Gesamtes Protokol
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Sitzung ist eröffnet.
Wie Sie wissen, findet die Regierungsbefragung erst morgen statt, so daß wir heute mit der Fragestunde beginnen. Ich rufe daher Punkt 1 der Tagesordnung auf:
Fragestunde
- Drucksache 13/2325 -
Wir kommen zuerst zu dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Paul Laufs zur Verfügung.
Wir beginnen mit der Frage 1 des Abgeordneten Klaus Barthel:
Wie erklärt die Bundesregierung den Widerspruch, der sich daraus ergibt, daß im Einzelplan 13 des Bundeshaushalts 1996 800 Mio. DM Abführungen aus Dividenden der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation ausgewiesen sind, wohingegen es im Finanzplan des Bundes für die Jahre 1995 bis 1999 (Drucksache 13/2001) wörtlich heißt: „Als Ausgleich hierfür wurde zwischen den Bundesministerien der Finanzen und für Post und Telekommunikation ab 1996 eine jährliche Dividendenzahlung durch die Aktiengesellschaft von je 800 Mio. DM als Einnahme des Bundes vereinbart. "?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin, gestatten Sie bitte, daß ich die beiden Fragen des Herrn Kollegen wegen des Sachinhalts zusammen beantworte, wenn er damit einverstanden ist.
Sind Sie einverstanden?
Ja.
Daher rufe ich auch die Frage 2 des Abgeordneten Klaus Barthel auf:
Welche der beiden unterschiedlichen Angaben über die zu leistende Abführung entspricht nun der Wahrheit und den Tatsachen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Barthel, es besteht kein Widerspruch zwischen dem Einzelplan 13 des Bundeshaushaltsplans 1996 und dem Finanzbericht 1996 des Bundesministers der Finanzen.
Von den drei Post-Aktiengesellschaften werden Dividenden von jährlich insgesamt 800 Millionen DM erwartet, und zwar jeweils für 1996 und die folgenden Jahre. Das „je" ist also auf die einzelnen Jahre, nicht auf die drei Unternehmen bezogen. So sind im Einzelplan 13 für 1996 als Dividendenzahlungen der drei Postunternehmen 800 Millionen DM auf der Einnahmeseite veranschlagt.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt ausgeführt, daß die Abführungen insgesamt 800 Millionen DM betragen. Ich möchte Sie fragen, zu welchen Anteilen diese Dividenden auf die einzelnen Unternehmen, d. h. auf Telekom, Post und Postbank, entfallen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Barthel, die Beträge, die im Einzelplan 13 für 1996 und im Finanzbericht des Bundesfinanzministeriums für die folgenden Jahre eingestellt sind, beruhen auf Schätzungen. Im wesentlichen werden die Dividendenzahlungen von der Deutschen Telekom Aktiengesellschaft geleistet werden.
Zweite Zusatzfrage.
Können Sie sagen, nach welchen Kriterien Sie errechnet haben, welche Anteile auf welche Aktiengesellschaft entfallen, und wie Sie dies auch für die kommenden Jahre berechnet haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kol-
Parl. Staatssekretär Dr. Paul Laufs
lege Barthel, wie ich schon gesagt habe, ist Grundlage dieser Planungen keine Berechnung, sondern eine Schätzung. Die gegenwärtige Geschäftsentwicklung bei den drei Post-Aktiengesellschaften und die mittelfristige Einschätzung der Wachstumsmärkte Post und Telekommunikation lassen erwarten, daß die Planungen des Bundes nicht unrealistisch hoch, sondern eher vorsichtig sind.
Alle drei Postunternehmen zeigen, daß sie mit Gewinn arbeiten. Es ist allerdings bekannt, daß die Deutsche Post Aktiengesellschaft und die Deutsche Postbank Aktiengesellschaft gegenwärtig keine sehr hohen Erträge erwirtschaften. Im wesentlichen werden die Dividendenzahlungen von der Deutschen Telekom Aktiengesellschaft geleistet.
Ich sehe keine weiteren Ergänzungsfragen. - Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Bereich des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Der Abgeordnete Benno Zierer hat seine Frage zurückgezogen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Die Fragen des Abgeordneten Wolfgang Schmitt werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz. Die Fragen des Abgeordneten Dr. Burkhard Hirsch werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Die Frage des Abgeordneten Benno Zierer wurde zurückgezogen. Die Frage des Abgeordneten Dr. Olaf Feldmann wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Walter Hirche zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 10 der Abgeordneten Marion Caspers-Merk auf:
Kann die Bundesregierung die Ergebnisse einer Studie des Instituts für ökologische Wirtschaftsforschung in Hannover bestätigen, nach der weit mehr als die Hälfte aller Batterien deshalb nicht sachgerecht entsorgt werden können, weil ein Mangel an Rückgabemöglichkeiten besteht, und wenn ja, nimmt die Bundesregierung dies zum Anlaß, endlich die schon lange angekündigte Batterieverordnung vorzulegen?
Frau Präsidentin! Frau Kollegin CaspersMerk, die in der Frage angesprochene Studie wurde im Auftrag der EU-Kommission vom Institut für ökologische Wirtschaftsforschung durchgeführt. Nach einer ersten Bewertung durch das Umweltbundesamt hat sich das IOW im wesentlichen auf die Ergebnisse von Untersuchungen gestützt, die im BMU F- und E- Vorhaben „Abfallverhalten neuartiger Batterien" von der Universität Dortmund durchgeführt wurden. Danach werden ca. 40 % der schadstoffhaltigen Gerätebatterien vom Verbraucher zum Handel zurückgebracht.
Batterieindustrie und Handel haben sich am 28. August 1995 gegenüber dem Bundesumweltministerium und dem Bundeswirtschaftsministerium bereit erklärt, künftig alle Batterien vom Verbraucher zurückzunehmen und der Verwertung oder Entsorgung zuzuführen. Diese freiwillige Maßnahme der Wirtschaft ist noch kartellrechtlich zu prüfen. Bei positivem Ausgang dieser Prüfung würden die freiwillig zugesagten Maßnahmen Regelungen des Verordnungsgebers für die bisher nicht vom EG-Recht erfaßten Batterien - das sind hauptsächlich quecksilber- und cadmiumfreie Zink-Kohle- und Alkali-Mangan-Gerätebatterien - entbehrlich machen. Für die schadstoffhaltigen Batterien wird die Bundesregierung nunmehr die Batterieverordnung auf den Weg bringen. Mit ihr werden die EG-Batterie-Richtlinien umgesetzt.
Damit ist eine Lösung für alle Batterien in Sicht, die vor allem die bisher beim Verbraucher bestehenden Unsicherheiten und Unklarheiten ausräumt. Der Verbraucher kann künftig alle Batterien beim Handel zurückgeben, muß also keine Entscheidung darüber treffen, ob die gebrauchte Batterie besonders umweltgefährdend ist oder nicht. Die künftige Batterieverordnung wird den Handel u. a. verpflichten, an der Verkaufsstelle den Verbraucher auf die Rückgabemöglichkeiten besonders hinzuweisen.
Zusatzfrage?
Herr Kollege Hirche, Sie kündigen schon sehr lange diese Batterieverordnung an; ich glaube, seit dem Jahre 1990. Wann ist denn endgültig mit dem Erlaß der Verordnung zu rechnen?
Mit der Vorlage des entsprechenden Entwurfs ist nach den Ergebnissen, die wir Ende August seitens der Wirtschaft präsentiert bekommen haben, in diesem Herbst zu rechnen.
Zweite Zusatzfrage, Frau Caspers-Merk.
Wird der Inhalt dieser Batterieverordnung auch eine eindeutige Kennzeichnung der Batterien sein, weil dies in der Vergangenheit zu Verunsicherungen der Verbraucherinnen und Verbraucher beigetragen hat, da unklar war, ob diese oder jene Batterie schadstoffhaltig ist und in welcher Menge und wie man sein Käuferverhalten in Zukunft strukturieren soll?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 54. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. September 1995 4501
Frau Abgeordnete, wir haben uns wegen dieser Unklarheiten und Unsicherheiten darum bemüht, eine Lösung für alle Batterien zu finden, weil es am Ende dem Verbraucher, auch wenn eine Kennzeichnung auf der Batterie ist, nicht zumutbar ist - vielleicht ist es zumutbar, aber er wird es nicht einhalten -, zu unterscheiden, welche Gefährdungsqualität eine Batterie hat. Ich denke, wenn wir in der Lage sind, auf diese Weise alle Batterien zu erfassen, dann entschärfen wir auch das Problem der Kennzeichnungspflicht.
Gibt es hierzu weitere Zusatzfragen? - Nein.
Ich rufe die Frage 11 der Abgeordneten Marion Caspers-Merk auf:
Kann die Bundesregierung bestätigen, daß als Ergebnis eines Gespräches am 22. Juni 1995, zu dem das Bundesministerium für Wirtschaft eingeladen hatte, Einigkeit zwischen den anwesenden Kommunalen Spitzenverbänden, dem Bund Deutscher Entsorgungswirtschaft, dem Zentralverband Elektrotechnik und Elektronik, dem Zentralverband der deutschen Elektrohandwerke, dem Bundesverband der Filialbetriebe und Selbstbedienungs-Warenhäuser, dem Fachverband Informationstechnik und verschiedenen Einzelfirmen dahin gehend bestand, daß eine Elektronikschrottverordnung erlassen werden müsse, und wann wird die Bundesregierung angesichts dieses eindeutigen Votums einen entsprechenden Verordnungsentwurf vorlegen?
Frau Präsidentin! Frau Kollegin! In dem Gespräch mit Vertretern von Industrie, Handel und Kommunalen Spitzenverbänden im Bundeswirtschaftsministerium am 22. Juni 1995 zum Thema Elektronikschrottverordnung haben sich einige Verbände ausdrücklich für eine schlanke Verordnung ausgesprochen, die in erster Linie die Rücknahmepflicht für Industrie und Handel festlegt und näher regelt. Andere Verbände hielten freiwillige Selbstbindungen der Wirtschaft in gleicher Weise wie durch eine Verordnung für möglich. Einige Verbände äußerten sich zu der Frage nicht. Wir haben also hier im Unterschied zu dem Thema, über das wir eben gesprochen haben, keine einheitliche Meinung des betroffenen Industriezweiges.
Auch nach diesem Gespräch haben Unternehmen und Verbände, die bereits Rücknahmesysteme eingerichtet haben oder planen, unter Hinweis auf die Trittbrettfahrerproblematik mehrfach die Forderung nach einer schlanken Verordnung geäußert.
Die Bundesregierung prüft an Hand der vorliegenden Stellungnahmen und Konzepte, welche Maßnahmen in Kürze, d. h. in diesem Jahr, zu ergreifen sind.
Zusatzfrage.
Herr Kollege Hirche, der Bereich Elektronikschrott ist mit einem Aufkommen von 1,4 Millionen Tonnen bei sehr stark steigender Tendenz einer der größten Problembereiche der Abfallwirtschaft. Ein großer Teil des Abfalls besteht
aus Unterhaltungselektronik. Dadurch, daß es die Elektronikschrottverordnung bislang nicht gab, wurden etwa in Baden-Württemberg Initiativen gebremst, die beispielsweise gebrauchte Fernsehgeräte eingesammelt und entsorgt haben.
Diese Initiativen sind daran gescheitert, daß es keine rechtsverbindliche Verordnung gab, daß man diese Geräte zurückgeben muß und daß sie ordnungsgemäß zu entsorgen sind. Sie landen nach wie vor im Hausmüll. Glauben nicht auch Sie, daß der Verzug, den Sie bei dieser Verordnung haben, dazu führt, daß man diese Initiativen ad acta hat legen müssen? Bei uns beispielsweise haben zwei oder drei dieser Initiativen aufhören müssen, weil sie keine Möglichkeit hatten, die Entsorgung fachgerecht vorzunehmen.
Zunächst, Frau Kollegin, will ich unterstreichen, daß die Bundesregierung den Vorrang für freiwillige Selbstverpflichtung nach wie vor sieht, weil sie denkt, daß dann das Eigeninteresse der Wirtschaft stärker ist, nachzuweisen, daß sie dieses Problem ohne entsprechende Detailregelungen lösen kann.
Die Diskussionen haben aber gezeigt, daß man jetzt möglicherweise einen anderen Weg einschlagen muß, um in dem Bereich Elektronikschrott, der sehr unterschiedliche Produkte umfaßt, weiterzukommen. Nachdem die Verbände in den Teilbereichen so unterschiedlich reagiert haben, prüfen wir, ob wir weiterkommen und das Problem, das Sie für Baden-Württemberg schildern, besser regeln können, wenn wir statt einer Verordnung für alle Produkte Teilschritte für einzelne Produktgruppen vollziehen. Denn es könnten im Zusammenhang mit der Größe, aber auch mit der Komplexität von Elektronikschrott unterschiedliche Maßnahmen angebracht sein. Für ein solches Vorgehen hat sich im übrigen vor kurzem auch eine von der Kommission der Europäischen Gemeinschaften eingesetzte Arbeitsgruppe ausgesprochen. Wir sind deswegen jetzt dabei, als einen ersten notwendigen Teilschritt eine Verordnung für Geräte der Informations- und Kommunikationstechnik auszuarbeiten. Ähnliche Regelungen für Großgeräte der „weißen Ware" und für Fernsehgeräte werden folgen. Auch wir halten einen weiteren Verzug in dieser Frage für nicht vertretbar.
Noch eine Zusatzfrage? - Bitte.
Herr Kollege Hirche, gerade im Bereich der Unterhaltungselektronik gibt es mittlerweile Modellvorhaben für den sogenannten grünen Fernseher. Da gibt es Untersuchungen, die auch mit Bundesmitteln gefördert wurden. Planen Sie, in diese Verordnung auch Anforderungen an Produkte zu schreiben, beispielsweise daß bestimmte Schadstoffe in Elektronikgeräten überhaupt nicht mehr verwendet werden dürfen?
Frau Kollegin, ich denke, das kann eine Verordnung, die sich mit dem Schrott befaßt, in dieser Weise nicht leisten. Wir werden darüber diskutieren müssen, wie wir die Frage, die Sie ansprechen, die Verwendung umweltfreundlicherer Materialien, in einem anderen Rechtszusammenhang lösen.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär Hirche.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie.
Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Wolf-Michael Catenhusen auf:
Trifft die Darstellung in einem Bericht der „Süddeutschen Zeitung" vom 12. September 1995 zu, wonach noch immer ungeklärt sei, woher der Uranbrennstoff für den geplanten Forschungsreaktor München II bezogen werden soll?
Es antwortet der Parlamentarische Staatssekretär Neumann.
Herr Kollege, ich gehe davon aus, daß Sie damit einverstanden sind, daß ich die Beantwortung der Fragen 12 und 13 zusammenfasse, weil das logisch ist.
