Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde
— Drucksache 12/7356 —
Zunächst rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Michaela Geiger zur Verfügung.
Wir kommen zuerst zu der Frage 37 des Abgeordneten Josef Grünbeck:
Trifft es zu, daß bezüglich der Zukunft der Colbitz-Letzlinger Heide das Bundesministerium der Verteidigung bereits seit Wochen über ein vorläufiges Gutachten verfügt, das angeblich positiv für die weitere Nutzung der Colbitz-Letzlinger Heide als Truppenübungsplatz ausfällt?
Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.
Herr Abgeordneter Grünbeck, die mit dem Gutachten beauftragte Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe hat dem Bundesministerium der Verteidigung Anfang Januar 1994 einen Sachstandsbericht über den damaligen Stand der hydrogeologischen Untersuchungen vorgelegt. Das endgültige Gutachten mit der entsprechenden umfangreichen Dokumentation ist für Ende April 1994 angekündigt.
Der Bericht kommt zu einer positiven Grundaussage, die dem Stand der damaligen Erkundungen entspricht.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Grünbeck, bitte schön.
Frau Staatssekretärin, ist Ihnen bekannt, daß auch ein Bericht des Umweltministers des Landes Sachsen-Anhalt vorliegt, der andere Aussagen zum Inhalt hat?
Ich nehme an, das bezieht sich auf Ihre zweite Frage.
Ja.
Dann empfehle ich, daß auch die Frage 38 des Abgeordneten Josef Grünbeck aufgerufen wird:
Trifft es zu, daß dagegen ein Gutachten steht, das noch nicht veröffentlicht ist und das eine Belastung des Grundwassers in der Heide durch weitere militärische Nutzung nicht ausschließt?
Bitte schön, Frau Staatssekretärin.
Unserem Ministerium ist ein solches Gutachten nicht bekannt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte sehr.
Frau Staatssekretärin, würden Sie es für richtig halten, wenn in Anbetracht der Wichtigkeit der Trinkwasserversorgung von Magdeburg und Umgebung, da ja das Grundwasser unter der Colbitz-Letzlinger Heide für etwa zweieinhalb Millionen Menschen noch in sehr guter Qualität vorhanden ist, der jetzige Zustandsbericht einmal dem Parlament zugeleitet wird? Denn die Diskussion dauert jetzt anderthalb Jahre, ohne daß wir eine irgendwie befriedigende Antwort aus dem Verteidigungsministerium erhalten.
Herr Abgeordneter, wenn wir dieses Gutachten Ende April bekommen werden, werden wir es selbstverständlich sofort, soweit das möglich ist, weiterleiten.
Außerdem möchte ich Ihnen sagen, daß der Sachstandsbericht den Schluß zuläßt, daß die beabsichtigte militärische Nutzung des Truppenübungsplatzes Magdeburg durch die Bundeswehr keine schädlichen Beeinträchtigungen des Grundwassers verursachen wird.
Herr Abgeordneter, Sie haben für die Frage 37 Ihre zwei Zusatzfragen verbraucht. Da die Frage 38 bereits aufgerufen und beantwortet wurde, stehen Ihnen zwei weitere Zusatzfragen zu.
Vielen Dank, Herr Präsident.Frau Staatssekretärin, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß die Verunreinigungen durch militäri-
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19342 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994
Josef Grünbecksehe Nutzung, insbesondere durch das Regenwasser und Waschwasser von Panzern und anderen militärischen Fahrzeugen, inzwischen in den Boden dieses Truppenübungsplatzes, und zwar an einigen Stellen sehr tief, eingedrungen sind. Die gesamte Trinkwasserversorgung müßte endgültig eingestellt werden, wenn diese Schadstoffe tatsächlich ins Grundwasser eindringen. Dann wäre die gesamte Grundwasserreserve für zweieinhalb Millionen Menschen nicht mehr nutzbar.
Das Argument nehmen wir selbstverständlich ernst, Herr Abgeordneter. Wir untersuchen dort derzeit ganz genau in zwei Bohretappen an 51 Standorten. Wir haben maximal 200 m tief untersucht, und die Proben haben ergeben, daß keine gravierenden Belastungen des Grundwassers nachweisbar sind. Allerdings gibt es Altlastenverdachte von früherer Nutzung auf diesem Platz. Auch das wird ganz genau untersucht.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön.
Frau Staatssekretärin, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich ein Gutachten vom Landesminister für Umweltfragen aus Sachsen-Anhalt habe und daß das Verteidigungsministerium davon weiß und einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, daß es dieses Gutachten auch gibt? Würden Sie dann das Parlament über beide Gutachten unterrichten?
Wenn uns diese vorliegen, selbstverständlich, Herr Abgeordneter. Mir ist dies jetzt allerdings nicht bekannt.
Dann rufe ich die Frage 39 des Abgeordneten Gernot Erler auf:
Welche Überlegungen und Planungen gibt es gegenwärtig im Bundesministerium der Verteidigung zur Entwicklung eines Anti-Taktischen-Ballistischen-Raketensystems , und inwieweit treffen diesbezügliche Meldungen der „Wirtschaftswoche" vom 15. April 1994 zu?
Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.
Herr Abgeordneter Erler, im Bundesministerium der Verteidigung gibt es keine Überlegungen und Planungen zur Entwicklung eines Systems für die ausschließliche Abwehr von taktischen ballistischen Flugkörpern. Insofern ist die zitierte Zeitungsmeldung nicht zutreffend.
Unbestritten ist im BMVg jedoch die Notwendigkeit einer differenzierten Flugkörperabwehr. Hierüber wurde schon im Januar und im März 1992 von dieser Stelle berichtet. Tatsache ist, daß in den USA — u. a. auf Grund der Erfahrungen im Golf-Krieg — das Flugabwehrraketensystem Patriot mit einer verbesserten Fähigkeit zur Bekämpfung von Flugkörpern ausgestattet wird. Die dazu notwendigen Modifizierungen werden weitgehend auch für die Systeme der deutschen Luftwaffe übernommen werden.
Wie Sie wissen, ist die kooperative Entwicklung und Beschaffung eines mittleren Flugabwehrraketensystems für niedere und mittlere Höhen, das sogenannte
Taktische Luftverteidigungssystem, TLVS, in Planung. Es soll ab etwa 2005 das veraltete Waffensystem Hawk ersetzen und im Verbund mit dem Waffensystem Patriot die Luftverteidigung wichtiger Objekte sicherstellen.
Das Taktische Luftverteidigungssystem wird in der Lage sein, in niederen und mittleren Höhen alle Arten von Bedrohung aus der Luft zu bekämpfen. Das können Flugzeuge, Antiradarflugkörper bis hin zu Marschflugkörpern sein. Dieses System soll gleichzeitig in der Lage sein, im Selbst- und im begrenzten Objektschutz auch taktische ballistische Flugkörper abzuwehren. Bei beiden Systemen, Patriot und TLVS, handelt es sich nicht um die in der genannten Zeitung erwähnten ATBM-Systeme, sondern um Luftverteidigungssysteme mit einer begrenzten Fähigkeit zur Bekämpfung von taktischen ballistischen Flugkörpern.
Herr Abgeordneter, Sie haben zwei Zusatzfragen.
Frau Staatssekretärin, nachdem Sie die von mir angesprochene Zeitungsmeldung soeben schlicht als Falschmeldung bezeichnet haben, gleichzeitig aber auch bekannt ist, daß die amerikanische Seite seit längerem sehr interessiert daran ist, in Europa ein ATBM-System unterzubringen, frage ich Sie: Wann ist die amerikanische Seite denn zum letztenmal an die Bundesregierung herangetreten, um dafür zu werben, das Nachfolgesystem von Patriot in Europa einzuführen?
Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen nicht sagen, ob und, wenn ja, wann die amerikanische Seite an die Bundesregierung herangetreten ist. Ich teile dies gerne schriftlich mit.
Weitere Zusatzfrage, bitte schön.
Dann darf ich Sie, Frau Staatssekretärin, fragen, welche Kenntnis die Bundesregierung darüber hat, daß auch unser französischer Partner an einem europäischen ATBM-System arbeitet, und welche Position bezieht die Bundesregierung zu solchen Planungen unseres Nachbarn?
Herr Abgeordneter, mir ist bei den TLVS-Systemen nur die Erwägung einer Kooperation sowohl mit den USA als auch mit Frankreich bekannt. Das wird untersucht. Es sind bisher allerdings noch keine Entscheidungen gefallen.
