in Nairobi und New York aus einem vom Deutschen Bundestag nicht kontrollierten Titel des Haushalts des Auswärtigen Amts geleistet?
Bitte schön, Herr Staatsminister.
Die Zahlung war aus einem Titel des Auswärtigen Amts zu leisten, weil die Übernahme des Amts durch Professor Töpfer im außenpolitischen Interesse der Bundesrepublik Deutschland liegt und nach dem Ressortprinzip die Verantwortung für die Vereinten Nationen beim Auswärtigen Amt liegt. Im Haushalt des Auswärtigen Amtes gibt es keinen anderen Titel, aus dem diese Zahlung hätte geleistet werden können. Die Zweckbestimmung des Titels 05 02-529 02 „Geheime Ausgaben und Ausgaben für sonstige besondere Zwecke des Auswärtigen Amts" erlaubt, daß solche Zahlungen aus diesem Titel geleistet werden können. Rechtsgrundlage der Zahlung ist die Zweckbestimmung des Titels. Die Präsidentin des Bundesrechnungshofes hat in der Sitzung des Haushaltsausschusses am 25. März 1998 ausdrücklich bestätigt, daß diese Zahlung nicht aus einem anderen Titel des Auswärtigen Amts hätte geleistet werden dürfen.
Hinzu kommt, daß es sich bei der Unterstützung von Deutschen in Führungspositionen bei den Vereinten Nationen um ein sehr sensibles Gebiet handelt, das zwar nicht geheim, jedoch unbedingt vertraulich zu behandeln ist. Durch die öffentliche Diskussion aller Umstände des Falles entsteht erheblicher Schaden für die Deutschen, die sich zur Zeit auf solchen Positionen befinden, möglicherweise noch gravierender für diejenigen, die sich in Zukunft überhaupt für solche Positionen bewerben.
Ihre Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter Kuhlwein.
Herr Staatsminister, das, was Sie soeben gesagt haben, zwingt eigentlich zu einer Vorbemerkung. Ich verwahre mich dagegen, daß diejenigen, die die Rechte des Parlaments gegenüber der Regierung einklagen, von Ihnen als diejenigen bezeichnet werden, die den Schaden anrichten. Den Schaden hat Ihr Verfahren angerichtet. Das als Vorbemerkung.
Ich konnte mir die Vorbemerkung leider nicht verkneifen. Ich finde es ungeheuerlich, wie Sie operieren.
Warum haben Sie einen Geheimtitel gewählt, obwohl wir in der Debatte im Haushaltsausschuß in der vergangenen Woche nachgewiesen haben, daß es andere Titel im Haushalt des Auswärtigen Amtes gibt, aus denen solche Zahlungen auch hätten geleistet werden können? Dann hätte allerdings das Parlament informiert werden müssen. Sie haben den Weg eines Geheimtitels gewählt und die Frage bis heute nicht beantwortet, warum dieser Weg gegangen worden ist.
Wertungen sollen die Fragen nach unserer Geschäftsordnung allerdings nicht enthalten, Herr Kuhlwein.
Das ist genau die Frage.
Ihr erster Satz war eine Wertung.
Entschuldigung, ich bitte sehr um Entschuldigung. Ich möchte sie aber gern im Protokoll haben.
Das kann ich ja sogar verstehen, Herr Kollege. Ich will auch gar nicht ausschließen, daß man in Zukunft klüger wird. Auf jeden Fall haben wir, was die Rechtsgrundlage angeht, Klarheit. Auch in bezug auf die Alternative zu diesem Haushaltstitel ist die Sache für die Bundesregierung klar: Es gab zu dem Zeitpunkt hierzu keine Alternative.
Jetzt hat die Frau Abgeordnete Gleicke die Gelegenheit zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, in Beantwortung der Zusatzfrage des Kollegen Kuhlwein auf die Frage 21 haben Sie auf die Sensibilität und das öffentliche Interesse hingewiesen, das solche Zahlungen natürlich bereiten. Wird die Bundesregierung, wie Minister Bohl in der Pressekonferenz erklärt hat, auch in Zukunft Beamte bzw. Politiker, die Ämter bei den Vereinten Nationen übernehmen, mit zusätzlichen Zahlungen aus dem Bundeshaushalt versehen, und wie wird die Bundesregierung im Entwurf des Haushaltsplanes 1999 Vorsorge dafür treffen, daß solche Zahlungen nicht wieder aus Geheimtiteln, sondern aus einer Titelgruppe, die regulär zur Verfügung steht, geleistet werden?
Der Haushaltsausschuß hat in der letzten Woche einen Beschluß gefaßt, mit dem er vorschlägt, wie vergleichbare Fälle in Zukunft behandelt werden sollen. Daran haben wir uns zu orientieren. Ich glaube, es ist wichtig, daß wir die Balance zwischen der notwendigen Vertraulichkeit und den Rechten des Parlamentes wahren. Das geschieht am besten dadurch, daß die entsprechenden, in solche vertrauliche Beratungen einbezogenen Mitglieder des Deutschen Bundestages rechtzeitig orientiert werden.
Eine weitere Zusatzfrage, der Abgeordnete Schily.
Herr Kollege Hoyer, müssen wir in Zukunft damit rechnen, daß Sie dann, wenn Sie für eine bestimmte Ausgabe keinen Haushaltstitel finden, den geheimgehaltenen Titel in Anspruch nehmen?
Man könnte auf dumme Gedanken kommen, wenn da so furchtbar viel Geld drin wäre.
Aber wie Sie wissen, handelt es sich hier um Summen, die darauf ausgelegt sind, daß sie nur in ausgesprochenen Sonderfällen herangezogen werden. Der Haushaltsausschuß hat darauf hingewiesen - -
- Ich nehme die Frage ausgesprochen ernst.
- Habe ich das Wort, Frau Präsidentin, oder hat der Abgeordnete Schily das Wort?
Es gibt nur eine Zusatzfrage.
Möglicherweise können Sie Ihre Frage hinterher noch präzisieren oder Zusatzfragen stellen.
- Könnte ich die Frage freundlicherweise einmal beantworten? - Verzeihen Sie mir meine im ersten Teil vielleicht etwas lockere Antwort, nämlich daß man durchaus den von Ihnen gehegten Verdacht haben könnte, wenn es sich um große Summen bei diesem Titel handelte. Diese sind aber nicht vorhanden.
Zum zweiten besteht angesichts der Tatsache, daß uns der Haushaltsausschuß eine klare Leitlinie mit auf den Weg gegeben hat, gar keine Veranlassung, davon auszugehen, daß so etwas in Zukunft erfolgt.
Im übrigen, um das noch einmal klar zu sagen: Das erneute Wecken von Zweifeln an der Rechtsförmlichkeit und rechtlichen Zulässigkeit dieser Ausgabe möchte ich zurückweisen.
Herr Abgeordneter Koppelin, eine Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß im Haushaltsausschuß sowohl der Staatssekretär aus dem Auswärtigen Amt als auch Bundesminister Bohl auf wirklich jede Frage geantwortet haben, daß es keine weiteren Fragen der Sozialdemokraten gegeben hat und - dies wird den Kollegen Schily vielleicht beruhigen - daß nach sehr langer Diskussion auf Antrag
Jürgen Koppelin
der Koalitionsfraktionen der einstimmige Beschluß gefaßt wurde,
daß zukünftig auch Abgeordnete des Haushaltsausschusses Einblick in diesen Titel bekommen werden? Aus meiner Sicht sind somit alle Fragen, die hier gestellt wurden, beantwortet. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß dies das Verfahren im Haushaltsausschuß war und es - das will ich noch einmal ausdrücklich sagen - von den Sozialdemokraten dann keinerlei weitere Fragen gegeben hat?
Ja.
Ich bitte um Mäßigung. Das ist unparlamentarisch. Freiheit ist hier nicht angesagt.
Jetzt der Abgeordnete Dr. Bürsch.
Herr Staatsminister, eine weitere Führungspersönlichkeit bei den Vereinten Nationen ist Karl-Theodor Paschke. Ist es richtig, daß Herr Paschke nur Mietzahlungen bekommen hat, und zwar laufende Zahlungen? Was unterscheidet Herrn Paschke eigentlich von Herrn Töpfer, der eine pauschale Zahlung auf vier Jahre im voraus - ich weiß nicht, auf welcher Grundlage - bekommen hat, die entsprechend verzinst werden kann? Warum ist Herr Paschke weniger wert? Im übrigen: Aus welchem Titel ist Herr Paschke bezahlt worden? Wird Herr Paschke weiter so bezahlt, wie er bisher von der Bundesregierung neben seinem Salär von der UNO bezahlt worden ist?
- Ich habe aber das Recht, hier zu fragen.
Ja, selbstverständlich. Ich habe vorhin schon Ihrem Kollegen gesagt, daß ich gerne bereit bin, präzise Informationen zu weiteren Einzelfällen nachzuliefern. Damit tue ich mich nicht schwer. Ich möchte aber nicht Informationen zu Einzelfällen geben, wenn die Zusatzfrage nicht durch die ursprüngliche Fragestellung gedeckt ist. Das wäre einfach nicht seriös. Ich werde Ihnen die Informationen gerne besorgen.
Dann eine weitere Frage des Abgeordneten Diller.
Herr Staatsminister, am 12. November letzten Jahres haben wir im Haushaltsausschuß die Bereinigungssitzung auch über Ihren Etat durchgeführt. Das ist der Tag, an dem Sie die Rechnungshofspräsidentin gebeten haben, eine Stellungnahme zu diesem Vorhaben abzugeben. Warum haben Sie an diesem Tage nicht den Haushaltsausschuß mit dieser Frage befaßt, und zwar im Zusammenhang mit der Titelgruppe „Aufwendungen im Zusammenhang mit der deutschen Personalbeteiligung bei internationalen Organisationen" in Kapitel 05 02? Sie ist in der Erläuterung folgendermaßen untermauert:
Um eine nach Zahl und Rang angemessene personelle Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland in den Sekretariaten von internationalen Organisationen zu erreichen und aufrechtzuerhalten, kann deutschen Bediensteten als Anreiz ...
Warum waren Sie nicht so offen, auf das Parlament zuzugehen? Warum haben Sie den Weg in den Geheimfonds eingeschlagen?
Diese Frage kann ich hier jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Sie haben schon im Haushaltsausschuß ausführlich danach gefragt. Das geht nach meiner Auffassung weit über den Rahmen der Fragestunde hinaus.
Die Bundesregierung ist nach Ausweis der Auskünfte von Bundesminister Bohl davon ausgegangen, daß die Fraktionen, vertreten durch ihre Fraktionsvorsitzenden, mit dem eingeschlagenen Verfahren grundsätzlich einverstanden waren, so daß während der Bereinigungssitzung wahrscheinlich gar keiner mehr auf die Idee gekommen ist, die Frage plötzlich anders einzuordnen.
Bevor ich dem nächsten Fragesteller das Wort gebe, will ich noch einmal darauf hinweisen, daß die Zusatzfragen in einem engen Zusammenhang mit der Ursprungsfrage stehen müssen.
Der nächste Fragesteller ist der Abgeordnete Kubatschka.
Herr Staatsminister, ich sehe da schon einen Zusammenhang. Ich nehme Bezug auf den Beschluß des Haushaltsausschusses -
Horst Kubatschka
Tagesordnungspunkt 11, Ausschußdrucksache 3751-, den Sie ja kennen. Ich würde ihn sonst zitieren. Wie bewerten Sie diesen Beschluß des Haushaltsausschusses? Besteht damit eine Gefährdung deutscher Interessen? Denn bisher haben Sie diese Bezahlung über den Geheimfonds als notwendig erachtet.
Ich kann das hier nicht bewerten - könnte allenfalls eine persönliche Bewertung abgeben -, weil sich die Bundesregierung als Verfassungsorgan mit diesem Beschluß des Haushaltsausschusses natürlich noch nicht hat befassen können. Er ist exakt eine Woche alt.
Meine persönliche Bewertung lautet, daß wir dort keine grundsätzlichen Bedenken haben müssen, weil es sich hierbei um ein Gremium handelt, das auch ansonsten in höchst vertrauliche Angelegenheiten einbezogen ist.
Weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Irber.
Herr Staatsminister, wenn die Feststellung von Kanzleramtsminister Bohl richtig ist, daß Spitzenleute für internationale Funktionen ohne besonderen finanziellen Anreiz nicht mehr zu bekommen seien: Wird die Bundesregierung dann bei den Vereinten Nationen darauf hinwirken, daß ihre Praxis der zusätzlichen Entschädigung aus dem Heimatland zu einer von allen Mitgliedstaaten getragenen Norm wird?
Ich sehe keinen Zusammenhang mit der Ursprungsfrage, Frau Abgeordnete Irber.
Der Staatsminister hat genickt. Er sieht ihn offenbar schon.
In der Ursprungsfrage heißt es: Warum sind die Zahlungen aus dem nicht kontrollierten Titel des Haushalts des Auswärtigen Amts geleistet worden? Aber wenn der Herr Staatsminister es will, dann soll er antworten.
Natürlich, Frau Kollegin, geht diese Frage weit über das hinaus, was wir hier zu diskutieren haben. Allerdings stelle ich Ihnen die Frage zurück, ob es zweckmäßig wäre, das Problem zu lösen, indem man die Frage nach der Gesamtbesoldung im Rahmen der Vereinten Nationen aufwirft. Das ist ein Thema, das man nur sehr langfristig angehen könnte. Die in der Sache gebotene Differenzierung auf Grund unterschiedlicher Dienstorte, Herkunftsorte usw. wird man damit aber möglicherweise nicht endgültig bewerten können.
Trotzdem bleibt das Grundproblem bestehen: Was müssen wir tun, um angesichts der Gehalts- und Pensionsstrukturen, wie wir sie im Inland haben, trotzdem noch hochqualifizierte Kolleginnen und Kollegen, übrigens auch Beamte - es geht weiß Gott nicht nur um Politiker -, bewegen zu können, Aufgaben im Bereich der internationalen Organisationen zu übernehmen? Dabei müssen Sie allerdings beachten, daß die Situation der gegenwärtig in einer tiefen Finanzkrise steckenden Vereinten Nationen sicherlich erheblich weniger günstig ist als die anderer internationaler Organisationen.
Dann haben wir eine letzte Zusatzfrage. Bitte, Herr Abgeordneter Küster.
Herr Staatsminister Hoyer, hat die Bundesregierung für die Zahlung der zusätzlichen Entschädigung an Herrn Töpfer aus dem Heimatland, aus Deutschland, unter Umständen deswegen den Weg über einen Geheimtitel gewählt, weil eine Zahlung an einen Beamten der Vereinten Nationen nicht zulässig gewesen wäre? Welchen Grund gab es dafür?