Einverstanden? - Gut. Ich rufe daher auch die Frage 13 des Abgeordneten Wolf-Michael Catenhusen auf:
Zu welchem Ergebnis haben die Verhandlungen der Technischen Universität München über die Versorgung mit Uran geführt, von denen es im Bericht des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie an den Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung des Deutschen Bundestages vom 16. Februar 1995 hieß, ihr Abschluß werde für das Frühjahr 1995 erwartet?
Die im BMBF-Sachstandsbericht „Forschungsreaktor München - FRM II" vom 13. Februar 1995 unter Punkt 4.3 angesprochenen Vertragsverhandlungen der TU München haben stattgefunden. Die TU München hat von einem von der Euratom-Versorgungsagentur vermittelten Lieferanten ein bindendes Angebot über die Lieferung von 400 kg hochangereicherten Urans für den FRM II. Die Darstellung in der „Süddeutschen Zeitung" vom 12. September 1995, wonach es immer noch unklar sei, woher das Uran bezogen werden solle, ist somit nicht zutreffend.
Zusatzfrage?
Sehr geehrter Herr Staatssekretär Neumann, können Sie dem Hohen Haus ebenfalls mitteilen, aus welchem Lande dieser Anbieter kommt, auf den Sie sich in Ihrer Antwort bezogen haben und der die 400 kg hochangereicherten Urans liefern soll?
Ich habe deutlich gemacht, daß für die Lieferung des Urans die Europäische Versorgungsagentur, die im Zuständigkeitsbereich von Euratom liegt, zuständig und verantwortlich ist. Es ist seitens der Agentur nicht üblich, die jeweiligen Quellen für die Lieferung von Uran zu nennen. Insofern sind sie mir nicht bekannt. Sie können aber davon ausgehen, daß es aus dem westlichen Bereich kommt.
Ich habe eine zweite Zusatzfrage. Für wie viele Jahre reichen die 400 kg, die zur Verfügung gestellt werden? Halten Sie dieses Angebot, falls es zu einem Abschluß kommt, für eine ausreichende Grundlage, um eine gesicherte Versorgung für diesen Reaktor zu unterstellen?
Ich kann nur die Fachleute zitieren. Sie gehen davon aus, daß diese Menge von 400 kg Uran für einen Zeitraum von etwa zehn Jahren reicht und daß die Entsorgung durch eine Patronatserklärung der Bayernwerke respektive durch eine Zwischenlagerung ebenfalls gesichert ist.
Ist dann also die Äußerung von Herrn Professor Klaus Böning von der Technischen Universität München korrekt so zu verstehen, daß nach wie vor die Versorgung des neuen Forschungsreaktors in München mit Brennelementen über den Zeitraum von zehn Jahren hinaus völlig ungesichert ist?
Ich kenne eine solche Äußerung nicht. Man darf das, was in den Zeitungen steht, auch in der „Süddeutschen Zeitung", nicht gleichsetzen mit dem, was der Betreffende tatsächlich gesagt hat. Ich verweise auf eine Erklärung der Technischen Universität München, die diesen Sachverhalt genauso darstellt, wie ich das eben getan habe. Um Zeit zu sparen, bin ich gern bereit, Ihnen diese Erklärung auszuhändigen.
Eine Zusatzfrage des Kollegen Kubatschka.
Herr Staatssekretär, Sie sprechen von Bezugsquellen, die Ihnen nicht bekannt sind. Ist es nicht etwas vage, Hunderte von Millionen zu investieren, ohne zu wissen, um welche Quellen der Versorgung es sich handelt und ob sie überhaupt bestehen?
Für die Versorgung im gesamten europäischen Bereich - das wissen Sie - ist die Euratom-Versorgungsagentur zuständig. Es gibt das grundsätzliche Prinzip, daß sie über die Art und Weise, wie sie Uran sammelt und weitergibt, und über die Herkunft keine Auskunft gibt. Das hat sicherlich Gründe. Meine Informationen gehen dahin - das wiederhole ich -, daß das gesamte Uran, über das diese Versorgungsagentur verfügt, aus unterschiedlichen Quellen kommt. Es kann sich um frühere Lieferungen aus den USA, aber auch um solche aus dem europäischen Bereich handeln. Die Menge, um die es geht - das ist die Information, die mir vorliegt -, kommt insgesamt aus dem westlichen Bereich. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie sprechen von „westlichen Bereichen". Können oder wollen Sie die Länder, aus denen die Lieferung erfolgt, nicht nennen?
Mir sind sie nicht im einzelnen bekannt. Sie können ja selbst einmal bei der Agentur nachfragen.
- Ich sage noch einmal: Wenn von Gremien, an deren Autorität nicht zu zweifeln ist - auch Sie, Herr Catenhusen, tun das im Falle von Euratom nicht -, Verhandlungen geführt worden sind mit dem Ergebnis der Zusage, daß die benötigte Menge, die einen Zeitraum von zehn Jahren abdeckt, zur Verfügung steht, und dies aktenkundig ist, dann reicht mir das aus.
Frau Probst.
Herr Neumann, es ging eben ja um die Quellen des hochangereicherten Urans. In Korrespondenz mit Ihrem Ministerium, die wir geführt haben, wird immer wieder die Auffassung vertreten, daß das Material aus Beständen geliefert wird, die zum Zeitpunkt der Lieferung der Europäischen Versorgungsagentur gehören. Heißt das, daß das hochangereicherte Uran schon jetzt bei der Europäischen Versorgungsagentur vorhanden ist, oder wird es erst im Jahre 2000 vorhanden sein?
Ich bin nicht in der Lage, diese Frage völlig konkret zu beantworten, zumal da nicht jeweils so viel Uran benötigt wird. Die Gesamtmenge an Uran wird in einem Zeitraum von zehn Jahren benötigt; die jeweilige Einzelmenge ist wesentlich geringer.
Ich kann nun nicht sagen, ob sich die Zusage darauf bezieht, daß man das alles auf Lager hat, oder ob man davon ausgeht, daß man es erst hat, wenn man es benötigt. Die Zusage der Versorgung ist jedenfalls damit verbunden, daß der jeweils benötigte Stoff mit endgültiger Sicherheit vorhanden ist.
Zusatzfrage.
Sie hatten ausgeführt, daß Sie zur Zeit keine Aussage darüber machen können, aus welchen Ländern der Brennstoff geliefert wird. Haben Sie Erkenntnisse darüber, aus welchen Quellen - damit meine ich nicht die geographischen - der Brennstoff stammt? Kommt er beispielsweise aus der Wiederaufbereitung, oder haben Sie darüber andere Informationen?
Frau Kollegin, Ihnen müßte nach mehrmaligem Fragen deutlich geworden sein, daß ich die Frage so beantworten möchte, wie ich sie beantwortet habe.
Durch unterschiedliche Ansätze derselben Frage wird meine Antwort nicht anders.
Es gibt sicherlich unterschiedliche Quellen. Für die Agentur besteht keine Schwierigkeit, das zuordnen zu können. Noch einmal, die pauschale Antwort lautet also: Im Prinzip stammt das Material aus westlichen Quellen. Ich kann nicht ausschließen, daß das in die Zeit zurückreicht, als es noch möglich war, aus Quellen der USA solches Material zu bekommen. Darüber hinaus kann ich Ihnen nichts sagen.
Herr Catenhusen.
Herr Staatssekretär, ich denke immer noch, die Bundesregierung ist für uns Parlamentarier der praktische Ansprechpartner, nicht nur in der Weise, daß Sie uns erzählen, wer beantworten kann, was wir Sie fragen. Deshalb noch eine Frage: Wann wurde dieses Angebot unterbreitet - Sie haben ja von „Angebot" gesprochen -, und wann wird es nach Ihrer Kenntnis zu einem Vertragsabschluß darüber kommen?
Dieses Angebot ist im Laufe des ersten Halbjahres 1995 gemacht worden. Es ist eine Option. Die Logik ist, daß es zu einer abschließenden Vertragsunterzeichnung erst dann kommen wird, wenn die entsprechenden Genehmigungen zur Errichtung von FRM II gelaufen sind. Der Vertragsabschluß als solcher ist, so meine Information, reine Formsache. Aber es ist völlig richtig: Man kann sich vertraglich, juristisch erst binden, wenn man weiß, daß das Objekt, um das es geht, die jeweiligen Stufen der Genehmigung erklimmt.
Herr Köhne.
Herr Staatssekretär, angesichts der Tatsache, daß es nicht das erste Mal ist, daß die Bundesregierung keine konkrete Auskunft geben kann, weil sich die Euratom bedeckt hält, frage ich die Bundesregierung, ob sie an diesem Zustand nicht etwas ändern möchte, ob sie nicht versucht, zu erreichen, daß die Euratom ihr in Zukunft nähere Informationen darüber gibt, woher sie Brennstoffe bekommt und wohin sie Abfälle verlagert?
Wir halten die Praxis, daß grundsätzlich die Versorgungsagentur über Herkunft und Art der Verarbeitung keine Auskünfte gibt, für in Ordnung. Wir haben volles Vertrauen in diese Agentur, die in den Bereich von Euratom eingeordnet ist und damit der Aufsicht der EU-Kommission untersteht. Deshalb gibt es im Augenblick für uns keinen Grund, hier eine Änderung der Praxis herbeizuführen oder herbeiführen zu wollen.
Wir kommen zur Frage 14 des Abgeordneten Horst Kubatschka:
Sind die Äußerungen des Vertreters der Technischen Universität München in der „Süddeutschen Zeitung" vom 12. September 1995 so zu verstehen, daß Verhandlungen über einen Bezug von Uran für den Münchner Forschungsreaktor aus den Vereinigten Staaten geführt werden?
Weder das Bayerische Staatsministerium für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst noch die Technische Universität München führen Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten.
Die Antwort ist kurz, weil die Frage kurz war.
Ich habe mir gerade durch den Kopf gehen lassen, was an Antworten von Ihnen kommt. Ich habe immer gemeint, es wird ein Forschungsreaktor gebaut und kein Schloß im Nebel. Deswegen eine Frage. Wieviel autorisierte Lieferanten von HEU gibt es in Europa, und wer sind diese?
Das ist wieder die gleiche Richtung mit einem anderen Ansatz. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen diese Frage zu beantworten. Es gibt sicherlich mehrere Lieferanten im Bereich der Versorgungsagentur.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihre Antwort, die Sie geben, mit der Projektgruppe „Neuer Forschungsreaktor" bzw. mit der Technischen Universität München abgestimmt oder von der TU oder der Projektgruppe beeinflußt worden?
Die erste Antwort, die auch schriftlich vorliegt, ist natürlich abgestimmt worden, weil sie sich auf einen Sachverhalt bezieht, den im wesentlichen die TU selbst beantworten kann. Die Beantwortung der weiteren Fragen, die Sie gestellt haben, kann natürlich nicht abgestimmt sein, weil Vertreter der TU im Augenblick nicht anwesend sind.
Frau Probst.
Da ich aus Ihren Antworten entnehme, daß Sie meine eigentliche Frage, wie hoch die Vorräte hochangereicherten Urans sind, über die die europäischen Versorgungsagenturen verfügen können, nicht beantworten können, möchte ich fragen, ob Sie mir Auskunft darüber geben können, ob über diese Vorräte die EU-Kommission informiert ist und Auskünfte erteilen kann?
Das müßten wir prüfen.
Jetzt kommen wir zur Frage 15 des Abgeordneten Kubatschka:
Hält es die Bundesregierung für verantwortbar, daß mit dem Bau des Forschungsreaktors wie geplant Ende des Jahres begonnen wird, wenn bis dahin die Versorgung mit Brennmaterial noch immer nicht geklärt sein sollte?
Da die Versorgung des FRM H, wie in der Antwort an den Kollegen Catenhusen dargestellt, mit Brennstoff für die Dauer von etwa zehn Jahren gesichert ist, steht einem Baubeginn bei Vorliegen der erforderlichen Genehmigungen nichts im Wege.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich möchte noch einmal auf den Stil eingehen, wie wir miteinander umgehen. Wie beurteilen Sie die Tatsache, daß die heutigen mündlichen Anfragen von mir und meinem Kollegen Catenhusen in einer Presseerklärung der Pressestelle der Projektgruppe „Neuer Forschungsreaktor" am Montag, dem 18. September, also vor zwei Tagen, bereits beantwortet bzw. als überflüssig gewertet wurde, obwohl mir als Parlamentarier die entsprechende Drucksache erst gestern, am 19. September, vorlag?
Ich weiß nur, daß wir als BMBF bezüglich des von Ihnen hinterfragten Sachverhaltes
Parl. Staatssekretär Bernd Neumann
mit der zuständigen Projektgruppe an der TU München Kontakt aufgenommen haben, daß sie uns den Sachverhalt dargestellt hat, daß sie eine Presseerklärung abgegeben hat, in der zu den Fragen tatsächlich kritisch Stellung genommen worden ist, und daß wir das, was uns in der Sache gesagt worden ist, für die Beantwortung der Fragen, wie ich sie hier vorgetragen habe, verwertet haben.
Zweite Zusatzfrage.
Gelten die abgebrannten Brennelemente als atomwaffenfähig?
Bevor ich Ihnen eine endgültige Antwort gebe, würde ich das gern noch einmal prüfen; denn ich kann die technologischen Abfolgen nicht im einzelnen bewerten. Wie Sie wissen, ist aber schon seit Beginn dieses Prozesses der Lieferung des hochangereicherten Urans bis hin zur Verwertung und dann auch zur Beseitigung des Mülls durch die verschiedensten Kontrollen sichergestellt, daß Mißbrauch nicht getrieben werden kann. Ob eine technologische Möglichkeit besteht, Herr Abgeordneter, möchte ich gern von Fachleuten bewertet wissen wollen.
Ja.
Herr Kollege Duve.
Da die parlamentarische Anfrage durch Abgeordnete an die Bundesregierung über Vorgänge, die im Dienstbereich der Bundesregierung liegen, ein zentraler Punkt unserer parlamentarischen Arbeit ist, hat mich Ihre Antwort auf die Frage, warum eine kritische Erörterung der Antwort der Bundesregierung durch den indirekt Befragten bereits zwei Tage vor dieser Fragestunde stattgefunden hat, doch etwas verwundert. Können wir davon ausgehen, daß die Bundesregierung mit den ihr nachgeordneten Behörden hinsichtlich des Verfahrens, wie mit vorbereiteten Antworten vor dem Termin der Fragestunde umzugehen ist, in Zukunft peinlichst genau und sorgfältig verfahren wird?