Wir kommen dann zu Frage 40 — davon ist ja schon ein Teil beantwortet worden, ein anderer Teil aber nicht — des Abgeordneten Gernot Erler:
Geht die Bundesregierung von einem Bedarf für ein ATBM-
System für Europa und die Bundesrepublik Deutschland aus, und auf welche Bedrohungsanalysen stützt sich gegebenenfalls eine solche Bedarfsermittlung?
Jüngste Konflikte haben gezeigt, daß die Bedrohung aus der Luft nicht mehr durch Flugzeuge allein, sondern auch
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Parl. Staatssekretärin Michaela Geigerdurch ballistische und aerodynamische Flugkörper möglich ist. Angriffe aus der Luft sind besonders geeignet, Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu verbreiten. Von Flugkörpern geht dabei eine besondere psychologische Bedrohung aus. Die Gefährdung der israelischen Bevölkerung während des GolfKriegs durch irakische ballistische Flugkörper hat dies deutlich gemacht. Die Nichterpreßbarkeit durch Angriffe ist jedoch unabdingbar für die politische Stabilität und die Handlungsfähigkeit nach innen wie nach außen.Die Bundesregierung sieht deshalb im Grundsatz durchaus die Notwendigkeit zum Schutz von Objekten und begrenzten Räumen gegen eine mögliche Bedrohung aus der Luft durch taktisch-ballistische und aerodynamische Flugkörper. Durch die Kampfwertsteigerung bestehender und durch das Vorsehen einer begrenzten ATBM-Fähigkeit für zukünftige Flugabwehrsysteme könnte dem Rechnung getragen werden.Die Bundesregierung sieht derzeit keinen Bedarf für ein zur Abwehr taktisch-ballistischer Flugkörper optimiertes ATBM-System für Europa und die Bundesrepublik Deutschland.
Zusatzfrage, bitte schön.
Frau Staatssekretärin, können Sie mir vielleicht den Widerspruch Ihrer eben gemachten Aussage erklären? Einerseits haben Sie hier theoretisch die Notwendigkeit von ATBM-Fähigkeiten dargestellt, andererseits sagen Sie, daß die Bundesregierung keinen Bedarf sieht. Ich habe die Schlußfolgerung daraus nicht verstanden. Gibt es eine Notwendigkeit, oder gibt es keine?
Theoretisch sicherlich. Ich habe Ihnen aber gesagt, daß wir die derzeit bestehenden Systeme optimieren und zur Zeit für ein ATBM-System keine Mittel eingeplant haben.
Weitere Zusatzfrage, bitte schön.
Frau Staatssekretärin, können Sie dem Hohen Haus versichern, daß die Bundesregierung, bevor sie in eine nähere Planung von ATBM-
Fazilitäten für die Bundesrepublik einsteigt, eine konkrete Bedrohungsanalyse vorlegt, die diskutiert werden kann und aus der hervorgeht, von welcher Seite konkret Gefährdungen, die eine Luftabwehr notwendig machen, ausgehen können?
Herr Abgeordneter, da Beschaffungsprogramme immer in den entsprechenden Ausschüssen des Bundestages besprochen werden, gehe ich davon aus, daß auch eventuelle Neuanschaffungen aufs genaueste in den Ausschüssen besprochen werden.
Danke schön.
Die Frage 41 der Abgeordneten Frau Dr. Elke Leonhard-Schmid wird auf deren Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Wir kommen jetzt also zur Frage 42 des Abgeordneten Hans Wallow:
Welche Vorkehrungen hat die Bundesregierung getroffen, um zu verhindern, daß die im Irak auch in den nördlichen und südlichen Sicherheitszonen fliegenden deutschen Hubschrauber von den in diesem Gebiet operierenden Jagdflugzeugen abgeschossen werden können?
Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.
Herr Abgeordneter Wallow, wie Ihnen bekannt ist, unterstützt die Bundesrepublik Deutschland die Sonderkommission der Vereinten Nationen zur Abrüstung des Irak seit 2. August 1991 mit 30 Soldaten und drei Hubschraubern der Heeresflieger bei der Durchsetzung der Sicherheitsratsresolutionen 687, 707 und 715. Die Soldaten und die Hubschrauber sind in Bagdad stationiert. Die Hubschrauber fliegen im Auftrag der Vereinten Nationen und tragen zur leichteren Identifizierung neben der weißen Außenfarbe auf allen Seiten deutlich erkennbar den blauen Schriftzug „UN".
Die Bundesregierung hat mit der Sonderkommission zur Abrüstung des Irak Standardverfahren und besondere Sicherheitsvorschriften für den Fall, daß deutsche Hubschrauber in den Flugverbotszonen operieren müssen, ausgearbeitet. Diese gewährleisten die Sicherheit unserer Besatzungen. Die Bundesregierung kontrolliert ständig die Verfahren und Sicherheitsvorschriften.
Im Vorfeld des Einsatzes deutscher Hubschrauber innerhalb der Flugverbotszonen werden alle Dienststellen, die Bewegungen im Luftraum des Irak veranlassen oder kontrollieren, über den Flug informiert. Während des Einsatzes innerhalb der beiden Flugverbotszonen sind alle Hubschrauberpiloten verpflichtet, festgelegte Sicherheitsvorschriften strikt zu befolgen. Jeder Pilot hat das Recht und die Pflicht, seinen Einsatz abzubrechen, wenn auch nur ein Punkt der Sicherheitsvorschriften nicht erfüllt ist.
Die Standardverfahren und Sicherheitsvorschriften haben bis heute einen reibungslosen Ablauf deutscher Hubschrauberflüge auch in den Flugverbotszonen garantiert.
Durch die von der Bundesregierung getroffenen Regelungen ist für unsere im Irak eingesetzten Soldaten und Hubschrauber ein ähnlich gelagerter Vorfall wie der Abschuß der zwei amerikanischen Hubschrauber am 14. April 1994 auch in Zukunft nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wallow.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Welche Luftzwischenfälle sind Ihnen bis jetzt bekanntgeworden?
Das BMVg legt Wert auf die Feststellung, daß bisher alle Hubschrauberflüge, die von Deutschen unternommen wurden, ohne Schwierigkeiten und Probleme durchgeführt wurden.
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Eine weitere Zusatzfrage, bitte sehr.
Welche Zwischenfälle anderer Art, die die Sicherheit der Besatzung und der Hubschrauber bedrohen — auf der Erde z. B. durch Demonstrationen gegen die Besatzung, mit Steinwürfen usw. —, sind Ihnen bis heute bekanntgeworden?
Dazu kann ich Ihnen jetzt keine genaue Auskunft geben, Herr Abgeordneter. Sollten solche Vorkommnisse geschehen sein, würde ich Sie gerne schriftlich unterrichten.
Zusatzfrage des Abgeordneten Koppelin.
Frau Staatssekretärin, darf ich Sie dann vielleicht doch fragen, warum Ihnen nicht zur Kenntnis gebracht wurde — gerade auf Grund der Fragestunde heute —, daß es einen entsprechenden Vorfall gegeben hat, bei dem ein deutscher Hubschrauber — ich sage das einmal mit meinen Worten — von einer aufgebrachten irakischen Menschenmenge mit Steinen beworfen wurde, so daß es erhebliche Schäden an dem Hubschrauber gegeben hat, so daß teilweise das Glas kaputtgegangen ist, die Rotorblätter kaputtgegangen sind? Wie bewerten Sie diesen Vorfall?
Darf ich Sie weiter fragen: Wie ist es möglich, daß Sie die Frage des Kollegen in dieser Form beantworten, wenn heute Ihr Kollege Wilz im Verteidigungsausschuß über diesen Vorfall zumindest in Andeutungen berichtet hat? Gibt es keine Abstimmung im Verteidigungsministerium?
Ich nehme an, da ist im BMVg wohl bei uns unterstellt worden, daß die Frage des Kollegen Wallow auf den Zwischenfall mit dem amerikanischen Hubschrauber abzielte. Aber selbstverständlich werde ich dem, was Sie berichtet haben, nachgehen.
Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Frau Staatssekretärin, der Hintergrund der Frage des Kollegen Wallow war natürlich die Sorge darum, daß deutschen Hubschraubern etwas ähnliches passieren könnte wie den amerikanischen. Sie haben jetzt zum Ausdruck gebracht, daß die deutschen Hubschrauber gekennzeichnet seien und daß die Sicherheitsvorschriften genau eingehalten würden. Kann ich daraus schließen, daß Sie den tragischen Zwischenfall mit den amerikanischen Hubschraubern darauf zurückführen, daß die amerikanischen Hubschrauber nicht ausreichend gekennzeichnet sind und daß dort die Sicherheitsvorschriften nicht eingehalten werden?