Nein, das ist nicht der Grund für die Verbuchung im Geheimtitel gewesen. Es war ein rein haushaltstechnischer Grund, weil zu dem Zeitpunkt nach unserer Auffassung kein anderer Titel - -
- Dieses Thema haben wir gerade ausgestanden, Herr Kollege. Wir haben eine unterschiedliche Meinung. Meine Meinung dazu haben Sie gehört.
Jetzt hat der Staatsminister das Wort.
Jetzt geht es nur darum, warum die Verbuchung dort und nicht woanders erfolgt ist und wann dies geschehen ist. Um nicht mit irgendwelchen Personalvorschriften oder Besoldungsvorschriften der Vereinten Nationen in Konflikt zu geraten, war es natürlich sinnvoll, die Zahlung vor dem Dienstantritt in zu leisten.
Wir kommen jetzt zur Frage 23 des Abgeordneten Helmut Wilhelm . Er hat eine schriftliche Beantwortung beantragt. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Auswärtigen Amtes. Ich bedanke mich bei Herrn Staatsminister Dr. Hoyer.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Manfred Carstens zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Norbert Otto auf:
Seit wann und in welchem Umfang liegen der Bundesregierung Kenntnisse über den jetzt öffentlich bekanntgewordenen
Vizepräsidentin Michaela Geiger
Diebstahl zweier Computer nebst Festplatten mit geheimem Datenmaterial im November 1997 im Thüringer Innenministerium vor?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Der Bundesregierung ist der Vorgang im Thüringer Innenministerium, Diebstahl zweier Computer nebst Festplatten, durch die Presse bekanntgeworden.
Nach § 57 Abs. 2 Satz 3 der Verschlußsachenanweisung für das Land Thüringen wäre der Thüringer Innenminister verpflichtet gewesen,
bei Verschlußsachen von wesentlicher Bedeutung den Bundesminister des Innern als nationale Sicherheitsbehörde unverzüglich zu unterrichten. Das ist unterblieben.
Die schriftliche Anfrage des Bundesministers des Innern vom 27. März 1998, ob über Personen aus dem Bundesbereich oder über die nationale Sicherheit berührende Vorgänge Daten gespeichert sind, hat das Thüringer Innenministerium zum Anlaß genommen, eine eingehende Analyse des Datenmaterials vorzunehmen. Diese Prüfung ist noch nicht abgeschlossen.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter Otto.
Herr Staatssekretär, über die Presse ist bekanntgeworden, daß das sensible Datenmaterial auch Mitschnitte von Telefongesprächen beinhaltet. Es sind Mitschnitte über sicherheitsrelevante Dinge, die bis in Bundeskreise reichen. Welche Maßnahmen wird die Bundesregierung einleiten, wenn derartige Dinge von sicherheitsrelevanter Bedeutung zutage kommen, die auch die Sicherheitsbelange des Bundes angehen?
Wir warten zunächst einmal den Bericht des Thüringer Innenministeriums ab. Dann sehen wir weiter.
Schönen Dank.
Keine Zusatzfrage mehr. - Dann kommen wir zu Frage 25 des Abgeordneten Norbert Otto:
Welche sicherheitstechnischen und sicherheitspolitischen Folgerungen zieht die Bundesregierung aus dem in Frage 24 angesprochenen Vorgang für ihren eigenen Zuständigkeitsbereich, und kann sie insbesondere hundertprozentig ausschließen, daß sich bei ihr gespeicherte geheimhaltungsbedürftige Tatsachen wie die der Parlamentarischen Kontrollkommission oder Informationen über die persönlichen Sicherheitsbelange von Bundestagsabgeordneten, etwa durch Datenaustausch, auf den gestohlenen Festplatten befinden?
Die Bundesregierung hat keine Veranlassung, vor Abschluß des Vorganges im Thüringer Innenministerium sicherheitstechnische und sicherheitspolitische Folgerungen für den eigenen Zuständigkeitsbereich zu ziehen. Sie trifft bereits seit langem Maßnahmen zum Schutz vertraulicher Informationen.
Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik hat für den jeweiligen Schutzbedarf der Bundesbehörden passende Schutzkonzepte entwickelt und praktische Hilfe in Form von Publikationen, Beratungsangeboten und technischen Prüfungen zur Verfügung gestellt. Darüber hinaus sind alle Bundesbehörden verpflichtet, amtlich geheimzuhaltende Informationen entsprechend der Verschlußsachenanweisung und der sie ergänzenden Richtlinien zu schützen.
Auf Grund der noch ausstehenden definitiven Antwort des Thüringer Innenministeriums bitte ich um Verständnis dafür, daß die Bundesregierung zum gegenwärtigen Zeitpunkt Einzelheiten weder bestätigt noch dementiert.
Keine Zusatzfragen.
Gut. Vielen Dank.
Die Fragen Nr. 26 und 27 des Abgeordneten Hans Wallow werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Damit kommen wir zu Frage Nr. 28 des Abgeordneten Manfred Such:
Teilt die Bundesregierung meine Rechtsauffassung, daß der Regierungsbunker Marienthal gemäß § 905 BGB Eigentümern des darüber befindlichen Grund und Bodens gehört, sowie die Schlußfolgerung daraus, daß ohne vorherigen Abkauf von diesen Grundeigentümern oder deren Enteignung ein nach Mitteilung des Bundesministeriums des Innern u. a. erwogener Verkauf des Bunkers nicht realisierbar wäre, und wie begründet die Bundesregierung, daß den im Regierungsbunker bisher Beschäftigten - vorwiegend lebensältere beamtete Handwerker - durch das Bundesministerium nahegelegt worden sein soll, unter Mitnahme ihrer Planstellen zur Wahrnehmung von Observationsaufgaben zum Bundesamt für Verfassungsschutz zu wechseln?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär.
Die Rechtsverhältnisse in bezug auf die Anlage Marienthal im Verhältnis zu den Eigentümern darüberliegender Grundstücke werden zur Zeit durch die Bundesvermögensverwaltung geprüft. Sollte sich die Möglichkeit einer Verwertung ergeben, wird sich der Bund mit den betroffenen Grundstückseigentümern in Verbindung setzen.
Der vom Personalabbau betroffene Personenkreis hofft auf eine Unterbringung in räumlicher Nähe. Daher werden diesen Beschäftigten derzeit die im regionalen Umkreis verfügbaren Stellen im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern angeboten.
Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 226. Sitzung. Bond, Mittwoch, den 1. April 1998 20725
Parl. Staatssekretär Manfred Carstens
Dazu gehören auch Stellen im Observationsbereich des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Die - vorbehaltlich der Billigung durch das Bundesministerium der Finanzen - angestrebte Möglichkeit, die Beschäftigten mit ihrer Stelle oder Planstelle zu einer neuen Beschäftigungsbehörde zu verlagern, würde die Erfolgsaussichten für eine anderweitige Unterbringung noch erhöhen.
Zusatzfrage bitte, Herr Abgeordneter Such.
Herr Staatssekretär, die Bundesregierung hat bisher mitgeteilt, der Bunker solle nach Ende der Nutzung an die Bundesvermögensverwaltung zurückgegeben werden und sie stelle Vermarktungsüberlegungen an. Dazu meine Frage: Welche Einigung mit den Grundstückseigentümern der über dem Bunker gelegenen Weinberge müßte vor einem Verkauf oder einer Verpachtung der Anlage herbeigeführt werden? Sie haben schon gesagt, daß man sie konsultieren wolle. Sie müssen aber zumindest sagen, welche Einigung man mit ihnen erzielen müßte.
Wir sind zur Zeit dabei, zu prüfen, welche Ansprüche die Grundstückseigentümer haben. Nach meiner Einschätzung werden sie auch Ansprüche haben. Das ist eben der Inhalt dinglicher Rechte. Aber das wird geprüft. Wenn sich das bestätigt, werden wir uns mit den Grundstückseigentümern in Verbindung setzen und alle wichtigen Dinge mit ihnen besprechen.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Da die Bundesregierung Vermarktungsüberlegungen anstellt, frage ich: Welche Möglichkeiten ergeben sich nach Ihrer Marktübersicht für die Nutzung dieses Bunkers?
Das ist eine schwierige Frage. Ich wäre froh, wenn ich sie beantworten könnte. Eine Ausschreibung am Markt würde darauf möglicherweise eine Antwort geben.
Zusatzfrage des Abgeordneten Kubatschka, bitte.
Letzte Woche saß ich im Rahmen einer Telefonaktion des Bundestages am Telefon. Einer der betroffenen kleinen Beamten hat sich bitter über eine mangelnde Fürsorgepflicht des Arbeitgebers beklagt. Sehen Sie Möglichkeiten, der Fürsorgepflicht für diese kleinen Beamten, Handwerker, die schon relativ alt und somit schwer am Arbeitsmarkt zu vermitteln sind, genügend nachzukommen?
Herr Kollege Kubatschka, klagen über das, was wir bisher getan haben, kann eigentlich niemand. Man kann höchstens Sorge vor dem haben, was noch kommt. Wir sind dabei - das wäre sonst bei einer anderen Frage, die jetzt nicht mehr mündlich beantwortet wird, vorgetragen worden -, alle Instrumente, die uns zur Verfügung stehen, einzusetzen, damit wir mit den Beschäftigten dort - es waren 174, jetzt sind es noch 169- bestmöglich zurechtkommen, damit kein Grund zur Klage besteht.
Dann sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums des Innern. Vielen Dank, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Carstens.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Hansgeorg Hauser zur Verfügung.
Die Fragen 29 bis 35 werden gemäß Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 36 des Abgeordneten Otto Schily auf:
Ist die Bundesregierung der Frage nachgegangen, ob im Zusammenhang mit der Privatisierung der Leuna-Werke, insbesondere bei dem Verkauf der Raffinerie, im Auftrag des französischen Konzerns Elf Aquitaine Zahlungen an Dritte außerhalb der Kaufvertragsparteien geleistet worden sind, und kann sie Auskunft über die Personen, die Zahlungen geleistet haben, über die Zahlungsempfänger und über die jeweiligen Gründe für die Zahlungen geben?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Schily, ich möchte zunächst sachlich klarstellen, daß die Treuhandanstalt weder die Leuna-Werke noch die dortige Raffinerie an das französische Unternehmen Elf Aquitaine privatisiert hat. Vielmehr regelt der Privatisierungsvertrag mit Elf Aquitaine vom Juli 1992 den Verkauf der Minol AG und die Verpflichtung von Elf Aquitaine zum Bau einer neuen Raffinerie in Leuna. Für in diesem Zusammenhang außerhalb des Kaufvertrages geleistete Zahlungen hat die Bundesregierung keinerlei Indiz. Sie kann daher auch keine näheren Angaben hierzu machen.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter Schily.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung der Bericht in der „Wirtschaftswoche" Nr. 14 vom 26. März 1998 unter dem Titel „Segen von ganz oben" bekannt?
Der Bericht ist der Bun-
Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser
desregierung selbstverständlich bekannt. Bei der „Wirtschaftswoche" handelt es sich ja um eine Zeitschrift, die allen zugänglich ist.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn der Bundesregierung der Inhalt dieses Berichtes bekannt ist: Hat sie Veranlassung gesehen, ihn zu dementieren?
Herr Kollege Schily, wir haben keine Veranlassung gesehen, diesen Bericht in dieser Frage - wie Sie es unterstellen - zu dementieren.
Im übrigen hat es zu einzelnen Personen, die in dem Bericht genannt werden, bereits eine Fülle von Antworten gegeben. Diesbezügliche Fragen Ihrer Kollegen Beucher und Struck sind beantwortet worden.
Jetzt kommt eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dreßen.
Herr Staatssekretär, kann man dann, wenn Sie es nicht dementieren, davon ausgehen, daß das, was in dem Artikel steht, der Wahrheit entspricht?
Herr Kollege, die Tatsache, daß man einen Bericht, der Unterstellungen oder irgend etwas anderes enthält, nicht dementiert, heißt noch lange nicht, daß ein solcher Bericht der Wahrheit entspräche. Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung, zu diesem Bericht Stellung zu nehmen.
Jetzt rufe ich die Frage 37 des Abgeordneten Otto Schily auf:
Welche Gespräche hat Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl im Zusammenhang mit Zahlungen des Konzerns Elf Aquitaine anläßlich der Privatisierung der Leuna-Werke geführt?
Auch hier, Herr Kollege Schily, muß ich Ihnen ganz klar sagen, daß der Bundeskanzler keine diesbezüglichen Gespräche geführt hat.
Zusatzfrage? - Bitte schön.
Herr Staatssekretär, sind von Vertretern der Bundesregierung - das betrifft natürlich auch den Herrn Bundeskanzler - mit Vertretern von Elf Aquitaine Gespräche geführt worden, die das zum Inhalt hatten, was in diesem Bericht geschildert wird?
Mit der Bundesregierung sind lediglich die Fragen diskutiert worden, die im Rahmen des Privatisierungsvertrages relevant waren. Dabei handelt es sich nicht um die Fragen, die Sie an Hand des Berichts hier ansprechen.
Zweite Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter Schily.
Herr Staatssekretär, inwieweit sind Sie den Behauptungen nachgegangen, die in diesem Artikel aufgestellt werden, und inwieweit und auf welche Weise haben Sie den Wahrheitsgehalt dieser Darstellung überprüft?
Herr Kollege Schily, in diesem Zusammenhang kann ich Sie auf eine Antwort der Kollegin Karwatzki verweisen, die bereits damals gesagt hat -
- Das war eine Antwort der Kollegin Karwatzki auf eine Frage von Herrn Beucher.
- Aus dem letzten Jahr, 1997.
- Das ist richtig.
Das soll hier aber kein Dialog sein. Vielmehr geht es um Fragen und Antworten.
Herr Kollege Schily, es sind uns - das habe ich Ihnen vorher in aller Deutlichkeit gesagt - keinerlei Hinweise auf irgendwelche Zahlungen - das haben Sie ja gefragt - bekannt.
In einem solchen Zusammenhang müßte dann ja auch ein Amtshilfeersuchen oder ähnliches gestellt werden. Von solchen Ersuchen ist uns nichts bekannt.
Parl. Staatssekretär Hansgeorg Hauser
Sie wissen ganz genau, daß nach dem Inkrafttreten des Schengener Abkommens für Rechtshilfeersuchen an Frankreich grundsätzlich der unmittelbare Geschäftsweg zwischen den Justizbehörden der Französischen Republik und denen der Bundesrepublik Deutschland eröffnet ist, so daß uns hier solche Fragen nicht unmittelbar betreffen.
Zusatzfrage des Abgeordneten Küster, bitte.
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin angedeutet, daß es keinen Grund gibt, etwas zu dementieren. Heißt das, daß Sie es ausdrücklich bejahen?
