Gesamtes Protokol
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Sitzung ist eröffnet.Als erstes möchte ich auf der Ehrentribüne den Präsidenten der Nationalversammlung der Republik Ungarn, Herrn Professor Dr. György Szabad, mit einer parlamentarischen Delegation ganz herzlich begrüßen.
Ich glaube, ich brauche heute morgen nicht zu sagen, wie eng die Beziehungen zwischen Ihrem und unserem Parlament sind, wie eng die Beziehungen geknüpft sind — das hat sich seit Dienstag wieder gezeigt — und wie intensiv die Gespräche bereits stattgefunden haben.Ich freue mich ganz besonders, daß ein Anlaß Sie nach Bonn und morgen nach Berlin führt, der mit dem zu tun hat, was uns ganz entscheidend zum Durchbruch zur deutsch-deutschen Einheit verholfen hat, zu dem, was wir heute sind, nämlich e i n Deutschland, ein geeintes Volk.Auf unsere gemeinsame Anregung hin wird morgen am Berliner Reichstag eine Ehren- und Gedenktafel enthüllt, die an die Öffnung der ungarischen Grenze für Deutsche aus der ehemaligen DDR vor zwei Jahren erinnern soll. Ich verlese kurz die Inschrift der Gedenktafel. Der Text lautet:10. September 1989,ein Zeichen der Freundschaft, zwischen dem ungarischen und dem deutschen Volkefür ein vereinigtes Deutschland, für ein unabhängiges Ungarn, für ein demokratisches Europa.Eine gleiche Tafel wird in Kürze als unser Geschenk am Parlament in Budapest angebracht werden.In diesen Gedenkworten sollen unsere ganze Dankbarkeit und Anerkennung gebündelt werden. Sie sollen unseren Beziehungen ein festes Fundament geben.Ich wünsche Ihrem Besuch hier in Bonn und in Berlin einen guten Erfolg.
Meine Damen und Herren, amtlich ist folgendes mitzuteilen. Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt:1. Aktuelle Stunde: Wohnungspolitisches Konzept der Bundesregierung und Wohnungsnot
2. Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zum Ausgleich von Auswirkungen besonderer Schadensereignisse in der Forstwirtschaft — Drucksache 12/1056 —3. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Verordnung der Bundesregierung: Aufhebbare Einhundertvierzehnte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz — Drucksachen 12/623, 12/1157 —4. Aktuelle Stunde: Der Krieg in Jugoslawien — eine Herausforderung für Europa5. Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch — Drucksache 12/1154 —6. Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch — Drucksache 12/1155 —Soweit erforderlich, soll von der Frist für den Beginn der Beratung abgewichen werden.Sind Sie damit einverstanden? — Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.Des weiteren wurde interfraktionell vereinbart, die auf Verlangen der Gruppe der PDS/Linke Liste für heute vorgesehene Aktuelle Stunde auf Mittwoch nächster Woche zu verschieben.Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 4 und den Zusatzpunkt 2 auf:4. Überweisungen im vereinfachten Verfahrena) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. Juni 1988 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über
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3356 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Präsidentin Dr. Rita Süssmuthdie gegenseitige Hilfeleistung bei Katastrophen einschließlich schweren Unglücksfällen— Drucksache 12/758 —Überweisungsvorschlag:Innenausschuß
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheitb) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik
— Drucksache 12/1093 —Überweisungsvorschlag:Innenausschuß
Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und GeschäftsordnungRechtsausschußHaushaltsausschuß mitberatend und gem. § 96 GOc) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 29. Mai 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Bangladesch zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen— Drucksache 12/756 —Überweisungsvorschlag:Finanzausschuß
Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeitd) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. Oktober 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Indonesien zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen— Drucksache 12/757 —Überweisungsvorschlag :Finanzausschuß
Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeite) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 2. November 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Neuseeland über den Luftverkehr— Drucksache 12/938 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Verkehr FinanzausschußAusschuß für Wirtschaftf) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. September 1985 zwischen der BundesrepublikDeutschland und der Argentinischen Republik über den Luftverkehr— Drucksache 12/759 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Verkehr
FinanzausschußAusschuß für Wirtschaftg) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 8. April 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Venezuela über den Luftverkehr— Drucksache 12/1057 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Verkehr FinanzausschußAusschuß für Wirtschafth) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 25. April 1989 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika zur Ergänzung des Abkommens vom 7. Juli 1955 über den Luftverkehr— Drucksache 12/1058 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Verkehr Ausschuß für Wirtschafti) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 16. Mai 1991 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken über die Beendigung der Tätigkeit der Sowjetisch-Deutschen Aktiengesellschaft Wismut— Drucksache 12/939 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wirtschaft FinanzausschußAusschuß für Umwelt, Naturschutz und ReaktorsicherheitHaushaltsausschuß mitberatend und gem. § 96 GOj) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Eichgesetzes— Drucksache 12/746 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wirtschaftk) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Übertragung der Aufgaben der Bahnpolizei und der Luftsicherheit auf den Bundesgrenzschutz— Drucksache 12/1091 —
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3357
Präsidentin Dr. Rita SüssmuthÜberweisungsvorschlag:Innenausschuß
RechtsausschußAusschuß für VerkehrHaushaltsausschuß mitberatend und gem. § 96 GO1) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 17. Juni 1991 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit— Drucksache 12/1131 —Überweisungsvorschlag:Auswärtiger Ausschuß Innenausschußm) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 14. November 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze— Drucksache 12/1132 —Überweisungsvorschlag:Auswärtiger Ausschuß Innenausschußn) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Außenwirtschaftsgesetzes, des Strafgesetzbuches und anderer Gesetze— Drucksache 12/1134 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wirtschaft
Innenausschuß Auswärtiger AusschußRechtsausschuß Finanzausschuß Haushaltsausschußo) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Maßnahmen gegen Israel-Boykott-Verpflichtungen deutscher Firmen bei Verträgen mit Drittländern— Drucksache 12/554 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wirtschaft Auswärtiger Ausschußp) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Moratorium für Rüstungsexporte in den Nahen und Mittleren Osten— Drucksache 12/744 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wirtschaftq) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Keine weiteren israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten— Drucksache 12/824 — Überweisungsvorschlag :Auswärtiger Ausschuß
Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeitr) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Bericht zu Stand und Perspektiven der politischen Bildung in der Bundesrepublik Deutschland— Drucksache 12/825 —Überweisungsvorschlag:Innenausschuß
Ausschuß für Bildung und Wissenschafts) Beratung des Antrags des Präsidenten des BundesrechnungshofesRechnung des Bundesrechnungshofes für das Haushaltsjahr 1990— Einzelplan 20 —— Drucksache 12/893 —Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschußt) Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Einwilligung in die Veräußerung eines Grundstücks in Berlin gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung— Drucksache 12/1008 —Überweisungsvorschlag: HaushaltsausschußZP 2 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zum Ausgleich von Auswirkungen besonderer Schadensereignisse in der Forstwirtschaft
— Drucksache 12/1056 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten
Ausschuß für WirtschaftAusschuß für Umwelt, Naturschutz und ReaktorsicherheitEine Debatte ist nicht vorgesehen. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen.Sind Sie auch damit einverstanden? — Dann ist es so beschlossen.Ich rufe nun Tagesordnungspunkt 5 auf:Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Wahlprüfungsausschusses zu den gegen die Gültigkeit der Wahl zum 12. Deutschen Bundestag eingegangenen Wahleinsprüchen— Drucksache 12/1002 —Berichterstatter:Abgeordnete Horst Eylmann Johannes SingerNorbert GeisWieland SorgeEine Aussprache ist nicht vorgesehen. Zwei Berichterstatter wünschen aber das Wort zur Berichterstattuna.
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3358 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Präsidentin Dr. Rita SüssmuthDas Wort hat als erster der Abgeordnete Horst Eylmann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor Ihnen liegt die Beschlußempfehlung des Wahlprüfungsausschusses auf Drucksache 12/1002 zu den gegen die Gültigkeit der Wahl zum 12. Bundestag eingelegten Wahleinsprüchen.
Am 2. Dezember 1990 haben die Bürgerinnen und Bürger des wiedervereinigten Deutschlands durch ihre Stimmabgabe bei der ersten gesamtdeutschen Wahl nach 1949 das erste gesamtdeutsche Parlament gewählt. Gemäß Art. 41 des Grundgesetzes liegt die Prüfung der Gültigkeit dieser wie auch der anderen Bundestagswahlen in der Verantwortung dieses Hauses. Die Wahlprüfung ist dazu bestimmt, die richtige, d. h. die gesetzmäßige Zusammensetzung des Bundestages zu gewährleisten. Entsprechend dem Anfechtungsprinzip ist jedoch nicht die gesamte Wahl durchzuprüfen; vielmehr richtet sich der Prüfungsumfang nach dem Vorbringen des jeweiligen Einspruchführers.
Ich möchte ein paar Zahlen nennen, um die Relationen zu verdeutlichen. Hinsichtlich der Wahlen zum 12. Deutschen Bundestag sind insgesamt 83 Wahleinsprüche eingegangen. Hiervon sind zwei zurückgenommen worden; einer konnte nicht als Wahleinspruch gewertet werden. Es verbleiben also 80 Wahlanfechtungen, über die heute eine Sachentscheidung zu treffen ist.
Diese Bilanz von nur 83 Wahleinsprüchen bei insgesamt 60 Millionen Wahlberechtigten, von denen 47 Millionen — gleich 78 % — an der Wahl teilgenommen haben, zeigt die bestehenden Relationen deutlich auf. Sie beweist die überwiegende Akzeptanz der Durchführung der Wahl und der Rechtmäßigkeit ihrer Ergebnisse in der Bevölkerung.
Um so erfreulicher ist es, daß sich diese Relationen auch bei der ersten gesamtdeutschen Wahl im Vergleich zu den früheren Bundestagswahlen nicht nennenswert verschoben haben. Dies zeigt ein Blick auf die Statistik früherer Zahlen. In der 1. bis 8. Legislaturperiode waren insgesamt 259 Wahleinsprüche und damit im Durchschnitt 32,4 Einsprüche pro Wahlperiode zu verzeichnen. Im 9. Bundestag gab es 58 Wahleinsprüche; in der 10. und 11. Wahlperiode sind jeweils 47 Einsprüche eingelegt worden. Insgesamt hat somit nur ein ganz geringer Teil der Wahlberechtigten Einspruch eingelegt.
Ein Schwerpunkt der Einsprüche lag bei dieser Wahl einerseits bei den wiederholt als zu kurz bemessen monierten Fristen in der Wahlvorbereitungsphase. Für deutsche Briefwähler, die im Ausland — zumal im außereuropäischen Ausland — leben, war es schwierig, teilweise sogar unmöglich, die Briefwahlunterlagen in der zur Verfügung stehenden Zeit zu erhalten und zum Wahltermin fristgemäß zurückzusenden. Dies ist größtenteils auf für die für Wahl zum 12. Deutschen Bundestag verkürzten Fristen zurückzuführen. Es gab aber auch schon in der vergangenen Wahlperiode Anlaß zu Beschwerden, wobei zu berücksichtigen ist, daß die Wahlberechtigung der Auslandsdeutschen erst zur 11. Wahlperiode eingeführt worden ist. Mein Mitberichterstatter, Herr Kollege Singer, wird hierauf noch näher eingehen.
Der zweite Schwerpunkt der Wahlanfechtungen bezog sich auf die Nichtzulassung von Parteien zu dieser Wahl durch den Bundeswahlausschuß. Auch hierzu einige Zahlen: Dem Bundeswahlausschuß lagen insgesamt 70 Anmeldungen von Parteien und politischen Vereinigungen zur Teilnahme an der Wahl vor. Insgesamt 30 hat der Bundeswahlausschuß als Parteien abgelehnt. Zum überwiegenden Teil erfolgte die Ablehnung mit der Begründung, diese Vereinigungen böten keine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit der Zielsetzung, an der politischen Willensbildung im Parlament mitwirken zu wollen. Auch hierzu wird mein Kollege Singer gleich noch weitere Ausführungen machen.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Der zweite Berichterstatter ist der Abgeordnete Johannes Singer.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die von meinem Vorredner bereits angesprochenen Schwerpunkte bei den Wahlanfechtungen, die zu kurzen Fristen bei Briefwählern aus dem Ausland einerseits und die Nichtzulassung von Parteien zur Wahl und — damit einhergehend — die Nichtzulassung von Einzelbewerbern und Kandidaten der politischen Vereinigungen andererseits, geben Anlaß, das gegenwärtige Wahlverfahren und das Wahlprüfungsverfahren einer kritischen Bestandsaufnahme zu unterziehen.Es ist zunächst zu ergänzen, daß sich von den 80 heute zur Entscheidung anstehenden Wahleinsprüchen 20 mit der Nichtzulassung von Parteien, Wählergruppen oder Einzelbewerbern befassen. Weitere 14 Einsprüche beziehen sich darauf, daß Briefwahlunterlagen überhaupt nicht oder jedenfalls zu spät zugegangen sind, wovon wiederum 11 Einsprüche von Auslandsdeutschen eingelegt wurden.Hervorzuheben ist auch, daß sich allein drei Einsprüche mit Unregelmäßigkeiten und mit Mängeln bei der Kandidatenaufstellung der CDU in Hamburg befassen.Die aufgeworfenen Probleme geben Anlaß zu folgenden Überlegungen:Die verkürzten Wahlvorbereitungsfristen waren eine Folge davon, daß der Termin für die erste gesamtdeutsche Wahl auf ein möglichst frühzeitiges Da-turn festgesetzt wurde. Sie sind vor dem Hintergrund des Einigungsprozesses zu sehen. Es ist zu erwarten, daß die Fristen bei künftigen Wahlen regelmäßig wieder ausreichen werden, um Briefwählern die Teilnahme an der Wahl zu ermöglichen, ganz gleich, wo sie wohnen. Insofern sehe ich keinen Handlungsbedarf.Zu erwägen ist jedoch, die Fristen für die Einlegung eines Wahleinspruchs oder einer Wahlprüfungsbeschwerde von einem Monat auf zwei Monate auszudehnen und als Fristbeginn den Tag der Bundestagswahl zu nehmen. Diese Fristen wären einfacher zu
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Johannes Singerhandhaben und könnten einen Ausgleich dafür schaffen, daß es im Wahlprüfungsverfahren keine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gibt.Ein in einer demokratischen Gesellschaft besonders kritisch zu betrachtender Punkt ist die Nichtzulassung von Parteien, Wählergruppen oder Einzelbewerbern. Die Prüfung der Parteieigenschaft durch den Bundeswahlausschuß — nicht zu verwechseln mit dem Wahlprüfungsausschuß, für den ich hier heute spreche — darf nicht unter Opportunitätsgesichtspunkten erfolgen. Sie hat nach § 2 des Parteiengesetzes nur den Zweck, die ordnungsgemäße Durchführung der Wahl zu gewährleisten. Deswegen muß diese Frage vom Bundeswahlausschuß sehr restriktiv, sehr kritisch behandelt werden.In diesem Zusammenhang ist auch zu überdenken, ob das Verfahren vor dem Bundeswahlausschuß nicht transparenter gestaltet werden könnte und ob man vor der Bundestagswahl, nach ablehnenden Entscheidungen des Bundeswahlausschusses, nicht die Möglichkeit einer Beschwerde zu einem unabhängigen, mit Berufsrichtern besetzten Beschwerdegericht vorsehen könnte.Schließlich gebe ich zu bedenken und zu erwägen, ob eine Neuregelung des Wahlprüfungsgesetzes nicht das schriftliche Verfahren als Regelfall vorsehen sollte. Zur Zeit ist das mündliche Verfahren als Regelfall vorgesehen. In der Praxis wird es jedoch kaum gehandhabt. Denn Sinn macht das mündliche Verfahren nur dann, wenn über streitige Tatsachen Beweis erhoben werden müßte. Das ist in dieser Wahlperiode genausowenig erforderlich geworden wie in den meisten Wahlperioden vorher. Man sollte also der Praxis Rechnung tragen und es den Einsprechern akzeptabler machen, daß grundsätzlich das schriftliche Verfahren durchgeführt wird und nur unter den besonderen Umständen der Notwendigkeit einer Beweiserhebung ein mündliches Verfahren die Akzeptanz des Einspruchsführers erfährt.Da bei den vorliegenden, heute zur Entscheidung anstehenden Wahleinsprüchen in keinem Fall Wahlfehler festgestellt werden konnten, die auf die Mandatsverteilung im Deutschen Bundestag Einfluß gehabt haben oder hätten haben können, bitte ich Sie, entsprechend der Beschlußempfehlung des Wahlprüfungsausschusses auf Drucksache 12/1002, die Wahleinsprüche zurückzuweisen.Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Wahlprüfungsausschusses auf Drucksache 12/1002? — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Damit ist die Beschlußempfehlung bei einer Enthaltung angenommen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf:Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Verteidigungsausschusses zu der Unterrichtung durch den Wehrbeauftragten Jahresbericht 1990— Drucksachen 12/230, 12/1073 — Berichterstatter:Abgeordnete Paul Breuer Dieter HeistermannNach Vereinbarung des Ältestenrates ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. — Dazu sehe ich keinen Widerspruch.Das Wort hat der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages, Herr Alfred Biehle.Alfred Biehle, Wehrbeauftragter des Deutschen Bundestages: Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! Liebe ehemalige Kollegen! Der Jahresbericht 1990, über den hier heute debattiert wird, wurde zum Ende eines Jahres vorgelegt, das sicherlich wie kaum ein anderes Jahr seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland von außergewöhnlichen Rahmenbedingungen, Entwicklungen und Ereignissen gekennzeichnet war.Insoweit war es in der Tat ein außergewöhnliches Berichtsjahr. Das war für mich auch der Anlaß, dem Bericht — anders als seinen Vorläufern — einen Abriß dieser politischen Rahmenbedingungen voranzustellen. Es liegt auf der Hand, daß die Dramatik des Jahres 1990 zu Gewichtungen im Bericht geführt hat, die mich darauf verzichten ließen, einzelne Vorkommnisse in den Bericht aufzunehmen, die in den Jahren zuvor sicherlich erwähnenswert gewesen wären.Vieles — das sei auch angemerkt — ist für die Bundeswehr aber auch 1991 nicht leichter geworden.Lassen Sie mich in Kürze einige Anmerkungen zu dem Bericht machen, nachdem auch die Stellungnahme des Bundesministers der Verteidigung hierzu vorliegt. Ausführlich bin ich auf den Aufbau der Bundeswehr im beigetretenen Teil Deutschlands eingegangen. Hier konnte allerdings zunächst nur eine Art Zustandsbeschreibung erfolgen, weil meine formelle Zuständigkeit für die Bundeswehr in den neuen Bundesländern erst ab dem 3. Oktober des vergangenen Jahres gegeben war, mithin also nur drei Monate bestand.Ich denke, daß man trotz aller nach wie vor bestehender Probleme die Feststellung treffen kann, daß sich die Übernahme von Soldaten der ehemaligen NVA im großen und ganzen reibungsloser gestaltet hat, als wir es vielleicht alle angenommen haben.Die Bundeswehr ist oftmals als Beispiel für die Zusammenführung im Rahmen der Wiedervereinigung herausgestellt worden. Ich kann dies nur unterstreichen.Ich glaube, daß insbesondere die Einberufung von Wehrpflichtigen aus dem Osten zur Absolvierung der dreimonatigen Grundausbildung im Westen sehr dazu beiträgt, gegenseitiges Verständnis zu fördern und so die Menschen zusammenzuführen. Innere Führung wird so — wie ich meine — sehr schnell in der Praxis erlebt. Innere Führung hat somit Konjunktur.Eine Einberufung von West nach Ost — auch das sei angemerkt; es ist auch im Parlament wiederholt gesagt worden — sollte übrigens nicht länger tabu sein;
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Wehrbeauftragter Alfred BiehleI denn wir sind in der Zwischenzeit eine Bundeswehr geworden.
Im Bericht 1990 bin ich auch ausführlich auf den Beschluß eingegangen, die Streitkräfte bis zum Ende des Jahres 1994 auf maximal 370 000 Soldaten zu reduzieren. Ich möchte diese Thematik zum Anlaß nehmen, von dieser Stelle aus an Sie einen Appell zu richten. Viele Soldaten, darunter zunehmend auch Reservisten, bemängeln, daß im öffentlichen Bereich, in der Politik so selten auf die Belange der Bundeswehr und unserer Soldaten, unserer Staatsbürger in Uniform, eingegangen wird. Sie wünschen sich — das ist ein häufiger Wunsch — , daß wieder von unserer Bundeswehr und nicht nur von der Bundeswehr geredet wird.
Sorge bereitet das vielfach auch schon in höchsten militärischen Kreisen beklagte Fehlen von Antworten auf die Sinnfrage und die künftigen Aufgaben der Armee. Das Stationierungskonzept und die Heeresstruktur 5 oder auch die Abrüstungsdebatte unter Hinweis auf den Sicherungsauftrag allein ersetzen den Soldaten diese eingeforderten Antworten über die Zukunft der Bundeswehr nicht mehr voll. Hier fehlt den Soldaten — ich möchte es einmal so formulieren — die „sicherheitspolitische Marschrichtungszahl" über die Zukunft der Armee, die den Soldaten und auch der Gesellschaft den Sinn und die vielfältigen Aufgaben der Bundeswehr in der heutigen Zeit und für die Zukunft wieder klar und deutlich vermittelt.Wir sprechen immer davon, daß wir den motivierten Soldaten brauchen. Motivation ist aber nicht nur eine Frage der Gestaltung des täglichen Dienstes, also den Vorgesetzten vor Ort überlassen, sondern — wie ich meine — auch und vielleicht gerade primär eine Aufgabe, die von der Politik maßgeblich geleistet werden muß. Dabei verkenne ich nicht die außerordentlich schwierige Situation und die vielen komplexen Fragen, die damit beantwortet werden müssen. Die heute 470 000 in Ost und West dienenden Soldaten erwarten so, daß auch — lassen Sie mich das anführen, weil es immer wieder beklagt wird — die aufgebrochenen Fragen betreffend den Einsatz der Bundeswehr „out of area" alsbald beantwortet werden. Die Soldaten sagen immer wieder, sie hofften, daß es auch einen weitestgehenden Konsens im parlamentarischen Bereich gibt, damit Irritationen, wie sie z. B. beim Einsatz in der Türkei oder im Mittelmeer sichtbar wurden, vermieden werden.
Lassen Sie mich noch darauf aufmerksam machen, daß sich das Eingabeaufkommen im Jahre 1991 wiederum steigend entwickelt. Wir werden voraussichtlich die höchste Eingabenzahl mit annähernd 11 000 Petitionen bekommen. Per heute liegen bereits rund 7 500 Eingaben vor; davon 30 To aus dem Bundeswehrbereich Ost. Sorgenvoll sehe ich auch die steigende Zahl der Eingaben von Reservisten, verbunden mit der Sinnfrage zur Bundeswehr.
Lassen Sie mich noch darauf aufmerksam machen, daß sich das Ganze auch verwaltungsmäßig entwikkelt hat, wir uns aber bemühen, die Probleme vor Ort mit den Soldaten in vielen Gesprächen zu lösen. Dabei stehen bei den Zeit- und Berufssoldaten Personalfragen und soziale Probleme im Vordergrund. Das sollte uns alle aufhorchen lassen. Was wir hier tun können, muß sicherlich noch eingehend beraten werden. Ich bitte Sie insgesamt, die vielfältigen Sorgen der Soldaten nicht aus den Augen zu verlieren und daran zu denken, daß auch das neue Stationierungskonzept für die betroffenen Soldaten im Ostteil und im Westteil Deutschlands große familiäre, finanzielle und andere Probleme aufwirft. Für die gesamte Bundeswehr nenne ich nur die Stichworte Wohnungsknappheit, die Frage der Wehrgerechtigkeit, die Wehrübungsgerechtigkeit — denn auch die Zahl der Eingaben der Reservisten nimmt laufend zu — , die Führerdichte, die Wachbelastung und das Personalstärkegesetz, das vor der Tür steht.Ich danke dem Verteidigungsminister stellvertretend für alle Soldaten und Beamte für die gute Unterstützung bei der Abwicklung der dem Parlament übertragenen Aufgaben. Es ist eine gute Zusammenarbeit. Den besonderen Dank möchte ich aber auch dem Verteidigungsausschuß mit seinem Vorsitzenden Dr. Fritz Wittmann, den Sprechern der dort vertretenen Fraktionen und den Berichterstattern, dem Abgeordneten Paul Breuer und dem Abgeordneten Dieter Heistermann, für die hervorragende Zusammenarbeit bei der Erstellung des Jahresberichts und auch für die Zusammenarbeit im Ausschuß selbst aussprechen. Herzlichen Dank auch persönlich!Dies gilt in gleicher Weise auch den Abgeordneten des Haushaltsausschusses.Mit dem Dank an Sie, an das Parlament als meinen Auftraggeber, für Ihre Unterstützung bei meinen Aufgaben und bei der Lösung von Problemen möchte ich zum Schluß kommen. Mit der Gleichstellung der Wehrpflichtigen zwischen Ost und West — das ist ein ganz wichtiger Punkt in der Vergangenheit gewesen —, mit dem Entlassungsgeld und dem Weihnachtsgeld, mit den neuen Planstellen im Unteroffiziersbereich und im Hauptleutebereich, aber auch mit den ersten Maßnahmen — das sei anerkennend gesagt — zur Verbesserung der Infrastruktur in den ostdeutschen Garnisonen sind viele Dinge vorangetrieben worden. Es gibt kaum noch eine Garnison, bei der nicht schon eine Baustelle vorhanden ist. Auch das wird immer wieder aufmerksam verfolgt und dankbar anerkannt.Damit möchte ich schließen und Ihnen gleichzeitig insgesamt für die Zusammenarbeit, aber auch für die Aufmerksamkeit heute in dieser morgendlichen Stunde sehr herzlich danken.
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Herr Biehle, ich darf Ihnen und Ihren Mitarbeitern im Namen des Hauses ganz herzlich für die Vorlage des Berichtes danken.
Ich eröffne jetzt die Aussprache. Als erster hat das Wort der Abgeordnete Paul Breuer.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute über den ersten Bericht, den Alfred Biehle als Wehrbeauftragter dem Parlament, dem Deutschen Bundestag, erstattet hat. Dieser erste Bericht ist — und er hat es soeben noch einmal hervorgehoben — angesichts seiner zeitlichen Beziehungen zu den geschichtlichen Umwälzungen, die völlig veränderte Rahmenbedingungen geschaffen haben, zugleich eine sehr außergewöhnliche Beschreibung der Situation in unserer Bundeswehr. Die Integration des Personals in den neuen Bundesländern, der Abbau der Personalstärke der Bundeswehr, aber auch die Golfkrise markierten eine Entwicklung, die ihren besonderen Niederschlag in der Arbeit des Wehrbeauftragten finden mußte. Für die engagierte Arbeit in diesem besonderen Umbruch ist dem Wehrbeauftragten und den Mitarbeitern seines Hauses sehr herzlich zu danken.
Die große Quote der Eingaben aus den neuen Bundesländern, meine Damen und Herren, dokumentiert das hohe Ansehen des Wehrbeauftragten und das Vertrauen zu seinem Amt. Die Institution verdeutlicht zugleich Bürgern und Soldaten des Beitrittsgebietes, daß mit der hervorgehobenen Stellung des Wehrbeauftragten das innere Gefüge unserer Bundeswehr sehr aufmerksam und mit einer ganz anderen als dort gewohnten Intention und Qualität beobachtet wird. Eine demokratisch legitimierte und kontrollierte Armee wie die Bundeswehr ist so grundlegend anders als eine Parteiarmee wie die NVA, die ein Repressionsinstrument des Unrechtsstaates DDR war.Ein vom Inhalt her sehr wesentlicher Teil des Berichtes von Alfred Biehle befaßt sich mit der Sinngebung für die Bundeswehr und den damit für die Soldaten verbundenen Auswirkungen. Es sind zwei Komplexe, die zu dieser Fragestellung führen.Erstens. Der Warschauer Pakt ist inzwischen aufgelöst. Die Armee der vormaligen Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken zieht sich zurück. Deutschland ist vereint. Der Grundwehrdienst konnte als Folge dessen zeitlich verkürzt werden, und der umfangreichste Personalabbau innerhalb der Bundeswehr hat begonnen. Das traditionelle Bedrohungsbild, das Gefüge Europas hat sich verändert. Welche Rückschlüsse sind daraus für eine fortzuschreibende Sicherheitspolitik zu ziehen? Der Wehrpflichtige und der Längerdienende, die Soldaten, wollen ihren Dienst sinnvoll begründet wissen.Zweitens. Es stellt sich mit der Golfkrise, in deren Folge es zu einem multinationalen Einsatz von Streitkräften kam, um Frieden, Freiheit und Recht zu sichern, die Notwendigkeit, die Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr angesichts der veränderten weltpolitischen Lage einer Überprüfung zu unterziehen. Der Wehrbeauftragte hat zu Recht formuliert, Wehrpflichtige und Zeitsoldaten müßten vor ihrem Eintritt in dieStreitkräfte wissen, welche Aufgaben auf sie zukommen könnten.Unsere Soldaten hat zum Teil in der Tat verunsichert, an Einsätzen der Bundeswehr teilzunehmen, die im parlamentarischen Bereich noch heftigst diskutiert wurden. Dieser Bericht des Wehrbeauftragten zeigt also nicht nur Defizite oder mögliche Fehlentwicklungen in Richtung Ministerium oder militärische Führung, Innere Führung, sondern verlangt von uns Parlamentariern, von der Politik politische Klärung.Er fordert uns auf, die Antwort darauf zu geben, welche künftigen Einsätze im Rahmen von Systemen kollektiver Sicherheit auf welchen verfassungsrechtlichen Grundlagen möglich sein sollen. Die Soldaten, meine Damen und Herren, erwarten darauf eine Antwort, die von einem breiten parlamentarischen Konsens getragen wird. Da wird sich niemand wegstehlen können.Es zeichnen sich dazu unterschiedliche Positionen ab. Meine Überzeugung ist es, daß sich Deutschland — durch die Wiedervereinigung voll souverän — seiner gewachsenen, weltpolitischen Verantwortung stellen muß. Das Gewicht als einwohner- und wirtschaftsstärkste europäische Nation ist dabei zu beachten.Meine Fraktion hält es für ein Gebot dieser Verantwortung, daß sich die Bundeswehr an Aktionen zur Friedenssicherung oder Wiederherstellung des Friedens beteiligen kann. Diese Option gilt im Rahmen eines Einsatzes der UN oder auch im Auftrag des freien Europa.Ebenso deutlich sage ich, daß rein nationale Einsätze ohne UN-Mandat oder außerhalb einer europäischen Struktur oder der NATO nicht zur Debatte stehen. Eine Renationalisierung der Sicherheitspolitik wäre ein geschichtlicher Rückfall.Alle sind aufgefordert, eine Klarstellung der Verf as-sung politisch zu erreichen. Sie darf Deutschland keine rechtlichen Einschränkungen aufgeben, denen seine Partner nicht unterliegen. Dies gilt vor allem im Blick auf die Europäische Politische Union. Die Folgen einer Isolation der Bundesrepublik Deutschland dürfen nicht unterschätzt werden.Das Problem der Verfassungsinterpretation dürfen wir meines Erachtens nicht vor uns herschieben. Wir müssen vermeiden, möglicherweise am Beginn eines Konfliktes in einer emotional aufgeladenen Atmosphäre entscheiden zu müssen. Diese Entscheidung muß vielmehr mit der gebotenen Sorgfalt und in Ruhe getroffen werden.Beim Nachdenken über die Sinngebung der Bundeswehr wird die ganze Tragweite der Umwälzungen bewußt. Das atlantische Bündnis ist nicht das Schreckgespenst, das eine Gefahr für den Frieden darstellt, wie Kritiker nicht müde wurden zu behaupten, womit sie auch Wehrpflichtige und Soldaten zu verunsichern versuchten. Die NATO wird heute ganz klar als der stabilisierende Schutzfaktor nicht nur in Europa angesehen. Polen, Tschechen und Ungarn, Staaten, die sich Zentraleuropa zugehörig fühlen, suchen hier Halt und Sicherheit. Erklärtermaßen steht die NATO den
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Paul BreuerStaaten der ehemaligen Sowjetunion nicht konfrontativ, sondern kooperativ gegenüber.Die Prinzipien der neuen Sicherheitspolitik sind klar erkennbar. Sie beruhen auf der politischen und militärischen Fähigkeit zum Krisenmanagement und auf flexibel, multinational und integrativ strukturierten Streitkräften. Wir sind gefordert, den Weg der Bundeswehr in diese Zukunft politisch zu gestalten.Vor allem aus der Opposition wird die Forderung nach einer stärkeren Senkung der Verteidigungsausgaben laut.
Das muß man genau werten. Die Bundeswehr entläßt derzeit nicht nur Soldaten, mottet nicht nur Panzer ein oder verschrottet sie, gibt nicht nur Kasernen und Gelände zurück; sie muß zugleich die frühere NVA, deren Gerät, Waffen und Munition in einem unglaublichen Ausmaß sowie deren Liegenschaften abbauen, Umweltrisiken beseitigen, den Kontakt zur Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte halten, Abzug und Aufenthalt begleiten und vieles andere mehr.
Auch dies ist nicht zum Nulltarif zu haben.
Das muß deutlich gesagt werden.
Die Modernisierung der heruntergekommenen, zum Teil menschenunwürdigen Unterkünfte der früheren NVA, die die Bundeswehr für ihre Verwendung braucht, verschlingt enorme Summen. Die Ostkasernen müssen — auch das ergibt sich aus den Anmerkungen des Wehrbeauftragten — deutlich verbessert und auf westlichen Standard gebracht werden, und zwar im Interesse der Wehrpflichtigen und der Zeit-und Berufssoldaten.Diese Forderungen werden auch von der Opposition unterstützt. Der dazu notwendige Etat allerdings wird von ihr insgesamt heftig kritisiert.
Die Bundeswehr braucht Geld nicht für Aufrüstung, sondern für ihre eigene sozialverträgliche Reduzierung und für die notwendige Gleichbehandlung in Ost und West, die auch für den Bereich der Infrastruktur zutrifft. Sie muß damit einen wesentlichen Kern von Verbesserungen verwirklichen, deren Ausbleiben bislang noch berechtigten Anlaß zu Eingaben an den Wehrbeauftragten gibt.Es war insgesamt bemerkenswert — auch das paßt in dieses Bild —, wie gerade diese Oppositionspolitiker, gedrängt von ihrer kommunalen Basis, sich auf der Hardthöhe die Klinke in die Hand gaben, um vorstellig zu werden, damit Bundeswehrstandorte erhalten bleiben.
Das sogenannte geldverschlingende Ungeheuer, sowar kürzlich in der „Hannoveraner Allgemeinen Zeitung" zu lesen, entpuppte sich plötzlich nach derWende als segensreich umworbener Wirtschaftsfaktor. Es waren Regionen dabei, die uns im Umgang mit der Bundeswehr und insbesondere der Akzeptanz junger Wehrpflichtiger Sorgen bereitet haben. Die Frage der Sinngebung der Bundeswehr und die Frage der Diskussionsbeiträge der Opposition stellen sich vor diesem Hintergrund in einem ganz anderen Zusammenhang.Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Als nächster hat der Abgeordnete Dieter Heistermann das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die veränderten politischen Rahmenbedingungen sind es, die den Jahresbericht 1990 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages prägen. Seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland hat es nie so außergewöhnliche Veränderungen der politischen Rahmenbedingungen gegeben. Es sind Entwicklungen eingetreten, die nicht für möglich gehalten wurden.In der Tat, es sind gerade die Soldaten der Bundeswehr, die sich zwischen Freude und persönlicher Betroffenheit hin und her gerissen fühlen. Wie wir alle begrüßen sie die Wiedervereinigung Deutschlands, ja sogar die Reduzierung der Bundeswehr auf 370 000 Soldaten und die damit eingetretenen Veränderungen.Andererseits wissen sie, daß ihre persönlichen und beruflichen Perspektiven davon nicht unberührt bleiben werden. Die eingetretenen Entwicklungen haben besonders die Frage nach dem Sinn der Bundeswehr und der Akzeptanz von Streitkräften in der Gesellschaft erneut hervorgerufen, und zwar, wie ich betone, nicht nur in der Bundeswehr.Einige der Fragen lauten: Wozu brauchen wir noch die Bundeswehr? Welchen Auftrag hat die Bundeswehr künftig zu erfüllen? Warum muß ich noch meinen Wehrdienst ableisten? Herr Bundesverteidigungsminister, dies sind Fragen, die die Soldaten bereits im Jahr 1990 an Sie gestellt haben.Wie ist der Sachstand heute? Der Auftrag der Bundeswehr ist immer noch nicht festgelegt. Ebensowenig ist festgelegt, wo die Grenzen dieses Auftrags liegen.Die Soldaten in der Bundeswehr erwarten zu Recht, daß die politische Führung des Verteidigungsministeriums klare und eindeutige Regelungen trifft. Seit Monaten dümpelt das Bundesministerium der Verteidigung vor sich hin, ohne daß erkennbar wird, wohin die Reise gehen soll. Dies ist weder den Soldaten der Bundeswehr noch diesem Parlament zumutbar.
Eine solche Führungsschwäche kann nur dazu führen, daß die Verunsicherung in der Truppe zu- statt
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Dieter Heistermannabnimmt. Dafür trägt allein der Bundesminister der Verteidigung die Verantwortung.
Wen wundert es eigentlich nicht, daß unter diesen Bedingungen die Bewerberzahlen stark zurückgehen und die Motivation der Soldaten insgesamt sinkt. Wenn der Wehrbeauftragte an die politische Verantwortung dieses Parlamentes appelliert, spricht er die Mehrheitsverhältnisse in diesem Hause an, die ja die Ursache für die Politik der Exekutive sind, gegenüber der er kritische Anmerkungen macht.Wenn von dem Soldaten zu Recht verlangt wird, dem Primat der Politik zu folgen, dann muß die Politik auch Entscheidungen treffen. Und daran mangelt es.
Viele der Problemfelder, die sich im Bereich des Wehrbeauftragten wiederfinden, sind selbstgestrickt. Auch dafür trägt diese Bundesregierung die Verantwortung. Aus dieser Verantwortung werden wir sie nicht entlassen.Selbst in diesem Jahr ist nicht erkennbar, welche Lösungsansätze diese Bundesregierung bei der Beantwortung der Fragen der Soldaten eigentlich verfolgt; z. B. bei den Fragen der mangelnden Wehrgerechtigkeit, die einen Schwerpunkt bei den Eingaben ausmachen.Noch immer hat die Bundesregierung keine Entscheidung darüber getroffen, wie sie die Heranziehung lebensälterer Wehrpflichtiger regeln will. Seit März 1991 liegt dem Verteidigungsausschuß ein Antrag der SPD vor, die gesetzliche Festlegung des Einberufungsalters vom 28. auf das 25. Lebensjahr herabzusetzen. Bis heute sah sich die Bundesregierung nicht in der Lage, ein gesetzmäßiges Konzept vorzulegen. Vielmehr operiert sie mit Erlassen. Sie riskiert dabei, wie bereits durch ein Verwaltungsgericht entschieden, sich vorhalten lassen zu müssen, ein Gesetz durch Erlasse zu ändern.Es wundert uns, wie leichtfertig sich die Bundesregierung über gesetzliche Vorschriften hinwegsetzt. Statt klare Verhältnisse zu schaffen, dümpelt man auch auf diesem Gebiet weiter vor sich hin.
Es darf doch niemanden wundern, daß, wenn das Prinzip Zufall bei der Ableistung des Wehrdienstes eine Rolle spielt, dies zu immer tieferer Verunsicherung und Unzufriedenheit bei den Betroffenen führt.
Was hat das denn eigentlich mit Wehrgerechtigkeit zu tun?Was die Dienstzeit und die Dienstzeitgestaltung betrifft, kann die Stellungnahme der Bundesregierung nur verwundern.
Da liest man:Auch das Postulat, daß Freizeitausgleich Vorrang vor finanziellem Ausgleich haben soll, rechtfertigt keine Vernachlässigung der zu erreichenden Ausbildungsziele und darf nicht zu einer Gefährdung der Einsatzbereitschaft führen. Einheitsführer, die Ausfälle in der Ausbildung hinnehmen, nur um den Dienstzeitausgleichsregelungen in Form von Freizeit zu entsprechen, können sich nicht auf diesen Erlaß berufen.Soweit das Zitat.Hinter dieser Tonlage steht noch ein Bedrohungsbild, das den heutigen Gegebenheiten nicht mehr entspricht. Wer mit der Zeit des Menschen, mit seinen persönlichen Lebens- und Berufsplanungen so umgeht, als verfüge er alleine darüber, wird wenig Zustimmung finden.Während um uns herum die Dauer der Wehrdienstzeit verringert wird, operiert der Bundesminister der Verteidigung immer noch so, als könne man nicht in zwölf Monaten eine vernünftige Ausbildung innerhalb der Bundeswehr erreichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie wollen Sie denn die Wehrpflichtarmee unter den neuen Bedingungen einer reduzierten Armee sicherstellen? Ich möchte von Ihnen heute wissen, wie das im Hause geplant wird.Die SPD-Fraktion wird ihre eigenen Positionen zur Wehrpflichtdauer im Deutschen Bundestag erneut einbringen. Ebenso kündige ich an, daß die SPD-Bundestagsfraktion den Antrag auf eine gesetzliche Dienstzeitregelung für Soldaten einbringen wird. Wir sind der festen Überzeugung, daß der Auftrag der Bundeswehr in jener gesellschaftlichen Normalität zu erfüllen ist, die auch für viele andere Bereiche gilt. Wir sind gespannt darauf, zu erfahren, warum die Ausbildungsziele bei normaler Dienstplangestaltung nicht erreicht werden können.Mein Kollege Steiner wird über weitere Bereiche des Wehrbeauftragtenberichtes sprechen.Ich nehme noch eine kurze Bewertung des Jahresberichtes 1990 vor.Wir nehmen diesen Bericht zum Anlaß, denen Dank abzustatten, die unter nicht immer leichten Bedingungen ihren Dienst in der Bundeswehr zu erfüllen hatten. Dies gilt für die Soldaten, für die zivile Verwaltung und für die vielen Mitarbeiter im Bundesministerium der Verteidigung.
Die Reduzierung und die Umstellung der Streitkräfte haben einen Einsatz erfordert, dem wir unseren Respekt zollen, auch wenn wir uns nicht in allen Entscheidungen wiederfinden können.Wir danken auch dem Wehrbeauftragten für seine wertvolle Zuarbeit und seine realistische Lagebeurtei-
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Dieter Heistermannlung. Ohne seine Hilfe würde dieses Parlament nicht immer wieder gezwungen, sich mit den Soldaten und ihren Problemen auseinanderzusetzen.
Wir stimmen Ihnen zu, Herr Wehrbeauftragter, daß das innere Gefüge der Bundeswehr stabil ist. Nicht folgen können wir Ihrer Aussage, die Stimmung sei insgesamt gut.Die politischen Versäumnisse der Bundesregierung sind nicht zu übersehen. Es ist ihr gelungen, aus einer intakten Armee innerhalb kürzester Zeit eine orientierungslose, in tiefer Sinn- und Identitätskrise befindliche Bundeswehr zu machen.
— Daß Sie reagieren, zeigt mir, daß dieser Vorwurf sitzt. Es ist auch nicht zu übersehen, daß die Bundeswehr darüber hinaus große Teile der Akzeptanz in der Öffentlichkeit verloren hat.Herr Wehrbeauftragter, bitte übermitteln Sie auch allen Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern unser ganz herzliches Dankeschön.Die SPD-Bundestagsfraktion stimmt der Beschlußempfehlung des Verteidigungsausschusses zu.
Als nächster hat der Abgeordnete Jürgen Koppelin das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Heistermann, eine kurze Anmerkung zu Ihrem Beitrag. Ich meine, mit pauschaler Kritik und Rundumschlag gegen den Bundesminister der Verteidigung und gegen die Bundesregierung wird man dem Bericht des Wehrbeauftragten in keiner Weise gerecht.
Ich lade Sie sehr herzlich zu einem Truppenbesuch ein. Ich mache das häufig. Aber ich habe den Eindruck, Sie haben lange nicht mehr die Truppe besucht. Machen wir das einmal zusammen! Ich glaube, dann kommen Sie zu völlig anderen Erkenntnissen, lieber Kollege Heistermann.
— Ich antworte gern auf Ihren Zuruf. Es ist richtig, daß ich erst seit einem halben Jahr im Verteidigungsausschuß bin; aber Sie habe ich auf jeden Fall gut kennengelernt, Kollege Heistermann.Es muß ausdrücklich begrüßt werden, daß der Jahresbericht 1990 des Wehrbeaufragten diesmal nicht nur ein Mängelbericht ist. Denn 1990 war — wer wollte das bestreiten — ein außergewöhnliches Jahr— das ist ja schon gesagt worden — und für den Wehrbeauftragten ein außergewöhnliches Berichtsjahr. Darum ist es selbstverständlich, daß dieser Jahresbericht 1990 auch die politischen Veränderungen widerspiegelt.Die wohl tiefste Veränderung der Bundeswehr ist die in der Geschichte einmalige Integration einer anderen Armee, nämlich der NVA. Sehr viele menschliche und organisatorische Probleme mußten und müssen dabei überwunden werden.Besonders müssen wir unser Augenmerk darauf richten, daß das Prinzip der Inneren Führung auch in den neuen Bundesländern durchgesetzt wird.
Es erfüllt mit Sorge, daß der Wehrbeauftragte schreibt, in den neuen Bundesländern bestehe in der Verwirklichung der Grundsätze der Inneren Führung noch eine Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Und wer wollte widersprechen, wenn gesagt wird: Es darf keine Soldaten erster und zweiter Klasse geben.
Richtig ist, daß auch in der Bundeswehr West die „Innere Führung" nicht von einem auf den anderen Tag durchgesetzt werden konnte. Aber wenn es im Bericht heißt, bei der Umsetzung der Inneren Führung in den neuen Bundesländern bedürfe es Zeit und Geduld, Herr Wehrbeauftragter, meine ich: Wir haben keine Zeit, noch haben die Soldaten in den neuen Bundesländern Geduld; sie erwarten die gleichen Bedingungen in Ost und West.Es ist zu begrüßen, daß die Zahl der Eingaben über Verstöße bei der Menschenführung erheblich zurückgegangen ist. Ich hoffe nur, daß die Eingaben von den Betroffenen nicht zurückgehalten werden, weil diese Fragen hinter anderen Problemen zurückstehen. Jedem Soldaten sei von dieser Stelle aus gesagt, daß wir bei allen Problemen, die wir zur Zeit in der Bundeswehr zu bewältigen haben, die Menschenführung nach wie vor als vorrangig ansehen.
Konkrete Mängel im Führungsverhalten von Vorgesetzten sollten daher immer offen angesprochen werden. Im übrigen scheint es mir wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, daß Vorgesetzte besondere Akzeptanz dann erfahren, wenn Ausbildung und Dienst insgesamt mehr zivilorientiert und leistungsbezogen gestaltet werden.Ich will bei dieser Gelegenheit auch unterstützen, daß, wie seit Mitte 1989 geschehen, eine Befragung ausscheidender Soldaten auf freiwilliger Basis durchgeführt wird. Dadurch ist es vielleicht möglich, schneller Mängel zu erkennen und abzubauen.Wenn ich davon spreche, daß wir gleiche Bedingungen bei der Bundeswehr haben müssen, erlauben Sie mir, einen Vorgang anzusprechen, den ich für unerfreulich gehalten habe. Ich meine die sehr schleppende Diskussion darüber, welche Abfindung und welches Weihnachtsgeld die Wehrpflichtigen in den neuen Bundesländern erhalten sollten. Auch hier war für die FDP-Fraktion von vornherein klar, daß es
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Jürgen Koppelinnicht Soldaten erster Klasse und Soldaten zweiter Klasse geben darf.
Im Jahresbericht 1990 hat der Wehrbeauftragte auf das Fehlen von Motivation und Disziplin bei Wehrdienstleistenden hingewiesen. Das trifft vor allem auf die Soldaten in den neuen Bundesländern zu. Dafür gibt es Gründe. Die Soldaten in den neuen Bundesländern erwarten mit Recht, daß ihre räumlichen Verhältnisse denen der Bundeswehr West angepaßt werden. Die Unterkünfte und die sanitären Einrichtungen sind so sehr sanierungsbedürftig, daß ich mich frage, ob wir es den Soldaten zumuten können, in diesen Unterkünften zu wohnen. Auch der Zustand der Truppenküche ist oft mehr als erschreckend. Dieser Zustand muß sehr schnell geändert werden.Zur Motivation trägt auch nicht bei, daß ehemalige NVA-Soldaten im ungewissen über ihre Aussichten sind. Wir sollten alles daransetzen, daß jeder, den wir übernehmen wollen, weiß, wann er übernommen wird, und daß er es möglichst bald erfährt, damit seine persönliche Unsicherheit beseitigt wird.Auch die hohe Wachbelastung wirkt sich demotivierend auf die jungen Soldaten in den neuen Bundesländern aus. Der Grundwehrdienst in den neuen Bundesländern kann nicht nur aus Wachdienst bestehen. Ich sehe mit großer Sorge, daß in den neuen Bundesländern in den Bereichen der politischen Bildung, der Inneren Führung und des Sports nur sehr eingeschränkt ausgebildet wird. Auch hier ist Abhilfe dringend geboten.Die beschlossene Reduzierung der Bundeswehr, die damit verbundene Schließung von Standorten und eventuell auch Versetzungen haben zu persönlichen Sorgen in der Truppe geführt.Diese persönlichen Sorgen wurden dadurch verstärkt, daß durch die Kürze der Planungszeit und die Größe des Vorhabens die Information der Truppe nur unzureichend realisiert werden konnte. Ich muß an dieser Stelle wiederholen, was ich hier schon einmal gesagt habe: Auch die Vorabteilinformationen aus dem Ministerium führten zu Unruhe und Spekulation unter den Soldaten; und Unruhe und Spekulation sorgen nicht für Motivation in der Truppe.Jetzt kommt es darauf an, daß bei der Auflösung oder Verlegung von Einheiten dem Gebot der Fürsorge Rechnung getragen wird. Wir unterstützen daher als FDP die Forderung des Wehrbeauftragten nach Sozialplänen. Dazu gehört, daß Maßnahmen für die Soldaten angeboten werden, die sich unter völlig anderen Rahmenbedingungen Verpflichtungen auferlegt haben.Lassen Sie mich abschließend über einen Bereich sprechen, den der Wehrbeauftragte sowohl in seinem Jahresbericht wie auch in Interviews genannt hat. Der Wehrbeauftragte sagte z. B. in einem Gespräch mit dem „Flensburger Tageblatt" am 15. Juni — ich darf zitieren, Frau Präsidentin — :Soldaten wollen wissen, wo es langgeht. Es sindnicht nur die aktiven Soldaten, die wissen wollen,wo es langgeht; genausogut wollen es die Reservisten wissen, die nicht einsehen können, warum sie Wehrübungen machen sollen, obwohl allgemein abgerüstet wird.So der Wehrbeauftragte.Weiter heißt es hier:Biehle räumte ein, daß gerade bei Wehrübungen Ungerechtigkeiten herrschen. Er sprach sich dafür aus, bis zum Herbst ein neues Konzept zu erarbeiten.Die Freien Demokraten unterstützen diese Forderung und mahnen das Konzept für Wehrübungen an.
— Herr Kollege Heistermann, ich kenne noch die Zeit der sozialliberalen Koalition. Damals war es genauso schwierig, manches durchzusetzen.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung in einer Koalition.
Die Politik bleibt weiterhin aufgefordert, Herr Kollege Heistermann, dafür zu sorgen — da kann ich Sie direkt ansprechen — , daß unsere Soldaten wirklich wissen, wo es künftig langgeht. Die Bundeswehr braucht klare Aussagen der Politik über den künftigen Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der UNO. Die Bundeswehr braucht ferner klare Aussagen darüber — dabei werden Sie uns ja wahrscheinlich unterstützen — , welche Aufgaben unsere Teilstreitkräfte künftig haben werden.
Herr Wehrbeauftragter, im Namen der FDP-Fraktion danke ich Ihnen und Ihren Mitarbeitern für die gute Zusammenarbeit. Ich sichere sie Ihnen auch für die Zukunft zu.Der Beschlußempfehlung stimmt die FDP-Fraktion zu.Ich danke Ihnen für Ihre Geduld.
Als nächste spricht die Abgeordnete Vera Wollenberger.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn man sich die Mühe macht, die Berichte der Wehrbeauftragten der letzten Jahre nochmals durchzulesen und mit dem hier zur Debatte Stehenden zu vergleichen, hat man schnell den Eindruck, eine Erfolgsstory über zeitgemäße Menschenführung in den Streitkräften vor sich liegen zu haben. Aber hinter der Fassade wird ebenfalls Jahr für Jahr deutlich, daß der Bericht des Wehrbeauftragten viel mehr beschönigt, als daß er eine
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Vera Wollenbergerrealistische Schilderung der Situation in den Streitkräften gibt.
Der Bericht war und ist auch heute ein Gefälligkeitsbericht, in dem die Sorge vor einer Sinnkrise der Streitkräfte mehr Gewicht als die Wahrnehmung der parlamentarischen Kontrollfunktion hat. So klagt der Wehrbeauftragte mehr über das sinkende Bedrohungsbewußtsein und über die fortschreitende Entfremdung zwischen Militär und Gesellschaft, als daß er über die wirklichen Sorgen und Probleme besonders der Wehrpflichtigen ungeschönt berichtet.Wer sich aber mit Wehrpflichtigen in Ost und West unterhält, wird ihre Schilderung des Truppenalltags im Bericht des Wehrbeauftragten kaum finden. Wer sich die Lage der Wehrpflichtigen ansieht, kann nicht umhin, festzustellen, daß auch in diesem Jahr die Betroffenen kaum eine Lobby haben, während den Sinn-suchenden und den Legitimationsbeschaffern in den Streitkräften und um diese herum vom Wehrbeauftragten sogar kräftig zugearbeitet wird.Der rapide Anstieg der Zahl der Kriegsdienstverweigerer besonders während des Golfkrieges hat deutlich gemacht, daß sich nun auch die Wehrerfaßten und Wehrpflichtigen mehr Gedanken über Sinn und Unsinn, über Funktion und Dysfunktion der Streitkräfte machen und entsprechende Schlußfolgerungen ziehen. Diese Entwicklung wird von uns ausdrücklich begrüßt und mit großer Freude zur Kenntnis genommen. Wir freuen uns über jeden jungen Menschen, der sich gegen das Militär und gegen einen Dienst in den Streitkräften entscheidet.
Wir mahnen aber auch in diesem Jahr an, was die GRÜNEN vor uns Jahr für Jahr forderten, nämlich endlich auch ein entsprechendes Kontrollorgan für die Zivildienstleistenden einzuführen, damit der jetzige Möchtegernbeauftragte für den Zivildienst eine wirkliche Kontrolle wahrnehmen kann.
Frau Abgeordnete Wollenberger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Nolting?
Ja, bitte.
Frau Kollegin, kann ich Ihren Ausführungen entnehmen, daß Sie die Abschaffung der Bundeswehr befürworten?
Ja, da haben Sie ganz recht mit Ihrer Annahme. Ich mache sogleich Ausführungen dazu.
Darf ich eine Zusatzfrage stellen?
Vielleicht danach.
Die Wehrpflichtigen müssen als Manövriermasse für die Planungsfehler der Bundeswehr herhalten. Je nach Erfordernis und dem jeweiligen Stand der Diskussion über die künftige Struktur der Bundeswehr — da ist ja mittlerweile mehr Chaos als Substanz festzustellen — wird ihre Zahl mal hinauf- und mal heruntergeschraubt.
Jetzt komme ich zu dem Punkt Abschaffung der Wehrpflicht. Wir sind für eine sofortige Abschaffung der Wehrpflicht und aller anderen Zwangsdienste.
Wir wollen noch in diesem Jahr einen entsprechenden Antrag im Bundestag einbringen.
— Unsere Gruppe Bündnis 90/GRÜNE.
Wir sind für die Abschaffung der Wehrpflicht, weil es keine ernst zu nehmenden Argumente für deren Béibehaltung mehr gibt. Der einschneidende Wandel der sicherheitspolitischen Situation in Europa macht eine Massenarmee, die nur über die Wehrpflicht aufrechtzuerhalten ist, völlig überflüssig. Darüber hinaus wird sich die Tendenz zu mehr Wehrungerechtigkeit in kaum noch zumutbarem Maße fortsetzen. Für die Beibehaltung der Wehrpflicht in ihrer herkömmlichen Form gibt es sicherheitspolitisch, militärisch, ökonomisch und gesellschaftspolitisch keine überzeugenden Argumente mehr. Die steigenden KDV-Zahlen beweisen neben der Bewußtwerdung über die Funktion des Militärs, daß sich die Wehrpflicht überlebt hat. Wir wollen die unberechtigten und willkürlichen Eingriffe in die Lebensplanung junger Menschen beenden. Jedoch sehen wir die Alternative nicht in der Berufsarmee. Vielmehr möchten wir ein Konzept einer Sicherheitstruppe verwirklicht haben, die sich aus Freiwilligen zusammensetzt und vor allem bei den wirklich brisanten Sicherheitsproblemen, bei ökologischer Bedrohung, humanitären Aufgaben etc. eingesetzt werden soll.
Daß wir die Abschaffung der Wehrpflicht und damit die Abschaffung aller übrigen Zwangsdienste fordern, heißt nicht,
daß wir das Amt des Wehrbeauftragten aufgeben wollen. Im Gegenteil, es soll erhalten und ausgebaut werden, damit er seine Kontrollfunktion gegenüber einer freiwilligen Sicherheitsorganisation als eine von mehreren noch zu schaffenden Kontrollmöglichkeiten wahrnehmen kann.
Vielen Dank.
Nun hat die Abgeordnete Frau Marienfeld das Wort.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der heute zu diskutierende Bericht des Wehrbeauftragten fällt in einen Zeitraum, der von zwei entscheidenden Ereignissen gekennzeichnet war: zum einen durch die sich für uns verändernde sicherheitspolitische Situation mit den durch die Auflösung des Warschauer Pakts verbundenen Abrüstungsinitiativen bis hin zur Diskussion über die Reduzierung der Streitkräfte, zum zweiten durch die Integration der NVA in die Bundeswehr.In den von uns allen angestrebten und politisch gewollten erfreulichen Entwicklungen wurde es zunehmend schwerer, die Sinnhaftigkeit des Dienstes für Sicherheit und Verteidigung unseres Landes zu begreifen. Hinzu kommt: Was ich bereit bin zu verteidigen, muß ich zuerst einmal lieben.Dies wird deshalb um so schwerer, weil viele Schulen unseres Landes auf diesen elementaren Bildungsauftrag nicht eingehen oder ihn zumindest vernachlässigen.
Woher nimmt ein junger Mann das Bewußtsein, daß es sich lohnt, für die Sicherheit dieses Landes Verantwortung zu übernehmen und die Freiheit zu verteidigen, wenn weder er noch die meisten seiner Lehrer Unfreiheit erlebt haben? Freiheit wird leider erst dann als hohes Gut empfunden, wenn sie gefährdet ist; wie man sich der Gesundheit erst dann bewußt wird, wenn man krank ist.Ich bitte um Nachsicht für diesen kurzen Exkurs. Doch er hat auch etwas mit dem zu tun, womit wir uns beim Bericht des Wehrbeauftragten auseinandersetzen müssen; denn Ziel ist es, daraus zu lernen und Konsequenzen zu ziehen. Ich gebe allerdings die Hoffnung auf, in diesem Land in bezug auf die Schulpolitik Änderungen zu erreichen; es sei denn, wir gewinnen die nächste Wahl.
— Ja, ich denke schon.Die Akzeptanz der Bundeswehr ist nicht allein, doch im wesentlichen von ihrer Attraktivität abhängig. Diese wird vor allem vom Ansehen der Soldaten und der damit verbundenen sozialen Lage sowie vom inneren Gefüge beeinflußt. Fragen, die mit diesen beiden Punkten im Zusammenhang stehen, waren Inhalt des größten Teils der Eingaben.Da war aber vor allem auch die Verzahnung zwischen östlicher und westlicher Bundeswehr, die nicht nur ein organisatorisches Problem darstellte, sondern auch eines der geistigen und menschlichen Integration. Ich denke, die Bundeswehr hat diese Herausforderung angenommen. Mit der finanziellen Gleichstellung der Soldaten aus beiden Teilen unseres Landes ist ein wichtiger Schritt in Richtung Integration erfolgt.
Im wesentlichen ergeben sich aus dem vorliegenden Bericht des Wehrbeauftragten folgende Forderungen: Das fachliche Können und das Führungsverhalten der jungen Vorgesetzten, insbesondere der Unteroffiziere, prägt stark das Ansehen unserer Streitkräfte. Der Weg, in diesem Bereich Weiterbildungsmaßnahmen anzubieten, sollte weiter ausgebaut werden. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt, bei dem wir noch eine Menge zu tun haben werden.