Ich habe für Ihr Anliegen Verständnis. Bei nachgeordneten Behörden wird das kein Problem sein. Es handelt sich in diesem Fall aber um die Technische Universität in München. Ich glaube, daß sich die Technische Universität in München dagegen verwahren wird, von uns als nachgeordnete Behörde angesehen zu werden, insbesondere natürlich auch der verantwortliche Kultusminister. Ich habe also für Ihr Anliegen Verständnis; wir haben in diesem Fall aber keinen Einfluß darauf gehabt und auch keinen genommen.
Ich schließe diesen Bereich ab und danke dem Staatssekretär.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Die Beantwortung der Fragen erfolgt durch den Staatsminister Dr. Werner Hoyer.
Ich rufe Frage 16 des Abgeordneten Dr. Jürgen Meyer, Ulm auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung die Entwicklung einer eigenständigen europäischen Sicherheitspolitik, die den Aufbau einer europäischen Verteidigung mit Nuklearwaffen umfaßt?
Herr Kollege Professor Meyer, gemäß Vertrag über die Europäische Union umfaßt die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik „sämtliche Fragen, welche die Sicherheit der Europäischen Union betreffen, wozu auf längere Sicht auch die Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik gehört, die zu gegebener Zeit zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte".
Es wäre - auch nach Auffassung unserer europäischen Partner und im Hinblick darauf, daß es Aufgabe der Regierungskonferenz, die im Jahre 1996 beginnen wird, sein wird, zunächst einmal die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik fortzuentwikkeln - verfrüht, schon jetzt konkrete Vorstellungen über Inhalte und Strukturen einer gemeinsamen europäischen Verteidigung zu entwickeln.
Zusatzfrage, Herr Dr. Meyer.
Herr Staatssekretär Hoyer, da es in meiner Frage nicht etwa nur um die gemeinsame europäische Verteidigungspolitik, sondern auch um die Verteidigung mit Nuklearwaffen ging, frage ich Sie: Inwieweit hat die Bundesregierung bei ihrer den Anschein einer gewissen Aufgeschlossenheit erweckenden Reaktion berücksichtigt, daß es offensichtlich unüberwindliche Hindernisse für die Annahme des französischen Vorschlages gibt wie z. B. die deutsche Mitgliedschaft in der NATO, den seitens der Bundesregierung auch nach der Wiedervereinigung ausdrücklich betonten Ausschluß einer deutschen Verfügung über Atomwaffen und nicht zuletzt die groteske Konsequenz, einen Teil der Kosten der französischen Atomstreitmacht auf den deutschen Steuerzahler abzuwälzen?
Herr Staatsminister.
Herr Kollege, ich schlage vor, daß wir dieses Thema in Ruhe und Gelassenheit und möglichst nicht beeindruckt oder belastet von der aktuellen
Staatsminister Dr. Werner Hoyer
Diskussion über die französischen Nukleartests führen, weil es sich dabei um eine sehr grundsätzliche Diskussion über die Zukunft unserer Sicherheits- und Verteidigungspolitik handelt.
Die französischen Partner haben in den letzten Tagen eine Idee vorgetragen, die in der Substanz nicht neu ist, bei der aber natürlich auffällt, daß sie im Vorfeld der Regierungskonferenz vorgetragen wird. Wir sind gut beraten, diese Idee gründlich zu prüfen, dabei aber keinerlei Zweifel daran zu lassen, daß es bei dem endgültigen Verzicht der Bundesrepublik Deutschland auf Verfügung über Nuklearwaffen bleibt. Das ändert nichts daran, daß es sinnvoll sein mag, die französischen wie auch gegebenenfalls die britischen Partner bei ihrem Bemühen zu unterstützen, ihre Überlegungen hinsichtlich ihrer eigenen nuklearen Komponente in einen europäischen Zusammenhang zu stellen.
Ich darf daran erinnern, daß auch die Zusammenarbeit, die die Bundesrepublik Deutschland auf nuklearem Gebiet mit den Vereinigten Staaten hat, bisher nie in einem Konflikt mit der endgültigen Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland, auf Atomwaffen und auf die Verfügung über Atomwaffen zu verzichten, gesehen worden ist.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatsminister Hoyer, da Sie selber die französischen Nukleartests angesprochen haben, frage ich Sie: Hat sich die Bundesregierung Gedanken - und wenn ja, welche - darüber gemacht, ob die Integration der französischen Atomwaffen in die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik nicht zuletzt die Atombombentests in Polynesien, die von der Bundesregierung immer kritisch gesehen worden sind, legitimieren könnte, weil es sinnvoll erschiene, ein künftiges Element der europäischen Verteidigungspolitik zu modernisieren und weiterzuentwickeln?
Sie haben zutreffend gesagt, daß die Bundesregierung in Sachen Atomwaffentests auch gegenüber den französischen Freunden immer eine klare Position bezogen hat - das muß unter Freunden möglich sein, ohne das Verhältnis zu belasten - und daß wir von daher den schwierigen zeitlichen Zusammenhang zwischen den Tests und der Erneuerung der französischen Überlegung natürlich gesehen haben. Deshalb ist es völlig klar, daß irgendeine Form von Legitimierung dieser Tests durch Überlegungen hinsichtlich einer, vorsichtig ausgedrückt, Tendenz zur Europäisierung des Denkens im Zusammenhang mit Nuklearwaffen in Frankreich für uns nicht in Frage kommt.
Herr Lippelt.
Herr Staatsminister, da Sie in Ihrer vorherigen Antwort darüber sprachen, daß es sinnvoll sei, über diese Zusammenhänge auf europäischer Ebene zu sprechen, möchte ich Sie fragen: Würden Sie solche Gespräche - Sie sind ja in der Reflexionsgruppe - mit der Intention führen, sie in Abrüstungszusammenhängen zu sehen? Denn wie wollen Sie, nachdem die Ukraine auf ihre Nuklearraketen verzichtet hat, noch rechtfertigen, daß Westeuropa, das sich ja unter dem amerikanischem Schirm befindet, die Diskussion eher ausweitet?
Ich glaube, es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, daß die Bundesrepublik Deutschland ihre konsequente Abrüstungspolitik fortsetzen wird, über die in diesem Hohen Hause ein hohes Maß an Übereinstimmung erzielt werden konnte. Daß wir es im übrigen auch mit Frankreich im Hinblick auf das Teststopp-Abkommen schaffen werden, eine gemeinsame Position zu beziehen und durchzuhalten, steht ebenfalls außer Frage. Von daher habe ich überhaupt keine Bedenken, daß etwas gegen eine Richtung laufen könnte, wie sie mit unserer Abrüstungspolitik klar vorgezeichnet worden ist.
Herr Erler.
Herr Staatsminister Hoyer, hat die Bundesregierung irgendwelche Hinweise offizieller oder nichtoffizieller Art, daß ein Hintergrund der Offerte auch der französische Wunsch sein könnte, die Bundesrepublik an den immensen Kosten des französischen Atomprogramms zu beteiligen?
Nein, aber da ich Ökonom bin, bin ich bei diesen Fragen immer wach.
Herr Köhne, bitte.
Herr Staatsminister, da Sie auf die erste Frage meiner Meinung nach eine sehr ausweichende und vorsichtige Antwort gegeben haben, möchte ich Sie fragen: Kann die Bundesregierung ausschließen, daß die Bundesrepublik jemals Atommacht, sei es direkt oder indirekt, wird?
Ja.
Herr Schäfer, bitte.
Herr Staatsminister, was bedeutet der Aufbau einer eigenständigen europäischen Sicherheitspolitik einschließlich einer atomaren Komponente für die Ost-Erweiterung der EU, und wie schätzen Sie die Reaktionen Rußlands darauf ein?
Sie wissen, daß mir diese Themen fachlich und politisch außerordentlich am Herzen liegen. Ich halte
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Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 54. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. September 1995 4507
Staatsminister Dr. Werner Hoyersie aber auch für so kompliziert, daß es sicherlich nicht sinnvoll ist, in der Fragestunde die strategische Diskussion, die ich bisweilen in diesem Lande - zumindest in der notwendigen Tiefe - vermisse, zu führen.Es ist ein riesiger Themenkomplex, dem wir uns im Hinblick auf die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik - und darin auf die Komponente der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik - zuwenden müssen. Die Art und Weise, wie darin gegebenenfalls - das ist ja noch in keiner Weise entschieden - eine nukleare Dimension enthalten ist, bedarf einer sehr viel tieferen strategischen Diskussion, als wir sie gegenwärtig führen und in der Aufgeregtheit während der Atomtests führen können.
Bevor Herr Hiksch von seinem Fragerecht Gebrauch macht, möchte ich sagen: Es gibt einen Antrag auf eine Aktuelle Stunde zu dieser Thematik. Wenn die Aktuelle Stunde in dieser Woche nicht stattfindet, findet sie oder eine vereinbarte Debatte in der nächsten Woche statt. Ich möchte den Fragestellern also sagen: Dieses Thema kommt auf die Tagesordnung.
Bitte!
Sehr geehrter Herr Staatsminister, können Sie bestätigen, daß es notwendig sein wird, intensivst darüber zu diskutieren, daß die Bundesrepublik im Rahmen einer Internationalisierung und Integration der europäischen Sicherheitspolitik einen Standpunkt dazu beziehen muß, ob es im Rahmen einer europäischen Sicherheitspolitik überhaupt notwendig ist, Atomwaffen zu besitzen? Können Sie sich vorstellen, daß die Bundesrepublik den Standpunkt bezieht, daß eine Integration europäischer Sicherheitspolitik nur dann möglich ist, wenn die Atomwaffen verschrottet werden?
Nein, Herr Kollege. Sie kennen meine Haltung zur endgültigen Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland, auf die Verfügung über Atomwaffen zu verzichten. Ich bin gleichwohl als jemand, der für die Regierung einer Nation, die jahrzehntelang nicht nur unter amerikanischem, sondern auch unter europäischem Nuklearschirm gelebt und dabei die deutsche Einheit wiedergefunden hat, Mitverantwortung trägt, nicht der Meinung, daß wir diese Haltung zu unserer Verfügung über Atomwaffen nun gleich auf das ganze europäische Umfeld übertragen sollten.
Das ist eine Frage, die wir in aller Ruhe mit unseren Partnern und Freunden diskutieren müssen, bei der wir aber nicht den Eindruck erwecken sollten, als sollte am deutschen Wesen die Welt genesen.
Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Dr. Jürgen Meyer auf:
Wie bewertet die Bundesregierung in diesem Zusammenhang die Äußerung des Sprechers des Auswärtigen Amtes in der Regierungs-Pressekonferenz am 25. August 1995 auf die Frage
nach einer Europäisierung der französischen Nuklearwaffen: „Aus unserer Sicht wäre es zu begrüßen, wenn sich die vitalen Interessen Frankreichs nicht auf den Schutz der Unversehrtheit des eigenen nationalen Territoriums beschränken würden."?
Herr Kollege Professor Meyer, ich gebe Ihnen eine Antwort, die - auch auf die Gefahr hin, daß sie ausweichend erscheint - wirklich ehrlich gemeint ist: Die Bundesregierung hat mit großem Interesse zur Kenntnis genommen, daß es in der französischen Regierung offenbar Überlegungen gibt, die „vitalen Interessen Frankreichs" im Lichte des europäischen Einigungsprozesses neu zu definieren und hierzu in eine Debatte mit den europäischen Partnern einzutreten.
Ich füge hinzu, daß ich mich sehr wohl daran erinnere, daß wir in den letzten Jahren diese Debatte auch mit unseren französischen und britischen Partnern immer wieder eingefordert haben. Wir sollten uns nicht darüber wundern, wenn diese Diskussion nunmehr auf uns zukommt.
Zusatzfrage.
Herr Staatsminister Hoyer, da Sie die Gefahr Ihrer Antworten völlig richtig erkannt haben
- gefährlich sind vielleicht die Fragen, aber das wird sich zeigen -, erlaube ich mir folgende Frage: In welcher Weise will die Bundesregierung dafür sorgen, daß sie künftig mit einer Stimme spricht,
statt z. B. in Gestalt des Bundesverteidigungsministers Rühe mit Hinweis auf unsere NATO-Mitgliedschaft ablehnend und in Gestalt des Bundesaußenministers Kinkel unter Hervorhebung der deutschfranzösischen Freundschaft eher aufgeschlossen zu reagieren?
Ich glaube, die Haltung der Bundesregierung ist hier einheitlich sowohl im Hinblick auf den endgültigen Verzicht auf Atomwaffen als auch im Hinblick auf den Umstand, daß wir sicherheits- und verteidigungspolitische Fragen gerade auch mit unseren wichtigsten Partnern in Europa aufs engste besprechen müssen, ohne dadurch den Anschein zu erwekken, als würden wir unsere Zusammenarbeit, unsere Sicherheitspartnerschaft mit den Vereinigten Staaten in irgendeiner Weise relativieren. Alles, was in diesem Zusammenhang in der nächsten Zeit zu diskutieren sein wird, wird den unmittelbaren Zusammenhang der europäischen Verteidigungsidentität mit unserer Mitwirkung in der NATO in keiner Weise berühren.
Zusatzfrage.
Herr Staatsminister Hoyer, da Sie an die Einheitlichkeit der Auffassung der Bundesregierung glauben,
ich aber nicht,
möchte ich Sie fragen: Wird Bundeskanzler Kohl beim bevorstehenden EU-Gipfel auf Mallorca eine klare Haltung einnehmen und nach den in meiner Einschätzung bisher äußerst vielstimmigen Äußerungen aus Bonn den Regierungschefs unserer europäischen Partner nunmehr unzweideutig sagen, daß der französische Atomschirm nicht Bestandteil einer künftigen gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik sein kann? - Sie können mit Ja oder mit. Nein antworten.
Das könnte ich tun, aber es macht mir Freude, darauf ausführlich zu antworten, weil ich der Auffassung bin, daß jeder leichtfertig wäre, diese Frage in der Weise zu beantworten, wie Sie es gegebenenfalls erwarten.
Ich bin der Auffassung - ich habe das zu Beginn dargelegt -, daß wir vor einer grundsätzlichen, hoffentlich endlich einmal wirklich tiefen Debatte über Sicherheit und Verteidigung in Europa stehen, daß dies integraler Bestandteil der Regierungskonferenz 1996 laut Maastrichter Vertrag sein muß, denn im Maastrichter Vertrag steht die Entwicklung der europäischen Verteidigungsidentität nicht mehr als Ob, sondern nur noch im Hinblick auf das Wie, und daß es deshalb verwegen wäre, auf Grund eines Vorschlags, der von Frankreich jetzt kurzfristig reaktiviert worden ist, fertige Konzepte aus der Tasche zu ziehen und endgültige Antworten zu geben.
Herr Kollege Bertl.