Herr Kollege Küster, ich habe ausdrücklich gesagt, es gibt für uns keinerlei Veranlassung, zu diesen Gerüchten, die in diesem Artikel verbreitet werden, Stellung zu nehmen, weil uns in diesem Zusammenhang keinerlei Zahlungen oder sonstige Dinge bekannt sind.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums der Finanzen angelangt. Vielen Dank, Herr Staatssekretär Hauser.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Heinrich Kolb zur Verfügung.
Die Frage 38 der Abgeordneten Annette Faße wird auf Grund von Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Mit welchen rechtlich tragfähigen Argumenten glaubt die Bundesregierung - in Ansehung ihrer Antwort auf meine Frage in der Fragestunde am 25. März 1998, Plenarprotokoll 13/223, S. 20412 B - den Aussagen der sorgfältigen juristischen Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages zum Thema „Zur Gesetzgebungskompetenz des Bundes für das Recht der Vergabe öffentlicher Aufträge" - WF III -259/97 - vom 9. Dezember 1997 begegnen zu können, es bestünden „erheblichen verfassungsrechtliche Bedenken dagegen, eine umfassende und abschließende Regelung der Auftragsvergabe und ihrer Kriterien auf die Grundlage der Bundeskompetenz aus Artikel 74 Abs. 1 Nr. 16 GG zu stellen", es wäre mit der Kompetenzordnung des Grundgesetzes „kaum vereinbar, Regelungen unter das Wirtschaftsrecht zu fassen, die vorwiegend ein Verfahren öffentlicher Körperschaften betreffen", und, wenn der Bund den Ländern verbiete, die Auftragsvergabe von der Erfüllung sozialpolitischer Kriterien abhängig zu machen, „überschreite" er „damit den Rahmen des Artikels 109 Abs. 3 GG"?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Neumann, ich will zu den drei in Ihrer Frage zitierten Passagen aus der juristischen Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages folgendes sagen:
Erstens. Es wird keine umfassende und abschließende Regelung getroffen, weil es unterhalb der Werte, für die dieses Gesetz gelten wird, weiterhin bei der Haushaltskompetenz der Länder bzw. bei der freien wirtschaftlichen Tätigkeit der Privaten bleibt.
Zweitens. Zu dem Zitat, es sei mit der Kompetenzordnung des Grundgesetzes unvereinbar, daß Regelungen unter das Wirtschaftsrecht gefaßt werden, die vorwiegend ein Verfahren öffentlicher Körperschaften regeln, ist zu sagen, daß der persönliche Geltungsbereich des Gesetzentwurfes für ein Vergaberechtsänderungsgesetz die Gebietskörperschaften, deren Sondervermögen, juristische Personen des öffentlichen Rechts, von der öffentlichen Hand beherrschte juristische Personen des Privatrechts und unter bestimmten Voraussetzungen auch rein private juristische Personen umfaßt. Geregelt wird die wirtschaftliche Tätigkeit dieser Personen, soweit sie im Einkauf von Waren, Bau- und Dienstleistungen oberhalb der für das EG-Recht relevanten Auftragswerte besteht.
Zum dritten: Es liegt im gesamtstaatlichen Interesse, für diese wirtschaftliche Tätigkeit eine Rechts- und Wirtschaftseinheit herzustellen und zu wahren.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter Neumann.
Herr Staatssekretär, warum haben Sie denn, wenn es auch Private treffen soll, keine Vorschriften entworfen und in das Gesetzgebungsverfahren eingebracht, die auch Bedarfsdeckungen großer Unternehmen einbeziehen?
Wir machen hier keinen Unterschied. Wir machen kein Gesetz für die öffentlich-rechtlich verfaßten Institutionen und keines, das ausschließlich für rein private Unternehmen gilt, sondern oberhalb bestimmter Aufgreifschwellen - wenn ich es so formulieren darf - gibt es ein einheitliches Verfahren der Ausschreibung und der Vergabe, das sowohl in dem einen wie auch in dem anderen Bereich der öffentlichen Hand gilt.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Da muß ich erstaunt nachfragen: Gibt es denn Vorschriften in dem Entwurf zum Vergaberechtsänderungsgesetz, die sich auf Ausschreibungen von Unternehmen beziehen und den Unternehmen im einzelnen vorschreiben, ab einem bestimmten Schwellenwert bestimmte Verfahren zu beachten und bestimmte Kriterien anzuwenden?
Gut, daß Sie noch einmal nachfragen, dann kann ich es noch einmal deutlich machen: Hier geht es natürlich um solche Unterneh-
Metadaten/Kopzeile:
20728 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 226. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 1. April 1998
Parl. Staatssekretär Dr. Heinrich L. Kolbmen des privaten Rechts, wie zum Beispiel im Bereich Telekommunikation, die bislang in staatlichem Eigentum waren, aber durch Privatisierung in private Rechtsformen überführt worden sind. Für diese gilt jetzt das neue Recht.Ich bedanke mich ausdrücklich noch einmal für die Gelegenheit zur Klarstellung.
Dann kommen wir jetzt zur Frage 40 des Abgeordneten Kurt Neumann :
Welche juristische Argumentation verbirgt sich hinter der Aussage der Bundesregierung in der Fragestunde am 25. März 1998, Plenarprotokoll 13/223 S. 20412 D, daß drei Kompetenzregelungen, die jede für sich eine Gesetzgebungskompetenz des Bundes nicht begründen, im ,,Zusammenspiel" trotz der generellen Gesetzgebungszuständigkeit der Länder nach Artikel 70 Abs. 1 GG „eine klare Gesetzgebungskompetenz des Bundes" ergeben?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Neumann, Art. 70 des Grundgesetzes regelt die Verteilung der Gesetzgebungskompetenzen zwischen Bund und Ländern. Aus der Antwort, die ich Ihnen zur Frage 39 gegeben habe, und aus dem, was ich Ihnen bereits in der letzten Fragestunde mitgeteilt habe, ergibt sich, daß der Gesetzentwurf eine Materie sowohl des Art. 74 Abs. 1- dort der Nummern 11 und 16 - des Grundgesetzes als auch des Art. 109 Abs. 3 des Grundgesetzes regelt. Es ist klar, daß die Gesetzgebungskompetenz der Länder nach Art. 70 Abs. 1 des Grundgesetzes dann zurücktritt, wenn der Bund, wie hier beabsichtigt, von seiner Gesetzgebungskompetenz Gebrauch macht.
Zusatzfrage, bitte.
Ich sehe ein, daß sich diese Thematik nur schwer dazu eignet, sie in einer mündlichen Befragung und Beantwortung erschöpfend zu erörtern. Deswegen frage ich, ob sich die Bundesregierung vielleicht dazu bereit erklären könnte, einmal schriftlich sachliche Aussagen etwa zu der Untersuchung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages zu treffen, damit man das im Ergebnis genau abwägen kann.
Zunächst stimme ich Ihnen zu, daß es schwer ist, im Rahmen der Fragestunde einen verfassungsrechtlichen Dialog zu führen. Ich bin natürlich gerne bereit, Ihnen hier noch ergänzend Argumente zur Verfügung zu stellen, will aber darauf hinweisen, daß die Bundesregierung eine eigene verfassungsrechtliche Prüfung durchgeführt hat. Das heißt, die Verfassungsressorts sind tätig geworden, so daß sich die Bundesregierung hierbei nicht etwa nur auf eine Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages stützen müßte. Im übrigen nehme ich dies aber gerne auf. Wir können das dann vielleicht auf schriftlichem Wege besser klären.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Ausgehend davon, daß in der Gesetzesbegründung die Frage der Gesetzgebungskompetenz des Bundes überhaupt nicht angesprochen worden ist, frage ich Sie, ob Sie nicht die Befürchtung haben, daß, falls man dieses Gesetz durchbekommen sollte, was ja angesichts der Haltung des Bundesrates höchst zweifelhaft ist, Verfassungsklagen auf Sie zukommen, so daß Sie mit diesem Gesetz Schiffbruch erleiden und dann gegenüber der Europäischen Union so dastehen, daß Sie eine Richtlinie wieder einmal nicht durchgesetzt haben.
Herr Kollege Neumann, ich teile Ihre Auffassung nicht und rechne auch nicht mit Klagen, die zu der von Ihnen befürchteten Behinderung des Gesetzgebungsverfahrens führen würden.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Wirtschaft. Vielen Dank, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Kolb.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung. Die Frage 41 der Abgeordneten Rosel Neuhäuser und die Fragen 42 und 43 des Abgeordneten Hans-Peter Kemper werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Damit sind wir am Ende der heutigen Fragestunde. Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf:
Aktuelle Stunde
auf Verlangen der Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P.
Aktuelle Äußerungen von Mitgliedern des
Bundesrates zu künftigen Steuersätzen
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Abgeordneten Dr. Sohns, dem Vorsitzenden der F.D.P.-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die gesamte Fachwelt bestätigt, daß wir eine große Steuerreform brauchen. Der Sachverständigenrat hat in seinem neuesten Gutachten noch einmal darauf hingewiesen, daß er dies seit vielen Jahren fordert und daß das Konzept der Koalition, die Petersberger Beschlüsse, seinen Vorstellungen sehr nahekommt.
Ganz aktuell - das ist interessant - sagt der Präsident der Amerikanischen Handelskammer in Deutschland, Fred Irwin, die große Steuerreform
Dr. Hermann Otto Solms
würde aus Deutschland über Nacht ein Investitionsparadies machen.
Er bestätigt, daß wir auf dem richtigen Wege sind. Die Abschaffung der Gewerbekapital- und der Vermögensteuer, die Änderungen im Kündigungsschutz und die Senkung des Solidaritätszuschlages
hätten die Bereitschaft amerikanischer Unternehmen zu Investitionen in Deutschland deutlich verbessert. Jetzt fehle nur noch die große Steuerreform.
Die Sozialdemokraten haben das im Bundesrat verhindert. Was man jetzt von ihnen hört, ist ein Durcheinander wie auf einem Hühnerhof. Das paßt zum Datum dieses Tages: Das Ganze ist ein großer Aprilscherz. Ich will nur einige Zitate in Erinnerung rufen. Wolfgang Clement im „Stern" am 25. März 1998:
Ein Spitzensteuersatz, wie im SPD-Wahlprogramm vorgesehen, das geht nicht. Wir dürfen aus der Vorgabe keinen Popanz machen.
Daraufhin warnt Hans Eichel am selben Tage vor „unfinanzierbaren Wunschvorstellungen". Ingrid Matthäus-Maier am 29. März 1998 im „Tagesspiegel" - sie wird sicher Gelegenheit haben, darauf einzugehen -:
Eine Finanzierung für einen Spitzensteuersatz von 49 Prozent sehe ich im Moment nicht.
Außerdem sagt sie, daß es eigentlich keine Notwendigkeit gebe, den Steuersatz von 53 auf 49 Prozent zu senken - nicht einmal dazu.
Gerhard Schröder:
Ich bin sehr für eine risikobereite Steuerreform. Aber die können wir nur in dem Maße hinkriegen, in dem wir die Transferleistungen in die neuen Länder zurückführen können.
Interessante Aussage am 23. März 1998 in der „Süddeutschen Zeitung".
Rudolf Dreßler kritisiert am selben Tag den Plan der Parteispitze, den Steuersatz nach einem Wahlsieg unter die ursprünglich geplanten 49 Prozent zu senken.
Am 30. März heißt es in der „Süddeutschen Zeitung" über Heide Simonis:
Ihr sei ein Spitzensteuersatz unter 49 Prozent, der wirklich bezahlt wird, „lieber als 49 Prozent, die nur auf dem Papier stehen".
Hört! Hört!
Rudolf Dreßler hat sich am selben Tag wieder dagegen ausgesprochen.
Ernst Schwanhold spricht sich am 29. März für 45 Prozent aus.
Wolfgang Clement letzte Woche im „ Spiegel":
Sie werden es nicht glauben, aber ich hätte mich über einen mutigen Schritt meiner Partei in der Perspektive des Grünen-Vorschlags gefreut.
Dank Frau Scheel, muß ich sagen, haben die Grünen einen recht vernünftigen Vorschlag gemacht, aber auch dazu ist Oskar Lafontaine nicht bereit. Er sagt, was im Programm steht: 49 Prozent.
Meine Damen und Herren, dies ist das Gegacker auf dem Hühnerhof: Wenn Oskar, der rote Hahn, kräht auf dem Mist, bleibt der Steuersatz, wie er ist.
Die Sozialdemokraten zerfallen in zwei Lager: Da sind zum einen Schröder, Clement, Schwanhold und Frau Simonis, die signalisieren wollen, daß sie mehr tun würden, wenn sie nur dürften. Auf der anderen Seite steht das Lager mit den alten SPD-Vorstellungen dagegen: Lafontaine, Eichel, Dreßler und Frau Matthäus-Maier. Keine Einigung in Sicht. Es geht zu wie in der Augsburger Puppenkiste: Schröder wird als schöne Marionette herausgeputzt, aber Oskar zieht die Fäden.
Sie hatten vor kurzem Tony Blair zu Besuch. Sie hätten auf seinen Rat hören sollen. Was tut New Labour gegenwärtig in Großbritannien? Heute, am 1. April, wird der Steuersatz für Körperschaften in Großbritannien von 33 auf 31 Prozent gesenkt.
Bereits beschlossen ist eine weitere Senkung zum 1. April nächsten Jahres - das Steuerjahr in Großbritannien geht vom 1. April bis zum 31. März eines Jahres - auf 30 Prozent.
Was noch interessanter ist: Für Unternehmen bis zu einem steuerpflichtigen Gewinn von 300 000 Pfund im Jahr - das ist eine knappe Million DM - gilt dann nur noch ein Steuersatz von 20 Prozent. Das wären auf Deutschland umgerechnet über 90 Prozent der Unternehmen.
Das hätte ich gerne. Wenn Oskar Lafontaine seine steuerpolitischen Vorstellungen vor dem englischen Unterhaus ausbreiten dürfte, würde ihm ein lautes Hohngelächter entgegenschallen, und zwar von allen Seiten des Hauses, denn die Briten sind schon wesentlich weiter.
Wenn die Ministerpräsidenten Schröder und Simonis sowie der zukünftige Ministerpräsident Clement zu ihrem Wort stünden, wenn sie ihrer Verantwortung für die Arbeitslosen, für die kleinen Betriebe und für die Investitionswilligen nachkommen und ihr
Dr. Hermann Otto Solms
gerecht würden, dann könnten sie sagen: Wir sind bereit, diese Steuerreform zu machen. Sie brauchen Ihre Zustimmung nicht. Sie müssen nur im Bundesrat zustimmen.
Wir sind jederzeit bereit, die Steuerreform erneut einzubringen, an einem Tag in erster, zweiter und dritter Lesung zu verabschieden und dann das Jawort der Ministerpräsidenten einzuholen.