Im Bereich der Wohnungsfürsorge besteht Handlungsbedarf. Für viele Soldaten, die Versetzungen erwarten, stellt dies ein zentrales Problem dar.Eine weitere Herausforderung ergibt sich aus der unterschiedlichen Ausstattung der Kasernen in Ost und West; das ist schon verschiedentlich angesprochen worden, und hier verweise ich auf die Forderung unseres Verteidigungsministers nach menschenwürdigen Kasernen im Ostteil unseres Landes. Was wir dort vorfanden — daran mag auch erinnert sein —, war katastrophal: Im SED-Staat gab es für Waffensysteme geheizte Hallen, für Offiziere und Unteroffiziere einigermaßen erträgliche Unterbringungen und für die Soldaten nur miserable Massenunterkünfte.
Ein weiterer wichtiger Punkt, der sich aus dem Bericht und für unsere Zukunft ergibt, ist die Frage: Wie gehe ich nach der Verringerung unserer Streitkräfte mit den ausscheidenden Soldaten um? Ich denke, aus dem vorliegenden und zu beratenden Personalstärkegesetz ergibt sich die Verantwortung, die wir für diese Menschen haben; ich fordere die SPD auf, daran mitzuarbeiten. Diese zuerst genannten Maßnahmen erfordern allerdings allesamt neben kernigen Forderungen, die die Kollegen der SPD ebenfalls gern erheben, auch Geld. Da ist die Zustimmung schon nicht mehr so groß.Es ist sehr populistisch — wie auch vorhin wieder geschehen — , ständig die Reduzierung der Streitkräfte und Einsparungen im Verteidigungshaushalt zu fordern, ohne die Hintergründe dafür darzulegen — jeder der SPD-Kollegen, der im Verteidigungsausschuß ist, weiß, wie kompliziert das ist — , warum der Verteidigungshaushalt noch so umfangreich ist. Deswegen bitte ich Sie, auch auf Ihre Kolleginnen und Kollegen in der Fraktion Einfluß auszuüben, den Bürgern darzulegen, warum das so ist. Es hat keinen Sinn, nur ständig zu fordern, ohne die Hintergründe zu erklären.
Lassen Sie mich noch zwei Punkte ansprechen, die in weiten Bereichen in die Themenstellung dieses Berichts eingreifen. Stichwort: Wehrgerechtigkeit. Erstens geht es dabei nicht nur um das subjektive Empfinden des einzelnen, sondern vor allem um die Akzeptanz der Bundeswehr und der Wehrpflicht.Zweitens müssen unsere Soldaten wissen, was zukünftig ihre Aufgabe ist. Ich spreche hier den Einsatz der Bundeswehr in Konfliktfällen an. Wir können im investiven Bereich noch so gute Voraussetzungen schaffen: Wenn wir unsere Soldaten nicht ideell und moralisch stützen, erfüllen wir nicht unsere Sorgfaltspflicht.
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Claire MarienfeldDies geht vor allem an die Adresse der Opposition. Statt Eiertänze aufzuführen, sind hier klare Worte gefragt.
— Ja, das ist ja das Problem. Wem von der Führung soll man noch glauben? Engholm, Lafontaine, Vogel, jeder hat eine andere Meinung und die Verteidigungspolitiker haben noch eine weitere. Keiner weiß, woran er sich zu halten hat.
Der Soldat hat ein Recht darauf zu erfahren, ob er möglicherweise künftig auch außerhalb des NATO-Gebietes gefordert sein wird. Dies alles sind Fragen, die die Soldaten beschäftigen und auf die die Politiker eine Antwort geben müssen. Es ist an der Zeit, diese Unsicherheit auszuräumen. Es ist vorhin der breite Konsens angesprochen worden. Herr Heistermann, ich denke, in einer solchen Frage stehen Sie mit in der Verantwortung.
Ich möchte noch weitergehen. Ich gehe davon aus, daß der größte Teil der Damen und Herren von Ihnen im Verteidigungsausschuß mit uns einer Meinung ist. Aber Sie können sich in Ihrer Fraktion nicht durchsetzen. Das ist doch das Problem.
Frau Abgeordnete, sind Sie bereit, eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kolbow zu beantworten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja, wenn das nicht auf meine Zeit geht.
Das werde ich nicht auf Ihre Zeit anrechnen.
Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.
Frau Kollegin, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die SPD auf ihrem Bundesparteitag in Bremen beschlossen hat, einer Grundgesetzänderung für den Einsatz von Blauhelmen, d. h. zu friedenserhaltenden Maßnahmen zuzustimmen, daß wir aber bis heute auf einen verfassungsändernden Vorschlag der Bundesregierung warten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe vorhin auf die Unstimmigkeiten in Ihrer Führungsriege verwiesen.
Doch gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang — —
Nein, Frau Abgeordnete, Sie werden noch einmal unterbrochen. Der Abgeordnete Breuer möchte Sie noch etwas fragen.
Frau Kollegin Marienfeld, können Sie mir zustimmen, daß nach dieser Formulierung des Bundesparteitages der SPD der Oppositionsführer im Deutschen Bundestag, Herr Vogel, hier in Bonn erklärt hat, dafür sei gar keine Verfassungsänderung notwendig?
Herr Abgeordneter Breuer, ich mache Sie darauf aufmerksam, daß die Dreiecksfragen in unserem Hause auch bei so geschickter Formulierung nicht möglich sind. Frau Abgeordnete, Sie müssen die Frage nicht unbedingt beantworten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich denke, er hat seine Frage selbst beantwortet. Ich fahre fort in meinem Bericht.
Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang auf die humanitären Einsätze unserer Bundeswehr einzugehen. Ich bin mit dem Wehrbeauftragten der Meinung, daß dies viel zuwenig in der Öffentlichkeit gewürdigt wird. Wo waren die Medien, als unsere Minensucher im internationalen Einsatz mit fünf Booten und 570 Mann Besatzung im Persischen Golf ca. 100 Minen und Bomben geräumt haben? Wo waren die Medien, als Hubschrauber der Bundeswehr in der Türkei 910 und im Iran 500 Einsätze zur Verteilung von Hilfsgütern und zur Leistung medizinischer Hilfe geflogen sind?
Wo waren die Medien, als unser Sanitätsdienst mit fünf Ärzteteams und einem Feldlazarett 25 600 Patienten behandelt und 280 Operationen durchgeführt hat? Wo waren die Medien, als Gebirgspioniere und Luftlandepioniere ein Flüchtlingsdorf mit 1 000 Zelten aufgebaut haben? Allenfalls im hinteren Teil der Tageszeitungen und mit fünf Zeilen wurden diese Aktivitäten bedacht.
Aber auch solche Einsätze beantworten die Frage der Sinngebung. Dabei möchte ich besonders die schweren psychischen Belastungen erwähnen, denen junge Soldaten, aber auch die Führung ausgesetzt sind. Auch hier ist einmal ein Wort des Dankes angebracht.
Meine Damen und Herren, der scheidende Generalinspekteur, Admiral Wellershoff, der hier auch anwesend ist, hat einmal vor der Presse sinngemäß gesagt: 700 000 Menschen bedeuten auch die statistische Wahrscheinlichkeit, daß Fehler gemacht werden. — Lassen Sie uns gemeinsam mit den Soldaten und den Politikern daran arbeiten, daß die kommenden Berichte immer weniger Kritikpunkte aufzeigen werden.
Nun hat der Abgeordnete Steiner das Wort.
Herr Präsident! Herr Wehrbeauftragter! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorab möchte auch ich dem Wehrbeauftragten bestätigen, daß sein Bericht über das Jahr 1990 in vielen Passagen eine zutreffende Beschreibung des Zustandes unserer Bundeswehr enthält, daß er aufgetretene Mängel und Unzulänglichkeiten aufgezeigt,
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Heinz-Alfred Steinerund daß er sich auch einige kritische Bemerkungen erlaubt hat. Diese letzte Bemerkung erlaube ich mir deshalb, weil Sie, Herr Wehrbeauftragter, sehr sanft mit der Bundesregierung umgegangen sind, auch dort, wo mehr Deutlichkeit der Sache sicherlich nicht geschadet hätte. Das versuche ich an einigen Themen in der Kürze meiner Redezeit nachzuholen.Einige Anmerkungen zu einem wesentlichen Teil der Inneren Führung, nämlich der Menschenführung in den Streitkräften. Zu Recht räumt der Wehrbeauftragte diesem Thema auch diesmal in seinem Jahresbericht viel Platz ein. Zu Recht hebt er besonders hervor, daß die Anforderungen an die Menschenführung gerade zu Beginn der 90er Jahre nicht nur auf Grund der außenpolitischen, sondern auch wegen der sich verändernden gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen hoch bleiben. Er leitet folgerichtig daraus ab, daß die Anforderungen an die Führer und Unterführer weiter wachsen. Das kann ich nur positiv dick unterstreichen. Es ist auch gut zu erwähnen, daß unsere Bundeswehr mit den Unteroffiziers- und Offiziersschulen und dem Zentrum für Innere Führung über Ausbildungseinrichtungen verfügt, in denen die Grundsätze einer zeitgemäßen Menschenführung an Offiziere und Unteroffiziere vermittelt werden.Ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, daß unmittelbar nach dem 3. Oktober 1990 Offiziere und Unteroffiziere der ehemaligen Nationalen Volksarmee als sogenannte Weiterverwender an diese Schulen als Lehrgangsteilnehmer kommandiert wurden, um insbesondere über die Grundsätze der Menschenführung in der Armee eines demokratischen Staates unterrichtet zu werden. Das ist wichtig und richtig zugleich und wird von uns Sozialdemokraten auch ausdrücklich begrüßt. Wir brauchen eine, wie es der Wehrbeauftragte formuliert, zeitgerechte Menschenführung. „Zeitgerecht" bedeutet aber, daß die gesellschaftlichen Weiterentwicklungen in die Innere Führung der Bundeswehr Eingang finden müssen. Es bedeutet die ständige Anpassung auch der Lehrinhalte an den Schulen der Bundeswehr an die positiven Veränderungen in unserer Gesellschaft. Gerade diese Anpassung wird von der Bundesregierung, vom Bundesminister der Verteidigung nicht in genügendem Maße vollzogen.Der Wehrbeauftragte stellt in diesem Zusammenhang richtig fest — ich zitiere —,daß sich viele junge Soldaten zunehmend an zivilen Werten und Normen orientieren. Mitbestimmung und Beteiligung haben im gesellschaftlichen Leben der Bundesrepublik Deutschland, in der Wirtschaft, in der Industrie und im öffentlichen Dienst einen hohen Stellenwert. Nicht nur die Wehrpflichtigen, insbesondere auch die jüngeren Berufs- und Zeitsoldaten, beklagen sich über ungenügende Möglichkeiten der Mitwirkung und Beteiligung in den Streitkräften.Er sagt weiter:Vor diesem Hintergrund kommt dem Ausbau dieser Rechte eine besondere Bedeutung zu.
Meine Damen und Herren, das sogenannte Streitkräftebeteiligungsgesetz, welches in einem Schnellverfahren im letzten Jahr die seit langem geforderte gesellschaftliche Normalität in Mitbestimmungsfragen für die Bundeswehr bringen sollte, wird diesem Anspruch bei weitem nicht gerecht. Dieses Gesetz ohne Ausführungsbestimmungen und damit ohne Anwendungshilfen für unsere Soldaten ist auch kein Kompromiß, Herr Wehrbeauftragter, es ist ein vom Beharrungsvermögen konservativer Denkweisen geprägtes Machwerk. Ich sage das in dieser Deutlichkeit, weil es von der gesellschaftlichen Normalität weit entfernt ist. So wird Innere Führung von uns nicht verstanden. So läßt sich eine zeitgerechte Menschenführung nicht verwirklichen.
Mußte man sich bei der Vorlage des Gesetzentwurfs schon fragen, wie es möglich war, daß hohe Militärs und die politische Führung auf der Hardthöhe mit diesem antiquierten Gesetzentwurf jegliche Zurückhaltung aufgegeben hatten, unseren Soldaten die Reife für einen verantwortungsbewußten Umgang mit echten Mitbestimmungsrechten abzusprechen, so muß man jetzt realisieren, daß dies Methode hat. Es ist schlimm, daß das Verteidigungsministerium bis heute keine Ausführungen zu diesem Gesetz gemacht hat, und es ist ganz schlimm, statt dessen den Deutschen Bundeswehr-Verband zu kritisieren, der im Rahmen einer Selbsthilfe, in Lehrgängen seine Mitglieder in der Handhabung dieses Gesetzes schult und damit ureigenste Aufgaben der Bundeswehr, des Bundesministeriums für Verteidigung übernimmt.In diesem Zusammenhang vermute ich einen weiteren Anschlag auf die Weiterentwicklung in diesem Bereich in der Verlegung des unabhängigen Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr von München nach Strausberg his Ende 1994. Ein international anerkanntes Institut, das in unmittelbarer Nachbarschaft von Universität, von Hochschule und vielen anderen Instituten intensiv und anerkennenswert an der Weiterentwicklung der Inneren Führung arbeitet, soll zusammen mit der Akademie für Information und Kommunikation und einer Außenstelle des Zentrums Innere Führung nach Strausberg auf die grüne Wiese verlegt werden.
Herr Abgeordneter Steiner, sind Sie bereit, eine Frage des Abgeordneten Nolting zuzulassen?
Wenn es nicht auf meine Redezeit angerechnet wird.
Herr Kollege, Sie sind so lange dabei, daß Sie wissen müßten, daß das nicht angerechnet wird.
Herr Abgeordneter, das hängt vom Präsidenten ab. Ganz so ist es auch nicht.
Herr Präsident, ich kenne Ihre Einstellung. Insofern hatte ich das jetzt vorausgesetzt.
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3370 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Günther Friedrich NoltingHerr Kollege Steiner, würden Sie mir zustimmen, daß die Arbeit eines Instituts nicht vom Standort abhängig ist, sondern von seiner Unabhängigkeit, und daß es hier keine Rolle spielt, ob dieses Institut in München ansässig ist oder in Strausberg, wo wir ja auch die Nähe zu Universitäten, z. B. in Berlin haben.
Herr Kollege Nolting, die Arbeit eines Instituts, einer Einrichtung, der Mitarbeiter hängt immer von den Rahmenbedingungen ab, die gegeben sind.
Wenn sie optimal sind — das scheint in München der Fall gewesen zu sein — sind auch die Arbeitsergebnisse entsprechend. Ich habe bisher jedenfalls keine Veranlassung gesehen, den Standort des Sozialwissenschaftlichen Instituts jetzt zu verändern.
Ich sage nur: Hier liegt die Vermutung nahe, die Arbeitsergebnisse des Instituts — die für diese Regierung nicht immer schmeichelhaft waren
und auch nicht sein konnten — künftig besser einer Kontrolle unterwerfen zu können.
Möglicherweise soll das in dem großen Stationierungswurf des Verteidigungsministers unauffällig so geregelt werden, daß die Akademie für Information und Kommunikation und das Sozialwissenschaftliche Institut künftig Abteilungen des Zentrums für Innere Führung werden und damit ihre Eigenständigkeit verlieren. Ein ungeliebtes, weil unbequemes Kind soll in ein Spezialinternat kommen.
Ein besonders gravierendes Problem stellt nach wie vor die mangelnde Wohnungsfürsorge dar. Eine meiner Vorrednerinnen hat bereits darauf hingewiesen. Wir haben seit Jahren — ich darf auch sagen: seit Jahren gemeinsam — immer wieder eindringlich auf die negative Entwicklung in diesem Bereich hingewiesen. Wir haben wiederholt darauf gedrängt, zu handeln. Doch anstatt neue, moderne Wohnungen für unsere Soldaten und ihre Familien zu bauen, haben Sie, Herr Minister, und Ihre Vorgänger das damals noch vorhandene Geld lieber in die Entwicklung und Beschaffung neuer Waffensysteme gesteckt. Der Bericht des Wehrbeauftragten belegt eindeutig — das gilt nicht nur für diesen Bericht, das gilt auch für die Berichte seiner Vorgänger — die bisherigen Versäumnisse. Suchten 1989 ca. 7 300 Angehörige der Bundeswehr nach einer geeigneten Wohnung, so waren es im Jahre 1990 bereits fast 10 000. Die Reduzierung des Friedensumfangs der Bundeswehr auf 370 000 bis Ende 1994 und die damit verbundene weitreichende Neuorganisation der Streitkräfte wird noch zu einer weiteren Verschärfung an den neuen Standorten der Bundeswehr führen. Insbesondere wegen der erheblichen sozialen Folgen der Versetzung sind im Interesse der Soldatenfamilien flankierende Maßnahmen bei der Wohnungsfürsorge erforderlich, und zwar Maßnahmen, die diese Bezeichnung auch verdienen. Ich will in der Kürze der Zeit, die mir zur
Verfügung steht, nur die wichtigsten Maßnahmen erwähnen.
An Standorten, die aufgelöst werden, dürfen nach dem Personalgesetz ausscheidende Soldaten nicht aus ihren Wohnungen gekündigt werden. An Standorten, die erhalten bleiben, ist ein Neubauprogramm für Bundesdarlehenswohnungen erforderlich. Dabei ist zu beachten, daß die Fördersätze den erheblich gestiegenen Baupreisen angepaßt werden und auch dem von Ihnen verursachten hohen Zinsniveau. Mit den Fördersätzen, die zur Zeit zur Verfügung stehen, ist es nicht möglich, Bauträger für Bundesdarlehenswohnungen zu gewinnen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Wehrbeauftragte hat auch auf die notwendigen Anforderungen an die Planungsarbeiten im Personalbereich hingewiesen, indem er ausführt:
Um den durch die Bundesregierung vorgegebenen Personalumfang einzunehmen, hat der Bundesminister der Verteidigung ein sorgfältig abgestimmtes Personalkonzept zu erstellen, . . .
Ich befürchte, auf Grund des abenteuerlichen Kabinettsbeschlusses zum Haushalt 1992 wird dieses Ziel nicht zu erreichen sein. Kegelgerechter Abbau heißt doch, ein rücksichtsloses Rasenmäherkonzept zu verfolgen. Das ist nicht der gleitende Personalabbau bis Ende 1994 unter Berücksichtigung von Dienstgestaltung, Einsatzfähigkeit und Sozialverträglichkeit. Es bedeutet praktisch die Fortsetzung der unausgewogenen Altersstruktur mit allen Folgen eines verschärften Verwendungs- und Beförderungsstaus und den Verzicht auf die bisher für notwendig erachtete höhere Führerdichte in den Einheiten und Verbänden.
Meine Damen und Herren, dies waren in aller Kürze nur einige Beispiele, die vom Wehrbeauftragten in seinem Jahresbericht erwähnt worden sind. Hier bedarf es wirklich der Verbesserung. Ich hoffe wie Sie, Frau Kollegin, daß wir im nächsten Jahr über diese Mißstände nicht noch einmal diskutieren müssen.
Vielen Dank.
Nun erteile ich dem Bundesminister der Verteidigung, Dr. Stoltenberg das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst dem Wehrbeauftragten, Ihnen, lieber Herr Biehle, für die gute Zusammenarbeit in Ihrem ersten Amtsjahr danken, insbesondere auch für die engagierte Art und Weise, mit der Sie sich für die Soldaten der Bundeswehr einsetzen.In Ihrem ersten Jahresbericht haben Sie Ihr Amtsverständnis mit dem Begriff „parlamentarisches Frühwarnsystem" beschrieben. Sie haben es als eine Ihrer wichtigsten Aufgaben charakterisiert, die Konsequenzen aufzuzeigen, die sich für die Bundeswehr und damit für jeden ihrer Angehörigen aus den tiefgreifenden politischen Entscheidungen und Entwick-
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3371
Bundesminister Dr. Gerhard Stoltenberglungen ergeben. Ich halte das für sehr wichtig; denn es sind ja in der Tat die großen Veränderungen in Europa, vor allem natürlich auch die Einheit unseres Landes, die seit dem vergangenen Jahr unser Handeln bestimmen.Es geht um den Aufbau der Bundeswehr in den neuen Ländern. Es geht um die Rückführung des Streitkräfteumfangs auf 370 000 Soldaten, und es geht um die Neuformulierung der konzeptionellen Grundlagen für den Auftrag, die Führung und die Ausbildung in den Streitkräften.Damit sind zugleich auch noch einmal die Schwerpunktthemen Ihres Jahresberichts 1990 kurz benannt. Er zeigt auf, wie sehr die Veränderungen der politischen Rahmendaten unmittelbare persönliche Folgen für die Existenz, für das Lehen der Soldaten, der zivilen Mitarbeiter und ihrer Angehörigen haben.Um die Folgen für die betroffenen Menschen ging es auch heute in dieser Debatte vor allem. Das hat man in der öffentlichen Diskussion der letzten Monate manchmal übersehen. Da wurde im Sommer die Bundeswehr als Wirtschaftsfaktor entdeckt.
— Ich spreche hier von anderen, Frau Wollenberger, nicht von mir.
Da wurde die Bundeswehr als Wirtschaftsfaktor entdeckt und plötzlich hoch gepriesen von vielen — auch in der Sozialdemokratischen Partei — , die zuvor wenig Verständnis für ihren Auftrag und ihre Erfordernisse gezeigt haben.
In der Tat, meine Damen und Herren, Entscheidungen über die Bundeswehr sind seit der Einheit Deutschlands zunächst einmal Entscheidungen über 500 000 Soldaten und fast 200 000 zivile Mitarbeiter — wie gesagt: mit allen Wirkungen für die Angehörigen, für die Lebensplanung von Menschen.Wir haben uns dieser Aufgabe gestellt. Wir haben— da Sie ja den Bericht des Wehrbeauftragten in einigen Passagen kritisiert haben, will ich das hinzufügen — in sehr vielen unabhängigen Kommentaren in der deutschen und internationalen Öffentlichkeit auch Anerkennung dafür gefunden, wie wir die Herausforderung der Auflösung der früheren NVA-Strukturen und des beginnenden Aufbaus der Bundeswehr in den neuen Ländern angepackt haben.
Ich könnte Ihnen eine eindrucksvolle Vielfalt von Zitaten vortragen.
— Sie haben doch gesagt, wir dümpelten da vor uns hin, lieber Herr Heistermann. Dann möchte ich das unterstreichen, was nicht gerade mit dem Begriff „dümpeln" umschrieben werden kann. Ich glaube, wir müssen dies gemeinsam weiter anpacken.
— Ich mache das nicht sehr polemisch.Wenn es um Menschen geht, ist Handeln mit Sorgfalt und Bedacht kein Zögern. Herr Heistermann, wenn Sie persönliche Überlegungen vortragen, tun Sie das in einer differenzierten Weise. Wenn Sie dann wieder auf Ihr Manuskript schauen, kommen einige ganz schreckliche Sätze, und anschließend kommt wieder eine ruhigere Passage. Man kennt das schon. Ich will das nicht weiter kommentieren.Vom Tag der Einheit an haben wir uns bemüht, eine einheitliche Führung und die Umsetzung einer jetzt einheitlichen Wehrverfassung zu verwirklichen, schrittweise die gleiche Situation für die Soldaten und auch die Wehrpflichtigen in West und Ost herzustellen, die Lebens- und Dienstbedingungen in den Truppenteilen der neuen Bundesländer Schritt für Schritt denen in Westdeutschland anzugleichen und vor allem denen, die sich nach den Vorschriften des Einigungsvertrages zunächst als Soldaten auf Probe beworben haben, ein umfassendes Informations- und Bildungsangebot zu machen, um die Bedingungen der Bundeswehr in der Demokratie und der Inneren Führung kennenzulernen. Ich finde hier die Zwischenbilanz insgesamt ganz ermutigend.Natürlich gibt es unverändert Probleme. Natürlich sind wir von den gleichen Lebensbedingungen noch ein Stück entfernt. Aber wenn wir im privaten Sektor, wenn wir in der Verwaltung insgesamt in zehn Monaten noch nicht die gleichen Einkommensverhältnisse haben, dann können sie auch bei den Berufs- und Zeitsoldaten noch nicht verwirklicht sein. Wichtig ist nur, daß die Menschen überzeugt sind — auch die in der Bundeswehr — , daß das Ziel der Erreichung gleicher Lebensverhältnisse ernst gemeint ist.
Nach einer unwidersprochenen, nicht bezweifelten Analyse, die wir schon im Frühjahr vorgelegt haben, müssen wir dafür kurzfristig mehr als 16 Milliarden DM in den neuen Ländern investieren: in Kasernenanlagen, die wir weiterhin brauchen, in die Beseitigung von Umweltlasten, für die zivile Verwaltung.Wie können Sie denn, meine Damen und Herren von der SPD, auf der einen Seite die Herstellung gleicher Verhältnisse für die Soldaten fordern und auf der anderen Seite den Eindruck erwecken, Sie könnten Milliarden aus einem ohnehin knapp bemessenen Verteidigungsetat herausstreichen?
Das nimmt Ihnen kein intelligenter und nachdenklicher Mitbürger und kein Soldat ab.
— Herr Kolbow, bitte sehr.
Herr Bundesminister der Verteidigung, würden Sie mir recht geben, daß ein Verteidigungsetat, der Betriebskosten in Höhe von 75 enthält, das, was Sie jetzt gerade für die neuen Länder verlangen, nicht ermöglicht?
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3372 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Wenn wir dem Konzept des Regierungsentwurfs folgen und in den nächsten Jahren die angemessene Ausstattung sichern, können wir dadurch, daß wir wichtige investive Vorhaben im Westen zurückstellen — das tun wir ja, auch da, wo sie eigentlich notwendig wären — , die Mittel für den investiven Bereich mobilisieren, die in einer Reihe von Jahren die gleichwertigen Verhältnisse gewährleisten.
Aber es ist keine Verfügungsmasse mehr für Kürzungen in Milliardenhöhe vorhanden, Herr Kolbow. Das ist meine Beurteilung. Ich bin gerne bereit, das im Verteidigungsausschuß zu vertiefen.Im übrigen, Herr Kollege Steiner — Sie sprachen das Münchener Institut an — : Wir verlegen Einrichtungen, Schulen, zentrale Institutionen der Bundeswehr in erheblichem Umfang in die neuen Bundesländer. Dies ist keine Strafaktion. Das will ich einmal in aller Deutlichkeit sagen.
Das ist eine Entscheidung, die wir aus nationaler Verantwortung treffen,
die auch von Ihren politischen Freunden drüben erwartet wird. Nur, die Art, wie Mitarbeiter in verschiedenen Institutionen darauf reagieren, ist ein Lehrbeispiel für die unterschiedliche innere Verfassung.
Dies will ich gerne an anderer Stelle noch einmal vertiefen, aber nicht hier und heute.Meine Damen und Herren, wir haben im Jahr 1991 grundlegende Entscheidungen getroffen — wobei wir kurz vor der letzten von drei Entscheidungen stehen — : im April die Reform der Führungsorganisation und der Struktur der Teilstreitkräfte, im August, nach einer mehrmonatigen nationalen öffentlichen Debatte, die Neustationierung für die Streitkräfte unter Einbeziehung der Truppenverwaltung. Wie Sie wissen, werden wir in Kürze einen dritten großen Schritt mit einer weitreichenden Strukturreform für unsere Wehrverwaltung und für die Verwaltung im Rüstungsbereich tun. Dies ist neben der beschriebenen Aufgabe, in den neuen Ländern voranzukommen, eine ungewöhnliche Herausforderung für alle, die daran mitzuwirken haben, auch für die Mitarbeiter im Ministerium.Ich freue mich, Herr Heistermann, daß Sie dies in einem Beitrag auch anerkannt haben. Wenn Sie denn alle würdigen, nur nicht den Minister, dann kann ich damit leben. Es stört mich nicht. Wenn Sie die Leistung unserer Mitarbeiter in den Ministerien, in der Bundeswehr und in der Verwaltung anerkennen, dann begrüße ich das.
Meine Damen und Herren, natürlich ist es so, daß wir nicht nur reduzieren, sondern auch zukunftsweisende Entscheidungen brauchen. Hier will ich die Bedeutung eines den künftigen Aufgaben angemessenen Personalkonzepts unterstreichen.Es ist nicht so, Herr Kollege Steiner, daß die Regierung beabsichtigt, hier schematisch vom vorhandenen Kegel einfach etwas zu kürzen. Wir sind in den Gesprächen in der Regierung, vor allem mit dem Bundesminister der Finanzen, so weit gekommen, daß wir den Ausschüssen des Deutschen Bundestages ein, wie ich glaube, einheitliches Personalstrukturkonzept für Offiziere und Unteroffiziere vorlegen können, das eine Verbesserung bringt. Wir brauchen diese Verbesserung in der Bundeswehr von morgen. Ich freue mich, daß wir uns jedenfalls in diesem Punkt einig sind.Die Zeit reicht nicht mehr — ich sage das mit Blick auf die Uhr und auf die Tagesordnung des Hohen Hauses — , auf weiterführende Fragen der Strategie und des Auftrags unter den veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen einzugehen. Wir werden in anderem Zusammenhang sicher Gelegenheit dazu haben, das auch im Plenum zu tun.Nur eine abschließende Bemerkung. Natürlich erwachsen aus dem Umbruch, aus der positiven Entwicklung des Abbaus der Konfrontation in Europa auch Fragen in der Bundeswehr, an die Bundeswehr und vor allem an die politisch Verantwortlichen. Darauf angemessene Antworten zu geben ist wichtig, wie sich unter den veränderten politischen Bedingungen — in der Zwischenbilanz insgesamt positiv — Auftrag und Selbstverständnis der Bundeswehr entwickeln. Diese Debatte müssen wir führen.Nur wende ich mich dagegen, daß versucht wird, daraus eine generelle Legitimationskrise der Bundeswehr herbeizureden.
Die Legitimationsgrundlage für die Soldaten ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland, die eine wehrhafte Demokratie vorsieht. So hat Kurt Schumacher sie verstanden, so hat Carlo Schmid sie verstanden, so hat Helmut Schmidt sie verstanden. Ich hoffe, daß die Sozialdemokratie wieder zu einem klaren Bekenntnis kommt, daß dies eine wehrhafte und verteidigungswerte Demokratie ist.Daß trotz all dieser positiven Veränderungen Frieden keine Selbstverständlichkeit ist, wie manche behaupten oder angenommen haben, erleben wir in bestürzender Weise gegenwärtig im Kernbereich Europas in den bedrückenden Meldungen dieser Tage.Nein, auch in Zukunft sind wir darauf angewiesen, bündnisfähig zu sein und zu bleiben. Die NATO, von weiten Teilen der SPD als überholt bezeichnet, gewinnt an Anziehungskraft.
— Aber natürlich! Lesen Sie doch die Studie des HerrnKollegen Scheer. Wann haben Sie denn dem öffentlich widersprochen, meine Damen und Herren, was
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3373
Bundesminister Dr. Gerhard Stoltenberghier von vielen Mitgliedern Ihrer Partei gefordert wird?
— Herr Kollege Kolbow, Sie können eine Zwischenfrage stellen.
Herr Kollege Kolbow, bitte. Ich mache allerdings darauf aufmerksam, daß die für den Minister eingeplante Zeit, wohlwissend, daß ich ihm verfassungsmäßig das Recht zu reden nicht nehmen kann, im Grunde abgelaufen ist.
Herr Bundesminister der Verteidigung, darf ich Sie als früheren Bundesfinanzminister der intellektuellen Redlichkeit halber fragen, ob Sie mit mir einverstanden sind, daß ein einzelner Abgeordneter der SPD nicht weite Teile derselben Partei darstellen kann?
Ich könnte hier die Äußerungen des stellvertretenden Bundesvorsitzenden Oskar Lafontaine und vieler anderer anführen und sagen: Weite Teile Ihrer Partei haben sich auch in Erklärungen von dem Konzept der künftigen Mitgliedschaft und der Bedeutung der NATO verabschiedet. Das gilt nicht für die ganze Partei, das gilt nicht für Sie, Herr Kolbow.
— Die zu erörtern reicht die Zeit jetzt in der Tat nicht.
Ich sage ganz kurz: Wir brauchen keine neue Legitimation für die Bundeswehr. Wir würden der Bundeswehr helfen, wenn wir in den Grundfragen der Verteidigung und in den Grundfragen der Sicherheitspolitik wieder mehr Einvernehmen erzielen, wie es Anfang der 80er Jahre der Fall war. Dafür zu arbeiten ist unsere gemeinsame Aufgabe.
Nachdem die Debatte nun beendet ist, können wir über die Beschlußempfehlung des Verteidigungsausschusses auf Drucksache 12/1073 abstimmen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung des Verteidigungsausschusses? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen?
— Dann ist diese Beschlußempfehlung angenommen mit den Stimmen der SPD-, der CDU/CSU- und der FDP-Fraktion bei Enthaltung der parlamentarischen Gruppen.
Meine Damen und Herren, ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 7 auf:
a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Roth, Gert Weisskirchen , Manfred Opel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD
Ausgleich der Folgen von Abrüstung, Truppenreduzierungen und Standortauflösungen in strukturschwachen Regionen
— Drucksache 12/882 —
Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Wirtschaft
Auswärtiger Ausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Verteidigungsausschuß
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Haushaltsausschuß
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Achim Großmann, Norbert Formanski, Iris Gleicke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD
Verlibilige Abgabe von Grundstücken sowie
von Wohnungen aus Bundesbesitz für den sozialen Wohnungsbau und für andere gemeinnützige Zwecke
— Drucksache 12/884 —
Üb erweisungsvorschlag:
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Haushaltsausschuß
Der Ältestenrat hat vorgeschlagen, darüber zwei Stunden lang zu diskutieren. Erhebt sich gegen diese Empfehlung Widerspruch? — Das ist nicht der Fall. Dann ist dies beschlossen.
Zunächst erteile ich dem Herrn Abgeordneten Weisskirchen das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, wenn das richtig wäre, was Sie am Schluß gesagt haben, dann gäbe es ja in der Tat keine Verwirrung oder zumindest keine Unklarheit in der Debatte darüber, wie es mit der Bundeswehr weitergeht. Das haben wir aber nun einmal festzustellen.
Einer der Gründe dafür, warum Fragen gestellt worden sind, auf die es bislang noch keine überzeugenden Antworten gibt, liegt doch darin, daß die Bundesregierung bisher in der Tat — jetzt komme ich zu dem jetzt zu behandelnden Tagesordnungspunkt — in den Fragen der Standorte und der Umstellung der Rüstungsgüterproduktion auf zivile Güterproduktion bislang jedenfalls noch keinen deutlich definierten Rahmen vorgestellt hat.
Die Unruhe, die es in manchen Teilen unserer Republik, in manchen Regionen gibt, ist genau darauf zurückzuführen, daß Sie — auch das Ministerium — die Öffentlichkeit bisher nicht immer deutlich genug und klar genug darüber unterrichtet haben, wie denn die nächsten Schritte aussehen sollen. Wenn Sie also schon eine kritische Frage an die Opposition stellen — das ist Ihr gutes Recht —, dann gibt es viele kritische Fragen, die an die Bundesregierung gestellt werden müssen und die bisher noch nicht deutlich und klar genug mit einem durchdachten Konzept beantwortet worden sind.
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3374 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Gert Weisskirchen
Konversion — das ist der Punkt, über den wir jetzt debattieren — ist eine große Chance. Die Frage ist nur: Werden wir diese Chance nutzen? Die Umstellung der volkswirtschaftlichen Produktion auf ausschließlich zivile Ziele wird Potentiale von Fähigkeiten mobilisieren, die Kreativität von Ingenieuren und Facharbeitern und die Leistungsbereitschaft von Unternehmern abfordern und die schließlich die in der und die für die Bundeswehr Arbeitenden vor schwer zu lösende Aufgaben stellen.Es wäre vielleicht gar nicht schlecht gewesen — ich weiß nicht, wer gerade vom Wirtschaftsministerium anwesend ist;
guten Morgen, Herr Staatssekretär! —,
wenn sich die Bundesregierung und das Wirtschaftsministerium schon frühzeitiger auf die Probleme der Umstellung eingestellt hätten. Wenn das geschehen wäre, wäre jetzt schon sehr viel klarer, welche Chancen es für Arbeitnehmer gibt, welche Chancen es für Facharbeiter und Ingenieure gibt — gerade dann, wenn die Rüstungsproduktion auf zivile Ziele umgestellt wird. Da gibt es nämlich sehr viele neue Chancen für unsere Industrie. Es wäre endlich an der Zeit, daß die Bundesregierung auch dazu einmal ein klar durchdachtes Konzept vorlegen würde.
Darauf warten die industriellen Investoren und die Klein- und Mittelbetriebe — besonders auch die Zulieferer für die großen Rüstungsbetriebe —; denn sie brauchen verläßliche Signale für ihre Entscheidungen. Darauf warten die Forscher und Entwickler in den Konzernen, in den Ingenieurbüros und an manchen Hochschulen; denn die Zukunft ihrer Projekte steht auf dem Spiel. Und schließlich warten wir alle auf das überzeugende Konzept der Bundesregierung.Wenn Sie die Anträge, die wir heute diskutieren und die wir dem Parlament schon vor einem Jahr im Grundriß übergeben haben, aufgenommen hätten und dazu ein eigenes durchdachtes Konzept entwikkelt hätten, dann wäre nicht so viel Unruhe in den Betrieben, dann wäre nicht so viel Unruhe in der Bundeswehr.
Hier liegt allerdings kein Versäumnis der Opposition vor, sondern eines der Bundesregierung.
Klar ist doch, daß spätestens mit dem Abschluß des CFE-Vertrags vom November 1990 über konventionelle Rüstungsbegrenzung, Umbau und Dislozierung von Streitkräften in Europa Gewißheit darüber besteht, daß sich die schon seit längerem anbahnenden Trends zum Abbau von Waffensystemen und Truppenstärken bestätigen. Der Zerfall des Warschauer Paktes und das Ende der alten Sowjetunion haben dieGeschwindigkeit dieser Prozesse nochmals beschleunigt.Es ist also nicht so, daß man an die Prozesse mit unklaren Überlegungen herangehen müßte. Nein, die Dinge sind schon seit vielen Monaten deutlich erkennbar. Es ist jedoch nicht deutlich erkennbar, wie darauf durchdacht geantwortet wird.Die Sicherheitsdefinition, bislang militärisch dominiert, muß um ökologische, soziale und wirtschaftliche Gesichtspunkte erweitert werden. Daran hat auch der Golfkrieg nichts geändert. Im Gegenteil: Wer geglaubt haben mochte — und solchen Zynismus gibt es ja manchmal, wenn jemand seinen Blick ausschließlich auf die Gewinne richtet, die ihm das Geschäft mit dem Tod einbringt —, mit der Steigerung von Rüstungsexporten könnten Konfliktregionen durch ein Gleichgewicht der Abschreckung in diesen Regionen eingedämmt werden, der hat am Golf seinen Irrtum erkennen müssen. Die Vorgeschichte des Golfkriegs ist untrennbar verbunden mit dem verhängnisvollen Wettlauf der Rüstungsexporteure. Die Forderung nach Transparenz, Selbstbeschränkung, Kontrolle und Notifizierung von Rüstungsexporten wird der Rüstungsindustrie politisch Schranken auferlegen.Der letzte Fluchtweg für die Rüstungsindustrie ist jetzt auch endlich deutlich versperrt. Die Militarisierung der Dritten Welt hat viele Länder in die Schuldenfalle gelockt. Ich bin sehr zufrieden, daß unser zuständiges Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit jetzt auch dazu übergegangen ist, daß die Vergabe von Projekten in die Dritte Welt in der Tat auch mit Bedingungen der Demilitarisierung in diesen Regionen selbst verkoppelt werden muß. Das ist sehr gut,
aber es macht auch deutlich, daß die Rüstungsindustrie nun endlich auch ein anderes, ein deutlich politisches Signal von der Bundesregierung bekommt, damit sie weiß, welche Zukunftsaufgaben sie zu bewältigen hat.
In den USA hat die wissenschaftliche Kritik am militärisch-industriellen Komplex früh und scharf eingesetzt. Das, worüber wir hier diskutieren, ist nicht etwas, das von irgendwelchen Ideologen geboren worden ist, sondern diese Kritik kommt aus den USA selbst, und dort ist sie bisher am schärfsten formuliert worden. Sie beobachtete die rapide verfallende internationale Wettbewerbsfähigkeit der US-amerikanischen Industrie und Technologie.
Sie fragte danach, zu welchen Ergebnissen die Zivilgüterindustrie führt, wenn sie gegenüber der Rüstungsindustrie bei vergleichbaren Bedingungen und demselben Einsatz von Investitionsmitteln arbeitet. Das Ergebnis war klar und wissenschaftlich überzeugend. Es wird auch für die deutsche Industrie durch eine Ifo-Studie, die in den letzten Wochen veröffentlicht worden ist und die das Wirtschaftsministerium in Auftrag gegeben hat, bestätigt. Die Untersuchungen des sogenannten Spin-off-Effekts der Wehrtechnik
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3375
Gert Weisskirchen
und der Zivilgütertechnik belegt, daß es in jedem Fall günstiger ist, die Forschungsmittel gleich in den Zivilbereich zu stecken, als den merkwürdigen Umweg über die Militärtechnik zu gehen.
Ein Blick auf die Marktbeziehungen der Rüstungsgüter macht klar, warum volkswirtschaftlicher Reichtum verschlungen wird. Der Staat steht als Monopolnachfrager Unternehmensleitungen als Monopolanbieter gegenüber. Wo bleibt da der Markt, muß man sich da wirklich einmal fragen. Diejenigen müssen sich das besonders fragen lassen, die immer die Marktwirtschaft wie eine Trophäe vor sich hertragen. Sie müssen sich fragen: Wo bleibt eigentlich auf diesem Sektor der Markt? Nichts davon ist übrig. Alles sind reine Monopolbeziehungen.
Da weder der Zwang zu wirklichem Wettbewerb der Marktteilnehmer besteht noch von der Produktionsseite ein entscheidender innerbetrieblicher Druck auf die Produktivitätsentwicklung spürbar ist, haben sich in dieser Nische Verhaltensweisen herauskristallisiert, die sich eher dem untergegangenen Modell des staatsmonopolistischen Kapitalismus annähern als wirklichen Marktbeziehungen.Noch einmal: Konversion ist eine große Chance. Wenn Sie die Anträge, die wir Ihnen heute vorlegen, nutzten und aufgriffen — Sie brauchen ja nicht gleich alle zu akzeptieren — , dann fänden Sie darin eine Reihe von Instrumenten, mit denen Sie die Betroffenen an einen Tisch holen könnten, nämlich die Arbeitnehmer, die Arbeitgeber, Bund und Länder, die Industrie und die betroffenen Regionen. Dann könnte man ein Programm entwickeln, mit dem den rund 1,5 Millionen Menschen, die in den nächsten vier Jahren von Umstellungen betroffen sein werden, nämlich in der Rüstungsindustrie, bei der Bundeswehr und bei den zivilen Beschäftigten so geholfen wird, daß ihre persönlichen und sozialen Interessen berücksichtigt werden, und das dann in den Regionen neue Arbeitsplätze schafft, die endlich dazu dienen könnten, daß zivile Güterproduktionsziele erfüllt werden. So könnten wir endlich aus den Verstrickungen mit der Rüstungsgüterproduktion herauskommen.Herzlichen Dank.
Nun erteile ich dem Abgeordneten Hinsken das Wort.
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich die Ausführungen des Kollegen Weisskirchen rekapituliere, dann stelle ich fest: Wenn Sie so weitermachen, dann sind Sie in fünf oder sechs Jahren tatsächlich ein tragbarer Marktwirtschaftler! Momentan haben Sie aber noch nicht die Zusammenhänge als solche erkannt und gesehen, die hier erforderlich sind.Ich darf bei dieser Gelegenheit auch darauf verweisen, daß gerade diese Bundesregierung die Probleme, die es zu lösen gilt, anpackt, aufgreift und uns praktikable Vorschläge an die Hand gibt, damit wir als Parlamentarier die Grundlage haben — haben wollen und auch haben können —, hier mitzuwirken, mitzureden, und das Ganze zu einem vernünftigen, guten Ende geführt wird.
Meine Damen und Herren, wie so vieles hat auch die Frage des Truppenabbaus der Bundeswehr und der verbündeten Streitkräfte einen erfreulichen und einen unerfreulichen Aspekt. Erfreulich ist, daß die politischen und militärischen Verhältnisse in Europa und in der Welt eine Reduzierung der Streitkräfte in unserem Lande ermöglichen. Das Motto „Frieden schaffen mit immer weniger Waffen" — in diesem Falle müßte man hinzufügen: mit immer weniger Soldaten! — erfährt nun schneller eine Realisierung, als so mancher angenommen hat und annehmen durfte — dank Helmut Kohl und seiner hervorragenden Politik des Jahres 1982, als Sie, meine Damen und Herren von der SPD, Ihren damaligen Kanzler Helmut Schmidt im Stich gelassen haben.
Der Truppenabbau hat aber auch einen unerfreulichen Nebeneffekt, nämlich wirtschaftliche und regionale Begleiterscheinungen. Und siehe da, plötzlich sind auch positive Töne zur Bundeswehr von solchen zu hören, die sie in der Vergangenheit am liebsten verdammt hätten. Bundesverteidigungsminister Stoltenberg hat — meines Erachtens zu Recht — vorhin bereits darauf verwiesen.Meine Damen und Herren, ich sage bewußt „Nebeneffekt", weil Abrüstung und Truppenreduzierung in erster Linie eine Frage der Sicherheits- und Verteidigungspolitik, nicht aber in erster Linie ein Instrument der Regionalpolitik sind. Gleichwohl haben wir erwartet, daß dort, wo es verteidigungspolitisch mehrere Möglichkeiten gab, der regionalpolitisch schonendsten Alternative der Vorzug gegeben wird.Herr Minister Stoltenberg, ich möchte mich an dieser Stelle bei Ihnen und dem anwesenden Staatssekretär herzlich bedanken. Sie haben im großen und ganzen die Erwartungen erfüllt und die Argumente der Wirtschafts- und Regionalpolitiker, übrigens auch durch das Votum der Länder vertreten, von Anfang an in Ihre Überlegungen einbezogen.
Die überarbeitete Fassung des Truppenabbaukonzepts hat durch die stärkere Berücksichtigung der strukturschwachen Gebiete eine deutliche Verbesserung gegenüber dem ersten Entwurf gebracht. Offen ist freilich noch ein genauer Zeitplan für den Abzug der Soldaten an den einzelnen Standorten. Ein solcher Zeitplan wäre für die weitere Planung natürlich schon sehr wünschenswert, und ich bitte, darum besorgt zu sein, daß uns möglichst bald auch hier klare Fakten an die Hand gegeben werden.Ich möchte mich außerdem bedanken, daß Sie — das Verteidigungsministerium — in sehr kurzer Zeit die Grundstruktur des Konzepts vorgelegt haben, so daß jetzt ausreichend Zeit bleibt, die wirtschaftlichen Auswirkungen mit den uns vorliegenden Instrumenten zu bewältigen. Ein umfangreiches Zahlen-
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3376 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Ernst Hinskenwerk gibt Auskunft über die Bedeutung des Wirtschaftsfaktors Bundeswehr. Den Ländern wurde Gelegenheit gegeben, zu den Auswirkungen der Reduzierung im einzelnen Stellung zu nehmen.In diesem Zusammenhang sind drei Wirkungsstränge von großer Bedeutung:Der erste Wirkungsstrang bezieht sich auf das im Zuge der Standortreduzierung bzw. -stillegung freizusetzende Personal. Selbstverständlich besteht zwischen dem Abbau der Truppe und dem Abbau der Zivilbeschäftigten ein unmittelbarer Zusammenhang. Die Zivilbeschäftigten sind den Truppenteilen funktional zugewiesen. Logischerweise muß sich bei einem Abbau der Soldaten auch die Zahl der Zivilbeschäftigten reduzieren. Man kann schließlich nicht einen Standort schließen, alle Soldaten abziehen, aber die Beschäftigten in der Truppenkantine weiter kochen lassen.
Vielleicht sollten diejenigen, die eine Reduzierung der Bundeswehr auf 200 000 oder gar 100 000 Mann fordern — oder gefordert haben — , diese Konsequenz ehrlicherweise auch einmal gegenüber den Zivilbeschäftigten deutlich machen.
Erfreulich aber ist, daß die Stellen der Zivilbeschäftigten im Vergleich zu denen der Soldaten verhältnismäßig geringer abgebaut werden.Der Personalabbau hat für den einzelnen betroffenen Beschäftigten gravierende Auswirkungen, aber wir stehen diesen Auswirkungen nicht ratlos und mit leeren Händen gegenüber.
Personalabbau ist kein einmaliger Vorgang, er passiert tagtäglich in der Privatwirtschaft. Unser soziales Sicherungssystem stellt dafür eine breite Palette an Möglichkeiten, etwa im Arbeitsförderungsgesetz, zur Verfügung. Herr Kollege Weisskirchen, genau das war der Satz, der auf Ihre marktwirtschaftlichen Ausführungen hier gepaßt hat.Diese Palette reicht von der Förderung der beruflichen Bildung bis hin zur Umschulung. In einem sozialen Rechtsstaat benötigt man für die Bewältigung dieser Probleme weder Krisenstäbe noch runde Tische, sondern vielmehr die Bereitschaft aller Beteiligten, im Rahmen der vorhandenen Instrumente Lösungen zu finden.Insgesamt, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, kann man sagen, daß die Zivilbediensteten in der Bundeswehr auf Grund von Tarifverträgen oder Beamteneigenschaft vielfach besser abgesichert sind, als dies in der Privatwirtschaft der Fall ist. Sollte es bei dem Zeitplan für den Personalabbau bis 1995, zum Teil auch bis zum Jahre 2000 bleiben, so kann davon ausgegangen werden, daß der Abbau ohne soziale Probleme vonstatten gehen kann. Das ist unser gemeinsames Ziel, das Ziel des Verteidigungsministers und das Ziel der Parlamentarier, aber auch das Ziel des Bundeswirtschaftsministers.Ein zweiter, allerdings sehr dünner Wirkungsstrang betrifft die Rüstungsindustrie. Hier ist ein spezielles Programm zu Produktionsumstellungen im Zusammenhang mit dem Truppenabbau nicht erforderlich, da der Truppenumstrukturierungsdruck auf die Produktpalette im Zuge der Abrüstungspolitik die gesamte Branche gleichermaßen trifft.Hier, meine ich, ist die Wirtschaft gefordert, sich darauf einzustellen. Wir haben auch im Unterausschuß „Regionale Wirtschaftspolitik" den Beschluß gefaßt, uns mehrmals unmittelbar vor Ort zu informieren, Gespräche mit Firmenmanagements, aber auch mit Betriebsräten zu führen, um hier flankierend einen Beitrag zu leisten, damit wir das gemeinsame, hier mehrmals angesprochene Ziel auch erreichen, daß in diesen strukturschwachen Gebieten — das möchte ich nicht ausschließen — möglichst wenige Arbeitslose entstehen.Aber, meine Damen und Herren von der SPD, Sie widersprechen sich doch selber,
wenn Sie auf der einen Seite eine Verringerung der Rüstungsausgaben, aber überall dort, wo eine Verringerung stattfindet, sofort finanzielle Ausgleichsmaßnahmen in ganzer Breite fordern.
— Ja, sicher. Sie befinden sich in der Opposition und mögen es als Recht der Opposition betrachten, auf der einen Seite immer mehr Einsparungen, gleichzeitig aber auf der anderen Seite immer mehr Ausgaben zu fordern.Nur, meine Damen und Herren, ein konstruktiver Beitrag zur Problembewältigung ist das nicht. Auch werden Sie dadurch in der Öffentlichkeit nicht glaubwürdiger;
denn die Leute haben dieses Gehabe und Getue, das Sie hier an den Tag legen, schon längst durchschaut.Der dritte Wirkungsstrang betrifft die strukturschwachen Gebiete. Auch für diesen Bereich stehen uns Gremien und Instrumentarien zur Verfügung. So hat der Bund-Länder-Planungsausschuß bereits im Januar, also vor ungefähr acht Monaten, ein Sonderprogramm für die betroffenen strukturschwachen Gebiete beschlossen. Der Bundesminister der Finanzen hat hierzu angeboten, innerhalb der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur " ein Sonderprogramm aufzulegen, das bis 1997 laufen könnte. Für dieses Angebot möchte ich mich bei Bundesfinanzminister Waigel ganz besonders herzlich bedanken,
da es zum Ausdruck bringt, daß die Bundesregierung wirklich alles tut, um ihrer Verantwortung für die strukturschwachen Gebiete auch in dieser Frage Rechnung zu tragen.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3377
Ernst HinskenIch gehe aber davon aus — das ist meine Bitte an den Bundesfinanzminister, an Herrn Staatssekretär Carstens, aber auch an den Bundeswirtschaftsminister — , daß möglichst bald, und zwar in den nächsten Wochen, genaue Finanzzahlen darüber vorliegen, wie man das Ganze flankieren möchte.Die Forderung der Länder, neben der Förderung der strukturschwachen Gebiete auch einen Anteil für die übrigen betroffenen Gebiete in Form einer Art Strukturhilfezuweisung vorzusehen, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Aber — auch das möchte ich sagen — : Die Länder dürfen auch finanziell nicht aus ihrer regionalpolitischen Verantwortung entlassen werden.
Wenn das so gut funktioniert, wie bei uns in Bayern, dann ist es kein Problem.
Wenn es aber so schlecht funktioniert wie in Bremen oder in Schleswig-Holstein, dann sehe ich durchaus Probleme.
Für die neuen Bundesländer, die ja in ihrer Gesamtheit in die Gemeinschaftsaufgabe einbezogen sind, aber auch in den alten Bundesländern ist insbesondere die Frage nach der Nutzung der freiwerdenden Flächen von Bedeutung.In diesem Zusammenhang halte ich es für erforderlich, daß die genaue Bezeichnung der freiwerdenden Flächen und die Pläne für die dazugehörige Bebauung so schnell wie möglich vorgelegt werden, um eine zügige Planung vor Ort zu ermöglichen.Ich bedaure in diesem Zusammenhang sehr, daß in den alten und in den neuen Bundesländern freiwerdende Flächen, die sich zur Industrieansiedlung eignen, nicht verbilligt für gewerbliche Zwecke abgegeben werden können, da dies gegen EG-Recht verstößt. Alle erdachten Konstruktionen, die darauf abzielen, dieses Verbot zu umgehen oder zu durchbrechen, werden von der EG-Kommission leider mit Sicherheit nicht akzeptiert werden.Sicher zur Freude der durch die Standortreduzierung betroffenen Kommunen, hat der Bundesfinanzminister erklärt, daß er bereit ist, bundeseigene Grundstücke für bestimmte förderungswürdige Zwecke verbilligt zu verkaufen. Nach seiner Planung, die ich ausdrücklich begrüße, sollen Grundstücke für den sozialen Wohnungsbau und für Studentenwohnheime um bis zu 50 % unter dem Verkehrswert veräußert werden, und für gemeinnützige Einrichtungen soll die verbilligte Veräußerung ebenfalls gefördert werden.
Für die betroffenen Kommunen zeichnet sich hier eine positive Entwicklung ab.
Meine Damen und Herren, zusammenfassend möchte ich feststellen, daß die beteiligten Entscheidungsträger insgesamt Maßnahmen bereitgestellt bzw. Instrumente zur Verfügung gestellt haben, die die sozialen und strukturellen Flankierungen des Truppenabbaues ermöglichen. Wir sollten nun gemeinsam darangehen, die Einzelheiten auszuloten, wobei auch die konstruktive Mitwirkung der Opposition der Sache dienlich sein könnte.Ich hoffe, daß Sie sich im Interesse aller Betroffenen zu einer solchen konstruktiven Mitwirkung durchringen können. Das wäre das beste, was Sie uns im Rahmen dieser Debatte versprechen könnten.Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Nun erteile ich dem Abgeordneten Dr. Seifert das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die internationale Lage bietet die historische Chance, tatsächlich zu namhaften praktischen Abrüstungsschritten überzugehen. Wenn es keinen Warschauer Pakt mehr gibt, dann kann ihn ja wirklich beim besten Willen niemand mehr als Bedrohung empfinden. Die Reduzierung von Garnisonen sowohl der Bundeswehr als auch aller ausländischen Streitkräfte kann bei solchen namhaften Abrüstungsschritten ein wichtiger Teil sein.Nun gibt es aber — soweit ich das beurteilen kann; im Westen noch viel stärker als im Osten — in zahlreichen Garnisonsstädten große Befürchtungen, daß die Auflösung der Militärstandorte, also die Auflösung von „Festungen" , wirtschaftliche Probleme mit sich bringen werde. Ich muß sagen, daß es mich mit großer Sorge erfüllt, wenn Menschen, darunter nicht wenige Politiker, lieber Kriegsgerät horten, als sich Gedanken darüber zu machen, wie man die einmalige Chance nutzen kann, daß beträchtliche Potenzen sowohl personeller als auch materieller, finanzieller und — last, not least — ideeller Art für ausschließlich zivile, also ausschließlich friedliche Zwecke freiwerden.Ich möchte daran erinnern, daß vor nicht einmal einem Jahr ein ganzer Staat Hals über Kopf in eine Konversion gestürzt wurde, die alle Bereiche des Lebens — wohlgemerkt: alle Lebensbereiche! — von 16 Millionen Menschen betraf. Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, sind doch diejenigen, die nicht müde werden, gerade das als eine ausschließlich positive Sache darzustellen, eben wegen der vielen Veränderungen, eben wegen der Kreativität, eben wegen der zahlreichen Initiativen, die diese Lage zwingend herausfordert.Warum nun also ein solches Lamento, wenn man in einem Ort oder in einer — im Verhältnis zur DDR kleinen — Region neue Arbeitsplätze schaffen und eine neue Wirtschaftsstruktur finden muß? Noch dazu, wenn man sich darauf jahrelang konzeptionell, personell, organisatorisch und finanziell vorbereiten kann? Noch dazu, wenn das weitere Umland — ich spreche jetzt vor allem vom Westen — nicht nur intakt ist, sondern in weiten Bereichen auch blüht und gedeiht? Oder will jetzt jemand behaupten daß auch in der alten BRD vorwiegend eine marode Wirtschaft anzutreffen ist?
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3378 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Ilja SeifertEine der naheliegenden Möglichkeiten der zivilen Nutzung von Militärobjekten ist der Bau von Wohnungen auf diesen Grundstücken, insbesondere dann, wenn sie ohnehin in bewohnten Gebieten, also in Städten, liegen. Da Kasernen in aller Regel verschiedene Produktions- bzw. Reparatureinrichtungen haben, ist auch eine Verbindung von Wohn- und Arbeitsplatz durchaus gegeben.