Das können Sie daraus nicht schließen, Herr Abgeordneter; die Untersuchungen über den Abschuß der amerikanischen Hubschrauber sind noch nicht abgeschlossen. Erst nach Abschluß der Untersuchungen wissen wir Genaueres, und dann kann ich Ihnen auch genaue Auskunft geben.
Ich rufe die Frage 43 des Abgeordneten Wallow auf:
Welche personellen Einsparungen und organisatorischen Veränderungen sind vom Bundesministerium der Verteidigung für den Geschäftsbereich des Bundeswehramtes für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) geplant?
Der Organisationsumfang des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung in Koblenz mit seinen nachgeordneten Dienststellen wird im Zuge der Verkleinerung der Bundeswehr der Aufgabenentwicklung angepaßt. Dies bedeutet zum einen eine Straffung der Organisation dieses Bereichs, zum anderen eine Verkleinerung des Personalumfangs von ehemals 19 000 auf weniger als 14 000 Mitarbeiter. Die sozialverträgliche Realisierung dieser Straffung wird bis zum Jahr 2000 abgeschlossen sein.
Die Privatisierungsüberlegungen konzentrieren sich auf das zum Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung gehörende Marinearsenal in Wilhelmshaven, das für die Instandsetzung von Schiffen, Booten und Landanlagen der Marine zuständig ist. Entscheidungen sind hierzu noch nicht gefallen.
Zusatzfrage des Abgeordneten Wallow, bitte.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Am 27. Februar hat es eine Sitzung der WEU-Gruppe gegeben, die mit der Konzeption einer europäischen Rüstungsagentur beauftragt wurde. Gibt es weitere Auswirkungen auf die Dienststellen des BWB durch diese mögliche Einrichtung?
Herr Abgeordneter Wallow, all dies ist derzeit in der Untersuchung, und ich kann Ihnen nur die ungefähren Zahlen nennen. Sie werden sicherlich verstehen, daß wir in der derzeitigen Lage zu keinen exakten Auskünften fähig sind.
Weitere Zusatzfrage.
Gibt es ein Angebot der Bundesregierung an die WEU-Staaten, daß die europäische Rüstungsagentur in Deutschland — genauer: in Koblenz beim BWB — angesiedelt wird?
Wir sind in Verhandlungen. Ob dieses konkrete Angebot vorgelegt wurde, würde ich Ihnen gern schriftlich mitteilen.
Dann möchte ich mich bei Ihnen, Frau Staatssekretärin, bedanken.Den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Forschung und Technologie brauche ich nicht aufzurufen, weil die Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Horst
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Vizepräsident Dieter-Julius CronenbergKubatschka auf dessen Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie und Senioren. Zur Beantwortung steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Roswitha Verhülsdonk zur Verfügung.Ich rufe die Frage 5 des Abgeordneten Habermann auf:Wie hat sich das durchschnittliche Existenzminimum für Kinder nominal und prozentual seit dem 1. Juli 1991 entwikkelt?
Danke, Herr Präsident.
Herr Kollege Habermann, das Existenzminimum von Kindern, gemessen am durchschnittlichen monatlichen Sozialhilfebedarf eines bei seinen Eltern in den alten Bundesländern einschließlich Berlin-West lebenden Kindes, hat sich von Mitte 1991 bis Mitte 1993 wie folgt entwickelt: Stichtag 1. Juli 1991, 537 DM; Stichtag 1. Juli 1992, 574 DM, der prozentuale Steigerungssatz liegt bei 7 %; Stichtag 1. Juli 1993, 590 DM, Steigerungssatz plus 3 %.
Die anteiligen Wohnkosten eines Kindes wurden bei der Berechnung als gewichteter Pro-Kopf-Anteil der durchschnittlichen Warmmiete von Haushalten, und zwar von Haushalten unterschiedlicher Größe, ermittelt. Die unterschiedliche Größe erstreckt sich auf Familien mit einem Kind, mit zwei Kindern und mit drei Kindern. Zugrunde gelegt wurde jeweils die Anzahl aller im Haushalt von Sozialhilfeempfängern lebenden Kinder, und zwar auf der Basis der Sozialhilfestatistik von 1991. Das ist die letzte vorliegende Statistik, auf die wir uns stützen können; denn entsprechende Zahlen für die folgenden Jahre liegen noch nicht vor.
Zusatzfrage, bitte schön.
Frau Staatssekretärin, Sie haben mir dankenswerterweise erklärt, wie hoch die Steigerungssätze bei der Sozialhilfe und beim Existenzminimum für Kinder sind. Sie sagen gleichzeitig, daß derzeit das Existenzminimum über Kindergeld und Kinderfreibetrag steuerfrei gestellt ist. Ich möchte Sie fragen: Welche Schlußfolgerung ziehen Sie daraus, daß es einerseits Steigerungssätze beim Existenzminimum gab — so wie Sie es jetzt dargestellt haben —, daß Sie andererseits schon 1991 ein Existenzminimum steuerfrei gestellt haben, das sich mittlerweile entsprechend fortentwickelt hat? Ist dieses Existenzminimum, das wir derzeit steuerfrei stellen, noch verfassungsgemäß?
Herr Kollege Habermann, als Fachmann wissen Sie, daß das Existenzminimum von Kindern im Sinne von Kinderlastenausgleich aus zwei Elementen besteht: aus einer Kindergeldzahlung und aus einem Steuerfreibetrag. Sie wissen auch, daß es außerdem für die Ermittlung des Existenzminimums sehr unterschiedliche methodische Ansätze gibt.
Ich habe Ihnen den methodischen Ansatz genannt, den unser Haus zugrunde legt, nämlich die durchschnittlichen Sätze der Hilfe zum Lebensunterhalt, gewichtet für Kinder von eins, zwei, drei bis 18 Jahren — der Wert wird dann Bemittelt — und die Berechnung der Kosten der Unterkunft inklusive Warmmiete, wobei eine Umlage der Mietkosten auf alle Personen des Haushaltes erfolgt.
Sie wissen, daß es Häuser und Wissenschaftler gibt, die das Existenzminimum anders berechnen. Sie haben mich nach unserer Berechnung gefragt. Wir haben im Ausschuß und auch hier im Hause immer wieder deutlich gemacht, daß in der Kombination der familienpolitischen Leistungen im dualen System das Existenzminimum zur Zeit durch familienpolitische Leistungen abgedeckt ist. Wir haben aber auch immer wieder deutlich gemacht, daß die Beträge mit der Entwicklung des Geldwertes und der Entwicklung von Mietkosten fortzuschreiben sind. Wir haben auch angekündigt, daß dies geschehen soll.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Habermann.
Frau Staatssekretärin, wenn ich Sie richtig verstehe, sprechen Sie für die Bundesregierung. Sie haben jetzt mitgeteilt, daß das Existenzminimum nicht mehr die Höhe des Betrages hat, der durch Kinderfreibetrag und Kindergeld steuerfrei gestellt wird. Deshalb ergibt sich die Frage, wann die Bundesregierung gedenkt, diese Steuerfreistellung auf die tatsächliche Höhe vorzunehmen und wieviel Milliarden DM Belastung für den Bundeshaushalt bzw. die Länderhaushalte sie für eine solche Erhöhung letztendlich einplant.
Herr Kollege Habermann, Sie wissen, daß diese Legislaturperiode zu Ende geht, daß die derzeitige Bundesregierung schon aus Gründen des Zeitablaufs keine Gesetzgebung mehr in der Weise durchführen kann, daß die vorgeschriebenen Verfahren eingehalten werden könnten.
Wir haben deshalb als Bundesregierung vor — auch die Parteien, die diese Bundesregierung tragen, werden das sicherlich tun —, Aussagen zur Weiterentwicklung des Familienlastenausgleichs in der nächsten Legislaturperiode zu machen. Dabei werden sicherlich auch die Kostenfaktoren eine Rolle spielen, ebenso wie die Frage, wie man das finanzieren kann.
Wir kommen damit zur Frage 6 des Abgeordneten Habermann:
Welche Belastung für die öffentlichen Haushalte hätte sich aus einer Gleichbehandlung aller Familien aufgrund des 1990 ergangenen Verfassungsgerichtsurteiles zur Höhe der Steuerfreistellung des Existenzminimums für Kinder ergeben?
Bitte sehr, Frau Staatssekretärin.