Aber wenn Sie dazu nicht bereit sind, sollten Sie der Öffentlichkeit nichts Falsches vorspielen, nur um Wählerklau in der Mitte zu betreiben.
Vielen Dank.
Das Wort hat die Abgeordnete Ingrid Matthäus-Maier.
Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, bitte achten Sie genau auf die Redezeit. Bei der Aktuellen Stunde muß sie ganz genau eingehalten werden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wir brauchen eine Steuerreform, und in dieser Steuerreform werden wir Sozialdemokraten die Steuersätze für die Betriebe deutlich senken, sowohl für die Körperschaften wie auch für Mittelstand, Handwerk und Einzelhandel, denn diese Steuersätze sind im internationalen Vergleich zu hoch.
Wir werden nicht die Steuerbelastung an sich reduzieren, wegen der enormen Abschreibungsmöglichkeiten, aber um die Belastung vergleichbarer zu machen, werden wir die betrieblichen Steuersätze senken.
Die eigentliche Auseinandersetzung findet an anderer Stelle statt: bei der steuerlichen Behandlung der breiten Masse der Bevölkerung. Daß heute Durchschnittsverdienern schon die Hälfte ihres Einkommens durch Steuern und Abgaben weggenommen wird, hat es in 50 Jahren dieser Republik nicht gegeben. Das ist leistungsfeindlich, beschäftigungsfeindlich und unsozial. Dafür verantwortlich ist allein diese Bundesregierung. Deswegen brauchen wir eine neue, die das in Ordnung bringt.
Unser Regierungsprogramm sieht vor, das steuerfreie Existenzminimum für Erwachsene und Kinder zu verbessern. Das geschieht durch eine Erhöhung des Kindergeldes und durch die Verbesserung des steuerlichen Grundfreibetrages.
Außerdem werden wir den Eingangssteuersatz in einem ersten Schritt um vier Punkte auf 21,9 Prozent senken.
Ein verheirateter Durchschnittsverdiener mit zwei Kindern und einem zu versteuernden Einkommen von 50 000 DM im Jahr erhält hierdurch eine Entlastung von knapp 2 500 DM im Jahr im Vergleich zum geltenden Recht. Das ist nicht nur sozial gerecht, sondern auch ökonomisch vernünftig. Denn es stärkt die Massenkaufkraft, und das ist gut für Arbeitsplätze.
Den nichtgewerblichen Spitzensteuersatz werden wir ebenfalls um vier Punkte auf 49 Prozent senken. Das ist logisch; denn auf diese Weise senken wir die ganze Tarifkurve um vier Punkte. Das ist auch im internationalen Vergleich in Ordnung, andere Länder haben sehr viel höhere nichtgewerbliche Spitzensteuersätze.
In unserem Programm heißt es dazu: „Wenn es uns gelingt, die Finanzierung sicherzustellen, können die Steuersätze auch weiter abgesenkt werden." Dies soll zeigen: Die Höhe der Steuersätze ist für uns keine ideologische Frage, sondern allein eine Frage der Finanzierbarkeit. Denn wir versprechen nicht mehr, als wir halten können.
Das ist der Unterschied zu Ihnen, meinen Damen und Herren.
Bitte, denken Sie doch daran: Steuerlüge, blühende Landschaften, Halbierung der Arbeitslosigkeit - alles nach dem Motto dieser Bundesregierung versprochen und nicht gehalten! Das machen wir nicht, meine Damen und Herren.
Deswegen sind wir in dieser Frage einig. Das ist die Meinung von Gerhard Schröder, von Oskar Lafontaine, von Wolfgang Clement, von der SPD und der Fraktion. Da können Sie noch so lange dagegenreden!
Ingrid Matthäus-Maier
Sie wollen einen Spitzensteuersatz von 39 Prozent und machen als Koalition dafür neue Schulden in Höhe von 30 Milliarden DM jedes Jahr,
und Sie wollen die Mehrwertsteuer noch weiter anheben, auf 17 Prozent.
Den Spitzensteuersatz zahlt man, wenn man als Verheiratete mehr als 240 000 DM im Jahr verdient. Die Vorstellung, daß Rentner, Arbeitslose, Familien mit Kindern über eine höhere Mehrwertsteuer die Spitzensteuersatzsenkung dieser Koalition für Einkommen oberhalb von 240 000 DM bezahlen, ist abwegig. Das wird es mit der SPD nicht geben.
Allein der Bundeskanzler würde nach Ihrem Konzept jedes Jahr eine Steuerentlastung von 30000 DM bekommen.
Das gönne ich ihm persönlich, zumal er bald nicht mehr Bundeskanzler ist. Aber, meine Damen und Herren, das schafft doch keine Arbeitsplätze, wie jedes Kind sieht.
Die Grünen wollen einen Spitzensteuersatz von 45 Prozent. Auch das hat einen Haken, nämlich die Gegenfinanzierung: volle Besteuerung von Sonntags-, Feiertags- und Nachtzuschlägen,
Reduzierung der Kilometerpauschale als Entfernungspauschale auf 20 Pfennig, volle Besteuerung der Lohnersatzleistungen, vollständige Abschaffung des Splittings, Reduzierung der Arbeitnehmerpauschale auf 500 DM. Nein, meine Damen und Herren, das ist unsozial und wird es mit einer SPD-Regierung nicht geben.
Bundeskanzler Kohl hat die Tage gesagt, die Wahl im September sei eine Volksabstimmung über die unterschiedlichen Vorschläge für eine Steuerreform. Das ist in Ordnung; unser Steuerkonzept ist sozial gerechter, ökonomisch vernünftiger und finanzpolitisch solider. Und die Menschen wissen das auch.
Das Wort hat die Abgeordnete Christine Scheel, Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Kollegen und Kolleginnen! Ich denke, wir sollten gerade in dieser Frage, was die Steuerpolitik betrifft, zu einer Versachlichung zurückkehren.
Die Koalition bietet den Bürgern und Bürgerinnen angeblich eine Nettoentlastung von 30 Milliarden DM an. Gleichzeitig wissen wir, daß in dem Steuerreformentwurf, der auch durch den Finanzausschuß gegangen ist, sehr detailliert im Gegenfinanzierungstableau, eine Lücke von etwa 57 Milliarden DM auftaucht. Das hat die Konsequenz, daß es nicht eine Nettoentlastung von 30 Milliarden DM gibt, wie Sie versprechen, sondern daß über eine Anhebung bei den indirekten Steuern eine Gegenfinanzierung stattfinden soll. Das kann nur heißen: weitere Mehrwertsteuererhöhungen oder ein Einstieg in die Mineralölsteuererhöhung. Genau dies sollten Sie den Bürgerinnen und Bürgern draußen im Land sagen, wenn Sie hier von einer großen Steuerreform und einer Nettoentlastung sprechen.
Interessanterweise setzt sich die F.D.P. von den Plänen der Koalition wieder ab - ich beobachte das seit Wochen sehr interessiert - und sagt, sie möchte auf ihr altes Dreistufenmodell der Steuersätze zurückkehren. Dabei wissen wir ganz genau, daß dieses Dreistufenmodell sozial vollkommen ungerecht ist und noch weniger finanzierbar ist als das, was die Koalition insgesamt vorgestellt hat.
Bezüglich unseres Entwurfs ist ja bekannt, daß wir sehr klare Vorschläge gemacht haben: Eingangssteuersatz: 18,5 Prozent; Spitzensteuersatz: 45 Prozent - wohl wissend, daß wir mit einem solchen Tarif nach dem Auftrag des Bundesverfassungsgerichts auch in der Lage sind - das ist vor allem an die SPD gerichtet -, verfassungsgemäß zumindest die private Vermögensteuer wieder einzuführen. Denn das ist unser Ziel, da wir der Auffassung sind, daß eine Umverteilung im positiven Sinne zugunsten der unteren Einkommensschichten in diesem Land stattfinden sollte.
Zum zweiten wollen wir eine massive Vereinfachung der Steuergesetze. Was bedeutet, daß auch Steuervergünstigungen drastisch abgebaut werden sollten. Wer heute sagt, das Steuerrecht werde vereinfacht und Steuervergünstigungen würden abgebaut, der muß beides tun: Die Bemessungsgrundlage muß für die Bürgerinnen und Bürger in Zukunft klar sein, und der Tarif muß klar sein. Beides gehört zusammen. Aus diesem Grunde haben wir immer ganz klare und gegengerechnete Vorgaben gemacht, aus denen nicht einzelne Punkte herausgebrochen werden dürfen. Uns kommt es darauf an, kleine und mittlere Einkommen zu entlasten, Familien mit Kindern zu entlasten und diejenigen, die sich bis heute
Christine Scheel
der Besteuerung entzogen haben, endlich leistungsgerecht in die Besteuerung hineinzunehmen.
Ein weiterer Punkt, der immer wieder angesprochen wird, ist die Frage der Sozialversicherungsbeiträge. In diesem Hause spricht jeder davon, daß die Belastung durch Sozialversicherungsbeiträge, die Steuer- und Abgabenlast zu hoch ist. Von uns gibt es den Vorschlag, in die ökologisch-soziale Steuerreform einzusteigen. Ich lese mit Freude, daß sowohl in der SPD - was ja immer relativ klar gewesen ist; seit gestern ist es noch klarer -, aber auch in der CDU und auch in allen Papieren, die mir vom Vorstand der CSU zur Verfügung stehen, der Einstieg in die ökologisch-soziale Steuerreform mit einer Anhebung der Energiekosten um 5 Prozent und mit einer weiteren Anhebung der Mineralölsteuer gefordert wird. Es freut mich, daß wir die Debatte „Ökologisierung des Steuersystems", die ja wir auf die Tagesordnung gesetzt haben, mittlerweile soweit getrieben haben, daß alle in diesem Hause vertretenen Fraktionen von der Ökologisierung des Steuersystems sprechen und sagen, daß die Arbeitskosten zu hoch sind, daß wir diese mit einer Anhebung der Energiekosten senken müssen und daß dies der Weg für ein zukunftsgerechtes Steuersystem sein muß.
- Was heißt: Wo haben Sie dies gelesen? Herr Dr. Schäuble hat am 20. September 1997 in Ingolstadt folgendes gesagt - ich zitiere -:
Es bedarf insbesondere einer grundsätzlichen Umgestaltung unseres gesamten Steuer- und Abgabensystems - auch unserer Subventionspraxis - unter ökologischen Gesichtspunkten ... Unser Steuer- und Abgabensystem macht - wider alle ökonomische Vernunft - gerade das besonders teuer, wovon wir gegenwärtig im Überfluß haben: Arbeit. Dagegen ist das, woran wir sparen müssen, viel zu billig: Energie- und Rohstoffeinsatz.
Es ist vollkommen richtig, Herr Schäuble, daß Sie so etwas sagen. Ich möchte, Herr Waigel, genauso Positionen der CSU zur Steuerpolitik vom 8. November 1997 zitieren, in denen es klipp und klar heißt:
Innovative Technologien wie Solar-, Meß-, Steuer-, Regelungs- oder Systemtechnik ermöglichen es, effizienter mit Energie und Rohstoffen umzugehen. Damit sind auch neue Arbeitsplätze verbunden. Entscheidende Impulse dafür müssen von der Steuerpolitik ausgehen.
Genau das fordern wir von der Politik ein. Ich kann mich vollkommen dem anschließen, was in demselben Papier der CSU gesagt wird -
Ihre Redezeit ist zu Ende.
- sofort, letzter Satz -:
Auch die Steuerpolitik muß sich der Herausforderung des beginnenden 21. Jahrhunderts stellen, nämlich dem weltweiten Umsteuern hin zu einer nachhaltigen, umweltverträglichen Entwicklung, wie sie in den Abschlußdokumenten von Rio 1992 formuliert wurde.
Das ist unser Ziel, meine Damen und Herren.
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Gerda Hasselfeldt, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt wohl kaum mehr einen Einkommensteuersatz, der in den letzten Tagen von SPD-Politikern nicht vorgeschlagen worden wäre.
Statt den Leuten klar, ehrlich und deutlich zu sagen, was Sie eigentlich wollen, kommen Sie jeden Tag mit neuen Vorschlägen, streuen den Menschen Sand in die Augen und sorgen so für Verunsicherung in der Bevölkerung.
Was ist Tatsache? Ins Wahlprogramm wollen Sie schreiben: Senkung des Höchststeuersatzes bei der Einkommensteuer auf 49 Prozent. Sie verbinden dies sinnigerweise auch noch mit Schlagworten wie Modernität und Leistungsanreiz. Glauben Sie denn wirklich, meine Damen und Herren, daß Sie mit dieser kosmetischen Senkung des Höchststeuersatzes bei der Einkommensteuer auch nur einen Funken Leistungsanreiz und Verbesserung der wirtschaftlichen Situation erreichen? Das glauben Sie doch selbst nicht!
Wenige Tage danach beginnt dann schon der Eiertanz - Herr Kollege Solms hat es schon angesprochen -: zuerst 49 Prozent, dann 43 Prozent, dann 45 Prozent - je nachdem, wie Sie es gerade haben wollen und wer gerade als Ansprechpartner auftritt. Dann werden die, die zunächst einmal vernünftige Vorschläge machen, vom großen Parteivorsitzenden wieder zurückgepfiffen, und der Kanzlerkandidat der SPD schlägt salomonisch 43 bis 49 Prozent vor. Meine Damen und Herren, das kann doch nicht wahr sein! Jemand, der politische Verantwortung in unserem Lande übernehmen will, der muß doch den Leuten klar und deutlich sagen, wofür er steht und was er vorhat.
Sie haben mit diesem Eiertanz Ihre Unglaubwürdigkeit offenbart, und Sie haben mit diesen Äußerungen
Gerda Hasselfeldt
zur Steuerpolitik vor allem Ihr Chaos in den eigenen Reihen offenbart.
Wir haben über ein Jahr in diesem Haus in vielen Gremien über unser Steuerkonzept diskutiert. Wir haben es im Bundestag mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen verabschiedet.
Es ist von allen Fachleuten als gut bewertet worden.
In dieser Zeit schon hätten Sie genug Gelegenheit gehabt, Ihre Vorstellungen zu konkretisieren. Aber bis zum heutigen Tag haben Sie das nicht gemacht. Die Wahrheit ist nämlich: Erstens: Sie mogeln sich mit unverbindlichen Auskünften durch den Wahlkampf - nach dem Motto: viel reden, aber nichts verbindlich sagen.
Zum zweiten: Sie täuschen die Bevölkerung. Sie äußern sich so, wie Sie es gerade brauchen. Bei den Leuten, bei denen die Neidkampagne, die heute wieder in den Ausführungen von Frau Matthäus-Maier zum Ausdruck kam,
gut ankommt, sprechen Sie von 49 Prozent; bei den anderen sollen es 43 Prozent sein. Meine Damen und Herren, täuschen Sie sich nicht! Die Bevölkerung weiß hier sehr wohl zu unterscheiden und kann dies einschätzen.