Die vorliegenden SPD-Anträge, insbesondere der zweite, fordern die verbilligte Abgabe der Grundstücke an die Kommunen, damit sie für den sozialen Wohnungsbau nutzbar werden. Ich gehe im Namen der PDS/Linke Liste aber noch weiter und verlange die kostenlose Übergabe zumindest im Osten Deutschlands; denn die Kommunen dort können auch die Preise von 20 % des Verkehrswertes nicht aufbringen. Selbst die kostenlose Übergabe stellt die Kommunen bei ihrer katastrophalen Finanzausstattung vor fast unlösbare Probleme.Die Aufgabe der Politik besteht meines Erachtens u. a. darin, das Menschenrecht auf angemessenen Wohnraum für jedermann tatsächlich zu gewährleisten, sowie darin das Wohnumfeld menschengerecht zu gestalten. „Menschengerecht" heißt: für Eltern und Kinder, für Alte und Jugendliche, für Menschen mit und Menschen ohne Behinderungen, für Familien und Singles, für Frauen und Männer, für Deutsche und Ausländer, für Arbeiter, Angestellte, Freiberufler, für alle Menschen also: Platz, Freiraum für die Entfaltung aller Menschen, ohne Diskriminierung gegen irgendwen.Aber dem stehen die wachsende Zinsbelastung und die rapide steigenden Grundstückspreise gegenüber, die den Wohnungsbau für die breite Masse der Bevölkerung unbezahlbar machen. In der von der Bundesregierung mit dem Finanzplan 1991-1995 vorgelegten Projektion wird dies mit vornehmer Zurückhaltung wie folgt umschrieben:Im Vergleich ... dürfte die Wohnungsbautätigkeit angesichts gestiegener Bau- und Finanzierungskosten trotz eines nach wie vor hohen Wohnungsbedarfs nur unterproportional zunehmen.Mit dieser Erklärung kapituliert die Bundesregierung in der Frage der Sicherung bezahlbarer Wohnungen für alle vor den Profitinteressen des Großkapitals und der Grundstücksspekulanten. Wir als Abgeordnete dürfen das nicht zulassen.Der vorliegende Antrag kann sicher nicht als umfassende Lösung der Finanzierbarkeit des sozialen Wohnungsbaus betrachtet werden, aber sehr wohl als ein Schritt in die richtige Richtung. Zumindest ist er geeignet, das ungebremste Überwälzen der Grundstückspreise auf die Mieten etwas zu dämpfen. Ausgehend von der Situation in den neuen Bundesländern sind wir jedoch der Auffassung, daß er unzureichend ist. Vergegenwärtigen wir uns die Situation: Die Bevölkerung der DDR hatte nur wenig Gelegenheit, Ersparnisse anzusammeln; das Wenige wurde mit der Währungsunion noch halbiert. Angesichts der katastrophalen Wirtschaftslage, der Massenarbeitslosigkeit und generell niedriger Einkommen verfügt nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung der Ostländer über ein Einkommen, welches den Erwerb von Wohnungseigentum oder die Bezahlung von Mieten in sogenannten freien Wohnungen zuläßt.Die Finanzausstattung der Kommunen reicht noch nicht einmal aus, um allen gesetzlichen Verpflichtungen nachzukommen. Woher also sollen sie das Geld nehmen, um Grundstücke zu kaufen, selbst wenn diese billiger sein sollten als der sogenannte Verkehrswert?Das alles zwingt zu der Schlußfolgerung: In den neuen Bundesländern sind solche Grundstücke und Wohngebäude, die dem Bund aus dem staatlichen Vermögen der DDR zugefallen sind oder die ihm durch den Abzug der sowjetischen Streitkräfte noch zufallen werden, die für den sozialen Wohnungsbau oder andere gemeinnützige Zwecke benötigt werden, den Kommunen grundsätzlich kostenlos zu übertragen. Was die durch die Reduzierung der Streitkräfte und den Truppenabzug frei werdenden Wohnungen angeht, so fordern wird ebenfalls die kostenlose Übergabe in die Verfügungsgewalt der Kommunen und den vordringlichen Einsatz öffentlicher Mittel für die Sanierung des Bestandes.Die Konversion bietet also den Kommunen eine große Chance, ihre Kreativität zu beweisen. Dazu bedürfen sie jedoch der Unterstützung der Bundesregierung, z. B. wie gesagt, durch die kostenlose Übergabe der Grundstücke.Wir als Parlamentarier haben die Pflicht, darauf zu achten, daß hier nicht eine neue Quelle für riesige Spekulationsgewinne erschlossen wird, sondern daß wir dem Ziel, das Menschenrecht auf angemessenen Wohnraum zu gewährleisten, näherkommen.Gestern, in der Aktuellen Stunde, forderte ich die Bundesbauministerin auf, Wohnungen zu bauen und keine Luftschlösser. Heute füge ich hinzu: Errichten wir Kinderspielplätze auf Festungsgeländen.Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Walter Hitschler.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine gute Außenpolitik und für uns glückliche Entwicklungen haben es ermöglicht, daß große Truppenteile unserer bisher in der Bundesrepublik stationierten alliierten Verbündeten abgezogen werden können und daß wir unsere eigenen Streitkräfte erheblich reduzieren können.Für die alliierten Streitkräfte ist noch nicht in vollem Umfang bekannt, welche Standorte wo und wann aufgelassen werden. Für die Bundeswehr liegt das Ressortkonzept, das Planungssicherheit gewährleistet, vor. Für den Teil der zivilen Verwaltung ist eine Konzeption in Arbeit. Dadurch werden bisher militärisch genutzte Liegenschaften frei und stehen für eine zivile Anschlußnutzung zur Verfügung.Das ist ein Teil der Friedensdividende, von der Hans-Dietrich Genscher immer gesprochen hat. Es kommt jetzt darauf an, sie nicht zu verplempern, sondern als Chance für den Strukturwandel zu begreifen
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3379
Dr. Walter Hitschlerund zu nutzen. Die Dividende hätte sicher hier und da noch etwas reichlicher ausfallen können, wenn es bei der Erstellung des Ressortkonzepts gelungen wäre, statt lediglich zu vielfacher Ausdünnung von Standorten zur verstärkten Zusammenlegung und Konzentration von Einheiten zu kommen.Auch hätten wir uns gewünscht, daß der Grundsatz des Entsatzes von Ballungsgebieten und der Belassung von Einheiten in strukturschwachen Regionen stärkere Berücksichtigung gefunden hätte. Wir wissen allerdings auch, daß das ein schwieriges Geschäft war, bei dem sich viele Interessenlagen gekreuzt haben.
Der Truppenabbau hat in vielen Regionen überwiegend wünschenswerte Effekte, insbesondere in Ballungsgebieten mit entlastenden Wirkungen auf den Arbeits- und Wohnungsmärkten. In strukturschwachen Räumen hingegen ist der Truppenabzug mit erheblichen negativen Auswirkungen im Blick auf entfallende Arbeitsplätze und auf die Wohnungsmärkte durch Kaufkraftentzug und durch den Wegfall von Aufträgen an die mittelständische Wirtschaft verbunden.Diese Entzugseffekte werden dabei zu einem Zeitpunkt wirksam, in dem auch andere Hilfen, beispielsweise durch Umschichtungen von Mitteln für den Straßenbau, den Wohnungsbau oder die Städtebauförderung, entfallen sowie die Mittel aus dem Strukturhilfegesetz umgelenkt werden.Die strukturschwachen Regionen werden davon zum Teil in erheblichem Ausmaß betroffen. Drei Zahlen mögen dies verdeutlichen: Der Anteil der Ausgaben der Stationierungsstreitkräfte an der Bruttowertschöpfung einer Region macht beispielsweise im Landkreis Osterholz in Niedersachsen zwischen 8 und 10,7 % insgesamt aus. Im Landkreis Kitzingen in Bayern sind es zwischen 9,7 % und 12,9 % und im Landkreis Kaiserslautern in Rheinland-Pfalz zwischen 24,6 und 33,0 % insgesamt. Das heißt, die Wirkungen kumulieren und häufeln sich zu echten Problemsituationen.
Wir sind daher der Auffassung, daß der Bund, aber wirklich beschränkt auf gravierende Fälle, flankierend helfen muß, um einen sinnvollen Strukturwandel zu ermöglichen.
Der Bundeswirtschaftsminister wird deshalb aufgefordert, umgehend ein Programm vorzustellen, das für strukturschwache Regionen Hilfen zum begleitenden Strukturwandel hin zur zivilen Anschlußnutzung bisher militärisch genutzter Flächen vorsieht.
Die Initiative und Entwicklungsplanung dazu muß selbstverständlich vor Ort geleistet werden. Bund, Länder und Kommunen haben dabei bereits zusammengearbeitet und müssen dies auch weiterhin tun.Die flankierenden Maßnahmen sollten geeignet sein, die sozialen Auswirkungen zu mildern und die räumliche und wirtschaftliche Struktur eines Standortes zu verbessern.Große Sorgen bereitet dabei die Handhabung der Verwertung des dem Bund zugefallenen Grundvermögens und seiner Aufbauten. In diesem Zusammenhang müssen wir die Erfüllung verschiedener Forderungen bei der Bundesregierung reklamieren:Erstens. Wir wollen sichergestellt wissen, daß eine unverzügliche Anschlußnutzung durch die Bundesvermögensverwaltung in der Praxis auch tatsächlich gewährleistet wird.
Zweitens. Die Bundesvermögensverwaltung sollte sich bei der Grundstücksverwertung, da sie erfahrungsgemäß dazu alleine nicht in der Lage ist, der Hilfe erfahrener Fachleute und Institutionen bedienen können. Gegebenenfalls sollte der Bund diese Aufgabe den Ländern in Auftragsverwaltung übertragen.
Drittens. Die Bundesregierung muß Vorsorge dafür treffen, daß wertvolle Gebäulichkeiten und technische Anlagen, beispielsweise auf Flugplätzen, gewartet, instand gehalten und bewacht werden, damit sie weder dem bevorstehenden Winter noch dem Vandalismus zum Opfer fallen.
Viertens. Der Verkauf von Liegenschaften darf weder durch langwierige Verkehrswertermittlungen noch durch jahrelange Aufrechnungsverhandlungen mit den Alliierten
über Kosten der Altlastenbeseitigung hie und Bewertung der Aufbauten da verzögert werden.
Fünftens. Das zu erwartende Altlastenproblem darf nicht dazu führen, daß eine sinnvolle zivile Verwertung auf Jahre blockiert bleibt.
Die Altlastenbeseitigung sollte vom Bund aus dem Topf der Erlöse aus dem Verkauf dieser Grundstücke mitfinanziert werden.
Sechstens. Beim Verkauf sind Rückerwerbswünsche der früheren Eigentümer des Grund und Bodens, die in vielen Fällen enteignet wurden, angemessen zu berücksichtigen, sofern diese nicht bereits einen Anspruch aus der Rückenteignungsklausel des § 57 des Landbeschaffungsgesetzes geltend gemacht haben oder geltend machen.
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3380 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Walter HitschlerEine Bevorzugung der Kommunen, wie viele sie wünschen, kann unsererseits bei der Grundstücksverwertung aber keineswegs in Frage kommen.
Da den Kommunen jedoch die Planungshoheit über die Grundstücke zusteht, ist auf ein enges Zusammenwirken mit ihnen Bedacht zu nehmen.Die Bereitschaft des Bundesfinanzministers, erhebliche Preisabschläge vom Verkehrswert einzuräumen, wenn die Grundstücke bestimmten sozialen Zwecken dienen sollen, wird von uns besonders begrüßt. Wir machen darüber hinaus den Vorschlag, den verbleibenden Restwert, der bar zu entrichten wäre, in Form einer Sachleistung des Bundes als seinen Förderanteil vorrangig privaten Investoren oder den Kommunen über die Länder als Finanzhilfe des Bundes zur Förderung des sozialen Wohnungsbaus und der studentischen Wohnraumversorgung zur Verfügung zu stellen.
Nur auf diese Weise kann unseres Erachtens gewährleistet werden, daß auch tragbare Sozialmieten kalkuliert werden und daß dann ausschließlich die Ausbau- und Umbaukosten einer solchen Modernisierung die Höhe der Miete bestimmen. Gerade die sozial Schwächsten, die mit Wohnberechtigungsschein mit Dringlichkeit, könnten davon in erheblichem Maße profitieren. Sie wissen, daß wir an den Wohnungsmärkten bei der Versorgung dieser Problemgruppen auch tatsächlich die größten Schwierigkeiten haben.Die beiden vorliegenden Anträge der Opposition bedürfen der genauen Prüfung in den Ausschüssen. Ich verkenne nicht, daß sie Elemente enthalten, die diskussionsfähig sind; aber nach dem, was ich ausgeführt habe, ist, glaube ich, auch hinreichend deutlich geworden, daß wir sie in vielen Einzelpunkten, wie wir das eben von der Opposition leider auch gewohnt sind, für maßlos überzogen halten. — Vielen Dank.
Ich erteile das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft, Klaus Beckmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wie wir alle wissen, ist Oppositionsarbeit ja oft mit Enttäuschungen verbunden,
weil der Oppositions-Hase meistens etwas später amZiele ankommt als der Regierungs-Igel. Mit einem solchen Problem haben wir es auch im vorliegenden Fall zu tun.
Der Antrag der SPD-Fraktion zu Tagesordnungspunkt 7 a läuft in weiten Teilen Überlegungen bzw. Planungen der Bundesregierung für das Konversionsprogramm hinterher;
zum anderen werden vom Bund Aktivitäten gefordert, die in den Kompetenzbereich der Länder fallen.Lassen Sie mich grundsätzlich folgendes feststellen. Erstens. Wir alle haben die Abrüstung gewollt; denn sie bringt uns nicht nur mehr Sicherheit, sondern setzt auch in erheblichem Maße Ressourcen für wichtigere Zwecke frei. Zweitens. Wir alle wissen, daß die Abrüstung für viele Regionen kurzfristig mehr Vorteile als Belastungen mit sich bringt. Dies gilt insbesondere für die Ballungsgebiete. Das Wort Friedensdividende— eben schon aufgegriffen — ist mit Sicherheit kein leeres Wort.Ich möchte mich auf einige wesentliche Punkte des Antrages der SPD-Fraktion beschränken:Erstens. Die Bundesregierung soll dem Antrag zufolge eine umfassende Strukturanalyse der Standorte der Bundeswehr und der Stationierungsorte der ausländischen Streitkräfte vorlegen, um die regionalwirtschaftlichen Konsequenzen der Abrüstungsschritte beurteilen zu können. Auf der Basis dieser Analyse— so der Antrag der SPD — soll dann ein umfassendes Sonderprogramm zur Flankierung der Abrüstungsfolgen konzipiert werden. Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, kann dies natürlich machen, wenn das Parlament es ausdrücklich wünscht; nur werden wir wenig mit solchen Strukturanalysen anfangen können,
denn nach den Regeln des Grundgesetzes liegt die Durchführung regionalwirtschaftlicher Förderprogramme bei den Ländern.
Damit entscheiden auch die Länder über die konkreten Projekte und auch darüber, inwieweit sie die Ergebnisse solcher Strukturanalysen bei der Regionalförderung berücksichtigen.
— Es ist deshalb eindeutig Aufgabe der Länder, Herr Kollege Reschke, solche Strukturanalysen durchzuführen. Ich gehe auch davon aus — das will ich hier betonen — , daß die Länder diese Analysen bereits durchgeführt haben; denn ansonsten wäre mir unklar, auf welcher Basis denn die Forderungen der Länder gegenüber dem Bund entwickelt worden sind.
Meine Damen und Herren, auch die Bundesregierung ist für ein regionales Flankierungsprogramm im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe, wie es im Pla-
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Parl. Staatssekretär Klaus Beckmannnungsausschuß bereits am 25. Januar dieses Jahres beschlossen worden ist. Ich komme gleich darauf zurück.Zum Stichwort „Sozialplan für Berufssoldaten sowie für zivile Beschäftigte bei der Bundeswehr und bei den alliierten Streitkräften" lassen Sie mich folgendes sagen. Wie Sie wissen, hat das Bundeskabinett am 24. Juli dieses Jahres den Entwurf des Personalstärkegesetzes beschlossen. Für die ausscheidenden Berufssoldaten ist damit ein dichtes soziales Netz geknüpft.
Die Bundesregierung wird damit ihrer Verantwortung gegenüber den Soldaten und ihren Familien gerecht.Auch die zivilen Beschäftigten bei der Bundeswehr und den alliierten Streitkräften werden nicht durch das soziale Sicherungsnetz fallen.
Auf Angestellte und Arbeiter der Bundeswehr sollen die Tarifverträge über den Rationalisierungsschutz angewendet werden. Vorzeitiges Ausscheiden ab dem 55. Lebensjahr soll in Anlehnung an das für die Beamten geltende Anpassungsgesetz erfolgen. Für die zivilen Beschäftigten bei der Truppe wird der geplante Beschäftigungsabbau bis 1995 zu etwa zwei Dritteln abgeschlossen sein. Für die Beschäftigten in der Wehrverwaltung ist ein Zeitraum bis über das Jahr 2000 hinaus vorgesehen.Die meisten Arbeitnehmer, die bei den Stationierungsstreitkräften entlassen werden müssen, haben Anspruch auf Leistungen nach dem Tarifvertrag „Soziale Sicherung". Dieser Tarifvertrag unterstützt die allgemeinen Maßnahmen zur Wiedereingliederung dieser Arbeitnehmer durch zusätzliche, insbesondere finanzielle Hilfen. Sie sehen also, meine Damen und Herren: Den Sozialplan, den die SPD-Fraktion hier fordert, gibt es bereits.
Zum Stichwort „regionalwirtschaftliche Förderprogramme" möchte ich folgendes sagen: Die Bundesregierung ist grundsätzlich bereit, durch regionalwirtschaftliche Förderprogramme dort zu helfen, wo Abrüstungsmaßnahmen einschneidende regionalwirtschaftliche Konsequenzen haben. Die SPD-Fraktion fordert in ihrem Antrag regionale Sonderprogramme. Ich wäre wirklich sehr dankbar gewesen, wenn Sie dies etwas konkreter formuliert hätten, denn auch Ihnen sind die regionalwirtschaftlichen Förderinstrumente des Bundes bekannt. Aber ich denke, vielleicht wollten Sie nur Ihren Parteifreunden in den Landesregierungen nicht in die Parade fahren; denn in den Gesprächen, die wir mit den Ländern geführt haben, wurde sehr deutlich, daß insbesondere den alten Bundesländern an einer Neuauflage des Strukturhilfegesetzes liegt, und zwar mit der Folge, daß der Bund im Grunde keine Möglichkeit hätte, sicherzustellen, daß die Mittel auch wirklich dort ankommen, wo sie gebraucht würden. Meine Damen und Herren, gerade jetzt wäre es abwegig, die knappen öffentlichen Mittel nach dem Gießkannenprinzip zu verteilen.Die Bundesregierung hält es strukturpolitisch für sinnvoller, die bestehenden bewährten regionalpolitischen Förderinstrumente zu nutzen und zu verstärken. Deshalb denken wir ganz besonders an folgende Fördermaßnahmen zur regionalpolitischen Flankierung der Abrüstungsfolgen:
erstens an ein Sonderprogramm im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" und zweitens an ein Sonderprogramm für städtebauliche Sanierung und Entwicklungsmaßnahmen in strukturschwachen Gebieten.
Ein weiteres Stichwort, meine Damen und Herren, betrifft die Sanierung von Altlasten auf militärischen Liegenschaften.
Lassen Sie mich diesbezüglich ein Wort zur Rechtslage sagen: Freiwerdende militärische Liegenschaften gehen in die allgemeine Vermögensverwaltung des Bundes über. Als Eigentümer ist der Bund für die Altlasten, für die Gefahrenabwehr und grundsätzlich auch für die Altlastensanierung zuständig. Er ist aber nicht verpflichtet, die Liegenschaften um jeden Preis und sofort zu sanieren. Der Bundesminister der Verteidigung erfaßt deshalb zur Zeit sämtliche Altlastenverdachtsflächen und ermittelt den Bedarf an Gefahrenabwehr.Meine Damen und Herren, die Bundesregierung setzt sich darüber hinaus aktiv für eine zügige zivile Anschlußnutzung der militärischen Liegenschaften ein. Sie ist deshalb auch bereit, Preisabschläge für Liegenschaften mit Altlasten in Höhe der Sanierungskosten, maximal bis zur Höhe des Verkehrswerts, zu gewähren. Über die verbilligte Abgabe von bundeseigenen Liegenschaften wird gleich noch mein Kollege Carstens sprechen.Meine Damen und Herren, der heute von der SPDFraktion eingebrachte Antrag zu Tagesordnungspunkt 7 a kann der Bundesregierung leider keine neuen Wege für ein wirksames Konversionsprogramm weisen. Wir, die Bundesregierung, werden tun, was notwendig ist.Vielen Dank.
Frau Abgeordnete Brigitte Schulte, Sie haben das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als die SPD-Fraktion, Herr Kollege Beckmann, am 1. Juli 1991 ihren Antrag zum Ausgleich der Folgen von Abrüstung, Truppenreduzierung und Standortauflösung in strukturschwachen Gebieten einbrachte, da hatte sie noch die Hoffnung, daß so schwierige Fragen im Konsens zwischen Regie-
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3382 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Brigitte Schulte
rung und Opposition einvernehmlich behandelt werden könnten. Es war jedoch ein Irrtum. Der Bundesverteidigungsminister, der heute morgen vom Konsens in der Verteidigungspolitik gesprochen hat, hat am 5. August verkündet, wo er die Truppenreduzierung in den nächsten drei Jahren vornehmen will. Berechtigte Wünsche der Länder, berechtigte Wünsche besonders betroffener Regionen wurden so gut wie gar nicht berücksichtigt. Die Länder hatten gar nicht die Chance, eine anständige Analyse vorzubereiten. Im übrigen bleibt dabei festzustellen: Was die Bundeswehr hier vorlegt, verantwortet vom Bundesministerium der Verteidigung und von seinem Minister, ist ein reines Reduzierungskonzept. Es hat nichts mit einer zukunftsweisenden Bundeswehrstruktur zu tun.
— Wir hatten sehr viel Interesse daran. Sie reden hier das Gegenteil von dem, was Sie genau wissen.
— Ich bin u. a. Vorsitzende der sicherheitspolitischen Kommission in Niedersachsen.
— Der hatte ein großes Interesse. Wir haben das sehr genau abgestimmt.Sie, meine Damen und Herren von der Opposition — —
— Das war ein vorauseilender Wunsch, aber es wird ja bald so sein, wenn Sie so weitermachen.
Alle Folgen, die die betroffenen Gemeinden, die Regionen und die Länder durch den raschen Abbau— unkoordiniert übrigens zwischen den Streitkräften unserer Partner und der Bundeswehr — zu tragen haben, hätten wir gemeinsam bedenken müssen, denn sie werden außerordentlich schwierig werden.
Herr Kollege Koppelin zu einer Zwischenfrage.
Frau Kollegin, ist Ihnen bekannt, daß bei Sitzungen des Verteidigungsausschusses auch die Länder Vertreter entsenden können? Dann hätten sie natürlich die Diskussionen miterlebt, die wir im Verteidigungsausschuß hatten. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß nur die Länder Bayern und Baden-Württemberg regelmäßig Vertreter bei den Sitzungen des Verteidigungsausschusses hatten?
Herr Koppelin, gerade bei diesen wichtigen Fragen möchte ich Ihnen sagen: Nehmen Sie zur Kenntnis, daß der Vertreter
Niedersachsens anwesend war und daß er auch am 5. August da war.
— Entschuldigung, ich kenne ja nun die Mitarbeiter der Ministerien! Auch schon vorher haben wir diese Zusammenarbeit angestrebt. Eine seriöse Beratung war aber nicht möglich. Ein so unfaires Umgehen des Bundes mit den Ländern und den durch sie vertretenen Kommunen hätte ich mir nicht träumen lassen.
Ich stelle mir vor, wir Sozialdemokraten hätten in der Verantwortung so etwas getan!
Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage?
Bitte.
Frau Kollegin, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß wir zwar am 5. August darüber beraten haben und daß Niedersachsen da auch vertreten war,
daß ich mir aber die Anwesenheitslisten der Länder angeschaut und festgestellt habe, daß auch Schleswig-Holstein so gut wie nie daran beteiligt war?
Also, das kann ich nicht sagen. Das machen Sie bitte unter sich aus.Das Entscheidende ist ganz schlicht, daß die Länder, um die wir uns kümmern, genauso betroffen waren und daß sich sozialdemokratisch geführte Länder wie christdemokratisch und christlich-sozial geführte Länder schlecht behandelt fühlen, und dies zu Recht.
Lieber Herr Kollege Beckmann, es wird ja sogar noch ein Stück dreister. Was ist denn hier in bezug auf die Forderung, daß tatsächlich eine finanzielle Entlastung der Kommunen und der betroffenen Regionen durch den Bund erfolgen muß, passiert? In den Verhandlungen des Vermittlungsausschusses und auf Druck der Minister — unter Unterstützung übrigens der süddeutschen Länder — ist Ihnen abgetrotzt worden, daß überhaupt ein Fonds eingerichtet wird. Bis dahin haben Sie gar nichts vorliegen gehabt! Obwohl allen im Bundesministerium der Verteidigung und in der Bundesregierung klar war, daß besonders die ländlichen Räume durch die Reduzierung betroffen sein werden, gab es keine Vorschläge zur Konversion.Das, was Sie heute vorlegen und worüber meine Kollegen noch ausführlich reden werden, reicht überhaupt nicht aus. Sie sind zum Jagen getragen worden, weil es entsprechenden Protest und glücklicherweise auch eine andere Zusammensetzung des Bundesrates gibt. Da können wir uns erfreulicherweise, Herr Kollege Hinsken, zwar nicht so sehr auf Sie, aber, so denke ich, doch auf das Land Bayern, verlassen.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3383
Brigitte Schulte
— Sonst ja, aber heute bei der Rede kann ich das ausdrücklich nicht sagen.Besonders erfreut war ich in diesem Zusammenhang darüber, daß auch die Kommandeure vor Ort, Herr Staatssekretär, der Sie heute das Bundesministerium der Verteidigung vertreten, die Probleme gesehen haben, die in ländlichen Räumen durch eine starke Reduzierung eintreten. Das hat nicht dazu geführt, daß es bis Bonn weitergegeben worden ist und daß es sich in Bonn entsprechend ausgewirkt hat.Meine Damen und Herren, wie unausgewogen, wie wenig sorgfältig, wie überhaupt in den Folgen nicht abzuschätzen die bisherigen Pläne der Bundesregierung sind, ist auch daraus erkennbar, daß wir bis zum heutigen Tage nicht wissen, wo die zivile Verwaltung der Bundeswehr abgebaut wird und welche Folgen das für die Region zusätzlich hat. Ich will Ihnen nur ein paar Beispiele sagen.Diese sehr schwierige Frage der Reduzierungen, die ganz besonders ländliche Räume treffen wird — niemand von uns ist doch unglücklich darüber, daß wir über Abrüstung reden können, und niemand ist doch auch traurig darüber, daß Regionen betroffen sind, die durch die Spannungszeiten, die wir vorher hatten, ganz besonders mit militärischen Einrichtungen belastet waren.Da denke ich genauso an Rheinland-Pfalz wie an Bayern, an Nordhessen, an Niedersachsen oder an Schleswig-Holstein. Aber dieser gravierende Abbau ist eben, Herr Kollege Beckmann, der Verlust von tausenden Dauerarbeitsplätzen. Wenn Sie mal Weser-Ems nehmen: Dort haben Tausende von Menschen gewußt: Wenn ich als Unteroffizier und Feldwebel zur Bundeswehr gehe, dann habe ich da mein Einkommen; ich werde in meinem Umkreis bleiben. Für den gibt es keinen neuen Arbeitsplatz. Ich muß Ihnen ehrlicherweise sagen: Wenn in einem Bundesland wie Niedersachsen — deswegen wundert es mich, daß der Handwerksmeister darüber nichts gesagt hat, denn Bayern ist genauso betroffen — früher über 100 000 Soldaten ernährt wurden, 100 000 Soldaten untergebracht wurden, und es werden jetzt nicht mal 60 000 sein —,
dann trifft es ganz besonders Handwerk und Handel. Wenn von 33 000 Bediensteten am Ende 20 000 übrigbleiben werden, dann sind das Dauerarbeitsplätze, die Sie nicht ersetzen können. Dafür hätten Vorbereitungen getroffen werden müssen, und die sind nicht erfolgt.
Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Nein, nicht mehr.
Ich kann Ihnen nur sagen, Herr Kollege: Es geht nicht um den Berufsoffizier, es geht auch nicht um den zivilen Mitarbeiter im höheren Dienst, es geht um die Kantinenfrau, die mit 40 Jahren keinen neuen Arbeitsplatz findet. Es geht um den Sachbearbeiter einer Standortverwaltung, der seine Lebensplanung anders eingestellt hat. Es geht, Herr Kollege, wirklich auch um den Arbeiter, der mehr als 30 Jahre die Pflege der Plätze vorgenommen hat und der jetzt mit 45 bis 50 Jahren sagt: Er findet keinen neuen Arbeitsplatz. Ich sage Ihnen: Das ist es, worum es wirklich geht.
Die Entlastungswirkungen in den Ballungsräumen begrüßen wir wohl alle, weil das in der Tat notwendig ist. Ich habe mich zunächst auch gefreut, Herr Kollege Glos, daß nicht der hier angesprochene Finanzminister, dem gedankt wurde, sondern Haushalts- und Verteidigungskollegen der Union und der FDP am 19. Juni den Versuch unternommen haben, wenigstens eine Verbilligung der Liegenschaften vorzunehmen. Offensichtlich sind die alle weit weg von der finanziellen Lage der Kommunen, offensichtlich wissen sie alle nicht, wie groß eigentlich der Wert der Grundstücke ist! Offensichtlich wissen sie nicht, daß fast alle Kommunen diese attraktiven Grundstücke in den Innenstädten nicht bezahlen können, dafür aber auf dem flachen Land, wo viele Flächen frei werden, überhaupt keine Interessenten da sind, um diese zu kaufen.
Ich hatte am Anfang, Herr Kollege Dr. Hitschler, gehofft, daß Sie Ihre wirklich guten Ansätze auch konsequent durchführen würden. Das hat mir gefallen. Nur haben Sie hinterher gesagt, die Kommunen könnten da keine Vergünstigung haben. Ich bitte Sie sehr herzlich: Denken Sie darüber nach, wie Sie für eine Stadt wie Wilhelmshaven oder eine Stadt wie Oldenburg, traditionell militärische Standorte, am Ende wirklich neue Arbeitsplätze schaffen können. Wenn wir auch den 55jährigen nach Hause gehen ließen, so haben der Sohn oder die Tochter noch nicht den Arbeitsplatz, den sie früher bei der Bundeswehr gefunden hätten. Dies möchten wir Ihnen sehr ans Herz legen. Sozialdemokraten sind im Interesse der betroffenen Region, im Interesse der Arbeitnehmer keineswegs dazu bereit, hier nur düstere Prognosen zu malen. Wir wären auch bereit gewesen, gemeinsam in einem Konsens diese Aufgaben zu lösen. Sie haben die ausgestreckte Hand abgelehnt. Sie tragen die Folgen. Und wir werden das draußen deutlich sagen.
Das Wort hat die Abgeordnete Elke Wülfing.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wie ist es doch verwunderlich, in was für einem hektischen Aktionismus sich inzwischen die SPD befindet, wenn es um das Thema Abrüstung und seine Folgen geht.
Am 25. Juni hat die SPD eine Kleine Anfrage gestellt,zu deren Beantwortung allein 42 eng beschriebene
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Elke WülfingDIN-A-4-Seiten erforderlich waren. Die Antwort liegt seit dieser Woche vor.
— Offensichtlich haben Sie die Antworten schon vorher gewußt. Denn Sie haben Ihren Antrag, den wir heute beraten, fünf Tage nach Stellung der Anfrage eingebracht. Dort sind Forderungen enthalten, die durch die Beantwortung Ihrer Kleinen Anfrage und die Beantwortung der Kleinen Anfrage der CDU/CSU vom 4. Juni 1991 schon erledigt waren. Hätten Sie etwas mehr Geduld bewiesen, hätten Sie heute besser ausgesehen.
— Ich bin noch nicht fertig.Außerdem kann ich die Horrorvisionen von leergeräumten Landschaften und armen Kommunen, die auf Grund des Truppenabbaus Ihrer Meinung nach entstehen werden, verehrte Vorrednerin, so wirklich nicht teilen. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß gerade Sie es waren, die seit Jahren Truppenabbau in weit größeren Ausmaß gefordert haben, ohne sich auch nur im mindesten Gedanken darüber zu machen, wie das auf die Betroffenen wirkt.
— Entschuldigen Sie, ich bin Tochter eines Offiziers. Ich habe unter Ihnen oft genug leiden müssen. So etwas lasse ich mir nicht sagen.
Verzeihung, Frau Kollegin. Ich darf Sie vielleicht einen Moment unterbrechen. Ich bin immer für Munterkeit bei Auseinandersetzungen.
Nur, Frau Kollegin Schulte, waren Sie in Ihrer Rede nicht schüchtern. Dann brauchen Sie bei der Antwort auch nicht so heftig zu reagieren.
Ich erinnere mich sehr gut an die Demonstrationen, die Sie zum Teil angeführt haben. Ich muß ganz ehrlich sagen: Meine Gefühle als Offizierstochter meinem Vater gegenüber waren doch andere als die, die Sie heute äußern.
Wir freuen uns auch weiterhin darüber, daß auf Grund der großartigen Entwicklung, die Bundeskanzler Kohl und Michail Gorbatschow am Kaukasus eingeleitet haben, die Truppen in ganz Deutschland und in Ost- und Westeuropa reduziert werden können. Wir freuen uns ebenfalls darüber, daß wir nun wieder ein souveräner Staat sind, der in gleichberechtigter Partnerschaft selbst bestimmen kann, wie unsere Verteidigungsbereitschaft auszusehen hat. Deswegen sind wir ebenfalls froh, daß sich Teile unserer Industrie von der Rüstungsgüterproduktion auf die zivile Produktion umstellen können.Ich wundere mich allerdings über die plötzliche Sorge der SPD um die Rüstungsindustrie. So haben Sie das bisher noch nie an den Tag gelegt. Ich wundere mich auch darüber, daß Sie die Einsparungen im Verteidigungshaushalt, die erst in den kommenden Jahren entstehen werden und entstehen können, mit Ihrer Forderung nach regionalen Sonderprogrammen, die in regionalen Konversionskonferenzen an sogenannten runden Tischen erarbeitet werden sollen, zum hunderttausendsten Mal verteilen wollen. Es wäre sicherlich eine Fleißarbeit wert, nachzuzählen, wie viele Verwendungszwecke Sie für diese Einsparungen inzwischen gefunden haben.Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Folgen des Truppenabbaus in den einzelnen Regionen unseres Landes bringen für die Länder und Kommunen sowohl große Chancen als durchaus auch Risiken mit sich. Hier gehen wir mit Ihnen konform.Die Chancen bestehen z. B. im Bereich des Grundstücks- und Wohnungsmarktes. Es ist wirklich nicht so, als hätten wir zu viele Grundstücke und Wohnungen, wie Sie das gestern in der Aktuellen Stunde zum Wohnungsbau und eben hier nochmals zum Ausdruck gebracht haben. Hier haben wir also eine Chance.Eine zweite Chance besteht vor allen Dingen im Bereich der weniger belasteten Infrastruktur. Das ist sicherlich in unser aller Sinne, vor allen Dingen, wenn es um die Verkehrsinfrastruktur geht. Die Chancen bestehen ferner im Umweltbereich, wenn z. B. in der freien Landschaft nicht mehr soviel geübt werden muß. Vielleicht können wir sogar den einen oder anderen Standort oder Truppenübungsplatz in ein Naturschutzgebiet verwandeln. Diese Forderung unterstützen wir, auch wenn sie von der SPD kommt.Außerdem haben wir in den alten Bundesländern, wie Sie alle wissen, einen großen Facharbeitermangel, der durch die entlassenen Soldaten und zivilen Mitarbeiter zum Teil wieder ausgeglichen werden kann. Trotzdem ist auch die CDU/CSU-Fraktion der Ansicht, daß wir in den strukturschwächeren Räumen für die ausfallende Kaufkraft und für die ausfallenden Aufträge beim örtlichen Handel und Handwerk Kompensationsmöglichkeiten brauchen.
— Ich bin ja noch nicht fertig. Seien Sie doch mal ruhig, hören Sie ein bißchen zu. Ich habe Ihnen auch zugehört.Dazu dient als erstes die verbilligte Abgabe bundeseigener Liegenschaften für Zwecke des sozialen Wohnungsbaus, für sonstige soziale Zwecke, in Einzelfällen sogar für die Städtesanierung. Die Verbilligungen gehen, wie wir eben von Herrn Beckmann gehört haben und von Herrn Carstens gleich sicherlich noch hören werden, je nach Verwendungszweck
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Elke Wülfingvon 15 % über 30 % und 50 % bis zu 75 % in den neuen Bundesländern.Wichtig für Liegenschaften in den neuen Bundesländern sind außerdem Stundungsmöglichkeiten sowie die Möglichkeiten über einen verbilligten Erbbauzins in bestimmten Fällen wie z. B. beim Wohnungsbau und auch beim Studentenwohnungsbau.Neben diesen verbilligten Grundstücksverkäufen ist natürlich eine regionalpolitische Flankierung nötig. Da aus gutem Grund die Regionalpolitik eine Sache der Länder ist, die ja häufig vor Ort besser Bescheid wissen, sind Länder und Kommunen frühzeitig an der Stationierungsplanung beteiligt worden.
— Genauso ist es. Außerdem hätten Sie sich als Abgeordnete zum Fürsprecher Ihrer Region machen können. Warum haben Sie das eigentlich nicht getan?
Außerdem werden zur Zeit in ständig laufenden Verhandlungen seitens der Bundesregierung und der Länderregierungen die Möglichkeiten ausgelotet, wie denn eine regionalpolitische Flankierung aussehen kann.
Sie besteht im Bereich von Sonderprogrammen der Gemeinschaftsaufgabe, wie Herr Beckmann das hier eben schon angeführt hat. Daneben kann natürlich auch ein Programm nach Art. 104a des Grundgesetzes gewährleistet werden. Die Regionen, die hiervon profitieren würden, müssen nicht unbedingt identisch sein.Wie man eben gehört hat, sind die Interessen bezüglich dieser beiden unterschiedlichen Sonderprogramme in den alten und den neuen Bundesländern ebenfalls sehr unterschiedlich. Die neuen Bundesländer wünschen sich vor allem Investitionshilfen aus dem Sonderprogramm der Gemeinschaftsaufgabe. Das ist auch verständlich, denn die Regionen sind alle von diesem Programm erfaßt. Die alten Bundesländer sind eher an einem Sonderprogramm nach Art. 104 a des Grundgesetzes interessiert, da sie dann die Möglichkeit haben, erstens selbst mehr Einfluß zu nehmen und zweitens zusätzlich zur Gemeinschaftsaufgabe Fördermittel zu erhalten.Nun bin ich als Nordrhein-Westfälin, was derartige Strukturhilfemittel angeht, selbstverständlich ein gebranntes Kind. Ich sehe schon wieder kommen, in welcher Manier die SPD-Landesregierung in Nordrhein-Westfalen die Bundesmittel austeilt, nämlich nach dem Motto: Die böse Bundesregierung nimmt euch die Soldaten weg, deswegen müssen wir, die SPD-Landesregierung, jetzt Wohltaten über euch verteilen.
Ich warne Unvorsichtige: Wenn es ans Eingemachte geht, dann ziehen Sie ganz schnell die Milch wieder hoch! So hat man beispielsweise bei den Strukturhilfemitteln gehandelt, die vom Bund für 1991 noch zugesagt waren, die aber im Land Nordrhein-Westfalen leider nicht mehr fließen. So kann man auch auf anderer Leute Kosten seinen Etat sanieren.
— Das war eine Aussage von Herrn Schleußer, die ich selber auf einer Veranstaltung der IG Metall auf meine Nachfrage hin gehört habe. Fragen Sie ihn bitte. Herr Schleußer ist — für den Fall, daß Sie es nicht wissen — Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen.Zum Wohle des strukturschwachen ländlichen Raums, der auf Grund des Truppenabbaus Kaufkraftverluste und Auftragseinbrüche hinnehmen muß, kann ich nur hoffen, daß sich die Länder bald einigen und daß die Durchsetzung von Länderegoismen nicht wieder zu Lasten der wesentlich bedürftigeren neuen Bundesländer geht, wie es vor nicht allzulanger Zeit beim Länderfinanzausgleich schon einmal in beschämender Art und Weise der Fall war.
— Wenn Sie etwas fragen wollen, müssen Sie Zwischenfragen stellen.Zur sozialen Abfederung für die betroffenen Soldaten und Zivilbeschäftigten wird ein Gesamtpaket auf den Tisch gelegt, daß niemand gegen seinen Willen entlassen wird. Allerdings — das muß man dazusagen — muß man in Einzelfällen natürlich bereit sein, sich einmal versetzen zu lassen, wenn man denn im öffentlichen Dienst bleiben will und vor Ort nicht unterkommen kann. Ich weiß, daß viele Betroffene davor Angst haben. Ich kann allerdings zu ihrer Beruhigung sagen: Man kann auch solche Umzüge überstehen. Ich bin während meiner Schulzeit selber dreimal umgezogen. In dieser Zeit ist mein Vater sechsmal versetzt worden. Sie sehen ja, was aus mir geworden ist. Ich hoffe, Sie finden das gut.
Außerdem wird bei den laufenden Tarifverhandlungen für die bei der Bundeswehr Beschäftigten der Aspekt des sozialverträglichen Personalabbaus natürlich mit berücksichtigt.Meine sehr geehrten Damen und Herren, Truppenabbau ist notwendig. Wir sollten ihn nicht mit Katzenjammer begleiten, sondern uns darüber freuen, daß die Ost-West-Konfrontation der Geschichte angehört und daß wir uns nicht mehr derartig waffenstarrend gegenüberstehen.Vielen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Ernst Schwanhold.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Wülfing, ich finde es angesichts der Situation in Wilhelmshaven, wo AEG kurz vor der Schließung steht und 10,4 % der Bruttowertschöpfung der Kommune
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Ernst Schwanholdvon der Bundeswehr erwirtschaftet wird, zynisch, von „Katzenjammerbegleitung" zu sprechen. Dies gilt vor allem angesichts der Folgen für die Leute, die dort keinen Arbeitsplatz finden und in den nächsten fünf Jahren auch keine Chance haben, dort einen Arbeitsplatz zu finden.
Herr Kollege Schwanhold, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hinsken?
Auf die Zwischenfrage des Herrn Hinsken freue ich mich besonders.
Herr Kollege Schwanhold, können Sie mir sagen, wann seitens der Bundeswehr das letzte öffentliche Gelöbnis in Wilhelmshaven stattgefunden hat? Damit können Sie die große Verbundenheit zur Bundeswehr in der Vergangenheit unter Beweis stellen.
Ich kann Ihnen nicht sagen, wann das letzte öffentliche Gelöbnis stattgefunden hat.
Aber die öffentlichen Gelöbnisse sind auch nicht der entscheidende Faktor bei der Bewältigung der sozialpolitischen Folgen, die sich durch den Abzug ergeben.
Herr Kollege Schwanhold, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Nolting?
Aber natürlich.
Herr Kollege, könnten Sie uns Ihr Konzept vorstellen, das benötigt wird, wenn wir die Bundeswehr auf 200 000 Mann reduzierten, so wie es Ihr Fraktionsvorsitzender Vogel vor einigen Wochen gerade wieder gefordert hat?
Es geht heute nicht darum, das Konzept dafür vorzulegen, was passiert, wenn die Streitkräfte auf 200 000 Mann oder auf eine Zahl, die sogar noch darunter liegt, reduziert wird. Ich kann mir dies sehr gut vorstellen und halte es auch für wünschenswert. Es geht heute um die Fehler, die bei der Abwicklung dieser relativ begrenzten Reduktion von seiten der Bundesregierung begangen worden sind.
Auf diese Fehler komme ich gleich zu sprechen.An den Anfang meiner Ausführungen will ich ausdrücklich stellen, daß ich die von vielen ersehnte weltweite Entspannung und die sich daraus abzeichnende Reduktion der Streitkräfte und die Schaffung der neuen Friedensordnung in Europa ausdrücklich begrüße. Genauso wie den Abbau der ausländischen Streitkräfte begrüße ich auch den Abbau der Bundeswehr ausdrücklich.
— Darum geht es nicht. Es geht darum, ein regional ausgewogenes Konzept durchzusetzen. Es geht darum, die sozialen Folgen und die Folgen für die Wirtschaft möglichst sinnvoll abzufedern. Dazu komme ich gleich.Aus diesem Abbauprozeß ergeben sich übrigens auch Chancen. Ich habe die große Sorge, daß diese Chancen verspielt werden.
Die Chancen würden sich in den großen Herausforderungen, die wir zu bewältigen haben und die Sie — das sei nebenbei bemerkt — nach meiner Meinung auch nicht in ausreichendem Maße angehen, bieten: beim ökologischen Umbau der Industriegesellschaft, bei der Ausgestaltung der sozialen Sicherheit, bei der Verbesserung der Lebensbedingungen in der Dritten Welt und beim Wiederaufbau Osteuropas.Diese vier Chancen verbinden sich auch mit der Reduktion der Bundeswehr. So positiv sich diese Chancen langfristig darstellen, so werden — das ist meine Beurteilung — kurzfristig eklatante Fehler gemacht.Die Bundeswehr ist bei der Installierung in regional- und strukturschwache Gebiete hineingegangen. Die Menschen dort haben die Last der Bundeswehr ertragen, denn es ist nicht immer Lust, einen Bundeswehrstandort zu haben. Und sie werden jetzt zum zweiten Mal Verlierer, weil es keine sozialen und keine regionalen Ausgleichsmaßnahmen gibt.
Kommunen und Länder sind nicht frühzeitig beteiligt worden. Der Verteidigungsminister hat über einen langen Zeitraum im Verborgenen unterhalb der Öffentlichkeitsdecke diskutiert. Die Länder haben drei Monate Zeit gehabt, eine regionalpolitische Stellungnahme abzugeben, und in drei Monaten ist dies angesichts der Vielzahl der Standorte, z. B. im Lande Niedersachsen, nicht möglich.Ich sage Ihnen dazu: Es gibt heute noch kein schlüssiges und durchgängiges Konzept, wie sich die Briten aus den Regionen, in denen sie sind, zurückziehen. Ich empfinde es als Mißachtung der Interessen der Menschen, die in diesen Bereichen leben und dort beschäftigt sind, daß es dafür kein Konzept gibt und daß kein Ausgleich vorgenommen werden kann. Die britische Regierung wäre gut beraten, hier mit der Bevölkerung und mit der bundesdeutschen Regierung auch anders umzugehen.Die Vorleistungen, die die Menschen in diesen Regionen gebracht haben, dürfen nicht zu einer zweiten Bestrafung werden. Sprechen Sie mit den Betriebsräten, sprechen Sie mit den Personalräten oder sprechen Sie mit den Betroffenen, die in den Regionen bei der Bundeswehr beschäftigt sind oder die von der Bundeswehr abhängig sind. Es gibt doch gerade in den
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Ernst Schwanholdgroßen Standorten viele kleine und mittlere Betriebe, die dort als Zulieferer tätig gewesen sind oder die als Reparaturbetriebe in Bundeswehranlagen tätig gewesen sind. Dort gibt es keine Ausgleichsmaßnahmen und dort gibt es keine Chancen. Herr Hinsken, ich erinnere mich sehr gut an Aussagen von Ihnen, die dieses ganz genau bestätigen.Deshalb wünsche ich mir nicht nur GA-Maßnahmen, die nämlich genau das Gießkannenprinzip sind, sondern ich wünsche mir regional abgestimmte Maßnahmen, die helfen, etwa in Wilhelmshaven oder in anderen Bereichen oder im Landkreis Kaiserslautern, die Infrastrukturmaßnahmen vorzunehmen, die notwendig sind. Dazu gehört der Ausbau der sozialen Infrastruktur. Dazu gehört der Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Dazu gehören aber auch direkte Investitionshilfen in den einen oder anderen Betrieb, der davon abhängig ist.
— Warum wird es nicht quantifiziert? Warum gibt es nicht ausreichende Planungsmöglichkeiten dafür?Die regionalen Aspekte überfordern die Länder und die Kommunen alleine.
Also, die Dazwischenrederei finde ich ausgesprochen interessant, Herr Hinsken. Sie sollten sich austauschen. Ich höre mir das so lange an. Ich finde das ausgesprochen interessant, aber dann unterbreche ich meine Rede so lange.
Die regional ausgewogenen Maßnahmen müssen Maßnahmen zur Erhaltung und Verbesserung der wirtschaftlichen Infrastruktur sein, zur Erschließung und Umnutzung von Industrie-, Gewerbe- und Hafengelände, Investitionen zur Entsorgung und andere für die wirtschaftliche Entwicklung bedeutsame Umweltschutzmaßnahmen zur Verstärkung des ÖPNV zum Beispiel, weil das für den ländlichen Bereich wesentlich ist und die Infrastrukturpolitik auch davon abhängt, wie die verkehrliche Anbindung in diesen Bereichen ist, ferner Maßnahmen zur Stärkung des Fremdenverkehrs. Auch dieses wäre eine Chance. Und sagen Sie nicht, daß das die Bundesregierung alles macht. Dieses ist teilweise auf Druck dessen, was die Länder gefordert haben, und auch auf Druck unseres Antrages erst in den letzten Wochen und Monaten in die Konzeption hineingeschrieben worden. Die Bundesregierung hat dort erhebliche Versäumnisse.
Herr Kollege Schwanhold, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hinsken?
Ja.
Verehrter Herr Kollege Schwanhold, wären Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß gestern in der Sitzung des zuständigen Unterausschusses, die sich mit den angesprochenen Problemen beschäftigt hat, die Sie hier zur Geltung bringen, sich leider Gottes nur ein einziger Sozialdemokrat beteiligt hat — das war Kollege Müller — und Sie und verschiedene andere durch Abwesenheit geglänzt haben, um die Stellungnahme der Bundesregierung zu diesen Themen zur Kenntnis zu nehmen?
Also, Herr Kollege Hinsken, Sie wissen ganz genau wie ich, daß ich nicht ordentliches Mitglied dieses Unterausschusses bin. Ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte gestern einen Termin in Berlin. Aber dafür habe ich Ihnen gegenüber keine Rechtfertigung vorzunehmen. Ich habe dies natürlich auch nachgelesen, fordere aber ausdrücklich Maßnahmen über das hinausgehend, was ich ja auch durchaus positiv dort zugunsten der Bundesregierung anmerken will, wo es entsprechende Ansätze gibt. Es ist doch nicht mein Problem, positive Maßnahmen nicht anzuerkennen, sondern ich bin durchaus bereit, diese zur Kenntnis zu nehmen und zu werten. — Ich möchte jetzt keine weiteren Zwischenfragen mehr zulassen, sondern zum Schluß meiner Ausführungen kommen.
Neben den Investitionen für die öffentliche Hand ist darüber nachzudenken, welches Instrumentarium sich entwickeln läßt und entwickelt werden muß, um den betroffenen Wirtschaftsbereichen direkte Investitionshilfen zukommen zu lassen.Die Standortkonversion könnte bei nicht ausreichender Begleitung und Hilfestellung durch den Bund in einzelnen Regionen eine Lawine auslösen, von der wir noch nicht wissen, welche Wirkung sie am Ende auf die soziale Situation und auf die betroffenen Menschen haben wird. Deshalb sind begleitend dazu Instrumente zu entwickeln, um gezielte Aus- und Weiterbildung für die von der Standortkonversion betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter durchzuführen. Gerade die schlecht ausgebildeten haben am Arbeitsmarkt kaum Chancen.Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang auch einen Hinweis auf die bei der Bundeswehr in überreichem Maße beschäftigten Schwerbehinderten. Für diese Bevölkerungsgruppe wird es in den strukturschwachen Gebieten unmöglich sein, einen adäquaten Arbeitsplatz zu finden. Wir alle wären gut beraten, darüber nachzudenken, wie man dieses wirklich schwerwiegende soziale Problem lösen kann. Für diesen Kreis der Betroffenen muß es über das übliche Förderinstrumentarium hinaus Hilfestellungen geben. Die private Wirtschaft wird nach leidvoller Erkenntnis, die wir alle gesammelt haben, keine ausreichende Zahl von Arbeitsplätzen anbieten.
— Entschuldigung, bei der Bundeswehr sind sie überproportional beschäftigt worden, und die private Wirtschaft kauft sich leider Gottes immer noch frei. Das wissen wir doch; darüber haben wir schon genügend diskutiert.
Lassen Sie mich abschließend dazu sagen, daß sich nur unter Einbeziehung aller Betroffenen — der Län-
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Ernst Schwanholdder, der Kommunen, der Kammern, aber auch der Gewerkschaften — sozial verträgliche und für die wirtschaftliche Entwicklung der Regionen sinnvolle Lösungen entwickeln lassen.
Ich glaube, daß dazu bislang nicht ausreichend Gesprächsbasis und nicht ausreichend Gelegenheit geboten worden ist.
Dies liegt auch im Verantwortungsbereich der Bundesregierung.Mit generalisierenden Lösungen und mit allgemeinen Schlüsselzuweisungen jedenfalls werden die Probleme nicht gelöst. Nur unter Rücksichtnahme auf regionalspezifische Gesichtspunkte kann dies gelingen. Ich habe Sorge, daß dieser Bereich nicht ausreichend gewürdigt wird.
Herr Abgeordneter Günther Friedrich Nolting, Sie haben das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Opposition stellt hier heute Anträge — das hat sich jedenfalls bis jetzt so gezeigt — , die uns in der Sache nicht weiterbringen.
Der Kollege Hitschler hat bereits auf die Ausschußarbeit hingewiesen. Ich denke, daß das Konzept so, wie es der Kollege Hitschler, aber auch der Kollege Hinsken dargestellt haben und wie es vor allen Dingen auch der Parlamentarische Staatssekretär Beckmann vorgestellt hat, am Ende der Ausschußarbeit auch von der Opposition mit unterstützt werden wird.
Im einzelnen haben sich die Kollegen aus der Koalition und der Herr Kollege Beckmann mit den Anträgen auseinandergesetzt. Ich will jetzt nur noch einen Punkt anfügen.
Die SPD fordert eine Fülle von Daten über alle Aspekte des wirtschaftlichen Handelns der Bundeswehr, ihrer Soldaten und Zivilbeschäftigten und deren Familien, obwohl Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, ganz genau wissen, daß diese Daten überwiegend nicht so umfassend oder nur von ganz unterschiedlichen Trägern erhoben werden können.
Ganz offensichtlich ist es aber das Ziel der SPD, nur den Bund, allein den Bund für Ausgleichsmaßnahmen haftbar zu machen
und gleichzeitig die mehrheitlich von ihr gestellten Landesregierungen aus der strukturpolitischen Verantwortung zu entlassen.
Diese Arbeitsteilung der Opposition, meine Damen und Herren, haben wir hier ja des öfteren erlebt. Schon im letzten Jahr hat die SPD lauthals die Reduzierung der Bundeswehr bis auf 200 000 Mann gefordert. Gleichzeitig wehren sich die Kommunalpolitiker der SPD vor Ort gegen jegliche Verringerung der Standorte, aber auch das Schließen der Standorte.
Viele SPD-Politiker, gerade auf der kommunalen Ebene, haben jetzt plötzlich die Liebe zur Bundeswehr entdeckt, aber leider, Herr Kollege Kolbow, nur aus rein regionalen wirtschaftlichen Gründen.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schwanhold und eine Zwischenfrage des Kollegen Kolbow?
Aber selbstverständlich, wenn sich die Kollegen über die Reihenfolge einigen können.
Dann in dieser Reihenfolge.
Herr Kollege, ich finde es begrüßenswert, daß Sie sich auf die sozialdemokratisch regierten Länder beziehen.
Meines Wissens gehört Bayern noch nicht zu den sozialdemokratisch regierten Ländern; aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Ich bitte Sie nur, mir auch eine Antwort darauf zu geben, ob ich den Herrn Kollegen Hinsken richtig verstanden habe. Er hat genau die gleichen strukturellen Unterstützungsmaßnahmen und Hilfsmaßnahmen für Bayern gefordert, wie sie auch von den besonders betroffenen sozialdemokratisch regierten Ländern, nämlich Hessen und Niedersachsen, gefordert werden. Was sagen Sie dazu?
Ich habe davon gesprochen, daß wir — wir zumindest als FDP-Bundestagsfraktion — die Landesregierungen nicht aus ihrer strukturpolitischen Verantwortung entlassen wollen.
— Sie sind genau dabei. Genauso sind in dieser Frage die Kommunen gefordert.
Herr Kollege, Sie haben jetzt nicht die Zahl 200 000 genannt,
auf die die SPD die Bundeswehr angeblich reduzieren wolle. Würden Sie bitte endlich zur Kenntnis nehmen, so wie ich es Ihnen auch schon im Verteidigungsausschuß gesagt habe, daß die Sozialdemokratische Partei für die Reduzierung der Bundeswehr ist, möglicherweise auch auf diese Zahl, wenn die Reduzierung
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Walter Kolbowauf 370 000 sozialverträglich abgeschlossen ist, und daß dies nicht vor 2005/2010 sein kann?
Lieber Kollege Kolbow, Sie wissen, daß ich Sie ganz besonders schätze. Ihnen nehme ich ja diese Aussagen, die Sie hier gerade gemacht haben, persönlich auch ab. Aber das, was Sie mir hier sagen, sollten Sie dann bitte Ihrem stellvertretenden Bundesvorsitzenden Lafontaine
und vor allen Dingen auch ihrem Fraktionsvorsitzenden Vogel vortragen,
die nämlich vollkommen undifferenziert diese Zahlen in der Öffentlichkeit nennen,
gerade in Rostock. — Aber sehr wohl, Herr Opel.
Gestatten Sie noch eine Zusatzfrage des Kollegen Kolbow?
Aber selbstverständlich.
Darf ich Sie einladen, und würden Sie diese Einladung annehmen, Herr Kollege Nolting, zu einem Gespräch bei meinem Fraktionsvorsitzenden, damit er Sie original unterrichten kann über seine Äußerungen, die Sie gerade mit Rostock nennen, so daß Sie dann auch zur Kenntnis nehmen können,
daß dies eine verkürzte Mediendarstellung war?
Herr Kollege Kolbow, Einladungen, die von Ihnen persönlich kommen, nehme ich selbstverständlich immer gern an. Ich verweise allerdings darauf, daß Ihr Fraktionsvorsitzender Vogel in der letzten Legislaturperiode schon einmal die neuen Kollegen der FDP-Bundestagsfraktion eingeladen hatte, wir diese Einladung aber kurzfristig absagen mußten, weil er, gelinde gesagt, einige befremdliche Äußerungen, z. B. über unseren Bundesvorsitzenden, getan hatte. Wenn dieses inzwischen ausgeräumt sein sollte, komme ich dieser Einladung gerne nach.
Meine Damen und Herren, ich habe gerade die Kommunalpolitiker der SPD angesprochen, und genau in demselben Sinne haben die Verteidigungspolitiker bei der Beratung des Standortekonzeptes Änderungsanträge für die Opposition gestellt,
die nicht etwa die Verkleinerung der Bundeswehr auf
370 000 Mann oder gar 200 000 Mann zur Folge gehabt hätten, Herr Kollege Kolbow, sondern eine Erhöhung auf mindestens 600 000 Mann. In der Öffentlichkeit stellen Sie sich dann gleich wieder hin und fordern die Verkleinerung der Bundeswehr, fordern die drastische Reduzierung des Verteidigungshaushalts, so wie es Ihre finanzpolitische Sprecherin hier im Bundestag gemacht hat. Dabei sollte uns doch wohl allen klar sein, daß die Reduzierung der Bundeswehr, die vorzeitige Zurruhesetzung von Soldaten, die Verschrottung von Material und Gerät und letztendlich auch die Verbesserung der Infrastruktur gerade in den neuen Ländern viel Geld kosten und nicht zum Nulltarif zu haben sein werden.
Herr Kollege Nolting, es liegt ein weiteres Fragebegehren vom Kollegen Heistermann vor.
Auch der Kollege Heistermann ist mir ein liebenswerter Kollege; selbstverständlich.
Ich bedanke mich für die Blumen. — Herr Kollege Nolting, darf ich aus Ihren Bemerkungen schließen, daß Anträge auf Erhalt von Standorten, die von Kollegen der CDU/CSU und der FDP gestellt worden sind, eine andere Qualität haben als die gleichen Anträge, die von sozialdemokratischen Abgeordneten gestellt worden sind?
Ist das einmal ein Erhöhungsantrag und bei den Kollegen der CDU/CSU ein Reduzierungsantrag? Darf ich das aus Ihren Worten so schließen?
Nein, Herr Kollege Heistermann, das können Sie aus meinen Worten nicht schließen. Ich habe im Ausschuß ausdrücklich darauf hingewiesen, und auch die FDP-Bundestagsfraktion im Ausschuß hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß wir für einen Teil der Forderungen, die aus rein regionalwirtschaftlichen Gesichtspunkten gestellt wurden, ganz gleich, von welcher Fraktion— und da muß ich auch die Kollegen aus der Koalition ansprechen —, kein Verständnis haben. Es liegt hier kein qualitativer Unterschied vor; nur stellen Sie sich in der Öffentlichkeit hin — ich komme noch einmal auf die 200 000 zurück,
die vollkommen undifferenziert vorgetragen werden— und bejammern — den Ausdruck sage ich jetzt ganz bewußt — das Schließen von Standorten, das sich automatisch aus der Verringerung der Bundeswehr ergeben muß.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zu den vorliegenden Anträgen zurückkommen. Herr Kollege Beckmann hat schon darauf hingewiesen: Diese sind schlicht und einfach in einzelnen Teilen überholt, da das Bundeskabinett z. B. mittlerweile das Personalstärkegesetz und ein Bundeswehrbeamtenanpassungsgesetz verabschiedet hat, und ich hoffe, liebe
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Günther Friedrich NoltingKollegen, daß wir demnächst hier im Deutschen Bundestag diese beiden Gesetze mit der Unterstützung der Opposition verabschieden können.Nur, meine Damen und Herren von der Opposition, im gleichen Atemzug, in dem Sie die Verkleinerung der Bundeswehr und dabei sozialverträgliche Maßnahmen und Hilfen für die betroffenen Soldaten und Zivilbeschäftigten — zu Recht — verlangen, entfachen Sie eine Neidkampagne gegen vorzeitige Pensionierungen,
und hier muß ich Ihren Fraktionsvorsitzenden Vogel noch einmal zitieren. Das ist unredlich; mit dieser Doppelzüngigkeit lassen wir Sie in der Öffentlichkeit nicht durch. Erklären Sie hier und heute eindeutig, wie Sie sich die künftige Bundeswehrstärke vorstellen, wie Sie sich Ihr Konzept vorstellen und wie Sie uns bei den anstehenden flankierenden Maßnahmen zur Truppenreduzierung unterstützen wollen! Wenn Sie sich hier und heute zu diesen klaren Antworten auf diese Fragen durchringen könnten, dann wäre diese Debatte nicht umsonst gewesen.Ich möchte den Kollegen Weisskirchen, auch wenn er nicht mehr hier sein sollte — nein, er ist nicht mehr da — , noch kurz ansprechen. Er hat von der Unsicherheit bei den zivilen Mitarbeitern gesprochen. Ich frage mich: Wer schürt denn eigentlich diese Unsicherheit vor Ort? Ich will Ihnen ein Beispiel aus der Praxis nennen, aus meiner Heimatstadt Minden. Dort fordern seit Monaten die SPD-Landtagsabgeordneten den totalen Abzug der britischen Rheinarmee. Die britische Rheinarmee zieht jetzt ab, 700 zivile Arbeitskräfte werden freigesetzt, ca. 100 Millionen DM an Aufträgen an Handel und Handwerk entfallen in Zukunft. Und was macht jetzt die SPD vor Ort? Sie macht die Bundesregierung dafür verantwortlich. Das ist genau die Doppelzüngigkeit, die ich vorhin aufgezeigt habe.