Die Belastung des Bundeshaushalts durch das Bundeskindergeldgesetz belief sich 1991 auf rund 20,5 Milliarden DM, 1992 auf rund 22 Milliarden DM und 1993 auf rund 21,7 Milliarden DM. Die Steuermindereinnahmen durch den einkommensteuerrechtlichen Kinder-
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Parl. Staatssekretärin Roswitha VerhülsdonkFreibetrag betrugen 1991 rund 11,4 Milliarden DM, 1992 rund 16,2 Milliarden DM und 1993 rund 16,4 Milliarden DM. Die konkreten Zahlen zu den Wirkungen des dualen Familienlastenausgleichs erübrigen für die Bundesregierung hypothetische Berechnungen mit überdies unklaren Prämissen. Deswegen nenne ich klare Zahlen.Wie Sie wissen, Herr Kollege, wird die steuerliche Freistellung des Existenzminimums von Kindern im System des Familienlastenausgleichs durch beide Leistungen, nämlich durch einen einheitlichen Kinderfreibetrag in Höhe von 4 104 DM, den jedes Kind gleichermaßen zur Verfügung hat, und den Mindestbetrag des Kindergeldes in Höhe von jährlich 840 DM bewirkt. Das sind die 70 DM für Erstkinder.Im Hinblick auf das Postulat des Bundesverfassungsgerichts ist also eine Gleichbehandlung der Familien gegeben. Auch hierzu hat die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die Große Anfrage der SPD-Bundestagsfraktion zur wirtschaftlichen Situation von Familien und zu deren sozialen Auswirkungen Stellung genommen. Die Zahlen, die ich soeben genannt habe, sind ja auch in der Drucksache 12/6224 enthalten und genannt.Für einen großen Teil der Mehrkinderfamilien liegen die Entlastungswirkungen des Familienlastenausgleichs allerdings auf Grund des nach der Ordnungszahl der Kinder gestaffelten Kindergeldes wesentlich über den verfassungsrechtlichen Vorgaben. Bei zweiten, dritten und vierten Kindern ist das ohne Zweifel so. Dies ist auch von der Bundesregierung so gewollt. Für alle Kinder gleiche Kindergeldbeträge würden das sozialstaatliche Gebot einer Förderung nach Bedarfsgesichtspunkten wesentlich verletzen.Wir meinen also, daß es gerechtfertigt ist — da es für Kinder keine Vollalimentation gibt —, daß die Belastung, die bei den Eltern verbleibt, bei jedem weiteren Kind ein Stück gemindert wird. Deswegen ist die Kindergeldleistung nach der Ordnungszahl gestaffelt.
Bitte schön, Herr Abgeordneter Habermann.
Frau Staatssekretärin, als das Verfassungsgerichtsurteil 1990 ergangen ist, wurde von Bundesfinanzminister Waigel damals die Zusage gegeben, daß bei der rückwirkenden Behandlung allen Familien, die von 1982 bis 1985 zuviel Steuern bezahlt oder zuwenig Kindergeld bekommen haben, dieses nachgezahlt wird. 1991 wurde das hier im Parlament zurückgenommen, und es wurde gesagt, die 15 Milliarden DM, die dies kosten würde, wolle man in die künftige Finanzierung des Familienlastenausgleichs investieren. Ich möchte gern von Ihnen wissen, wann und zu welchem Zeitpunkt diese 15 Milliarden DM an welcher Stelle für den Familienlastenausgleich von seiten der Bundesregierung investiert wurden.
Sie beziehen sich jetzt auf ein anderes Urteil aus dem Jahre 1990, das sich auf die Jahre 1983, 1984 und 1985 und den damals sehr niedrigen Kinderfreibetrag bezog. Wir hatten ihn ja wieder eingeführt, nachdem ihn die Vorgängerregierung beseitigt hatte. Nach dem Urteil des Verfassungsgerichts hat er zu der damaligen Zeit zusammen mit dem damaligen Kindergeld — bekanntlich 50 DM — das Existenzminimum der damaligen Jahre nicht abgedeckt.
Es ging aus Ihrer Frage nicht hervor, daß Sie diese Frage auch anschneiden würden. Aber ich kann Ihnen darauf trotzdem wie folgt antworten: Wir haben uns damals an dem Urteil und an der allgemeinen Rechtslage orientiert und denjenigen dies erstattet, die Klage erhoben hatten. Auch dies war rechtlich nur erforderlich.
Wünschenswert wäre es gewesen, man hätte die nötigen Scheffel voll Geld gehabt, um allen Eltern einen Nachschlag zu geben. Aber im Jahre 1990 hatten wir ja bereits die deutsche Einheit und standen vor der Frage, wie wir die finanziellen Mittel für den Aufbau in den neuen Ländern aufbringen können und gleichzeitig die übergeleiteten Leistungsgesetze der alten Bundesrepublik für die Bürger der neuen Länder finanzieren könnten. Es ist ja damals ein sehr hoher Anstieg der Belastungen des Bundeshaushalts allein im Kindergeldbereich eingetreten; gewaltige Sprünge, die da zu finanzieren waren.
Hinzu kam noch, daß wir entgegen den Verträgen im Zusammenhang mit der deutschen Einigung, die wir mit der damaligen Volkskammer abgeschlossen hatten, bestimmte familienpolitische Leistungen früher als vereinbart übergeleitet — ich verweise insbesondere auf die Gesetzgebung zum Unterhaltsvorschußgeld, durch die wir die Leistungen früher übergeleitet haben — und gleichzeitig die Leistungen für Kinder in West wie in Ost verbessert haben. Darüber hinaus sind Freibeträge erhöht, damit also Steuerverzichte geleistet worden, und zwar im Bereich der Ausbildung und in anderen Bereichen.
Ich kann jetzt nicht quantifizieren, was das im einzelnen an Milliarden ausgemacht hat. Aber ich erinnere mich, daß ich Ihnen hier kürzlich eine Bilanz vorgetragen habe, als ich die Zahlen im einzelnen schriftlich bei mir hatte. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, daß es sich geschätzt um einen zweistelligen Milliardenbetrag, mindestens 15 Milliarden DM, wenn nicht 20 Milliarden DM, handelte. Die Frage war, ob man Eltern, die in den Jahren 1983, 1984 und 1985 Kinder auf der Lohnsteuerkarte eingetragen hatten, die inzwischen vielleicht längst erwachsen und selbständig waren, einen solchen Nachschlag geben kann oder ob es nicht wichtiger ist, daß die Mitbürger aus den neuen Bundesländern die familienpolitischen Leistungen voll erhalten, die wir im alten Bundesgebiet erreicht hatten.
Möchten Sie noch eine Zusatzfrage stellen?
Ja.
Dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie einen Zusammenhang zur eigentlichen Frage herstellten. Es ist — das muß man trotz der ausführlichen Antwort sagen — für die Staatssekretärin sehr schwierig, zu einem anderen
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994 19347
Vizepräsident Dieter-Julius CronenbergUrteil, auf das Bezug genommen wird, alles präsent zu haben.Bitte schön!
Frau Staatssekretärin, Herr Staatssekretär Grünewald hat in einem dpa-Gespräch vergangener Tage darauf hingewiesen, daß die finanzpolitischen Spielräume, auch was die Anhebung und die Verbesserung der Leistungen beim Familienlastenausgleich betrifft, ab 1996 sehr eng sind. Gleichzeitig hat die Bundesregierung in Übereinstimmung mit allen Länderfinanzministern alle Steuerbescheide bezüglich der Kinderfreibeträge vorläufig gestellt. Wie hoch schätzen Sie denn das Haushaltsrisiko ein, wenn es durch eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, daß der jetzige Kinderfreibetrag zu niedrig wäre, zu Nachbesserungen kommen müßte, und wo haben Sie trotz der Enge im Haushalt finanzielle Vorsorge für diesen Fall getroffen?
Herr Kollege Habermann, ich stehe hier zwar für die Bundesregierung und antworte für diese, aber die Frage, die Sie gestellt haben, ist ressortspezifisch beim Hause des Herrn Grünewald angesiedelt. Deshalb bin ich der Meinung, daß Sie die konkreten Zahlen dort eher erfragen können als bei uns, da bei uns das Kindergeld ressortiert und etatisiert ist. Das ist das eine.
Das andere: Die Feststellung, die Staatssekretär Grünewald getroffen hat, daß die Haushaltslage sehr eng ist, haben wir auch in unserem Ausschuß, dem Ausschuß für Familie und Senioren, erörtert. Sowohl in Ihrer Fraktion wie in der unsrigen ist schon die Überzeugung immer weiter gewachsen, daß aus den jetzigen Finanzquellen des Bundeshaushalts, die in allen Haushaltsbereichen auf kleinste Sparflamme heruntergefahren worden sind, die nötigen Ressourcen allein nicht zu gewinnen sind. Ich würde Sie bitten, die Frage, wie man dieses Problem lösen kann, an den Finanzminister zu richten.
Frau Staatssekretärin, ich bedanke mich für die ausführliche Beantwortung der Fragen.