Herr Staatsminister, ich möchte mich noch einmal auf die Äußerung des Sprechers des Auswärtigen Amtes vom 25. August dieses Jahres beziehen, die in unmittelbarem Zusammenhang mit den Tests gesehen werden muß. Ist Ihnen bekannt, daß es sich bei den getesteten Atomwaffen um Kurzstreckenwaffen handelt, und können Sie sich vorstellen und auch hier erklären, wie dies, und zwar bisher unkommentiert, in einen Zusammenhang mit einem Schirm für Deutschland oder Europa gebracht werden kann, denn dieser Schirm könnte sehr schnell zum Sargdeckel werden?
Was den ersten Teil Ihrer Frage angeht, beantworte ich ihn offen und kurz mit Nein.
Zum zweiten Teil Ihrer Frage kann ich sagen, daß gerade die Diskussion über die Kurzstreckensysteme auch Frankreichs in den letzten Jahren deutlich gemacht hat, daß es um des Schutzes des Territoriums
der Bundesrepublik Deutschland - oder damals der beiden deutschen Staaten - willen sinnvoll ist, daß wir diese Diskussion gemeinsam mit unseren französischen und britischen Partnern führen und uns dieser Diskussion nicht von vornherein entziehen. Die Argumente, die damals vorgetragen worden sind, legen es doch nahe, daß wir, ohne an unserer Position zu Nuklearwaffen für Deutschland irgend etwas zu ändern, diesen Dialog aufnehmen.
Danke. - Herr Lippelt.
Herr Staatsminister, wir haben Ihre Haltung total verstanden, daß man, wenn der Bündnispartner ein Angebot macht, um es zu diskutieren, es mit ihm diskutieren muß. Die Frage, die wir mehr oder weniger offen permanent an Sie richten, ist aber: Mit welcher Haltung gehen Sie in diese Diskussion? Glauben Sie, daß Sie in einer Zeit, in der die Ukraine ihre Atomraketen verschrottet, in diese Diskussion mit einer Haltung auch nur hineingehen können, daß eventuell etwas herauskommt, was ein deutsches Mitreden - ich sage nicht Teilhabe - rechtfertigen würde, auch wenn Sie sich dafür nur zu 5 % auf französische Kooperationswünsche einließen?
Herr Kollege, ich freue mich über jeden erkennbaren und zuverlässigen Abrüstungsschritt, der auf diesem Gebiet in dieser Welt beobachtbar ist. Das gilt auch für das Beispiel, das Sie genannt haben. Ich hoffe, daß es tatsächlich so kommt.
Aber ich bin auf der anderen Seite nicht blind hinsichtlich der Risikenentwicklung auf dieser Welt über die nächsten Jahre hinweg. Deswegen verlange ich eine grundlegende strategische Diskussion in unserem Lande, aber auch mit unseren Partnern. Da gehört dann diese Frage hinein.
Sie haben jetzt den Begriff „nukleare Teilhabe" genannt. Wir haben sie ja, und sie geht weit über das hinaus, was sich gegenwärtig im französischen Angebot abzeichnet. Das zeigt doch, wie wichtig ein Dual-key-System oder die Möglichkeit der Beeinflussung zumindest im negativen Sinne bei der Verfügung anderer über Atomwaffen sein kann. Deshalb sollte man die Möglichkeit, daß man darüber eines Tages in einen ernsthaften Dialog kommt, nicht von vornherein ausschließen.
Als nächster Herr Schäfer. - Wir drehen uns jetzt allerdings im Kreis.
- Gilt das auch für Sie, Herr Hiksch? - Ich stelle hier gerade fest: Wahrscheinlich haben wir die Aktuelle Stunde dazu am Freitag nachmittag. Dann können wir das hier vertiefen. - Sie möchten noch eine Frage stellen? - Dann ist das aber die letzte dazu; denn sonst kommen die anderen nicht zum Zuge.
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Ich mache es auch ganz kurz. - Sehr geehrter Herr Staatsminister, können Sie mir beantworten, welches nationale Interesse die Bundesrepublik an französischen Atomwaffen hat, oder müssen wir als Bundesrepublik sie nicht ablehnen und alles versuchen, daß sie abgebaut werden?
Lieber Kollege, diese Aussage halte ich für verwegen. Ich würde Sie wirklich auf die grundsätzliche strategische und verteidigungspolitische Diskussion verweisen. Ich hoffe, daß wir in dieser Diskussion einvernehmlich zu einem anderen Ergebnis kommen, als Sie es eben dargestellt haben.
Ich komme nun zur Frage 18 des Abgeordneten Freimut Duve:
Wie reagiert die Bundesregierung auf die Hinweise im „Stern" auf Behauptungen, daß an den früheren Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in Madrid, Guido Brunner, Provisionen gezahlt worden sein sollen, und beabsichtigt die Bundesregierung, ihn dienstrechtlich zu belangen, falls sich die Vorwürfe als gerechtfertigt erweisen sollten?
Herr Kollege Duve, bei den vom „Stern" veröffentlichten Anschuldigungen gegen Herrn Botschafter a. D. Brunner handelt es sich um zum Teil seit Jahren aufgestellte Behauptungen, für die keine Beweise vorliegen. Botschafter a. D. Brunner selbst hat diese Behauptungen von Anfang an gegenüber dem Auswärtigen Amt und in der Öffentlichkeit energisch zurückgewiesen.
Zu den jetzt vom „Stern" wieder aufgenommenen Vorwürfen hat Herr Brunner eine Gegendarstellung gegeben, deren Veröffentlichung er gerichtlich verfolgt. Herr Brunner hat außerdem nach seinen Angaben auf Unterlassung und Schmerzensgeld gegen den „Stern" geklagt.
Im übrigen ist ein Teil der vom „Stern" abgedruckten Vorwürfe Gegenstand eines laufenden Untersuchungsverfahrens in Spanien, in dem Botschafter a. D. Brunner als Zeuge zur Verfügung steht. Ich verweise hierzu auf die Antworten der Bundesregierung auf die schriftlichen Anfragen des Herrn Kollegen Dr. Lippelt für die Monate Mai und August 1995.
Sollten sich bei den genannten Verfahren Anhaltspunkte dafür ergeben, daß die erhobenen Vorwürfe berechtigt sein könnten, würde die Bundesregierung dies zum Anlaß eines dienstrechtlichen Verfahrens nehmen.
Zusatzfrage, Herr Duve.
Herr Staatsminister, können Sie ausschließen, daß jemals zu Amtszeiten des Botschafters Brunner vor diesen Vorwürfen und vor dem laufenden Untersuchungsverfahren in Spanien im Auswärtigen Amt oder auch in der Botschaft Informationen darüber aufgetaucht sind, daß es provisions-
gebundene Mitverhandlungen des Botschafters mit Siemens, Daimler, VW, in einem Fall sogar ARD und Deutsche Bank gegeben hat?
Darüber liegen nach meinem besten Wissen und Gewissen keine Kenntnisse im Amt vor. Deshalb möchte ich die Frage auch nicht in irgendeiner Weise hypothetisch beantworten, weil das mit der Fürsorgepflicht für einen Mitarbeiter nicht vereinbar wäre, dem ein Vorwurf gemacht wird, gegen den er sich wehrt, und der ebenso wie jeder andere Angeschuldigte das Recht hat, die Unschuldsvermutung für sich in Anspruch zu nehmen.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, wie Sie wissen, sind unsere Botschafter auch gehalten, dafür zu sorgen, daß unsere starke Bindung an unsere Exportfähigkeit von ihnen unterstützt wird.
Gibt es für diese Form der firmennahen Unterstützung durch Botschafter grundsätzliche Regelungen und Verfügungen seitens des Amtes, und sind in der letzten Zeit irgendwelche Hinweise eventuell auch aus anderen Staaten gekommen, wo Botschafter in ähnlicher Weise wie bei den hier erhobenen Vorwürfen tätig waren?
Die Botschafter und sonstigen Vertreter der Bundesrepublik Deutschland im Ausland haben sich an Recht und Gesetz zu halten. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß diese verletzt worden wären. Sobald bekannt würde, daß entsprechende Verletzungen vorlägen, würden wir dem selbstverständlich sofort nachgehen, wie es z. B. die Bundesdisziplinarordnung von uns verlangt, und würden die entsprechenden Bestimmungen selbstverständlich umsetzen.
Ich rufe die Frage 19 des Abgeordneten Duve auf:
Sind der Bundesregierung andere Fälle bekannt, in denen Mitarbeiter des höheren Dienstes für die Vermittlung von Geschäften Provisionen entgegengenommen haben?
Der Bundesregierung sind keine derartigen Fälle bekannt.
Herr Staatsminister, Sie wissen, daß es im Fall des ehemaligen Botschafters Sudhoff in Paris zu der Vermutung gekommen ist, daß die Aufgaben, die der Mercedes-Konzern ihm hat übertragen sollen oder wollen, Aufgaben sind, die sehr viel präziser und deutlicher von dem amtierenden Botschafter wahrgenommen werden können. Ist im Zusammenhang mit dem Fall Sudhoff - so muß ich leider sagen - die hier angesprochene Frage zur Sprache gekommen, also das Sich-erkenntlich-Zeigen von Firmen nicht der Person, aber einer Einrich-
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Freimut Duvetung, etwa einer politischen Partei gegenüber? Gibt es klare Regelungen, daß so etwas nicht passieren kann?
Herr Kollege Duve, Sie hatten ursprünglich gefragt, ob es Fälle gäbe, in denen Mitarbeiter des höheren Dienstes für die Vermittlung von Geschäften Provisionen entgegengenommen hätten - was eindeutig disziplinarrechtlich und strafrechtlich zu würdigen wäre. Diese Frage habe ich klar beantwortet.
Der Vorgang um Botschafter a. D. Sudhoff hat gezeigt, daß Bundesminister Kinkel fest entschlossen ist, dafür zu sorgen, daß die Angehörigen des auswärtigen Dienstes und der auswärtige Dienst selber in keiner Weise in eine Grauzone hineingeraten, wo öffentliche Verdächtigungen aufkommen können. Deshalb hat er mit seiner Entscheidung in Sachen Sudhoff einen klaren Maßstab gesetzt.
Zusatzfrage.
Wir hatten es im Falle Sudhoff mit einem vorzeitigen Ruhestand zu tun. Wir hatten es im Falle Brunner auch mit einem vorzeitigen Ruhestand zu tun. Können Sie die Gründe für die Vorzeitigkeit der Pensionierung des ehemaligen Botschafters Brunner hier angeben?
Nein, das kann ich nicht. Wenn ich es könnte, würde ich mir aus rechtlichen Gründen auch sehr gut überlegen, ob ich es hier ausbreiten dürfte. Ich bin aber gerne bereit, der rechtlichen Grundfrage nachzugehen, und werde gegebenenfalls bilateral darauf zurückkommen.
Gibt es Zusatzfragen? - Das ist nicht der Fall.
Dann rufe ich die Frage 20 des Abgeordneten Gernot Erler auf:
Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung von der russischerseits als "Geheimmemorandum" bezeichneten Vereinbarung der Oberbefehlshaber der NATO- und VN-Truppen in Bosnien über Ziele und Konzept der militärischen Schläge gegen die bosnischen Serben, oder ist die Bundesregierung als Mitglied der ,,Kontaktgruppe" und Beteiligte an den militärischen Operationen in Bosnien über dieses Papier nicht unterrichtet?
Herr Kollege Erler, das zwischen dem Oberbefehlshaber UNPF, General Janvier, und dem NATO- Befehlshaber Südeuropa, Admiral Smith, vereinbarte Memorandum bezieht sich auf Einzelheiten und Verfahren zur operativen militärischen Umsetzung der Beschlüsse des NATO-Rats vom 25. Juli und 1. August 1995 sowie einschlägiger Direktiven des Generalsekretärs der Vereinten Nationen zum gemeinsamen Vorgehen der NATO und der Vereinten Nationen in Bosnien-Herzegowina im Rahmen der Resolutionen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen. Die Bundesregierung war an der Ausarbeitung der Vereinbarung nicht beteiligt.
Eine vertrauliche, zur internen Verwendung gedachte Unterrichtung der Sicherheitsratsmitglieder über den Inhalt des Memorandums ist am 13. September 1995 durch das Sekretariat der Vereinten Nationen in New York erfolgt.
- Ja.
Zusatzfrage? - Bitte, Herr Kollege Erler.
Herr Staatsminister, würde das bedeuten, daß die Bundesrepublik, obwohl sie sich an militärischen Operationen beteiligt hat und damit Eigenverantwortung übernimmt, an solchen Prozessen bezüglich der Konzepte und der Ziele von monorischen Maßnahmen gar nicht beteiligt und nicht einmal einbezogen worden ist?
Die Bundesrepublik Deutschland ist selbstverständlich im NATO-Rat einbezogen; das ist auch geschehen. Es hat natürlich ebenso in den NATO-Gremien entsprechende Diskussionen hierüber gegeben. Allerdings muß man hinzufügen, daß der Beitrag, den die deutsche Beteiligung ausmacht, ein sehr klar begrenzter und auch im Sinne des Beschlusses des Bundestages präzise definierter ist, während der Gesamtbeitrag, welcher der Vereinbarung zwischen den Vereinten Nationen und der NATO zugrunde liegt, natürlich sehr viel weiter gefaßt ist.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, können Sie uns Abgeordneten erklären, welche Möglichkeit, darauf noch Einfluß zu nehmen, die Bundesregierung denn für den Fall gehabt hätte, daß sie mit der Definition der Ziele und Konzepte nicht einverstanden gewesen wäre? Ich gehe davon aus, daß jemand, der beteiligt ist und dort mit hohem eigenen Einsatz eine Rolle spielt, eine solche Chance haben müßte.
Selbstverständlich. Wir haben auch keinerlei Chance ausgelassen, sowohl im Weltsicherheitsrat als auch im NATO-Rat unsere Meinung zum besten zu geben.
Zusatzfrage, Herr Kollege Duve.
Ist in diesem den Mitgliedern des Sicherheitsrats Anfang September überreichten Memorandum das Verfahren Eingreiftruppe - ich
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Freimut Duveverkürze das jetzt -, also dieser Vorschlag von Chirac, enthalten oder nicht? Nur zu deren Schutz war ja der deutsche Beitrag gedacht.
Jetzt haben Sie mich auf dem falschen Fuß erwischt, Herr Kollege Duve. Nach meiner Erinnerung: ja; aber ich möchte das jetzt nicht mit Brief und Siegel sagen, ohne es noch einmal zu verifizieren.
- Ich habe keine Souveränitätsprobleme damit, das zuzugeben.
Keine Zusatzfrage mehr? - Dann teile ich zur Information der anwesenden Kolleginnen und Kollegen mit: Der Antrag auf eine Aktuelle Stunde, angemeldet von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, zum Thema „Abschiebung von sudanesischen Flüchtlingen durch den Bundesminister des Innern" ist nach der zwischenzeitlichen Behandlung des Themas im Innenausschuß, wie mir gesagt worden ist, zurückgezogen worden.