Frau Kollegin Schulte — leider ist auch sie nicht da; aber das entspricht wohl dem parlamentarischen Stil der SPD —,
Sie haben hier die angeblich nicht vorhandenen Mitwirkungsmöglichkeiten der Länder bemängelt. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist festgehalten, daß die Bundeswehr auf 370 000 Mann reduziert wird. Seit August 1990 hatten die Länder Gelegenheit, sich Gedanken zu machen, und es war ja wohl klar, daß Standorte wegfallen, wenn reduziert wird. Herr Kollege Schwanhold, Sie haben hier von einer geringfügigen Verringerung gesprochen. Die Bundeswehr wird um über 40 % verringert; dies ist nicht geringfügig! Also hätten sich doch die Länder seit August letzten Jahres einmal Gedanken machen können. Aber nein, es lag Desinteresse vor. Wir haben vorhin in Zwischenfragengerade die Länder Schleswig-Holstein und Niedersachsen ausdrücklich genannt.
Herr Kollege Nolting —
Noch ein persönliches Wort an einige Kollegen, Herr Präsident, und ich komme zum Abschluß.
Entschuldigung, der Kollege Nolting ist bereits am Ende der Redezeit. Ich kann jetzt keine Zwischenfrage mehr zulassen, auch wenn sie noch so ermunternd wäre, Herr Hitschler.
Aber so hätte man gut die Redezeit verlängern können.
Zum Abschluß, Herr Präsident, noch ein persönliches Wort in Richtung Opposition gerade an einige Mitglieder des Verteidigungsausschusses: Frau Kollegin Schulte hat vorhin gesagt, sie strecke uns die Hand entgegen. Ich nehme Ihnen Ihr persönliches Engagement ab. Leider deckt sich dieses Engagement aber nicht mit der Mehrheit Ihrer Fraktion und vor allen Dingen nicht mit der Mehrheit Ihrer Partei.
Vielen Dank.
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen Manfred Carstens.
Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Bis 1994 wird die Truppenstärke der Bundeswehr auf 370 000 Mann verringert. Der Abzug der Sowjetarmee ist bis 1994 vereinbart; ich habe mir gerade noch einmal vom Verteidigungsministerium bestätigen lassen, daß dort alles nach Plan läuft. Die Truppenreduzierungen der Alliierten kommen noch hinzu. — Das alles ist politisch gewollt. Ich bin auch fest davon überzeugt, daß unsere Bevölkerung diese Maßnahmen und Entscheidungen grundsätzlich sehr begrüßt.Im Zusammenhang hiermit gibt es Auswirkungen, an die die Bundesregierung denken muß; darauf gehe ich gleich näher ein. Ich möchte aber noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, der die Argumentation der SPD, heute und vor Ort, betrifft.Es gibt nicht wenige in der SPD, so habe ich den Eindruck, die die Bundeswehr am liebsten abschaffen möchten. Es gibt viele, die eine Reduzierung über das bislang vorgesehene Maß hinaus vornehmen möchten. In fast jedem Einzelfall aber, wenn es um Truppenreduzierungen vor Ort geht, beklagt und kritisiert man die Entscheidungen der Bundeswehr. Das ist
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Parl. Staatssekretär Manfred Carstensnicht fair; das ist nicht der politische Stil, in dem wir miteinander umgehen sollten.
Wir haben es selbstverständlich mit Auswirkungen zu tun, die man sehr ernst nehmen muß. Mein Kollege Beckmann vom Bundeswirtschaftsministerium hat in diesem Zusammenhang schon auf eine flankierende Maßnahme hingewiesen. Ich möchte zur Grundstücksverbilligungsaktion der Bundesregierung etwas sagen.Die Auswirkungen sind regional recht unterschiedlich einzuschätzen: Es gibt bestimmte Ballungsräume, in denen man sich möglicherweise sogar darüber freut, daß gewisse Grundstücke nicht mehr militärisch genutzt werden müssen, sondern für andere Zwecke freiwerden. Es gibt aber auch ländliche, strukturschwache Regionen, in denen es sehr wohl erhebliche negative Auswirkungen gibt. Dort müssen sich ganze Strukturen neu bilden.Wir wollen seitens der Bundesregierung bei diesen Strukturneubildungen u. a. dadurch mithelfen, dieses Problem zu meistern, daß wir Liegenschaften verbilligt abgeben. Dieses Konversionspaket wird zusätzlich kommen. Derzeitig wird es noch geschnürt; denn auch die Länder wollen mitreden, und das sollen sie auch. Wir werden aber sicherlich noch im Verlaufe dieses Jahres zu einem Abschluß dieser Gespräche kommen, vielleicht auch schon sehr bald.Dieses Grundstücksverbilligungspaket ist, wenn Sie so wollen, die größte Grundstücksverbilligungsaktion, die es je gegeben hat, mit ganz erheblichen Auswirkungen. Bei den Verkäufen, die wir planen, berücksichtigen wir die Aspekte des sozialen Wohnungsbaus, der Sozial-, der Umwelt- und der Gesundheitspolitik.Damit im Lande bekannt wird, um welche Maßnahmen es sich handelt, möchte ich einige beispielsweise nennen: Der Bund wird Grundstücke für den sozialen Wohnungsbau und für den Studentenwohnraumbau künftig um bis zu 50 % unter dem vollen Wert veräußern, wenn auf den Grundstücken neuer Wohnraum geschaffen wird. Bisher gab es einen Abschlag von lediglich 15 %. Diese Verbilligung soll bei einer Belegungsbindung von 15 Jahren gewährt werden.Eine Verbilligung um ebenfalls bis zu 50 % wird der Bund bei Grundstücken einräumen, auf denen Altersheime, Pflegeheime, Altenwohnungen sowie -heime, Bildungseinrichtungen und Werkstätten für geistig und körperlich Behinderte errichtet werden sollen.Um den Weiterbetrieb bisher militärisch genutzter Sportanlagen zu ermöglichen, werden auch hier erhebliche Preisnachlässe möglich sein.Durch eine verbilligte Veräußerung wird der Bund Grundstücke, die für Abwasser- und Abfallbeseitigungsanlagen vorgesehen sind, fördern und damit den Anforderungen, die wir an eine gesunde Umwelt und an die Reinhaltung unserer Gewässer stellen, gerecht werden.Beim Aufbau der Gebietskörperschaften in den neuen Ländern helfen wir durch Preisnachlässe auf Grundstücke für unmittelbare Verwaltungszwecke von bis zu 75 %. Ebenfalls in den neuen Ländern wollen wir überbetriebliche Umschulungseinrichtungen durch eine Verbilligung der Grundstücke um bis zu 50 % fördern; ebenso die Errichtung und den Betrieb von Krankenhäusern auf ehemals militärischen Anlagen.Der Bund wird beim Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen für die Ausweisung eines Geländes als Sanierungsbereich oder Entwicklungsgebiet auch ohne eine förmliche Ausweisung als Kaufpreis nur den sanierungs- oder entwicklungsunbeeinflußten Grundstückswert von den Gemeinden verlangen. Dies gilt auch dann, wenn das Gelände für gewerbliche oder industrielle Zwecke vorgesehen ist.Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Haushaltsplan sieht für 1992 vor, daß die näheren Voraussetzungen, unter denen die Verbilligungen gewährt werden können, in Richtlinien oder Grundsätzen des Bundesministers der Finanzen festgelegt werden.Die Bundesregierung möchte — ich kann auch sagen: „will" — diese Regelung bereits ab Herbst 1991, also möglichst ab sofort, praktizieren. Bis 1995 verzichtet der Bund auf Grund der Grundstücksverbilligungen auf Einnahmen in Millionenhöhe.Mit dieser Verbilligungsaktion gibt der Bund ein gutes Beispiel. Er geht weit über das hinaus, was die Bundesländer bisher bereit waren an Grundstücksverbilligungen einzuräumen. Wenn ich richtig unterrichtet bin, kennen z. B. die Länder Schleswig-Holstein und Niedersachsen keinerlei Verbilligung. Auch das Land Nordrhein-Westfalen räumt für den sozialen Wohnungsbau eine Verbilligung von lediglich 30 % ein.Meine Damen und Herren, der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages hat gestern dem Konzept der Bundesregierung zugestimmt — fachlich ausgedrückt heißt dies im Haushaltsausschuß: „zustimmend zur Kenntnis genommen" —, so daß die Grundstücksverträge ab sofort nach diesen Maßgaben abgewickelt werden können.Ich möchte an dieser Stelle zusagen, daß wir uns im Bundesfinanzministerium und bei den Oberfinanzdirektionen bemühen werden, diese Verträge zügig abzuwickeln, wobei ich die Länder und die Kommunen sowie alle Interessierten bitten möchte, möglichst schnell auch die Voraussetzungen auch dafür zu schaffen, daß der Bund handeln kann. Wir haben einen gewissen Vorlauf. Die Bundeswehr verläßt oder reduziert Standorte ja erst in einigen Jahren, so daß wir rechtzeitig beginnen können, um dann auch rechtzeitig abschließen zu können.Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Abgeordnete Otto Reschke.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben ja gestern eine Wohnungsbaudebatte gehabt, Herr Kollege Hitschler und Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion. Da wurde deutlich, daß es bei allen Plänen, die wir haben, nicht nützt, wenn der Woh-
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3392 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Otto Reschkenungsbau ohne Boden stattfindet. In der Luft hängen zumindest viele Bauvorhaben und viele Baupläne.Deswegen bin ich der Auffassung, die Bundesregierung hat genau wie beim Wohnungsbau instrumental voranzugehen. Sie hat auch hier eine Chance vertändelt, die die Abrüstung bietet, ganz besonders im Bereich des Wohnungsbaues. Da bin ich nicht irgendwo als Opposition aufgerufen, sondern ich möchte die Bauministerin zitieren. Sie bezichtigte noch im Mai 1991 — genau am 23. Mai — den Verteidigungsminister der Geheimniskrämerei, weil er nicht öffentlich kenntlich macht, wo Gemeinden in vielen Punkten tätig werden können und wo sie darangehen können, Städtebau und Wohnungswesen zu planen.Doch selbst heute, nachdem das zweite Ressortkonzept bekannt ist, herrscht vielerorts Ratlosigkeit über die zukünftige Nutzung der Militärstandorte und, was wichtig ist, Kollege Beckmann, auch beim Teilabzug. Da laufen ja die dollsten Sachen: weniger Personal, mehr Grundstücke und mehr Gebäude. Wir sind ja beide in Essen teilweise davon betroffen.Die Gemeinden hatten kaum Möglichkeiten, die Planungen der Militärs nachzuvollziehen, geschweige denn, Planungen mit ihnen abzustimmen. Ein Dialog, der bei dieser großen Aufgabe notwendig wäre, hat mit dem Verteidigungsministerium nicht stattgefunden.Das Ressortkonzept — ich habe es mir durchgesehen — zeigt natürlich auf, welche Soldaten und welches Zivilpersonal in Zukunft nicht mehr benötigt werden. Aber wichtige Informationen über den zukünftigen Flächenbedarf und Gebäudeverbrauch der Militärstandorte fehlen gänzlich.Dazu gehören auch militärisch genutzte Infrastruktureinrichtungen. Ich mache darauf ausdrücklich aufmerksam, weil im Sozialbereich die ganzen Bundeswehrfachschulen betroffen sind. Wir müssen darauf ein besonderes Augenmerk haben.Unabhängig von der Truppenreduzierung ist eine Analyse der militärisch genutzten Flächen und Einrichtungen dringend erforderlich. Dies hat das Verteidigungsministerium nicht geleistet; sie muß nachgeliefert werden.Die Entwicklungen bei der Bundeswehr und den von ihr beanspruchten Einrichtungen führen heute zu einem anderen Flächenbedarf und anderen Infrastrukturnotwendigkeiten als vor 50 oder 100 Jahren, als die Kasernen geschaffen worden sind. So mancher Architekt kann bei der Bebauung von Flächen und Einrichtungen in vielen Bereichen von den Geschoßflächenzahlen, die man innerhalb der Kasernen findet, nur träumen.Es ist den Bürgern nicht mehr zu vermitteln, warum etwa in einem Weichbild einer Stadt heute noch große Areale mit militärischen Lagern brachliegen. Man kann keinem vermitteln, daß es in Essen-Mitte ein großes militärisches Lager gibt. Es gibt Werkstattbereiche mitten in den Städten, es gibt Schießplätze in den hervorragendsten Lagen unserer Städte. Das kann man doch keinem mehr vermitteln. Wir sind dafür, daß man aufhört, in den Städten dringend notwendiges Bauland zu blockieren.Das vom Verteidigungsminister erarbeitete Standortkonzept enthält die Informationen über den Personalabbau. Aber bei der Gebäudeanalyse kommen wir keinen Schritt weiter. Das ist jedoch dringend notwendig für den Städtebau.Der Mangel an verläßlichen Informationen über eventuelle Flächen- und Gebäudereserven macht es den Gemeinden extrem schwer, neue Nutzungen zu planen und dem freiwerdenden Personal andere Arbeitsmöglichkeiten durch Gewerbeansiedlung oder ähnliches bereitzustellen.Recht hat die Bauministerin, Herr Staatssekretär aus dem Finanzministerium, wenn sie die Geheimniskrämerei der Militärs kritisiert. Aber sie hat nicht nur das kritisiert. Die Bauministerin kritisiert auch den Finanzminister, daß bisher noch kein freigewordenes Militärgelände verkauft worden sei und daß ein Preisnachlaß von 15 % — so Ende Mai — auf den voraussichtlichen Verkehrswert nach der Erschließung durch die Gemeinden nicht genug sei; damit werde der Wohnungsbau verhindert, und der Bund trete als Spekulant auf.Wenn jetzt der Bund erfreulicherweise beim Wohnungsbau unter bestimmten Kriterien von 15 auf 50 % hochgeht, bleibt immer noch eine ganze Menge an Spekulationen. Ich sage Ihnen ganz deutlich: Die Kassen der Gemeinden in Nordrhein-Westfalen — wenn ich einmal die Differenz zwischen 75 und 50 % betrachte — sind genauso leer wie die Kassen in den neuen Bundesländern; daran sollte man immer denken.Überarbeiten Sie bitte Ihre Richtlinie, Herr Staatssekretär. Darin steht nämlich unter dem vierten Spiegelstrich: Bei nicht ausgeglichenem Verwaltungshaushalt bekommen die Kommunen einen Abschlag bis zu 30 %. — Es gibt in keiner Kommune einen unausgeglichenen Haushalt; dann würde der Oberstadtdirektor hinausgeschmissen. Der Haushalt ist auszugleichen. Lassen Sie dies also in Zukunft sein, und achten Sie darauf!Dies zeigt im Grunde genommen das Chaos der Bundesregierung, wo die Zuständigkeiten in vielen Bereichen zwischen den Ministerien der Verteidigung, für Wirtschaft, für Wohnungsbau hin- und hergeschoben werden, wodurch sinnvolle Stadtentwicklung und Strukturpolitik vernebelt wird.Die Praxis zeigt ja: Die Bundesvermögensverwaltung feilscht jenseits aller regionalen Strukturprobleme heute noch um den Verkaufspreis der freiwerdenden Liegenschaften, trotz aller Beschlüsse des Haushaltsausschusses. Diese Flächen und Gebäude sind aber für viele Gemeinden der rettende Strohhalm für die Ansiedlung von Arbeitsplätzen und zum Bau dringend benötigter Wohnungen oder Infrastruktureinrichtungen.Hätte übrigens die Koalition 1990 bei unserem Antrag „Verbilligte Abgabe von Grundstücken aus Bundesbesitz" so konstruktive Vorschläge gemacht, Herr Hitschler, wie Sie sie heute gemacht haben — ich kann die nur begrüßen — , wäre in vielen Punkten wertvolle Zeit nicht so verschleudert worden.
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Otto ReschkeDas Grundeigentum des Bundes und seiner Sondervermögen unterliegt einer speziellen Sozialverpflichtung des Grundgesetzes. Die Bundesregierung hat mehrfach ihre Bereitschaft bekundet, im Eigentum des Bundes befindliche Grundstücke beschleunigt für Zwecke des Sozialwohnungsbaus abzugeben. Das Ergebnis: Wir bekommen die Flächen nicht für den Wohnungsbau frei. Hemmnisse für eine Infrastrukturplanung zu vollziehen gibt es in vielen Punkten. Deswegen sage ich deutlich: Man muß stärker auf die Planungshoheit der Gemeinden Rücksicht nehmen.Ich kann Ihnen ein Beispiel geben, wie es in der Praxis läuft, trotz aller Beschlüsse des Haushaltsausschusses.Wie mir aus Potsdam berichtet wurde, wurde ohne Rücksicht auf die Planungshoheit der Stadt Potsdam und deren städtische Aufgabe als brandenburgische Landeshauptstadt einfach über 300 ha — das ist eine Menge Holz — verfügt. Der Potsdamer Magistrat erfuhr per Annonce in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung", daß die Oberfinanzdirektion Cottbus eine bereits geräumte Teilfäche von 12 ha, in hervorragender Lage am Jungfernsee, zum Kauf anbietet. Solche Dinge dürfen in der Praxis nicht vorkommen.
Hier wird Gemeindeplanungsrecht und Gemeindehoheit in vielen Punkten übergangen.Ich sage ganz deutlich: Der Bund muß neben den Ländern auch die Städte, Gemeinden und Kreise rechtzeitig über geplante Maßnahmen des Truppenabbaus informieren und ihnen ausreichende Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Ohne Planverf ah-ren der Städte und Gemeinden darf kein Grundstück mehr verhökert werden; sonst laufen doch Fehlentwicklungen in unseren Gemeinden.Angesichts der Erfahrungen in Potsdam empfehle ich jeder Stadt, jeder Gemeinde, vom Rat eine Veränderungssperre nach dem Baugesetzbuch in Verbindung mit dem Maßnahmengesetz beschließen zu lassen und Städteplanung und Flächenbedarf für militärisch genutzte Flächen neu festzulegen. Das Baurecht läßt dies zu, und ich fordere alle Städte auf, dies zu tun. Auch da, wo nur Teilabzug von Flächen stattfindet, sollte man die Entwicklung beeinflussen. Die Gemeinde kann aber in vielen Bereichen auch im Rahmen eines förmlich festgelegten Sanierungsgebietes Genehmigungsvorbehalte nach § 114 des Baugesetzbuchs aussprechen, wenn sie es rechtzeitig erfährt, daß ein Grundstück verhökert werden soll. Damit kann sie z. B. falsche Stadtentwicklung und Spekulationen in vielen Bereichen verhindern.Erstens. Wir fordern die Bundesregierung auf, baureife und weitere Grundstücke für den Wohnungsbau und für andere gemeinnützige Zwecke zur Verfügung zu stellen. Ich freue mich über die Vorschläge des Kollegen Hitschler. Wir beziehen uns darauf, daß der Bundesrat schon am 19. April die Verbilligung bis zu 80 % gefordert hat. Das sollte auch für Sie ein Maßstab sein. Die Frage des Erbbaurechts, Kollege Hitschler, könnte ja eine der von Ihnen angesprochenen Sachleistungen sein. Wir sind da mit vielen Punkten sehr einverstanden.Zweitens. Aus strukturpolitischen und ökologischen Gründen sollten deshalb möglichst militärische Liegenschaften in Ballungsgebieten aufgegeben werden.Drittens. Darüber hinaus muß auch die Forderung der Länder sichergestellt werden, daß der Bund die freiwerdenden militärischen Liegenschaften zur zivilen Anschlußnutzung schnellstmöglich altlastenfrei an die Kommunen übergibt.Viertens. Ich spreche hier die freiwerdenden Gebäude und Infrastruktureinrichtungen an. Herr Kollege Beckmann, ich war natürlich in der Bundeswehrfachschule in Essen-Kupferdreh, und ich war auch in der Kaserne Kupferdreh. Natürlich träumen einige Offiziere der Kaserne in Kupferdreh, die Bundeswehrfachschule, also ein altes Krupp-Gästehaus, zu einem Offizierskasino zu machen. Da haben wir beide darauf zu achten, daß so etwas nicht geschieht; womöglich noch mit Hilfe des Finanzministers.
Herr Kollege Reschke, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Ich komme zum Schluß, Herr Präsident.
Wichtig ist, daß Bedarfsuntersuchungen stattfinden, und wichtig ist, daß wir jetzt in den Ausschüssen nicht mehr viel beraten, sondern daß wir konzeptionelle Maßnahmen umsetzen, um in den Städten und Gemeinden zu Boden zu kommen, und zwar zu günstigem und preiswertem Boden. Der Bund hat als Spekulant in diesem Punkt zurückzutreten.
Schönen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Hans-Wilhelm Pesch.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zum Schluß der heutigen Debatte noch einmal auf den Tagesordnungspunkt 7 b, den Antrag der SPD „Verbilligte Abgabe von Grundstücken, die in Bundesbesitz sind" , eingehen.
— Herr Müntefering, ich habe den Eindruck — die Debatte hat das bestätigt —, daß die SPD speziell mit diesem Antrag etwas zu spät kommt. Wir alle sollten sehen, vielleicht sogar lobend sehen, daß schon in einem Antrag im — ich glaube — Februar von einer 50prozentigen Verbilligung von Grundstücken gesprochen wurde. Dem Bundesrat liegt ein Antrag des Landes Nordrhein-Westfalen vor, in dem insgesamt, bis auf Ausnahmen, ebenfalls nur von einer Verbilligung bis zu 50 % gesprochen wird.
In der Begründung Ihres Antrages sagen Sie nun, daß die Bestimmung im Einzelplan 08 erweitert wer-
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Hans-Wilhelm Peschden müßte. Meine Damen und Herren, vor allen Dingen von der SPD, Sie brauchen jetzt nur in den Entwurf des Einzelplanes 08 Kap. 92 zu schauen. Dort sehen Sie alles das, was uns auf den Nägeln brennt und wo wir ja viele Gemeinsamkeiten haben, fein säuberlich, bis ins Detail niedergeschrieben.
Herr Kollege Pesch, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Diller?
Ja, gerne.
Da Sie in dem Irrglauben verhaftet sind, daß dies der erste Antrag der SPD in diese Richtung sei, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß wir im Haushaltsausschuß bei den Beratungen zum Haushalt 1990 und bei den Beratungen zum Haushalt 1991 mehrfach ähnliche Anträge vergeblich gestellt haben, weil Ihre Kolleginnen und Kollegen im Haushaltsausschuß der Meinung waren, 15 % seien das allerhöchste der Gefühle, und würden Sie bitte dem staunenden Plenum einmal erklären, was den Meinungswandel innerhalb von drei Wochen verursacht hat? Ihre Kolleginnen und Kollegen haben nämlich im Haushaltsausschuß im Mai unsere Anträge noch abgelehnt und haben sich im Juni bereit erklärt, ähnliche Anträge nun mitzutragen.
Entschuldigen Sie, ich habe ja sogar lobend erwähnt, daß Sie im Februar einen solchen Antrag eingebracht haben.
Das ist nicht wegzuwischen; das ist da.
Mich und viele aus unserer Fraktion verwundert jedoch, daß es dann, wenn jetzt eine Zahl in die Welt gesetzt wird und wenn die Regierung im Laufe der Monate auf eine solche Zahl, nämlich auf die 50 %, eingeht, gottgegeben sein muß, daß Sie als Opposition weiterhin einen draufsetzen und weiterhin höhere Forderungen anmelden, natürlich gegen die Vorschläge der Regierung wettern und dann mit dem Brustton tiefster Überzeugung gegen die Vorlagen der Regierung oder gegen den Etatentwurf der Regierung stimmen.
Ich will hiermit anmerken, daß wir uns nicht nur in der Zielsetzung, sondern auch in der Machbarkeit, was die Zahlen angeht, einig sein müßten.
Das ist das Problem. Ich meine nach wie vor, daß Sie mit Ihrem Antrag — dabei bleibe ich — zu spät gekommen sind.
Herr Kollege Pesch, es gibt den Fragewunsch des Kollegen Dr. Hitschler.
Herr Kollege Pesch, wären Sie bereit, dem Sie fragenden Kollegen von der
SPD der Redlichkeit halber mitzuteilen, daß es die Landesregierung in Rheinland-Pfalz und zwar die alte Landesregierung unter einer CDU/FDP-Koalition, gewesen ist, die als erste von allen Landesregierungen ein geschlossenes Konzept und ein geschlossenes Programm zum Truppenabbau entwickelt hat, das ich persönlich gar nicht in allen Punkten teile? Aber der Redlichkeit halber sage ich, daß sie im Prinzip die erste war, die diese Forderungen in der Öffentlichkeit und auch im politischen Raum erhoben hat, so daß man, wenn es um die Verteilung des Erstgeburtsrechts geht, auch was die Grundstücksbewertung betrifft, doch auf diese Anträge aus dem Land Rheinland-Pfalz verweisen sollte.
Das war eine sogenannte Billardfrage.
Dem kann ich nur beipflichten. Mir ging es darum, hier unter allen Umständen in dieser wichtigen Sachfrage doch eine sehr breite Übereinstimmung feststellen zu dürfen. Ich glaube, das ist in dieser Frage von großer Wichtigkeit für das zukünftige Vorgehen.Meine Damen und Herren, ich will hier in aller Kürze noch einmal auf einige wichtige Punkte, die der Parlamentarische Staatssekretär im Finanzministerium soeben noch einmal vorgetragen hat, eingehen. Die Initiative ist eben jetzt, was die Vorlage des Haushalts 1992 angeht, die Initiative des Bundesfinanzministers. Dieser Initiative stimmen wir zu. Wir begrüßen, daß im sozialen Wohnungsbau aus bisher militärisch genutzten Liegenschaften Grundstücke mit einem Abschlag von 50 % den Gemeinden bzw. den Käufern zur Verfügung gestellt werden. Hier legen wir schon Wert darauf, daß es eine Belegungsbindung gibt, die sich auf einen Zeitraum von mindestens 15 Jahren erstreckt. Das soll für bebaute wie für unbebaute Grundstücke gelten. Wir begrüßen weiterhin, daß ein gleicher 50%iger Abschlag für Grundstücke für den Studentenwohnungsbau vorgenommen werden soll. Das ist eine sehr wichtige Angelegenheit, wenn man um die Situation auf diesem Gebiet weiß.
Es ist zu begrüßen, daß es einen 50%igen Abschlag gibt auf Grundstücke, die für Altenheime, für Pflegeheime, für Behinderteneinrichtungen oder z. B. für Altenwohnungen zur Verfügung gestellt werden. In den neuen Ländern gelten z. B. 50%ige Abschläge für überbetriebliche Umschulungseinrichtungen, auch für Verwaltungszwecke der Kommunen, für Schulen, Kindergärten. Für infrastrukturelle Maßnahmen sollte ja denn der Abschlag bis zu 75 % gelten.Wir bedauern — und das ist ganz am Anfang von Herrn Hinsken hier gesagt worden —, daß das aus EG-Gründen nicht auch für gewerbliche Flächen, die
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Hans-Wilhelm Peschzur Verfügung gestellt werden, möglich ist, weil das ja ganz klar als Subvention angesehen wird.Meine Damen und Herren, dies sind alles keine wortreichen Ankündigungen, sondern, wie gesagt, ist das alles im Einzelplan 08 eindeutig dargelegt und nachzulesen.
— Nein, nein, da stehen ganz andere Summen.Es ist meines Erachtens selbstverständlich, daß mögliche, notwendige Altlastensanierungen zu Lasten des jetzigen Inhabers dieser Grundstücke gehen müssen, also zu Lasten des Verkäufers.
— Darüber kann man ja noch diskutieren. Man kann meines Erachtens nicht den Kommunen zumuten, Grundstücke zu kaufen, die unkalkulierbare Risiken in sich bergen, was mögliche Altlasten angeht; hierüber werden wir sicherlich noch zu reden haben.
Auch über die Befristung dieser Maßnahmen bis 1995, glaube ich, könnte das letzte Wort noch nicht gefallen sein,
weil sich ja diese ganzen Abwicklungen wahrscheinlich über das Jahr 1995 hinaus hinziehen werden, wobei ich hier vor allen Dingen unsere alliierten Freunde nennen möchte, die uns da wirklich — auch das möchte ich ein wenig kritisieren — , was Aufklärung über ihre zukünftigen Verhaltensweisen angeht, etwas, na ja, mager behandeln — ich komme selbst aus einer Stadt, die diese Probleme hat — und uns zum Teil wenig Aufklärung zukommen lassen.
Meine Damen und Herren, es ist unbedingt erforderlich, daß rechtzeitig mit Kommunen und Kreisen die notwendigen Abstimmungsgespräche geführt werden. Den Kommunen soll aber auch eine großzügige Abwicklung bei der Zahlung des Kaufpreises ermöglicht werden. Auch hier gibt es schon schriftlich festgehaltene Zahlen. Ich meine, daß man den jeweils kaufenden Kommunen von der Ratenzahlung bis hin zur Stundung des Kaufpreises entgegenkommen müßte, weil es sich in den meisten Fällen um sehr große Summen handelt, um Millionenbeträge, die im ein oder anderen Fall von den einzelnen Gemeinden nicht aus dem Ärmel zu schütteln sind.Wir brauchen also, meine Damen und Herren, schnellstmöglich Klarheit darüber, welche Liegenschaften künftig nicht mehr genutzt werden. Es kommt jetzt darauf an, daß ab sofort Klarheit über die künftige Nutzung der bundeseigenen Liegenschaften herrscht, so daß von den Kommunen schnellstmöglich die notwendigen Bebauungspläne aufgestellt werden können, daß Fristen für die Inangriffnahme und die Fertigstellung von Baumaßnahmen gesetzt werden können und daß unter Umständen Grundstücke — das ist ja eben bestätigt worden — schon vor Abschluß eines Kaufvertrags für kommunale Einrichtungen zur Verfügung stehen können.Hier besteht die einmalige Chance, den angespannten Grundstücks- und Wohnungsmarkt gerade in den Ballungsgebieten deutlich spürbar zu entlasten. Es kommt jetzt darauf an, den Kommunen mit geringstmöglichem administrativem Aufwand zu helfen, preisgünstigen Wohnraum zu schaffen und darüber hinaus die kommunale Infrastruktur zu verbessern.Meine Damen und Herren, streiten wir uns also nicht weiter um das Erstgeburtsrecht, obwohl es sich nach der Zwischenfrage von Herrn Dr. Hitschler doch wieder mehr der CDU und der FDP zuzuneigen scheint.
Streiten wir also nicht weiter um die im Einzelplan 08 aufgezeigten und schon festgeschriebenen Möglichkeiten des Verkaufs und der Nutzung der in Frage kommenden Liegenschaften, sondern stimmen wir alle bei der in den nächsten Wochen stattfindenden Diskussion dem vom Bundesfinanzminister im Einzelplan 08 aufgezeigten Weg zu!Ich danke Ihnen.
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Bauwesen, Raumordnung und Städtebau, Jürgen Echternach.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Sprecher aller Fraktionen sind sich heute einig gewesen, in der Freude darüber, daß die Politik der Bundesregierung, Frieden zu schaffen mit immer weniger Waffen, so erfolgreich gewesen ist.Wir haben über die Probleme, die sich im Zusammenhang auftun, gesprochen; aber es ist deutlich geworden, daß es gerade für die betroffenen Kommunen auch eine Fülle neuer Chancen gibt, daß die freiwerdenden Flächen jetzt für die Entwicklung der Städte genutzt werden können und daß dies auch eine besondere Chance für den Wohnungsbau ist. Denn angesichts von 3 Millionen Neubürgern, die in den letzten Jahren zu uns gekommen sind, angesichts der massiv gestiegenen Einkommen und der sich daraus ergebenden zusätzlichen Nachfrage nach Wohnraum ist der Mangel an Bauland heute einer der Engpässe, der überwunden werden muß, um diesem Bedarf in entsprechendem Umfang Rechnung zu tragen.Gerade der Soziale Wohnungsbau kann die hohen Kosten überhaupt nur dann finanzieren, wenn er nicht durch explodierende Grundstückspreise unfinanzierbar wird. Hier hilft die Bundesregierung — auch dank der jetzt durch die Konversion freiwerdenden Grundstücke — einmal, indem sie diese Grundstücke vorrangig auch für den Sozialen Wohnungsbau zur Verfügung stellt, vor allem aber mit dem massiven Preisnachlaß, der hilft den Sozialen Wohnungsbau überhaupt erst bezahlbar zu machen.
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3396 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Parl. Staatssekretär Jürgen EchternachNun hätte ich eigentlich gedacht, daß dies auch von der Opposition so begrüßt werden würde. Die Opposition fordert mehr; sie fordert nicht nur die 50 %, die die Bundesregierung gewähren will, sie fordert 80 %. Das wäre überzeugender, Herr Kollege Reschke, wenn Sie das damals in der Zeit, als Ihre Partei 13 Jahre lang hier die Verantwortung trug, schon getan hätten, wenn Sie überhaupt bereit gewesen wären, das in Ihrer eigenen Regierungszeit zu tun, was die Bundesregierung jetzt beschlossen hat.
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Reschke?
Herr Staatssekretär, Sie kennen die Zahl der Wohnungsnot. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie den Wohnfehlstand im Vergleich Anfang der 90er Jahre jetzt und der 80er Jahre einfach nennen würden. Zum anderen wollte ich Sie darauf aufmerksam machen, — —
Entschuldigung, Herr Kollege, Sie können eine Frage stellen, aber nicht mitteilen, was der Staatssekretär kennt und worauf Sie ihn aufmerksam machen wollen.
Ich komme jetzt zur Frage. Meine Frage schließt sich daran an, daß wir am 7. Februar 1990 einen Antrag eingereicht haben, Grundstücke aus Bundesbesitz abzugeben. Meine Frage: Warum hat die Bundesregierung bisher über ein Jahr gebraucht, um sich in diese Richtung zu bewegen, bezogen auf den Wohnungsbau vor dem Hintergrund der Wohnungsnot?
Herr Kollege Reschke, zu dem Antrag werde ich gleich etwas sagen. Aber es ist einfach unzutreffend, daß es in der Zeit Ihrer Regierung keine Wohnungsknappheit oder Wohnungsnot gegeben hätte. Gerade im Jahre 1981/82 hatten wir einen ganz erheblichen Wohnungsmangel. Auch damals war allgemein von Wohnungsnot die Rede. In dieser Zeit ist ein Antrag gestellt worden, 50 % Preisnachlaß für Grundstücke für den sozialen Wohnungsbau zu gewähren. Er ist von der damaligen Opposition gestellt und von Ihnen abgelehnt worden. Sie sind sogar noch einen Schritt weitergegangen. Sie haben nicht nur diesen Antrag abgelehnt, sondern Sie haben die damals geltende Verbilligungsregelung von 30 To mit dem Haushaltsstrukturgesetz auf 15 % reduziert. Mit 50 % gewähren wir jetzt den höchsten Nachlaß, der überhaupt je von einer Bundesregierung für die Förderung des sozialen Wohnungsbaus gewährt worden ist. Das sollte von Ihnen anerkannt werden.
Was nun, Herr Kollege Reschke, Ihren Antrag vom letzten Jahr angeht, auch da wären Sie natürlich glaubwürdiger mit Ihrer Forderung, wenn Sie noch heute zu dem stehen würden, was Sie selbst im letzten Jahr beantragt haben. Der Kollege Müntefering ist es gewesen, der hier im letzten Oktober noch in einerRede zur Wohnungspolitik ausdrücklich begründet hat,
— er steht offenbar auch heute noch dazu — , warum der Prozentsatz für den Nachlaß 50 % sein müßte. Die Bundesregierung tut dies.Die Bundesregierung geht sogar noch weiter. Sie gewährt diese 50 % nicht nur auf unbebaute Grundstücke, sondern auch auf bebaute Grundstücke. Die Bundesregierung ist sogar bereit, bei Schulen, bei Kindergärten, bei Alten- und Pflegeheimen noch weiter zu gehen und sogar einen Preisnachlaß von 75 % zu gewähren. Das heißt, sie geht noch weit über Ihren damaligen Antrag hinaus. Statt daß Sie dieses nun anerkennen und zu dem stehen, was Sie vor noch nicht einmal einem Jahr hier im Hause erklärt haben, sagen Sie nun, 50 % interessiert nicht mehr, jetzt muß noch einer drauf, jetzt müssen es 80 % sein. Dies ist doch alles nicht sehr glaubwürdig.Wir gehen in einem Punkte sogar noch weiter. Wir sagen, in Gebieten, die sich für eine städtebauliche Entwicklungsmaßnahme oder Sanierungsmaßnahme anbieten, kann sogar der Prozentsatz noch wesentlich höher sein. Dort kann nicht der Verkehrswert der künftigen Nutzung, sondern dort kann der Verkehrswert der alten, bisherigen Nutzung zugrunde gelegt werden, und das kann zu einem Abschlag führen, der weit über 80 % hinausgeht. Auch hier tun wir also mehr, als Sie selbst in Ihrem Antrag im letzten Jahr ausdrücklich gefordert haben.Sie wenden sich jetzt mit Ihrer Forderung auch nur an den Bund. Ich meine, es wäre glaubhafter, Sie würden auch etwas zu den Ländern und zu den Gemeinden sagen. Die Gemeinden haben ja einen wesentlich größeren Grundstücksbesitz als der Bund und sind die Trägerinnen der Planungshoheit. Wir haben in den letzten Monaten eine Bund-Länder-Kommission zum Thema Bauland eingesetzt. An den Beratungen haben auch die Kommunalen Spitzenverbände teilgenommen. Ich empfehle den Bericht, der seit einigen Wochen vorliegt, auch Ihrer Aufmerksamkeit. Dort ist auf die hohe Verantwortung der Kommunen hingewiesen worden, im Rahmen einer aktiven Bevorratungspolitik tätig zu werden und durch entsprechende Ausweisung von Bauland ihren Beitrag zu leisten. Ich kann nur an die Kommunen appellieren, auch ihrer Verantwortung hier gerecht zu werden, was manchmal nicht ganz leicht ist angesichts des Egoismus vieler Bürger, die die grüne Wiese in ihrer Nachbarschaft als ihren persönlichen Besitzstand begreifen und die dann, wenn dort zusätzliche Baulandflächen ausgewiesen werden, sich unter Berufung auf ökologische Gesichtspunkte oft dagegen wehren, weil sie lieber ins Grüne hinein als auf die Bebauung des Nachbarn blicken. Hier ist schon der Mut der Kommunalpolitiker gefordert. Da Sie auch dort in erheblichem Umfang Verantwortung tragen, wäre es gut, wenn Sie nicht nur Forderungen an die Adresse des Bundes, sondern auch an die Gemeinden, auch an die Kommunalpolitiker vor Ort richteten, die hier viel tun können.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3397
Parl. Staatsekretär Jürgen EchternachSie berufen sich jetzt bei Ihrem Sinneswandel, nun nicht mehr 50 % Preisnachlaß zu fordern, sondern 80 %, auf ein Votum des Bundesrates. Auch da muß man sich die Praxis der Länder ansehen. Es gibt ein einziges Bundesland, das auch im eigenen Bereich so verfährt, und das ist das Land Baden-Württemberg.
Ansonsten gibt es zwei weitere Länder, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen, die einen Preisnachlaß von 30 bis 50 % vorsehen. Die anderen Länder haben solche generellen Regelungen überhaupt nicht. Der Bund sieht also in der Gesamtschau vorzüglich aus. Ich meine, auch hier sollten Sie ein deutliches Wort an die Adresse der Länder richten, auch wenn Sie dort selbst Verantwortung tragen.Zu der Forderung nach einem preislimitierten Vorkaufsrecht, Herr Kollege Reschke: Auch dort kennen Sie vielleicht die Praxis nicht. Die Praxis ist, daß der Bund in diesen Fällen sich schon jetzt im Rahmen des geltenden Städtebaurechts einem Vorkaufsrecht der Gemeinden dann gegenübersieht, wenn es um die Sicherung einer geordneten städtebaulichen Entwicklung geht. Aber auch darüber hinaus ist es regelmäßige Praxis, daß der Bund den Gemeinden und Ländern zunächst erst einmal, wenn sie Interesse haben, dieses Grundstück anbietet, so daß es eines solchen Vorkaufsrechtes gar nicht bedarf.
— Generell ist es Praxis, den Gemeinden und den Ländern vor Ort zunächst die entsprechenden Grundstücke anzubieten, wenn sie ein entsprechendes Interesse haben, natürlich im Rahmen des geltenden Haushaltsrechts. Der Antrag der SPD mag ja gut gemeint gewesen sein, er geht an der Wirklichkeit vorbei, er geht auch an den Maßnahmen, die die Bundesregierung in der Zwischenzeit ergriffen hat, vorbei.Wir haben darüber hinaus den Ländern ein zusätzliches Städtebauförderungsprogramm angeboten, das bis zum Jahre 2001 reichen soll, um die Probleme der Konversion auch städtebaulich vernünftig zu lösen und die Entwicklung der betroffenen Gemeinden vernünftig zu sichern.Ich bin davon überzeugt, daß diese Maßnahmen der Bundesregierung die Mobilisierung von dringend benötigtem Bauland forcieren werden. Ich bitte Sie, diesen Weg, der finanzpolitisch vertretbar und wohnungspolitisch wünschenwert ist, auch zu unterstützen.
Ich schließe die Aussprache.Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 12/882 und 12/884 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Es ist der Wunsch der SPD-Fraktion, die Drucksachen zusätzlich an den Ausschuß für Fremdenverkehr zu überweisen. Besteht Einverständnis darüber?— Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.Ich rufe die Tagesordnungspunkte 8 a bis 8 d und den Zusatzpunkt 3 auf:8. Beratungen ohne Aussprachea) Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. Dezember 1989 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Republik Ungarn über den Luftverkehr— Drucksache 12/341 —Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr
— Drucksache 12/789 —Berichterstatter: Abgeordneter Ferdi Tillmann
b) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses
Sammelübersicht 19 zu Petitionen
— Drucksache 12/685 —c) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses
Sammelübersicht 24 zu Petitionen
— Drucksache 12/810 —d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die BundesregierungVerringerung der Schuldenlast der AKPStaaten gegenüber der Gemeinschaft— Mitteilung der Kommission an den Rat —— Ratsdok. Nr. 4345/91 —— Drucksachen 12/187 Nr. 2.2, 12/311 , 12/1113 —Berichterstatter:Abgeordnete Karl DillerDr. Conrad Schroeder
ZP 3 Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Verordnung der BundesregierungAufhebbare Einhundertvierzehnte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz —— Drucksachen 12/623, 12/1157 —Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Uwe JensIch rufe den Gesetzentwurf auf 12/341 mit seinen Art. 1 und 2, Einleitung und Überschrift auf. Der Aus-
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3398 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Vizepräsident Hans KleinSchuß für Verkehr empfiehlt auf Drucksache 12/789, den Gesetzentwurf unverändert zu übernehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünschen, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen?— Wer enthält sich? Bei einer Enthaltung ist der Gesetzentwurf angenommen.Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf Drucksache 12/685, Sammelübersicht 19. Es handelt sich um eine Petition zum Entlassungsgeld von Dienstpflichtigen.Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/1151 vor. Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD ab. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Änderungsantrag ist abgelehnt.Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Petitionsaussschusses? — Gegenprobe! — Enthaltungen?— Die Beschlußempfehlung ist angenommen.Wir stimmen jetzt über die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf Drucksache 12/810 ab. Das ist die Sammelübersicht 24. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen?— Die Beschlußempfehlung ist angenommen.Nun stimmen wir über die Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses auf Drucksache 12/1113 zur Unterrichtung durch die Bundesregierung über die Verringerung der Schuldenlast der AKP-Staaten ab. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist einstimmig angenommen.Wir stimmen jetzt noch über die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft auf Drucksache 12/1157 zur Änderung der Einfuhrliste ab. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist angenommen.Meine Damen und Herren, wir treten jetzt in die Mittagspause ein. Die Sitzung wird um 14 Uhr mit der Fragestunde fortgesetzt.Ich darf Sie jetzt schon darauf hinweisen: Nach der Fragestunde wird es erneut eine Unterbrechung geben. Voraussichtlich wird dann gegen 16.30 Uhr weitergetagt.Ich unterbreche die Sitzung.
Meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet.
Wir fahren in unserer Tagesordnung mit Tagesordnungspunkt 2 fort:
Fragestunde
— Drucksache 12/1141 —
Wir kommen zunächst zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Zur Beantwortung steht uns Herr Staatsminister Helmut Schäfer zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Jürgen Koppelin auf:
Welche Gründe haben bisher die Unterzeichnung eines Vollstreckungshilfevertrages mit dem Königreich Thailand verhindert, und wann kann mit der Unterzeichnung eines Vollstrekkungshilfevertrages gerechnet werden?
Herr Kollege, im Hinblick auf die relativ hohe Zahl deutscher Staatsangehöriger im thailändischen Vollzug, die vor allem wegen Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz verurteilt worden sind, bemüht sich die Bundesregierung seit Jahren um eine Vereinbarung mit dem Königreich Thailand. Der Wunsch der Bundesregierung nach einem Beitritt Thailands zu dem weltweit offenen Übereinkommen des Europarats über die Überstellung verurteilter Personen vom 21. März 1983 oder dem Abschluß eines Vertrags auf der Grundlage des von den Vereinten Nationen erarbeiteten Mustervertrags war nicht durchsetzbar. Statt dessen wünschte die thailändische Regierung bilaterale Verhandlungen.
Nachdem im thailändischen Recht begründete Hindernisse, die einem Vertragsabschluß zunächst entgegenstanden, ausgeräumt werden konnten, hat die Bundesregierung der thailändischen Seite im Juni 1991 den Entwurf eines bilateralen Volistreckungshilfevertrags übermittelt. Verhandlungen hierüber werden Anfang Oktober dieses Jahres beginnen. Die Bundesregierung ist um einen baldigen Abschluß des Vertrags bemüht.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Koppelin.
Herr Staatsminister, wie kommt es, daß andere Länder ein entsprechendes Abkommen haben und die Bundesrepublik Deutschland nicht?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Ich kann Ihnen diese Frage deshalb nicht beantworten, weil mir nur unsere Bemühungen, einen solchen Vertrag zu bekommen, bekannt sind. Wir haben zunächst auf international gültige Verträge abgestellt, auf Grundsätze wie der Europarat sie bereits verabschiedet hat.
Ich kann hier sagen, daß die thailändische Regierung einem solchen Vorstoß unsererseits nicht positiv begegnet ist. Aber sie ist jetzt wohl bereit, in Verhandlungen mit uns einzutreten, damit ein bilaterales Abkommen geschlossen werden kann.
Die Hintergründe der Entwicklung in anderen Ländern kann ich Ihnen jetzt nicht mitteilen.
Herr Staatsminister, können Sie mir sagen, wann das Auswärtige Amt damit rechnet, daß diese Verhandlungen abgeschlossen sind?Helmut Schäfer, Staatsminister: Das hängt davon ab, wie schnell wir mit unseren Vorstellungen durchkommen. Sie wissen, daß das eine Materie ist, bei der man natürlich auch die Rechtsauffassungen der anderen Seite berücksichtigen muß. Aber wir haben Hoffnung, daß das relativ schnell abgeschlossen werden kann, weil wohl in Vorgesprächen einiges auch schon geklärt worden ist.
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Ich rufe die Frage 13 des Abgeordneten Jürgen Koppelin auf:
Hält die Bundesregierung die Betreuung der deutschen Inhaftierten in thailändischen Gefängnissen für ausreichend?
Bitte, Herr Staatsminister.
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, die Haftbedingungen in Thailand entsprechen nicht unseren Anforderungen und den hiesigen Haftbedingungen. Die Botschaft in Bangkok betreut aber die Inhaftierten und bemüht sich fortlaufend, eine Verbesserung der Haftbedingungen zu erreichen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Koppelin.
Herr Staatsminister, können Sie sich vorstellen, daß diese Antwort mich nicht zufriedenstellt? Aus eigener Erfahrung weiß ich, weil ich das Zentralgefängnis in Bangkok besucht habe
— ich kann nur sagen: Gehen Sie einmal dorthin, da gehen Sie mit ganz merkwürdigen Gefühlen wieder heraus; da würde ich gar nicht „Aha" rufen —, daß die Betreuung dort nicht von seiten der Botschaft erfolgt, sondern daß die Kirche das dort macht, wenn auch auf Bitten der Botschaft.
Können Sie sich weiter vorstellen, wie die Zustände in thailändischen Gefängnissen sind? Das Neueste ist, daß seit 14 Tagen in einem Gebäude, in dem sich bisher 200 Inhaftierte befanden, jetzt 330 Personen inhaftiert sind. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß unter den Inhaftierten — vor allem auch bei den Deutschen — die Stimmung außerordentlich gereizt ist, ja daß es sogar zu Gewalttätigkeiten kommt?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, wir wissen, daß in vielen Gefängnissen der Welt, in denen Deutsche einsitzen — die sich allerdings auch gewisser Vergehen, gelegentlich Verbrechen, schuldig gemacht haben — , die Bedingungen nicht so gut sind wie hier. Wir wollen mit dem Vertrag mit der thailändischen Regierung auch — das ist ein ganz wichtiger Punkt — auf einer Herabsetzung der Mindestverbüßungszeit hinarbeiten. Wir wollen also erreichen, daß die gefangenen Inhaftierten nach einer bestimmten Zeit an die Bundesrepublik ausgeliefert werden. Das ist der Sinn der von mir beschriebenen Verhandlungen, die wir jetzt beginnen wollen.
Ich kann nur dazusagen, daß die Botschaft nach unserer Kenntnis im Rahmen der Möglichkeiten, die sie hat — sie ist personell nicht so ausgestattet, daß sie solche Besuche täglich durchführen kann —, um Betreuung bemüht ist. Daß sich die Kirchen zusätzlich um die Betreuung bemühen, betrachten wir als sehr begrüßenswert.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Koppelin.
Herr Staatsminister, sind Sie auch bereit, mit mir festzustellen, daß Mühe allein manchmal nicht reicht, wenn man die dortigen Zustände sieht, wenn man z. B. sieht, daß jemand zu zehn Jahren Haft für einen Scheckbetrug in Höhe von 400 DM verurteilt wird?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Es ist bei den Prozessen, die in Thailand geführt werden, natürlich üblich, daß man sich auch bemüht, Anwälte zur Verfügung zu stellen, die darauf hinweisen, daß bestimmte Strafmaße, die dort gelten, in keiner Weise mit dem sonst vergleichbaren internationalen Recht in Einklang stehen. Aber gerade bei solchen Vergehen, die bei uns natürlich nicht so hart bestraft würden, geht es uns durch das vorgesehene Abkommen darum, die Überstellung nach Deutschland nach einer relativ kürzeren Verweildauer zu ermöglichen und dabei dann die hier gängige Strafpraxis anzuwenden.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Hans de With.
Herr Staatsminister, ist die Bundesregierung bereit, verstärkt von dem Angebot von Referendarinnen und Referendaren Gebrauch zu machen, an auswärtigen Botschaften Dienst zu tun, so daß sie dann dort Betreuungshilfe leisten können, wie das z. B. mit Hilfe einer Rechtsreferendarin in Bangkok der Fall ist? Aber es könnten mehr sein.
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, wir tun unser Bestes, um jungen Referendarinnen und Referendaren zu ermöglichen, ein Praktikum an Botschaften zu absolvieren. Das ist nicht überall möglich. Aber wenn das möglich ist und wenn, wie in dem von Ihnen genannten Fall, eine so vorzügliche zusätzliche Leistung erbracht werden kann, dann möchte ich Sie alle bitten, mit dazu beizutragen, daß die Voraussetzungen, mehr Referendare in einem Praktikum im Auswärtigen Dienst zu beschäftigen, geschaffen werden.
Die Frage 14 des Abgeordneten Ortwin Lowack soll auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Wir kommen zur Frage 15 des Abgeordneten Klaus Harries:Hält die Bundesregierung nach den Erfahrungen im Irak die Kontrollmöglichkeiten der Internationalen Atombehörde für wirksam und ausreichend?Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, seit etwa 20 Jahren hat die IAEO, also die Internationale Atombehörde, die in Art. 3 des Nichtverbreitungsvertrages vorgesehenen Sicherungsmaßnahmen durchgeführt. Die Bundesregierung hat ebenso wie ihre Partner im Nichtverbreitungsvertrag diese Kontrolltätigkeit stets als angemessene Garantie des friedlichen Charakters der kontrollierten Nuklearaktivitäten und der Nichtabzweigung der deklarierten Nuklearmaterialien in Nichtkernwaffenstaaten erachtet.Die im Rahmen der Sicherheitsratsresolution 687 von der Sonderkommission der UN und der IAEO im Irak durchgeführten Kontrollen haben jedoch ergeben, daß es einem Staat mit vertragswidrigen Absichten möglich ist, Nuklearaktivitäten der Deklarierung und damit der internationalen Kontrolle zu entziehen. Das unter normalen Umständen bewährte System der Sicherungsmaßnahmen hat sich insoweit als verbesserungsbedürftig erwiesen.Folgende Aktivitäten hat die Bundesregierung deshalb entwickelt bzw. mitentwickelt: die Erklärung zur
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Staatsminister Helmut SchäferNichtverbreitung und zur Waffenausfuhr des Europäischen Rates vom 29. Juni dieses Jahres sowie die Erklärung über den Transfer konventioneller Waffen und die Nichtverbreitung von ABC-Waffen des Wirtschaftsgipfels in London vom 16. Juli dieses Jahres.Ferner hat die Bundesregierung im Rahmen der Europäischen Politischen Zusammenarbeit eine Reihe von Vorschlägen zur Stärkung des Sicherungssystems erarbeitet. Diese Vorschläge werden zur Zeit im Rahmen der IAEO behandelt. Ein erstes Maßnahmepaket sollte nach Auffassung der EPZ-Partner baldmöglichst verabschiedet werden. Der Gouverneursrat der Internationalen Atombehörde hat eine Entscheidung bis Februar 1992 in Aussicht gestellt.
Herr Staatsminister, könnten Sie heute sagen, welche substantiellen Verbesserungen die Bundesregierung im Zusammenhang mit den Gesprächen und Verhandlungen, die Sie gerade geschildert haben, anstrebt?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Es geht im wesentlichen darum, daß, was bisher schon der Fall war, Anträge auf Genehmigung von Ausfuhren nuklearrelevanter Güter nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Sicherungsmaßnahmen durch die IAEO geprüft werden, sondern auch andere Faktoren berücksichtigt werden, z. B. das Verhalten des betreffenden Landes, um so weit wie möglich auszuschließen, daß solche Gegenstände für Zwecke der Kernwaffenherstellung mißbraucht werden. Sie wissen, daß es im Zusammenhang mit der Tätigkeit der Internationalen Atombehörde im Irak immer noch ganz erhebliche Mängel gibt und daß sich diese Situation seit gestern wieder verändert hat — mit entsprechenden Maßnahmen, die der amerikanische Präsident angedeutet hat.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Harries.
Haben Sie Vorstellungen, Herr Staatsminister, wann man mit einem — hoffentlich erfolgreichen — Ergebnis dieser Verhandlungen auf internationaler und IAEO-Ebene rechnen könnte?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Ich gehe davon aus — und ich bin optimistisch — , daß das, was wir mittragen und mitempfohlen haben, angesichts der Entwicklung im Irak zu einer relativ schnellen Übereinkunft führen wird.
Ich rufe nunmehr die Frage 16 des Abgeordneten Gernot Erler auf:
Auf welche Maßnahmen bereitet sich die Bundesregierung vor, um der Bevölkerung der sowjetischen Republiken bei einer drohenden Hungersnot im bevorstehenden Winter zu helfen?
Bitte, Herr Staatsminister.
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, die Bundesregierung ist sich des Ernstes der wirtschaftlichen Lage in der Sowjetunion und der Gefahr von Versorgungsproblemen im kommenden Winter bewußt; Präsident Gorbatschow hat sich vor einigen Tagen an den Präsidenten der EG-Kommission mit der Bitte um Notstands- und Nahrungsmittelhilfe gewandt. Die Bundesregierung bemüht sich bei der EGKommission um eine rasche Beantwortung dieser Bitte.
Auf der Grundlage dieser Beantwortung ruft die Bundesregierung zu einer international koordinierten Hilfskampagne auf, in der die Europäische Gemeinschaft und die Staaten der sogenannten G7 eine Schlüsselrolle spielen und in die Nichtregierungsorganisationen mit einbezogen werden sollen.
Bilateral sind bislang an kostenlosen humanitären Hilfslieferungen aus der Bundesrepublik Deutschland in die Sowjetunion gelangt: Hilfen durch die Bundesregierung aus der Berlin-Reserve und aus Bundeswehrvorräten im Wert von ca. 700 Millionen DM, medizinische Hilfsgüter im Wert von 230 Millionen DM und darüber hinaus — durch private Spenden — Hilfsgüter im Wert von 450 Millionen DM. In diesem Gesamtvolumen von ca. 1,4 Milliarden DM kommen mehr als 75 % aller in die Sowjetunion gelieferten humanitären Hilfsgüter aus der Bundesrepublik Deutschland.
Der zur Abwicklung dieser Hilfslieferungen im Auswärtigen Amt eingerichtete Arbeitsstab „Sowjetunion-Hilfe" setzt seine Tätigkeit auch weiterhin fort. Wir hoffen, daß, ähnlich wie wir es schon getan haben, sich jetzt angesichts der schwierigen Lage in der Sowjetunion sehr viele Länder diesen Bemühungen anschließen werden.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister, Sie haben sich in Ihrer Antwort, was die Bezifferung der Hilfe angeht, vor allen Dingen auf schon laufende oder im Abschluß befindliche Programme bezogen.Für die Zukunft aber — und uns ist von verschiedener Seite gesagt worden, daß der demokratische Prozeß in der Sowjetunion auch durch eine krisenhafte Entwicklung bei der Versorgung mit Lebensmitteln und Energie im kommenden Winter bedroht sein kann — haben Sie uns nur von Aufrufen der Bundesregierung zu gemeinschaftlicher Hilfe berichten können. Heißt das, daß die Bundesregierung bisher keine konkreten Planungen für eigene Anstrengungen gemacht hat?Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, ich glaube, es ist im Interesse der Bürger der Bundesrepublik Deutschland notwendig, daß wir ihnen auch als Regierung verdeutlichen, daß wir diese Anstrengung nicht allein unternehmen können, sondern daß im Verbund mit den Staaten, die genauso wie wir interessiert sein müssen, daß sich die Lage in der Sowjetunion nicht zu einem Chaos entwickelt, gemeinsame Anstrengungen unternommen werden müssen, in deren Rahmen wir natürlich das tun werden, was wir noch leisten können.Ich habe die Zahlen bewußt genannt, um deutlich zu machen, daß unser Appell eben auch an die anderen Staaten geht. Es wäre ja mißlich, wenn der Eindruck aufkäme, Deutschland könnte auch weiterhin 75 % all dieser Maßnahmen selber finanzieren. Wir sollten gemeinsam mit allen Partnern in der Europäischen Gemeinschaft dazu beitragen, daß möglichst
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Staatsminister Helmut Schäferschnell geholfen wird. Unseren Anteil werden wir dabei natürlich übernehmen.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister, bei der soeben von Ihnen angesprochenen gemeinschaftlichen Hilfe mehrerer Länder liegen intern schon zwei Konzepte vor, jedenfalls wenn wir von unmittelbarer Lebensmittelhilfe an die Sowjetunion reden. Das eine Konzept besagt, daß Überschüsse der EG unter Umständen direkt in die Sowjetunion geliefert werden sollen. Das andere Konzept verbindet das Interesse der traditionellen Lieferländer von Lebensmitteln nach Osteuropa mit dem Plan, der Sowjetunion Hilfe zu leisten, indem man sagt, man sollte das Wiederaufleben dieser Lieferungen und Handelsbeziehungen kreditfinanzieren.
Können Sie uns sagen, welchem dieser beiden Modelle die Bundesregierung den Vorzug geben wird, wenn es zu gemeinschaftlichen Hilfsaktionen für den kommenden Winter in Form einer humanitären Hilfe kommen wird?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Es wäre verfrüht, die Bundesregierung jetzt schon auf eines der beiden Konzepte festlegen zu wollen, die noch diskutiert werden. Ich halte eine Kombination von beiden Konzepten für denkbar. Aber ich glaube, daß wir das jetzt wirklich zuerst mit den Partnern diskutieren müssen, bevor wir uns hier öffentlich auf Vorstellungen festlegen, die es gemeinsam noch durchzusetzen gilt.
Ich rufe nun die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Gernot Erler auf:
Welche politischen Bedingungen stellt die Bundesregierung für die Gewährung von finanzieller und wirtschaftlicher Hilfe an die Sowjetrepubliken?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, die Bundesregierung stellt keine politischen Bedingungen. Sie hat aber ein großes Interesse am Erfolg stabilisierender Reformen. Mit unserer Hilfe wollen wir ein überzeugendes gesamtwirtschaftliches Reformprogramm, das mit Unterstützung der internationalen Finanzorganisationen ausgearbeitet werden sollte, fördern.