Den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit brauche ich nicht aufzurufen, weil von der Abgeordneten Uta Würfel schriftliche Beantwortung ihrer Fragen 7 und 8 beantragt worden ist. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Eduard Lintner zur Verfügung.
Herr Staatssekretär, ich rufe Frage 14 des Abgeordneten Weiß auf:
Welche Haltung nimmt die Bundesregierung zu den Informationen der Presse ein, daß eine kurdische Asylbewerberfamilie in die Türkei abgeschoben worden ist und der 34jährige Familienvater Ramazan C. unmittelbar nach seiner Ankunft auf dem Flughafen in Istanbul festgenommen und ins Gefängnis geworfen wurde, wo er offenbar drei Tage lang mit Elektroschocks gequält und gefoltert worden sein soll, und welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung daraus für die Abschiebung von Kurden in die Türkei?
Herr Kollege Weiß, die Antwort lautet wie folgt: Die Informationen in der Presse sind unzutreffend. Die Familie C. ist am 7. April 1994 gegen 3.30 Uhr morgens in Istanbul gelandet. Die übliche Befragung durch die türkischen Sicherheitsbehörden ist mit deren Dienstbeginn um 9 Uhr begonnen worden. Gegen 13.30 Uhr wurde der Familie die Weiterreise gestattet, da gegen sie nichts vorlag.
Herr C. hat in einem Gespräch mit der deutschen Botschaft in Ankara bestätigt, daß keine Gewalt zur Erzwingung von Aussagen angewendet worden ist. Auf Bitte der Botschaft hat auch der Menschenrechtsverein in Istanbul den Vorfall untersucht und bestätigt, daß bei der Sicherheitsüberprüfung kein Mitglied der Familie gefoltert worden sei.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weiß.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann erstens die Tatsache, daß nach der Erklärung der Botschaft in Ankara die Ehefrau des Herrn C. in einem Telefonat mit einer Vertrauensperson in Dresden am 24. dieses Monats wiederum erklärt hat, daß ihr Mann gefoltert worden sei?
Zweitens. Auf welche Erkenntnisse stützt sich die Behauptung der Bundesregierung, daß es dort nicht zu Folterungen gekommen ist, obwohl es ursprünglich ganz klare Aussagen hierzu gegeben hat?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weiß, für die Beantwortung des ersten Teils Ihrer Frage müßten Sie sich mit der Ehefrau in Verbindung setzen. Ich kann Ihnen dazu keine Erklärung liefern.
Zum zweiten Teil Ihrer Frage möchte ich sagen, daß ich schon in meiner Antwort darauf hingewiesen habe, daß die Auskünfte der deutschen Botschaft in Ankara auf einem Gespräch mit Herrn C. persönlich basieren.
Weitere Zusatzfrage, Herr Kollege.
Herr Staatssekretär, können Sie ausschließen, daß die Auslassungen des Herrn C. in der deutschen Botschaft in der Weise von Bedrohungen durch den türkischen Geheimdienst oder sonstige Dritte beeinflußt gewesen sind, daß es zum Widerruf der zuvor gemachten Aussagen gekommen ist?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weiß, aus dem Sachverhalt, den uns die deutsche Botschaft mitgeteilt hat, gehen Hinweise auf eine solche Bedrohung nicht hervor.
Ich rufe die Frage 15 des Abgeordneten Konrad Weiß auf:Wie viele Fälle sind der Bundesregierung in der letzten Zeit bekanntgeworden, in denen es zu Haft, Folter und Repressalien gegen aus Deutschland in die Türkei abgeschobene kurdische Volksangehörige gekommen ist, und welche Verhandlungen hat die Bundesregierung bis jetzt mit der Türkei über einen sogenannten Abschiebevertrag, der Abschiebungen von kurdischen Volksangehörigen ermöglicht, geführt?
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19348 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung sind keine Fälle von Haft oder Folter von aus Deutschland zurückkehrenden Kurden bekannt geworden. Bei der Sicherheitsüberprüfung bei der Einreise soll es aber vereinzelt zu Beleidigungen oder Mißhandlungen gekommen sein. Die Vertretungen verwenden besondere Sorgfalt auf die Beobachtung der Menschenrechtssituation. Sie arbeiten dabei eng mit den Menschenrechtsorganisationen vor Ort zusammen.Abschiebungen türkischer Staatsangehöriger kurdischer Volkszugehörigkeit in die Türkei erfordern keinen sogenannten Abschiebevertrag mit der Türkei. Es geht vielmehr nur darum, daß in denjenigen Einzelfällen, in denen deutsche Behörden oder Gerichte begründete Bedenken gegen Abschiebungen wegen etwaigen Abschiebungshindernissen haben, diese Bedenken durch geeignete Zusicherungen der Türkei ausgeräumt werden können. Gespräche darüber hat das Bundesministerium des Innern mit der türkischen Botschaft in Bonn aufgenommen. Diese Gespräche sind noch nicht abgeschlossen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weiß, bitte.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. — Worauf stützt sich die Gewißheit der Bundesregierung, daß es entgegen den Berichten von Menschenrechtsorganisationen und einzelnen Betroffenen nicht zu Folterungen in der Türkei kommt, und welche Quellen verwendet die Bundesregierung außer den diplomatischen und türkischen Quellen, um zu diesen Erkenntnissen zu kommen?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weiß, ich bitte, mich wörtlich zu verstehen. Ich habe darauf hingewiesen, daß der Bundesregierung derartige Fälle nicht bekannt seien. Ich habe in meiner Antwort außerdem darauf hingewiesen, daß wir in dieser Frage eng mit Menschenrechtsorganisationen vor Ort zusammenarbeiten.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie bewerten Sie die Tatsache, daß bei der Abschiebung des Herrn C., die wir in der vorherigen Frage behandelt haben, drei Beamte der deutschen Polizei Zeuge geworden sind, wie Herr C. von den türkischen Behörden festgenommen worden ist, ebenso seine Ehefrau und seine unmündigen Kinder, und wie bewertet die Bundesregierung die Möglichkeiten der Polizeibeamten vor Ort, angesichts solcher drohenden Menschenrechtsverletzungen einzuschreiten?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Vor Ort kann ein deutscher Polizeibeamter ohnehin nicht einschreiten, weil er sich auf fremdem Hoheitsgebiet befindet. Die Erkenntnisquellen der Bundesregierung habe ich Ihnen bereits mehrfach dargelegt.
Zum ersten Teil Ihrer Frage: Ich nehme an, daß der Begriff „Festnahme" hier in einem nichtrechtlichen, in einem eher technischen Sinne gesehen werden muß. Denn eine Befragung der Familie hat, wie ich schon dargetan habe, stattgefunden. Da die Familie um 3.30 Uhr morgens in Istanbul gelandet ist, die Befragung aber erst bei Dienstbeginn um 9.00 Uhr vorgenommen worden ist, ist davon auszugehen, daß sie sich in der Zwischenzeit dort verfügungsbereit gehalten hat.
Gestatten Sie noch eine kurze Nachfrage?
Bitte schön.
Sehen Sie das Vorgehen der türkischen Regierung, Kinder ebenfalls festzusetzen und in Gewahrsam zu nehmen, in Übereinstimmung mit der UNO-Konvention zum Schutze der Kinder, die auch von der Bundesrepublik Deutschland unterzeichnet worden ist und ausdrücklich den Schutz von Flüchtlingskindern beinhaltet?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weiß, Sie sagen „festzusetzen" und „in Gewahrsam zu nehmen". Das sind Wertungen, die ich auf Grund meiner Unterlagen so nicht bestätigen kann. Wenn die Familie befragt worden ist, dann — so nehme ich an — haben die Kinder ein natürliches Bedürfnis gehabt, bis zum Ende der Befragung bei den Eltern zu bleiben. Ich gehe somit nicht davon aus, daß sie gezwungenermaßen bei der Familie geblieben sind.
Herr Abgeordneter Hirsch hat noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, angesichts der nicht kleinen politischen, auch innenpolitischen Bedeutung dieser Behauptung möchte ich fragen, ob die Bundesregierung Veranlassung genommen hat, eventuell über die deutsche Botschaft in Ankara festzustellen, ob die Darstellungen zutreffend sind oder was tatsächlich passiert ist.