Zum dritten: Sie sind schon sehr unglaubwürdig, meine Damen und Herren.
Wenn Sie es wirklich ernst meinen, wenn es die Kollegen aus dem Bundesrat - der Wirtschaftsminister von Nordrhein-Westfalen, die schleswig-holsteinische Ministerpräsidentin - mit ihren Vorschlägen wirklich ernst gemeint hätten, dann hätten wir uns schon im Vermittlungsausschuß einigen können.
Allein daran merkt man die Unglaubwürdigkeit.
Unser Konzept dagegen ist klar. Wir haben immer gesagt: Eingangssteuersatz: 15 Prozent; Körperschaftsteuersatz: 35 Prozent, ebenso der Höchstsatz der Einkommensteuer für die gewerblichen Einkünfte; für die nichtgewerblichen Einkünfte: 39 Prozent;
: Gegenfinanzierung: Fragezeichen!)
Abbau von Sondervergünstigungen; Abbau von bisherigen Ausnahmen. Wir stehen auch heute dazu. Wir stehen auch zur Notwendigkeit der Senkung des Spitzensteuersatzes. Sie darf keine Kosmetik sein. Vielmehr muß klar und deutlich zum Ausdruck kommen: Dies ist auch wirtschaftspolitisch notwendig.
Meine Damen und Herren, die Bürger in diesem Land haben ein Recht darauf, zu wissen, was auf sie zukommt. Sie haben ein Recht auf ehrliche, auf offene Antworten. Diese sind Sie in der Steuerpolitik bislang schuldig geblieben.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Uwe-Jens Rössel, PDS.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wahlkampfgetöse im Bundestag: CDU-Wahlkampfchef Hintze, dem wegen anhaltender Erfolgslosigkeit das Wasser bis zum Halse steht und dem offenbar nur noch der heute in der Lutherstadt Eisleben predigende Bundeskanzler vor der drohenden politischen Entmachtung aus den eigenen Reihen bewahren kann, will die Senkung des Spitzensteuersatzes von derzeit 53 Prozent auf bis zu 35 Prozent zum Wahlkampfschlager der Union machen.
Das angebliche Jahrhundertwerk, die große Steuerreform, soll wieder aus den Tiefen des Rheins geholt werden. Wir bewerten diese große Steuerreform mit 30 Milliarden DM Mindersteuereinnahmen aber als ein haushaltspolitisches Harakiri, als sozial unausgewogen - Stichwort: Besteuerung von Nachtschichtarbeit - und als kommunalfeindlich - Stichwort: 9 Milliarden DM weniger Einnahmen für die Gemeinden.
Wer aber, frage ich Sie, zahlt in Deutschland angesichts der großzügigen Steuervermeidungsmöglichkeiten für Besserverdienende überhaupt den Spitzensteuersatz von 53 Prozent? Hierzulande wohl kaum jemand, da ungefähr jeder zweite Einkommensmillionär in Deutschland überhaupt keine Einkommensteuer bezahlen soll.
In den von der Bundesregierung so hochgelobten Niederlanden liegt der Spitzensteuersatz mit immerhin 60 Prozent noch höher als in Deutschland. In Japan sind es gar 65 Prozent. An eine Senkung wird dort aber nicht gedacht. Auch in Deutschland gibt es für eine Senkung des Spitzensteuersatzes bei über 2100 Milliarden DM aufgelaufener Staatsverschuldung keinen finanzpolitischen Spielraum und auch keine Notwendigkeit.
Ich sage das ausdrücklich als Vertreter der PDS, die sich als einzige Partei im Bundestag eben nicht in die Logik der Konvergenzkriterien der Verträge von Maastricht und Amsterdam einbinden läßt und die angesichts der absehbaren erheblichen sozialen, arbeitsmarktpolitischen und wirtschaftlichen Risiken der Europäischen Währungsunion sagt: Euro - so nicht; nein zu dieser Europäischen Währungsunion.
Dr. Uwe-Jens Rössel
Auch die F.D.P. will ihr stark ramponiertes, selbst angeheftetes Image als Steuersenkungspartei wieder aufpolieren. Die Zeichen dafür stehen aber schlecht. Schließlich war es auch die F.D.P., die die Mehrwertsteuererhöhung von 15 auf 16 Prozent, die just heute in Kraft tritt, mitgetragen hat - das in einer Situation, in der die Binnennachfrage in Deutschland am Boden liegt und die Konsum- und Baubranche ein schwieriges Dasein fristen.
h Mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer werden vor allem die Bezieher niedriger Einkommen, werden Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger und Studenten überproportional belastet. Das ist eine wahre Meisterleistung der F.D.P. wie auch der SPD, denn die SPD hat der Mehrwertsteuererhöhung ausdrücklich zugestimmt. Ich hätte mir dazu ein klärendes Wort von Frau Matthäus-Maier gewünscht.
Auch für uns stellt sich das Bild so dar, daß in der SPD wieder einmal Konfusion in der Steuerpolitik herrscht. Wie lange die Partei diesen Spagat aushält, wird die Zukunft zeigen. Frau Matthäus-Maier ist jedenfalls in dem Punkt zuzustimmen, daß für eine Senkung des Spitzensteuersatzes kein Spielraum besteht. Der designierte Kanzlerkandidat Schröder sowie Kronprinz Clement von Düsseldorf sehen das indes ganz anders. Sie wollen den Spitzensteuersatz in Richtung 40 Prozent senken und kommen damit den Vorstellungen der Petersberger Beschlüsse tatsächlich sehr nahe.
Ganz offenkundig hat sich die neue Meinungsführerschaft in der SPD - diesen Eindruck müssen wir gewinnen - von einer Politik der Umverteilung von oben nach unten verabschiedet. Diese Tatsache, die der Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden darf, halten wir für sehr bedauerlich.
Die PDS wiederum setzt mit ihrem Steuerreformkonzept auf die Entlastung der niedrigen und mittleren Einkommen und hat dafür solide Finanzierungsvorschläge unterbreitet. So soll nach unseren Vorschlägen das steuerfreie Existenzminimum auf jährlich 17 000 DM statt auf 13 014 DM, wie von der Koalition vorgesehen, angehoben werden. Damit folgt die PDS, Herr Kollege Solms, ausdrücklich den Intentionen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes aus dem Jahre 1992, das bis heute - wir haben im Ausschuß heute wieder darüber beraten - nicht umgesetzt worden ist.
- Wir haben das heute beraten und eine ziemlich breite Übereinstimmung auf der linken Seite des Hauses erzielt.
Den Eingangssteuersatz wollen wir von bisher 25,9 Prozent auf 19 Prozent senken und weitere Schritte vorbereiten. Den Spitzensteuersatz wollen wir ab einem zu versteuernden Einkommen von 120 042 DM bei 53 Prozent belassen.
Zum Schluß: Warten wir ab, was bei der neuen Bundesregierung nach dem 28. September 1998 von dem heutigen Wahlkampfgetöse übrigbleibt.
Vielen Dank.
Ich erteile das Wort dem Bundesfinanzminister Dr. Theo Waigel.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Solms, ich muß zunächst auf die Augsburger Puppenkiste eingehen, wo es sehr geordnet zugeht. Das ist ein ganz reizendes Theater. Ich habe mir dort neulich mit meinem Sohn das Märchen „Das häßliche Entlein" angesehen. Aus dem häßlichen Entlein wurde ein schöner Schwan. Aber aus den Steuerreformplänen der SPD wird weder ein Schwan noch ein Schwanhold. Das wäre ja immerhin noch einigermaßen passabel, weil man dem Kollegen Schwanhold wirtschaftspolitische Vernunft nicht absprechen kann.
Herr Kollege Schwanhold, ich weiß, das schadet Ihnen. Es ist trotzdem gut gemeint; diese Nebenwirkungen habe ich in Kauf genommen. Nur, als ich dann Frau Matthäus-Maier gehört habe: Da waren wieder alle alten Kamellen da. Das einzige, das gefehlt hat, war der Jäger 90. Das ist das einzige, was Sie in Ihrer Fünf-Minuten-Philippika nicht untergebracht haben.
Was Sie überhaupt noch nicht begriffen haben, Frau Matthäus-Maier, ist die Tatsache, daß sich die Leistungsstarken die Nettosteuerentlastung, die wir ihnen geben wollten, schon selber über die Steuerumgehungs- und -vermeidungsmodelle geholt haben, zum Beispiel über Abschreibungsmodelle und ähnliches.
Wir wollten ihnen diese Entlastung über eine Senkung der Steuerquote geben: über eine vernünftige Steuerreform, über eine Reduzierung der Steuersätze auf der ganzen Ebene. Das haben Sie immer noch nicht begriffen.
Die SPD hat kein Konzept. Sie ist zerstritten. Wer hat denn nun das Sagen? Ist es der Parteivorsitzende, der den linksideologischen Umverteilungsträumen nachhängt und eine Konfrontationsstrategie bevorzugt, oder Schröder, der aufs Geratewohl die eine oder andere Zahl in die Welt setzt? Dann kommt plötzlich Clement: 45 Prozent - einen Tag lang, bis er sich dann wieder an die Parteilinie hält. Die linke
Bundesminister Dr. Theodor Waigel
Einheitsfront von Oskar Lafontaine über Rudolf Dreßler bis hin zu den Jusos stellt damit Clement und Schröder in einer Weise bloß, daß es für die beschämend sein muß. Das ganze Manöver zeigt: Das wirtschaftsfreundliche Gerede einzelner SPD-Vertreter ist nur die Tarnkappe für die unverbesserlichen Umverteilungsideologen innerhalb der SPD.
Nur eines wird Ihnen nicht gelingen: Sie wollten die Wähler bis zum Wahltag darüber hinwegtäuschen.
Das ist Ihnen nicht gelungen. Darum sind wir Ihnen für die Ehrlichkeit in Ihren eigenen Reihen durchaus dankbar.
Wenn man einmal zugrunde legt, was Tony Blair zur Steuerpolitik und zum Umbau der Sozialpolitik in den letzten Tagen gesagt hat, dann wird klar: Er war nicht an einem einzigen Punkt bereit, das, was John Major oder „Maggie" Thatcher zuvor beschlossen hatten, zurückzunehmen. Sie dagegen wollen alles, was wir in den letzten Monaten und Jahren unter großen Kämpfen an Notwendigem beschlossen haben, wieder zurücknehmen. Das zeigt, daß Sie im Gegensatz zu New Labour unfähig sind, Regierungsverantwortung zu übernehmen.
Meine Damen und Herren, wir brauchen nicht mehr Staat und mehr Bürokratie, sondern mehr Markt und mehr individuelle Freiheit. Was ist das für ein Widerspruch, wenn Gerhard Schröder eine umfassende Modernisierung von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft anstrebt, aber der Aufhebung von arbeitsplatzschaffenden Reformmaßnahmen der Bundesregierung in den Bereichen der Renten-, Gesundheits- und Arbeitsmarktpolitik das Wort redet! Er redet wider besseres Wissen. Er weiß ganz genau, daß er diese notwendigen Strukturreformen nicht zurücknehmen kann und nicht zurücknehmen darf. Die Menschen sollen angelogen werden.
Sie werden Ihnen aber nicht glauben.
Was soll der Mittelstand über Sie denken, wenn Sie sich weigern, den Spitzensteuersatz deutlich unter 50 Prozent festzusetzen?
Sie wissen doch genau: Ihre Anklage, daß die Millionäre keine Steuern zahlen, läuft ins Leere. Das haben sich die Millionäre im Rahmen des Steuersystems selbst geholt. Wir wollen, daß sie Steuern zahlen, und zwar in Deutschland, aber bei einem geringeren Steuersatz.
Dann haben wir mehr in der Kasse von Bund, Ländern und Kommunen als zuvor.
Ein Rätsel bleibt auch, wie Gerhard Schröder dem Mittelstand die Streichung des ermäßigten Steuersatzes für außerordentliche Gewinne bei Betriebsaufgabe oder Betriebsveräußerung verständlich machen will, wenn er bei einem allgemeinen Höchststeuersatz von 49 Prozent stehenbleiben will. Das sind die falschen Signale. So werden mehr Wachstum und Beschäftigung nicht verwirklicht, sondern verfehlt. Sie sind wieder im Kreis zwischen Opportunismus und linker Ideologie gefangen. Sie haben nichts dazugelernt. Sie sind die rückschrittlichsten Sozialdemokraten in ganz Europa.
Sie haben kein Konzept, und Sie haben keine Kompetenz. Sie stehen für Streit und Zank in der Steuerpolitik.
Wir haben mit den Petersberger Vorschlägen zu einer großen Steuerreform ein umfassendes, von Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft anerkanntes Reformkonzept vorgetragen. Wir werden es am Tag nach der gewonnenen Wahl erneut vorlegen, und wir werden es durchsetzen: einen Eingangssteuersatz von 15 Prozent, einen Körperschaftsteuersatz von 35 Prozent, einen Steuersatz auf gewerbliche Einkünfte von 35 Prozent und einen Spitzensteuersatz von 39 Prozent - zusammen mit einer umfassenden Rücknahme von Steuervergünstigungen und Steuerermäßigungen. Das ist die große Strukturreform, mit der wir Arbeitsplätze, Wachstum und soziale Sicherheit für die Zukunft schaffen.
Vielen Dank.
Das Wort hat die Abgeordnete Dr. Barbara Hendricks, SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie haben ja starke Worte gefunden, Herr Bundesfinanzminister.
Sie sind wirklich groß darin, starke Worte zu finden, ohne den Beweis für ihre Verwirklichung anzutreten. Aber daß Sie es tatsächlich wagen, in diesem Zusammenhang das Wort „Lüge" in den Mund zu nehmen, wo diese verbrauchte, alte Bundesregierung das Etikett „Steuerlüge" niemals mehr loswerden wird, finde ich schon ein starkes Stück.
Außerdem haben Sie doch tatsächlich von „arbeitsplatzschaffenden Reformmaßnahmen" gesprochen. Diese Bundesregierung hat arbeitsplatzschaffende Reformmaßnahmen vorgenommen?
Dr. Barbara Hendricks
Das ist ja interessant. Es gibt - ich hoffe, zu unser aller Bedauern - 5 Millionen registrierte Arbeitslose in diesem Land,
aber Sie wollen „arbeitsplatzschaffende Reformmaßnahmen" vorgenommen haben, die - das läßt sich am Beispiel des Schlechtwettergeldes belegen - teilweise zudem noch teurer für den Bundeshaushalt sind, als es die alten Regelungen waren?