Ich rufe jetzt die Frage 21 des Kollegen Erler auf:
Wie läßt sich erklären, daß dieses Papier vor der russischen Regierung, die selbst Mitglied der „Kontaktgruppe" ist, geheimgehalten worden ist, und hat diese Ausgrenzung Rußlands die Zustimmung der Bundesregierung erhalten, die bisher immer für eine Einbeziehung Moskaus in die Friedensbemühungen in Bosnien plädiert hat?
Herr Kollege Erler, die Zusammenarbeit zwischen den Vereinten Nationen und der NATO ist nicht Gegenstand des Mandats der Kontaktgruppe. Ihre Aufgabe ist die Durchführung des Verhandlungsprozesses mit dem Ziel, eine politische Lösung des Konflikts zu erreichen. Eine Einbeziehung der Kontaktgruppe in die Mandatierung und Durchführung der Friedensoperationen erfolgt nicht.
Im Hinblick auf den Charakter des Memorandums kann nach Auffassung der Bundesregierung nicht von einer Ausgrenzung Rußlands oder eines anderen Staates der Kontaktgruppe aus den Friedensbemühungen gesprochen werden. Über die zitierten NATO-Ratsbeschlüsse wurde Rußland jeweils umgehend unterrichtet.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatsminister, ich weiß, daß Sie sich sehr sorgfältig gerade mit diesem Prozeß beschäftigen. Wie erklären Sie sich dann die russischen Proteste gegen diese Ausgrenzung unter Bezugnahme auf dieses von Ihnen eben bestätigte Dokument?
Da muß es - das sage ich ungeschützt - ein Kommunikationsproblem in New York gegeben haben, wo Rußland als Mitglied des Weltsicherheitsrates den unmittelbaren Zugang zu allen Informationen hat. Für uns als Sicherheitsratsmitglied, NATO- Ratsmitglied und Kontaktgruppenmitglied ist es wichtig, daß es nicht die Aufgabe des Kontaktgruppenmitglieds Deutschland ist, für eine Information der russischen Seite zu sorgen.
Ich sage für meine Person, daß ich in dieser Situation davon ausgegangen wäre, daß die russische Seite auf dem ganz normalen UN-Kanal frühzeitig informiert wurde. Wenn das nicht geschehen sein sollte, wäre es zu bedauern.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatsminister, hat denn das, was Sie eben als ein wahrscheinliches Kommunikationsproblem dargestellt haben, der Bundesregierung Anlaß gegeben, nun ihrerseits in der Kontaktgruppe oder im NATO-Rat oder anderswo darauf zu dringen, daß diese Kommunikation mit der russischen Regierung verbessert wird? Angesichts der Folgen, die auch diese Irritation gerade in der russischen Innenpolitik ausgelöst hat, wäre das doch ein im deutschen Interesse liegender Vorschlag.
Was die Bewertung des deutschen Interesses an einer frühzeitigen Information und Einbeziehung Rußlands angeht, kann ich Ihnen nur zustimmen. Ob und in welcher Form hier unmittelbar eine Information unsererseits hätte angestoßen werden können oder angestoßen worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Das muß sich aus dem konkreten Verhandlungsablauf zum damaligen Zeitpunkt ergeben haben.
Ich stimme Ihnen aber ausdrücklich zu, daß es in unserem Interesse ist, um innenpolitische Irritationen in Rußland nicht noch zu befördern, das Land mit einem Höchstmaß an Informationen zu versorgen und in den Prozeß einzubeziehen.
Keine Zusatzfragen. Wir haben damit den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes abgeschlossen. Ich danke Ihnen, Herr Staatsminister.
Die Fragen 22 bis 25 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Jetzt rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Lammert bereit.
Ich rufe die Frage 26 der Kollegin Margitta Terborg auf:
Vizepräsident Hans-Ulrich Klose
Nachdem die Bundesregierung auf die Ankündigung der Entlassung von 15 000 Mitgliedern in den deutschen Airbus-Werken des DASA-Konzerns intervenierte und besonders bei der Konzernleitung die sozialen und wirtschaftspolitischen Verpflichtungen geltend gemacht hat, die aus den bisher gewährten Subventionen für den Airbus in Höhe von rd. 6,5 Mrd. DM erwachsen, kann sie jetzt davon ausgehen, daß diese Argumentation den Konzern zu einem Überdenken seiner Personalabbau- und Werkschließungspläne veranlaßt?
Bitte.
Herr Präsident! Verehrte Kollegin Terborg, eine Ankündigung zur Entlassung von 15 000 Mitgliedern bei den deutschen Airbus-Werken könnte selbstverständlich nur durch die Unternehmensleitung erfolgen. Entsprechende Pressemeldungen hat der DASA-Vorstand unter Hinweis auf die noch nicht feststehenden Unternehmensplanungen als unrichtig zurückgewiesen. Die Bundesregierung hat weder bezüglich der nicht vorhandenen Ankündigungen noch bezüglich der Richtigstellung durch den DASA-Vorstand interveniert.
Nach Kenntnis der Bundesregierung wird bei der DASA derzeit intensiv an einem tragfähigen unternehmerischen Konzept zur Bewältigung der gegenwärtigen Schwierigkeiten gearbeitet, das dem Vorstand Anfang Oktober vorgelegt werden soll. Auf der Basis dieser Konzeption soll der bereits in Gang gesetzte Dialog der Unternehmensführung mit Arbeitnehmervertretern und Politik fortgeführt werden. Eine Entscheidung des Vorstandes zu den zu treffenden Maßnahmen wird erst nach Abschluß dieser Untersuchung erfolgen. Dabei werden auch die Ergebnisse des laufenden Dialogs mit Politik und Arbeitnehmervertretern eine wichtige Rolle spielen.
Sie haben eine Zusatzfrage, Frau Kollegin. Bitte.
Herr Staatssekretär, ab welcher Schmerzschwelle der beabsichtigten Massenentlassungen bei den DASA-Werken sieht die Bundesregierung existentielle Gefahren für die deutsche Luftfahrtindustrie?
Die Frage, Frau Kollegin Terborg, läßt sich statistisch nicht überzeugend beantworten. Es gibt - diese Vermutung liegt Ihrer Frage zu Recht zugrunde - ein ausdrückliches politisches Interesse der Bundesregierung an einer Luft- und Raumfahrtindustrie am Standort Deutschland. Aus diesem mehrfach für die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft erklärten politischen Interesse leiten sich auch die politischen Flankierungen her, die es in diesem Bereich kontinuierlich über Jahre und Jahrzehnte gegeben hat. Damit erklärt sich auch, warum die Bundesregierung für den von seiten des bzw. der betroffenen Unternehmen gewünschten Dialog mit der Politik jederzeit zur Verfügung steht.
Eine weitere Zusatzfrage. Bitte.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen mit Recht von Pflichten, die erwachsen sind. Ich frage: Welche konkreten Pflichten erwachsen nach Ansicht der Bundesregierung dem DaimlerBenz-Konzern aus der Tatsache, daß schon Milliarden und aber Milliarden DM aufgebracht worden sind, um den Airbus zu entwickeln? Wie will die Bundesregierung diese einfordern?
Die Frage, die Sie aufwerfen, hat einen juristischen und einen moralischen Aspekt. Es ergibt sich aus der Natur der Sache, daß die Erfüllung bestimmter Erwartungen, die nicht juristisch fixiert sind, auch nicht eingeklagt werden kann, wenngleich sie durchaus Gegenstand einer öffentlichen Auseinandersetzung und Befassung mit diesem Sachverhalt sein kann.
Es gibt aber auch juristische Aspekte, weil eine Reihe von Zuwendungsbescheiden mit einem Zustimmungsvorbehalt für den Fall möglicher Verlagerungen versehen worden sind und weil die politische und auch juristische Geschäftsgrundlage für die Zurverfügungstellung der öffentlichen Mittel der Aufbau bzw. die Sicherung der Industrie an diesem Standort war und ist.
Zusatzfrage, Herr Kollege Kunick.
Herr Staatssekretär, wie steht die Bundesregierung zu der Tatsache, daß der DASA-Konzern nicht durch die Airbus-Produktion, sondern durch das Engagement bei Fokker und Dornier ins Schlingern gekommen ist?
Sowohl die in der Öffentlichkeit weit verbreitete Vermutung, der DASA- Konzern sei durch Airbus-Schwierigkeiten in eine Krise geraten, als auch die umgekehrte Behauptung, es handele sich hier ausschließlich um Folgen eines fehlerhaften Engagements bei Dornier und Fokker, gehen an der sehr viel komplizierteren Realität vorbei.
Ich weiß nicht, Herr Präsident, in welchem Umfang im Rahmen einer Fragestunde die Möglichkeit besteht, über diese komplizierten Sachverhalte im einzelnen zu berichten. Wir haben das gerade heute morgen im zuständigen Fachausschuß miteinander ausgetragen.
Wir freuen uns über jede Antwort der Bundesregierung, aus der sich wirkliche Information ergibt.
Ich wollte nur der Intervention vorbeugen, daß eine knappe Beantwor-
Parl. Staatssekretär Dr. Norbert Lammert
tung geboten sei. Dieses Thema läßt sich nicht in drei Sätzen behandeln.
Die Luft- und Raumfahrtindustrie in Deutschland - und nicht nur dort - befindet sich in einer schwierigen Situation, die im Kern dadurch begründet ist, daß sowohl auf der zivilen Seite, bei den Großflugzeugen, als auch auf der militärischen Seite in den vergangenen Jahren aus hier im allgemeinen bekannten Gründen ein deutlicher Einbruch der Nachfrage erfolgt ist und sich daraus die Notwendigkeit einer Anpassung an eine veränderte Nachfragesituation bei gleichzeitiger Anpassung an eine veränderte internationale Wettbewerbssituation ergibt. Dies kombiniert mit der für diese Industrie ganz außergewöhnlichen Situation, daß ihre Kosten überwiegend in D-Mark und ihre Erträge nahezu ausschließlich in Dollar anfallen, ergibt im ganzen die Situation, mit der sich der Konzern und darüber hinaus die gesamte Industrie, in einem gewissen Umfang auch die Politik, auseinandersetzen müssen.
Herr Kollege Erler, Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, in Ihren Antworten auf die Fragen der Kollegin Terborg haben Sie den Begriff der Notwendigkeit des Erhalts einer deutschen Luft- und Raumfahrt aufgegriffen und bejaht. Steht das nicht im Widerspruch dazu, daß es in Wirklichkeit in der Luft- und Raumfahrt, sowohl zivil als auch militärisch, eigentlich überhaupt keine nationalen Projekte mehr gibt, sondern nur noch
transnationale bzw. europäische? Müßte man nicht deshalb heute ausschließlich die Frage nach dem Erhalt einer europäischen Luft- und Raumfahrt stellen? Oder geht die Bundesregierung davon aus, daß es ein nationales Interesse an einer deutschen Luft- und Raumfahrt gibt, die nicht im Zusammenhang mit einer europäischen Luft- und Raumfahrt gesehen werden muß?
Herr Kollege Erler, ich bin Ihnen diesmal ausdrücklich für die Zusatzfrage dankbar.
- Eine solch generelle Erklärung würde ich ungern oder jedenfalls sehr zögerlich abgeben.
In diesem konkreten Fall aber ist es genau so, wie ich es sage. Ich bin Ihnen für die Zusatzfrage dankbar, weil sie Gelegenheit gibt, ein mögliches Mißverständnis zu vermeiden.
Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu, wenn Sie auf die Notwendigkeit europäischer Zusammenarbeit hinweisen. Ich selber habe in den vergangenen Wochen auch öffentlich immer wieder gesagt, daß es nach meiner Beurteilung eine Luft- und Raumfahrtindustrie entweder im europäischen Maßstab oder gar nicht geben wird. Je relevanter die Projekte sind, über die wir jeweils reden - das trifft wiederum sowohl für den zivilen als auch für den militärischen
Bereich zu -, desto unvermeidlicher werden europäische Kooperationen. Dies schließt aber das Interesse der Mitgliedsländer, in diesem Fall der Bundesrepublik Deutschland, an einer Beteiligung an einer solchen für die Zukunft hoffentlich noch sehr viel engeren europäischen Kooperation nicht nur nicht aus, sondern ausdrücklich ein, so daß zwischen diesen beiden Betrachtungsperspektiven, die sich notwendig ergänzen, kein Widerspruch besteht.
Keine Zusatzfragen zu Frage 26.
Dann rufe ich Frage 27 der Kollegin Margitta Terborg auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung, über eine vorzeitige Bewilligung von Aufträgen für den „Eurofighter" eine andere Entscheidung des Konzerns für die Airbus-Produktion in Deutschland herbeizuführen, und fürchtet sie nicht, damit genau das zu tun, was die Konzernleitung mit ihrer Massenentlassungsdrohung bezweckt hat?
Frau Kollegin, die Bundesregierung beabsichtigt nicht, über eine vorzeitige Bewilligung von Aufträgen für den Eurofighter 2000 auf Entscheidungen des Konzerns für die Airbus-Produktion in Deutschland Einfluß zu nehmen.
Die anstehende Entscheidung der Bundesregierung über die Beschaffung des Eurofighters 2000 sowie die Terminplanungen für den Abschluß von Verträgen werden durch den Bedarf der Bundeswehr bestimmt und im Rahmen der mit den Programmpartnern Großbritannien, Italien und Spanien abzustimmenden Terminpläne abgewickelt.
Über die Tatsache, daß die Entscheidung in nächster Zeit ansteht, die endgültigen Termine aber von dem Fortgang der Verhandlungen mit der Industrie und den anderen Teilnehmerstaaten abhängen, ist dem Deutschen Bundestag und den zuständigen Ausschüssen bei verschiedenen Anlässen berichtet worden.
Zusatzfrage.
Gesetzt den Fall, Herr Staatssekretär, die Bundesregierung beugt sich doch dem Daimler Benz-Konzern und gibt grünes Licht für den Eurofighter: Wie hoch ist der Anteil der deutschen Produktion an dieser Maschine, und welche konkreten beschäftigungspolitischen Auflagen werden für den DASA-Konzern damit verbunden sein?
Ihre Frage, Frau Kollegin Terborg, geht von der unrichtigen Vermutung aus, es handele sich bei der beabsichtigten Beschaffungsentscheidung um die Erfüllung eines Wunsches des DASA-Konzerns durch die Bundesregierung. Dies stellt den Sachverhalt auf den Kopf.