Herr Abgeordneter Hirsch, das alles war Gegenstand der Vorfragen und ist im Grunde genommen beantwortet worden,
wenn ich mir diesen Hinweis vom Präsidiumstisch aus erlauben darf.Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Ich bin gerne bereit, noch folgenden Hinweis zu geben. Die Bundesregierung hat sich über die deutsche Botschaft mit den Betroffenen höchstpersönlich unterhalten. Insoweit hat sie die Erkenntnisquelle genutzt, die als die unmittelbarste überhaupt bezeichnet werden kann. Ich sehe keinen Ansatzpunkt, weitere Ermittlungen anzustellen.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994 19349
Herr Abgeordneter Weiß, wenn ich jetzt noch eine Zusatzfrage zuließe, würde ich geschäftsordnungswidrig handeln. In diese Verlegenheit dürfen Sie mich nicht bringen. Deswegen kommen wir nun zu den nächsten Fragen.
Die Fragen 16 und 17 werden auf Wunsch des Abgeordneten Wolfgang Lüder schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe nun die Frage 18 des Abgeordneten Ortwin Lowack auf:
Sieht die Bundesregierung nun einen besonderen Sinn darin, den Präsidenten des Bundesamtes, aus dem das Technische Hilfswerk vor drei Jahren ausgegliedert wurde und dessen kontroverse Haltung zum THW bekannt ist, mit einem wichtigen Votum bei der angestrebten grundlegenden Neukonzeption des Katastrophen- und Zivilschutzes zu betrauen, bei dem es auch besonders um die Arbeitsmöglichkeiten des THW geht?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lowack, die Antwort der Bundesregierung lautet wie folgt: Auf Grund der veränderten Ausgangsbedingungen und des Finanzrahmens müssen die Anforderungen, Strukturen und Inhalte des Zivilschutzes überprüft und gegebenenfalls angepaßt werden. Hierfür wurde eine Projektgruppe gebildet, die dem zuständigen Staatssekretär unmittelbar unterstellt ist. Aufgabe der Projektgruppe ist die Neukonzeption des Zivilschutzes. Dazu gehören insbesondere die Entwicklung der Grundbedingungen für den zukünftigen Zivilschutz, die Erstellung eines Grobkonzepts zum zukünftigen Zivilschutz, die Entwicklung von Feinkonzepten auf den einzelnen Teilgebieten und die Planung von Umsetzungsstrategien. Die Projektgruppe hat ihre Arbeit im Oktober 1993 aufgenommen. Personell besteht sie mehrheitlich aus Fachleuten des BMI. Bei Bedarf kann die Projektgruppe auf weitere Mitarbeiter des Ministeriums, des BZS und des THW zurückgreifen. Diese Zusammensetzung zeigt, daß eine unterstellte Einflußnahme einzelner Mitglieder nicht ausschlaggebend sein kann.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lowack, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, nachdem Sie in der Antwort auf eine Anfrage von mir am 10. November die Leistung des Technischen Hilfswerks besonders anerkannt und mehr oder weniger zu erkennen gegeben hatten, daß die Bundesregierung eher an eine Stabilisierung oder Aufstockung der Mittel für das THW denken würde, glauben Sie nicht, daß die kurz danach getroffene Entscheidung über eine Kürzung der Mittel schon den Verdacht nahelegen muß, daß hier ein erkannter Gegner des Technischen Hilfswerks seine Einflußmöglichkeiten in der Kommission besonders genutzt hat?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lowack, an der positiven Einschätzung der Arbeit des THW durch die Bundesregierung hat sich überhaupt nichts geändert.
Zu der anderen Frage stellen Sie einen Zusammenhang her, der so nicht gesehen werden kann. Die Tatsache, daß das Zivilschutzkonzept überarbeitet werden muß, ist seit 1992 eigentlich unbestritten. Seitdem werden Überlegungen angestellt, die sich jetzt zu einem Entwurf verdichtet haben, der aber noch nicht die endgültige Form darstellt. Wir befinden uns dabei permanent in Diskussionen und Gesprächen mit den Betroffenen selbst, so daß nicht über deren Köpfe hinweg agiert wird. Das heißt: Der von Ihnen hergestellte, sehr subjektive und persönlich gefärbte Zusammenhang ist ganz offensichtlich nicht gegeben.
Weitere Zusatzfrage, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, darf ich deswegen voller Zuversicht davon ausgehen, daß die Bundesregierung in aller Souveränität eine Entscheidung treffen wird, die von der Leistungsfähigkeit, der weiteren Einsatzbereitschaft und vielleicht auch einer besonderen Förderungsnotwendigkeit für das Technische Hilfswerk ausgeht?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Genau davon gehen wir aus, Herr Kollege.
Danke schön. Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kubatschka.
Herr Staatssekretär, ist es Ihnen möglich, mir eine Aufstellung zu geben, in welchem Maße das Technische Hilfswerk bei den Hochwasserkatastrophen in Sachsen-Anhalt, Thüringen und Bayern im Einsatz war und wie dies bewertet wird?
Ich habe nichts dagegen, daß der Herr Staatssekretär Ihnen das beantwortet. Aber mit Verlaub gesagt, mit der Frage 18 steht das nicht in direktem Zusammenhang, Herr Abgeordneter Kubatschka, und der Herr Staatssekretär konnte sich auch nicht darauf vorbereiten. Ich bitte also um Verständnis, wenn er anders reagiert.
Ich hatte um schriftliche Beantwortung gebeten.
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Nachdem Sie jetzt „schriftlich" ergänzt haben, kann ich nur sagen: Selbstverständlich stellen wir Ihnen eine solche Auskunft gerne zur Verfügung.
Danke schön.Nun rufe ich die Frage 19 des Abgeordneten Jürgen Augustinowitz auf:Wie beurteilt die Bundesregierung die bevorstehende Gründung eines sogenannten „Traditionsvereins der NVA" vor dem Hintergrund einer möglichen Gefahr für die innere Sicherheit?Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Augustinowitz, die Antwort: Dem Inhalt des Gründungsaufrufs ist deutlich zu entnehmen, daß es sich um eine Initiative von Altkommunisten handelt, darunter offensichtlich auch Mitglieder einer bisher als marxistisch-leninistisch einzuschätzenden Kleingruppe aus den alten Ländern.
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19350 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994
Parl. Staatssekretär Eduard LintnerNach Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden an Hand der bisherigen Erkenntnisse über die beteiligten Kleingruppen an dieser Initiative dürfte der Aufruf kaum auf nachhaltige Resonanz stoßen. Dennoch werden die Verfassungsschutzbehörden diese Initiative im Auge behalten.
Zusatzfrage, Herr Augustinowitz.
Herr Staatssekretär, gibt es Verbindungen, Seilschaften zur PDS/ SED? Ist Ihnen dazu etwas bekannt?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Darüber ist uns nichts bekannt.
Weitere Zusatzfrage? — Nicht.
Ich rufe die Frage 20 des Abgeordneten Augustinowitz auf:
Welche Länder sind für die wachsende Aktivität östlicher Nachrichtendienste in der gegen deutsche Unternehmen gerichteten Wirtschaftsspionage verantwortlich, und welche Konsequenzen beabsichtigt die Bundesregierung zu ergreifen?
Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär: Der Verfassungsschutzbericht enthält in seinem Berichtsteil Spionageabwehr Hinweise auf nachrichtendienstliche Aktivitäten der russischen, rumänischen und bulgarischen Dienste in den Bereichen Wirtschaft, Wissenschaft und Technologie. Er erfüllt damit seinen Zweck, die Öffentlichkeit — hierzu zähle ich auch die deutschen Wirtschaftsunternehmen — über die wichtigsten Erkenntnisse der Spionageabwehr zu unterrichten. Einzelheiten entziehen sich, wie Sie wissen, generell einer öffentlichen Darstellung. Im übrigen beobachtet die Spionageabwehr sorgfältig, ob und inwieweit auch andere Staaten des ehemaligen Ostblocks nach Umorganisation und Konsolidierung ihrer Dienste ihre Bemühungen in diesem Bereich verstärken oder neu aufnehmen.
Die Bundesregierung und die Sicherheitsbehörden des Bundes werden wie in der Vergangenheit bei Feststellung und Nachweis nachrichtendienstlicher Tätigkeiten gegen die Bundesrepublik Deutschland die je nach Erfordernis notwendigen Schritte unternehmen, die unter anderen Möglichkeiten auch in strafrechtlichen Verfahren ihren Abschluß finden können. Darüber hinaus hat die Bundesregierung wiederholt deutlich gemacht, daß solche nachrichtendienstlichen Tätigkeiten im Widerspruch zu guten bilateralen Beziehungen stehen und deshalb nicht geduldet werden können.
Zusatzfrage? — Keine. Dann, Herr Staatssekretär, bedanke ich mich bei Ihnen sehr herzlich.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen auf. Hier steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Joachim Grünewald zur Verfügung.