Um einmal auf die Frau Kollegin Hasselfeldt einzugehen: Mich wundert, daß ein Mitglied einer sogenannten christsozialen Partei das Wort „Leistungsanreiz" immer nur im Zusammenhang mit dem Spitzensteuersatz in den Mund nimmt.
Sie haben das ja ganz offenbar nur auf den Spitzensteuersatz bezogen. Wo sehen Sie eigentlich die Leistungsträger in unserer Gesellschaft? Wer - wenn nicht diejenigen, die durch Steuern und Sozialabgaben über Gebühr belastet sind - sind denn die eigentlichen Leistungsträger in unserer Gesellschaft? Die wagen von einem Spitzensteuersatz nicht einmal zu träumen. Man kann ja froh sein, wenn man ihn zahlen kann. Dann hat man nämlich ein gutes Einkommen.
Auch wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Koalition, der heutigen Aktuellen Stunde einen anderen Titel gegeben haben: Wir sprechen heute über das Wahlprogramm der SPD, und wir tun das gern. Herzlichen Dank für die Gelegenheit dazu! Ich darf Ihnen also langsam und zum Mitschreiben noch einmal den entscheidenden Programmauszug vorlesen,
den wir in dieser Form am 17. April verabschieden werden:
Ziel der SPD ist eine Senkung des Eingangssteuersatzes von jetzt 25,9 Prozent auf 15 Prozent.
Angesichts der schwierigen Finanzlage ist dieses Ziel nur in Schritten zu erreichen.
In einem ersten Schritt werden wir den Eingangssteuersatz auf 21,9 Prozent senken.
Zu unserem Konzept gehört auch eine Senkung des Spitzensteuersatzes von jetzt 53 Prozent auf 49 Prozent. Wenn es gelingt, die Finanzierung sicherzustellen, können diese Steuersätze auch weiter abgesenkt werden.
Soviel zu den Steuersätzen in der Einkommensteuer. Das steht so. Das wird so in Leipzig beschlossen. Das wird so von der nächsten Bundesregierung gemacht.
Festzuhalten ist, daß die Koalition bisher überhaupt kein eigenes Programm vorgelegt hat.
- Die Koalition hat kein gemeinsames Programm mehr; das wissen wir. Sie wollen ja wieder etwas anderes machen.
Der Bundesfinanzminister sagt: Sie wollen bei den Petersberger Beschlüssen bleiben. Das kostet pro Jahr mindestens 45 Milliarden DM: 20 Milliarden DM minus für den Bund, 20 Milliarden DM minus für die Länder und rund 5 Milliarden DM minus für die Gemeinden.
Ich komme zum Bund. Im Mai bekommen wir die neue Steuerschätzung. Im Juni tagt der Finanzplanungsrat. Im Juli will diese alte, verbrauchte Bundesregierung einen Entwurf für den Bundeshaushalt 1999 vorlegen. Ich bin einmal gespannt, welche Zahlen wir da zu sehen bekommen. Bis jetzt ist schon fast das gesamte Bundesvermögen verscherbelt worden. Ich muß mich vielleicht ein bißchen korrigieren: noch nicht das ganze. Diese formidable F.D.P. hat ja letztens vorgeschlagen, man könnte noch die für den Notfall eingelagerten Ölreserven verkaufen. Vielleicht kommen Sie auch noch auf die Wurstkonserven. Man wird sehen.
Aber wie dem auch sei: Spielraum für Steuersenkungen gibt es im Bundeshaushalt nicht. Das, was die alte Bundesregierung im Sommer vorlegen wird, ist im Herbst sowieso Makulatur.
Ich komme zu den Ländern. Wie man hört, will die Union Bildungspolitik und innere Sicherheit in den Mittelpunkt ihrer Wahlkampagne stellen. Aber in diesem Hause müßte doch bekannt sein, daß die Länder die Lehrer, die Hochschullehrer und die Polizisten bezahlen. Das macht in allen Länderhaushalten schon rund zwei Drittel der gesamten Personalkosten aus. Wie sollen die Länder da auf 20 Milliarden DM Einnahmen pro Jahr verzichten können? Darauf bleibt diese Ablösekoalition und diese alte Bundesregierung jede Antwort schuldig.
Ich komme zu den Gemeinden. Die Sozialhaushalte der Gemeinden explodieren. Das liegt an der Massenarbeitslosigkeit, die Sie zu verantworten haben. Schon jetzt finden notwendige Investitionen nicht mehr statt.
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Das Handwerk leidet darunter, daß diese Investitionen nicht mehr stattfinden können. Das kann so nicht bleiben. Wir stehen dafür, daß dies so nicht bleibt.
Die Einnahmeausfälle sind nicht zu verkraften. Wir machen eine solide Steuerreform. Das ist von Ihnen nicht zu erwarten.
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Peter Rauen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Hendricks, diese ständig aufgebackene Frage, wie eine Nettoentlastung finanziert werden kann, hat sich in der Tat schon im letzten Jahr beantwortet. Wir hatten gegenüber 1996 ein Wachstum von 115 Milliarden DM bei einem gleichzeitigen Rückgang der Steuereinnahmen in absoluten Zahlen. Wenn die Steuersätze zu hoch sind, wehren sich die Menschen dagegen. Das abzustellen kann ich nur erreichen, wenn ich die Steuersätze drastisch senke. Es gibt dazu keine Alternative.
Wenn man sich vorstellt, wie die wirtschaftliche Situation jetzt da der Export wirklich gute Daten bringt, wäre, wenn die Inlandsnachfrage durch eine Steuerreform gestärkt worden wäre, muß man sagen: Es ist eine Schande, wie viele Arbeitsplätze nicht geschaffen werden konnten, weil Sie diese Steuerreform blockiert haben.
Es ist auch eine Schande, was Sie an Reformpaketen vorlegen. Nach dem Beschluß, den wir gefaßt haben, war klar: Die Tarifsenkung mit der Solisenkung entlastet die Steuerzahler um 86,3 Milliarden DM. Davon werden in vielen Titeln nachvollziehbar 52,9 Milliarden DM gegenfinanziert. Sie haben die Zahlen doch selbst gecheckt. Wir hatten ein Vermittlungsverfahren. Sie waren in der Lage, Roß und Reiter zu nennen, hier klare Zahlen zu präsentieren und zu sagen, wie Sie Ihre Reform finanzieren wollen. Das tun Sie aber nicht, weil Sie im Nebel stochern wollen.
Offenbar richten sich die Steuersätze bei Ihnen danach, wer gerade wo redet.
- Und vor wem. - 35, 39, 40, 43, 45 und 49, das sind nicht die Zahlen vom Mittwochslotto, sondern die in den letzten Tagen von maßgeblichen Leuten genannten Spitzensteuersätze, ob von Scharping, Clement,
Schwanhold, Eich oder Schröder. Das Durcheinander ist wirklich perfekt.
Und Dreßler hat am Samstag noch dem „Spiegel" gesagt, daß er in den nächsten vier bis sechs Jahren einen Prozentpunkt mehr bei der Mehrwertsteuer braucht. Das ist nur konsequent. Ich habe gelesen, daß Sie die Rentenstrukturreform wieder rückgängig machen wollen. Dann wird das Geld ja gebraucht. Sie wollen auch die Regelung zur Lohnfortzahlung rückgängig machen, die in vielen Handwerksbereichen gegriffen hat. Gleichzeitig wollen Sie die Lohnzusatzkosten senken. Das sind Widersprüche über Widersprüche. Das Durcheinander ist wirklich perfekt.
Ihr Programm sieht vor, daß ein neuer Ordnungsrahmen geschaffen werden soll. Aber wie? Die Unternehmensteuern sollen gesenkt werden. Aber um wieviel? Scheinselbständige sollen in die Sozialversicherung eingebunden werden. Aber wie? Die Lohnzusatzkosten sollen gesenkt, die dafür erfolgten Reformen jedoch rückgängig gemacht werden. Die Botschaften des angeblich marktwirtschaftlichsten Programm, das Sie jemals hatten, hören sich gut an. Doch wenn man dahinterschaut, kommen mehr Staat, mehr soziale Absicherung, eine Strafsteuer für Besserverdienende, Arbeitszeitverkürzung, ökologische und soziale Mindeststandards, europäische Beschäftigungsprogramme usw. dabei heraus.
In dem ganzen Programm ist nur eines wirklich klar. Das ist die Gegenfinanzierung. Ich darf einfach einmal aus dem Programm zitieren:
Wir werden Gestaltungsmöglichkeiten der Unternehmen bei der Gewinnermittlung an die internationalen Standards angleichen.
Dazu gehören die Streichung des Betriebsausgabenabzugs bei steuerfreien Schachteldividenden, die Streichung der Gewährung des halben durchschnittlichen Steuersatzes für außergewöhnliche Einkünfte, eine Begrenzung des Verlustabzugs auf den Verlustvortrag, ein Wertaufholungsgebot und eine realitätsnähere Bewertung von Rückstellungen.
Dazu sage ich Ihnen eines: Wir waren uns unter den Fachleuten, auch mit Teilen von Ihnen, völlig einig, daß man § 34 des Einkommensteuergesetzes nur ändern kann, wenn man die Steuersätze wirklich drastisch senkt. Man stelle sich einmal vor, ein Unternehmer investiert sein ganzes Leben in den Betrieb, damit die Arbeitsplätze gesichert werden, und will diesen Betrieb für seine Alterssicherung verkaufen. Und dann soll er nicht mehr dem hälftigen Steuersatz unterliegen, bei einem Steuersatz, der dann 49 Prozent beträgt? Das, was Sie da formuliert haben, ist ein Programm zum Abkassieren von Mittelständlern
und kein solider Vorschlag, den man gebrauchen könnte, um Arbeitsplätze in Deutschland zu schaffen.
Peter Rauen
Meine Damen und Herren, es ist eine Schande, daß wir nach zwei Jahren Steuerdiskussion in Deutschland solch unklare Vorschläge unterbreitet bekommen, nachdem alle Zahlen auf dem Tisch liegen und Sie eigentlich gefordert wären, klar zu sagen, wohin Sie wollen. Das brauchen wir, das brauchen die Arbeitnehmer und die Unternehmer, um zu wissen, wohin die Reise geht, und den Weg in das nächste Jahrtausend zu meistern. Mit Ihren Vorschlägen wird dieser Weg nicht gemeistert werden können.
Schönen Dank.
Ich gebe der Abgeordneten Professor Gisela Frick das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Matthäus-Maier, Sie sagten eben: Wir versprechen nichts, was wir nicht halten können. Richtiger hätten Sie sagen sollen: Wir versprechen nichts, woran uns der Wähler nachher festmachen kann. Sie können hier nämlich überhaupt keine konkreten Zahlen vorlegen.
- 49 Prozent ist doch wohl nicht ernsthaft Ihr Angebot für die mittelständische Wirtschaft.
- Das ist Ihr ernsthaftes Angebot? Ich kann nur sagen: um so schlimmer.
Ich habe gewisse Hoffnungen daraus gezogen, daß auch immer andere Meinungen zu hören waren.
Ihre Ansicht, daß zuerst alles in Ordnung gebracht werden muß und nachher dann sozusagen als Krönung, als Belohnung der Spitzensteuersatz gesenkt wird, ist natürlich ganz falsch. Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wir müssen die Steuern senken, damit die Wirtschaft bei uns wieder floriert, damit bei uns investiert wird,
damit bei uns Arbeitsplätze entstehen, damit die Leistungsfähigkeit angereizt wird, damit auch der Anreiz zur Steuervermeidung wegfällt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.
Im Moment besteht bei nominal hohen Spitzensteuersätzen, aber einer sehr durchlöcherten Bemessungsgrundlage, wie wir alle wissen, bei denjenigen, bei denen die Belastung durch den Grenzsteuersatz so hoch ist, ein großer Druck, die Steuern zu vermeiden. Gerade das ist einer der Hauptgründe dafür, daß die Steuereinnahmen immer deutlich hinter den Vorstellungen zurückbleiben, die ursprünglich herrschten. Denn dieses Verhalten des Steuerpflichtigen ist nicht exakt zu kalkulieren.
- Herr von Larcher, das alles würde bei einer Reform in unserem Sinne gerade nicht mehr stattfinden. Wir hätten niedrigere Steuersätze, aber keine durchlöcherte Bemessungsgrundlage mehr. Dann gäbe es nicht nur die Bereitschaft, die Steuern, die auf dem Papier stehen, auch zu zahlen, sondern sie würden auch tatsächlich bezahlt, was heute nicht der Fall ist, wie wir alle wissen.
Das Entscheidende ist, daß wir alle Steuersätze - nicht nur den Spitzensteuersatz, wie Sie immer behaupten - deutlich absenken wollen. Wir wollen auch den Eingangssteuersatz auf 15 Prozent senken. Das haben Sie sogar bei uns abgeschrieben.
Wir waren viel mutiger als Sie. Sie waren erst bei 22 Prozent. Erst, als wir mit 15 Prozent in die Vorlage gegangen sind, haben Sie nachgezogen und sind ebenfalls auf 15 Prozent heruntergegangen.
Wir wollen den Tarif über die ganze Breite deutlich absenken. Das führt dazu, daß hier mehr Investitionen getätigt werden. Mehr Investitionen bedeuten mehr Arbeitsplätze. Mehr Arbeitsplätze bedeuten wieder mehr Steuern und weniger Sozialausgaben. Wenn wir dann noch den mangelnden Druck zur Steuervermeidung hinzurechnen, werden wir nachher keineswegs ein Loch von 30 Milliarden DM haben - wie Sie jetzt immer behaupten -, sondern wir werden im Gegensatz zur Schätzung Mehreinnahmen, einen Überschuß aus den Steuereinnahmen haben.
Das ist nicht nur versprochen. Das beruht auf Erfahrungen. Meine Güte, warum wehren Sie sich gegen die Erfahrungen, die andere Länder gemacht haben?
Amerika hat im Moment eine ausgeglichene Bilanz.
Das müssen Sie sich einmal vorstellen. Das war unvorstellbar. In Neuseeland streiten sich die Abgeordneten über die Verwendung des Überschusses aus dem Haushalt.
Wir haben hier in der Bundesrepublik Deutschland auch eigene Erfahrungen gemacht. Nach der letzten Steuerreform war nicht etwa weniger Geld in den Kassen, sondern mehr Geld. Der Selbstfinanzierungseffekt einer Steuerreform, die diesen Namen auch wirklich verdient, mit deutlich abgesenkten Spitzensteuersätzen über den ganzen Tarifverlauf wird deutlich mehr in die Kassen bringen. Insofern brauchen Sie sich über die von uns versprochene Nettoentlastung wahrlich nicht aufzuregen. Genau
Gisela Frick
das ist der Antrieb für eine deutliche Verbesserung unserer Situation.