Klare Zuständigkeitsregelungen und die Aufrechterhaltung des beabsichtigten großen und einheitlichen Wirtschafts- und Währungsraumes in der Sowjetunion erhöhen die Aussichten für eine erfolgreiche Unterstützung der Wirtschaftsreformmaßnahmen.
Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister Schäfer, Sie haben soeben in Abrede gestellt, daß die Bundesregierung Bedingungen stellt. Mir sind aber öffentliche Aussagen des Bundeskanzlers hierzu aus den letzten Tagen in Erinnerung, in denen solche Bedingungen sehr wohl genannt werden — insbesondere bezüglich dessen, was das Fortschreiten des Reformprozesses in der Sowjetunion angeht. Heißt das, daß dies, wenn der Bundeskanzler solche Äußerungen in der Öffentlichkeit tut, nicht eine Bedingung ist, die die Bundesregierung stellt?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Ich kann dies zunächst einmal nicht bestätigen. Ich weiß nicht, auf welche konkreten Äußerungen des Bundeskanzlers Sie sich berufen. Man müßte dann den Wortlaut schon genau kennen; vielleicht kann das der Herr Kollege Stavenhagen klären.
Ich darf nur sagen, daß bestimmte Auffassungen, die es in einigen westlichen Partnerländern gibt, nämlich man möge erst einmal abwarten, ob denn die Reformen greifen und erfolgreich sind, um dann über Hilfe nachzudenken, sicherlich nicht der Auffassung der Bundesregierung entsprechen. Wir glauben vielmehr, daß die Hilfe effizient sein und bald kommen muß, damit die Reformprozesse gelingen. Es darf also nicht umgekehrt sein. Ich glaube, da gibt es langsam einen Bewußtseinswandel angesichts der Analysen, die über — so möchte ich es einmal sagen — das „Worst-case-Scenario" in der Sowjetunion erstellt werden.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister, Sie haben soeben sozusagen weniger belastende, herabgestufte Bedingungen als für die Bundesregierung doch denkbar benennen können. Könnten Sie sich vorstellen, daß die Bundesregierung einen Unterschied zwischen humanitärer Hilfe in einer schweren Winterzeit, in der es an Lebensmitteln und auch bei der Energieversorgung mangelt, und mittelfristigen Hilfen macht und daß die Kriterien für die Vergabe dieser beiden verschiedenen Formen der Hilfe dann auch entsprechend unterschiedlich ausfallen werden?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Natürlich müssen die unterschiedlich ausfallen. Ich kann das nur bestätigen. Die Winterhilfe — oder wie immer man das nennen mag — ist natürlich nicht ausreichend, um die mittel- und langfristigen Probleme der sich in einer völligen Wandlung befindenden ehemaligen Sowjetunion zu lösen. Wenn ich vorhin gesagt habe, daß ein einheitlicher Wirtschafts- und Währungsraum Hilfe natürlich erleichtert, dann ist das keine Bedingung, sondern wohl eine faktische Aussage. Wir können hier nur an alle Staaten im Osten, die sich bemühen, in Europa Fuß zu fassen, appellieren, sich nicht durch Nationalitätenkonflikte, durch die Schaffung von Grenzen, durch die Schaffung eigener Armeen das Leben für die Zukunft — wenn sie denn schon nach Europa wollen — schwerzumachen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ebert.
Herr Staatsminister, halten Sie den soeben von Ihnen eingeführten Begriff der Winterhilfe in diesem Zusammenhang für angemessen?Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, ich habe einen Kollegen Ihrer Fraktion, ich glaube, den Kollegen Erler, zitiert. Das hat er nämlich vorher auch gesagt, es sei denn, ich hätte ihn akustisch mißverstanden. Man kann hier natürlich alles mögliche erfin-
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Staatsminister Helmut Schäferden, aber Sie mögen mich bitte nicht auf eine nationalsozialistische Vergangenheit festlegen wollen. Das ist dann wohl sicher unzutreffend. Der Begriff „Winterhilfe" ist einschlägig besetzt. Ich bedaure, aber ich meine, der Kollege Erler hat den Begriff gerade vor mir verwendet.
Ich rufe nunmehr die Frage 18 des Abgeordneten Eike Ebert auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß seit einigen Monaten — so z. B. am 7. September 1991 in Karlsbad, weiterer Termin am 13. Oktober 1991 — verstärkt bisher in staatlicher Treuhandschaft gehaltener und aus der Enteignung Sudetendeutscher stammender Immobilienbesitz in Versteigerungen privatisiert wird, und was hat die Bundesregierung unternommen bzw. was beabsichtigt sie zu unternehmen, um dieses Verhalten der tschechoslowakischen Behörden zu verhindern, das offenbar die Entschädigungsfrage vor Abschluß der laufenden Verhandlungen einseitig regeln soll?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, nach Ihrem Präliminarium: Der Bundesregierung ist bekannt, daß in der Tschechoslowakei im Zuge der Privatisierungen Immobilienbesitz aus staatlicher Hand privatisiert wird. Die Bundesregierung hat die Vertreibung der Deutschen und die entschädigungslose Einziehung des deutschen Vermögens stets als völkerrechtswidrig angesehen.
Sie hat diese Auffassung auch in den noch andauernden Verhandlungen mit der Tschechoslowakei über einen Vertrag über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit vertreten. Der Regierung der CSFR ist diese Auffassung bekannt. Angesichts der bisher von der Regierung der CSFR vertretenen Position besteht jedoch keine Aussicht, daß sich die Regierung der CSFR gegenwärtig der Rechtsauffassung der Bundesregierung annähert.
Zusatzfrage des Abgeordneten Ebert.
Herr Staatsminister, können Sie bestätigen, daß diese Privatisierungen jetzt, nachdem die Verhandlungen begonnen haben, verstärkt stattfinden?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Soweit ich mich erinnern kann, haben wir, und zwar nicht nur die Bundesregierung, sondern viele Regierungen im Westen — und das greift das auf, was Herr Erler fordert —, verlangt, daß die sozialen und wirtschaftlichen Ref ormen in diesen Staaten schnell vorangehen. Der Begriff der Privatisierung hängt damit eng zusammen. Ich halte es für etwas schwierig, wenn wir auf der einen Seite dafür eintreten, daß konfisziertes Vermögen, durch den Staat enteignetes Vermögen, jetzt im Interesse eines schnellen Aufbaus einer funktionierenden Marktwirtschaft privatisiert werden soll, aber auf der anderen Seite gleichzeitig Vorwürfe erheben, wenn die tschechoslowakische Seite solches Vermögen, das sich vorher in der Hand einer kommunistischen Regierung als Staatseigentum befand, privatisiert.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Ebert.
Würden Sie mir zustimmen, Herr Staatsminister, daß es sich unter den besonderen Umständen, unter denen jetzt dieses spezielle Vermögen zur Privatisierung ansteht, zumindest um einen unfreundlichen Akt gegenüber der Bundesrepublik handelt?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Das kann ich so nicht bestätigen.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister, Sie haben soeben als Hintergrund für die Beantwortung dieser Frage festgestellt, daß man sich mit der tschechoslowakischen Regierung über Entschädigungsfragen nicht einigen konnte. Ist der tatsächliche Grund dafür darin zu sehen, daß noch immer kein für die tschechoslowakische Regierung akzeptables Angebot der Bundesregierung zur Entschädigung von Zwangsarbeitern während des Zweiten Weltkriegs vorgelegt worden ist?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, ich bin Ihnen dankbar, daß Sie Ihren Kollegen darauf aufmerksam machen, daß Forderungen der einen Seite Forderungen der anderen Seite nach sich ziehen. Wir sollten das bei den komplizierten Vertragsverhandlungen, die sonst sehr gut voranschreiten, nicht vergessen.
Die Frage 19 des Abgeordneten Ludwig Stiegler soll auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Wir kommen damit zur Frage 20 des Abgeordneten Dr. Hans de With:
Was hat der Bundesminister des Auswärtigen bei seinem jüngsten Besuch in Moskau getan, um die Überstellung des mit Haftbefehl gesuchten Erich Honecker in die Bundesrepublik Deutschland zu erreichen?
Herr Staatsminister.
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, der Bundesminister des Auswärtigen hat gegenüber Staatspräsident Gorbatschow und gegenüber Außenminister Pankin die Forderungen der Bundesregierung nach Überstellung des früheren Staatsratsvorsitzenden der DDR, Honecker, nach Deutschland erneuert.
Zusatzfrage des Abgeordneten de With.
Mit welchem Nachdruck hat er das getan, oder geschah das eher — Sie verzeihen, wenn ich das sage — floskelhaft? Denn die Presse, die Medien lassen erkennen, daß möglicherweise eine gewisse Halbherzigkeit der Bundesregierung zu spüren sei.Helmut Schäfer, Staatsminister: Aus Ihrer langen Kenntnis des Bundesaußenministers, Herr Kollege de With, vermute ich, daß Sie hier eigentlich mehr ihm als bestimmten Presseäußerungen trauen. Wenn er erklärt, daß er das mit dem entsprechenden Nachdruck getan hat, dann würde ich sagen, sollten wir das hier bitte nicht in Zweifel ziehen. Aber das ist natürlich Ihr gutes Recht.
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Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. de With.
Wäre es nicht zumindest angebracht gewesen, daß der Bundesminister des Auswärtigen nach außen deutlich gemacht hätte, was er mit Nachdruck getan hat, um diesen Pressemeldungen — das ist nicht meine Meinung, ich zitiere nur und weise darauf hin — entgegenzutreten, damit nicht der fatale Eindruck der Halbherzigkeit entsteht?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, es gab ja falsche Pressemeldungen über dieses Gespräch, ausgelöst in der Sowjetunion durch TASS, die natürlich dementiert werden mußten, weil sie so nicht stimmten, Pressemeldungen, wonach schon ein Übereinkommen geschlossen worden wäre. Das ist inzwischen alles klargestellt worden.
Ich kann nur sagen, wir bemühen uns. Der Bundesaußenminister hat diese Bemühungen bei seinem Besuch in Moskau sehr deutlich gemacht. Ich kann Ihnen versichern, daß das nicht halbherzig oder gar formelhaft war.
Ich rufe nun die Frage 21 des Abgeordneten Dr. de With auf:
Hat der Bundesminister des Auswärtigen der UdSSR dabei mit Nachdruck verdeutlicht, daß die Flucht Honeckers aus der Bundesrepublik Deutschland mit Hilfe des Militärs der UdSSR rechtswidrig war und Artikel 7 des Vertrages über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990 widerspricht, in welcher Vorschrift auch die UdSSR dem vereinten Deutschland die volle Souveränität zuerkannt hat?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Die Forderung nach Überstellung Honeckers wurde auf der Grundlage der der Sowjetunion bekannten Rechtsauffassung der Bundesregierung erneuert. Der Rechtsanspruch würde allerdings dann hinfällig, wenn sich Honecker zur freiwilligen Rückkehr nach Deutschland entschließt.
Zusatzfrage, Herr Kollege de With.
Herr Staatsminister, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß dies keine konkrete Antwort auf meine Frage ist? Denn in meiner Frage war ein Vertrag angesprochen worden.
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, ich kann das hier nur so beantworten, wie ich es Ihnen soeben beantwortet habe.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. de With.
Können Sie mir dann zumindest bestätigen, daß die verneindende oder eher zögerliche Haltung der UdSSR nach dem, wie ich meine, vorangegangenen Rechtsbruch völkerrechtlicher Art durch das russische Militär auch von Ihnen so gesehen wird, zumindest als Verstoß gegen den Geist des Zwei-plus-Vier-Vertrages gesehen wird?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Das ist, so glaube ich, der Sowjetunion immer wieder sehr deutlich gesagt worden, auch beim Besuch von Herrn Genscher in Moskau.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Erler.
Herr Staatsminister Schäfer, sind der Bundesregierung Äußerungen oder Meinungen der sowjetischen Regierung bekannt, daß die Rechtsauffassung, die hinter diesen Vorgängen steht, etwas damit zu tun hat, daß die Sowjetunion nicht zulassen möchte, daß ehemalige Verbündete dieser doch recht großen Macht nachträglich für Dinge, die sie als Verbündete der Sowjetunion getan haben, vor Gericht gestellt werden?
Helmut Schäfer, Staatsminister: Herr Kollege, ich möchte jetzt nicht unbedingt die Haltung der Sowjetunion hier qualifzieren und Mutmaßungen über Gründe anstellen, die zu dieser Haltung geführt haben; ich bitte um Ihr Verständnis dafür. Aber Interpretationen, wie Sie sie hier geben, sind nicht auszuschließen.
Herr Staatsminister, ich bedanke mich für die Beantwortung der Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich, dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen.
Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit auf. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Bernd Schmidbauer zur Verfügung.
Die Frage 61 des Abgeordneten Klaus Harries sowie die Fragen 62 und 63 des Abgeordneten Dr. Peter Paziorek werden auf deren Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wie beurteilt die Bundesregierung die Möglichkeit, den Deutschen Bundestag und Bundesbehörden mit den langfristig kostengünstigen und energiesparenden Öko-Lampen auszustatten und wie würde die Bundesregierung die Signalwirkung einer solchen Aktion in der Öffentlichkeit beurteilen?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär.
Frau Kollegin Müller, die Bundesregierung hat bereits sehr frühzeitig die Möglichkeit wahrgenommen, durch den Einsatz von Leuchtstofflampen bzw. Kompaktleuchtstofflampen Energie zu sparen und die Umwelt zu entlasten. Anders als in Wohngebäuden werden in Verwaltungsgebäuden bereits seit vielen Jahren etwa 90 % der künstlichen Beleuchtung durch den Einsatz von Leuchtstofflampen für Langfeldleuchten erbracht.Mit der auf Neubauten sowie Umbau- und Erweiterungsbaumaßnahmen zielenden Verwaltungsvorschrift „Beleuchtung' 84" hat die Bundesregierung die Verwendung von traditionellen Glühlampen bereits frühzeitig auf Ausnahmefälle beschränkt.Eine 1990 durchgeführte Befragung in den Bundesministerien führte zu dem Ergebnis, daß gegenwärtig
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Parl. Staatssekretär Bernd Schmidbauerdie Möglichkeiten zum Einsatz von Leuchtstofflampen und Kompaktleuchtstofflampen weitgehend genutzt werden. Ausnahmen gibt es lediglich dort, wo besondere Gründe vorliegen, also z. B. bei angemieteten Gebäuden usw. In diesen Fällen verhandelt die Bundesregierung mit den Vermietern mit dem Ziel, die bisher installierten Glühlampen auszutauschen. Insgesamt hat sich bestätigt, daß die Energiesparlampen und energiesparenden Leuchtstoffkompaktröhren sehr weit verbreitet sind.Ich darf Ihnen ein Beispiel nennen: Im neuen Dienstgebäude des Bundesministeriums für Verkehr werden fast ausschließlich Energiesparlampen eingesetzt.Nach der Umfrage ist davon auszugehen, daß bis Ende 1991 die technisch und wirtschaftlich möglichen Umrüstungen in allen Häusern weitgehend abgeschlossen sind und der Restanteil der nichtumrüstbaren Glühbirnen in der Regel nur noch zwischen 1 % und 15 % liegt.Ich darf noch darauf hinweisen, daß es ein vom Umweltbundesamt herausgegebenes Handbuch „Umweltfreundliche Beschaffung" gibt, dem ebenfalls Hinweise für die Umrüstung auf solche Lampen zu entnehmen sind.Im übrigen wird derzeit geprüft, ob für die Produktgruppe „Energiesparlampen" ein Umweltzeichen vergeben werden kann.Da die Antwort normalerweise viel länger geworden wäre, möchte ich Sie noch darauf hinweisen, daß ich Ihnen zu dieser Frage im Anschluß hieran zusätzliche Hintergrundinformationen mit all den Antworten der Bundesregierung zu dieser Frage aushändige, die im Laufe der letzten Monate von uns und anderen Häusern gegeben wurden. Daraus können Sie dann entnehmen, wie sich diese Diskussion bei Fragestunden entwickelt hat.
Eine Zusatzfrage der Frau Kollegin Müller.
Herzlichen Dank. Dies alles ist schon sehr positiv.
Ich habe nur noch eine Verständnisfrage. Sie sagten gerade, es gebe teilweise Schwierigkeiten mit Vermietern, weil hier irgendwelche Lampen umgebaut werden müssen. Im Handel gibt es aber schon Energiesparlampen zu kaufen, die genau wie jede Glühbirne in jede Lampe passen. Man braucht doch nur die alte herauszudrehen und die neue einzuschrauben.
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Da stimme ich Ihnen völlig zu. Dieses ist aber nicht das Problem.
Das Problem ist, daß bei angemieteten Gebäuden, wo Veränderungen zu realisieren sind, die Frage des Mietvertrags eine gewisse Rolle spielt. Ich sagte aber: Dies sind Ausnahmetatbestände.
In der Regel wird umgerüstet. Sie haben recht: Es gibt inzwischen austauschbare Fassungen; es gibt inzwischen genug Möglichkeiten. Keiner hat die Ausrede, dies sei technisch nicht realisierbar.
Die nächste Frage ist die Frage 65 der Frau Kollegin Susanne Kastner:
Warum wurden vom Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Dr. Klaus Töpfer, bei der Vorlage des Berichts „Sofortprogramm Trinkwasser 1990" keine konkreten Angaben über die hohe Zahl bekannter Beanstandungen der Trinkwasserqualität in den neuen Ländern z. B. wegen Nitrat, Aluminium und in bezug auf den pH-Wert gemacht, obwohl Greenpeace und dem Deutschen Bundestag gegenüber behauptet wurde, alle Trinkwasserdaten seien veröffentlicht worden, und mit welchen organisatorischen und finanziellen Maßnahmen wurden inzwischen die Versorgung von Säuglingen mit einwandfreiem Wasser in den Fällen sichergestellt, in denen den Hygieneinstituten Nitratbelastungen über 50 oder 90 oder 120 mg/1 in zentralen Wasserversorgungsanlagen und Eigenversorgungsanlagen bekannt sind?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Liebe Frau Kollegin Kastner, auf Ihre Frage 65 die Antwort:
Ziel des „Sofortprogramm Trinkwasseruntersuchung in den neuen Bundesländern" war es, bestimmte Parameter, die bisher nicht oder nur unzureichend analysiert werden konnten, in besonders gefährdeten Versorgungsgebieten zu untersuchen. Neben Aluminium waren Schwermetalle, organische Lösemittel und Pflanzenschutzmittel Bestandteile des Analyseprogramms.
Da das Programm der Feststellung akuter Gesundheitsgefährdung durch diese Stoffe diente, wurden im Abschlußbericht nur die entsprechenden Grenzwert-und Richtwertüberschreitungen dargestellt.
Das BMU hat die ihm vorher zur Verfügung stehenden Berichte früherer Einrichtungen in der ehemaligen DDR und die entsprechenden Pressemitteilungen veröffentlicht, z. B. Eckwerte der ökologischen Sanierung.
Die Bundesregierung hatte für 1990 ca. 2 Millionen DM für die Ersatzwasserbeschaffung bei der Säuglingssonderversorgung bereitgestellt. Auf Grund der Länderkompetenz bei der Sicherstellung der Wasserversorgung sind für die finanziellen und organisatorischen Maßnahmen bezüglich der Säuglingssonderversorgung die einzelnen Bundesländer zuständig.
Frau Kollegin Kastner, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie wissen ja, daß Bund und Länder im Einigungsvertrag aufgerufen werden, die natürlichen Lebensgrundlagen des Menschen unter Beachtung des Vorsorge-, Verursacher- und Kooperationsprinzips zu schützen. Ich denke, daß gerade die Versorgung von Säuglingen zu dieser Maßnahme gehört.Ich hätte gern von Ihnen gewußt, inwieweit der Bund über die „Sofortkommission Trinkwasser" beim Bundesgesundheitsamt in dieser Frage auf die schlimme Situation in den neuen Bundesländern einwirkt.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3405
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich werde in der Antwort auf Ihre nächste Frage genauer auch auf diesen Punkt eingehen. Vielleicht darf ich deshalb zunächst auf Ihre folgende Frage antworten, damit dies im Zusammenhang dargestellt werden kann.
Darum nehmen wir die Beantwortung der nächsten Frage vorweg; Ihr Fragerecht ist damit nicht eingeschränkt.
Ich rufe die Frage 66 der Frau Kastner auf:
Reichen die im Haushalt 1991 und 1992 des Bundesministeriums für Gesundheit und des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit vorgesehenen Mittel aus, um bis Ende 1991 eine flächendeckende Untersuchung aller Trinkwasserversorgungsanlagen und -netze in den neuen Bundesländern und erforderliche Notversorgungsmaßnahmen durchzuführen, und welche Mittel wären notwendig, um in nächster Zeit die notwendigen Sanierungsmaßnahmen an den korrodierten Leitungsnetzen und den Trinkwasseraufbereitungs- und -versorgungsanlagen in den Gebieten durchzuführen, in denen die gültigen Werte der Trinkwasserverordnung bzw. die vom Bundesgesundheitsamt empfohlenen Ausnahmewerte nicht eingehalten werden können?
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, zur Unterstützung der neuen Länder bei ihren Überwachungs- und Kontrollaufgaben im Bereich der Trinkwasserversorgung hat der Bundesminister für Gesundheit die Fachkommission „Soforthilfe Trinkwasser" eingerichtet. Für die Haushaltsjahre 1991/92 stehen der Kommission insgesamt 11 Millionen DM, davon 2 Millionen DM qualifiziert gesperrt, zur Verfügung. Damit sollen Wasserversorgungsanlagen untersucht und Wasseraufbereitungsprojekte modellhaft gefördert werden.
Eine flächendeckende Untersuchung aller zentralen Wasserversorgungsanlagen erfordert einen Gesamtaufwand von ca. 42 Millionen DM, der nur mit erheblichen Anstrengungen der Länder finanzierbar ist.
Für Umweltschutzsofortmaßnahmen in den neuen Ländern werden vom BMU Mittel für 1991 und 1992 in Höhe von rund 800 Millionen DM bereitgestellt. Mit Stand 13. September 1991 sind hieraus für Projekte im Bereich der Trinkwasserversorgung bereits 116 Millionen DM zugesagt worden.
Gefördert werden in erster Linie konkrete Sanierungsprojekte, wie Anschluß an zentrale Wasserversorgungsanlagen, Ablösung nitratbelasteter Hausbrunnen usw. Notversorgungsmaßnahmen, z. B. die Säuglingssonderversorgung, sind nicht Bestandteil dieses Förderprogramms. Deshalb hatte ich gebeten, das zusammenzufassen.
Über die notwendigen Investitionsmittel zur Sanierung von Leitungsnetzen und Aufbereitungs- bzw. Versorgungsanlagen, besonders in Belastungsgebieten, liegen keine spezifischen Daten vor. Sehr groben Schätzungen zufolge ist für die Sanierung des gesamten Trinkwassernetzes in den neuen Bundesländern ein Mittelbedarf in zweistelliger Milliardenhöhe nicht auszuschließen.
Aus dieser Antwort, darf ich ergänzen, ist deutlich geworden, daß wir für dieses Sonderprogramm Säuglingstrinkwasserversorgung keine Bundeskompetenz haben, sondern daß dies bei den Ländern realisiert wird, daß aber in Absprache mit den Ländern die Projektliste koordiniert wurde und die Investitionsmaßnahmen aus dem Sofortprogramm des Bundes letzten Endes dazu beitragen, daß diese Versorgungssituation gebessert werden kann.
Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Kastner.
Herr Staatssekretär, geben Sie mir recht, daß die von Ihnen genannten 11 Millionen DM für die im Aufbau befindlichen Gesundheitsämter und Wasserbehörden sowie für die Schulung deren Personals nicht ausreichend sind?
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich kann mir vorstellen, daß bei dem desolaten Zustand der Grundwasser- und Trinkwassersituation in den fünf neuen Ländern die Mittel in der Tat nicht ausreichen. Ich kann Ihnen aber sagen, daß wir mit den vorhandenen Mitteln derzeit das überhaupt Mögliche leisten. Wenn Sie sich einmal die Aufstellungen der unterschiedlichen Untersuchungen aus den Jahren 1988 bis 1990/91 und die Erfassung der Daten sowie die ganzen Bemühungen, die inzwischen im Rahmen des Sofortprogramms gelaufen sind, angesehen haben, dann wissen Sie, daß im Augenblick wesentlich mehr Mittel nicht zu verwenden wären, daß es also weniger an den Mitteln als an der Möglichkeit liegt, dies aufzuarbeiten und zu realisieren.
Eine weitere Zusatzfrage der Frau Kollegin Kastner.
Damit, Herr Staatssekretär, bestätigen Sie eigentlich meine Frage, daß nämlich der gesamte Mittelbau der ehemaligen Gesundheitsämter und die Schulung des Personals des ehemaligen Hygieneinstituts nicht ausreichend finanziell gefördert werden können. Ich frage Sie, ob nicht eine Möglichkeit besteht, diese 11 Millionen DM in den nächsten Jahren im Hinblick auf die Schulung und auf diesen Mittelbau, der so wichtig ist, aufzustocken?
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich gehe davon aus — ich sagte dies in meiner Antwort — , daß dies ein sehr schwieriges Feld des Aufarbeitens alter Daten und der Realisierung im Rahmen des Sofortprogramms ist. Ich gehe aber nicht davon aus, daß die Mittel nicht ausreichen, um dieses Programm zu realisieren.
Im übrigen stimme ich Ihnen zu, daß dies eine Aufgabe der nächsten Jahre ist, besonders im Hinblick darauf, daß die Trinkwasserrichtlinie in vier Jahren auch in den neuen Bundesländern eingehalten werden muß und daß wir aus den alten Daten die katastrophale Situation von Tag zu Tag besser überblikken.
Eine weitere Zusatzfrage der Frau Kollegin Kastner.
Herr Staatssekretär, im Hinblick auf die sehr schlechte Versorgung von Kleinkindern und Säuglingen, die ja in den neuen Bundesländern zum Teil mit Wasser von über 120 mg/l Nitrat-
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3406 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Susanne Kastnergehalt ernährt werden müssen, frage ich Sie noch einmal: Wieweit plant eigentlich die Bundesregierung im Rahmen einer finanziellen Soforthilfe für die Kommunen, da unmittelbar tätig zu werden?Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Mir ist nicht bekannt, daß es an den Mitteln liegt, ein solches Sofortprogramm für die Trinkwasserversorgung von Säuglingen zu realisieren.Ich gehe davon aus, daß das ganze Maßnahmenpaket einschließlich dessen, was ich vorhin vorgetragen habe, auch der Notversorgung dort, wo im Augenblick der Trinkwasserverbund oder das Verbundsystem nicht realisiert werden, gewährleistet ist.Ich bin aber gern bereit, über die Länder noch einmal darauf hinzuwirken. Ich sagte bereits: Die Kompetenz liegt bei den Ländern. Dies ist kein Abschieben der Verantwortung. Sie haben ja aus den vorgetragenen Daten und Sofortmaßnahmen gesehen, daß wir es auch hier ernst meinen. Obwohl die Häuser hier unterschiedliche Kompetenzen haben, stehen wir voll zu der Verantwortung. Wir gehen davon aus, daß es im Rahmen der Trinkwassersonderversorgung kein Problem gibt.Aber ich sichere Ihnen noch einmal zu, daß wir im Rahmen Ihrer Fragen in diesem Zusammenhang noch einmal zu einer Abfrage kommen.
Ihre letzte Zusatzfrage, Frau Kollegin Kastner.
Ich hätte von Ihnen gern noch gewußt, Herr Staatssekretär, wie die Bundesregierung zu den von der Treuhand sehr massiv angestrebten Privatisierungsplänen im Rahmen der Wasserversorgung in den fünf neuen Bundesländern steht.
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Wir gehen davon aus, daß im Rahmen der Verhandlungen, die in den letzten Monaten durchgeführt wurden, das Interesse der Kommunen an ihren Trinkwasserversorgungsbetrieben ausreichend realisiert werden konnte und daß es nicht zu den von Ihnen angeschnittenen Privatisierungen kommt. Das sage ich für den Fall, daß Sie jetzt von der Umstrukturierung der WABs sprechen. Wenn Sie das nicht meinen, bitte ich Sie, Ihre Frage zu konkretisieren, was Sie mit Versorgungsbetrieben meinen, ob Sie überregionale Netze meinen oder ob Sie die direkte Trinkwasserversorgung im Rahmen der Umstrukturierung der WABs meinen.
Nein.
Bernd Schmidbauer, Parl. Staatssekretär: Aber wenn ich eine Antwort für den Fall geben darf, daß ich Sie richtig verstanden habe: Ich denke, wenn es dem Bürger nutzt, ist gegen eine Privatisierung einzelner Bereiche nichts einzuwenden.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Nachdem nun auch diese beiden Fragen und die Zusatzfragen beantwortet sind, stehen wir jetzt am Ende der Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramts. Zur Beantwortung steht uns Herr Staatsminister Dr. Lutz Stavenhagen zur Verfügung.
Als erste ist die Frage 67 des Abgeordneten Peter Conradi zu beantworten:
Trifft es zu, daß der ehemalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes, Dr. Wieck, dem Bundeskanzleramt am 9. März 1990 einen Text für die Beantwortung meiner Frage 1 vorgeschlagen hat, der nicht identisch ist mit der Antwort des Bundeskanzleramts vom 13. März 1990 an mich, und wenn ja, warum hat das Bundeskanzleramt den Text geändert?
Bitte, Herr Staatsminister.
Herr Kollege, das trifft zu, mit der Präzisierung, daß der Vorschlag nicht vom früheren Präsidenten, Dr. Wieck, sondern von seinem Vertreter, Herrn Vizepräsidenten Dr. Münstermann, unterschrieben war. Den Text habe ich geändert, weil er statt einer Beantwortung Ihrer Frage in der Sache die Verweisung an die Parlamentarische Kontrollkommission enthielt und ich von einer solchen Verweisung in diesem Fall nicht Gebrauch machen wollte. Ich war der Meinung, Ihnen in der Sache antworten zu können, ohne Geheimhaltungsnotwendigkeiten zu vernachlässigen. Ich hatte auf Grund meiner Unterrichtung durch den BND-Präsidenten keinen Grund zu der Annahme, die Antwort nicht so geben zu können, wie ich es getan habe.
Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, was haben Sie dem BND-Präsidenten bei der Besprechung am 16. Januar 1990 geraten, als er Ihnen die Wunschliste des Herrn Schalck-Golodkowski vorgetragen hat, in der unter Position 2 stand: Bundespapiere unter Decknamen?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, das Ergebnis der Besprechung vom 16. Januar war klar, daß Herr Schalck-Golodkowski durch den Bundesnachrichtendienst zu befragen ist, daß eine Betreuung in nachrichtendienstlichem Sinne nicht zu erfolgen hat. Ich darf auch darauf hinweisen, daß diese sogenannte Wunschliste dort nicht im einzelnen, Punkt für Punkt, besprochen worden ist und auch nicht übergeben worden ist. Es ist eine Liste, die zur Gesprächsvorbereitung des Präsidenten diente.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi.
Anlaß meiner Frage, Herr Staatsminister, war die Notiz im „Spiegel" vom 12. Februar 1990, in der es hieß — aus Bonner Quellen, wohlgemerkt — , der BND habe dem neuen Informanten selbstverständlich angeboten, ihm bei Bedarf zu helfen, etwa mit einem Reisepaß.Haben da bei Ihnen nicht alle Glocken geklingelt, und haben Sie nicht am selben Tag den BND aufgefordert, sich dazu zu äußern, und hat der BND Ihnen
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Peter Conradinicht am selben Tag in einem Fernschreiben mitgeteilt, daß im Tenor diese Meldung zutreffe?Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, das Fernschreiben, das Sie erwähnen, sagt in der Tat, im Tenor treffe der „Spiegel"-Bericht zu. Zu der Frage der Reisepässe enthält sich das Fernschreiben weiterer Aussagen. Ich verweise auf die Verwaltungsermittlungen des Bundesnachrichtendienstes, die eben zu diesem Schluß kommen, daß es sich weiterer Aussagen enthält.Ich darf darüber hinaus darauf hinweisen, daß die im Fernschreiben enthaltenen Querverweise auf einen Bericht vom 30. Januar, ein Gespräch vom gleichen Datum und ein Gespräch vom 6. Februar folgendes deutlich machen: In dem Gespräch vom 6. Februar ist über das legale und amtliche Namensänderungsverfahren und den Namensänderungswunsch von Herrn Schalck-Golodkowski gesprochen worden. In dem Bericht vom 30. Januar, den der Präsident gegeben hat, ist kein Hinweis auf Decknamenpapiere enthalten.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Friedhelm Julius Beucher.
Herr Staatsminister, Sie haben ja gesagt: Sie haben es in Original vorliegen gehabt. Wir wissen es leider nur aus den Zeitungen und von den Ausführungen des Herrn Porzner gestern im Ausschuß.
Sind Sie mit mir der Meinung, daß ein Staatsminister die Brisanz begreifen muß, wenn in dem Schreiben steht — deshalb zitiere ich —, man habe dem neuen Informanten selbstverständlich angeboten, ihm bei Bedarf zu helfen, etwa mit einem Reisepaß, und daß er begreifen muß, daß es sich hierbei zwangsläufig um eine Aktion „falsche Pässe" handeln muß, um so mehr, wenn dieser neue Informant, nämlich Herr Schalck-Golodkowski, Ihnen gegenüber wieder über den Weg BND im Januar 1990 hat erklären lassen, daß er neben vielen anderen Wünschen insbesondere eine neue Identität braucht, was unzweifelhaft in der Sprache aller Geheimdienste ein anderer Paß ist?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, dieses Fernschreiben hat einen Vorlauf und einen Nachlauf, der in den Verwaltungsermittlungen ausführlich gewürdigt ist. Und in den nachfolgenden Gesprächen ist stets nur von dem Wunsch gesprochen worden, daß Herr Schalck-Golodkowski eine amtliche Identitätsänderung haben wollte, und es ist immer darauf hingewiesen worden, daß dafür die bayerischen Behörden zuständig sind und sonst niemand. Man muß es im Gesamtkontext auch des Nachlaufs sehen. Und der Verweis auf die Gespräche belegt ja, daß über Decknamenpapiere nicht gesprochen worden ist. Das ergibt sich klar aus den Verwaltungsermittlungen, die der BND letzte Woche abgeschlossen hat und die wir dem Untersuchungsausschuß und der Parlamentarischen Kontrollkommission gleich zur Verfügung gestellt haben.
Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Ingrid Köppe.
Ist es üblich, daß der BND die Ausstellung von Decknamenpapieren betreibt bzw. unterstützt, ohne daß Sie davon unterrichtet werden; und in welchem Umfang geschieht das?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Es ist bei der Befragung von — ich nenne es mal — klassischen Überläufern eher eine Ausnahme. Was bei der Befragung von klassischen Überläufern vorkommt, das ist allerdings ein eher normales Verfahren, ist, daß solche Personen geschützt untergebracht werden, damit ihnen keine Gefahr droht. Das Ausstellen von Decknamenpapieren ist eine große Ausnahme.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Horst Peter .
Herr Staatsminister, Sie haben vorhin dem Kollegen Conradi auf seine zweite Frage geantwortet, daß der Wunschkatalog bei den Gesprächen nicht im einzelnen Punkt für Punkt eine Rolle gespielt habe. Hat der Wunschkatalog denn in einer anderen Form, in allgemeiner Form, eine Rolle gespielt?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, das Ergebnis dieses Gespräches zwischen Herrn Präsidenten Wieck, dem Abteilungsleiter im Bundeskanzleramt und mir war eindeutig und unstreitig: Befragen: ja; Betreuen im nachrichtendienstlichen Sinne: nein. Das ist auch in Aktennotizen für den Bundesnachrichtendienst festgehalten und wird dort auch so gesehen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Wolfgang Roth.
Herr Staatsminister, ich setze jetzt voraus, daß es richtig ist, daß Sie am 13. März auf die Fragen des Abgeordneten Conradi nach Ihrem Wissen wahrheitsgemäß geantwortet haben. Gleichzeitig sagen Sie, und darauf beruht meine anschließende Frage, daß Sie am 28. März den vollen Sachverhalt erfahren haben.Wann haben Sie sich denn eigentlich im Jahr 1990 bemüht, im Parlament, dem Sie, wie Sie sagen, unwissentlich eine falsche Aussage überreicht haben, die Korrektur zu bringen, und wann haben Sie den Abgeordneten Conradi persönlich darauf angesprochen, daß Sie ihm gegenüber unwissentlich eine völlig falsche Aussage gemacht haben? Wann ist das geschehen? Wann haben Sie selber die Initiative übernommen, um diese gravierende Fehlinformation des Parlaments zu korrigieren?Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege Roth, die Unterrichtung am 28. März erfolgte in der Form eines Durchdrucks eines Schreibens an die Bundesminister Genscher und Schäuble. In diesem Schreiben, in dem die Befragungsergebnisse, die bis dann angefallen waren, umfassend dargelegt wurden, heißt es nicht mehr als wie folgt: Da dem Bundesnachrichtendienst ernst zu nehmende Hinweise einer Gefährdung vorlagen — ich verkürze das — , wurden die durch ein privates Sicherheitsunternehmen betriebenen Schutzmaßnahmen in dem Punkt unterstützt, daß
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3408 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Staatsminister Dr. Lutz G. Stavenhagendie behördliche Ausstellung eines vorläufigen Reisepasses für Schalck-Golodkowski BNDseitig durch einen Vertreter begleitet wurde.Dies allerdings — das räume ich ein — hat mir die Brücke zu der Frage des Kollegen Conradi vom 13. März nicht gegeben. Es war eine Unterrichtung, die die aktive Rolle und die passive Rolle klar umdreht. Es ist erst jetzt deutlich geworden, als die Unterlagen für den Untersuchungsausschuß zusammengestellt wurden.
Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Dorle Marx.
Sie haben soeben ausgeführt, daß in einem Gespräch am 6. Februar zwar nicht über Reisepässe, aber über den Namensänderungswunsch gesprochen worden sei, und haben gesagt, grundsätzlich sei von Ihnen die Weisung erteilt worden: Befragung: ja; Betreuung: nein. Ist es so, daß letztendlich mit der Ausstellung der falschen Papiere, des falschen Reisepasses, des Reisepasses unter einer falschen Identität der BND Ihren Weisungen zuwider gehandelt hat?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Ich bin der Auffassung, daß die Zurverfügungstellung von Decknamenpapieren für die Zeit von sechs Wochen eine Betreuungsmaßnahme darstellt und es deswegen notwendig gewesen wäre, unmißverständlich und präzise darüber zu informieren und sich darüber abzustimmen. Dies ist in der Tat so.
— Herr Kollege, ich verweise — —
— Darf ich auf den Zwischenruf antworten?
Bitte, wenn Sie es wollen.
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Ich verweise auf das, was ich eben dem Kollegen Roth vorgelesen habe. Das Schreiben vom 28. März hat nicht erkennen lassen, was jetzt bei der Vorbereitung der Untersuchungsausschußakten klar ist: wer die aktive Rolle und wer die passive Rolle gespielt hat. Es ist dort von der Begleitung einer behördlichen Maßnahme die Rede, die zu diesem Zeitpunkt übrigens bereits abgeschlossen war. — Ich bitte um Nachsicht.
Das war die Antwort auf einen Zwischenruf.
Wir kommen zur Beantwortung der Frage 68 des Abgeordneten Conradi:
Trifft es zu, daß der ehemalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes in seinem Brief vom 9. März 1990 an das Bundeskanzleramt auf seinen Vortrag bei Staatsminister Dr. Stavenhagen am 28. Februar 1990 und auf ein Schreiben vom 5. März 1990 verwiesen hat, und was waren der Inhalt des Vortrages und des Schreibens?
Bitte, Herr Staatsminister.
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, auch Ihre zweite Frage ist mit Ja zu beantworten. Inhalt des Vortrags waren u. a. die Ergebnisse aus den bis dahin durchgeführten Befragungen Schalck-Golodkowskis und die Gestaltung des Kontakts zu ihm. Dabei wurde auch der Wunsch Schalck-Golodkowskis nach der Ausstattung mit regulären bundesdeutschen Ausweispapieren behandelt. Der BND hat dieses Thema in einem späteren Vermerk über die Besprechung als „Einbürgerungsverfahren" bezeichnet. Das hatte jedoch nichts mit der Beschaffung von Decknamenpapieren durch den BND zu tun, die eine ausschließlich nachrichtendienstlich motivierte Sicherheitsmaßnahme war. Darüber ist am 28. Februar
— auch dies ergeben die Verwaltungsermittlungen — kein Wort gesagt worden.
Nach dem Ergebnis des Verwaltungsermittlungsverfahrens muß nach allen vergeblichen Versuchen, es zu finden bzw. seinen Eingang im Bundeskanzleramt oder seinen Ausgang beim BND festzustellen, das Schreiben vom 5. März 1990 als nicht existent betrachtet werden. Auch dies ist Ergebnis der Verwaltungsermittlungen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi; bitte.
Nachdem ich jetzt zur Kenntnis genommen habe, Herr Staatsminister, daß nach den verwaltungsinternen Ermittlungen des BND im August dieses Jahres zwei Gespräche mit Ihnen, nämlich am 16. Januar und am 28. Februar 1990, nicht so stattgefunden haben, wie die Sprechzettel und Notizen des BND nachweisen — bei zwei Gesprächen wird jetzt also nachträglich behauptet, sie hätten sich nicht mit den Pässen befaßt --, müssen wir uns nun auf den Brief vom 5. März konzentrieren.
Meine erste Frage dazu ist: Könnte es sein, daß dies gar kein Schreiben des BND an das Bundeskanzleramt, sondern vielleicht einer anderen Behörde, vielleicht sogar auch einer Behörde des Freistaats oder eines anderen Ministeriums, an das Bundeskanzleramt gewesen ist, auf das sich der BND-Präsident bezog?
Dr. Lutz G. Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, ich wüßte nicht, welche Behörde zu diesem Thema hätte Stellung nehmen sollen. Ich will nur noch einmal präzisieren: Am 16. Januar ist über die Frage „Befragung: ja; Betreuung: nein" gesprochen worden.
— Die Wunschliste — ich sagte es bereits — wurde dort nicht übergeben. Das Ergebnis des Gespräches ist völlig klar.
In bezug auf das Ergebnis des Gespräches vom 28. Februar will ich darauf hinweisen, daß es kein Vier-Augen-Gespräch war, sondern in einem größeren Kreis stattfand. Die Teilnehmer BNDseits an diesem Gespräch sind zu den Verwaltungsermittlungen klar befragt worden. Ihre Antworten lassen keinen Zweifel zu.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3409
Ich kann mir ja vorstellen, daß im Bundeskanzleramt Akten verlorengehen; aber in einer ordentlich geführten Behörde, wie ich das vom BND doch annehme, gibt es ja Brieftagebücher und ähnliches. Ist im Brieftagebuch da am 5. März eine Leerstelle? Und im Zusammenhang damit: Wenn Sie das im Brief erwähnte Schreiben vom 5. März nicht bekommen haben, warum haben Sie nicht am selben Tag sofort beim BND nachgefragt: Wo ist denn der Brief vom 5. März, auf den ihr euch da beruft?
Dr. Lutz Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, nach Aussage des Bundesnachrichtendienstes, die in den Verwaltungsermittlungen dargelegt ist, gibt es keinen Ausgangsvermerk, keinen entsprechenden Hinweis — ein solches Schreiben wäre auch mit Sicherheit eingestuft — , daß es dort abgegangen ist, und bei uns im Bundeskanzleramt auch keinen Ankunftseintrag.
Der Grund dafür, daß damals nicht weiter nach diesem Schreiben geforscht worden ist, ist der, daß der Verweis auf das Gespräch am 28. Februar, das in einem größeren Kreis stattfand, mir unmißverständlich klarmachen mußte, daß die Auskunft, die ich Ihnen gegeben habe, die richtige ist; denn dort ist das — ich sage es noch einmal in Worten des BND — Einbürgerungsverfahren von Herrn Schalck-Golodkowski angesprochen worden, nicht aber die Schutzmaßnahme, die ich als Gutmann-Papiere bezeichne.
Eine weitere Zusatzfrage hat der Abgeordnete Friedhelm Beucher.
Herr Staatsminister, kann es denn sein, daß es sich bei diesem Brief vom 5. März in Wirklichkeit um ein Schreiben vom 6. März handelt, das diesen für uns auch gestern im Ausschuß nicht nachvollziehbaren, der Lichtgeschwindigkeit ähnlichen Vorgang beinhaltet, nämlich einen Eingangsstempel vom 5. März hatte?
Dr. Lutz Stavenhagen, Staatsminister: Es gibt mit Datum vom 6. März eine Gesprächsniederschrift oder einen Gesprächsvermerk, muß ich besser sagen, über das Gespräch vom 28. Februar. Zu dem Gespräch vom 28. Februar habe ich hier Stellung genommen, und das ist in den Verwaltungsermittlungen ausführlich gewürdigt worden; sie kommen zu dem Schluß, daß dort über die Gutmann-Papiere nicht gesprochen worden ist.
Eine weitere Zusatzfrage hat jetzt der Abgeordnete Wolfgang Roth.
Herr Staatsminister, ist meine Information richtig, daß der BND in seinem Brief vom 9. März zur Vorbereitung Ihrer Antwort auf die Frage von Herrn Conradi für den 13. März empfohlen hat, dem Herrn Conradi nur zu antworten, die ganze Angelegenheit solle doch möglichst in der PKK allein besprochen werden?
Dr. Lutz Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, sinngemäß ist das richtig in anderer Formulierung; aber ich bin lange genug Parlamentarier — wie Herr Conradi und auch Sie — , um zu wissen, daß mit so einer Antwort Herr Conradi kaum zufrieden gewesen wäre. Da ich fest davon überzeugt war, daß meine Antwort eben richtig ist, hatte ich keine Bedenken, sie ihm auch in der Sache zu geben.
Eine weitere Zusatzfrage hat jetzt die Frau Abgeordnete Ingrid Köppe.
Wenn Sie Gespräche mit BND-Mitarbeitern führen — wie z. B. am 28. Februar —, ist es dann üblich, daß diese Gespräche nur von der BND-Seite oder auch von Ihrer Seite protokolliert werden, bzw. werden Ihnen anschließend Gesprächsprotokolle vom BND zugestellt?
Dr. Lutz Stavenhagen, Staatsminister: Frau Kollegin, es gibt keine Protokolle. Bei uns ist es so, daß wir uns natürlich aufschreiben, wo Handlungsbedarf besteht. Aber wenn es sich um Unterrichtungen handelt — etwa über den Fortgang der Befragung von Herrn Schalck-Golodkowski — , fertigen wir darüber keine Aufzeichnungen, die zu den Akten gehen.
Wir kommen nun zu der Frage 69 des Abgeordneten Horst Peter:
Wann ist die vom ehemaligen Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes, Dr. Wieck, erwähnte „Gesamtdarstellung der BND-Behandlung der Schalck-Golodkowski-Angelegenheit, einschließlich der Frage der Personaldokumente" gegenüber den „beteiligten Stellen" erfolgt, und welche Stellen waren beteiligt?
Ich lasse nur noch die Beantwortung dieser Frage zu; danach sind wir am Ende der Fragestunde.
Dr. Lutz Stavenhagen, Staatsminister: Herr Kollege, die vom früheren BND-Präsidenten erwähnte Gesamtdarstellung war, wie ich hier bereits sagte, ein Brief an die Bundesminister Genscher und Schäuble vom 28. März 1990, über den ich durch die gleichzeitig Übersendung eines Abdruckes informiert wurde. Wie dort diese Frage der Gutmann-Papier dargestellt wurde, hatte ich hier bereits vorgelesen.
Meine Damen und Herren, wir sind damit am Ende der Fragestunde.
Die Frage 70 des Abgeordneten Peter wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich unterbreche nunmehr — wie bereits heute mittag angekündigt — die Sitzung. Sie wird um 16.30 Uhr mit Tagesordnungspunkt 9 fortgesetzt.
Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen! Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet:Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf:Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses
Sammelübersicht 13 zu Petitionen
— Drucksache 12/381 —
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3410 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Vizepräsidentin Renate SchmidtDazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/1152 vor.Es ist interfraktionell vereinbart worden, die Redebeiträge zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. Sind Sie mit dieser Abweichung von der Geschäftsordnung einverstanden? — Ich sehe keine gegenteilligen Äußerungen. Dann ist das mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen. *)Wir kommen nun zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/1152. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Damit ist dieser Änderungsantrag bei wenigen Enthaltungen abgelehnt.Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf Drucksache 12/381? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Damit ist die Beschlußempfehlung so angenommen.Ich rufe nun Punkt 10 der Tagesordnung auf:Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses
Sammelübersicht 23 zu Petitionen
— Drucksache 12/809 —Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/1153 vor.Auch hier ist interfraktionell vereinbart worden, die Redebeiträge zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. Sind Sie auch mit dieser Abweichung von der Geschäftsordnung einverstanden? — Es ist mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen. ** )Wir kommen zur Abstimmung, und zwar zuerst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/1153. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf Drucksache 12/809? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist damit angenommen.Ich rufe nunmehr Punkt 11 der Tagesordnung auf:Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebracht Entwurfs eines Gesetzes zur Entlastung der Familien und zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze
— Drucksache 12/1108 —Überweisungsvorschlag :Finanzausschuß Auswärtiger AusschußInnenausschußRechtsausschußAusschuß für Wirtschaft*) Anlage 2 * *) Anlage 3Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und SozialordnungAusschuß für Familie und SeniorenAusschuß für Frauen und JugendAusschuß für VerkehrAusschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau EG-AusschußHaushaltsausschuß mitberatend und gem. § 96 GO SportausschußNach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache drei Stunden vorgesehen. Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Damit ist das so beschlossen.Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen, Dr. Theo Waigel.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir setzen unsere erfolgreiche Steuerpolitik für Wachstum und Beschäftigung auch im wiedervereinigten Deutschland fort.
— Wer an dieser Stelle lacht, verdient es nicht, ernstgenommen zu werden.
Daß ausgerechnet diejenige Seite jetzt lacht, die bis 1982 eine verfehlte Steuerpolitik betrieben und während ihrer ganzen Regierungszeit mit ihrer verfehlten Steuer- und Finanzpolitik keine zusätzlichen Arbeitsplätze geschaffen, sondern ein Heer von Millionen Arbeitslosen hinterlassen hat, was wir durch eine erfolgreiche Steuer-, Finanz- und Wachstumspolitik wieder ausgeglichen haben, ist eigentlich ein starkes Stück.
Das Steueränderungsgesetz 1992 ist ein steuerpolitischer Entwurf für die Zukunft. Die Wiedervereinigung hat vieles verändert, aber die zentralen Auf gaben der Steuerpolitik stellen sich im ungeteilten Deutschland eher noch vordringlicher.Wir brauchen — das sollte eigentlich unumstritten sein — hervorragende Standortbedingungen für zukunftsweisende Investitionen und die Schaffung einer großen Zahl wettbewerbsfähiger Arbeitsplätze.Das Prinzip der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit muß im Bereich der Familien noch stärker berücksichtigt werden. Wir verwirklichen deshalb die Steuerfreiheit des Existenzminimums der Kinder.Wir haben in den letzten neun Jahren immer wieder um die Verwirklichung unserer steuerpolitischen Ziele ringen müssen. Ich kenne die Argumente und die manchmal stattfindende Polemik wegen der angeblich unsozialen Verteilungswirkung der inzwischen verwirklichten Entlastungsschritte.Aber wir diskutieren heute auf einer anderen Grundlage als Anfang und Mitte der 80er Jahre. Frau
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3411
Bundesminister Dr. Theodor WaigelMatthäus-Maier, wenn Sie heute einmal zusammenfassen würden, was Sie zur Steuerpolitik seit 1982 alles gesagt haben,
dann ergäbe sich ein Bündel der gesammelten Irrtümer, die Sie endlich einmal in Buchform kleiden sollten.
Es ist ganz wichtig, daß man hier den Mantel des Verzeihens und des Vergessens über allen steuerpolitischen Unsinn legt, den Sie in den letzten Jahren von sich gegeben haben.
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Matthäus-Maier?
Bitte schön.
Herr Finanzminister, können Sie mir sagen, welchen Mantel des Verzeihens Sie dann benötigen, der Sie vor der Bundestagswahl gesagt haben: Keine Steuererhöhungen für die deutsche Einheit! und dann das größte Paket an Steuer- und Abgabenerhöhungen vorgelegt haben?
Frau Kollegin, Sie wissen ganz genau, daß diese Entscheidung angesichts externer Belastungen, die dazu geführt hätten, daß wir das, was in Deutschland notwendig ist, in diesem und im nächsten Jahr nicht hätten finanzieren können, erforderlich war.
Wir haben es immer sehr klar gesagt: Das, was zur Steuerbelastung und zur Vermeidung von Steuererhöhungen gesagt wurde, bezog sich auf die Belastungen durch die deutsche Einheit. Wenn nicht die externen Lasten auf uns zugekommen wären, hätten wir in 1991 auch keine Steuererhöhungen benötigt.
Der erste Haushaltsentwurf für 1991 sah sie auch nicht vor. Das ist die Realität.
Das ist der Unterschied: Wir verwenden die Steuererhöhungen — der Solidaritätszuschlag wird im nächsten Jahr wieder wegfallen — für Investitionen in Deutschland, für Investitionen in Europa und zur Solidarität in der freien Welt, während Sie Steuererhöhungen für den Konsum benötigt haben und uns eine traurige Hinterlassenschaft vermacht haben.
Herr Minister, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Poß?
Frau Präsidentin, da die Debatte an sich dazu angelegt ist, Argumente vorzutragen,
sollte sie nicht in ein reines Zwiegespräch ausarten.
Insofern würde ich gerne fortfahren.
— Das geht ja noch weiter. Sie müssen sich nur gedulden und zuhören. Aber wenn Sie ständig nur Ihre eigenen Genossen hören, dann lernen Sie nichts dazu. Darum ist es besser, ich setze meine Rede fort.
— Ach wissen Sie, Sie können von mir auch lernen, wie man es macht. Aber wie Sie das bewerten, ist Ihre Sache.In den 70er Jahren hat die SPD die Steuerquote ohne Not bis auf den Spitzenwert von 25 % in die Höhe getrieben. Als Sie noch die Regierungsverantwortung trugen, gab es keine Unterscheidung zwischen sozialen und unsozialen Steuern. Von der Mehrwertsteuer bis zum Spitzensatz der Einkommensteuer — jede Steuer war Ihnen recht. Das Interessante ist, daß Sie in den 70er Jahren den Eingangssteuersatz bei der Einkommensteuer von 19 auf 22 % erhöht haben und wir ihn im Jahre 1990 von 22 auf 19 % gesenkt haben.
Das ist unsere arbeitnehmerfreundliche Steuerpolitik. Sie haben Steuerpolitik nie als Wachstums-, sondern immer nur als Umverteilungspolitik verstanden.
Deshalb wurde während Ihrer Regierungszeit im Saldo nicht ein einziger Arbeitsplatz geschaffen. Die Arbeitslosigkeit schnellte auf 2 Millionen in die Höhe. Das war „sozial verantwortliche Steuerpolitik", wie die SPD sie versteht.
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3412 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Bundesminister Dr. Theodor WaigelDiese Bundesregierung hat demgegenüber, beginnend 1983, die Steuerbelastung verringert und die Steuerstruktur entscheidend verbessert.Die Steuerbelastung der Bürger ist heute, trotz Solidaritätszuschlags und Verbrauchsteuererhöhungen zum 1. Juli 1991, spürbar niedriger als vor der Steuerreform.Wenn man sich das einmal vorstellt: Unsere Steuerquote hat zum jetzigen Zeitpunkt, wo in der Steuer-und Finanzpolitik eine Jahrhundertaufgabe zu bewältigen ist, eine Höhe, wie sie bei Ihnen bestand, obwohl solche Aufgaben damals nicht vor uns und nicht vor Ihnen standen. Das ist der große Unterschied. Sie sollten sich schämen, sich darüber überhaupt auszulassen, und sollten ganz ruhig sein
angesichts Ihres Dilemmas und Ihrer mangelnden Qualifikation zur Vorlage wirklich seriöser alternativer Steuerkonzepte.
Wer die Erfolge unserer Steuerpolitik sieht, kann die Notwendigkeit weiterführender Maßnahmen überhaupt nicht in Frage stellen.
— Ich habe Sie leider schlecht verstanden, sonst könnte ich Ihnen antworten.
— Was haben Sie gegen den Ortsverband? Ich nehme an, daß Sie mit der Basis doch verbunden sind. Oder haben Sie sich schon abgehoben?
Übrigens, dort befinden sich ganz normale Leute. Haben Sie sich schon abgehoben, so daß Sie vor dem Ortsverband nicht mehr sprechen? Sprechen Sie bloß noch vor den Staatsmännern der Luxusklasse? Ich unterhalte mich gern mit dem Ortsverband. Und ich sage Ihnen: Bei uns hat jeder Ortsverband mehr steuerpolitische Kompetenz als bei Ihnen die Fraktion.
Ich nehme an, daß Ihre Zurufe jetzt weniger werden. Aber Sie dürfen ruhig weitermachen. Sie müssen wissen, der Redner hier hat das Mikrophon und kann immer noch etwas drauflegen. Das ist der große Vorteil. Sie finden mich in einer gutgelaunten Stimmung. Ich komme aus einer guten Fraktionssitzung der CDU/CSU.
— Auch Bierzelte soll man nicht verachten. Die Landesvorsitzende der SPD von Bayern besucht im Moment sehr viele Bierzelte und rechnet sich dies zur Ehre an. — Ich hoffe, ich bin Ihnen nicht zu nahe getreten, Frau Präsidentin.Die Wissenschaft im nationalen und im internationalen Rahmen gibt uns recht. Fast alle europäischen und außereuropäischen Industriestaaten verfolgen in der Steuerpolitik die gleichen Ziele wie wir.
Auch die SPD sollte endlich ihr steuerpolitisches „Godesberg" durchstehen.
Dann können wir gemeinsam über konkrete Maßnahmen und Modifikationen unserer Vorschläge konstruktiv sprechen.Das entscheidende Datum für unsere Steuerpolitik ist der europäische Binnenmarkt 1992. Deshalb können wir mit der Steuerentlastung der Betriebe und Arbeitsplätze nicht warten. Denn wer investiert, will jetzt klare Rahmenbedingungen. Fällt die Investitionsentscheidung angesichts der unzureichenden steuerlichen Voraussetzungen für einen anderen Standort, ist der Wachstums- und Beschäftigungsverlust auch später nicht mehr auszugleichen.Trotz erheblicher Verbesserung ist nach unserer Meinung die Steuerbelastung der Betriebe und Arbeitsplätze in Deutschland immer noch zu hoch. Nach dem Gutachten der Kommission zur Verbesserung der steuerlichen Bedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze im Juni 1991 ist die Gesamtbelastung aus ertragsabhängigen und ertragsunabhängigen Steuern höher als in den meisten anderen Industriestaaten. Die Steuersätze liegen z. B. um 35 % höher als in Italien, um 54 % höher als in den Vereinigten Staaten und um 117 % höher als in der Schweiz. Nun weiß ich auch, daß Steuersätze nicht alles aussagen und daß man Steuersätze nicht nur addieren kann. Aber bei Entscheidungen im Ausland für Investitionen in Deutschland und für Investitionsentscheidungen in der Konkurrenz zu Wettbewerbern spielen Steuersätze und Grenzsteuersätze eine ganz wichtige Rolle. Wir dürfen das nicht unterschätzen.
— Es kommt schon noch besser. Sie sind offensichtlich ziemlich unruhig. Wenn das Plenum so spät beginnt — dafür bitten wir um Entschuldigung — , dann scheint sich bei Ihnen ein starker Druck aufgestaut zu haben. Aber das stört uns nicht. Das wird bei Ihnen noch nachlassen.Nach einer Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung aus dem Jahre 1989 liegt die Bundesrepublik mit ihrer Kumulation aus Vermögen-, Grund- und Gewerbekapitalsteuer an relativ ungünstiger Position. Außer Luxemburg kennt kein EG-Land eine Gewerbekapitalsteuer. Weder in Belgien noch in Griechenland, in Großbritannien, in Irland, in Italien, den Niederlanden und in Portugal gibt es eine Vermögensteuer auf betriebliches Vermö-
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3413
Bundesminister Dr. Theodor Waigelgen. In Österreich wurde die Gewerbekapitalsteuer — unter sozialistischer Regierungsverantwortung — schon vor Jahren abgeschafft.
Es ist mit Sicherheit kein Zufall, sondern Ausdruck der steuerlichen Standortnachteile, wenn z. B. amerikanische oder japanische Unternehmen rund dreimal soviel in Spanien oder sechsmal soviel in Großbritannien wie in Deutschland investieren. Die SPD tut so, als ginge sie das alles nichts an.Unser früherer Kollege, mein Vorgänger Hans Apel, hat in seinem aufschlußreichen Buch „Der Abstieg" diese Gleichgültigkeit wie folgt beschrieben.