Wir kommen zunächst zu den Fragen 21 und 22 des Abgeordneten Josef Hollerith. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Die Abgeordnete Monika Ganseforth hat mir mitgeteilt, daß sie die schriftliche Beantwortung der Fragen 23 und 24 wünscht. Auch diese Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 25 des Abgeordneten Manfred Kolbe auf:
Vor dem Hintergrund, daß auf dem Betriebsgrundstück der Döbelner Maschinen- und Anlagenbau GmbH heute Grundpfandrechte in Höhe von 6 Mio. DM eingetragen sind, die einen weiteren Verkauf und damit Weiterbetrieb der Firma fast unmöglich machen, und angesichts der Tatsache, daß vor der erstmaligen Privatisierung durch die Treuhandanstalt die Grundstücke dagegen unbelastet waren, frage ich die Bundesregierung, in welcher Höhe die Belastung der Döbelner Grundstücke nun aus Forderungen gegen den Erwerber, die bereits vor der Privatisierung begründet worden sind, resultiert.
Herr Kollege Kolbe, wenn Sie und der Herr Präsident einverstanden sind, würde ich Ihre beiden Fragen gerne im Zusammenhang beantworten wollen.
Keine Einwendungen. Dann rufe ich auch die Frage 26 auf:
Da der Verkauf der Döbelner Maschinen- und Anlagenbau GmbH an den Erwerber am 18. Mai 1992 rückwirkend zum 1. Februar 1992 erfolgte, wäre interessant zu wissen, wann erstmals Vollstreckungsmaßnahmen, Konkurs- oder Vergleichsverfahren gegen den Erwerber eingeleitet oder bekannt wurden.
Bitte schön.
Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär: Danke schön. — Auf Ihre Fragen in der Fragestunde des Deutschen Bundestages am 2. Februar 1994 habe ich Ihnen mitgeteilt, daß sich die Treuhandanstalt über die wirtschaftliche Situation des Erwerbers der Döbelner Maschinen- und Anlagenbau GmbH informiert hatte. Die der Treuhandanstalt vorliegende Auskunft hatte zu keinen Bedenken Anlaß gegeben.
Die wirtschaftliche Lage in Deutschland hat viele Betriebe auch in der Umgebung von Döbeln in Schwierigkeiten gebracht. Dies wurde im übrigen auch zum Anlaß für eine Regionalkonferenz am 6. März 1994, an der Sie teilgenommen haben, genommen. In dieser Regionalkonferenz haben Sie Vorwürfe gegen die Treuhandanstalt erhoben, die im Zusammenhang mit der Privatisierung des Unternehmens standen.
Ich habe Ihre Vorwürfe zum Anlaß genommen, die Treuhandanstalt nochmals um eine eingehende Überprüfung der Privatisierung der Döbelner Maschinen- und Anlagenbau GmbH zu bitten. Diese Überprüfung ist noch nicht abgeschlossen. Das Ergebnis der Überprüfung werde ich Ihnen kurzfristig schriftlich mitteilen.
Zusatzfrage, bitte schön, Herr Abgeordneter Kolbe.
Da die Überprüfung noch nicht abgeschlossen ist, habe ich jetzt keine Zusatzfragen.
Die Fragen 27 und 28 des Abgeordneten Horst Schmidbauer werden auf dessen Wunsch schriftlich
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994 19351
Vizepräsident Dieter-Julius Cronenbergbeantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. — Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen.Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft. Die Beantwortung erfolgt durch den Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Reinhard Göhner.Ich rufe die Frage 29 des Abgeordneten Ortwin Lowack auf:Wie viele Entwicklungshilfemittel und Hermes-Bürgschaften wurden für den Auftrag der Firma Siemens AG zum Bau eines Gas- und Dampfturbinen-Kraftwerkes in Taiwan zugesagt, wie es im China-Geschäft, zumindest bei rotchinesischen Aufträgen, üblich ist?
Herr Kollege, Taiwan, das heute über sehr hohe Devisenreserven verfügt, erhält keine Mittel mehr aus der deutschen entwicklungspolitischen Zusammenarbeit. Dementsprechend wurden keine Mittel für den Bau des Dampfturbinenkraftwerks zugesagt.
Über die Gewährung von Hermes-Bürgschaften für Einzelprojekte kann die Bundesregierung — Herr Kollege, da bitte ich Sie um Verständnis — aus datenschutzrechtlichen Gründen keine öffentlichen Auskünfte erteilen.
Zusatzfrage.
Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. — Wenn schon die Bundesregierung zu Einzelfällen aus Datenschutzgründen keine Angaben machen kann: Werden grundsätzlich Hermes-Bürgschaften für Exportgeschäfte mit Taiwan gewährt, und gibt es prinzipielle Unterschiede in der Deckungspolitik gegenüber der Volksrepublik China?
Dr. Reinhard Göhner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lowack, grundsätzlich können auch gegenüber Taiwan solche Bürgschaften geleistet werden. Unsere Deckungspolitik gegenüber Taiwan ist ebenso wie gegenüber der Volksrepublik China offen. Es gibt auch bei Taiwan keine grundsätzlichen Beschränkungen. Auch bei der Abwicklung verbürgter Geschäfte gibt es nach unseren Kenntnissen keine besonderen Probleme. Im Bereich der Volksrepublik China sind lediglich Banksicherheiten eines von uns anerkannten chinesischen Finanzinstituts erforderlich.
Zusatzfrage, bitte schön.
Herr Staatssekretär, werden sich nach der anstehenden Hermes-Entgeltreform eventuell Unterschiede in der Behandlung Taiwans und der Volksrepublik China ergeben?
Dr. Reinhard Göhner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lowack, im Hinblick auf die eben gegebenen Antworten, also Offenheit der Deckungspolitik, keine grundsätzlichen Beschränkungen, wird es keine Unterschiede geben. Nach der Hermes-Entgeltreform, die zum 1. Juli 1994 in Kraft treten soll, wird allerdings voraussichtlich Taiwan in der besten Risikokategorie eingestuft werden können. Das Entgelt für politische Risiken wird sich dann um zwei Drittel gegenüber dem heute geltenden Einheitsentgelt verbilligen, mit anderen Worten nur noch ein Drittel des heutigen Entgelts betragen.
Wenn ich es richtig sehe, können die Fragen 30 und 31 nicht beantwortet werden, weil der Abgeordnete Dr. Klaus-Dieter Feige nicht im Saal ist.
Die Fragen 32 und 33 des Abgeordneten Wilfried Böhm werden auf dessen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung brauche ich nicht aufzurufen, weil die Frage 34 der Abgeordneten Regina Kolbe sowie die Fragen 35 und 36 des Abgeordneten Dr. Bernd Protzner auf deren Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Manfred Carstens nicht zur Verfügung. Ich möchte der Bundesregierung auf diesem Wege mitteilen, daß ich es für unerträglich halte — —
— Herr Staatssekretär, das ist aber wirklich eine glückliche Fügung für Sie,
denn ich wollte gerade eine erhebliche Rüge erteilen.
— Das ist in der Tat Timing. Ich hätte beinahe gesagt: Da haben Sie großes Glück gehabt.
Die Fragen 44 und 45 des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe nunmehr die Frage 46 des Abgeordneten Bodo Seidenthal auf:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß durch den Ausbau der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit in Bahnhöfen verursachte Maßnahmen (Bau von behindertengerechten Zugängen zu den Bahnsteigen, Errichtung von Wegeleit- und Infosystemen, Wetterschutz) nach dem Verursacherprinzip von der Deutschen Bahn AG aus dem Projekttitel „Deutsche Einheit" vollständig zu tragen sind, und wenn nein, auf wen verteilen sich diese Kosten?
Die Antwort lautet: Ja, soweit die in den Bahnhöfen vorgesehenen Maßnahmen durch die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit verursacht werden.
Zusatzfrage, bitte schön, Herr Abgeordneter Seidenthal.
Herr Staatssekretär, dadurch, daß Sie zu spät gekommen sind, haben Sie
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19352 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994
Bodo Seidenthalmich geschockt, durch Ihre Antwort das zweite Mal. Ich habe gezielt gefragt, auf wen sich die Kosten verteilen. Sie stimmen mir sicherlich zu, daß wir eine Trennung zwischen Nah- und Fernverkehr haben. Können Sie dazu weitere Ausführungen machen?Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Da Sie in Ihrer Frage 47 noch einmal auf dieses Thema eingehen,
darf ich diese Frage — Herr Präsident, das Recht, die entsprechenden Zusatzfragen zu stellen, kann ja unbenommen bleiben — gleich mitbeantworten.