- Das stimmt überhaupt nicht. Das hat überhaupt keine Schulden zur Folge.
- Das ist ein Selbstfinanzierungseffekt, der - das gebe ich zu - mit einer gewissen Verzögerung eintritt. Aber er wird eintreten. Das sehen wir überall im internationalen Vergleich und in unserer eigenen Geschichte.
Ich bitte sie nur: Haben Sie Mut! Wenn Sie ihn nicht haben, werden Sie bei der Bundestagswahl die Quittung kriegen. Wir haben gesagt: Wir machen die Bundestagswahl auch zu einer Abstimmung über die Steuerreform. Wir sind bereit, unsere Pläne zur Steuerreform am 28. September sofort wieder vorzulegen und weiterhin daran zu arbeiten. Sie sind gut beraten, wenn Sie sich dem dann nicht weiter verschließen und Sie nicht weiter blockieren.
Danke schön.
Ich gebe dem Abgeordneten Hans Michelbach das Wort.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Die Entscheidung über die Steuerpolitik ist die Zukunftsfrage für Mittelstand und neue Arbeitsplätze. Die im Deutschen Bundestag von uns durchgesetzte große Steuerreform ist das einzig richtige Konzept für mehr Wachstum und Beschäftigung. Unsere reformfreudige Wirtschafts- und Finanzpolitik bleibt der beste Lösungsansatz für einen erfolgreichen Mittelstand und neue Arbeitsplätze.
Alle Sachverständigen, Kolleginnen und Kollegen, sind sich einig:
Es geht um eine Verbesserung der Investitionsfähigkeit, um eine Stärkung der Eigenkapitalbasis und um eine Erhöhung der Nettoumsatzrentabilität zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.
In der Wirtschaft gilt: Wer nicht investieren kann, stirbt schneller und schafft keine Arbeitsplätze. Was heißt es denn, wenn die SPD sagt: Wir werden die Betriebsteuern senken? Wissen Sie denn gar nicht, daß 90 Prozent der deutschen Unternehmen Einzelunternehmen sind? Sie zahlen natürlich gar keine Betriebsteuer.
Sie müssen ja auch an diejenigen denken, die freiberuflich tätig sind. Es fehlt, Frau Matthäus-Maier, bei Ihnen hinten und vorn an Wirtschaftskompetenz. Man merkt dies auch in der Steuerpolitik.
Unser finanzpolitisches Konzept setzt auf mehr Leistungs-, Investitions- und Innovationsbereitschaft. Wer eine neue Kultur der Selbständigkeit mit neuen Arbeitsplätzen will, muß den Selbständigen auch einen eventuellen Ertrag zubilligen, da sie ja auch das Innovations- und Investitionsrisiko übernehmen. Anders geht es nicht. Keine Neidideologie kann letzten Endes in diesem Land etwas bewirken.
Es geht um die Wettbewerbsfähigkeit. Sie ist nur mit einem Niedrigsteuertarif und einer Nettoentlastung zu erreichen. Dazu gibt es keine Alternative.
Dagegen steht das Steuerchaos der SPD. Es gibt ja keinen Steuersatz und keine Steuererhöhungen, die von Ihnen in den letzten Tagen und Wochen nicht angesprochen worden wären.
SPD-Politiker sind ja geradezu Zahlenkünstler der Steuersätze: Frau Matthäus-Maier ist für 49 Prozent, Clement für 43 Prozent, Dreßler für 49 Prozent, Schwanhold für 45 Prozent. Herr Schröder ist wieder einmal für alles gleichzeitig; für Herrn Lafontaine hat die Steigerung der Massenkaufkraft durch Umverteilung Priorität. Das sind alles glatte Irrwege: Arbeitslose kaufen weniger. Zunächst brauchen wir mehr Arbeitsplätze. Sie werden durch Investitionen geschaffen.
Die Widersprüchlichkeit der SPD in der Steuerfrage zeigt: Sie haben weder Wirtschaftskompetenz noch ein Zukunftskonzept in der Steuerpolitik. Es gilt nur die rotgrüne Devise: Von der Steuersenkungsblockade direkt zum Steuererhöhungsziel. Alles, was Sie in Ihren Programmen vorgetragen haben, sind reine Maßnahmen zur Steuererhöhung, nichts anderes.
Es ist schon erstaunlich, Frau Hendricks, mit welcher Chuzpe Sie sich hier auf die Arbeitslosigkeit beziehen. Sie haben doch bei der Steuerreform eine Blockadestrategie verfolgt
- sie richtete sich auch gegen die Arbeitslosen -, um dadurch an die Macht zu kommen. Das war Ihr einziges Ziel.
Wir hätten doch eine ganz andere Entwicklung bekommen, wenn wir in der Schlüsselfrage der Steuersenkung vorangekommen wären.
Hans Michelbach
Ich kann Ihnen sagen: Ihr Programm bedeutet nicht nur eine gigantische Mehrbelastung von Bürgern und Unternehmen, sondern es ist geradezu ein Arbeitsplatzvernichtungsprogramm, nichts anderes. Es ist die Neuauflage der Belastungsprobe der Wirtschaft. Staatsinterventionismus, Staatsdirigismus und Ideologie lassen grüßen. Das ist aus der alten sozialistischen Mottenkiste und funktioniert nirgendwo.
Deutschland darf nicht in die rotgrünen Turbulenzen kommen. Wir brauchen vielmehr eine Staatsquotensenkung, um den privaten Anteil für mehr Wachstum und Beschäftigung zu stärken. Wir stehen für das Prinzip „Leistung muß sich lohnen". Die SPD steht für eine leistungsfeindliche Verteilungspolitik.
Leistungsorientierung und Wettbewerbsfähigkeit müssen Vorrang vor staatlicher Umverteilung haben, soll mehr Wachstum und Beschäftigung entstehen.
Ich bin sicher: Ihren steuerpolitischen Chaostagen wird vom Wähler eine Abfuhr erteilt werden. Sie haben es nicht verdient, in irgendeiner Form belohnt zu werden. Ihr Steuerchaos kann nicht zum Ziel führen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
Herr Kollege, ich habe Ihnen das Wort noch nicht gegeben, weil Ihre Fraktion noch keine Ruhe gibt. Zwei Kollegen, die offenbar in der Debatte nicht zu Wort kommen, machen deswegen dauernd Zwischenrufe.
Herr Kollege Poß, ich gebe Ihnen das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kennzeichnend für die Hilflosigkeit der Koalition ist, daß sie es, wie wir gerade gehört haben, jeden Tag mit einem Anschlag auf den gesunden Menschenverstand versucht.
Als Entschuldigung für das Versagen beim Abbau der Arbeitslosigkeit in den Jahren 1991 bis 1997 soll die gescheiterte Steuerreform 1999 herhalten, nachdem alle anderen Maßnahmen nicht gegriffen haben!
Herr Waigel ist ja schon herausgegangen.
Sie haben nach Ihren ständigen Täuschungen der Bürger jedes moralische Recht verloren und verspielt, anderen hier Verlogenheit vorzuwerfen.
Sie sind und bleiben nicht nur der größte Schuldenmacher, sondern auch der größte Steuererhöher in unserer Geschichte.
Sie sollten es sich wirklich verkneifen, andere in dieser Form anzugehen.
Die Regierungskoalition verfügt nämlich über kein gemeinsames Steuerreformkonzept mehr. Herr Gerhardt hat vor wenigen Tagen gefordert, den gescheiterten Steuerreformentwurf in dieser Legislaturperiode noch einmal in den Deutschen Bundestag einzubringen. Das ist von Herrn Schäuble in der „Wirtschaftswoche " kategorisch abgelehnt worden.
Die Kakophonie geht noch weiter: Die F.D.P. hat doch längst den Boden der Petersberger Beschlüsse verlassen. Sie hat angekündigt, am 19. April ihr altes Drei-Stufen-Einkommensteuermodell zu beschließen und damit in den Bundestagswahlkampf zu ziehen. Sie will sich damit von der Union abgrenzen. Der F.D.P.-Steuertarif führt nach Angaben der Bundesregierung zu jährlichen Steuerausfällen von über 80 Milliarden DM. Das heißt, zwischen den steuerpolitischen Vorschlägen der F.D.P. und den Einschätzungen von Herrn Schäuble liegen Welten.
Herr Schäuble hat sich längst von dieser Traumtänzerei verabschiedet. Er stellt in dem bereits zitierten Interview in der „Wirtschaftswoche" nüchtern fest:
Selbst eine weitere Senkung des Solidaritätszuschlages
geht schon deshalb nicht, weil wir die Neuverschuldung bis an die Grenze des Artikels 115 Grundgesetz gefahren haben.
Aber 30 Milliarden DM oder mehr Nettoentlastung pro Jahr sollen gehen?
Meine Damen und Herren, ich frage mich, ob es in der Koalition überhaupt noch so etwas wie Abstimmung gibt.
Geradezu zeitgleich erklärt nämlich Bundeskanzler Kohl auf der Jahresveranstaltung der gewerblichen Wirtschaft, er halte an den gescheiterten Petersberger Steuerbeschlüssen fest und warne davor, eine Steuerreform zu planen, die dahinter zurückbleibe. Außerdem erklärt Kohl landauf, landab, er wolle die
Joachim Poß
Bundestagswahl zu einem Volksentscheid über die Steuerreform machen.
Ich frage: Auf der Grundlage einer zweiten großen Steuerlüge? Auch die erste hat er nämlich zu vertreten.
Kohl ist dabei der irrigen Auffassung, er könne der SPD drohen. Dabei merkt er gar nicht, daß nur noch die eigenen Reihen zucken.
Kohl ist offenkundig dabei, die unsinnigen und unseriösen Steuersenkungsversprechen der Klientelpartei F.D.P. zum zentralen Programmpunkt der Union zu machen. Damit dokumentiert die CDU/CSU, daß sie ihren Charakter als Volkspartei endgültig aufgegeben hat.
Kohl macht damit den steuerpolitischen Unsinn der F.D.P. zum Leitmotiv der Union.
Wenn die Union den Spitzensteuersatz zum zentralen Anliegen ihrer steuerpolitischen Vorschläge macht, ist dies eine ideologische Verzerrung im Hinblick auf jedes Steuerreformkonzept.
Die Union übernimmt dabei die auf Spitzeneinkommen verengte Wahlpropaganda der F.D.P.. Sie setzt sich damit über die Meinung des Volkes hinweg.
Die Steuerreform der Koalition ist gescheitert, weil sie unseriös und ungerecht war.
Sie wollten Ihre Steuerreform mit Mehrwertsteuererhöhung und erhöhten Staatsschulden finanzieren. Auch nach der Bundestagswahl haben diese unseriösen und ungerechten Steuerreformpläne von CDU/ CSU und F.D.P. keine Chance auf Verwirklichung. Eine gerechte und solide Steuerreform wird es nur mit einer SPD-geführten Bundesregierung geben.
Gemeinsam mit den sozialdemokratisch geführten Bundesländern werden wir dafür sorgen, daß eine solide finanzierte Steuerreform nach der Bundestagswahl so schnell wie möglich in Kraft treten kann, die gerecht ist, die wirtschaftsfreundlich ist, weil sie mittelstandsfreundlich ist und Rücksicht auf die Situation der Betriebe nimmt,
und die unseren Staat nicht ruiniert, wie es bei Verwirklichung Ihrer Pläne der Fall wäre.
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Gerhard Schulz.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Poß, ich erinnere daran: Herr Solms hat in seiner Rede gesagt, daß wir als Koalition bereit sind - und das werden wir auch tun -, dieses Steuerreformgesetz nach der Bundestagswahl neu einzubringen.
Damit ist eindeutig klar, daß die Koalition zusammensteht und auch nicht von Ihnen auseinanderdividiert werden kann.
Eine durchgreifende Investitionsförderpolitik, die wir in Ostdeutschland seit Jahren zum Beispiel in Form einer Gewährung von Investitionszulagen betreiben, kann nur erfolgreich sein, wenn generelle Defizite des Wirtschaftsstandortes Deutschland im internationalen Wettbewerb beseitigt werden. Einer der schwerwiegendsten Standortnachteile für Deutschland ist die hohe Steuerbelastung von Unternehmen jeder Größenordnung. Besonders betroffen ist dabei der Mittelstand, der Steuervermeidungsstrategien nicht so leicht entwickeln und durchführen kann.
Diese Steuerbelastung hemmt die Investitionsbereitschaft von deutschen, aber auch von ausländischen Unternehmen in Ostdeutschland. Aktive Fördermaßnahmen sind für international orientierte Unternehmen nicht der alleinige Grund, einen Produktionsstandort zu wählen. Vielmehr ist der Vergleich zur bestehenden Steuerbelastung im Ausland durchaus angebracht, und er wird gezogen. Das ist ein Schwachpunkt für den Standort Deutschland. Denn die hohe Steuerbelastung der Betriebe verhindert wichtige Investitionen besonders auch in den neuen Ländern.
Die SPD verabschiedet sich in diesen Tagen von einer umfassenden Steuerreform mit einer spürbaren Entlastung aller Steuerpflichtigen.
Was ist passiert? Zurückgepfiffen vom SPD-Parteivorsitzenden Lafontaine, äußert sich Kanzlerkandidat Schröder wörtlich: „Die Steuerreform können wir nur in dem Maße hinkriegen, in dem wir die Transferleistungen in die neuen Länder zurückführen können. " Er fügt zwar hinzu, daß er das nicht will. Aber die Aussage an sich ist schon verräterisch.
Gerhard Schulz
Diese Aussage ist einfach falsch. Richtig ist genau das Gegenteil. Die Steuerreform ist gerade deshalb notwendig, um die Transferleistungen langfristig finanzieren und den Aufbau Ost erfolgreich bewältigen zu können. Das ist der richtige Weg.
Der zweite Fehlschluß liegt in der Annahme, der wirtschaftliche Wandlungsprozeß in den neuen Ländern sei vornehmlich eine Aufgabe der öffentlichen Hand. Hier verweise ich auf einen Artikel in der heutigen „Welt". Da steht folgende Aussage von Oskar Lafontaine:
Wenn es gelingt, die Finanzierung sicherzustellen, etwa durch mehr Wachstum und Beschäftigung, dann können die Steuersätze auch weiter abgesenkt werden.
Das ist falsch. Wir müssen erst eine Steuerentlastung zur Belebung der Wirtschaft vornehmen, auf der sich dann Wachstum und Entspannung auf dem Arbeitsmarkt vollziehen können.