— Das ist erstaunlich: Als er früher hier sprach, hat sich keiner gegen ihn gestellt. Jetzt aber, wenn man ihn zitiert, hört man nur höhnisches Lachen oder den Hinweis: Was ist aus ihm geworden? — Ich finde es ganz merkwürdig, wie Sie mit einem früheren Kollegen umgehen, wenn er sich Ihnen gegenüber kritisch geäußert hat.
Hans Apel schrieb:
Ein wesentlicher Teil der führenden Genossen sind Staatsfetischisten. Die Höhe der Abgaben ist für sie eher belanglos.Aber Stimmen wie die von Hans Apel oder auch von Horst Gobrecht haben es in der SPD schwer.Es ist allerdings Sache der SPD, ihre steuerpolitischen Defizite aufzufüllen. Wir werden inzwischen dem Beispiel der norwegischen, der österreichischen, der spanischen Regierung und dem anderer sozialdemokratisch geführter Regierungen folgen und die Steuerbelastung der Betriebe und Arbeitsplätze weiter senken. Sie müssen sich die Frage stellen, ob Sie nicht sozialdemokratisch in eine Isolierung in Europa geraten angesichts der Sozialdemokraten in anderen Ländern,
die begriffen haben, wie man Steuerpolitik wenigstens andeutungsweise machen soll.
Angesichts der großen Wiedervereinigungsaufgaben können wir nicht alle Reformschritte auf einmal bewältigen. Deshalb werden wir durch das Steueränderungsgesetz 1992 zunächst die arbeitsplatzfeindliche ertragsunabhängige Belastung der Betriebe mit Gewerbekapital- und Vermögensteuer reduzieren. Damit helfen wir vor allem neu gegründeten, noch ertragslosen Betrieben und stärken die Eigenkapitalbildung sowie die betriebliche Risikovorsorge.Der Gesetzentwurf ist ausgewogen und berücksichtigt die Interessen aller Betriebe.Die großen deutschen Wirtschaftsverbände — vom Handwerk bis zur Industrie — haben in ihrer gemeinsamen Stellungnahme vom 8. August 1991 u. a. folgendes festgestellt:Die vorgesehene Verbesserung der Steuerstruktur durch Abschaffung der Gewerbekapital-steuer, Reduzierung der Gewerbeertragsteuer und der Vermögensteuer auf Betriebsvermögen sowie die Vereinfachung durch Übernahme der Steuerbilanzwerte in die Vermögensaufstellung sind erste notwendige Schritte auf diesem Weg. Die strukturellen Änderungen kommen auch dem Mittelstand zugute.Der Mittelstand wird vor allem von den folgenden Änderungen profitieren. Die Meßzahl im Eingangsbereich der Gewerbeertragsteuer wird für Personengesellschaften und Einzelunternehmen gestaffelt. Bei der steuerlichen Bewertung des Betriebsvermögens wird der Freibetrag von zur Zeit 125 000 DM auf 500 000 DM vervierfacht. Damit fällt rund die Hälfte aller Steuerpflichtigen mit Betriebsvermögen aus der Vermögensteuerpflicht.Die im Bewertungsgesetz ebenfalls vorgesehene Übernahme der Steuerbilanzwerte in die Vermögensaufstellung entlastet sowohl im Bereich der betrieblichen Vermögensteuer als auch bei der Erbschaft- und Schenkungsteuer die mittelständischen Betriebe.Die Kritik, die Steuerentlastung würde vor allem den großen Betrieben zugute kommen, ist nicht berechtigt. Ein mittlerer Betrieb mit einem Gewerbeertrag von 300 000 DM und einem Betriebsvermögen von 1 Million DM zahlt 19,4 % weniger Gewerbesteuer und 61,9 % weniger Vermögensteuer.Ein Großbetrieb mit einem Gewerbeertrag von 25 Millionen DM und einem Betriebsvermögen von 100 Millionen DM wird dagegen nur um 13,4 %, bei der Gewerbesteuer und 33,6 % bei der Vermögensteuer entlastet.Es ist auch falsch, immer wieder zu behaupten, daß diese Steuerentlastung mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer im Zusammenhang stehe.
— Nein, das ist falsch. Sie tun es wider besseres Wissen, um Polemik zu erzeugen.
Auf mittlere Sicht sind es vor allem die Arbeitnehmer, die von Investitionen und Wachstum profitieren. Die Investoren könnten sich auch heute schon die günstigsten steuerlichen Bedingungen in Europa aussuchen. Auch in unmittelbarer, finanzieller Rechnung gibt es keine Steuergeschenke für einzelne Gruppen. Die Unternehmenssteuerreform wird fast vollständig durch steuerlichen Subventionsabbau und die Einschränkung von Abschreibungsmöglichkeiten gegenfinanziert. Damit schlagen wir die gleiche aufkommensneutrale Umschichtung vor, die die SPD immer gefordert hat.Den größten Teil des finanziellen Ausgleichs für die Steuerentlastung der Betriebe und Arbeitsplätze erreichen wir durch 17 Maßnahmen zum steuerlichen Subventionsabbau mit einem Abbauvolumen von gut 5 Milliarden DM.Ich möchte der Koalitionsarbeitsgruppe für ihre hervorragenden Vorarbeiten zu diesem Subventionsabbau ausdrücklich danken. Herr Kollege Gattermann,
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3414 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Bundesminister Dr. Theodor WaigelHerr Kollege Faltlhauser, Herr Kollege Uldall und die vielen anderen, die dabei waren: Das war eine großartige Leistung, mit der Sie uns weitergeholfen haben. Sie waren in der Struktur ausgewogen, und all dies geschah erstaunlicherweise, fast ein Wunder, mit relativ wenig Gegenwind, der sonst beim Subventionsabbau immer sehr stark und schnell hörbar ist.Das zeigt die Ausgewogenheit und die Realitätsnähe der Vorschläge. Durch die vorgeschlagenen Maßnahmen werden vor allem unbegründete Steuervorteile abgebaut. Wir schließen Schlupflöcher, die bisher durch geschickte Steuersparmodelle ausgenutzt wurden.
Damit verwirklichen wir zugleich ein Stück Steuergerechtigkeit.Die normalen Arbeitnehmer bleiben von den steuerrechtlichen Änderungen, von diesem Subventionsabbau fast unberührt. Keine einzige Maßnahme betrifft die Lohnsteuer auf Arbeitseinkommen.
— Sie sollten einmal nachschauen, Herr Kollege, wie Sie in den 70er Jahren zugelangt haben, als Ihnen das Geld ausgegangen war. Die Arbeitnehmer sind doch erst durch uns 1986, 1988 und auch 1990 wieder entlastet worden.
Grundsätzlich müssen alle Betriebe durch den steuerlichen Subventionsabb au gewisse Einschränkungen hinnehmen. Aber die Entlastung bei der Gewerbekapitalsteuer und der Vermögensteuer wird in ihrer positiven Wirkung auf Dauer überwiegen.Den Interessen des Mittelstandes haben wir auch beim Abbau von Steuervergünstigungen Rechnung getragen. Besondere Regelungen zugunsten kleiner und mittlerer Betriebe, insbesondere die Sonderabschreibung nach § 7 g Einkommensteuergesetz und die degressive Abschreibung für bewegliche Wirtschaftsgüter wurden nicht angetastet, obwohl darüber immer wieder diskutiert wurde.Wenn wir über weitere steuerpolitische Verbesserungen für Wachstum und Beschäftigung beraten, wird die Leistung des Mittelstands für die wirtschaftliche Dynamik wie bisher besonders berücksichtigt werden müssen. Das Gutachten der Kommission zur Verbesserung der steuerlichen Bedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze vom Juni dieses Jahres hat hierzu weiterführende Vorschläge beschrieben, und auch die Mittelständler unserer Fraktionen weisen darauf mit Recht hin.Das Steueränderungsgesetz 1992 sorgt für eine gerechte Verteilung der finanziellen Vorteile und Belastungen auf die Haushaltsebenen. Der entscheidende Vorteil der strukturellen Verbesserungen liegt in der Förderung von Wachstum und Beschäftigung. Steuermehreinnahmen und Ausgabenentlastungen durch sinkende Folgekosten der Arbeitslosigkeit werden Bund, Länder und Gemeinden auf Dauer entlasten.Das sind keine leeren Versprechungen. Zwischen 1986 und 1990 haben wir die Einkommen- und Körperschaftsteuer um fast 50 Milliarden DM gesenkt. Trotzdem sind im Gesamtzeitraum zwischen 1982 und 1990 die Steuereinnahmen der Gemeinden um 58% gestiegen. In keinem Jahr, noch nicht einmal bei der Steuerreform 1990 hat es den befürchteten Rückgang der kommunalen Steuereinnahmen gegeben.Die Gemeinden brauchen aber nicht auf künftige Wachstumsimpulse zu warten. Nach dem Entwurf des Steueränderungsgesetzes 1992 sollen die Einnahmeausfälle der Gemeinden mehr als ausgeglichen werden.Ab 1993 wird die Gewerbesteuerumlage um 55 gesenkt. Das sind Mehreinnahmen von 2,9 Milliarden DM.Durch den steuerlichen Subventionsabbau und die Rückführung der degressiven Abschreibung bei Betriebsgebäuden erreichen die Gemeinden Mehreinnahmen von 1,5 Milliarden DM. Die nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz vorgesehenen Finanzhilfen werden um 1,5 Milliarden DM im Jahre 1992 und um jeweils 3 Milliarden DM in den Jahren 1993 bis 1995 erhöht. Schließlich werden die Gemeinden über den kommunalen Finanzausgleich indirekt am Mehraufkommen der Umsatzsteuer beteiligt. Mehreinnahmen: 800 Millionen DM. Im Saldo wird sich die Einnahmesituation der Gemeinden auf Grund des Steueränderungsgesetzes 1992 nicht verschlechtern, sondern um 2,7 Milliarden DM verbessern.Ebenso vordringlich wie die Entlastung der Betriebe und Arbeitsplätze ist der Ausbau des steuerlichen Familienlastenausgleichs. Wenn wir ab 1. Januar 1992, ein Jahr vor den Entlastungen im betrieblichen Bereich, das Existenzminimum der Kinder vollständig von der Steuerpflicht befreien, ist dies eine entscheidende Errungenschaft auf dem Weg zu mehr Steuergerechtigkeit und zur verstärkten Anerkennung der gesellschaftlichen Funktion der Familie.
Wir hätten dieses Ziel schon früher erreicht, wenn die SPD nicht den Kinderfreibetrag völlig abgeschafft hätte.
— Der Punkt ist doch der: Sie haben den Finanzminister gestellt, und wir haben uns daran beteiligt, daß kein finanzpolitisches Desaster entstanden ist. Die Verantwortung dafür tragen eindeutig Sie.
Herr Finanzminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Matthäus-Maier?
Herr Waigel, ich finde, wir sollten gemeinsam bei den tatsächlichen Abläufen bleiben. Ist es zutreffend, daß das ganze Haus 1974 bei der damaligen Steuerreform gemeinsam der Meinung war, daß die Kinderfreibeträge bei der Steuer, weil sozial ungerecht — so auch der Antrag der CDU — , durch ein gleich hohes Kindergeld ersetzt werden sollten, und daß Sie hier im Bundestag
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Ingrid Matthäus-Maierbereits mit uns gestimmt haben? Warum stellen Sie sich nicht hin und sagen, Sie hätten heute eine andere Ansicht, sondern leugnen das?
Wir haben mitgestimmt, weil es damals um ein Gesamtkonzept, um ein Gesamtpaket ging, und wir haben bei der ersten Gelegenheit diesen Fehler wettgemacht und haben wieder Freibeträge eingeführt und sie in den letzten Jahren systematisch erhöht.
Wir haben trotz des geringen finanzpolitischen Spielraums den Kinderfreibetrag 1983 wieder eingeführt und ihn schrittweise auf jetzt 3 024 DM erhöht.Wir haben übrigens im Rahmen der Steuerreform 1986 bis 1990 auch den Grundfreibetrag von 4 212 DM auf 5 616 DM angehoben. Insgesamt ist so das steuerfrei zu beziehende Einkommen für eine Familie mit zwei Kindern von 14 000 DM auf 24 000 DM gestiegen. Angesichts dieser Verbesserungen und der eng begrenzten finanziellen Spielräume kann uns deshalb niemand den Vorwurf machen, wir hätten im Bereich der Steuerentlastung der untersten Einkommensgruppen zuwenig getan.
Durch das Steueränderungsgesetz 1992 wird der Kinderfreibetrag ab 1992 auf 4 104 DM angehoben. Zusammen mit der Verbesserung des Erstkindergeldes auf monatlich 70 DM erfüllen wir so den Auftrag des Bundesverfassungsgerichts zur Neuordnung der Besteuerung des Kindesunterhalts.Die von der SPD gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, Kinderfreibeträge seien ungerecht, ist eine klare Mißachtung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zum Familienlastenausgleich. Aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 29. Mai und 12. Juni 1990 ergibt sich: Die Berücksichtigung der notwendigen Aufwendungen für den Kindesunterhalt durch Abzug von der Steuerbemessungsgrundlage entspricht dem Gebot der Steuergerechtigkeit. Der Kinderfreibetrag stellt die gleichmäßige Besteuerung von Eltern mit Kindern im Verhältnis zu kinderlosen Steuerzahlern sicher.Im übrigen steht die Haltung der SPD zur Abzugsfähigkeit des Kindesunterhalts in völligem Widerspruch zu ihrer Bewertung anderer Abzugsmöglichkeiten.
Alles kann nach Meinung der SPD vom Einkommen abgezogen werden: Werbungskosten, Sonderausgaben, außergewöhnliche Belastungen — nur nicht die zwangsläufige Belastung durch den Kindesunterhalt. Hier zeigt sich doch ganz deutlich die Inkonsequenz Ihrer Haltung in dieser Frage.
Wir hätten mit der vordringlichen steuerlichen Entlastung der Familien gerne einen weiteren Schritt zur Verringerung der Steuerbelastung insgesamt verwirklicht. Wir wissen aber alle: Dafür gibt es zur Zeit keinen Spielraum.Als Ausgleich für die entscheidende Verbesserung der Kinderfreibeträge schlagen wir deshalb eine Anhebung des Normalsatzes der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt ab 1. Januar 1993 vor.
— Wollen Sie mehr? — Ich weiß nicht, worüber Sie gelacht haben? Es wäre interessant, dies von Ihnen zu hören.
— Nein, bei Ihnen möchte ich nicht sitzen — beim Bier ja, aber nicht in der Fraktion.Damit erleichtern wir zugleich die Steuerharmonisierung in der Europäischen Gemeinschaft und ebnen den Weg zum Binnenmarkt.Steuererhöhungen können niemals ein Instrument der Wachstumsförderung oder der Verbesserung der privaten Einkommenssituation sein.
Bei richtiger Bewertung aller Konsequenzen ist jedoch die Anhebung der Mehrwertsteuer mit den geringsten Nachteilen verbunden. Die Mehrwertsteueranhebung ist der letzte Baustein unseres im Februar 1991 vorgelegten steuerpolitischen Programms.Einnahmeverbesserungen waren angesichts des historisch einmaligen Zusammentreffens nationaler und internationaler Herausforderungen unvermeidbar. Ich warne aber davor, jetzt bei jedem Problem und jeder neuen Aufgabe nach weiteren Steuererhöhungen zu rufen.
Wer neue Ausgaben will, muß entsprechende Entlastungen vorschlagen. Das ist die Basis des von der Koalition vereinbarten Moratoriums.
— Haben Sie überhaupt nicht mitbekommen, daß wir in den letzten zwei Jahren ein Konsolidierungsvolumen von 60 Milliarden DM auf die Beine gestellt haben, und zwar zu zwei Dritteln durch Einsparungen und Umschichtungen? Das ist doch die Realität.
Nur, Sie haben offensichtlich die drei Nachtragshaushalte im letzten Jahr und die entsprechenden normalen Haushalte gar nicht mitbekommen, in denen wir das durchgeführt und bereits eingerechnet haben.
Im Gegensatz zu früheren Steuererhöhungen, u. a. unter SPD-Regierungsverantwortung zum 1. Januar 1978 und zum 1. Juli 1979, bleibt der ermäßigte Umsatzsteuersatz diesmal unverändert. Da die Bezieher geringerer Einkommen einen relativ hohen Anteil für steuerfreie und steuerermäßigte Waren und Dienstlei-
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Bundesminister Dr. Theodor Waigelstungen ausgeben, werden sie von der Steuererhöhung nur in geringerem Umfang betroffen.Eine einmalige Preiserhöhung ist im Zusammenhang mit der vorgesehenen Mehrwertsteuererhöhung unvermeidbar. Es wird jedoch nicht zu einer dauerhaften Beschleunigung des Preisanstiegs kommen, wenn die Steuerzahler, vor allem aber auch die Tarifpartner die Begrenzung des Verteilungsspielraums anerkennen und auf eine Lohn-Preis-Auseinandersetzung verzichten.Die Mehrwertsteuererhöhung ist auch ein Angebot an Länder und Gemeinden. Unbestreitbar haben neben dem Bund auch die übrigen Gebietskörperschaften erhebliche Zusatzbelastungen im Zusammenhang mit der deutschen Einheit zu tragen. Da der Bund unverändert die Hauptlast des Wiedervereinigungsprozesses trägt, kann er den geforderten Ausgleich nicht leisten. Die mäßige Anhebung der Mehrwertsteuer ist deshalb die richtige Lösung für die bestehenden Deckungsprobleme.Die Elemente des Steueränderungsgesetzes 1992 gehören allerdings zusammen. Steuererhöhungen sind nur parallel zur vorgesehenen Steuerentlastung für die Familien, die Betriebe und die Arbeitsplätze volkswirtschaftlich und sozialpolitisch zu vertreten.In der SPD haben bereits einige Ministerpräsidenten ihre Bereitschaft zu einem konstruktiven Dialog über unsere steuerpolitischen Vorschläge deutlich gemacht.Lieber Kollege Bohl, angesichts meiner konstruktiven Mitwirkung in der Fraktion wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie bei der Frau Präsidentin erreichen könnten, daß die rote Lampe zu blinken aufhört.
Es würde die künftigen Gespräche mit dem Bundesrat nur erschweren, wenn jetzt künstlich durch die SPD-Führung eine ganz harte, ohnehin nicht durchzuhaltende Ablehnungsposition aufgebaut würde. Wir sollten uns — und wir können das nur miteinander — auf einen Konsens einstellen, wie wir ihn auch beim Steueränderungsgesetz 1991 schließlich erreichen konnten. Andernfalls werden „globale Mehreinnahmen" , wie sie z. B. bereits im niedersächsischen Landeshaushalt verbucht werden, zur reinen Makulatur.Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, seit neun Jahren gestalten wir erfolgreich unsere Finanz- und Steuerpolitik für Wachstum und Beschäftigung. Wir hatten nachweisbar Erfolg. Wann hat es je zuvor eine neunjährige Wachstumsphase mit diesem breiten Wachstumspfad gegeben? Nie!
— Glück hat auf die Dauer nur der Tüchtige.
Ohne gesunde Finanzen, ohne hervorragende Bedingungen für private Investitionen, dynamisches Wachstum und die Schaffung zukunftssicherer Arbeitsplätze wäre die Deutsche Einheit im Jahre 1990 wirtschafts- und finanzpolitisch überhaupt nicht gestaltbar gewesen.Auch in Zukunft gilt: Ohne einen Aufschwung West ist ein rascher und dauerhafter Aufschwung Ost überhaupt nicht möglich. Deshalb werden wir auch künftig, jetzt durch das Steueränderungsgesetz 1992, unsere Verantwortung für eine erfolgreiche gesamtdeutsche Volkswirtschaft umfassend wahrnehmen.Die SPD hat in den letzten Monaten viel von der gemeinsamen Verantwortung für das wiedervereinigte Deutschland gesprochen. Sie hat sich über die angeblich unzureichende Beteiligung an den anstehenden Entscheidungen beklagt. Jetzt, wo es um entscheidende Verbesserungen für die Bürger in ganz Deutschland geht, kann sie sich ihrer Verantwortung nicht entziehen.
— Um so besser. Ich höre das gern.Um das Vernünftige abzulehnen, dürfen aber die Stimmen der Vernunft nicht unter Parteidisziplin gestellt werden.Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Was jetzt an taktischen Ausgangspositionen bezogen wird, kann nicht Bestand haben. Denn niemand kann verantworten, wenn bei unzureichenden steuerlichen Voraussetzungen Arbeitsplätze verlorengingen und die vordringliche Entlastung der Familien mit Kindern verzögert oder die Finanzierung vordringlicher Gemeinschaftsaufgaben gefährdet würde.Der französische Philosoph und Mathematiker Blaise Pascal hat einmal gesagt: „Gerechtigkeit ist das, was besteht! " Gerechtigkeit ist für uns der Maßstab auch der Steuerpolitik.
Aber wirkliche Gerechtigkeit läßt sich nicht buchhalterisch aus den Steuertabellen ablesen.
— Wenn es unerträglich ist, steht es jedem frei zu gehen.
— Entschuldigung! Die Möglichkeit besteht, aber wer sonst so fröhlich aussieht wie Sie, muß sich darüber freuen, daß er dieser Rede zuhören kann.
Unser steuerpolitisches Konzept hilft den Menschen in Ost und West. Deshalb wird es Bestand haben. In diesem Zusammenhang erwarte ich auch den Beifall der SPD.Herzlichen Dank.
Als nächster hat der Kollege Dr. Norbert Wieczorek das Wort.
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Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe tatsächlich aus der Rede des Finanzministers zwei Dinge gelernt. Das erste ist, daß offensichtlich seine Inspirationen für die Steuerpolitik doch im Bierzelt entstehen— das macht mir manches an dieser Politik verständlicher —, und das zweite ist, daß er ein sehr selektives Gedächtnis hat: Er erinnert sich zwar nicht daran, was er im vorigen Jahr der deutschen Bevölkerung versprochen hat, aber er erinnert sich an das, was er in früheren Reden in der Opposition gesagt hat. Auch das ist ein interessanter Standpunkt.
— Das kommt hinzu; aber es ist ihm ja wahrscheinlich recht, daß Herr Stoltenberg zurücktreten mußte.
Denn tatsächlich machen Sie mit diesem Gesetz jetzt etwas völlig anderes, als Sie hier vorgetragen haben: Sie schlagen praktisch ein neues Kapitel der unsozialen und ungerechten Politik auf.
Wenn hier gesagt wird, daß die Bürgerinnen und Bürger entlastet werden, will ich einmal aufführen, was im Zusammenhang mit dem Steuer- und Abgabenerhöhungspaket 1991 alles passiert: seit April erhöhte Sozialversicherungsbeiträge, ab 1. Juli Solidaritätszuschlag, Erhöhung der Mineralölsteuer auf Benzin und Heizöl, Erhöhung der Versicherungssteuer, Anhebung der Telefongebühren, Anhebung der Tabaksteuer ab dem nächsten Jahr.
Das alles zusammen ist mehr an Belastung, als Sie mit der von Ihnen, von den Koalitionsparteien, verkündeten „größten Steuerreform" von 1986 bis 1990 den Bürgern angeblich gegeben haben.
— Ich werde mir, da ich ahnte, daß Sie dies voraussichtlich sagen würden, deshalb gestatten, das DIW zu zitieren. Das DIW hat ausgeführt:Dem Volumen nach werden damit .. .— und zwar mit den Steuer- und Abgabenerhöhungen 1991 —die Steuersenkungen, die in den Jahren 1988 bis 1990 in drei Stufen vorgenommen wurden, wieder rückgängig gemacht. Allerdings werden jetzt die Privathaushalte anders belastet, als sie damals entlastet wurden: Während die untere Hälfte der Gesamtheit der Lohnsteuerpflichtigen — mit bis zu 45 000 DM Jahreseinkommen —— das entspricht dem Facharbeitereinkommen —im Saldo belastet wird, werden die oberen 15 % mit über 80 000 DM Jahreseinkommen kräftig entlastet.
Das sagt das DIW.Im Klartext heißt das ja wohl: Bei den Hochverdienern bleibt unter dem Strich eine kräftige Entlastung übrig, bei den weniger Verdienenden bleibt aus Ihren Maßnahmen nicht nur nichts übrig, sondern sie werden sogar noch zusätzlich zur Kasse gebeten.
Mit diesem Steueränderungsgesetz wird jetzt die Umverteilung von unten nach oben weiter auf die Spitze getrieben. Sie haben offensichtlich wirklich jede Hemmung verloren. Jetzt sollen die Arbeitnehmer, die Rentner, die Arbeitslosen und die Familien mit Kindern Steuerentlastungen für wenige Großunternehmen und Besitzer von großen Vermögen bezahlen.
Mit der vorgesehenen Erhöhung der Mehrwertsteuer soll nämlich die Senkung der Vermögensteuer und die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer finanziert werden
— auch wenn Sie das immer wieder leugnen und auch eben wieder geleugnet haben.Aber, Herr Kollege Waigel, ich darf Sie dann daran erinnern, was zu diesem Thema die Herren Lambsdorff, FDP, Geißler — Kollegen hier im Bundestag — und Teufel, Ministerpräsident von Baden-Württemberg, gesagt haben.
Sie sehen das nämlich genauso. Also, wie üblich, sorgen Sie erst einmal dafür, daß Sie sich selber über die Situation klar werden.Auch wenn wir das von der SPD schon häufig erklärt haben, muß ich noch einmal daran erinnern, daß Sie die bereits vor der Bundestagswahl vorhandenen Pläne zur Mehrwertsteuererhöhung immer wieder vehement geleugnet haben.
— Ich freue mich, daß du doch bei uns aufgenommen bist, Theo.
Aber ich warne davor: Der Parteibeitrag ist bei uns höher als bei euch.
Ich bin Schatzmeister, ich weiß das. Ein Sonderbeitrag wird auch noch erhoben; da sind wir fast so wie ihr in der Steuerpolitik.
Jetzt wird natürlich als Begründung für die Mehrwertsteuererhöhung nachgeschoben, das sei ein Akt der Steuerharmonisierung in der EG. Nur, diese Steuerharmonisierung, die Erhöhung der Mehrwertsteuer von 14 auf 150/0, hat der Finanzminister Waigel fahrlässig mit seinen Äußerungen herbeigeredet. Sonst
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Dr. Norbert Wieczorekwäre das gar nicht notwendig gewesen; machen wir uns da doch nichts vor.
Wenn Sie jetzt sogar noch sagen, diese Mehrwertsteuererhöhung sei sozial — wie sich das in der Begründung des Gesetzentwurfes darstellt — , dann kann ich nur noch erklären: Hier fehlt mir wirklich das Verständnis; denn das ist für mich nicht mehr nachzuvollziehen, und da bin ich offensichtlich nicht der einzige.
— Das sind sie sicherlich nicht; Sie können bei denen gerne in die Schule gehen, Herr Kollege Uldall. Da werden Sie manches lernen, z. B. darüber, wie es den Ländern bei der Mehrwertsteuererhöhung ergeht. Lesen Sie heute einmal in der FAZ, was Frau FugmannHeesing im Hessischen Landtag dazu gesagt hat; das ist sehr lesenswert.
Aber daß diese Einschätzung, die ich eben gegeben habe, auch bei Ihnen in der Koalition vorhanden ist, habe ich ebenfalls mit Interesse vermerkt. Da hat Herr Grünbeck folgendes gesagt:Die Mehrwertsteuer anzuheben ist unsozial. Vor allem die kinderreichen Familien, also die größten Verbraucher in unserem Land, müssen bluten. Auch die Armeren in unserer Gesellschaft, die Arbeitslosen, die Sozialhilfeempfänger oder auch die Rentner mit niedrigem Einkommen, werden schmerzhaft zur Kasse gebeten.Soweit Herr Grünbeck; das ist ein guter Mann, der ist nämlich unabhängig.
Das, was er sagt, paßt mir zwar auch nicht immer — das gebe ich gerne zu — , aber immerhin,
Aber es gibt ja bei Ihnen in der Fraktion auch noch den Herrn Geißler. Den hatten Sie ja eine Weile vergessen. Herr Geißler hat in seinem Brief an den Präsidenten des BDI Bemerkenswertes geschrieben. Ich zitiere:Es mag Sie ja als Präsidenten des BDI unberührt lassen, wenn die Mehrwertsteuer für alle Bürger erhöht und gleichzeitig die Steuer für eine relativ kleine Anzahl von Unternehmern und Unternehmen gesenkt wird.
Für eine Volkspartei ist dieses neuerliche „Flugbenzin-Syndrom" jedoch nur schwer verkraftbar.
Ich gebe ja zu, wenn Herr Geißler recht hat, hat er recht. Allerdings muß ich sagen, es ist nicht von Interesse, ob die CDU/CSU das verkraftet. Das ist nämlich nicht das Thema. Die Frage ist vielmehr: Wie verkraften das die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler dieser Republik?
Das ist die Frage!Aber es geht nicht nur um den sozialen Aspekt. Die Mehrwertsteuererhöhung schadet nämlich auch unserer Wirtschaft. Lassen Sie mich ein paar Punkte anführen: Erstens führt die Mehrwertsteuererhöhung zu einem Anstieg des Preisniveaus und der Inflationsrate und damit zu einer Entwertung des Geldvermögens der Sparer. Auf diesen Zusammenhang hat Herr Schlesinger, sicherlich auch kein Mitglied unserer Partei,
aber Bundesbankpräsident, hingewiesen.Wir haben heute offensichtlich Probleme mit Parteizugehörigkeiten.Die höhere Inflationsrate führt zugleich selbstverständlich zu höheren Lohnforderungen und damit zur Gefahr einer Preis-Lohn-Spirale. Ich erinnere mich, daß der Bundesfinanzminister bei der Mineralölsteuererhöhung den Gewerkschaften die Empfehlung gegeben hat, das bei ihren Tarifforderungen zu berücksichtigen.
Das ist ja nicht vergessen.
Hinzu kommt die zu erwartende geldpolitische Gegenreaktion der Bundesbank. Das führt dazu, daß wir entweder eine weitere Zinserhöhung bekommen, oder aber zumindestens die insgesamt international eingeläutete und zum Teil schon vollzogene Zinssenkungsrunde nicht mitmachen.
— Herr Tietmeyer hat das gestern ja schon einmal gesagt: untragbar hohe Preise. Das ist richtig. Ich komme noch darauf zurück.Die höheren Zinsen belasten im übrigen die investierende Wirtschaft mit zusätzlichen Kosten, die ihre Wettbewerbsposition verschlechtern. Die Zinsen, die Kapitalkosten sind ein ganz entscheidender Standortfaktor und viel wichtiger als diese Steuern, von denen hier die Rede ist.
Ich komme auch darauf gleich noch zu sprechen.Besonders kleine und mittlere Unternehmen, die ja von der Senkung der Vermögensteuer und der Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer praktisch nichts haben, werden in ihrer Wettbewerbssituation in eine schlechtere Position getrieben. Im übrigen wird eine Zinserhöhung nicht die Investitionen steigern, sondern als Folge dieser Steuerpolitik eher dazu beitragen, daß die notwendige Schaffung von Arbeitsplätzen und der Aufbau, gerade auch in den neuen Bun-
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3419
Dr. Norbert Wieczorekdesländern, nicht so vonstatten geht, wie wir alle es uns wünschen.Schließlich belastet die Anhebung der Mehrwertsteuer besonders kleine und mittlere Unternehmen, denn gerade bei vielen mittleren und kleinen Unternehmen des Einzelhandels und des Handwerks wird häufig nicht die Situation gegeben sein, daß sie diese Steuererhöhung voll im Preis weitergeben können. Die Anhebung der Mehrwertsteuer geht bei ihnen nämlich zu Lasten des Gewinns.Gerade aber bei den von Ihnen begünstigten Großunternehmen, die sehr exportstark sind, bleibt dann der Teil des Geschäftes, der Export ist, völlig unberührt, weil die Mehrwertsteuer erstattet wird. Das heißt, Sie schaffen eine neue Wettbewerbsungleichheit und benachteiligen gerade die kleinen und mittleren Unternehmen, die in der Binnenversorgung wertvolle Arbeit leisten.
Last not least wird natürlich durch die Mehrwertsteuererhöhung der Zug zur Schwarzarbeit weiter gefördert. Das haben Ihnen ja auch die Präsidenten der Verbände des Handels und des Handwerks ins Stammbuch geschrieben.Wenn ich mir das alles angucke, so kommt natürlich ein weiterer Punkt hinzu: die Frage der Gebietskörperschaften. Denn nicht für alle Gebietskörperschaften bringt ja die Steuererhöhung das, was sie dem Bundesfinanzminister bringt. Ganz im Gegenteil! Die Berechnungen der Länder zeigen, daß sich, weil die Mehrwertsteuer auch von den Ländern und den Gemeinden als Verbrauchern bezahlt werden muß, die Nettosituation der Länder durch ihren Anteil an der Mehrwertsteuer oder durch die Umlagen für die Gemeinden nicht wesentlich verbessert.
Gerade für die Gemeinden, die den größten Anteil am öffentlichen Verbrauch haben, wird hiermit eine weitere Schwächung erfolgen und damit allerdings auch eine Schwächung des örtlichen Gewerbes; denn die Gemeinden sorgen für die Infrastruktur, die wir brauchen. Wenn das Geld nicht mehr da ist, werden diese Aufträge fehlen — und die Infrastruktur in ein paar Jahren auch. Das ist sicherlich keine Verbesserung der Wettbewerbssituation.Ich komme jetzt zur Senkung der Vermögensteuer und zur Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer, die Sie planen. Diese Pläne sind nicht nur sozial ungerecht, sie sind auch wirklich wirtschaftspolitisch verfehlt; denn diese Maßnahmen entlasten lediglich den Vermögensbesitz, fördern aber keine Investitionen und keinen Arbeitsplatz.
Herr Kollege Dr. Wieczorek, gestatteten Sie eine Zwischenfrage?
Ja, bitte.
Herr Kollege Dr. Wieczorek, ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal mit dem niedersächsischen Finanzminister Swieter gesprochen haben. Ich hoffe, das wird noch nicht so lange her gewesen sein. Sie haben ja genügend Kollegen aus Niedersachsen in Ihren Reihen.
Können Sie mir bitte erklären, worauf der Mann hofft, wenn er in seinen zukünftigen Haushalt besondere Einnahmen in einer Größenordnung von, glaube ich, 600 Millionen DM eingestellt hat, wenn Ihr Präsidium aber gegen die Mehrwertsteuererhöhung ist und wenn Sie hier, wenn ich Sie richtig verstehe, alle Steuererhöhungen, die angedacht sind, ablehnen? Meine konkrete Frage: Worauf hofft dieser Mann? Woher soll das Geld kommen? Wie würden Sie dieses Verhalten nennen?
Herr Kollege, im Laufe der Rede werde ich noch darauf kommen, was wir statt der von Ihnen geplanten Maßnahmen mit einer Ergänzungsabgabe machen wollen
— in der, die ich gerade halte — und was die Länder bekommen, wenn man das entsprechend anders konstruiert. Sie werden die Antwort also noch bekommen.Zurück zu meinen eigentlichen Ausführungen: Das, was Sie mit der Senkung bzw. Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer und der Vermögensteuer machen, ist keineswegs mittelstandsfreundlich. Es begünstigt die Großunternehmen. Tatsächlich verfolgen Sie damit ihre alte Ideologie: Unten belasten und oben entlasten. Das machen Sie jetzt auch für die Unternehmen. Die kleinen Unternehmen werden belastet, und die großen werden entlastet.
Insofern ist es eine sehr konsequente Steuerpolitik, Herr Kollege Uldall, nur eine, die Ihnen mit Sicherheit auf die Dauer keine Freude macht.
Ich würde Ihnen übrigens in diesem Zusammenhang, da Sie uns ja so gerne etwas vorrechnen, empfehlen: Lesen Sie doch einmal nach, was heute über die Steuerpläne von Frau Cresson in der Zeitung steht. Dann können Sie sehen, wie man es umgekehrt machen kann. Man sollte sich dies einmal überlegen. Frau Cresson ist — davon bin ich sehr überzeugt — immer noch eine Frau, die uns da sehr nahe steht.
— Würden Sie es als ein sozialistisches Weltbild bezeichnen, wenn Frau Cresson ausdrücklich Steuersenkungen für kleine und mittlere Unternehmen vorsieht und dafür Großunternehmen bei Finanzanlagen belastet? Wenn das Sozialismus ist, bin ich sehr stolz darauf.
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3420 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Norbert WieczorekNur möchte ich einmal wissen, was Ihre Mittelstandsvereinigung dazu sagt, wenn sie einmal darüber nachdenkt.
Zurück zu Ihrer Politik: Ich muß sagen, die Art und Weise, wie Sie die Unternehmensteuerreform, wie Sie es nennen, immer wieder begründet haben, hat schon eine gewisse Komik. Begründung war zunächst die schlechte Eigenkapitalausstattung der deutschen Wirtschaft, dann die mangelnde internationale Wettbewerbsfähigkeit wegen der angeblich im Vergleich zu anderen Ländern zu hohen Besteuerung, dann ein angeblicher internationaler Steuersenkungswettlauf, dann die angebliche Notwendigkeit, den Unternehmen für Investitionen in den neuen Ländern Finanzierungsmittel verschaffen zu müssen,
abgesehen davon, daß dort noch gar keine Gewerbekapitalsteuer gezahlt wird. Jetzt schließt sich der Kreis wieder, indem die Bundesregierung zu ihrer alten Argumentation zurückkommt. Ich finde, das ist schon ein ziemlich absurdes Argumentationstheater.
Die Wiederholung macht die Argumente nicht richtiger; denn der oft wiederholte Hinweis auf eine Steuerbelastung in Höhe von 70 % ist längst ad absurdum geführt. Frau Kollegin Matthäus-Maier hat ja nun inzwischen selbst mit dem BDI schon einmal klargezogen, daß das nicht stimmt.
— Ja, na sicher. Herr Gattermann, Sie wissen es genausogut wie ich. Die tatsächliche Steuerbelastung der Unternehmen liegt irgendwo zwischen 40 und 44 und nicht bei 70 %. Rechnerische Grenzsteuersätze sagen gar nichts aus.
— Dies hat doch zu einer Klärung geführt, nachdem immer 70 % genannt worden waren. Nehmen Sie es zur Kenntnis, und seien Sie froh, daß wir endlich einmal Daten haben. Ganz abgesehen davon wissen wir, zumindest diejenigen, die sich damit beschäftigen, inzwischen, daß Bemessungsgrundlagen und Berechnung des Gewinns vor Steuern eine ganz wesentliche Größe der tatsächlichen Belastung sind.
— Okay, dann brauchen wir uns nicht mehr über die 70 % zu unterhalten, einverstanden.Dazu ein Zitat:Die steuerliche Belastung der Unternehmensgewinne in der Bundesrepublik kann international generell nicht als besonders hoch bezeichnet werden.Das steht übrigens in der DIW-Studie, die, wenn ichrichtig zugehört habe, auch Herr Waigel zitiert hat.Nur scheint er sie irgendwie nicht ganz gelesen zu haben. Er ist vielleicht auch zu sehr mit der CSU und zu wenig mit seinem Ministerium beschäftigt.
— Ja, ja, Sie wissen, wovon ich rede; deswegen schreien Sie jetzt.Von einem internationalen Steuersenkungswettlauf kann ebenfalls nicht die Rede sein. Denn die Unternehmensteuerreformen in unseren Partnerländern USA, Schweden und Österreich und jetzt die geplante in Frankreich sind ausdrücklich alle auch so angelegt, daß sie aufkommensneutral sind. Das haben die Franzosen heute auf Rückfrage noch einmal ausdrücklich bestätigt. Das wäre doch sehr lesenswert. Sie sollten sich das angucken.Wenn Sie dann sagen, im Ausland gebe es keine Gewerbekapitalsteuer, dann ist sicherlich richtig— bis auf Luxemburg —, daß es sie unter diesem Titel nicht gibt. Aber ertragsunabhängige Unternehmensteuern gibt es wohl, und das ist das Entscheidende. Es kommt nämlich auf die Belastung an, nicht auf den Namen.
Grundlage unserer Wettbewerbsfähigkeit sind im übrigen unsere hervorragend ausgebaute Infrastruktur, das leistungsfähige Bildungssystem, die hochqualifzierten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, auch die Unternehmensleitungen, die hohe Arbeitsproduktivität und der soziale Frieden. Für jeden Unternehmer ist klar, daß das geldwerte Vorteile sind. Ich halte es nicht für einen Zufall, wenn der britische Industrieverband CBI im Hinblick auf die unterentwickelte Infrastruktur in Großbritannien sagt, daß das den Unternehmen jährlich eine Kostenbelastung von mindestens 45 Milliarden Mark verursacht. Rechnen Sie das mal gegen mit der Infrastruktur, und dann fragen Sie, was sie mit den Gemeinden machen.
— Wissen Sie, warum die Japaner da investieren? Schlicht und einfach deshalb, weil sie da zunächst keine Konkurrenz in der Automobilindustrie zu fürchten haben, weil die nämlich durch die Wirtschaftspolitik längst kaputtgemacht worden ist.
Wenn Sie Infrastrukturprobleme und Kostenbelastung studieren wollen, reden Sie mal mit dem japanischen Unternehmerverband. Ich habe das dieses Jahr schon zweimal getan.
Es ist sehr interessant, was für Probleme da auftauchen. Gucken Sie sich den neusten gesunkenen Gewinnabschluß von Toyota und den Hintergrund dafür an. Also, sich ein bißchen darum zu kümmern ist schon nützlich, bevor man Zwischenrufe macht.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3421
Dr. Norbert WieczorekEs ist übrigens auch unzutreffend — —
— Also, wir können gern mal nach England fahren; dann zeige ich Ihnen, wie gut englische Küche sein kann. Die gibt es nämlich in dem Land. Aber Küche hat nichts mit Infrastruktur zu tun. Es hat z. B. damit zu tun, daß man Schweine auf der Weide hat und deswegen anständigen Schinken kriegt -- wenn wir schon bei rustikalen Dingen sind. Man muß sich halt auskennen, dann ist es einfacher.Nun aber zurück zu Ihrer Behauptung, Sie bräuchten die Steuersenkung zur Eigenkapitalverbesserung in der Wirtschaft. Da muß ich die Bundesbank und das Institut der Deutschen Wirtschaft zitieren, das ja nun mit Sicherheit nicht der SPD nahesteht. Danach ist die finanzielle Ausstattung der deutschen Unternehmen noch nie so gut gewesen wie heute. Das gesamte Geldvermögen, also die liquiden Mittel der Produktionsunternehmen, belief sich 1990 auf 1,4 Billionen DM. Davon waren allein 557 Milliarden DM — rund 40 To — kurzfristig angelegt. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, hier gerade bei Großunternehmen eine Eigenkapitalverbesserung zu machen.
Da die Bemessungsgrundlage der Vermögen- und der Gewerbekapitalsteuer im wesentlichen das Eigenkapital ist, profitieren von diesen Steuersenkungen vor allem die Großunternehmen, die schon über ein hohes Eigenkapital verfügen. Damit wird die ohnehin hohe Finanzkraft der Großkonzerne, die von vielen spöttisch, aber treffend als Banken mit angegliederten Produktionsabteilungen bezeichnet werden, noch weiter gestärkt, während die kleinen und mittleren Unternehmen entweder ganz leer ausgehen oder nur kleine Beträge an Entlastung bekommen.Es ist auch kein unmittelbarer Zusammenhang mit der Verbesserung der Eigenkapitalausstattung gegeben; denn wenn das richtig ist, was das Institut der Deutschen Wirtschaft und die Bundesbank sagen, ist doch völlig offen, was mit den Steuersenkungen geschieht. Bleiben die im Unternehmen? Oder werden sie ausgeschüttet? Das ist dann doch die Frage. Insofern gibt es überhaupt keinen Zusammenhang.Es ist auch nicht zutreffend, daß die Unternehmen durch die Vermögen- und die Gewerbekapitalsteuer in ihrer Existenz gefährdet würden.
Wenn Sie das hochrechnen, kommen Sie auf eine Belastung von maximal netto etwa 1 To des Kapitals. Wenn dann jemand behauptet, ein Unternehmen käme deshalb in wirtschaftliche Schwierigkeiten, dann würde ich doch mal annehmen, daß es ganz andere Gründe sind, wenn dieses Unternehmen nicht funktioniert, aber nicht diese Belastung.
Praktisch führt eben die Steueränderung in diesem Bereich dazu, daß die Steuerbelastung der Großunternehmen letzten Endes auf die kleinen und mittleren Unternehmen verschoben wird. Während die kapitalstarken Großunternehmen durch die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer und die Senkung der Vermögensteuer kräftig entlastet werden, werden die mittleren und kleinen Unternehmen durch die zur Finanzierung vorgesehene Anhebung der Mehrwertsteuer, durch die Minderung der degressiven Abschreibung und durch die Zinskosten viel höher belastet. Damit wird die Wettbewerbssituation der kleinen und mittleren Unternehmen in der Bundesrepublik gegenüber den Großunternehmen weiter verschärft und verschlechtert. Der Verdrängungs- und Konzentrationsprozeß hin zu immer größeren Konzernen wird durch diese Steuerpolitik von der Bundesregierung weiter forciert, egal, was sie in Sonntagsreden sonst zur Stärkung der kleinen und mittleren Unternehmen und des Wettbewerbs sagt.
Bitte schön, Herr Gattermann.
Herr Kollege, Sie haben mich neugierig gemacht hinsichtlich der französischen Steuerpläne. Ich habe nur eine Agenturmeldung gelesen, wonach der Körperschaftsteuersatz von 42 auf 34 % gesenkt worden ist. Sie haben eben von einem Gesamtpaket gesprochen. Könnten Sie mich schlau machen?
Ich habe dies aus dem Zeitungsartikel. Wir haben aber natürlich nachgefragt, weil damit zu rechnen war, daß so etwas kam. Die Zeitungsmeldungen wurden bestätigt. Das Wesentliche daran ist, daß alle diese Vergünstigungen an die Unternehmensgröße gebunden sind. Das ist das Entscheidende. Deswegen kommt es auch zu der von Ihnen behaupteten Aufkommensneutralität, wobei ich das im Moment genausowenig nachrechnen kann wie Sie.
— Den Artikel können Sie doch nachlesen. Ich habe ihn dabei. Ich reiche ihn Ihnen gleich hinüber.
— Herr Kollege Uldall, ich gebe gerne Nachhilfe. Sie kriegen gleich anschließend den Auszug aus der Presse.
— Nein, so hart sind wir doch im Ausschuß nicht. Da ist selbst Herr Uldall manchmal schon lernfähig gewesen.
Heute zahlt nur ein kleiner Teil der Unternehmen überhaupt Gewerbekapital- und Vermögensteuer. Schon nach dem geltenden Recht gibt es hohe Freibeträge. 84 To der Gewerbebetriebe zahlen bereits heute keine Gewerbekapitalsteuer. Sie haben dadurch na-
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3422 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Norbert Wieczorektürlich nichts von der Abschaffung der Steuer. Deswegen hat auch die Mittelstandsvereinigung der Union festgestellt — ich zitiere nur Ihr eigenes Lager — , daß die Streichung der Gewerbekapitalsteuer vorwiegend die Großunternehmen begünstigt.Auch von der geplanten Senkung der betrieblichen Vermögensteuer profitieren in erster Linie die wenigen kapitalstarken Großunternehmen. Da wird erst durch die Änderung des Ansatzes im Betriebsvermögen die Vermögensteuer um ein Drittel gesenkt, und dann rechnet sich das für die 100 größten Kapitalgesellschaften sowohl bei der Senkung der Vermögensteuer als auch bei der Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer jährlich in einer Größenordnung von insgesamt 14 Millionen DM pro Unternehmen. Das ist kein Abbau von Subventionen, das ist eine neue Steuersubvention, die Sie einführen.Andererseits wird durch die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer bei den Kommunen eine ihrer wichtigsten konjunkturunabhängigen eigenen Steuerquellen in der Höhe von netto 4,2 Milliarden DM gestrichen. Der vorgesehene Teilausgleich durch die Senkung der Gewerbesteuerumlage ist unzureichend und führt bei den Kommunen zu einer noch größeren Abhängigkeit von der Ertragslage der Unternehmen, die in ihren Grenzen tätig sind. Bei den strukturschwachen Gemeinden ist das ein weiterer Angriff auf die Finanzautonomie. Sie werden immer abhängiger von Bund und Ländern. Zudem wird mit der leichtfertigen Amputation der Gewerbesteuer die Ausgangslage für eine eigentlich dringend notwendige Reform der Gemeindefinanzen weiter verschlechtert.
Ich fürchte, wenn Sie das Geld vorher verschenken, werden wir in diesem Jahrzehnt die notwendige Gemeindesteuerreform nicht mehr bekommen, obwohl wir sie dringend bräuchten.
Wir werden aus all diesen Gründen dies natürlich ablehnen und hoffen, daß das, was wir an Äußerungen von den Sozialausschüssen und von den Mittelstandspolitikern der Union gehört haben, wahr wird; die sollen mit uns stimmen, die sollen endlich Farbe bekennen, nicht immer nur in Presseerklärungen.
— Man kann sie doch immer noch zur Besserung bringen. Es ist doch nicht so tragisch.Nun zum Thema Abbau der Steuersubventionen: Angeblich streichen Sie ja 5 Milliarden DM an Steuersubventionen. Ich halte das für einen Etikettenschwindel, der sehr an die berühmten Darstellungen des Herrn Möllemann erinnert, die ich der CDU/CSU nicht anlasten möchte.
— Ja, ich sage, ich will es Ihnen gar nicht anlasten. Ich komme Ihnen ja entgegen. Aber er ist ja nun einmal Ihr Wirtschaftsminister in der Koalition. Damit müssen Sie schon einmal leben.Wenn ich mir das also ansehe, ist dies ja im wesentlichen das Noch-einmal-Aufrechnen gesetzlich bereits auslaufender Steuersubventionen, der Verzicht auf die Aufstockung von Subventionen, die nochmalige Einrechnung bereits beschlossener Maßnahmen— Umsatzsteuer für Geldspielgeräte — , reine Steuererhöhungen wie die Erhöhung des Lohnsteuerpauschsatzes, und dann handelt es sich in vielen Fällen um schlichte Luftbuchungen, die kassenmäßig überhaupt nicht wirksam werden, wie etwa die Streichung der Steuerfreiheit von Zinsen aus in den 50er Jahren begebenen steuerfreien Wertpapieren.
— Ja, Trickserei ist das.Aber damit nicht genug: Wer hinhört, stellt fest, daß die Bundesregierung und die Koalitionsparteien auf einige Punkte sowieso noch verzichten wollen. Dann allerdings würden selbst die 5 Milliarden DM aus den 10 Milliarden DM des Herrn Möllemann nicht mehr erreicht werden.Wie weit, meine Damen und Herren von der Koalition, Sie bereits auf dem Gebiet des Tricksens im Bereich der Finanzpolitik gelangt sind, zeigt schon die Begründung des vorliegenden Steueränderungsgesetzes, nach der Sie mit dem angeblichen Subventionsabbau die Steuerausfälle durch die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer und die Senkung der Vermögensteuer finanzieren wollen. Hier kann ich mich nur wundern. Haben Sie nicht erst verkündet, der Subventionsabbau solle — so Herr Waigel hier im Bundestag — zur Haushaltskonsolidierung eingesetzt werden? Es geht ja wohl nicht an, daß Sie die Mittel für den Subventionsabbau einmal zur Entlastung des Bundeshaushaltes einsetzen und dann noch ein zweites Mal zur Finanzierung der ungerechten Steuersenkung.
— So ist das. Bundesfinanzminister Waigel hat ja hier im Bundestag auch verkündet, er würde in Zukunft jede Mark zweimal umdrehen. Wenn er das täte, hätten wir vielleicht nicht die Haushaltsmisere. Aber wir haben den Eindruck, daß Herr Waigel jede Mark nicht zweimal umdreht, sondern zweimal ausgibt.
Er ist ja nicht mehr hier — das finde ich übrigens auch bemerkenswert, nachdem wir so lange darauf warten mußten, daß wir überhaupt fortfahren konnten —, aber wir möchten ihn auffordern, klipp und klar zu sagen, was denn nun gelten soll: Subventionsabbau zur Haushaltskonsolidierung oder zur Finanzierung der neuen Steuergeschenke vor allem für Großunternehmen. Aber es ist ja — das habe ich vorhin schon gesagt — gar kein Subventionsabbau, sondern nur Subventionsaufbau.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3423
Dr. Norbert WieczorekMeine Damen und Herren, ich komme nun zum Familienlastenausgleich. Was der Bundesfinanzminister da den Familien zumutet, ist eigentlich schon ganz ungeheuerlich, denn das geht wirklich nach dem Motto: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert.
Seit diese Bundesregierung im Amt ist, hat sie Jahr für Jahr den Familien verfassungswidrig eine viel zu niedrige Entlastung für ihre Kinder gegeben.
— Entschuldigung, sehen Sie sich doch an, wie das Bundesverfassungsgericht geurteilt hat! Es hat gesagt, 1983 bis 1985 haben Sie zu wenig entlastet.
— Sie haben doch angeblich sofort alle Fehler korrigiert. Haben Sie es getan? Nein, Sie haben damit gelebt. Dann kam dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil; dann haben Sie monatelang geprüft
und sind nicht zu Potte gekommen. Dann kam die Bundestagswahl. Da wurde gesagt: Natürlich wird das allen zurückgegeben. Nach der Bundestagswahl war davon nicht mehr die Rede, sondern nur die, die— wahrscheinlich, weil sie einen Steuerberater hatten — Einspruch eingelegt hatten, haben das Geld dann zurückbekommen, die anderen nicht.
— Richtig, nach der Bundestagswahl mußten Sie den Scherbenhaufen aufkehren. Das sehe ich ja ein, daß Sie in diesem Jahr einen Scherbenhaufen angerichtet haben. Da müssen Sie noch verdammt viel tun, wenn Sie den aufkehren wollen. Wahrscheinlich wird das dann irgendwann unsere Aufgabe sein. Dann können wir ja vielleicht wieder Reden austauschen.
— Herr Gattermann, Sie werden schon sehen, daß das bei dem Konzept, das wir haben, ein bißchen besser geht. Aber ich will mich beim Familienlastenausgleich jetzt hier nicht mehr — —
— Bitte? Das werden Sie zum Familienlastenausgleich gleich noch vom Kollegen Habermann hören, weil ich aus Zeitgründen diesen Punkt zurückstelle. Sie werden das alles noch bekommen, keine Sorge.Ich möchte nämlich noch darauf kommen, daß gerade bei dieser massiven Herausforderung, die wir jetzt haben, für neue Steuervergünstigungen in der Haushaltssituation, in der wir sind, überhaupt kein Geld mehr da ist.
Das ist doch der Punkt. Das Gebot der Stunde für denFinanzminister wäre jetzt wohlüberlegtes, aber eiser-nes Sparen, damit die Staatsverschuldung zurückgeführt wird, die Inflationsrate wieder zurückgeht und die Zinsen wieder gesenkt werden können. Ich finde nicht nur das, was Herr Tietmeyer gestern zur Inflationsrate gesagt hat, sehr bemerkenswert, sondern ebenso, wenn klar gesagt wird, daß von den drei Kriterien, die als Eingangsvoraussetzungen für die Währungsunion gelten, die Bundesrepublik bei zweien weit durch den Rost fällt.
Es ist sehr bedenkenswert, daß nach den Anforderungen, die wir für die Wirtschafts- und Währungsunion stellen, wir selber in dieser Situation nicht dafür qualifiziert wären.
— Darüber sollten Sie einmal nachdenken, ehe Sie zu diesem Punkt hier Ihre Zwischenrufe machen.
Der Wirtschaft ist insgesamt auch wirklich mit einer soliden Finanzpolitik mehr gedient als mit Steuervergünstigungen für Großvermögen.
Im Unterschied zu Ihrer Umverteilungsideologie— kleine Unternehmen belasten, große entlasten — schlagen wir eine aufkommensneutrale Reform der Unternehmensbesteuerung vor, mit der Investitionen und Arbeitsplätze gefördert werden können: die steuerfreie Investitionsrücklage für kleinere und mittlere Unternehmen und die Beseitigung von steuerlichen Privilegien bei den Finanzanlagen gegenüber den gewerblichen Investitionen. Davon ist übrigens bei Frau Cresson auch etwas drin.Dann müssen natürlich Subventionen auf allen Ebenen abgebaut werden. Wir haben dazu Vorschläge gemacht. Ich darf daran erinnern: Dienstmädchenprivilegien, Flugbenzin,
und durch unsere Vorschläge zur Einsparung und zum Verzicht auf die Senkung der Vermögensteuer und auf die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer kommen wir ohne Steuererhöhungen auf ein ähnliches Niveau des Einnahmevolumens wie Sie mit der Mehrwertsteuererhöhung. Wir können Ihnen die Zahlen dann ja geben.Statt der von der Bundesregierung geplanten Erhöhung der Mehrwertsteuer will die SPD nach dem Gedanken des Lastenausgleichs die Bezieher höherer Einkommen, die mit den starken Schultern, wie man so sagt, zur Finanzierung der deutschen Einheit heranziehen.Unsere Alternative zur Mehrwertsteuererhöhung ist die Freistellung der kleinen und mittleren Einkommen von der Ergänzungsabgabe und die Umgestaltung der Ergänzungsabgabe in einen Zuschlag zur Einkommensteuer, an dem auch Länder und Gemeinden — das ist die Antwort auf die Zwischenfrage von vorhin — beteiligt sind, was sie bei der jetzigen Kon-
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3424 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Norbert Wieczorekstruktion nicht sind, und ihre befristete Erhebung für vier bis fünf Jahre. Das entspricht im Aufkommen auch etwa einem Punkt bei der Mehrwertsteuererhöhung.
— Der wird ja entlastet. Ich sehe den Facharbeiter als Leistungsträger an. Der würde bei uns total entlastet. Bei Ihnen ist er belastet, Herr Faltlhauser.
Bevor weiter nach Steuererhöhungen gerufen wird, muß der Staat die Steuern, die ihm zustehen, auch eintreiben. Eine Politik, die die Hinterziehung hoher Steuerbeträge hinnimmt, hat kein Recht, die ehrlichen Steuerzahler mit immer neuen Steuererhöhungen zur Kasse zu bitten.
Deshalb muß jetzt endlich die vom Bundesverfassungsgericht geforderte gleichmäßige Besteuerung von Kapitaleinkünften nach Recht und Gesetz sichergestellt werden. Unser Vorschlag ist bekannt; den haben wir schon bei der mißglückten Quellensteuer gemacht, und der ist jetzt vom Verfassungsgericht bestätigt worden. Wir wollen die Millionen Normalsparer von der Zinsbesteuerung durch die Anhebung der Sparerfreibeträge auf 3 000 DM für Ledige, 6 000 DM für Verheiratete von der Besteuerung befreien und mit einem Stichprobenverfahren, das das Bankgeheimnis weitgehend wahrt, absichern. Über die exakte Höhe des Sparerfreibetrages können wir uns gern auch noch unterhalten, soweit die Befreiung verfassungsmäßig tragbar ist.
— Sie haben einen Artikel zur Zinsbesteuerung im „Handelsblatt" geschrieben. Es ist doch angenehm, daß Herr Faltlhauser eigentlich eine alte SPD-Idee aufgenommen hat. Er ist eben auch lernfähig. Darauf können wir uns dann schnell einigen. Die Schwierigkeit, die Sie da haben, ist Ihre Fraktion, nicht wir.
Leere Kassen dürfen auch nicht als Ausrede dafür herhalten, um notwendige Reformen zu verhindern. Die SPD hat gezeigt, daß Reformpolitik möglich ist durch intelligente Umschichtung in den öffentlichen Haushalten, ohne daß zusätzlich Geld ausgegeben werden muß. Wir haben das beim Familienlastenausgleich, wenn ich etwa an die Begrenzung des Ehegattensplittings denke, auch schon nachgewiesen.Eine solidarische Finanzpolitik muß allerdings auch Beamte, Selbständige, Minister und auch Abgeordnete, die von der Anhebung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge nicht betroffen sind, in eine Arbeitsmarktabgabe einbeziehen.
Wo bleibt das bei Ihnen?
Die ökologische Weiterentwicklung des Steuer-und Abgabensystems ist auch eine Aufgabe der deutschen Reformpolitik. Sie haben doch die Mineralölsteuererhöhung gemacht, um Löcher zu stopfen, statt ein gescheites ökologisches Konzept zu machen.
Aber wenn ich mir anhöre, was Ihre Ankündigungsminister Töpfer und Möllemann gerade bei dem Thema der Mineralölsteuer zur Geschwindigkeitsbeschränkung gesagt haben, ist mir auch klar, daß Sie kein Umweltkonzept haben.