Parl. Staatssekretär Dr. Norbert Lammert
Die Bundesregierung hat angekündigt, daß sie auf Grund der Bedarfseinschätzung der Bundeswehr dieses in Kooperation mit den vorhin genannten Partnern entwickelte Flugzeug nun auch zu beschaffen beabsichtigt. Die Frage, welcher Arbeitsanteil sich daraus ergibt, ist gerade in diesen Wochen Gegenstand intensiver Gespräche mit den Partnern bei diesem Projekt. Dies hängt insbesondere damit zusammen, daß sich seit dem Beginn dieses Projektes in der Entwicklungsphase bei den beteiligten Partnern unterschiedliche Vorstellungen über die Zahl der zu beschaffenden Flugzeuge ergeben haben und daraus nun entsprechende unterschiedliche Überlegungen hinsichtlich der Arbeitsanteile an der Produktion während der Beschaffungsphase hergeleitet werden. Sie wissen sicher, daß die Bundesrepublik ein Interesse daran hat, daß unser Arbeitsanteil an der Produktion auch unserem Entwicklungskostenanteil entspricht, und genau dies ist Gegenstand der Verhandlungen, die gegenwärtig stattfinden.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Terborg?
Ja. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Bitte.
Vertritt die Bundesregierung die Auffassung, Herr Staatssekretär, daß allein über militärische Beschaffungsmaßnahmen der deutschen Luftfahrtindustrie geholfen werden kann, und wäre das nicht ein Armutszeugnis für die Kreativität des deutschen Managements?
Die erste Hälfte Ihrer Frage beantworte ich mit Nein, die zweite mit Ja.
Eine Zusatzfrage des Kollegen Kunick.
Herr Staatssekretär, halten Sie Verhandlungen mit einem Konzern zu einem Zeitpunkt für möglich, wo dieser bekanntgibt, daß er bis 1999 weit über 10 000 Arbeitnehmer entlassen will und ganze Standorte stillegen will, sich selber aber zugleich einen Garantiegewinn von über 1 Milliarde DM auf der Basis eines unterbewerteten Dollars - es wird ein Wechselkurs von 1,35 DM zugrunde gelegt - zubilligen will? Halten Sie das überhaupt für eine Verhandlungssituation?
Herr Kollege Kunick, erstens findet über das Konzept oder das, was als Konzept öffentlich diskutiert wird, keine Verhandlung zwischen dem Konzern und der Bundesregierung statt. Dies ist überhaupt kein Gegenstand einer zu treffenden politischen Vereinbarung, sondern dies ist, wenn überhaupt, eine unternehmensinterne Planung betreffend mögliche Umstrukturierungsmaßnahmen im eigenen Verantwortungsbereich.
Zweitens. Wir müssen schon sorgfältig darauf achten, gerade weil es sich um eine sehr komplizierte Materie handelt, daß wir diese sehr unterschiedlichen Verantwortlichkeiten sehr ernst nehmen. In der zweiten Hälfte der 80er Jahre ist die Luft- und Raumfahrtindustrie in Deutschland im Kern privatwirtschaftlich organisiert worden. Sie ist zum überwiegenden Teil unter dem Dach der Deutschen Aerospace bzw. Daimler-Benz-Aerospace organisiert worden. Bei dieser Neuorganisation bestand auf allen Seiten die Absicht, diesen Sektor privatwirtschaftlich zu organisieren. Wenn man eine solche - auch politische - Entscheidung getroffen hat, dann muß man das bzw. die davon betroffenen Unternehmen auch in die Lage versetzen, sich wie Unternehmen zu verhalten. Dies zu kritisieren, wenn es zu Schwierigkeiten führt, wäre nach meinem Verständnis weder ein fairer noch ein sachdienlicher Beitrag zur Lösung der Probleme, mit denen wir gegenwärtig zu tun haben.
Drittens. Richtig ist auch - ich will das nur mit stichwortartigen Bemerkungen verdeutlichen -, daß diese Branche wie kaum eine andere in ihren wirtschaftlichen Bedingungen von politischen Entscheidungen abhängt, erstens, weil der gesetzliche Rahmen für diese Branche in einem erheblichen Umfang politisch definiert ist, und zweitens, weil für einen beachtlichen Teil der hier erzeugten Produkte nur der Staat selbst als möglicher Abnehmer in Betracht kommt, so daß sich neben der privatwirtschaftlichen Verantwortung, die ich gerade noch einmal ausdrücklich hervorgehoben habe, die Notwendigkeit einer Klärung auf politischer Ebene ergibt, mit welcher Art von Bedarf und sich daraus herleitenden Beschaffungsentscheidungen diese Branche für eine überschaubare Zukunft rechnen kann.
Zusatzfrage, Herr Kollege Erler.
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben gesagt, daß die Entscheidungen über die Beschaffung des EF 2000 in nächster Zeit erfolgen sollen. Können Sie bitte dem Hohen Haus erklären, wie das in bezug auf den Haushalt laufen soll? Sie wissen genau so gut wie ich, daß im Kap. 1419 des Einzelplanes des Bundesministeriums der Verteidigung, das für die Beschaffung zuständig ist, im Augenblick ein Leertitel steht und daß dieser u. a. deswegen nicht gefüllt werden kann, weil die Industrieverträge noch nicht abgeschlossen sind und weil z. B. zwischen der DASA und der British Aerospace ein Streit über die Anteile an den einzelnen Bauteilen besteht. Können Sie einmal sagen, wie diese Lücke haushaltstechnisch einwandfrei geschlossen werden soll, damit wir den DASA-Mitarbeitern sagen können, auf welcher Basis die von Ihnen angesprochene schnelle Entscheidung erfolgen kann?
Herr Kollege Erler, da Sie, wie die Frage deutlich macht, sowohl über die Verfahrensschritte für die Entscheidung zum Produkt Eurofighter bestens informiert sind als auch selbstverständlich die technischen Möglichkeiten kennen,
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 54. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. September 1995 4515
Parl. Staatssekretär Dr. Norbert Lammertdie zur Ergänzung, Erweiterung, Fortschreibung eines Haushalts für das laufende Jahr verfügbar sind, will ich an dieser Stelle keine Spekulationen anstellen. Denn die Grundsatzfrage bezieht sich auf den Zeitpunkt. Daraus ergeben sich erst mögliche operative Maßnahmen für die Haushaltswirksamkeit einer solchen Entscheidung. Ich kann Ihnen heute keinen verbindlichen Zeitpunkt nennen, zu dem diese Entscheidung getroffen wird, und zwar präzise aus den Gründen, die Sie selber in Ihrer Frage angesprochen haben.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Fragen 28 und 29 werden schriftlich beantwortet.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Wolfgang Gröbl bereit.
Ich rufe die Frage 30 des, Abgeordneten Dr. Maleuda auf:
Wie begründet die Bundesregierung den bei den landwirtschaftlichen Forschungseinrichtungen durch das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten geplanten Abbau von Forschungskapazitäten im Hinblick auf die Sicherung des Wirtschaftsstandortes Deutschland, insbesondere für die Wettbewerbsfähigkeit der Landwirtschaft und ihren ökologischen Umbau durch wissenschaftlichen Vorlauf, materielle und immaterielle Spitzenleistungen in unserem rohstoffarmen Land?
Herr Abgeordneter Dr. Maleuda, zur Sicherung des Wirtschaftsstandorts Deutschland müssen eine Senkung der Staatsquote und eine Begrenzung der Neuverschuldung des Bundes angestrebt werden. Alle Ausgabenbereiche des Bundes sind einer strengen Überprüfung zu unterziehen, bei der es kein Tabu geben darf, weder in der Verwaltung noch in der Forschung. Die Ressortforschung des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten kann von diesen Überlegungen nicht ausgenommen bleiben.
Zur Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Landwirtschaft trägt die Agrarforschung in erheblichem Maße bei. Dazu gehört auch die Ressortforschung des BML. Sie leistet einen wichtigen Beitrag zur Erreichung der agrarpolitischen Ziele der Bundesregierung, indem sie wissenschaftliche Grundlagen als Entscheidungshilfen im nationalen und im internationalen Bereich bereitstellt. Durch ihre Forschung erweitert sie damit auch den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zum Nutzen des Gemeinwohls und insbesondere der Zielgruppen der Agrarpolitik.
Bei der strengen Überprüfung der Bundesverwaltung, zu der die Ressortforschung gehört, muß jedoch beachtet werden, daß staatliche Forschung nach der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland in erster Linie Aufgabe der Länder ist. Dieser Grundsatz wurde auch im Einigungsvertragsgesetz von den gesetzgebenden Körperschaften bestätigt. Daher ist staatliche Forschung vorrangig in den Universitäten und den außeruniversitären Forschungseinrichtungen der Länder zu leisten.
Um diesen Vorgaben zu entsprechen, wurde auf Arbeitsebene im Bundeslandwirtschaftsministerium der Entwurf eines Rahmenkonzepts erarbeitet. Die Bundesregierung hat zur Umsetzung dieses Entwurfs noch keine Entscheidung getroffen. Ziel des Entwurfs ist es, die Leistungsfähigkeit und den Praxisbezug der Forschungsanstalten zu erhalten. So werden sie auch künftig Forschung betreiben können, die Grundlage für politische Entscheidungen und die Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben sein kann und damit zugleich die bestmögliche Versorgung der Verbraucher mit Nahrungsmitteln gewährleistet und den Agrarstandort Deutschland sichert.
Zusatzfrage?
Herr Staatssekretär Gröbl, nach Auffassung des Hauptpersonalrates beim BML sind alle 52 Einrichtungen mehr oder weniger betroffen. 32 sollen geschlossen werden. Ich möchte die Frage stellen, ob diesen Kürzungen bereits ein in sich geschlossenes Konzept für die weitere schwerpunktmäßige Forschung zugrunde liegt und, wenn ja, in welchem Maße dieses Forschungskonzept öffentlich gemacht wird.
Herr Staatssekretär.
Dieser Entwurf eines Rahmenkonzepts, der Ihnen und dem Hauptpersonalrat vorliegt und den ich vor einiger Zeit dem Ernährungsausschuß übersandt habe, ist eine sehr ernstzunehmende und sehr sorgfältig ausgearbeitete Grundlage für unsere politische Entscheidung. Ich habe Ihnen gesagt, die Bundesregierung hat die politische Entscheidung zur Umsetzung noch nicht getroffen. Deshalb sind wir auch sehr dankbar für die sehr sachbezogene Diskussion dieses Rahmenkonzepts, ganz gleich, ob sie mit dem Hauptpersonalrat, mit dem wir im Gespräch sind - natürlich nicht nur in bezug auf diesen Themenbereich, sondern auch grundsätzlich -, oder mit anderen stattfindet. Wir werden auch im Ausschuß darüber zu sprechen haben, nicht zuletzt bei der Behandlung des Haushaltsplanes, den wir heute nachmittag im Agrarausschuß zumindest andiskutieren wollen.
Eine Zusatzfrage des Kollegen Hornung.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Bundesregierung, unabhängig von den finanziellen Belastungen, aber auch von den Zuständigkeiten, die bei den Ländern liegen, das Ziel hat, die bestmögliche Forschung für die Landwirtschaft zu gewährleisten, und können Sie
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4516 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 54. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. September 1995
Siegfried Hornungmir ebenfalls bestätigen, daß es beinahe etwas komisch klingt, wenn gerade aus diesem Haus immer wieder Gruppierungen die Forschungsfeindlichkeit in unserem Land herausstellen und somit viele Forschungseinrichtungen und deren Ergebnisse quasi aus unserem Land verdrängen?
Herr Staatssekretär.
Zweifellos sind die Bundesregierung und insbesondere das Bundeslandwirtschaftsministerium daran interessiert, die Qualität der Forschung, die der wissenschaftlichen Beratung bei politischen Entscheidungen einerseits und bei hoheitlichen Entscheidungen andererseits dient, in hohem Maß zu erhalten und auszubauen. Wir sind daran interessiert, die Forschung effizienter zu gestalten, Synergieeffekte zu erreichen und bei einer generellen Überprüfung auch im Vergleich mit den Forschungsvorhaben in den Ländern und der Wirtschaft Doppelarbeit zu vermeiden und damit die Wirksamkeit zu steigern.
Es liegen keine weiteren Zusatzfragen vor.
Die Fragen 31 und 32 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf. Zur Verfügung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Bernd Wilz.
Die Fragen 33 bis 35 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Dr. Lippelt auf:
Treffen die Behauptungen zu, wonach MiG-21-BIS-Maschinen der ehemaligen NVA jetzt von der kroatischen Luftwaffe eingesetzt würden , und wie stehen diese Behauptungen zu den Äußerungen der Bundesregierung, daß die Maschinen schon verschrottet seien?
Herr Präsident, ich beantworte die Frage wie folgt: Das Bundesministerium der Verteidigung schließt auf Grund der vorliegenden Zerstörungs- und Demilitarisierungsbescheinigungen aus, daß die kroatischen Streitkräfte über ein Flugzeug des Typs MiG-21-BIS der ehemaligen NVA verfügen, das am 3. Oktober 1990 von der Bundeswehr übernommen wurde.
Im übrigen sind die Behauptungen der beiden ehemaligen Offiziere der Nationalen Volksarmee der DDR für die Bundeswehr nicht nachprüfbar. Die Bundeswehr hat am 3. Oktober 1990 die Verantwortung für das Material der ehemaligen Nationalen Volksarmee übernommen. Verbindliche Auskünfte über die Verwertung und den Verbleib der Flugzeuge des Typs MiG 21 kann die Bundeswehr daher auch nur für die Zeit nach der Übernahme erteilen.
Anläßlich der Berichterstattung im Magazin „Monitor" wurde die Verwertung der von der ehemaligen NVA durch die Bundeswehr übernommenen Luftfahrzeuge überprüft. Die Verwertung der insgesamt 41 Flugzeuge vom Typ MiG-21-BIS ist nach den Gerätenummern einzeln nachweisbar.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie verzeihen vielleicht eine Frage, die sich jedem, der fernsieht, einfach aufdrängt. Tatsache ist doch: Ein Fotograf hat sich auf den Flugplatz Zagreb begeben - dies kann man neuerdings - und ein Detail des Flugzeugs fotografiert. Ein Offizier, der dafür zuständig war, sagt im Fernsehen: Dieser Ausbau ist nur bei NVA-Flugzeugen geschehen, und das habe ich gemacht.
Dies ist eine klare Zeugenaussage, die überprüfbar ist. Wie wollen Sie Ihr Dementi, das Sie eben abgegeben haben, der Bevölkerung plausibel machen? Müßten Sie nicht wenigstens der Frage nachgehen, inwieweit die damalige Regierung selber MiGs aus NVA-Beständen - Sie sagen, Sie haben 41 der Maschinen übernommen - vor dem Übernahmedatum verstreut hat?
Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Lippelt, der erste Punkt ist: Für uns ist nicht nachprüfbar, was der eine oder andere NVA-Offizier in den 80er Jahren gemacht hat und was nicht. Das zweite ist: Wir können verbindliche Erklärungen nur dann abgeben, wenn wir die Zuständigkeit und die Verantwortung haben. Diese haben wir seit dem 3. Oktober 1990. Es entzieht sich naturgemäß meiner Kenntnis, was beispielsweise aus russischen Produktionen gelaufen ist und was nicht. Wer immer da etwas geliefert hat, - dies ist für uns heute nicht Gegenstand der Fragestellung. Wenn man überhaupt die Chance haben sollte, dem nachzugehen, wäre dies auch nur mit einem riesigen Aufwand zu betreiben.
Entscheidend ist, daß für jedermann klar ist: Aus dem Bestand, den wir am 3. Oktober 1990 übernommen haben, stammt nichts, was nach Kroatien hätte gelangen können.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Lippelt.
Herr Staatssekretär, haben Sie seinerzeit, d. h. Oktober/November 1992, die Nachricht der ja doch sehr renommierten „Defense in Foreign Affairs Strategic Policy" überprüft, also bestätigt oder dementiert, die
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Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 54. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. September 1995 4517
Dr. Helmut Lippeltda sagt, daß am 8. und 9. Januar 1992 drei MiG Fighter Aircraft aus Deutschland von der kroatischen Armee übernommen wurden?
Herr Kollege Lippelt, ich kann Ihnen heute nicht sagen, welche Erklärung zu genau diesem Zeitpunkt abgegeben worden ist. Ich will das gerne nachprüfen, Ihnen auch sehr gerne schriftlich vorlegen. Nur, für mich ist ganz entscheidend: Wir haben immer klar gesagt, daß aus unserem Zuständigkeitsbereich und mit unserem Wissen und Wollen nichts Derartiges geschehen ist. Dazu stehe ich.
Zusatzfrage, Herr Kollege Gansel.
Hat die Bundesregierung Anfragen vom Embargokomitee der Vereinten Nationen in dieser Angelegenheit erhalten, oder hat die Bundesregierung Informationen, ob sich das UN-
Rüstungsembargokomitee mit dem Verdacht deutscher Rüstungs- und Waffenlieferungen in das ehemalige Jugoslawien befaßt?
Herr Kollege Gansel, ich bin gemeinsam mit acht Abgeordneten des Deutschen Bundestages, u. a. mit zwei Kollegen aus der SPD, vor etwa drei Wochen bei den Vereinten Nationen in New York gewesen. Ich habe dort mit vielen Vertretern gesprochen, u. a. mit Koofi Anaam. Ich bin auf diese Frage nicht angesprochen worden. Vielmehr hat bei einer anschließenden Pressekonferenz ein Journalist gefragt, ob es richtig sei, daß Deutschland MiG 21 nach Kroatien geliefert habe. Dort habe ich klar gesagt: Nein, das haben wir nicht. Ob noch darüber hinausgehende Anfragen vorliegen könnten, würde ich Ihnen gerne schriftlich nachreichen.
Keine Zusatzfragen zur Frage 36.
Dann rufe ich die Frage 37 des Kollegen Dr. Lippelt auf:
Falls die Maschinen bereits verschrottet wurden, wann und vor welchen Zeugen sind die letzten zwölf MiG-21-BIS des seinerzeit in Neuhardenberg bei Berlin stationierten Jagdgeschwaders 8 der NVA verschrottet worden, von denen der Offizier im Flug-Ingenieurdienst, Frieder Lorenz, in der „Monitor"-Sendung vom 24. August 1995 behauptet hat, er habe sie in der ersten Januarwoche 1991 konserviert?
Herr Kollege Lippelt, ich antworte wie folgt. Die Verwertung der insgesamt 41 Flugzeuge des Typs MiG-21-BIS stellt sich folgendermaßen dar: 32 Maschinen wurden durch eine deutsche Firma KSE-gerecht zerstört. Fünf Maschinen wurden mit Demilitarisierungsauflage durch die Vebeg GmbH an Museen verkauft. Eine Maschine ist beim Luftwaffenmuseum der Bundeswehr ausgestellt; es befindet sich in Berlin-Gatow. Eine Maschine wurde durch das Luftwaffenmuseum der Bundeswehr dem Flugplatzmuseum Cottbus leihweise zur Verfügung gestellt. Zwei Maschinen werden einmal durch die Bundeswehr und zum anderen durch einen befreundeten Staat zu Erprobungszwecken genutzt. Das sind insgesamt 41 Maschinen.
Bei der KSE-gerechten Zerstörung und bei der einer Verwendung zu Ausstellungszwecken vorausgehenden Demilitarisierung werden die Flugzeuge stets flugunfähig. Die Zerstörung und die Demilitarisierung wurden in jedem Einzelfall von einem Güteprüfer des Bundesamts für Wehrtechnik und Beschaffung vor Ort abgenommen. Für alle zerstörten bzw. demilitarisierten MiG 21 liegen entsprechende urkundliche Nachweise vor.
Von den insgesamt 32 KSE-gerecht zu zerstörenden Flugzeugen des Typs MiG-21-BIS der ehemaligen NVA wurden die letzten zwölf Flugzeuge - das war auch ein Teil Ihrer Frage - an folgenden Tagen in Gegenwart eines Güteprüfers des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung zerstört: Sechs Maschinen am 17. März 1993, eine Maschine am 26. April 1993, eine Maschine am 26. Mai 1993, drei Maschinen am 29. Juni 1993 und schließlich eine Maschine am 14. September 1993.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bedeutet das, daß eine Konservierung der zwölf Maschinen, wie von dem, der es gemacht hat, behauptet wird, in der ersten Januarwoche 1991 dann noch bei Ihnen nachweisbar ist?
Herr Kollege Lippelt, vielleicht wissen Sie, daß zu Beginn, als wir die Nationale Volksarmee übernahmen, noch nicht alle Details geklärt waren. Darüber, ob wir verschrotten oder ob wir etwas selber für die Bundeswehr nutzen würden, gab es noch offene Fragen. Aber selbst wenn es damals zu der behaupteten Konservierung gekommen wäre, wäre das hier für den Tatbestand nicht von Bedeutung, weil 1993 eben alles KSE-gerecht zerstört oder demilitarisiert wurde oder es sich eben nur um Ausstellungsstücke handelt.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wäre es angesichts der öffentlichen Bedeutung dieser unterschwelligen Diskussion über deutsche Waffenlieferungen nach Kroatien, die nun schon sehr lange läuft, wobei sehr stark ein bestimmter Eindruck erweckt wird - ob er richtig ist oder nicht, kann ich nach Ihren Erklärungen nicht sagen -, und des unterschwelligen Verdachts, in dem sie seit langem stehen, nicht doch angebracht, einer solchen speziellen Frage, ob im Januar 1991 noch konserviert worden ist, was die Behauptung des Zeugen war, nachzugehen, um dazu sagen zu können: Wir haben es in unseren Büchern?
Herr Kollege Lippelt, erstens werden Sie sicherlich mit mir der Meinung sein, daß weder ich noch die Bundesregierung zu vertreten hat, was „Monitor" oder andere Medien darstellen, darstellen wollen, mit welcher Zielsetzung auch immer. Das will ich jetzt auch gar nicht weiter bewerten.
Zweitens. Wenn der Tatbestand, den dieser NVA- Offizier angibt, von Relevanz wäre, dann würde das natürlich eine Rolle spielen; dann hätten Sie auch eine Antwort verdient. Aber das ist hier völlig unerheblich. Entscheidend ist, daß das zerstört worden ist. Darauf kommt es an.
Drittens - auch daran darf ich erinnern -: Wir haben auch Diskussionen mit Vertretern anderer Länder geführt, bei denen es ebenfalls Behauptungen von NVA-Offizieren gab, die aber nicht das herleiten konnten, was suggeriert werden sollte. Für mich ist nur das entscheidend, was unter dem Strich steht und daß wir mit reinem Gewissen sagen können: Aus unserem Verantwortungsbereich ist nichts nach Kroatien gegeben worden.
Zusatzfrage, Herr Kollege Gansel.
Herr Kollege, da Sie dem Kollegen Lippelt nur über den Verbleib von 41 Flugzeugen des Typs MiG 21 Auskunft gegeben haben, möchte ich die Zusatzfrage stellen, ob die weiteren acht Flugzeuge des Typs MiG 29 UM, die sich beim Jagdgeschwader 8 der ehemaligen NVA befunden haben, auch nach Ihren überprüften Erkenntnissen demilitarisiert, also entsprechend dem KSE-Vertrag zerstört worden sind.
Herr Kollege Gansel, ich darf an mein Schreiben vom 12. September dieses Jahres an Sie persönlich erinnern. Herr Präsident, ich darf das zitieren:
Das Jagdgeschwader 8 der ehemaligen NVA verfügte neben den Flugzeugen dieser Version über weitere acht Flugzeuge des Typs MiG 29 UM.
Das sind Trainerflugzeuge.
Die Verwertung der insgesamt 49 Flugzeuge - also 41 plus 8 Flugzeuge -
ist nach den Gerätenummern einzeln nachweisbar. Sie stellt sich folgendermaßen dar.
Dann haben wir dargestellt, daß 40 Flugzeuge durch ein Unternehmen der Luftfahrzeugbranche KSE-gerecht zerstört wurden.
- Herr Kollege Gansel, mir ist das aus dem Hause bestätigt worden. Ich bitte um Verständnis; ich brauche auch die Zuarbeit aus dem Hause. Ich habe überhaupt keine anderen Erkenntnisse.
Zusatzfrage, Frau Ganseforth.
Herr Staatssekretär, ich wüßte gern, an welches befreundete Land die MiG 21, von der Sie gesprochen haben, gegangen ist.
Verehrte Frau Kollegin, ich würde Ihnen das sehr gern sagen. Ich kann das aber nur insoweit tun: Es handelt sich um einen NATO- Partner. Darüber hinaus ist mit diesem NATO-Partner - wie das bei solchen Verträgen üblich ist - Vertraulichkeit vereinbart worden. Diese Vertraulichkeit müssen wir wahren. Auch der Kollege Gansel hatte die Frage gestellt. Natürlich sind wir gern bereit, Ihnen auf vertraulichem Wege Auskunft zu geben.
Es gibt keine weiteren Zusatzfragen.
Dann rufe ich Frage 38 des Kollegen Gansel auf:
Hat die Bundesregierung nach der „Monitor"-Sendung vom 24. August 1995 über Rüstungsexporte aus der Bundesrepublik Deutschland nach Kroatien und aufgrund meiner Frage in Drucksache 13/2326 überprüft, ob die an Museen verkauften sieben Düsenjäger der ehemaligen NVA vom Typ MiG 21 auch tatsächlich demilitarisiert worden sind und sich in diesen Museen noch befinden?
Daß diese Düsenjäger tatsächlich demilitarisiert worden sind, hat das Bundesministerium der Verteidigung nach der Berichterstattung im Fernsehmagazin „Monitor" auf der Grundlage der vorliegenden urkundlichen Nachweise überprüft.
Die Demilitarisierung von fünf der insgesamt sieben an Museen abgegebenen Flugzeuge vom Typ MiG-21-BIS wurde von den Güteprüfern des Bundesamts für Wehrtechnik und Beschaffung am Ausstellungsort festgestellt. Die übrigen zwei ausgestellten MiG-21-BIS, die nicht demilitarisiert worden sind, befinden sich zum einen im Luftwaffenmuseum der Bundeswehr in Berlin-Gatow und zum anderen im Flugplatzmuseum Cottbus, und zwar ausgeliehen durch die Bundeswehr.
Zusatzfrage.
Haben Sie die KSE-gerechte Zerstörung und das Vorhandensein der Flugzeuge in den sogenannten Museen tatsächlich geprüft, oder haben Sie nur die Aktenlage überprüft? Sind Sie, wenn Sie nur die Aktenlage überprüft haben, bereit, die tatsächliche Prüfung vorzunehmen?
Herr Kollege Gansel, ich habe soeben vorgetragen - ich darf das wiederholen -: Die Demilitarisierung von fünf - es geht ja um die Museumsmaschinen - der insgesamt sieben an Museen abgegebenen Flugzeugen wurde von den Güteprü-
Parl. Staatssekretär Bernd Wilz
fern des Bundesamts für Wehrtechnik und Beschaffung am Ausstellungsort festgestellt.
Ich darf, Herr Kollege Gansel, hinzufügen: Ich möchte Ihnen wirklich nach bestem Wissen und Gewissen und mit der reinen Wahrheit antworten. Ich habe gestern deshalb noch einmal im Hause nachgefragt und nachgefaßt: Hat sich etwas geändert, ist das korrekt? Da ist es mir noch einmal bestätigt worden. Ich kann Ihnen also auch jetzt nach bestem Wissen und Gewissen keine andere Auskunft geben.
Zweite Zusatzfrage.
Haben Sie Verständnis dafür, daß wir mit unseren Fragen insistieren? Denn sowohl der Kollege Lippelt als auch ich haben bei unserem besonderen Engagement für eine friedliche Regelung im ehemaligen Jugoslawien, die auch Zwangsmittel einschließen muß, ein besonderes Interesse daran, daß die Haltung der Bundesregierung, die wir weitgehend unterstützt haben, unzweideutig ist und international nicht verdächtigt werden kann.
Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Gansel, ich habe Verständnis dafür. Erstens ist es sowieso Ihr gutes parlamentarisches Recht, diese Fragen zu stellen. Zweitens weiß ich, daß Sie in diesen Fragen ohnehin sehr engagiert sind. Drittens gibt uns das die gute Gelegenheit, auch in der Öffentlichkeit klarzustellen, daß die Bundesregierung hier, wie sie das auch in allen anderen Fragen versucht, wirklich lupenrein gehandelt hat.
Zusatzfrage, Herr Dr. Lippelt.
Herr Staatssekretär, ich nehme Ihre heutige Erklärung gern zur Kenntnis und will sie auch gar nicht bezweifeln. Nur, würden Sie zugeben, daß es angesichts des Umstandes, daß Kroatien solche Flugzeuge - durch Fotografie und Film nachweisbar - hat und es erst nach dem Datum zu einer eigenen Luftwaffe gekommen ist, an dem Sie die Maschinen aus den NVA-Beständen übernommen haben, im Interesse der Bundesregierung liegen müßte, die ihr im militärischen Bereich zugänglichen Aufklärungsmittel einzusetzen, um festzustellen, woher diese Maschinen kommen, und sich damit von allen Verdächtigungen, die seit Jahren bestehen, fernzuhalten?