Richtig ist: Bund, Länder und Gemeinden müssen gemeinsam die Rahmenbedingungen schaffen, damit sich Investitionen von in- und ausländischen Unternehmen lohnen und in Zukunft noch mehr rentieren. Denn damit erhält die Wirtschaft genügend Anreize, den Aufbau Ost wieder richtig zu betreiben. Nur wenn wir in Ostdeutschland neben den bestehenden Förderanreizen - hier verweise ich noch einmal auf die ab 1. Januar 1999 möglichen Förderungen - ein wettbewerbsfähiges Steuersystem anbieten, können die Fördermaßnahmen in Ostdeutschland nachhaltig wirken, wird mehr investiert und werden neue Arbeitsplätze geschaffen.
Hier wird deutlich: Es stehen sich zwei Auffassungen gegenüber. Die SPD sagt: Erst wenn der Aufbau Ost abgeschlossen ist, wenn diese finanzielle Belastung nicht mehr besteht, also wegfällt, dann ist eine durchgreifende Steuerreform möglich. Wirklich schlimm! Man könnte sagen: Der böse Osten ist schuld daran, daß es keine Steuerreform gibt. Es ist eine böse Aussage, die dahintersteckt.
Wir, die Koalition, sagen: Die Finanzierung des Aufbaus Ost wird weiterhin erfolgen, so wie bereits in den vergangenen acht Jahren geschehen, und zwar ohne Finanzierungsvorbehalt.
Ich erinnere auch hier noch einmal an folgendes: Wir haben in diesem Haus eine Steuerreform mit einem Eingangssteuersatz von 15 Prozent, einem Steuersatz bei der Körperschaftsteuer und auf gewerbliche Einkünfte von 35 Prozent sowie einem Spitzensteuersatz von 39 Prozent beschlossen. Wenn Sie dem Ihre Steuerpläne entgegensetzen, dann stellen Sie einen haushohen Unterschied fest. Wir sind der Überzeugung: Die Reform, die wir vorgelegt und beschlossen haben, führt zu einer Belebung der Wirtschaft und damit auch zu einer besseren Wirtschaftsentwicklung in Ostdeutschland. Ich sage Ihnen: Hierüber muß und wird der Wähler im Herbst entscheiden.
Recht schönen Dank.
Herr Kollege von Larcher, Sie haben durch einen Zwischenruf dem Abgeordneten Schulz den Vorwurf einer „boshaften Verleumdung" gemacht. Ich rufe Sie zur Ordnung, das heißt, ich erteile Ihnen einen Ordnungsruf.
Ich erteile dem Abgeordneten Dr. Peter Struck das Wort.
Herr Präsident! Mein Damen und Herren! Wie man hört, ist diese Aktuelle Stunde auf Antrag der F.D.P. zustande gekommen, und die Ablösekoalition hat sich dem angeschlossen. Das ist ein peinliches Schauspiel für die große Fraktion. Diese Aktuelle Stunde, die auf Ihren Antrag zustande gekommen ist, kann ich mir nur so erklären, Herr Kollege Solms, daß Sie noch möglichst viele Gelegenheiten, hier im Bundestag zu reden, nutzen wollen, weil Sie nach dem 27. September gar nicht mehr hier sitzen.
Sie hatten ja auch den Mut, eine Aktuelle Stunde zu dem Thema Preussag/Salzgitter zu machen, und hatten gedacht, Sie würden in Niedersachsen einen Riesenerfolg damit erreichen.
Den Erfolg in Niedersachsen kennen wir.
Da bin ich auch schon bei dem Thema der Diskussion über die Steuerreform. Es gibt ja noch einige Vernünftige in Ihren Reihen. Ich begrüße Herrn Kollegen Repnik, der in dieser Debatte bezeichnenderweise nicht spricht. Die erste Entscheidung zum Thema Steuerreform von Wählern bei Landtagswahlen fiel bei der Landtagswahl von Niedersachsen.
Wir Sozialdemokraten haben bewußt die Frage einer gerechten Steuerpolitik in den Mittelpunkt auch dieses Wahlkampfes gestellt. Der Wähler hat uns recht gegeben, und darauf bin ich stolz.
Sie, lieber Herr Kollege Waigel, sollten sich einmal zurückhalten. Jemand wie Sie, Herr Waigel,
Dr. Peter Struck
der im Sommer noch erklärte, es sei nun wirklich genug mit seiner Tätigkeit als Finanzminister, sollte den Mund nicht zu voll nehmen.
Sie haben hier Sprüche gemacht, Herr Waigel, die Sie in Passau am Aschermittwoch machen können. Dann können Sie die Leute, die betrunken dort sitzen, aufhetzen. Aber Sie können sie nicht im Deutschen Bundestag machen. Das ist eines Finanzministers unwürdig.
Die Partei der Besserverdienenden hat über ihre Vertreterin Frau Frick ihre steuerpolitischen Vorschläge vorgestellt. Nun bin ich einmal gespannt, was denn die große Volkspartei CDU für ein Steuerprogramm vorstellt. Es gibt kein Programm der CDU.
- Langsam, langsam.
Wir unterhalten uns hier über den Entwurf eines Wahlprogramms der SPD, der voraussichtlich am 17. April auf dem Parteitag in Leipzig mit dieser oder jener Änderung verabschiedet werden wird.
- Reden Sie doch nicht so einen Stuß dazwischen! Der Parteitag ist in Leipzig. Ich weiß, wo er ist, im Gegensatz zu Ihnen.
Wir haben diesen Entwurf der Öffentlichkeit vorgestellt. Natürlich wird er diskutiert. Ich freue mich sehr, daß Herr Henkel und viele andere sich plötzlich geäußert und gesagt haben, sie würden gerne mit der SPD einmal darüber reden. Das zeigt: Die wissen schon ganz genau, wo der Barthel den Most herholt, wer nämlich nach dem 27. September hier regiert. Das freut mich, und wir werden mit ihnen über unsere steuerpolitischen Vorstellungen diskutieren.
Aber wo sind denn Ihre? Nun möchte ich einmal die fragen, die hier rumgetönt haben, Herrn Michelbach und andere: Gibt es ein steuerpolitisches Wahlprogramm der CDU, und wenn ja: Wie sieht das denn aus? Können Sie mir das einmal erklären?
- Er ruft von der Regierungsbank dazwischen: „Ja". Dann hätte ich das gerne auch einmal schriftlich, weil ich wissen möchte, ob das mit Vorstellungen, die Sie, Herr Repnik, zum Beispiel entwickelt haben, die wir in nächtelangen Verhandlungen im Vermittlungsausschuß diskutiert haben und bei denen wir uns manchmal näher waren als Sie mit der F.D.P., übereinstimmt.
Ich sage Ihnen eines: Diese Ablösekoalition wird überhaupt keine Gelegenheit haben, den Unsinn, den Sie als Steuerreform bezeichnet haben, nach dem 27. September noch einmal dem Wähler vorzustellen.
Es wird nach dem 27. September ein SPD-Regierungsprogramm geben. Ich garantiere Ihnen hier auch, daß wir eine Steuerreform auf den Weg bringen werden,
die schon 1999, spätestens aber zum Jahr 2000, Wirkungen zeigen wird. Wir werden die Kraft dazu haben.
Nun ein letztes Wort zu meinem Vorredner. Der Präsident hat meinen Kollegen von Larcher gerügt, weil er gerufen hat: „Eine bewußte Verleumdung" . Ich sage Ihnen hier: Was Sie über angebliche Behauptungen in unserem Programm zur Ostförderung gesagt haben, war in der Tat eine Verleumdung. Das kann sich nur dadurch erklären, daß Sie das Programm überhaupt nicht gelesen haben.
Nehmen Sie das hier zurück! Lesen Sie das Programm einmal durch, dann wissen Sie, daß die Ostförderung für uns auch im Mittelpunkt der Steuerpolitik steht. Nehmen Sie das gefälligst zur Kenntnis!
Herr Kollege Struck, auch für Sie gilt, daß der Vorwurf der Verleumdung einen Vorwurf der subjektiven Unehrlichkeit beinhaltet, der parlamentarisch nicht zulässig ist.
- Wir können uns gerne im Ältestenrat weiter darüber unterhalten, wenn das notwendig wird.
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Detlef Helling.
- Herr Finanzminister, Ihnen muß ich sagen, daß Zwischenrufe von der Regierungsbank nicht zulässig sind. Auch das bitte ich zu beachten.
Sie haben das Wort, Herr Kollege.
Herr Präsident! Herr Struck, wir haben nicht nur ein Konzept, sondern wir haben auch ein Gesetz, und das haben wir beschlossen. Wir sind auch bereit - wenn Sie dazu bereit sind -, morgen auf der Basis dessen, was wir jetzt haben
Detlef Helling
lesen können, mit Ihnen neu zu verhandeln, damit wir endlich zu sinnvollen Beschlüssen in der Steuerpolitik kommen.
Meine Damen und Herren, der Fluch der bösen Tat: Mit zweideutigen Aussagen wird in Wahlkampfprogrammen beispielsweise geschrieben: „Wenn es gelingt, die Finanzierung sicherzustellen, können die Steuersätze weiter gesenkt werden." Dann wird auf großflächigen Plakaten geschrieben: „Wir sind bereit. " - Nur, wozu? Das bleibt die Frage.
Unser Bundespräsident hatte vor fast einem Jahr in seiner Berliner Rede am 26. April 1997 gesagt: Wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern wir haben ein Umsetzungsproblem. Meine Damen und Herren, Sie haben mehr ein Durchsetzungsproblem.
Ich will Ihnen noch einmal das Grundprinzip der Petersberger Steuerbeschlüsse sagen, weil Sie es anscheinend immer noch nicht verstanden haben: niedrige Steuersätze,
breitere Bemessungsgrundlage, weniger Ausnahmen.
Wenn der Spielraum, den viele von Ihnen jetzt in öffentlichen Darstellungen und Presseberichten signalisieren, schon vor einem Jahr dagewesen wäre, dann hätten wir schon die erste Stufe der Steuerreform, und die nächste würde am 1. Januar 1999 in Kraft treten - mit welcher Symbolkraft für Investitionen und Arbeitsplätze in Deutschland!
Meine Damen und Herren, wenn da nicht dieses ideologische Bauchthema „Spitzensteuersätze" wäre! Fiskalisch ist die Bedeutung bei dem, was Sie diskutieren, eher gering. Nur, die Symbolkraft für den Wahlkampf stellt für die SPD einen Wert an sich dar. Neidparolen für den, der auch zukünftig die Leitlinien in Ihrer Politik bestimmen möchte, und das ist in der Tat das Grunddilemma der Diskussion, die bei Ihnen im Augenblick abläuft. Es gab drei zentrale Punkte bei den Neidparolen: Vermögensteuer, Gewerbekapitalsteuer - und was ist Ihnen geblieben? Die Spitzensteuersätze.
Meine Damen und Herren, einige Häuptlinge des SPD-Parteigremiums bewachen nach wie vor die Blockade; doch die Indianer laufen ihnen inzwischen weg. Ich bin eigentlich gespannt darauf, wie sich Herr Schröder zu dem Spitzensteuersatz weiter einläßt. Bisher liegt er bei 45 Prozent.
Wolfgang Clement hat in Dortmund - ich betone: in
Dortmund! - „etwa 45 Prozent" angedeutet, was in
der Tat zu interpretieren ist. In der „Welt" wurde von
43 Prozent gesprochen, vielleicht auch 44 Prozent. Meine Damen und Herren, die Union steht nach wie vor bei 39 Prozent.
Die Aussage von Herrn Clement war - jedenfalls in Dortmund -: weil die Finanzierbarkeit gesichert ist.
Heute müssen wir allerdings lesen, daß Herr Clement sagt: wenn es Finanzierungsspielräume gibt.
Das ist also eine Relativierung. Herr Schröder spricht von 45 Prozent, Heide Simonis und Herr Schwanhold auch.
- Wenn das alles nicht richtig sein soll, möchte ich Ihnen einmal zitieren, was der nordrhein-westfälische Finanzminister schon im Sommer 1996 gesagt hat:
Eine Steuerreform, die diesen Namen verdient, muß mit einer deutlichen Senkung sowohl des Eingangs- als auch des Spitzensteuersatzes verbunden sein. Steuersätze von 20 Prozent und 40 Prozent sind dabei anstrebenswert.
Meine Damen und Herren, Scharping spricht im Januar von 40 Prozent, Voscherau sagt: unausweichlich, Hans Apel: Theo Waigels Vorschläge sind Voraussetzung für eine gerechte Steuerreform. Ich könnte das endlos fortsetzen. Aber ich will mich auf Herrn Clement beschränken.
Wenn Herr Clement behauptet, man sei sich zwischen CDU und SPD beim Körperschaftsteuersatz von 35 Prozent einig, dann taucht bei uns die Frage auf: Was ist eigentlich mit der Rechtsformneutralität? 90 Prozent unserer Firmen sind Einzelpersonengesellschaften.
Somit liegt der Höchststeuersatz bei der Einkommensteuer letztendlich verfassungsrechtlich fest. Die 10 Prozent, die Herr Clement als Spreizung genannt hat, sind - das wissen Sie auch - letztendlich verfassungswidrig. Das muß ich Ihnen nicht sagen.
Lassen Sie mich noch zu steuerpolitischen Aussagen in Ihrem Wahlkampfkonzept kommen. Eine Mindestbesteuerung soll eingeführt werden - das ist ein entscheidender Aspekt, der bisher so nicht diskutiert worden ist -, damit sich Abschreibungskünstler nicht der Besteuerung entziehen können. Dies ist eine Ihrer typischen Neidparolen. Für wie dumm halten Sie eigentlich unsere Wähler? Abschreibungen sind noch immer Kosten der Einkommenserzielung, die gemäß Nettoprinzip abzuziehen sind. Nur wenn es das Steuergesetz zuläßt, können Abschreibungen - bei Sonderabschreibungen und bei Sofortabschrei-
Detlef Helling
bungen - höher als der Verschleiß sein. Bei dieser Forderung sind Sie immer gleich an der Spitze. Aber auch hierdurch werden keine Steuern vermieden; sie werden nur zeitlich verlagert. Wer es mit einer Reform ernst meint, der braucht keine Mindeststeuersätze.
Sie haben Herrn Clement - um auf ihn zurückzukommen - letztendlich dazu gezwungen, seine Ankündigungen zurückzunehmen. Was hat Herr Clement gemacht, um seine wirtschaftspolitische Reputation nicht zu verlieren? - Er hat angekündigt, daß das, was im Wahlprogramm steht - die Rücknahme der Reformen der Regierungskoalition -, so nicht gemeint sei, weil man sich in der Tat davon verabschieden sollte, daß all die Kürzungen, die zu Lasten der Lohnnebenkosten gehen, nicht betroffen sein sollen.
Sie schwimmen im Augenblick mit Herrn Schröder auf einer Welle der Euphorie; die Klippen der Wirklichkeit kommen jedoch immer näher.
Die Aktuelle Stunde ist beendet.
Wir sind damit am Schluß der heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 2. April 1998, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.