Die Vorschläge der SPD enthalten eine bedarfsgerechte Finanzausstattung der Länder und Gemeinden, die durch die deutsche Einheit erheblich belastet sind und die an den vom Bund vorgenommenen Steuererhöhungen und Einnahmen praktisch kaum beteiligt sind.Meine Damen und Herren, das vorgelegte Gesetz wird — das ist kein Geheimnis — so keinen Bestand haben. Spätestens im Bundesrat wird die sozial ungerechte Steuerpolitik dieser Bundesregierung gestoppt werden müssen. Wir hatten eigentlich nach dem letzten Vermittlungsverfahren erwartet, daß die Senkung der Vermögensteuer und die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer endgültig vom Tisch sei.Es stimmt schon sehr, sehr nachdenklich und gibt zu Vermutungen Anlaß, wenn man sieht, mit welcher Energie und Ausdauer sich die Bundesregierung für diese Steuergeschenke für wenige große Vermögen und Kapitalbesitzer einsetzt. Warum setzen Sie sich denn nicht mit der gleichen Energie angesichts von 2,5 Millionen fehlenden Wohnungen für die Bekämpfung der Wohnungsnot ein?
Warum sorgen Sie nicht mit der gleichen Energie dafür, daß Familien mit Kindern endlich einen verfassungsmäßigen Familienlastenausgleich bekommen?
Und warum setzen Sie sich nicht mit der gleichen Vehemenz dafür ein, daß endlich eine entsprechende Erhöhung des Grundfreibetrages in Höhe des Existenzminimums für Erwachsene steuerfrei gestellt wird?
Warten Sie da auch wieder, bis das Bundesverfassungsgericht Ihnen was ins Stammbuch schreibt? Das wird ja wohl so kommen. Viel Spaß!Es ist wirklich schlimm, wenn die Steuerpolitik so zur bloßen Klientelpolitik verkommt.
Wenn dieser Prozeß aber angesichts der großen finanzpolitischen Herausforderungen, die wir bereits haben und die, wie heute schon absehbar ist, durch außenpolitische Ereignisse noch auf uns zukommen, nicht nur Sowjetunion, wenn man das alles vor Augen hat, dann muß diese Politik jetzt gestoppt werden. Geschieht das nicht, hat das für uns alle sehr fatale Folgen, auch für die deutsche Wirtschaft.Deswegen appelliere ich, auch wenn ich nicht sicher bin, daß dieser Appell gehört wird — wir sollten trotzdem darüber nachdenken — , daß diejenigen bei
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3425
Dr. Norbert WieczorekIhnen, die die sozialen und wirtschaftspolitischen Ungerechtigkeiten Ihrer Maßnahmen erkennen, sich endlich dazu aufraffen, diesem Gesetz hier im Bundestag bereits ein Ende zu setzen, nicht daß der Bundesrat dem Bundestag wieder sagen muß, wo es langgeht.Ich danke Ihnen.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Kurt Faltlhauser.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundesfinanzminister hat einleitend auf Grund der etwas unmotivierten Lachereien in den Reihen der Opposition die SPD getadelt. Ich finde, er hat damit Unrecht getan. Ich habe Verständnis dafür, daß die SPD hier im Plenum lacht. Die haben ja in Ihrer Fraktion nichts zu lachen.
Wir wollen Sie hier etwas befreien. Das hat man von dem Kollegen Wieczorek wieder bewiesen bekommen; im Ausschuß, insbesondere in Währungsfragen, ein sehr vernünftiger und sachkundiger Mann. Für das Plenum, vor den Augen der Öffentlichkeit, wird er von dieser Fraktion gezwungen,
die alte Leier der Neidpolitik und der Verteilungspolitik zu wiederholen,
in vorgestanzten Sätzen, vorbei an jeder Sachkenntnis! Das ist eigentlich schade.
Herr Kollege Wieczorek, Sie haben etwas zur Belastung unserer jetzigen Steuermaßnahmen im Verhältnis zu den alten Steuerentlastungen zwischen 1986 und 1990 gesagt. Damit ich hier nicht allzu lang darüber spreche, verweise ich Sie auf die tatsächlichen Zahlen, detailliert vorgerechnet in den Beiträgen zur Wirtschafts- und Finanzpolitik vom 31. Juli 1991, Seite 6 ff. Bitte nachlesen! Sie werden dann feststellen: Die große Steuerreform zwischen 1986 und 1990 hat langfristig wesentlich mehr entlastet, als die jetzigen Steuererhöhungen die Bürger belasten. Das können Sie ganz konkret nachlesen.
Ein Weiteres, Herr Kollege Wieczorek. Sie haben einige Anmerkungen zu den Belastungsrechnungen der Unternehmen gemacht. Das ist tatsächlich ein Problem. Ich glaube, man sollte auseinanderhalten, daß es hier vier verschiedene Methoden des Vergleiches gibt.Die erste Methode ist die der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, die die finanzpolitische Sprecherin der SPD permament vorgetragen hat. Wir haben vor einem Jahr eine Anhörung gehabt. Dort wurde diese Methode von allen Experten in einer Weise auseinandergenommen, daß man nur noch sagen kann: Lächerlich. Die Zahlen, die Sie zur Belastung der Unternehmen immer verwandt haben, Frau Matthäus-Maier, sind völlig falsch.Die zweite Methode ist die der naiven Addition der Sätze. Ich gebe zu: Die nützt auch nichts! Man nimmt die Sätze zusammen und kommt dann etwa auf 70,03 % Belastung.Ernst zu nehmen sind nur zwei Methoden. Das eine ist die „Modellrechnung" des DIW,
bei allen Problemen. — Ohne Fehler, insbesondere bei den Pensionsrückstellungen. — Aber genau diese seriöse Untersuchung zeigt, daß in manchen Branchen die Spitzensteuerbelastung nicht 70 %, sondern 78 % beträgt. Auch das sollte man sehen.
Das beweist auch die vierte sehr ernsthafe Methode, die des Deutschen Industrie- und Handelstages am „lebenden Objekt". Das ist eine gute Untersuchung, wie ich meine. Auch sie zeigt, daß die Spitzenbelastungen teilweise weit über 70 % liegen.Wir sollten also gemeinsam feststellen, gerade auf Grund dieser wissenschaftlichen Untersuchungen, daß die Steuerbelastung der Unternehmen in Deutschland zu hoch ist.Eine persönliche Bemerkung, Herr Kollege Wieczorek. Ich habe in dem „Handelsblatt"-Artikel kein Stichprobenverfahren vorgeschlagen. Ich habe gesagt: Wir bleiben offen für alle Möglichkeiten. Wir prüfen das. Das tun wir gegenwärtig. Am 15. Oktober wird die entsprechende Entscheidung von der Zinskommission vorgelegt und von der Unionsfraktion beschlossen werden.
Meine Damen und Herren, dieses Gesetz heißt in der Kurzform etwas grau und verwaltungsmäßig „Steueränderungsgesetz" . Wichtig ist der Langtext, der zwei Teile deutlich macht: „Gesetz zur Entlastung der Familien und zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze. " Es sind die zwei Teile, die ganz deutlich getrennt werden müssen: einerseits Familienentlastung, finanziert durch die Mehrwertsteuer, und auf der anderen Seite Entlastung der Unternehmen, finanziert durch Subventionsabbau und Änderungen bei den Abschreibungsbedingungen.
Wir haben für dieses Gesetz Vorgaben von außen.Die erste Vorgabe von außen ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 29. Mai 1990, das die Freistellung eines Existenzminimums für das Kind erzwingt. Grundlage der Beurteilung des Bundesverfassungsgerichts ist die Situation im Jahre 1983. Damals galt ein Gesetz, das eine sozialdemokratische
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3426 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Kurt FaltlhauserFinanz- und Familienpolitik von 1969 an, also 13 Jahre lang, zu vertreten hatte — besser gesagt: was sozialdemokratische Finanz- und Familienpolitik 13 Jahre lang sträflichst mißachtet und verschludert hatte.Nichts haben Sie getan. Sie haben nicht nur versucht, die Familien ideologisch auszuhöhlen, sondern Sie haben sie auch finanziell sträflich vernachlässigt.
Diese Situation war Grundlage des Bundesverfassungsgerichtsurteils.Wir haben versucht, in Schritten Ihre Versäumnisse zu reparieren. Wir haben erstens den Kinderfreibetrag von 1983 an schrittweise angehoben, jetzt — in diesem Gesetz — auf 4 104 DM. Hinzu kommt die in diesem Gesetz ebenfalls festgelegte Anhebung des Erstkindergelds von 50 auf 70 DM.
Rechnet man — wie es das Bundesverfassungsgericht systematisch vorgeschlagen hat — das Kindergeld in den Kinderfreibetrag um, kommt man bei einem Umrechnungssatz von 40 % auf einen Betrag für das Existenzminimum eines Kindes in Höhe von 6 204 DM.Wenn ich mir das Urteil und die dort enthaltenen Zahlen ansehe, kann ich nur sagen: Unsere Überzeugung ist, diese 6 204 DM sind nun wirklich verfassungskonform! Das hat diese Bundesregierung, das hat diese Koalition geschaffen!Wir haben darüber hinaus eine ganze Reihe von zusätzlichen familienpolitischen Maßnahmen ergriffen. Das muß man auch sehen, um gewichten zu können, was diese Koalition bisher für die Familie getan hat.Ich nenne nur folgende Stichworte: Pflegepauschbetrag, Erhöhung des Baukindergelds, Einführung des Kindergeldzuschlags, Einführung und mehrfache Verlängerung von Erziehungsgeld und Erziehungsurlaub, Einführung der Kindererziehungszeiten. Wir haben im Zusammenhang mit dem BAföG die Freibeträge beim Einkommen der Eltern angehoben. Wir haben die Bundesstiftung „Mutter und Kind" errichtet. Wir wollen — das haben wir heute in der Fraktion beschlossen — im Rahmen der flankierenden Maßnahmen zum Schutz des ungeborenen Lebens innerhalb einer Einkommensgrenze ein Familiengeld in Höhe von 1 000 DM einführen.Das ist rundum eine verantwortliche Politik für die Familie. 1982 war das entsprechende Volumen bei Ihnen noch 27 Milliarden DM; heute sind es etwa 60 Milliarden DM. Das ist eine Steigerung, die weit über die Steigerungssätze des Bruttosozialproduktes in demselben Zeitraum hinausgeht.Angesichts dieser familienpolitischen Initiativen auf breitester Front, angesichts dieser Familienpolitik der Phantasie und der Großzügigkeit würde ich mich als Sozialdemokrat schämen, wenn die eigene Leistung aus der Vergangenheit zum Vergleich herangezogen würde. Ich würde mich schämen, meine Damen und Herren!
Sie haben in Ihrer Zeit kläglich versagt, und wir mußten das nachholen.
Ihre Alternativen werden selbst in Ihren eigenen Reihen als nicht seriös angesehen. Ich zitiere, Frau Kollegin, Ihren Landespolitiker Herrn Schleußer. Er sagt, daß Ihre familienpolitischen Vorschläge unseriös, unrealistisch, verfassungsrechtlich bedenklich und, nicht zuletzt, unbezahlbar sind. Der Mann hat recht; Sie sollten mehr auf Herrn Schleußer hören.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier?
Aber natürlich. Vizepräsident Helmuth Becker: Bitte.
Herr Kollege, da Sie unsere Familienpolitik so geißeln: Würden Sie mir zustimmen, daß es über den Familienlastenausgleich während der Zeit der sozialliberalen Koalition kein negatives Bundesverfassungsgerichtsurteil gibt, während Ihr Familienlastenausgleich von Karlsruhe ausdrücklich für verfassungswidrig erklärt wurde?
Ich darf Sie darauf hinweisen, Frau Kollegin, daß sich der Kläger auf das Jahr 1983 bezog, also genau die Zustände vorfand und beklagenswert fand, die am Ende Ihrer 13jährigen Regierungszeit herrschten.
Ich glaube, das sagt genug. Das war nach einem langen Leidensweg in der Familienpolitik eine notwendige Klage vor dem Verfassungsgericht. Vielleicht lagen dem Verfassungsgericht vorher keine entsprechenden Klagen der Bürger vor.
— Ich glaube, diesen Zwischenruf muß man nicht mehr seriös beantworten.
Die zweite Vorgabe macht die Europäische Gemeinschaft bei der Mehrwertsteuer. Die Bundesrepublik mit einem Mehrwertsteuersatz von 14 % bewegt sich am unteren Ende der bisherigen Korridorvorgaben der EG. Die Bundesregierung und der Finanzminister waren sicherlich nicht diejenigen, Herr Kollege Wieczorek, die in Brüssel die Mehrwertsteuertreiber waren. Deutschland war eher im Bremserhäuschen.
Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41, Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3427
Dr. Kurt Faltlhauser
Ohne die Deutschen im Mehrwertsteuerbremserhäuschen wäre die Vorgabe der EG mit Sicherheit nicht bei 15 %, sondern bei 16 % gelandet. Der vorgelegte Gesetzentwurf setzt also schlicht um, was auf EG-Ebene beschlossen ist.
Wir sollten dabei das Augenmerk vor allem auch darauf richten, daß der ermäßigte Mehrwertsteuersatz nach der Vorlage bei 7 % bleibt. Dadurch wird die vielfach behauptete Regressionswirkung, also die unsoziale Wirkung der Mehrwertsteuer, mit Sicherheit deutlich gedämpft.
Angesichts der EG-Vorgabe wirkt der Zustand der SPD zur Frage der Mehrwertsteuer besonders grotesk. Frau Kollegin Matthäus-Maier erklärt zwar täglich trotzig — das macht sie ganz tapfer —, daß die SPD einer Mehrwertsteuererhöhung niemals zustimmen wird. Im eigenen Lager klingt das aber ganz anders:
Die Kollegen Roth und Wieczorek halten Gespräche ohne Tabus mit der Regierung auch hinsichtlich der Mehrwertsteuer für nötig.
Der nordrhein-westfälische Finanzminister — das ist ein kluger Mann; ich muß ihn schon wieder zitieren — hält eine Mehrwertsteuererhöhung für notwendig, unabhängig von der Frage, ob es 15 % oder 16 werden.
Der hochgeschätzte Vorsitzende der IG Chemie, Herr Rappe, der eben noch im Plenum saß — ich wollte ihn loben, aber jetzt ist er davongelaufen; man darf sich nicht von einem Unionspolitiker loben lassen — , hat ganz trocken gesagt: Mehrwertsteuer um 2 % nach oben!
Der niedersächsische Ministerpräsident, der nach eigenen Aussagen möglicherweise Kanzlerkandidat der SPD wird,
sagte am 1. August 1991, daß die Mehrwertsteuererhöhung von 14 auf 15 % für die SPD kein Tabu ist.
Frau Kollegin Matthäus-Maier, vor diesem Hintergrund handelten Sie völlig konsequent, als Sie in der vorletzten Woche aus dem Vermittlungsausschuß ausgetreten sind. Das ist eine billige Fahnenflucht!
Sie wollen sich auf den bequemen Weg begeben, hier weiterhin gegen die Mehrwertsteuererhöhung polemisieren zu können und wollen dann nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn Sie im Vermittlungsausschuß die Hand für eine tatsächliche Mehrwertsteuererhöhung heben. Das ist Fahnenflucht! Im übrigen zeigt dieser Vorgang ganz deutlich, wie die Machtverhältnisse mittlerweile sind.
— Herr Abgeordneter Waigel, Sie haben eine Zwischenfrage. Bitte schön.
Herr Kollege Faltlhauser, sind Sie mit mir der Meinung, daß man das dann als Fraktionslüge bezeichnen muß?
Ich würde das nicht nur als eine Fraktionslüge bezeichnen, sondern obendrein als eine Parteilüge.
— Ich weiß, daß in Ihren eigenen Reihen manchmal Antworten vorbereitet werden und die Witze, die in der Antwort gebracht werden, schon auf dem Tisch bereitliegen. Bei uns ist das nicht notwendig.
Dieser Vorgang zeigt deutlich, wer in der SPD tatsächlich Macht und Einfluß hat. Die Musik machen die SPD-Ministerpräsidenten. Und die werden trotz Dementis heute mit klammheimlicher Freude im Dezember einer Mehrwertsteuererhöhung zustimmen. Ihr Parteichef, Herr Engholm, wird zunächst einmal— sehr dekorativ — einige Züge aus der Pfeife nehmen, vielleicht ein bißchen am norddeutschen Strand auf und ab gehen. Dann wird er aber mit Sicherheit der erste sein, der im Vermittlungsausschuß die Hand für eine Mehrwertsteuererhöhung hebt.
Wie hat er in der „Welt" am 3. September gesagt? — „Ich schließe nicht völlig aus, daß die Mehrheit der SPD-regierten Länder im Bundesrat doch einer Erhöhung zustimmen könnte".
Die SPD eiert in der Finanzpolitik; das wissen wir. Die Frage der Mehrwertsteuer ist das sichtbarste Zeichen ihrer Konzeptionslosigkeit in der Finanzpolitik. Wir werden im Dezember den Beweis auf den Tisch bekommen.
Die dritte Vorgabe von außen für dieses Steueränderungsgesetz ist der Termin 1. Januar 1993. Ab diesem Tag werden wir den europäischen Binnenmarkt haben. Ab diesem Tag wird der Wind des Wettbewerbs schärfer werden. Diesen Wettbewerb werden die Unternehmen in unserem Lande eben nicht durch protektionistische Maßnahmen bestehen können, nicht mit sozialpolitischen Krücken, sondern nur durch vernünftige Rahmenbedingungen, die Leistung anreizen und Investitionstätigkeit ermöglichen.
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3428 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Kurt FaltlhauserEiner der wichtigsten Faktoren für diese Rahmenbedingungen ist die Steuerlast. Deshalb heißt es im CDU-Wahlprogramm — ich betone CDU — vom 1. Dezember 1990 in nicht zu übertreffender Deutlichkeit. — Ich schaue mich um, ob die Leute da sind, „to whom it may concern", damit Sie es auch hören können.
Es heißt in diesem CDU-Wahlprogramm — der Parteivorsitzende der CSU ist hier nicht angesprochen — :Im Hinblick auf die Verwirklichung des Europäischen Binnenmarktes brauchen wir nicht nur offene Märkte, sondern ebenso eine investitionsfreundliche Steuerreform, die die Sicherung der Schaffung von Arbeitsplätzen begünstigt.
Am Ziel der Unternehmenssteuerreform halten wir deshalb fest. Der CSU-Vorsitzende löst also konsequent als Finanzminister das Wahlprogramm der CDU ein.
Ich halte das für gut.Ich sehe es als konsequent an, daß in diesem Steueränderungsgesetz vor allem als erster Schritt die Substanzsteuern angegangen werden. Wir veranstalten im Bundestag ja regelmäßig Anhörungen. Warum machen wir das? Weil wir uns von den Experten klüger machen lassen wollen für unsere Entscheidung.
Das haben wir auch in einem sehr großen Hearing am 6. Dezember 1989 zur Unternehmenssteuerreform getan. Die Fragestellung war: Wie ist das mit der deutschen Unternehmenssteuerbelastung im Verhältnis zu anderen Ländern? Wie schaut es aus mit den Steuersätzen und der Bemessungsgrundlage?Ich habe mir das Protokoll noch einmal angesehen. Ergebnis: Durchgängig wurde festgestellt, daß die Steuerlast der Unternehmen in der Bundesrepublik im Vergleich zu den Mitbewerbern zu hoch ist. In besonderer Weise wurde durchgängig betont, daß die Substanzsteuern zu senken sind.Wir erinnern uns alle noch, daß es einmal ein großes Gutachten im Jahre 1989 des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung gab. Das ist auch nicht immer so positiv aufgenommen worden auf Grund der technischen Fehler der Berechnung. Nur, bei den Substanzsteuern sagt dieses Gutachten in einer Präzision, die stellvertretend ist für viele andere Erkenntnisse der Wissenschaft, und das zitiere ich ganz ausführlich im Hinblick auf das, Herr Wieczorek, was Sie hier zum Verhältnis Substanzsteuern und Arbeitsplätze gesagt haben:Im Hinblick auf die ertragsunabhängigen Steuern— sagt das DWI —liegt die Bundesrepublik in ihrer Kumulation aus Vermögen-, Grund- und Gewerbekapitalsteuer an relativ ungünstiger Position. Substanzsteuern, die das im Ausland übliche Maß überschreiten, belasten die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen gerade in Zeiten insbesondere stark, in denen sie eine Entlastung am meisten brauchen. Dieser Nachteil wird keineswegs durch entsprechende Nettogewinne bei guter Geschäftslage wettgemacht, kann er doch im Einzelfall sogar zur Insolvenz führen.Es geht also nicht nur um ein Prozent, wie Sie sagen.
Hohe Substanzsteuern dämpfen zudem generell— hören Sie zu, keine Zwischenrufe, jetzt müssen Sie lernen! —die Investitionsbereitschaft, da sich mit den Investitionen auch die Bemessungsgrundlagen für diese Steuern erhöhen. Eine Korrektur des Steuersystems im Hinblick auf die ertragsunabhängige Besteuerung erscheint daher geboten.Ich glaube, das paßt genau auf das, was Sie, Herr Wieczorek, hier zu der Substanzbesteuerung vorgetragen haben.
Die in dem Steueränderungsgesetz 1992 vorgesehenen Entlastungen bei der betrieblichen Vermögensteuer und die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer folgen demnach wissenschaftlichen Erkenntnissen und ebenso den Erkenntnissen der Praxis draußen.Zu was laden wir diese Leute denn ein, Herr Wieczorek? Zu was hören wir sie denn an?
Ich glaube, wir sollten von dem lernen, was die Leute uns vortragen.Wenn wir durch die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen die Unternehmen in unserem Land nicht mehr fit machen, exportieren wir Investitionsvolumen und damit Arbeitsplätze. Der Finanzminister hat schon darauf hingewiesen, wie die Situation gegenüber anderen Ländern ist.Wir haben laut Bericht der Deutschen Bundesbank vom August 1991 36,1 Milliarden DM an deutschem Kapital exportiert. Ausländische Investitionen in Deutschland bleiben aber auf einem sehr spärlichen Niveau; es waren nur 2,5 Milliarden. Hinzuzufügen ist allerdings, muß ich sagen: Damals bei Schmidt wurde nicht einmal 1 Milliarde in Deutschland vom Ausland investiert. Ich als Ausländer hätte damals in Deutschland auch keinen Pfennig investiert — bei dieser Regierung.Zusammen genommen wurden in der Zeit zwischen 1988 und 1991 — so die Zahlen — in Deutschland nur 8,7 Milliarden US-Dollar investiert; im gleichen Zeitraum waren es in Großbritannien 55 Milliarden USDollar, also sechsmal soviel. Sogar in Belgien und in Luxemburg war die Zahl doppelt so hoch wie die Investitionen in Deutschland. Das muß uns besorgt ma-
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3429
Dr. Kurt Faltlhauserchen. Das ist nicht nur eine Kapitalverschieberei; das sind fehlende Investitionen in Deutschland.Wenn das Kapital weit überwiegend ins Ausland geht, dann exportieren wir Arbeitsplätze. Sie können nicht Arbeitsplätze durch Ihre Verteilungspolitik schaffen.
Sie können sie nur dadurch schaffen, daß Sie leistungsfähige Kapitalmärkte schaffen und vernünftige wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Dieses Gesetz trägt dazu bei.
Wenn wir also in die Zukunft investieren wollen, müssen wir hier ansetzen.Das vorliegende Gesetz heißt ,,... Verbesserung der Rahmenbedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze" und geht in der Steuerentlastung konsequent den Weg weiter, den wir 1986 begonnen haben. Das müssen wir sehen. Wir haben einen konsequenten Weg. Dies ist nur ein Teil eines globalen, auf langen Atem angelegten Steuerentlastungspakets.Es gibt keine Zweifel daran, daß es in Zeiten, in denen die Haushaltssituation besonders schwierig ist, nicht leicht ist, strukturelle Veränderungen und Steuerentlastungen durchzusetzen. Kernaufgabe verantwortungsbewußter Politik ist es jedoch nicht, die Stimmungen zu beruhigen, sondern die Zukunft durch die Verbesserung der Rahmenbedingungen zu gestalten. Es geht nicht um die Stimmungen am Stammtisch heute,
sondern um den Stammarbeitsplatz von morgen. Wenn wir unsere Verpflichtungen von heute vernachlässigen würden,
würden wir unseren politischen Auftrag verleugnen. Dieses Steueränderungsgesetz 1992
ist ein geschlossenes Paket, ein zukunftweisendes Paket für die Familien und für die Wirtschaft und die Arbeitsplätze in der Zukunft. Es bleibt Ihnen bestenfalls überlassen, im Bundesrat ein derartig vernünftiges Konzept kaputtzumachen,
aber damit werden Sie der Zukunft mit Sicherheit nicht gerecht.Ich bedanke mich.
Meine Damen und Herren, das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Dr. Ulrich Briefs.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Steueränderungsgesetz 1992 ist als erstes gesehen nichts anderes als eine weitere Bewegung, eine schiefe Bewegung im finanzpolitischen Taumelkurs der derzeitigen Bundesregierung. Sie paßt mit ihrer sozialen Einseitigkeit zu anderen, von dem gleichen unsozialen Grundzug geprägten Bestandteilen der Finanz-, Haushalts- und Wirtschaftspolitik der Bundesregierung. Sie paßt zur Verschuldungsorgie des Bundesfinanzministers. Sie paßt zur falschen — weil unsozialen und unzeitgemäßen — Schwerpunktsetzung im Bundeshaushalt 1992. Sie paßt insofern auch zur geplanten Großoffensive der Bundesregierung — Stichwort Deregulierung des Arbeitsmarktes — gegen die Gewerkschaften. Sie paßt zu einer Regierungspolitik, die zunehmend Menschen sozial ausgrenzt, die die Augen vor der Not der Menschen hier im Lande und auch der Menschen draußen verschließt.Aber die sozial Benachteiligten, die Ausgegrenzten, die Arbeitslosen, die Sozialhilfeempfänger, die alleinerziehenden Mütter, die Kleinrentner und Kleinrentnerinnen, die Wohnungsuchenden und Obdachlosen, die Menschen, die zwar noch Arbeit haben, die aber zunehmend — es sind vor allem Frauen — in ungeschützten Arbeitsverhältnissen arbeiten und leben müssen — sie alle dürfen sich nicht täuschen über die kalte Logik und den entschlossenen Willen dieser Bundesregierung, auch über eine durch und durch unsoziale Steuerpolitik die Verhältnisse in der Bundesrepublik weiter zugunsten der Reichen und Superreichen zu verändern. — Sei es auch — wie es jetzt geschehen soll — um den Preis der weiteren Belastung der großen Mehrheit der Bevölkerung.
Diese kalte Logik, den Reichen und Superreichen zu geben, den Armen und sozial Bedürftigen zu nehmen, also von unten nach oben umzuverteilen, durchdringt von vorn bis hinten die geplanten Steueränderungen. Da werden alle Verbraucher und Verbraucherinnen mit einer höheren Mehrwertsteuer belegt. Diese Mehrwertsteuererhöhung betrifft alle, den Sekt konsumierenden Yuppie ebenso wie den Kleinrentner und die Kleinrentnerin, die nach einem Spiegel-Bericht zum Teil mit Hundenahrung in diesem reichen Land, in dieser Bundesrepublik ihren Proteinbedarf decken. Nur: Es ist doch gerade bei solchen Fragen wohl ein Unterschied, ob das Leben mit einem Einkommen von 15 000 DM im Monat oder mit einer monatlichen Rente von 850 DM bestritten wird.1973, das ist fast 20 Jahre her, betrug nach einer Erhebung des Statistischen Bundesamtes die im Monat mindestens für Nahrungsmittel aufzuwendende Summe in einer Vier-Personen-Familie je nach Alter der Kinder zwischen 590 DM und 710 DM im Monat. Diese Summe dürfte heute mit Sicherheit bei über 1 000 DM im Monat allein für Nahrungsmittel liegen.Nehmen Sie die Mieten, die seit geraumer Zeit insbesondere in den Ballungsgebieten ja geradezu explodieren, hinzu. Nehmen Sie hinzu die steigenden Wohnnebenkosten, die Transportkosten und vieles andere, was zum normalen Lebensunterhalt gehört, und es wird sichtbar, wie schwierig — das wird dabei immer vergessen — die soziale Lage sehr vieler Men-
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3430 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Ulrich Briefsschen auch außerhalb der eben angesprochenen Gruppe der sozial Ausgegrenzten sein muß.Das durchschnittliche Nettoarbeitnehmereinkommen — das nur einmal zur Erinnerung — betrug im Jahre 1989 2 111 DM. 2 111 DM, das ist das, was im Durchschnitt alle Arbeitnehmer, alle abhängig Beschäftigten, alle die, die Einkommen aus unselbständiger Arbeit beziehen, netto verdient haben. Es dürfte heute, im Jahre 1991, kaum über 2 250 DM liegen. Da es Millionen höhere Arbeitnehmereinkommen einschließt und entsprechend natürlich auch Millionen von abhängig Beschäftigten einschließt, die erheblich weniger verdienen als dieser Durchschnitt, ergibt sich: Die Mehrwertsteuererhöhung ist unsozial, weil sie die sozial Ausgegrenzten an erster Stelle, Millionen von abhängig Beschäftigten mit mittleren und niedrigeren Einkommen an zweiter Stelle negativ betrifft und die Reichen und Superreichen fast überhaupt nicht trifft. Gerade denen, die von der Mehrwertsteuererhöhung fast nicht oder kaum spürbar betroffen werden, machen sie noch großzügige Geschenke. Sie lassen ihnen bzw. den von ihnen besessenen Unternehmen über 6 Milliarden DM durch Senkung der Vermögensteuer
und durch die geplante Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer zukommen. Ausgerechnet den Unternehmen, die schon im Durchschnitt pro Jahr ca. 38 000 DM Subventionen und Steuervergünstigungen erhalten, lassen sie im Durchschnitt weitere 3 000 DM im Jahr zugute kommen.Das Bild ist also eindeutig. Unsozialer geht es kaum mehr. Andere Maßnahmen des Steueränderungsgesetzes wirken ebenso. Die Erhöhung der Kinderfreibeträge — übrigens noch nicht einmal auf die von der zuständigen Ministerin Rönsch geforderte Höhe — begünstigt die Reichen und benachteiligt relativ die Menschen mit niedrigen und mittleren Arbeitseinkommen und nützt den sozial Ausgegrenzten gar nichts.Steuerpolitisch betonieren sie damit weiter die Dreiklassengesellschaft.
— Ja, wo leben Sie? Auf Ihren Stehparties?Sie tun nichts für die sozial Ausgegrenzten, wenig bzw. nicht genug für die große Zahl der mittel und gering verdienenden Bezieher von Einkommen aus unselbständiger Tätigkeit, dafür um so mehr für die Reichen und Superreichen. Das ist Ihre Dreiklassengesellschaft. Das ist das, was Sie systematisch schaffen.
Steuerwirkungsmäßig nur drei weitere Anmerkungen:Erstens. Das Steueränderungsgesetz geht zu Lasten der Länder und Gemeinden und begünstigt den Bund.Zweitens. Ein Großunternehmen wird um einen ca. 200 mal größeren Betrag entlastet als ein Kleinunternehmen. 200 mal höher ist dieser Betrag.Drittens: Mehrwertsteuer zahlen insbesondere auch die Bürger und Bürgerinnen im Osten. Die von ihnen aufgebrachten Mittel werden dem Zentralstaat, dem Bund zugute kommen. Sie fehlen aber in den Gemeinde- und Länderkassen im Osten; das wird dabei auch vergessen.Aber: In diesem Zusammenhang ist auch noch eine andere Analyse notwendig. Auf den ersten Blick ist dieses Gesetz vom finanzpolitischen Taumelkurs der Bundesregierung geprägt. Es steht also im Zusammenhang der Plan- und Konzeptionslosigkeit der Bundesregierung. Im Kern entspricht es jedoch durchaus ganz entscheidenden harten Notwendigkeiten des hochentwickelten industriellen Kapitalismus in der Bundesrepublik. Die rasante Anhäufung von Reichtum in der Wirtschaft macht die Bedienung dieses Reichtums — das ist der entscheidende Grundzusammenhang — mit weiteren Profiten immer schwieriger. Die Profitraten sind unter Druck — das ist ja richtig — durch Überkapazitäten, also durch eben den Reichtum der Wirtschaft, durch die riesigen Fixkosten neuer Technologien, durch die scharfe Konkurrenz auf den nationalen und internationalen Märkten, durch die Vermarktung und Distributionskosten usw. usf.Die Profitmacherei schlägt zwar immer neue Rekorde, reicht aber dennoch nicht aus, um den eben dadurch noch größer gewordenen Reichtum mit einer entsprechenden Profitrate zu bedienen. Das ist der einfache Sachverhalt. Man hat da so seine Schlüsselerlebnisse wie das, was ich auf einer Podiumsdiskussion, damals als grüner Abgeordneter, in Bremerhaven mit einem Vorstandsmitglied der Nordsee-AG hatte. Der sagte nämlich folgenden Satz — und das bringt es genau auf den Punkt — : Da haben wir 2 Milliarden DM Umsatz und machen damit lediglich 20 Millionen DM Gewinn — Jahresüberschuß; daß der Gewinn in Wirklichkeit ein ganzes Stück größer ist, sei nur am Rande angemerkt. Aber das ist genau das Problem: Das Riesenrad, das da gedreht wird, und es kommt ihnen einfach zu wenig heraus!Um das zu verbessern, deshalb führen Sie diese Finanzpolitik durch und deshalb auch dieses Gesetz, das wir hier heute beraten. Aber was Sie da tun, taugt nicht, um dieses Problem zu lösen. Es löst nicht die Probleme, es verschärft die Widersprüche des hochentwickelten modernen Kapitalismus. Je reicher Sie die Betriebe, die Wirtschaft insgesamt machen, um so größer wird der Druck, der Druck auf Arbeitsplätze, der Druck auf die Konsumenten, der Druck auf die öffentlichen Hände, der Druck auf die Dritte Welt und nicht zuletzt der Druck auf die natürliche Umwelt.Die Dynamik des hochentwickelten industriellen Kapitalismus, dessen Fähigkeit zur überbordenden Warenproduktion unübertroffen ist — das ist richtig — , ist insbesondere eine zentrale Ursache der sozialen und der ökologischen Zerstörung unserer Zeit. Dieser Kapitalismus führt zur Perversion vieler Errungenschaften der Menschheitsgeschichte — sozial, ökonomisch, ökologisch und nicht zuletzt politisch.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3431
Dr. Ulrich BriefsDas, was wir hier heute beraten, ist ein kleiner Beitrag zum Vollzug der kalten, verhängnisvollen Logik des Kapitalismus. Es trägt nicht dazu bei, die kapitalistische Produktionsweise auch nur in einigen Punkten einzudämmen oder zu kontrollieren. Das ist vielleicht der Hauptwebfehler dieses Gesetzes.Ein Ansatz könnte dagegen z. B. die Erhebung einer Ergänzungsabgabe von 10 % auf Einkommen über 60 000 DM und von 1 To auf Vermögen über 500 000 DM netto sein, wie wir das als PDS/Linke Liste ja seit längerer Zeit fordern.Herr Präsident, ich danke Ihnen für die Geduld!
Meine Damen und Herren, nächster Redner ist der Abgeordnete Hans Gattermann.
Herr Präsident! Meine Dame und mein Herr Schriftführer! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Rituale unserer Debatten sind sehr eindrucksvoll, und sie bestätigen eigentlich die Richtigkeit, daß die öffentliche Resonanz dazu relativ gering ist. Vieles besteht aus Vergangenheitsbewältigung, Sich-selbst-auf-die-Schulter-Klopfen und Vors-Schienbein-Treten. Wenn das ohne Fernsehen und im kleinen Kreis wie hier, humoristisch aufgelockert, geschieht, dann hat die ganze Geschichte wenigstens noch etwas Unterhaltungswert.Meine Damen und Herren, seit genau zweieinhalb Monaten ist das Steueränderungsgesetz 1991 einschließlich Solidaritätgesetz in Kraft, und schon beginnen wir mit der Beratung des Steueränderungsgesetzes 1992 mit dem ehrgeizigen Ziel, die Sache — einschließlich Vermittlungsausschuß — so rechtzeitig zu Ende zu bringen, daß Teile des Gesetzes am 1. Januar in Kraft treten können.Ich verhehle überhaupt nicht, daß eine derartige Hektik in der Steuerpolitik an sich von außerordentlichem Übel ist.
Ein solches Tempo ist, wenigstens aus unserer Sicht, nur dann vertretbar — wie immer auch die äußeren Umstände sein mögen — , wenn sich die Änderungen an einem Konzept orientieren
und Schritte sind, dies umzusetzen.
Meine Damen und Herren, genau auf diesem Wege ist die Koalition bis zur Wiedervereinigung geschritten. Die Steuerreform 1986/1990 ist — inzwischen unstrittig — ein gutes Reformwerk gewesen
— ein großes Reformwerk —; der Erfolg verkündet beredt, daß dieser Weg der richtige ist.Nun hat sich die Welt verändert. Der Finanzbedarf im vereinten Deutschland hat sich nach innen und nach außen sowohl qualitativ wie quantitativ verändert. Mit den Steueränderungsgesetzen 1991 und 1992 wird der Versuch markiert — das sage ich bewußt — , das konzeptionelle Ziel eines fairen, leistungsmotivierenden, international wettbewerbsfähigen Belastungsniveaus des Steuerrechts nicht aus den Augen zu verlieren und — in Klammern gesagt — vor allen Dingen für Bürger und Unternehmen erkennbar zu lassen und zugleich die staatliche Einnahmesituation zu verbessern.Wer diesen Versuch allerdings so anlegen möchte, daß er den Finanzbedarf für die zusätzlichen Aufgaben über Steuermehreinnahmen realisieren will, würde sich an einer Quadratur des Kreises versuchen; er müßte scheitern. Einnahmeverbesserungen, die nicht aus dem Wachstum unserer Volkswirtschaft stammen, führen unweigerlich zu einer Erhöhung des Belastungsniveaus. Wie intelligent man sich dabei auch immer anstellt, die Ziele „fair, leistungsmotivierend und international wettbewerbsfähig" werden mehr oder weniger beeinträchtigt.Der Appell in diesem Zusammenhang an die Solidarität der Deutschen, Opfer für die Erfüllung der Aufgaben des vereinigten Vaterlandes zu bringen, muß und wird begrenzt bleiben. Es wäre unrealistisch, sich da irgend etwas vorzumachen.Weniger fair bedeutet ab einem bestimmten Punkt: soziale Unruhe. Weniger leistungsmotivierend bedeutet ab einem bestimmten Punkt: auf den Lorbeeren ausruhen. Weniger international wettbewerbsfähig bedeutet ab einem bestimmten Punkt: Verlagerung und Unterlassen von Investitionen. —
Das, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist der Einstieg in den bekannten Teufelskreis: weniger Wachstum, weniger Beschäftigung, weniger Staatseinnahmen, mehr Sozialaufwand.
Ich kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen: Es ist ein Kinderglaube, anzunehmen, der Staat könne durch beliebiges Drehen an der Steuerschraube die absolute Höhe seiner Einnahmen bestimmen. Er verändert zunächst nichts anderes als seinen prozentualen Anteil am Erfolg der Wirtschaft. Ob sich das am Ende rechnet und auszahlt, hängt einzig und allein von dem Erfolg, von der Leistungskraft und der Leistungsmotivation der Bürger dieses Landes ab und von nichts anderem.Meine Damen und Herren, deshalb kann das Problem der Einnahmeverbesserung im Zuge unserer finanzpolitischen und haushaltspolitischen Gesamtprobleme nur ein flankierendes Element sein, nicht mehr.
— Ja.Meine Damen und Herren, der Lösungsansatz kann nur die Ausgabenpolitik sein, da auch die Verschuldung nicht mehr geht, wie inzwischen unstreitig ist. Ich will es ganz deutlich sagen: Da gibt es noch viel Handlungsbedarf, um derzeit noch nicht den Vorwurf von Handlungsdefiziten zu artikulieren.
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3432 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Hans H. GattermannDer vorliegende Entwurf des Steueränderungsgesetzes 1992 versucht nun, die Ziele, die ich eben beschrieben habe, wieder deutlicher und erkennbarer zu machen. Dabei gibt es vier Schwerpunkte: Entlastung der Familien, Entlastung der Unternehmen, Mehrwertsteuererhöhung und Abbau steuerlicher Vergünstigungen.Die Kinderfreibeträge bzw. das Kindergeld werden erhöht. Das Ganze ist unter dem Druck des Bundesverfassungsgerichts mit geschehen. Das ändert nichts daran, daß dies dem Ziele christlich-liberaler Steuerpolitik, das Existenzminimum sei steuerfrei, entspricht. Man kann auch darüber rechten, ob die Dimensionierung der beiden Maßnahmen ausreichend sei. Aber die haushalts- und finanzpolitischen Zwänge lassen derzeit nur das Mimimum dessen zu, was das Verfassungsgericht gebietet umzusetzen. Über Ihre Alternativen möchte ich jetzt nicht reden, weil es einfach zuviel Zeit kostet. Vielleicht geht Kollege Rind darauf ein.Meine Damen und Herren, wir wollen auch einen Schritt zur Umsetzung der überfälligen Unternehmensteuerreform tun. Es wird hochinteressant sein, zu beobachten, welches Schicksal diese Vorschläge unter dem oppositionellen Dauerfeuer und unter der Hebelkraft der Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nehmen werden. Leider, meine Damen und Herren, kann man sich nicht gelassen zurücklehnen und dies als einen interessanten Ideenwettstreit ansehen; wer hier Fehler macht, auch im Zusammenhang mit der Unternehmensteuerreform als einem Teil, der schadet langfristig der Entwicklung unserer Volkswirtschaft,
und die Exportnation Bundesrepublik Deutschland wird es bezahlen müssen.Es kommt ja nicht von ungefähr, wie immer die Steuerpläne von Frau Cresson nun aussehen, Herr Kollege Wieczorek, daß man uns auch dort wieder von der französischen Seite her ins Hintertreffen bringt. Mit der Preissteigerungsrate haben sie uns bereits übertroffen usw., meine Damen und Herren.
Meine Damen und Herren, wir sollten uns über einen Punkt unterhalten, nämlich über die 6,36 Milliarden DM, die diese Maßnahmen zur Unternehmensteuerreform ausmachen, wobei übrigens die Meßzahlstaffelung bei der Ertragsteuer, Herr Kollege Wieczorek, natürlich eine rein mittelstandsorientierte Maßnahme ist, wobei man durchaus darüber reden kann, ob sie nur das sein sollte und nicht für alle gelten sollte. Diese 6,36 Milliarden DM sind jedenfalls nach dem Tableau des Gesetzentwurfes zu 88,7 % aufkommensneutral durch Belastungen der Wirtschaft an anderer Stelle — ich könnte Ihnen jetzt die Ziffern der Finanzrechnung aufzeigen — gegenfinanziert. Der Vorwurf, die Mehrwertsteuererhöhung, die die Schwachen belaste, diene der Finanzierung der Reichen, ist schlicht und ergreifend falsch.
Meine Damen und Herren, abgesehen davon, daß die Gewerbe- und Vermögensteuer zahlenden Betriebe nicht die Reichen sind, sondern die Quelle für unser aller Wohlstand und für Arbeitsplätze, ist es so, daß, wenn man es spitz rechnet, nach dem Tableau des Gesetzentwurfes, allenfalls 720 Millionen DM aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer gebraucht würden, um die Mindereinnahmen aus den drei Maßnahmen zur Unternehmsteuerreform auszugleichen. Das sind am Volumen der Mehrwertsteuererhöhung von 12,05 Milliarden DM gerechnet, weniger als 6 % dieser Maßnahme.
Meine Damen und Herren, wir sollten uns wirklich sachlich über diese Dinge unterhalten.
Was nun den Ausgang des Vermittlungsverfahrens angeht, habe ich, Herr Kollege Wieczorek, sehr sorgfältig gelesen, was die „Frankfurter Allgemeine" über die Aussagen der hessischen Finanzministerin gesagt hat. Ihre Prognose, daß die SPD-regierten Länder diese Mehrwertsteuererhöhung ablehnen würden, war mit einem Konditionalsatz kombiniert, „wenn Sie der Unternehmesteuerreformfinanzierung dient" . Also genau darüber, über diesen Punkt und diese Zahl sollten wir uns in aller Sachlichkeit und ruhig unterhalten.
— Ja, natürlich.
— Ja, davon gehe ich aus. Darauf ist auch der Beratungszeitplan aufgebaut. Ich freue mich jetzt schon auf unsere Gespräche, Herr Kollege Struck.
— Ich freue mich jetzt schon darauf. Deswegen versuche ich ein bißchen, diese lächerliche Vors-Schienbein-Treterei aus der Debatte herauszunehmen.
— Also, Herr Wieczorek hat eine hervorragende Rede gehalten. Sie hatte nur vier oder fünf Einschübe nach altem Muster, und die verzeihe ich ihm.
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Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991 3433
Hans H. GattermannMeine Damen und Herren, Ihre Alternative ist interessant: Sie wollen das für vier bis fünf Jahre für die Besserverdienenden mit einem Einkommen ab 60 000 DM mit 10 % festschreiben. Durch die von uns vorgesehene Maßnahme wird — ich bleibe beim Konzept — der linear-progressive Tarif als das Kernstück der Steuerreform überhaupt erst wieder freigelegt. Die Maßnahme bisher bedeutet, daß beim Eingangssteuersatz wirtschaftlich um 1,4 Punkte und bei der Solidaritätsabgabe hinten um 4 Punkte aufgestockt wird, so daß wir bereits über dem Niveau vor der Steuerreform liegen. Bei Ihrem Vorschlag werden am Ende 5,3 Punkte aufgestockt. Das heißt, wir liegen fast an der 60 %-Grenze.Nun könnte man sich darüber vielleicht unterhalten— unter dem Opfergedanken — , wenn es lediglich um Privateinkommen ginge. Es betrifft aber auch die Unternehmen, von denen wir gerade die Investitionen, Arbeitsplätze und vieles mehr erwarten. Unter diesem Aspekt ist Ihr Vorschlag ökonomisch Harakiri; anders kann ich das nicht nennen.
Ein weiteres Thema: Abbau von Steuervergünstigungen, Subventionen etc. Wir sollten beim Thema Konsolidierungspolitik wirklich ein bißchen wegkommen von der Fixierung auf den Begriff Subventionen. Das gilt sowohl für die Ausgabenminderung durch Finanzhilfen wie auch bei Steuersubventionen bzw. Steuermehreinnahmen. Man ist in seiner Konsolidierungsarbeit derartig beengt, da es unsinnig ist, so etwas zu tun.Vielmehr gehört jeder einzelne Etatposten— gleichgültig, wie er heißt und wie er klassifiziert ist — auf den Prüfstand. Ich sage in Klammern dazu: Auch Leistungsgesetze sind dabei nicht tabu und dürfen es auch in Zukunft nicht sein. Nur dann wird es möglich sein, die Aufgaben zu erfüllen und auch, Herr Kollege Wieczorek, wieder die Spitzenstellung bei der Erreichung der Konvergenzkriterien für die Währungsunion einzunehmen, bei der wir in der Tat gewisse Probleme haben.Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch eine Bemerkung zu einem ganz speziellen Thema machen, weil die Öffentlichkeit ein Recht darauf hat, eine gewisse Klarheit zu bekommen. Das betrifft den größten Brocken aus dem Abbau von Steuervergünstigungen, nämlich die Verwendung von Lebensversicherungspolicen zu Finanzierungszwecken.Wer den Gesetzentwurf liest, findet dort eine Grundsatzregelung, aus der unschwer zu erkennen ist, daß sie, würde sie Gesetz, nicht eine Einschränkung, sondern die endgültige Beseitigung der Policenverwendung zu Finanzierungszwecken bedeuten würde. Das aber ist nicht der Wille der Initiatoren, ist nicht der Wille der Koalitionsfraktionen, ist nicht der Wille der Bundesregierung und ist auch nicht Grundlage der Finanzrechnung.Das Thema der Formulierung der Ausnahmetatbestände ist derartig komplex, daß es zur rechtzeitigenEinbringung in das Gesetzgebungsverfahren schlicht und ergreifend nicht fertig geworden ist.
— Ich lade Sie ein, kreativ an der Lösung mitzuwirken. Die Aufgabenstellung lautet nämlich: Die in den letzten Jahren immer stärker entwickelten Zinsaufblähungsmodelle müssen samt und sonders endgültig steuerschädlich sein.Das über Jahrzehnte gewachsene System traditioneller mittelbarer Mietwohnungsbaufinanzierung durch Lebensversicherungen muß weitgehend erhalten bleiben.Existenzgründungsfinanzierungen in Kombination mit Altersvorsorge durch Lebensversicherungen müssen unter bestimmten Voraussetzungen und in gewissem Rahmen erhalten bleiben.
Die vorübergehende Verwendung von Policen als Sicherheit zur Überprüfung kurzfristiger Liquiditätsengpässe muß mindestens für die Vergangenheit steuerunschädlich sein. Ich füge hinzu: Nach meiner ganz persönlichen Meinung müßte auch die entsprechende sicherheitsmäßige Verwendung von Direktversicherungen durch den Arbeitgeber noch möglich sein, ohne daß das steuerschädlich ist.Last, but not least: Der Finanzrahmen darf bei der Gestaltung der Ausnahmetatbestände nicht gesprengt werden.Das ist in der Tat eine umfangreiche Arbeit, die wir leisten müssen. Ich bin aber eigentlich ziemlich hoffnungsfroh, daß uns das auch gelingen wird.Lassen Sie mich abschließend noch einmal auf den finanzpolitischen Gesamtzusammenhang zurückkommen; denn Steuermaßnahmen gehören in anderen Ländern jeweils parallel zur Vorlage des Haushalts. Ich möchte wirklich mit allem Ernst und mit allem Nachdruck sagen, daß es gewisse Tendenzen in diesem Lande, insbesondere seit der Wiedervereinigung, gibt, den Boden finanzpolitischer Solidität zu verlassen.
— Entschuldigung, das ist durchgängig, das geht hin bis zur Elf-%-Forderung der IG Metall im Stahlbereich.
— Sehr verehrte Frau Kollegin, zwischen uns mindestens dürfte es keinen Streit darüber geben, daß die Voraussetzung zur Bewältigung aller Aufgaben dieser Art ist, daß wir durch eine boomende, wachstumsträchtige Wirtschaft steuerergiebige Ergebnisse vorweisen können.
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Hans H. GattermannDann können wir uns in aller Ruhe darüber unterhalten, ob und welche strukturellen Maßnahmen im Rahmen der steuerlichen Rahmenbedingungen notwendig sind, damit wir diesen Erfolg gewährleisten. Denn eine Gefährdung — —
— Entschuldigung, ich denke, die IG Metall hat auch intelligente Führungspersönlichkeiten.
— Entschuldigen Sie; wenn Sie nichts anderes können, als mit diesen schauderhaften polemischen Worten durch die Gegend zu laufen! Wenn der Herr Briefs das tut, dann wundert mich das nicht, dann sehe ich ihm das sogar nach. Aber, meine verehrte Frau Kollegin, es liegt in unserer politischen Handlungsfähigkeit, es ist das Ergebnis unserer eigenen Worte und unseres eigenen Handelns, wie wir uns vor den Bürgern artikulieren und welche Emotionen wir in ihnen anfachen.Herzlichen Dank.
Meine Damen und Herren, es ist interfraktionell darüber gesprochen worden, daß bestimmte Redebeiträge zu Protokoll gegeben werden. Ich muß in diesem Zusammenhang um Zustimmung bitten, daß in dieser Runde die Rede unseres Kollegen Werner Schulz vom Bündnis 90/DIE GRÜNEN zu Protokoll gegeben wird. — Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Das ist so beschlossen.*)
Als nächster Redner hat der Abgeordnete Eike Ebert das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir reden hier über ein sehr ernstes Thema. Wir reden darüber, inwieweit wir den Steuerzahler, der in diesem Jahr bereits reichlich genug von Ihnen gerupft worden ist, weiter zur Kasse bitten. Verzeihen Sie es mir bitte — ich bin neu in diesem Parlament — , und nehmen Sie es mir nicht übel, daß ich finde, daß so manche Redebeiträge dem Ernst dieser Frage nicht gerecht werden. Ich denke da vor allen Dingen an die Bierzeltrede von Herrn Waigel.
Meine Damen und Herren, ich würde mir wünschen, daß wir auch in einer solchen Debatte versuchen, zumindest eine gewisse Ehrlichkeit zu erreichen, was hier an Argumenten ausgetauscht wird und was nicht an Argumenten ausgetauscht wird. Ich empfinde es als unerträglich, daß wir innerhalb eines halben Jahres von Herrn Waigel die vierte, fünfte oder•) Anlage 4sechste Begründung dafür hören, weshalb die Mehrwertsteuer erhöht werden muß.Am Anfang, vor den Wahlen — ich brauche das gar nicht zu wiederholen —,
hieß es, es gibt keine Steuererhöhungen. Dann ist zum Problem der EG-Rechtsharmonisierung hier gemeinsam beschlossen worden, daß wir uns in Brüssel einsetzen wollen — und Herr Waigel hat den Auftrag bekommen — daß auf möglichst niedrigem Niveau harmonisiert wird. Das ist Ihr Antrag gewesen: erst 14 %, dann haben Sie schon etwas geschummelt und hinzugefügt „oder 15 %". Wir haben klar gesagt: 14 %. Er hat den Auftrag gehabt, auf diesem Niveau zu verhandeln. Er brauchte gar nicht zu verhandeln; wir alle wissen, daß dort das Einstimmigkeitsprinzip gilt, und wenn er nicht zugestimmt hätte, dann wäre es nicht zu diesen 15 To gekommen.
Heute, meine Damen und Herren, wird das schon gar nicht mehr angesprochen, sondern heute wird gesagt: Das ist ein Baustein in der Konzeption der Koalition gewesen, um den Familienlastenausgleich zu finanzieren.Ich meine, für dümmer kann man uns doch hier nicht halten, und ich denke, es wäre wirklich angezeigt, daß sich bei einem so ernsten Thema zumindest der Finanzminister dieses Landes um Seriosität bemüht.
Meine Damen und Herren, ich habe nicht vorgehabt, in der Vergangenheit zu kramen. Ich halte auch nichts von Vergangenheitsbewältigung.
— Ich komme exakt zu diesem Thema.Aber die Mär, die Sie ständig verbreiten, daß ab 1982 die Finanzpolitik in diesem Lande von Ihnen in Ordnung gebracht worden sei, kann hier doch nicht im Raum stehenbleiben.
Das ist doch einfach nicht wahr. Schauen Sie sich doch nur einmal an, wie der Bundesschuldenstand 1982 und wie er 1989 vor der deutschen Einheit gewesen ist. Daß danach manches anders geworden ist, ist ja gar nicht zu bestreiten; das wird doch eingeräumt. Aber in diesen Jahren haben Sie die Bundesschuld pro Jahr um erheblich mehr erhöht, als es die sozialliberale Koalition in den Jahren vorher je gemacht hat.
Meine Damen und Herren, Sie haben dies in einer Situation gemacht, die sich grundlegend von der weltweiten wirtschaftspolitischen Lage in den Zeiten der Regierungen von Willy Brandt und Helmut Schmidt
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Eike Ebertunterschieden hat; sie ist nämlich erheblich günstiger gewesen.
In den Jahren 1930 ff. haben wir zwei Ölpreiskrisen durchzustehen gehabt;
wir haben eine Weltwirtschaftskrise durchzustehen gehabt. Das hat sich in der gesamten westlichen Welt ausgewirkt.1982 ist der Trend schon längst in die andere Richtung gegangen. Sie haben es in diesen Jahren erlebt, daß die OPEC zusammengebrochen ist. Wir haben über die billigen Ölpreise ein Konjunkturprogramm par excellence auch für die deutsche Wirtschaft bekommen.
— Ja, Sie sagen: Es ist eine Leier. Aber wenn Sie den alten Käse ständig wiederholen, Herr Dr. Faltlhauser, muß man auch etwas dafür tun, daß die Wirklichkeit zum Vorschein kommt.
— Er kann gleich eine Zwischenfrage stellen. Lassen Sie mich den Gedanken noch zu Ende führen.Wir haben erlebt, daß wir durch die Reagansche Wirtschaftspolitik einen Dollarhöhenflug bekommen haben. Das war ein Konjunkturexportprogramm, wie es für die bundesdeutsche Wirtschaft nicht besser hätte konstruiert werden können. Trotz dieser ganzen Fakten, meine Damen und Herren, haben Sie die Bundesschuld weiter ausgebaut.Zum Dr. Tietmeyer ist vorhin schon Stellung genommen worden. Sie haben es nicht getan, weil Ihnen das, was dort formuliert worden ist, nicht recht ist, nämlich daß die Bundesrepublik die Konvergenzanforderungen, die wir die ganze Zeit in die WWU eingebracht haben, selber gar nicht mehr erfüllt. Das ist doch bei der Anhörung gestern sehr deutlich geworden. Wir erfüllen sie doch selber gar nicht mehr. Man muß sich diese kuriose Situation einmal vorstellen.Sie haben die Bundesschuld in diesen Jahren auf einen hohen Plafond getrieben. Erst dieser hohe Plafond zusammen mit dem, was Sie inzwischen an weiteren Schulden aufgehäuft haben und noch weiter anhäufen, führt zu der katastrophalen Situation, in der wir uns im Augenblick befinden.
Herr Kollege Ebert, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Faltlhauser?
Bitte schön.
Nach dieser atemlos langen Aneinanderreihung von Ihnen immer wiederholter Rechtfertigungsgründe
darf ich Sie auf die von Ihnen apostrophierte Realität zurückführen. Würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß die von Ihnen so als zufällig dargestellte wirtschaftliche Prosperität nach 1982 nach dem einstimmigen Votum nicht nur der Sachverständigen, sondern auch der wirtschaftswissenschaftlichen Institute im Jahre 1990 von der Steuerpolitik dieser Bundesregierung entscheidend geprägt war, d. h. durch die handwerkliche Sauberkeit und Konsequenz geschaffen wurde? — Das als erstes.
Würden Sie auch zur Kenntnis nehmen, daß im Jahre 1990 die Nettoneuverschuldung, gemessen am Bruttosozialprodukt, niedriger war als zu Ihrer Zeit und daß die Zahlen, jederzeit nachprüfbar, eigentlich von Ihnen hier dargelegt werden müßten?
Das ist zwar keine Zwischenfrage, sondern eher eine Kurzintervention gewesen.
Aber, Herr Dr. Faltlhauser, sicherlich gibt es eine ganze Menge von Gründen, weshalb die Entwicklung nach 1982 anders geworden ist. Die Entwicklung ist sicherlich auch deshalb anders geworden, weil die Wirtschaft natürlich in Zeiten, in denen eine ihr genehme Regierung an der Macht ist, immer mehr dafür tut, daß investiert wird und daß sich die Entwicklung nach oben bewegen kann, als wenn sich die Sozialdemokraten bemühen, das Staatsschiff in Ordnung zu bringen.
Sie haben doch nichts dazu beigetragen, daß die Ölpreise gefallen sind. Sie haben auch nichts dazu beigetragen, daß der Dollar in Höhen von über 3 DM gestiegen ist.
Ich meine, Sie wissen doch alle, welche Auswirkungen das auf die Zahlungs- und die Handelsbilanz unseres Landes gehabt hat. Darüber brauchen wir uns hier, glaube ich, doch wohl nicht zu streiten.Meine Damen und Herren, ich finde, es ist unwürdig und wird auch nicht dazu beitragen, daß Ihre ganzen Konzeptionen, wenn Sie welche haben, überhaupt glaubwürdiger werden, wenn Sie immer das Gegenteil von dem behaupten, was Ihre Vorschläge tatsächlich beinhalten. Wenn man in die Begründung zum Steueränderungsgesetz hineinschaut, kann man wirklich nur lachen, wenn Sie formulieren: das ist sozial verträglich, die Steuerstruktur in der Bundesrepublik wird verbessert. Bei der Beurteilung der Preis-
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Eike Ebertauswirkungen schreiben Sie dann euphemistisch: tendenziell ist eine Verringerung von Einzelpreisen zu erwarten, wenn die steuerlichen Belastungen des Unternehmens absinken. Wo wäre es in einer Marktwirtschaft jemals passiert, daß die Preise freiwillig gesenkt werden?Meine Damen und Herren, die viele weiße Salbe, die Sie hier einsetzen, reicht nicht aus. Es wird Ihnen nicht gelingen, zu verschleiern, daß das eine unsoziale, stabilitätspolitisch kontraproduktive, durch einseitige Industrieinteressen geprägte und letztlich gesamtwirtschaftlich und vor allen Dingen arbeitsmarktpolitisch unverantwortliche Steueränderung ist, die Sie hier vorhaben. Es ist eine glückliche Situation, daß Sie das, wenn Sie es im Bundestag vielleicht durchkriegen, insgesamt in diesem Land nicht zum Gesetz werden machen können.Meine Damen und Herren, vor allen Dingen setzen Sie weiße Salbe an den Stellen ein, wo es um Einnahmeausfälle für die Gebietskörperschaften geht. Sie schreiben hier selbst in Ihrer Begründung, daß bei den Gemeinden die Steuermindereinnahmen weitgehend ausgeglichen würden. Meine Damen und Herren, das ist eine schamlose Lüge; denn das, was Sie mit Ihren eigenen Zahlen hier darstellen, ergibt folgendes. Die Mehreinnahmen des Bundes werden im Jahre 1993 6,2 Milliarden DM betragen. Die Mindereinnahmen der Länder — ich gehe von Ihren eigenen Zahlen aus — machen etwa 200 Millionen DM aus. Bei den Kommunen in diesem Land, bei den Städten und Gemeinden, werden 1993 bereits fast 2 Milliarden DM fehlen. Darin ist noch nicht einmal enthalten, was die Städte und Gemeinden im investiven Bereich in Zukunft durch die erhöhte Mehrwertsteuer werden aufwenden müssen. Sie machen eine Finanzpolitik, die im privaten wie im öffentlichen Bereich die schwächsten Glieder am stärksten belastet, und dann besitzen Sie noch die Unverfrorenheit, dies alles als sozial ausgewogen und gerecht zu bezeichnen.