Herr Kollege Lippelt, selbst wenn ich mir zu eigen machen würde, was Sie sagen, muß ich feststellen: Auch durch noch so gute Aufklärungsmittel ist nicht von vornherein und eindeutig zu identifizieren, wo die Maschine gebaut und eingesetzt wurde. Ich darf daran erinnern, daß
gerade im MiG-Bereich - das geht von MiG 21 und 23 bis hin zu MiG 29 - die Russen Flugzeuge gebaut haben und daß die Tschechen beispielsweise bestimmte Teile produziert, gewartet und instandgesetzt haben und vieles andere mehr. Sie wären auch bei der besten Aufklärung, auch wenn Sie die Maschinen irgendwo stehen oder fliegen sehen würden, nicht ohne weiteres in der Lage, zu sagen: Das hat dieser oder jener geliefert.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 39 des Kollegen Gansel auf:
Kann die Bundesregierung ausschließen, daß Bauteile von Düsenjägern des Typs MiG 21 aus der Bundesrepublik Deutschland nach Kroatien gelangt sind, und von welchem „ befreundeten Staat" wird der Düsenjäger der ehemaligen NVA „zu Erprobungszwecken" genutzt?
Das Bundesministerium der Verteidigung schließt aus, daß Bauteile von Düsenjägern des Typs MiG 21 auf rechtlich zulässigem Weg aus der Bundesrepublik Deutschland nach Kroatien gelangt sind. Es liegen hier keine Anhaltspunkte dafür vor, daß Bauteile der MiG 21 illegal nach Kroatien verbracht worden sind.
Bei dem befreundeten Staat - ich wiederhole mich - handelt es sich um einen NATO-Partner. Über die Abgabe wurde mit dem Empfängerstaat Vertraulichkeit vereinbart. Der Name kann als Verschlußsache mitgeteilt werden.
Zusatzfrage.
Kann die Bundesregierung ausschließen und hat sie sich vergewissert, daß der befreundete Staat einen Düsenjäger vom Typ MiG 21 nicht möglicherweise in Kroatien im Rahmen seiner Erprobung zu Übungszwecken eingesetzt hat?
Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Gansel, es handelt sich um einen absolut zuverlässigen NATO-Partner, mit dem wir eine klare vertragliche Grundlage haben. Wir haben keinen Grund, daran zu zweifeln, daß er sich absolut vertragsgemäß verhält. Aber ich bin gerne bereit, Ihnen alles Zusätzliche, da es in den Bereich der Vertraulichkeit geht, als Verschlußsache zuzuleiten.
Zusatzfrage.
Muß ich Ihre Antwort, daß auf rechtlich zulässige Weise keine Bauteile von Düsenjägern des Typs MiG 21 aus der Bundesrepublik nach Kroatien gelangt sein können, so verstehen, daß Sie eine illegale Weitergabe nicht ausschließen
Norbert Gansel
können und somit keine absolute Sicherheit über den Verbleib von Bauteilen, die Sie von der ehemaligen NVA übernommen haben und die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz bzw. Außenwirtschaftsgesetz fallen würden, haben?
Herr Kollege Gansel, ich habe soeben vorgetragen, daß wir keine Anhaltspunkte dafür haben, daß irgend etwas aus diesem Bereich illegal nach Kroatien geschafft worden wäre. Es hat hier auf jeden Fall nichts mit unserem Wissen und Wollen stattgefunden.
Zwar kann man manches im Leben nicht ausschließen, aber dies halte ich für praktisch kaum vorstellbar, zumal wir überhaupt keine Anhaltspunkte haben. Wir müßten vielleicht das eine oder andere gehört haben. Es gibt im übrigen mit der betroffenen Firma, die KSE-gerecht zerstört und demilitarisiert, Verträge. Auch aus dieser Perspektive halte ich das für mehr als unwahrscheinlich.
Es kommt hinzu, daß allein mit ein paar Bauteilen sicherlich kein ganzer Flieger produziert werden könnte. Von daher glaube ich, die Frage eindeutig mit Nein beantworten zu können. Restlos ausschließen kann man es jedoch nicht, ich halte dies aber für mehr als unwahrscheinlich. Wir haben keine Anhaltspunkte; das ist das ganz Entscheidende.
Zusatzfrage, Herr Dr. Lippelt.
Herr Staatssekretär, Sie haben mich darauf hingewiesen, daß es ein sehr reiches Export- und Übernahmegeschäft im MiG-Bereich gegeben hat. Würden Sie mir zugeben, daß sich Ihr Hinweis darauf bezog, daß so etwas auch aus anderen Warschauer-PaktStaaten stammen könnte und daß durch die Behauptungen der beiden Flugingenieure, die die Umbauten gemacht haben, insbesondere durch die Auskunft des Ingenieurs, der das Cockpit-Schaltbrett umgebaut und seinen Umbau wiedererkannt hat, plausibel wird, daß Maschinen aus den NVA-Beständen möglicherweise zwischen 1985 und 1990 verkauft wurden und der Verkauf nicht über irgendwelche beliebigen anderen Märkte gelaufen sein muß?
Herr Kollege Lippelt, ich kann nichts endgültig beantworten, da mir keine Detailkenntnisse vorliegen. Aber der Punkt ist, daß auch in anderen Fragen mehrfach gesagt wurde, das müßte eigentlich irgendwann in der DDR gemacht worden sein. Das würde jedoch nicht ausreichen.
Sie müßten sich mit dieser Frage dann wirklich weiter beschäftigen. Wenn Sie das sehr interessiert, leite ich Ihnen das schriftlich zu. Man kann fragen: Was machen die Russen in welchen Konfigurationen, was machen die Tschechen in welchen Konfigurationen? Was wurde bei der NVA zu welchem Zeitpunkt
gemacht? Alle diese Fragen betreffen uns aber nicht. Das ist nicht unser Thema. Wenn es Sie jedoch sehr interessiert, will ich Ihnen das selbstverständlich gern zustellen.
Herr Kollege Lippelt, ich möchte Sie z. B. noch darauf hinweisen, daß die Russen die Verbindlichkeiten, die sie gegenüber vielen Ländern haben, teilweise dadurch abbauen, daß sie Waffen anbieten. Das wissen Sie.
Daher meine herzliche Bitte: Wir wollen nicht spekulieren. Wenn es möglich ist, bekommen Sie konkrete Antworten.
Der Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung ist damit abgeschlossen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Die Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend werden sämtlich schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr auf. Zur Beantwortung der Fragen steht Parlamentarischer Staatssekretär Johannes Nitsch bereit.
Ich rufe Frage 45 der Kollegin Ganseforth auf:
Wann ist mit der Realisierung des Projektes 11 der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit, A 2/Hannover-Berlin, zu rechnen, und wie werden sich die geplanten Kürzungen des Verkehrshaushaltes 1996 auf Zeitplan und Ausbaustandard einschließlich Lärmschutz auswirken?
Sehr geehrter Herr Präsident! Die A 2, Hannover-Berlin, stellt das Projekt 11 der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit dar und befindet sich in Baudurchführung. Die ganze Strecke umfaßt 322 km, davon ca. 40 % im Land Niedersachsen, 40 % im Land Sachsen-Anhalt und 20 % im Land Brandenburg. Das Projekt 11, also die Autobahn A 2, Hannover-Berlin, wird im üblichen Ausbaustandard bis zur Jahrtausendwende fertiggestellt sein.
Auf der 85 km langen Teilstrecke in Niedersachsen, Frau Ganseforth, liegen in vier von sieben Abschnitten die Planfeststellungsbeschlüsse vor. Dort sind die Bauarbeiten auf 45 km, das sind über 50 % der Strecke, angelaufen.
Die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit werden weiterhin - das ist verschiedentlich erklärt worden - vorrangig finanziert und sind im Haushaltsplan 1996 bedarfsorientiert eingeordnet.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß zwei Streckenabschnitte in Niedersachsen nicht vor der Jahrtausendwende, son-
Monika Ganseforth
dern provisorisch sechsstreifig auf der bestehenden Trasse ausgebaut werden sollen, und wie sieht es auf diesen beiden Streckenabschnitten mit dem Lärmschutz aus?
Es ist mir bekannt, sehr geehrte Frau Ganseforth, daß auf zwei ca. 20 km langen Strecken bei Peine und Braunschweig der vorgesehene Ausbau auf sechs Fahrstreifen nicht sofort realisiert wird, sondern erst nach dem Jahr 2000. Der Lärmschutz wird dann mit dem Ausbau auf sechs Fahrstreifen realisiert werden.
Zusatzfrage.
Habe ich es richtig verstanden, daß beim provisorischen sechsspurigen Ausbau der Lärmschutz vorgesehen wird? Es ist für die Bevölkerung sehr, sehr wichtig, daß wegen der erhöhten Verkehrsbelastung der Lärmschutz auch bei dem Provisorium vorgesehen wird.
Nein. Ich glaube, da haben Sie mich jetzt mißverstanden. Der provisorische Ausbau wird unter Benutzung der Standstreifen erfolgen, und es folgen keine wesentlichen Baumaßnahmen. Es findet nur eine Neuabgrenzung der Fahrspuren statt.
Keine Zusatzfragen dazu.
Ich rufe Frage 46 des Kollegen Conradi auf:
Wann hat die Europäische Kommission eine Empfehlung über europäische Kfz-Kennzeichen verabschiedet, und welche EU- Mitgliedstaaten - außer Deutschland - sind dieser EU-Empfehlung bisher nachgekommen?
Herr Präsident, auf diese Frage möchte ich wie folgt antworten: In einer Entschließung vom 14. September 1988 hat das Europäische Parlament die EG-Kommission aufgefordert, geeignete Vorschläge zu unterbreiten, damit die Europaflagge in dem Emblem auf den amtlichen Kraftfahrzeugkennzeichen der in den Mitgliedstaaten zugelassenen Kraftfahrzeuge erscheint. In den Jahren 1988 und 1989 wurden in einer bei der EG-Kommission eingerichteten Arbeitsgruppe unter Beteiligung der Mitgliedstaaten die Anforderungen an ein solches Euro-Kennzeichen zusammengestellt. Ein Richtlinienvorschlag wurde erarbeitet, jedoch von der Kommission dem Rat nicht vorgelegt. Die in der Arbeitsgruppe zusammengestellten technischen Spezifikationen für ein Gemeinschaftsmodell eines Kfz-Kennzeichens wurde den zuständigen Behörden der Mitgliedstaaten übermittelt, in der Absicht, daß nach nationaler Entscheidung entsprechend diesem technischen Vorschlag die Anfertigung dieser Kennzeichen erfolgen kann.
Dieser technische Vorschlag ist inzwischen von Irland und Portugal übernommen worden und wird demnächst wohl auch von Spanien übernommen werden.
In Deutschland ist dieses Kennzeichen fakultativ eingeführt worden. Den Autofahrern wurde damit die Möglichkeit gegeben, ein Zeichen für Europa mit sich zu führen.
Herr Kollege Conradi, ich mache den Vorschlag, daß der Herr Staatssekretär auch die Frage 47 gleich mit beantwortet. Wir sind nämlich am Schluß der Fragestunde, und ich fände es so schade, wenn die Frage nicht beantwortet würde.
Dann rufe ich die Frage 47 auf:
Wie viele neue Kfz-Kennzeichen werden in Deutschland jährlich ausgegeben, und welche Maßnahmen hat die Bundesregierung ergriffen, um die Information aller Kfz-Halter sicherzustellen, daß sie auch die bisherigen Kfz-Kennzeichenschilder wählen können, zumal diese 10 DM bis 15 DM billiger sind als das Euro-Schild, und daß außer dem Euro-Kennzeichen auch weiterhin ein zusätzliches D-Schild erforderlich ist?
In der Bundesrepublik Deutschland liegt die Zahl der zugeteilten Kennzeichen jährlich bei ca. 14 Millionen.
Die Bundesregierung hat immer wieder bei verschiedenen Gelegenheiten darauf hingewiesen, daß das Euro-Kennzeichen fakultativ eingeführt wurde. Das heißt, der Halter kann wählen, ob er das EuroKennzeichen oder das bisherige Kennzeichen an seinem Kraftfahrzeug anbringen will. So wurde es in die entsprechende Verordnung zur fakultativen Einführung des Euro-Kennzeichens aufgenommen. Auch hat der Bundesminister für Verkehr in seinen Pressemeldungen vom 16. Dezember 1994, vom 13. Januar 1995 und vom 29. Juni 1995 auf die Wahlmöglichkeit des Halters hingewiesen.
Auch hinsichtlich des Nationalitätskennzeichens hat das Bundesministerium für Verkehr bei verschiedenen Gelegenheiten immer wieder darauf hingewiesen, daß die Anbringung des Euro-Kennzeichens mit dem „D" auf dem unteren Feld nicht das Nationalitätskennzeichen ersetzt. So hat der Bundesminister für Verkehr in seiner Pressemeldung vom 22. September 1994 noch einmal ausdrücklich darauf verwiesen, daß auch mit dem Euro-Kennzeichen weiterhin die Pflicht besteht, die großen Nationalitätskennzeichen bei Auslandsfahrten zu führen. In der Pressemeldung vom 29. Juni 1995 hat der Bundesminister für Verkehr diesen Hinweis wiederholt.
Eine Zusatzfrage.
Der Herr Präsident hat mir freundlicherweise eine Zusatzfrage gestattet. Ich kann die vier Fragen, die ich eigentlich habe, wegen
Peter Conradi
Zeitablaufs nicht ausschöpfen. Aber eine Frage möchte ich schon stellen.
Herr Staatssekretär, selbst wenn man akzeptiert, daß das Bundesministerium für Verkehr nichts Wichtigeres zu tun hat als die Einführung dieses unsinnigen, häßlichen, unnötigen Europakennzeichens für Kraftfahrzeuge, fragt man sich, wem in aller Welt diese Einführung nutzen soll außer der deutschen Schilderindustrie, die dadurch eine Mehreinnahme von etwa 200 Millionen DM im Jahr hat. Man fragt sich weiterhin: Welche Einwirkungen hat denn die Schilderindustrie auf diesen Entschluß Ihres Hauses genommen?
Herr Staatssekretär.
Das ist eine Frage, die ich in dieser Form nicht beantworten kann; denn mir sind keine Hinweise bekannt, daß auch nur eine Person aus dem Bereich der Schilderindustrie auf unser Ministerium eingewirkt hat.
Ich hatte in meiner Antwort bereits betont, daß wir dieses Kennzeichen fakultativ eingeführt haben und daß es dem Bürger überlassen ist, ob er dieses Kennzeichen nutzt, ob er ein Zeichen für Europa - es ist ja etwas farbiger als die bisherigen Kennzeichen - mit sich führen möchte. Er kann aber weiterhin sein altes Kennzeichen an seinem Auto lassen und braucht nicht auf dieses Kennzeichen umzusteigen.
Es besteht also keinerlei Zwang und damit auch keinerlei Veranlassung, hier irgend jemandem besondere Einnahmen zu verschaffen.
Die Frage 48 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Wir haben damit die Fragestunde abgeschlossen.
Da der Antrag auf Durchführung einer Aktuellen Stunde, wie ich schon gesagt habe, zurückgezogen worden ist, sind wir am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, 21. September 1995, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.