Ich rufe also die Frage 47 des Abgeordneten Seidenthal auf:
Trifft es zu, daß die betroffenen Kommunen einen GVFG-Antrag für die genannten Maßnahmen stellen müssen, und wäre hierbei die Übernahme der Komplementärmittel durch die DB AG möglich?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Antwort auf Ihre Frage lautet: Nein. Das ist natürlich vor dem Hintergrund Ihrer Frage 46 zu sehen, die ich mit Ja beantwortet habe. Damit soll zum Ausdruck gebracht sein: Alle Maßnahmen, die durch VDE-Projekte erforderlich werden, werden auch vom Bund übernommen — das steht so im Haushalt — und bezahlt. Es wird mit der Bahn noch auszutarieren sein, ob die aufgewendeten Mittel als verlorene Zuschüsse behandelt werden oder ob sie zurückgezahlt werden müssen, nach Abschreibungsraten. Aber: Wenn Maßnahmen durch Verkehrsprojekte Deutsche Einheit verursacht worden sind, dann werden sie auch vom Bund bezahlt. Um es Ihnen zu erleichtern — ich kann mir ja denken, was Sie wissen wollen —:
Falls zusätzliche Wünsche nach Maßnahmen da sind, die nicht durch Verkehrsprojekte Deutsche Einheit ausgelöst werden, kann durchaus auch ein anderer Kostenträger in Frage kommen.
So, Sie haben jetzt noch drei Ihrer Zusatzfragen.
Herr Staatssekretär, es gibt in meinem Wahlkreis in Niedersachsen Anzeichen, daß die Deutsche Bahn Kommunen auffordert, Kosten für gewisse Maßnahmen zu übernehmen; deshalb habe ich dies gefragt. Nachdem Sie aber meine beiden Fragen so beantwortet haben, sollten wir uns darüber vielleicht in einem persönlichen Gespräch — von daher verzichte ich auf meine Zusatzfragen — unterhalten. Sind Sie dazu bereit?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Ich bin dazu gern bereit, Herr Kollege Seidenthal.
Ich rufe jetzt die Frage 48 des Abgeordneten Eckart Kuhlwein auf:
Trifft es zu, daß die in der Unterrichtung durch die Bundesregierung auf Drucksache 12/6964 angegebenen Kosten für den Bau einer Transrapid-Trasse von Hamburg nach Berlin nicht die Kosten für die Einführung der Trassen in die beiden Großstädte enthält , und um welche Summe werden sich die Kosten bei oberirdischer bzw. unterirdischer Einführung erhöhen?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Nein. Die in der Bundestagsdrucksache 12/6964 angegebenen Kosten beinhalten auch die Kosten für die Einführung der Trassen in die beiden Großstädte Berlin und Hamburg.
Zusatzfrage?
Herr Staatssekretär, können Sie denn trotzdem beziffern, wie hoch der Betrag ist — wenn er denn in der Gesamtrechnung enthalten ist —, der für die Einführung der Trassen in die beiden Großstädte — zu den Hauptbahnhöfen: Lehrter Bahnhof Berlin bzw. Hamburger Hauptbahnhof — aufgewendet werden muß, und können Sie sagen, ob auch die Kosten für eine unterirdische Führung ermittelt worden sind und ob die in die Gesamtsumme, die in der Unterrichtung enthalten ist, wirklich mit einbezogen sind?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Was die Kosten in der Summe angeht, so würde ich Ihnen das lieber schriftlich nachreichen.
Aber auf die weitergehende Zusatzfrage kann ich antworten: Die bisherigen Planungen sehen eine oberirdische Einfahrt des Transrapid in den Hamburger Hauptbahnhof vor. Für Berlin/Westkreuz sehen die bisherigen Planungen teilweise eine unterirdische Einfahrt vor. Eine Angabe zu den Kosten, die man in den Planungen bislang schätzt, reiche ich Ihnen noch nach.
Weitere Zusatzfrage? — Bitte sehr.
Darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß für Berlin eine Einführung der Trasse für den Transrapid ins Zentrum nicht geplant ist, sondern daß der Transrapid nach den Vorstellungen der Bundesregierung in Berlin am Westkreuz enden soll?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Ich möchte Ihnen jetzt keine Antwort geben, die nicht absolut korrekt ist. Ich habe Ihnen ja einen Brief bezüglich der Kosten angekündigt und werde die Antwort auf diese Frage mit hineinnehmen.
— Das habe ich nicht gesagt,
sondern ich habe Ihnen vorgetragen, daß die bisherigen Planungen teilweise eine unterirdische Einfahrt vorsehen. Was Sie daraus geschlossen haben, kann durchaus unterschiedlich sein.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lowack.
Herr Staatssekretär, nachdem — soweit ich weiß — die SPD-Fraktion in
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. April 1994 19353
Ortwin LowackHamburg in dieser Woche eine Entscheidung gegen den Transrapid gefällt hat und sich daraus wahrscheinlich auch einige planungsrechtliche Schwierigkeiten ableiten lassen: Was ist denn Grundlage für die Berechnungen gewesen, den Transrapid durch dichtbesiedeltes Stadtgebiet bis zum Hamburger Hauptbahnhof zu führen?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Es ist ja notwendig, daß die Transrapid-Strecke nicht irgendwo verläuft, sondern dorthin gelangt, wohin die Leute kommen wollen.
— Verehrter Kollege, verehrte Kollegin, man muß doch sehen: Es handelt sich um Planungen. Die Planungen sind eine gewisse Grundkonzeption und Ausgangsposition auch für Kostenschätzungen, die im Rahmen dessen, was machbar ist, als durchaus präzise bezeichnet werden können. Wie eine TransrapidStrecke später genau verläuft, muß durch die erforderlichen Verfahren festgelegt werden. Aber diese Planungen sehen es so vor, wie ich es hier vorgetragen habe. Dafür gibt es, wie gesagt, gute Gründe.
Ich lasse noch die Frage 49 des Abgeordneten Kuhlwein beantworten:
Welche Kosten entstehen bei der Anpassung der übrigen Verkehrswege an die von der Bundesregierung geplante Transrapid-Trasse von Hamburg nach Berlin, und kann die Bundesregierung verbindlich zusagen, daß die Kosten für den Bau dieser Anpassungsmaßnahmen und für deren Unterhaltung zu 100 Prozent vom Bund als Veranlasser übernommen werden?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Gesetzliche Grundlagen für die Klärung der Kostenfragen bei Anpassungen von Verkehrswegen, die durch den Bau der Magnetbahnstrecke Berlin-Hamburg bedingt sind, gibt es bisher nicht. Die Bundesregierung geht jedoch vom Veranlasserprinzip aus. Es wird geprüft, ob gesetzliche Regelungen entsprechend dem Eisenbahnkreuzungsrecht erforderlich sind. Die Höhe der Kosten kann erst zu einem späteren Zeitpunkt bei entsprechendem Planungsfortschritt beziffert werden.
An sich ist die Zeit abgelaufen. Aber ich lasse Zusatzfragen natürlich noch zu.
Herr Staatssekretär, wann kann den Ländern mitgeteilt werden, ob Ländern und Kommunen an der Strecke wirklich keine Kosten entstehen werden, und wann wird, wenn das nicht der Fall ist, ihnen gesagt, wieviel Kosten sie für die Anbindung, die Überführungen und die anderen Folgemaßnahmen zu erwarten haben?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Wir werden uns bemühen, das möglichst schnell zustande zu bringen. Aber aus der Antwort, die ich Ihnen geben mußte, geht ja hervor, daß die gesetzlichen Voraussetzungen noch nicht gegeben sind. Aber wenn man das, was ansonsten in der Verkehrspolitik gilt, logisch weiterdenkt, habe ich mit dem Stichwort Eisenbahnkreuzungsgesetz und mit dem Hinweis, daß das Verursacherprinzip gelten wird, zum Ausdruck gebracht, was die Länder zu erwarten haben. Sobald die Planungen auf den Weg kommen, werden wir dazu konkrete Aussagen machen.
Die letzte Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn für die Kostenübernahme bei den Überwegungen oder Unterführungen das Eisenbahnkreuzungsgesetz gelten soll, ist es dann richtig, daß neuerdings nach dem Eisenbahnkreuzungsgesetz die Unterhaltslasten beim Straßenbaulastträger und nicht mehr beim Bund oder der Deutschen Bahn liegen?
Manfred Carstens, Parl. Staatssekretär: Das Eisenbahnkreuzungsgesetz beschreibt ja, wer was zu zahlen hat. Von diesem Gedanken her wird man davon ausgehen können, daß es zum Transrapid ein ähnliches Gesetz geben wird.
Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende der Fragestunde und auch am Ende der heutigen Tagesordnung.
Ich wünsche Ihnen einen erfolgreichen Arbeitstag.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 28. April, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.