Meine Damen und Herren, Sie wissen offenbar gar nicht mehr, was an der Basis stattfindet. Die Stadt Offenbach muß inzwischen Jugendzentren schließen und denkt über die Stillegung von Hallenbädern nach.
Ähnlich verhält es sich in anderen Kommunen, wenn auch nicht ganz so dramatisch.Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, vergessen völlig, daß die Hauptlast der öffentlichen Dienstleistungen, der größte Teil der Daseinsvorsorge und damit ein beachtlicher Anteil an dem, was für unsere Menschen Lebensqualität bedeutet, von Städten und Gemeinden getragen wird. Bund und Länder bieten in vielen Bereichen nur Rahmenbedingungen, sicherlich wichtige, aber eben nur Rahmenbedingungen.Dieses wichtige Glied, meine Damen und Herren, in der Kette staatlicher Dienstleistungen schwächen Sie weiter. Das bei der von Ihnen geplanten Steueränderung derzeit erkennbare zahlenmäßige Minus habe ich beziffert: 2 Milliarden DM für die Städte und Gemeinden. Interessant ist aber noch, wie Sie in die Steuereinnahmen der Kommunen eingreifen, weil Sie damit strukturell und dauerhaft die Einnahmesituation der Gemeinden beschädigen. Das Abschaffen der Gewerbekapitalsteuer begründen Sie damit, daß im Bereich der Unternehmenssteuern die ertragsunabhängigen Steuerkomponenten beseitigt werden sollen. Das klingt gut. Aber in der Debatte ist bereits darauf hingewiesen worden, wem die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer wirklich zugute kommt, nämlich ausschließlich den Großbetrieben. Den Mittelstand und die Neugründungen, von denen Sie in Ihrer Begründung sprechen, erreicht die Abschaffung wegen der bestehenden Freibeträge fast überhaupt nicht. Aber das ist nicht mein Thema.Ich möchte Sie vielmehr auf einen anderen, offenbar überhaupt noch nicht wahrgenommenen Aspekt Ihrer geplanten Gesetzesänderungen aufmerksam machen. Die Gewerbesteuer kennt nicht ohne Grund die beiden Komponenten: einerseits die Gewerbekapital- und andererseits die Gewerbeertragsteuer. Dabei hat die Gewerbekapitalsteuer aus der Sicht der Kommune steuersystematisch die Funktion, daß sie eine im wesentlichen gleichbleibende Steuergrundlage aufweist und eine Grundleistung an die Kommune sicherstellt, daß sie einen Finanzierungsbeitrag für die Bereitstellung der öffentlichen Infrastruktur, also von Schulen, Krankenhäusern, Kindergärten, Straßen, Kanälen, Wasserversorgung usw. darstellt.Die Bezugnahme auf das Gewerbekapital ist die Bezugnahme auf die Größe der Firma, d. h. auf die Grundinanspruchnahme von öffentlichen Dienstleistungen. Daß diese Gleichung — Kapital gleich Größe gleich Grundinanspruchnahme — schon lange nicht mehr befriedigend aufgeht, brauche ich nicht zu erläutern. Aber das ändert nichts an diesem Grundzusammenhang.Sie stellen bei Ihrer Steuerbetrachtung lediglich in den Vordergrund, daß der Steuerbetrag bei Ertragslosigkeit aus der Substanz gezahlt werden muß. Aus der Sicht des Betriebes ist das richtig; aus der Sicht der Kommune aber bleibt der Tatbestand bestehen, daß auch bei einem ertragslosen Betrieb die Infrastruktur von der Kommune zur Verfügung gestellt und unterhalten werden muß. Deshalb ist die Kapitalertragsteuer eine sinnvolle und gerechte Steuer, und es gibt keinen Grund, sie abzuschaffen.
Sie aber, meine Damen und Herren, wollen diese Komponente der betrieblichen Besteuerung jetzt herausbrechen und verweisen die Kommunen in Zukunft ausschließlich auf die Ertragsteuerseite. Sie selbst wissen aber, daß diese Seite den Gestaltungsmöglichkeiten unserer Steuergesetzgebung noch sehr viel stärker offensteht.Die Kommunen sind noch viel stärker als bisher schwankenden Einnahmen ausgeliefert, und das mit immer höheren festen Kostenblöcken. Ihre These, daß Unternehmen dann Gewerbesteuer zahlen sollen, wenn sie auch entsprechenden Ertrag haben, spiegelt sich noch nicht einmal in der Gewerbesteuerwirklichkeit wider. Denn die Gewerbeertragsteuer wird von
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Eike Ebertvielen Komponenten unternehmerischer Entscheidungen, z. B. auch betrieblicher Investitionen ganz erheblich beeinflußt, d. h. es ist möglich, daß die Gewerbeertragsteuer auch bei einer florierenden Wirtschaft, wenn entsprechend investiert wird, zurückgeht.Es handelt sich dabei um einen Vorgang, meine Damen und Herren, den Sie gerade im Augenblick in den Einnahmepositionen unserer Städte und Gemeinden feststellen können. Sie schädigen damit die Investitionsmöglichkeiten im Bereich der Städte und Gemeinden, und Sie wissen genau, daß dies die größten Investoren in unserem Land sind.
Ich komme aus einer hessischen Großstadt, und ich weiß, wovon ich rede. Wir haben dort ein Chemieunternehmen mit 6 000 Arbeitnehmern, das es durch eine entsprechend weitsichtige und ausgeklügelte Ausschöpfung der steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten inzwischen geschafft hat, die Gewerbesteuerzahlungen in den Bereich der Irrelevanz zu drücken. Es ist nicht in Ordnung, daß z. B. in unserer Stadt die Sparkasse, der kommunale Elektrizitätsversorger und der kommunale Gas- und Wasserversorger die größten Gewerbesteuerzahler sind, obwohl wir eine beachtliche Latte von Betrieben haben, die weltweit tätig sind und die weltweit bekannte Namen haben.Meine Damen und Herren, Sie schädigen die Gemeinden, Sie schädigen damit diejenigen, die unmittelbar Leistung gegenüber dem Bürger erbringen; Sie setzen damit konsequent das fort, was Sie in anderen Bereichen betreiben, Sie verteilen von unten nach oben um. Bei dieser Politik werden Sie bei der SPD keine Unterstützung finden.Danke schön.
Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Gunnar Uldall.
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Es sind heute abend von den Koalitionsrednern bereits so viele hervorragende Reden gehalten worden, daß ich ihnen nur noch wenige Punkte hinzufügen möchte.
— Im übrigen wissen Sie ja, lieber Herr Wieczorek, daß man gute Argumente auch immer in Kürze vortragen kann.
Zunächst möchte ich einmal sagen, was ich heute abend besonders bemerkenswert und gut fand; das war der Zwischenruf des Parlamentarischen Geschäftsführers der SPD-Fraktion, Peter Struck, auf die Rede des Kollegen Gattermann: „Das machen wir im Bundesrat! " Mit anderen Worten: Das heißt, wir werden —
— oder im Vermittlungsausschuß.
— Nein, vom Inhalt ist das das gleiche. Das heißt: Wir werden einer Mehrwertsteuererhöhung zustimmen. Und dieses ist ja im Grunde genommen nichts anderes als das, was der Kollege Faltlhauser in seiner Rede bereits sehr detailliert nachgewiesen hat, daß ja die SPD-Ministerpräsidenten alle wie wild schon hinter diesem Geld her sind und natürlich in gar keinem Punkt davor zurückstehen werden, einer Mehrwertsteuererhöhung, wie wir sie hier vorgesehen haben, um die Finanzen wieder solide zu gestalten, zuzustimmen.
Insofern muß man natürlich alles das, was an Wehklagen und wichtigen Begründungen von unserem geschätzten Kollegen Wieczorek hier vorgetragen wurde, relativieren. Lieber Herr Wieczorek, wenn Sie hier eine Brandrede dagegen halten, der Kollege Struck aber schon gleich sagt, wir stimmen ja letztlich doch zu, dann läßt sich das gleich — —
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Struck?
Herr Kollege Uldall, wollen Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß der Zwischenruf, den ich beim Kollegen Waigel gemacht habe, ganz und gar nicht so zu interpretieren war, wie Sie das nun hier vergeblich seit zwei oder drei Minuten versuchen.
Herr Kollege Struck, ich spreche nicht von dem Zwischenruf bei Herrn Waigel, sondern von dem bei Herrn Gattermann.
Darf ich eine Zusatzfrage stellen?
Ja, wenn der Kollege Uldall einverstanden ist.
Herr Kollege Uldall, wollen Sie dann bitte zur Kenntnis nehmen, daß der Zwischenruf bei der Rede des Kollegen Gattermann ganz und gar nicht so war, wie Sie das hier seit zwei Minuten versuchen zu interpretieren.
Lieber Herr Kollege Struck, dann müssen wir noch einmal einige Wochen warten. Dann werden wir ja sehen, wie die Geschichte ausgegangen ist.
Dann wollen wir mal sehen, ob ich es richtig analysiert habe.
Meine Damen und Herren, dann finde ich ganz gut, daß Herr Ebert gesagt hatte: Die Koalition hatte im-
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Gunnar Uldallmer Glück mit ihrer Politik. Wunderbar, nur, wenn wir immer Glück haben und Sie immer nur Pech, dann wünsche ich für die deutsche Bevölkerung, daß immer wir regieren.
Punkt drei. Was ich hier noch einmal betonen möchte, ist der Subventionsabbau. Beim Subventionsabbau sind sich ja immer alle einig, solange es um die formale Formulierung geht: Jetzt bauen wir die Subventionen ab. Wenn es dann an das Konkrete geht und im einzelnen vorgeschlagen wird, was umzusetzen ist, dann hört die Zustimmung meistens auf. Erstaunlich ist, daß dieses Paket, das hier von uns vorgeschlagen worden ist, offensichtlich auf eine relativ breite Resonanz stößt, und darüber kann ich mich freuen.
— Selbst bei den Gewerkschaften, und das unterstreicht, was hier von Regierungsvertretern ausgeführt worden ist, daß dieses Subventionsabbaupaket ein in sich geschlossenes und intelligentes Paket ist. Ich glaube, dies darf in einer schwierigen finanzpolitischen Diskussion auch einmal hervorgehoben werden.Im übrigen paßt dieses Paket exakt in unsere langjährige finanzpolitische Linie. Ich möchte daran erinnern, daß die Koalition in den Jahren von 1982 bis heute kontinuierlich Subventionsabbau betrieben hat, entgegen einer landläufigen Meinung, daß das Gegenteil der Fall sei.
Wir haben kontinuierlich Subventionen reduziert, Herr Kollege, und zwar in einem Umfang, daß die Subventionsquote von 1,7 % des Bruttosozialproduktes auf 1,2 % zurückgefahren wurde. Dies ist eine großartige Leistung.
Wir geben uns damit nicht zufrieden. Wir werden am Subventionsabbau weiter energisch arbeiten, wobei wir sagen: Es handelt sich hierbei um eine der wesentlichen Quellen zur Sanierung der Staatsfinanzen. Wir tun das aber auch, um die ordnungspolitischen Bedingungen für die Marktwirtschaft wieder langfristig zu sichern.Dann möchte ich auf ein Argument zu sprechen kommen, das von Herrn Wieczorek angesprochen wurde: Die Entlastung sei ja nur für die Großbetriebe da. Herr Wieczorek, dies ist ein großer gedanklicher Fehler, den Sie machen. Es gibt nicht eine Gegensätzlichkeit zwischen dem Mittelbetrieb und dem Großbetrieb.
Beide Betriebe bedingen sich, und wenn Sie nur eineSteuererleichterung für den Mittelbetrieb betreibenund sagen, der Großbetrieb kann ruhig gemolken werden, bis nichts mehr herauskommt — —
— — dann sorgen Sie dafür, daß dem mittleren Betrieb letztlich der Geschäftspartner genommen wird,
daß dem mittleren Betrieb der Abnehmer für seine Leistungen, für seine Güter genommen wird.
Insofern hat der mittlere Betrieb auch ein großes Interesse daran, daß wir eine gute Struktur von Großunternehmen in Deutschland haben.Im übrigen haben wir in der Ausgestaltung unserer Unternehmensteuerpolitik in den letzten Jahren immer eine besondere schwerpunktmäßige mittelständische Komponente eingebaut, und in dieser schwerpunktmäßigen Komponente wurden Freibeträge, Freigrenzen immer höher angesetzt, so daß selbstverständlich heute viele Betriebe eine Gewerbekapitalsteuer gar nicht mehr zu entrichten brauchen, weil sie herausgewachsen sind.
Aber daraus den Schluß zu ziehen, daß man jetzt diese Steuer nicht weiter bekämpfen müßte, ist genau falsch. Es bleibt dabei, die Gewerbekapitalsteuer und die betriebliche Vermögensteuer sind arbeitsplatzvernichtende Steuern, und deswegen müssen diese Steuern beseitigt werden. Es ist exakt richtig, was in diesem Programm steht.
Ich halte es für außerordentlich gefährlich, wenn man in einer so lockeren Form, wie es durch die sozialdemokratischen Redner geschehen ist, über die Notwendigkeit einer Entlastung der Betriebe hinweggeht. Die Sozialdemokraten haben immer Aufkommensneutralität bei einer Unternehmensteuerreform gefordert.
Darauf wurde vorhin auch von Herrn Wieczorek hingewiesen. Genau dieses Ziel der Aufkommensneutralität erreichen wir in dem hier vorgelegten Paket.
Ich weiß nicht, ob Sie das mal durchgerechnet haben,lieber Herr Wieczorek. Die Entlastung der Unternehmen dadurch, daß die Gewerbeertragsteuer gestaffelt
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Gunnar Uldallwird und daß wir die betriebliche Vermögensteuer reduzieren, beträgt 6,2 Milliarden DM.
Wenn Sie jetzt dagegenstellen, was in dem gleichen Gesetzeswerk als Abbau von steuerlichen Subventionen und weiteren Ausgabesubventionen enthalten ist, dann sehen Sie, daß dies ein Betrag ist, der von 8,6 Milliarden DM auf über 10 Milliarden DM steigt. Sie haben hier also diese Aufkommensneutralität, die Sie immer als Bedingung für eine Zustimmung gefordert haben. Deswegen sind Sie herzlich aufgefordert, unseren Unternehmensteuervorschlägen zuzustimmen.Im internationalen Vergleich, Herr Kollege, kann ich wirklich nur davor warnen, so zu tun, als wenn es nicht den Druck gäbe, den Standort Bundesrepublik Deutschland zu verbessern. Es gibt eine hochinteressante Simulationsrechnung von mehreren Industriebetrieben. Diese Rechnung ist für mich viel interessanter als das, was von verschiedenen Universitätsinstituten vorgelegt wird, weil diese Rechnung von denjenigen angestellt worden ist, die die Investitionsentscheidung in ihren Unternehmen treffen. Das sind also keine Theoretiker, sondern die Leute, die die Entscheidung vor Ort tragen. Die kommen ganz eindeutig zu dem Ergebnis: Es ist nicht nur der Steuersatz, bei dem Deutschland eine ganz schlechte Position einnimmt, sondern es ist auch die Bemessungsgrundlage, auf die dieser Steuersatz angewandt wird, wobei wir eindeutig die schlechteste Position im Vergleich mit unseren westeuropäischen und nordamerikanischen Partnern einnehmen. Wer dann noch darüber hinaus sieht, wie die Entscheidungen inzwischen bei Siemens laufen, bei VW laufen, bei großen Chemieunternehmen laufen und sagt: Das ist alles gar nicht notwendig, daß wir hier eine Entlastung bei den Unternehmensteuern vornehmen, dem kann ich nur sagen: Wer nicht sieht, daß die Investitionsentscheidungen bereits heute vielfach gegen den Standort Deutschland laufen, der verschließt einfach aus Ideologie seine Augen.
Ich weiß, daß die Argumente bei uns noch so gut sein können, Sie würden sich durch uns nie überzeugen lassen. Deswegen möchte ich Ihnen abschließend ein Zitat vorlesen, in dem es heißt:Wenn wir als Industriestandort Bundesrepublik im europäischen Binnenmarkt aktiv bleiben wollen, muß die Unternehmensbesteuerung dringend abgesenkt werden.Diesem Zitat von Björn Engholm habe ich ausnahmsweise einmal nichts hinzuzufügen.
Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Fritz Schumann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Dr. Faltlhauser hat mit Recht auf den Langtitel des vorliegenden Gesetzes hingewiesen. Herr Dr. Faltlhauser, ich habe schon an dieser Stelle meineProbleme. Denn im zweiten Teil heißt es: Verbesserung der Rahmenbedingungen für Investitionen und Arbeitsplätze. Ich hätte mir gewünscht, daß zwingend festgelegt wird: Verbesserung der Rahmenbedingungen zur Schaffung von Arbeitsplätzen auch durch Investitionen. Denn das, was Sie hier einfordern und einklagen, passiert genau nicht. Durch Investitionen werden zur Zeit vor allen Dingen in den fünf neuen Ländern Arbeitsplätze vernichtet. Dabei möchte ich nicht gegen Investitionen sprechen. Sie sind dringend erforderlich, um Arbeitsplätze zu schaffen. Aber zur Zeit werden Rationalisierungsinvestitionen vorangetrieben. Ich hätte an dieser Stelle eine zwingende Festlegung gefordert. Ich glaube, das hätte das Verständnis in den fünf Ländern für Maßnahmen erhöht, die vielleicht nicht zu umgehen sind.Ansonsten muß ich hier deutlich sagen: Das Steueränderungsgesetz 1992 widerspricht dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung. Die Steuer- und Abgabenbelastung der Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen wird weiter erhöht, während die Bezieher hoher und höchster Einkommen deutlich entlastet werden. Die in letzter Zeit veröffentlichten Untersuchungen bestätigen, daß die Bundesregierung bereits in der Vergangenheit diesen Weg gegangen ist. Wie könnte es sonst sein, daß auf der einen Seite soziale Bedürftigkeit wächst — das läßt sich mit der Statistik eindeutig belegen — und daß auf der anderen Seite Reichtum überquillt.
Insbesondere die Arbeitnehmer gehören zu den Verlierern der Steuerpolitik der Bundesregierung. — Natürlich darf ich das sagen. Hier darf man so ziemlich alles sagen, Herr Dr. Faltlhauser. Sie machen auch ständig Gebrauch davon, etwas zu sagen.
Die Steuerbelastung der Arbeitnehmer erhöhte sich 1991 um fast 2 % auf 43,2 %. 1993 werden es nach den Berechnungen des Karl-Bräuer-Instituts 44,6 % sein. Auf der anderen Seite — so hat das DIW berechnet — werden Personen mit einem Bruttoeinkommen von 200 000 DM trotz der aktuellen Steuererhöhungspläne per Saldo durch die Steuerpolitik der Bundesregierung entlastet, während alle Bürger mit einem Einkommen bis zu 45 000 DM höher belastet werden.Die Steuerzahler lehnen mit überwältigender Mehrheit weitere Steuererhöhungen, wie sie hier vorgesehen werden, ab. Nach der letzten repräsentativen Umfrage des Bundes der Steuerzahler lehnen 60% der Bundesbürger weitere Steuererhöhungen ab. Weitere 25 % — das sind zusammen schon 85 % — sind erst dann für Steuererhöhungen, wenn der Staat alle Einsparungsmöglichkeiten ausgeschöpft hat. 72 % der Befragten sehen als vorrangiges Ziel eine Ausgabenkürzung des Verteidigungshaushalts an. Ich glaube, darüber sollte man einmal nachdenken, auch in einer Debatte über Erhöhung der Steuern.
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3440 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Dr. Fritz Schumann
Die Steuerzahler müssen mit wachsendem Unverständnis zur Kenntnis nehmen, daß sich die politischen Veränderungen in Europa hier kaum niederschlagen. Es müßte zur Kenntnis genommen sein, daß inzwischen eine ganze Armee verschwunden ist, die der Bundesrepublik einmal entgegenstand. Es müßte zur Kenntnis genommen worden sein, daß wesentliche Kontingente sowjetischer Truppen abgezogen worden sind und daß der weitere Abzug planmäßig verläuft.
Es ist nicht mehr einzusehen, warum auch nicht eine einzige Mark am Verteidigungshaushalt eingespart werden kann. — Da ist nicht unser Verdienst. Aber die Frage ist berechtigt, warum man angesichts dieser Tatsache weiterhin Milliarden für die Anschaffung neuer Waffensysteme, für die Anschaffung von Munition, von neuen Kampfflugzeugen und Schiffen braucht. Diese Frage wird doch wohl einmal zu stellen sein dürfen.
— Es geht nicht um das Heer. Es geht um die Neuanschaffung von Dingen, die unserer Meinung nach nicht mehr erforderlich sind.
Es kann nicht ernsthaft behauptet werden, daß die gewaltigen Veränderungen in Europa absolut nicht erlauben sollten, auf diese Dinge einzugehen.Viele Steuerzahler müssen feststellen, daß im Rahmen des bisherigen Konzepts, des sogenannten Programms „Aufschwung Ost", Gelder der Steuerzahler einschließlich der Erhöhung ab 1. Juli dieses Jahres verausgabt werden, ohne daß wirklich gewährleistet wird, daß die neuen Bundesländer wirtschaftlich auf die Beine kommen. Die Steuerzahler verlangen nach unserer Auffassung zu Recht, daß mit ihrem Geld sorgsam umgegangen wird, es nicht direkt, in welcher Form auch immer, oder indirekt über ungerechtfertigte Steuerentlastungen in die Kassen der Konzerne und Banken sowie der Geschäftemacher fließt. Das Geld sollte wirksam dazu verwandt werden, innerhalb eines Übergangszeitraums in den neuen Bundesländern normale Bedingungen für eine Erwerbstätigkeit und damit ein sozial gesichertes Leben zu schaffen. Wir erneuern unsere Forderung, mit den Geldern der Steuerzahler in den neuen Bundesländern nicht Arbeitslosigkeit, sondern Arbeit zu finanzieren.Danke.
Meine Damen und Herren, nächster Redner ist der Abgeordnete Hermann Rind.
Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Das Steueränderungsgesetz 1992 trägt in seinem ersten Teil den offiziellen Titel „Gesetz zur Entlastung der Familien" und weist damit auf einen erfreulichen Teil des Gesamtwerks hin. Durch die Erhöhung der Kinderfreibeträge bringen wir Entlastungen in Höhe von 3,625 Milliarden DM für die Familien mit Kindern und durch die Erhöhung des Kindergelds und des Kindergeldzuschlags noch einmal 3,095 Milliarden DM, also zusammen 6,7 Milliarden DM Entlastungen für die Familien.
Wir sind uns bewußt, daß wir damit den Anspruch des Bundesverfassungsgerichts auf Steuerfreiheit des Existenzminimums erfüllen, aber keine weitergehenden familienpolitischen Leistungen erbringen. Trotzdem sind 6,7 Milliarden DM Steuerentlastungen für die Familien eine frohe Botschaft,
und das ohne Rücksicht darauf, ob das Bundesverfassungsgericht hier mitgewirkt hat oder nicht.
-- Das war keine sehr intelligente Bemerkung.
Man muß bei dieser Gelegenheit deutlich sagen: Die Forderung der SPD nach Abschaffung der Kinderfreibeträge und Gewährung eines einheitlichen Kindergelds an alle, vom Sozialhilfeempfänger bis zum Einkommensmillionär, entspricht nicht unseren familienpolitischen Vorstellungen.
Es geht hier um die grundsätzliche Frage, ob wir den Familien mit Kindern Einkommen unbesteuert belassen und das Kindergeld als soziale Flankierungsmaßnahme betrachten oder ob wir die Familien voll besteuern und dann vom Staat mit dem Kindergeld subventionieren. Dem liberalen Menschenbild, nach dem jeder sein Leben und das seiner Familie in eigener Verantwortung gestalten und ihm der Staat dafür den finanziellen Spielraum belassen soll, entspricht dieses Gesetz, nicht aber das SPD-Subventionsverfahren.
Hinzu kommt, daß die SPD dieses Kindersubventionsmodell durch Einschränkungen beim Ehegattensplitting finanzieren will. Die Forderung nach Abschaffung oder Einschränkung des Ehegattensplittings ist ebenfalls eine alte SPD-Forderung.
— Ich habe gesagt: Abschaffung oder Einschränkung. Hier geht es um Einschränkungen. Ich habe dies auch gesagt.
Herr Kollege Rind, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Briefs?
Bitte schön.
Herr Kollege, könnten Sie mit mir einer Meinung sein, daß wir — da Sie eben so genüßlich den Volltitel des Gesetzes zitiert haben — dies vielleicht in folgender Form leicht paraphrasieren könnten: Gesetz zur Belastung der Fami-
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Dr. Ulrich Briefslien und zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für Profitmacherei?
Ich werde natürlich, Herr Briefs, auf den zweiten Teil des Gesetzesnamens auch noch eingehen; warten Sie das ab. Zum ersten Teil ist zu sagen, daß es hier um echte Entlastungen geht. Ich habe die Größenordnungen genannt. Diese Dinge so zu verdrehen bleibt allein einem Abgeordneten der PDS überlassen und möglich.
Ein solcher Zwischenruf käme von keinem Vertreter einer anderen Partei.Meine Damen und Herren, wenn diese Einschränkung des Ehegattensplittings Platz greifen würde, würde die Entscheidung — die sie gemeinsam fällen — beider Ehegatten in der Ehe, ob einer allein das gesamte Familieneinkommen erzielt oder ob sich die Ehegatten den Gelderwerb teilen, beschnitten. Der Staat soll diese Entscheidung nicht durch eine unterschiedliche Besteuerung — je nachdem, wie diese Entscheidung ausfällt — beeinflussen. Das Ehegattensplitting ist diejenige Besteuerungsform, die dem Ziel der Steuerneutralität des gemeinsamen Einkommens, durch welche Ehegatten und in welchem Umfang auch immer es in der Ehe erzielt wird, gerecht wird.Deshalb werden wir dabei bleiben: Die SPD-Modelle sind auch aus dieser Grundposition heraus nicht akzeptabel.Wenn die Koalitionsvereinbarungen eine Neuordnung des Familienlastenausgleichs noch für diese Legislaturperiode vorsieht, wird es bei diesen Grundsätzen bleiben, nämlich dem Grundsatz des Vorrangs des Kinderfreibetrags vor der Erhöhung des Kindergelds und dem Grundsatz, daß für Familien mit höherem Einkommen das Kindergeld entfallen soll. So steht es in der Koalitionsvereinbarung. Ich glaube, daß wir diesem Grundsatz durch das Steueränderungsgesetz 1992 ein Stückchen näherkommen. Deswegen begrüßen wir Freien Demokraten diese familienpolitischen Maßnahmen.Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, mein Bedauern, daß wir auf Grund der engen finanziellen Spielräume nicht bereits ab 1992 im Bereich des Familienlastenausgleichs mehr tun können, verbindet sich mit demselben Bedauern hinsichtlich der Entlastung der Unternehmen. In diesem Bereich haben wir vom Ergebnis her Steuervereinfachung und eine Verbesserung der Steuerstruktur, jedoch keine nennenswerte Entlastung der Unternehmen. Dies muß immer wieder betont werden.Ich bin mir darüber im klaren, daß wir in absehbarer Zeit keine Senkung des Niveaus der Unternehmensbesteuerung auf das anderer Industrieländer erreichen werden. Aber eine Senkung der Steuerbelastung auf ca. 50 % ist im Interesse der Sicherung und der Erhaltung von Arbeitsplätzen geplanten zweiten Stufe — im Rahmen der geplanten zweiten Stufe — noch in dieser Legislaturperiode dringend notwendig.
Da die Steuerbelastung in der Bundesrepublik dann immer noch um 10 bis 15% über der anderer Länder liegen wird, müssen — da gebe ich Ihnen recht, Herr Wieczorek — die höhere Leistung der Unternehmen, die bessere Infrastruktur, Ausbildung und all die Dinge, die Sie hier genannt haben, diesen Unterschied — aber nur diese Differenz, denn mehr ist da nicht drin — ausgleichen. Wir können die großen Unterschiede im Bereich der Unternehmensbesteuerung nicht durch diese anderen Faktoren ausgleichen. Diesen Ausgleich können wir bei einer Absenkung um 10 bis 15% sehen, aber nicht im Hinblick auf die jetzige Gesamtbelastung.Die Höhe der Steuerbelastung ist sicherlich nur ein, aber eben ein wesentlicher Faktor bei der Entscheidung über den Investitionsstandort. Es muß doch eigentlich jeden alarmieren, wenn deutsche Unternehmen 1990 für 30 Milliarden DM Direktinvestitionen im Ausland, ausländische Investoren aber nur für 3 Milliarden DM Direktinvestitionen in Deutschland getätigt haben.
Das sind die realen Zahlen des Jahres 1990. Darauf müssen wir reagieren. Es geht um die Arbeitsplätze von morgen und übermorgen.
Hier geht es nicht um Geschenke und um das Geschwätz von der Umverteilung von unten nach oben; hier geht es um die Interessen aller Bürger — gerade die der Arbeitnehmer — , und es geht um ihre Arbeitsplätze. Aus diesem Grund will ich mich auch gar nicht an der kleinkarierten Diskussion über Entlastungswirkung bei kleineren, mittleren oder großen Unternehmen beteiligen. Wir brauchen Arbeitsplätze in allen Wirtschaftsbereichen.Die Handwerksbetriebe und die kleinen Unternehmen haben wir bei der Steuerreform mit der Beseitigung des Mittelstandsbauches wesentlich entlastet. Wir setzen die Entlastung durch die Erhöhung der Freibeträge bei der Gewerbeertragsteuer fort. Dies ist auch für diesen Bereich der erste Teil der Unternehmensteuerreform. Weitere Entlastungen müssen auch für diesen Teil der Wirtschaft im zweiten Teil der Unternehmensteuerreform folgen.Zu fragen ist aber — dies richtet sich leider nicht nur an die Adresse der SPD —, welches Bild vom Mittelstand in den Köpfen mancher Kolleginnen und Kollegen eigentlich besteht.
— Die hier anwesenden Kollegen der CDU/CSU meine ich nicht. Das will ich ausdrücklich betonen. — Wir brauchen die Arbeitsplätze nicht nur bei Handwerkern und Einzelhändlern, sondern auch bei mittleren Dienstleistungs- und Produktionsunternehmen. Auch Betriebe mit 500, 1 000 und 2 000 Beschäftigten sind mittelständische Betriebe, die eine wichtige
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Hermann RindFunktion im Wettbewerb und in der Beschäftigungspolitik haben. Diese Unternehmen zahlen sehr wohl in erheblichem Umfang Gewerbekapital- und Vermögensteuer. Sie sind die, die sich im Wettbewerb am schwersten tun. Sie sind bei diesen Substanzsteuern in die Entlastung mit einbezogen.Die Welt der Wirtschaft besteht doch nicht nur aus Handwerkern und Mammutkonzernen. Wenn ein mittleres Unternehmen in ertragsschwachen Jahren bei einem angenommenen Betriebsvermögen von 10 Millionen DM weit mehr als 100 000 DM Gewerbekapitalsteuer zahlen muß und dann aus dem mit Gewerbeertragsteuer und Körperschaftsteuer in Höhe von fast 60 % belasteten Restgewinn heraus noch einmal Vermögensteuer abgeben muß und die Anteilseigner aus ihrem Privatvermögen für die Anteile nochmals Vermögensteuer zahlen müssen, dann sind solche Unternehmen im Binnenmarkt ab 1993 bei offenen Grenzen nicht mehr in der Lage, im Wettbewerb zu bestehen. Diese Unternehmen haben wir im Blick — und nicht dieses Auseinanderdividieren von kleinen, mittleren und großen Unternehmen. Die Wirtschaft ist eine Einheit. Wir müssen an alle Teile — auch an die Industrie, auch an die Großbetriebe, aber insbesondere an diese Unternehmen — denken.
Auch in der schwierigen haushaltspolitischen Situation des Jahres 1992 sind diese Maßnahmen gerechtfertigt, da sie fast vollständig durch Beseitigung von Steuervergünstigungen und Steuerschlupflöchern und durch eine vertretbare Senkung von Gebäudeabschreibungen für Gebäude im Betriebsvermögen gegenfinanziert werden.Wir verbessern also die Steuerstruktur und vereinfachen einiges im Steuerrecht. Es fällt eine Teilsteuer, die Gewerbekapitalsteuer, völlig weg. Die Übernahme der Steuerbilanzwerte ist eine wesentliche Entlastung der Finanzverwaltung und der Betriebe. Dies sollte bei dieser Gelegenheit doch einmal besonders betont werden.Es stehen neue Aufgaben an: die Verbesserung des Kinderlastenausgleichs, die Anhebung des Grundfreibetrages, die weitere Verminderung der Gewerbeertragsteuer und die Senkung der Steuersätze in der Einkommen- und in der Körperschaftsteuer. Diese Dinge stehen noch vor uns.Ich möchte zum Schluß kommen und habe nur noch das eine Anliegen, auf das, was Hans Gattermann gesagt hat, noch einmal kurz einzugehen.Mit diesem Gesetz nehmen wir das finanzpolitische Konzept wieder auf. Ich sage hier, was ich auch schon bei der Verabschiedung des Steueränderungsgesetzes 1991 gesagt habe: Wir haben aus dringend notwendigen Zwängen eine Abweichung vom Pfad unserer Steuerpolitik der Jahre 1982 bis 1990 gehabt. Das geben wir zu, das habe ich auch eindeutig gesagt.Aber das finanzpolitische Grundkonzept knüpft an folgenden Punkten an: Zu hohe Steuerbelastungen der Bürger und der Unternehmen schwächen die Leistungsbereitschaft, behindern das Wirtschaftswachstum und damit die Basis für Steuermehreinnahmen, mit denen die Staatsverschuldung wieder zurückgeführt werden kann, wenn wir über die schwierige Phase beim Aufbau unserer neuen Bundesländer hinweggekommen sind. Dieser Philosophie verdanken wir die finanzpolitischen Erfolge der 80er Jahre. Wir wollen mit dem Steueränderungsgesetz 1992 wieder an dieses Konzept anknüpfen und mit weiteren Entlastungen in den nächsten Jahren fortfahren.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Als nächster hat der Kollege Michael Habermann das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen bemühen sich seit mehr als einem Jahr um einen Kinderlastenausgleich, der der Verfassung entsprechen soll. Eine Neuauflage dieses Bemühens ist das heute in erster Lesung zu beratende Steueränderungsgesetz 1992.Wir können jetzt schon feststellen: Wenn der heute zu beratende Gesetzentwurf im nächsten Jahr Gültigkeit behalten soll, dann bleibt der Kinderlastenausgleich verfassungswidrig. Dann müssen auch 1992 Familien klagen, um zu ihrem Recht zu kommen.Ihre Familienpolitik, meine Damen und Herren, und hier insbesondere der Teil des steuerlichen Kinderlastenausgleichs, steht dann wieder auf dem Prüfstand des Verfassungsgerichts.Wie keine andere Bundesregierung vor ihr sieht sich diese Bundesregierung, was die steuerlichen Rahmendaten ihrer Familienpolitik betrifft, in der Prüfung durch die Gerichte. Finanzgerichte, Finanzgerichtshöfe und das Bundesverfassungsgericht setzen sich in den letzten Jahren immer häufiger mit der Frage auseinander: Reichen die Entlastungs- und Fördermaßnahmen für Familien aus, um den Grundsätzen der Verfassung zu entsprechen?Damit kein Mißverständnis besteht: Wir behandeln heute mit Ihrem Gesetzentwurf ausschließlich den Kinderlastenausgleich. Das Steueränderungsgesetz besagt noch nichts über die Grundfreibeträge für Erwachsene.
Auch diese befinden sich in der Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht. Und nur wenn wir heute über Grundfreibeträge und Kinderfreibeträge gemeinsam reden würden, würden wir über den Familienlastenausgleich reden.Warum, so wird der aufmerksame Beobachter fragen, müssen Familien für das ihnen zustehende Recht Gerichte bemühen, und warum ist es nicht möglich, Familien die Gerechtigkeit zukommen zu lassen, die ihnen verfassungsmäßig zusteht?
Ein Blick zurück in die jüngste Vergangenheit gibt Aufklärung darüber, welche Zwangslagen Familien dazu gebracht haben, den Klageweg zu beschreiten. Als sich 1982, vor fast genau neun Jahren, die sogenannte geistig-moralische Wende in unserem Land ankündigte, war es eine Ihrer ersten selbstgestellten
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Michael HabermannAufgaben, das Kindergeld einkommensabhängig zu kürzen und dafür Kinderfreibeträge einzuführen. In dem gleichen Haushaltsbegleitgesetz, in dem Sie diese familienpolitischen Maßnahmen beschlossen hatten, waren auch die Investitionshilfeabgaben geregelt. Das Haushaltsbegleitgesetz für 1983 war der Startschuß in die Ausdünnung des Sozialstaates und in eine bis heute nicht enden wollende Umverteilung von Einkommen und Vermögen von unten nach oben.Es ist nur allzu verständlich, meine Damen und Herren, daß Sie sich von Anbeginn an der Kritik der Verbände, der Organisationen und der Familien selbst stellen mußten, was Ihre Politik betrifft. Damals wie heute bestehen in unserer Gesellschaft eine Grundbereitschaft und ein Grundkonsens, nämlich der: Wir sind bereit zu sparen, aber die Lasten müssen gerecht verteilt werden.
Genau an dieser Nahtstelle der sozialen Gerechtigkeit versuchen Familien, sich Ihrer Politik entgegenzustemmen. Sie haben dazu zweierlei Mittel und wenden sie auch an.Erstens. Sie legen Rechtsmittel gegen die Bescheide ein, die die Auswirkungen Ihrer sozial ungerechten Familienpolitik sind.Zweitens. Sie geben Ihnen — das erleben wir erfreulicherweise immer häufiger — die Quittung mit den Stimmzetteln an Wahltagen.
Der Zorn der Familien in unserem Land hat seinen Grund:
Sie fühlen sich betrogen und hintergangen, weil Sie Ihre Versprechungen nicht einhalten —
sei es, daß Sie programmatische Äußerungen vor Wahlen oder in Regierungserklärungen als Zielvorgaben mehr oder weniger verfehlen, sei es, daß Sie Zusagen über Finanzierungstatbestände machen, die Sie ein halbes Jahr später nicht mehr einhalten. So geschehen am 25. Oktober 1989 von diesem Pult aus mit dem Versprechen des Bundesfinanzministers bei der rückwirkenden Regelung der vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig erklärten Ausgleichsleistungen für Familien. Allen Familien wollten Sie etwas zurückgeben und nicht nur denen, die offene Steuerbescheide hatten.Sie haben sowohl im Steueränderungsgesetz für dieses Jahr als auch in dem jetzt vorliegenden Entwurf für 1992 nicht den Willen und nicht das Vermögen gehabt, das, was das Bundesverfassungsgericht Ihnen vorgegeben hat, politisch umzusetzen. Seit 1983 belasten Sie Familien verfassungswidrig, indem Sie das Existenzminimum sowohl von Kindern als auch von Erwachsenen nicht steuerfrei stellen. Nach den jetzt von Ihnen beabsichtigten Kinderfreibeträgen und der Kindergelderhöhung ist das Existenzminimum eines Kindes höher als das eines Erwachsenen. Der Familienbund der Katholiken — sicherlich eine für uns unverdächtige Organisation — kommt zu dem Schluß: „Familien weiter benachteiligt. — Wir müssen erneut klagen! "Familien verstehen auch nicht, warum die Bundesregierung zur Festlegung des steuerlichen Existenzminimums mehr als ein Jahr gebraucht hat.
Während die Bundesregierung bei dem ersten Verfassungsgerichtsurteil — nun hören Sie einmal genau zu! — zu dem Haushaltsbegleitgesetz 1983 — es betraf die Investitionshilfeabgabe — in weniger als 40 Tagen in der Lage war, allen das zurückzuzahlen, was vorher gezahlt wurde, beziehungsweise die Rechtsgrundlagen dafür zu schaffen, haben Sie für den Familienlastenausgleich mehr als das Zehnfache an Zeit benötigt, über ein Jahr, um die entsprechenden Regelungen in diesem Jahr vorstellen zu können.
Um so verständlicher ist es, daß ein halbes Jahr nach dem letzten Aschermittwochstreffen in Passau auch der bayerische Bundesfinanzminister Resonanz von seiner Basis in Bayern bekommt. Das Kolpingwerk für die Diözese Passau schreibt unter dem Datum vom 5. September 1991 an den Deutschen Bundestag:Unbefriedigend bleibt die zu spät einsetzende und völlig unzureichende Konzeption des Familienlastenausgleichs. In diesem Zusammenhang— so schreiben sie weiter —ist umgehend dafür zu sorgen, daß das Existenzminimum aller Familienmitglieder steuerfrei bleibt.Auf der Grundlage der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist das Existenzminimum für Kinder ab dem 1. Juli 1991 mit mindestens 560 DM anzusetzen.Es ist bezeichnend,— so schreibt das Kolpingwerk für die Diözese Passau weiter —daß der Bundesminister für Finanzen nach wie vor nur von der Steuerfreiheit des Kinderexistenzminimums spricht.Und zu Recht weist das Kolpingwerk darauf hin:Wenn das Existenzminimum der Familie steuerfrei gestellt wird, ist das noch lange kein Familienlastenausgleich, sondern erst Steuergerechtigkeit.Dieser Protest dokumentiert, wie wichtig Sie den Familienlastenausgleich nehmen und daß selbst in der Öffentlichkeit klar wird, daß dieses Steueränderungsgesetz weiterhin unter dem Makel der Verfassungswidrigkeit leidet.Es ist deshalb eine anerkennende Bemerkung wert, daß sich die Bundesfamilienministerin — zumindest in den Vorverhandlungen zu dem Entwurf — bemüht hat, ein annähernd verfassungsgemäßes Existenzminimum für Kinder zu errechnen und dies in die Freibetragshöhe beziehungsweise in die Kindergeldhöhe
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Michael Habermanneinzuarbeiten. Aber es ist für ein so reiches Land wie das unsrige beschämend, meine Damen und Herren, daß dann, wenn es um das Existenzminimum für Kinder geht, so gefeilscht wird. Ich habe den Eindruck, es muß bei den Verhandlungen zwischen dem Familienministerium und dem Finanzministerium wie auf dem Bazar unter Teppichhändlern zugegangen sein.
Der Finanzminister hat selbst die Höhe der Sozialhilfe in Frage gestellt.Meine Damen und Herren, das Ergebnis — auch unter Anrechnung des fiktiven Freibetrages, der auf Grund der Kindergeldzahlung zustande kommt — ist: Das Existenzminimum eines Kindes war seit 1983 nicht steuerfrei, ist jetzt nicht steuerfrei und wird, wenn Ihr Gesetz so in Kraft bleibt, auch 1992 nicht steuerfrei bleiben.
Meine Damen und Herren, was wir brauchen, ist eine Familienpolitik, die sich nicht daran orientiert, daß wir nicht nur in den Monaten Januar bis November — so ist nämlich ihr Existenzminimum derzeit berechnet — das Existenzminimum steuerfrei stellen. Vielmehr brauchen wir eine Familienpolitik, bei der sich die Familien darauf verlassen können, daß ein Teil der tatsächlichen Belastungen von uns wirklich ausgeglichen wird.Die Familienverbände haben schon jetzt angekündigt, daß sie die Familien auffordern werden, auch in diesem Falle gegen Ihre Politik zu klagen. Sie können damit rechnen, daß immer mehr Familien gegen ihre Steuerbescheide Beschwerde einlegen bzw. sie offenhalten werden, damit sie nicht wieder in die Situation kommen, daß der Bundesfinanzminister ihnen etwas verspricht, was er dann später nicht einhalten kann. Denn: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Meine Damen und Herren, durch finanzwissenschaftliche Untersuchungen wissen wir, daß die Leistungen, die Familien über das Steuerrecht oder durch Leistungsgesetze erhalten, im wesentlichen durch die Familien selbst aufgebracht werden. Familien, insbesondere mit mehreren Kindern, sind auf Grund ihrer Einkommensverhältnisse nicht in der Lage, größere Rücklagen zu bilden; d. h. sie gehören zu dem Teil der Bevölkerung, der sein Einkommen weitestgehend ausgibt. Sie unterliegen so voll der direkten und indirekten Besteuerung. Dadurch wird verständlich, daß Familien, pro Kopf und vom Anteil ihres Einkommens her betrachtet, in hohem Maße an der Steueraufbringung beteiligt sind. Solange dies so ist, meine Damen und Herren, können wir nicht von einem Familienlastenausgleich zwischen denen sprechen, die Kinder erziehen, und denen, die keine Kinder haben. Deshalb ist es um so verständlicher, daß der Unmut der Betroffenen und ihrer Verbände deutlich wird, wenn sie sehen, wie mit ihren vom Verfassungsgericht festgelegten und eingeforderten berechtigten Anliegen von der Bundesregierung umgegangen wird.Noch mehr muß es Familien zürnen, wenn sie einerseits in die Abgabensolidarität eingebunden werden und andererseits miterleben müssen, wie größere Einkommensbezieher durch die Politik der Bundesregierung entlastet werden. Familien ist die Großzügigkeit der Bundesregierung bei der Vermögensteuer unverständlich, wenn sie die Kleinherzigkeit und Knausrigkeit bei der Festlegung des Existenzminimums erleben.
Zunehmend verschlechtern Sie auch die familienpolitischen Handlungsmöglichkeiten auf kommunaler Ebene.
Wer den Kommunen immer mehr Handlungsspielräume nimmt, in dem er ihre finanziellen Ressourcen beschneidet, gleichzeitig aber Kommunen auffordert, verstärkt für Familien tätig zu werden, betreibt ein zynisches Spiel.Waren die Städte und Gemeinden bisher schon u. a. Ausfallbürgen für die Kosten der Arbeitslosigkeit, haben sie also Lasten getragen, die wir dem Bund zuordnen,
so werden sie jetzt durch das Vorhaben der Unternehmensteuerreform in ihren Einnahmemöglichkeiten beschnitten. Die Kommunen kommen in den Würgegriff Ihrer unseriösen und unsozialen Finanzpolitik.
Mit der einen Hand drücken Sie zu, indem Sie die Leistungen zu Lasten der Kommunen verschoben haben, mit der anderen Hand drücken Sie den Kommunen den notwendigen Mittelzufluß ab.
— „Voller Ausgleich" , das halte ich für ein Gerücht. Gehen Sie einmal vor Ort und fragen Sie einmal in den Kommunen nach. Wenn Sie Kommunalpolitiker sind, werden Sie andere Daten bekommen.Glauben Sie mir, wir werden mit den Familienverbänden dafür sorgen, daß die Menschen draußen im Lande Ihre Politik durchschauen. Es wird Ihnen nicht weiter durchgehen, Länder und Kommunen in die Pflicht zu nehmen und sie als Ausfallbürgen für Ihre Sozialleistungen zu benutzen und ihnen gleichzeitig die notwendigen finanziellen Mittel dafür vorzuenthalten.Immer mehr Menschen, meine Damen und Herren, verstehen, was es bedeutet, einen verläßlichen politischen Partner zu haben, der eine solide und gerechte Finanz- und Sozialpolitik betreibt. Immer mehr Familien wenden sich deshalb von Ihnen ab. Noch nie hat eine CDU/FDP-Bundesregierung so viel mangelnde
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Michael HabermannKompetenz in der Finanzpolitik bescheinigt bekommen wie Sie.
Unser Konzept des Kinderlastenausgleichs ist einfach und überschaubar, es ist sozial gerecht und finanzierbar. Mit 230 DM Kindergeld im Monat pro Kind kommen wir nicht nur der Forderung der Familienverbände entgegen und schaffen wir nicht nur das unübersichtliche System von Kindergeld, Kindergeldfreibeträgen, Kindergeldzuschlag und Kindergeldreduzierungen auf Sockelbeträge ab, sondern stellen vor allen Dingen das sicher, was das Verfassungsgericht uns aufgegeben hat: die Steuerfreistellung des Existenzminimums.Langfristig, meine Damen und Herren, wollen wir, daß aus einer Politik des Lastenausgleichs für Kinder und Familien eine Politik der Förderung der Familien wird. Dazu brauchen wir zunächst den Lastenausgleich zwischen denjenigen, die ohne Kinder in unserer Gesellschaft leben und deshalb viele Vorteile für sich in Anspruch nehmen, und denjenigen, die als Familie mit Kindern leben und deshalb viele Nachteile erleiden müssen. Diese Zielsetzung schließt als einen ersten und wichtigen Schritt die Zahlung eines erhöhten Kindergeldes ein.Wenn Sie sich, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, auf eine solche Politik verstehen, die diesen Grundsätzen Folge leistet, dann haben Sie uns auf Ihrer Seite.Vielen Dank.
Als nächster hat der Kollege Peter Rauen das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Habermann, wir können uns trefflich darum streiten, ob 100 DM mehr oder weniger bei den Kinderfreibeträgen festzusetzen sind. Tatsache ist: Es wird jetzt ein Freibetrag von 4 104 DM angesetzt. Als wir 1983 die Regierung übernahmen, lag der Betrag bei 434 DM — fast eine Verzehnfachung. Das heißt, ein Arbeitnehmer, ein normaler Facharbeiter mit 25 % Durchschnittssteuersatz hat heute auf Grund dieser Freibeträge bei 2 Kindern 1 500 DM Steuerersparnis im Jahr. Das ist ein Wort.
Ich möchte aber einiges zur Unternehmensteuerreform sagen, weil von der Opposition sehr viel Falsches zur betrieblichen Vermögensteuer und zur Gewerbekapitalsteuer gesagt wurde.
Meine Damen und Herren, weil das Wort „Vermögen" bei der einen Steuer und das Wort „Kapital" bei der anderen vorkommt, wird dies mit Reichtum gleichgesetzt. Es wird deswegen gehetzt und suggeriert, man wollte die Reichen entlasten — zu Ungunsten der Armeren. Aber mit Blick auf die Arbeitsplätze von morgen und mit Blick auf den Europäischen Binnenmarkt ab 1. Januar 1993 — bis dahin sind es nur noch 15 Monate und 10 Tage — ist die Diskussion völlig unsinnig, ich möchte sagen: irrsinnig.Sowohl die betriebliche Vermögensteuer als auch die Gewerbekapitalsteuer haben als wesentliche Bemessungsgrundlage den Einheitswert des Betriebes. Das heißt im Umkehrschluß: Ein Unternehmer, ein Betrieb, der investiert, um Arbeitsplätze zu schaffen oder zu sichern, wird anschließend mit diesen beiden Steuerarten für sein ansonsten löbliches Tun bestraft. Aber nicht nur das: Er muß diese Steuern auch noch zahlen, wenn er keine Gewinne macht. Das heißt, diese Steuern zehren die Substanz auf,
möglicherweise ganz kompromißlos bis zum Bankrott des Unternehmens und damit bis zum Verlust der Arbeitsplätze.
Wer in diesem Zusammenhang behauptet, diese Steuern begünstigten mehr die Großunternehmen denn die kleinen und mittleren Unternehmen,
beweist endgültig, daß er keine Ahnung hat.
— Um diese Uhrzeit sollten wir ruhig ein bißchen friedlich miteinander umgehen. Ich will Ihnen ganz klar und nüchtern sagen, wie ich das sehe: Es ist zwar richtig, daß über 50 % des Gewerbesteueraufkommens von nur etwa 0,8 % oder 14 000 Unternehmen in Deutschland erbracht werden. Da die Gewerbesteuern nach Ertrag oder Kapital jedoch Betriebsausgaben sind, werden bei diesen Großunternehmen 50 % der gezahlten Gewerbesteuern durch die Körperschaftsteuer erspart. Die restlichen rd. 700 000 Betriebe, die Gewerbesteuer zahlen — das sind 42 % aller Betriebe, die die andere Hälfte zahlen — , sind mit dieser Steuer ungleich höher belastet. Denken Sie an die Vielfältigkeit der Strukturen: Diese 700 000 Firmen umfassen auch den Handwerksmeister, der bei 100 000 DM Gewinn 25 000 DM Gewerbesteuer nach Ertrag und Kapital zahlt und der dafür von seiner Einkommensteuer — je nach Familienstand — , wenn es hochkommt, höchstens 10 bis 15 % erspart, während der große Konzern 50 % über die Körperschaftsteuer erspart.Ich habe kein Verständnis für die Kollegen hier im Bundestag, die leichtfertig Neid und Mißgunst mit der Behauptung schüren, die Reform der betrieblichen Vermögen- und Gewerbekapitalsteuer begünstige nur die Großen und die Reichen.Es ist manchmal gut, wenn man aus eigener Erf ah-rung etwas sagen kann: Ich habe vor 25 Jahren als selbständiger Bauunternehmer mit viel Tatendrang und noch mehr Schulden angefangen und erlebt, daß gerade diese beiden Steuerarten — vor allem dann, wenn kein Ertrag vorhanden war — die größten Pro-
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Peter Harald Rauenblerne gebracht haben, auch und gerade im Hinblick auf die Arbeitsplätze.Ich will in aller Ruhe und um so deutlicher sagen— Peter Struck ist leider nicht mehr da — : Wer diese Steuerarten vor dem Hintergrund des europäischen Binnenmarktes nicht reduzieren oder abschaffen will, muß auch die Verantwortung für die Arbeitsplätze übernehmen, die morgen bei uns wegfallen oder nicht mehr geschaffen werden.
Sowohl die betriebliche Vermögensteuer als auch die Gewerbekapitalsteuer passen nicht in die europäische Landschaft.
Ich komme aus einem Wahlkreis mit 150 Kilometern Grenze zu Luxemburg und Belgien; nach Frankreich sind es von meinem Wohnort aus 40 Kilometer. Wir haben schon heute einen regen Tanktourismus, weil die Mineralölsteuern unterschiedlich hoch sind. Die Spediteure melden ihre Lkw in Luxemburg an, weil sie durch die niedrigere Kfz-Steuer einschließlich dem Lkw-Fahrer pro Lastzug jährlich 20 000 DM sparen.
Der deutsche Arbeitnehmer, der zur Arbeit über die Grenze nach Luxemburg geht, hat bei 3 500 DM brutto 500 DM netto mehr, als er netto auf deutscher Seite verdient.Was heute Tanktourismus, Ausflaggen der Lkw und Grenzgänger-Arbeitsverhältnisse sind, wird morgen die Wanderung von Firmen und Arbeitsplätzen bedeuten.
Meine Damen und Herren, machen wir uns nichts vor: Bei offenen Grenzen in Europa mit der Möglichkeit des freien Transfers von Menschen, Waren, Dienstleistungen und Kapital wäre es für eine Firma im Hinblick auf den Erhalt der Arbeitsplätze nahezu leichtfertig, wenn sie den Standort unter dem Gesichtspunkt der Steuern und der Lohnzusatzkosten— das sage ich ganz bewußt — nicht sorgfältig überprüfen würde. Bei den Lohnzusatzkosten versündigen wir uns als Politiker ohnehin fast täglich aufs neue.Leider fällt die Unternehmensteuerreform mit einem Volumen von knapp 7 Milliarden DM, das auch noch durch steuerlichen Subventionsabbau gegenfinanziert wird, im Hinblick auf die Wettbewerbsfähigkeit in Europa viel zu knapp aus. Gleichwohl ist es um so wichtiger, daß mit der begonnenen Reform die ungerechtesten Steuern abgebaut werden, nämlich die, die das besteuern, was wir am dringendsten brauchen: Investitionen und Arbeitsplätze.Die Staffelung der Steuermeßzahl bei der Gewerbeertragsteuer ist ein Schritt in die richtig Richtung; ich stimme Herrn Kollegen Gattermann zu. Mir wäre es lieber — vielleicht erreichen wir das —, wenn gerade für die kleinen Gewerbetreibenden, die von den zusätzlichen 3 Millionen Arbeitsplätzen in den letzten zehn Jahren die meisten geschaffen haben, etwas mehr Erleichterung geschaffen werden könnte.Ich bin auch der Meinung, daß endlich die Ungerechtigkeit bei der Altersvorsorge der Selbständigen, die weit weniger steuerfreie Altersvorsorge betreiben können als jeder Arbeitnehmer, verschwinden muß. Ich hoffe, daß uns dies im Lauf der Beratungen dieses Gesetzes gelingt.Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, ich schließe die Aussprache.Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 12/1108 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse und an den nicht aufgeführten Sportausschuß vorgeschlagen. Gibt es dazu weitere Vorschläge? —
— Es ist so vorgeschlagen.
— Liebe Kollegen, ich bin hier an die Absprachen der Fraktionsgeschäftsführungen gebunden.
Ich gehe davon aus, lieber Herr Kollege Faltlhauser, daß es auch mit Ihnen abgesprochen ist, weil Sie in Ihrer Fraktion ein wichtiger Mann sind. Falls das nicht der Fall sein sollte, bitte ich Sie, sich an die Kollegin Roitzsch zu wenden.
Ich kann Ihnen nur das vorschlagen, was vereinbart worden ist.
— Sie können dies ablehnen; ich stelle es ja jetzt zur Debatte.Ich glaube, es passiert nichts Schlimmes, wenn wir es jetzt so verabschieden. Wir könnten dies vielleicht in der nächsten Sitzung klären. Wäre das ein Vorschlag zur Güte? — Wunderbar.Darf ich fragen, ob es weitere Vorschläge gibt? — Das ist nicht der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Finanzgerichtsordnung und anderer Gesetze
— Drucksache 12/1061 —Überweisungsvorschlag :Rechtsausschuß FinanzausschußSportausschußInterfraktionell ist vereinbart worden, die Redebeiträge zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben.
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Vizepräsidentin Renate SchmidtSind Sie mit dieser Abweichung von der Geschäftsordnung einverstanden? — Das ist der Fall. Es ist mit erforderlicher Mehrheit so beschlossen.*)
Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 12/1061 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse — in diesem Fall nicht auch an den Sportausschuß — vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge dazu? — Das ist nicht der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.Wir kommen mit rasender Geschwindigkeit zum Tagesordnungspunkt 13:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 8. Oktober 1990 über die Internationale Kommission zum Schutz der Elbe— Drucksache 12/869 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Auswärtiger AusschußAusschuß für VerkehrNach einer Vereinbarung im Ältestenrat war für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. Es ist jedoch vereinbart worden, daß Redebeiträge zu Protokoll gegeben werden können.** )
In der Zwischenzeit ist dies von allen Fraktionen und Gruppen geschehen. Ich darf Sie um Ihre Zustimmung zur Abweichung von der Geschäftsordnung bitten. — Es gibt keine gegenteilige Meinung. Dies ist mit der erforderlichen Mehrheit beschlossen.Wir kommen zur Überweisung dieses Gesetzentwurfs. Es ist vorgeschlagen, diesen Gesetzentwurf auf Drucksache 12/869 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen und keine weiteren vorzuschlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? — Das ist nicht der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 14:Beratung des Antrags der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENTransparenz über Reisen des Deutschen Bundestages gegenüber den Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen— Drucksache 12/612 —Überweisungsvorschlag:Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung
HaushaltsausschußInterfraktionell ist eine Aussprache in Form einer Fünf-Minuten-Runde vereinbart worden. Mittlerweile liegt mir die Information vor, daß es nur eine Wortmeldung dazu gibt; die anderen Reden sollen zu Protokoll*) Anlage 5**) Anlage 6gegeben werden. Besteht mit dieser Abweichung von der Geschäftsordnung Einverständnis? — Dies ist der Fall. Es ist mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen ).Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Köppe.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bedauere, daß die erste Lesung unseres Antrags erst so spät angesetzt wurde; einerseits spät heute abend, wo die Medien und viele der betroffenen Steuerzahler und Steuerzahlerinnen die Beratungen nicht mehr verfolgen können, andererseits leider schon spät in der Legislaturperiode.
Im letzten Dreivierteljahr, besonders während der gerade abgelaufenen Sommerpause und Urlaubszeit, sind bereits viele Dienstreisen unternommen worden. Von deren Zielen, Teilnehmern und Teilnehmerinnen, Zwecken und Nutzen oder auch Kosten habe ich als Abgeordnete nichts oder allenfalls Bruchstücke meist aus den Medien erfahren.Den steuerzahlenden Bürgerinnen und Bürgern, die dafür finanziell aufkommen müssen, ist all dies mutmaßlich noch weniger transparent.Diesen mißlichen Zustand soll unser Antrag beheben. Wir haben festgestellt, daß für Auslandsreisen der Abgeordneten sowie der sie begleitenden Bundestagsmitarbeiter aus verschiedenen Bundestagstiteln jährlich mehrere Millionen DM ausgegeben werden. Die in unserem Antrag genannten Posten sind übrigens im aktuellen Haushaltsentwurf 1992 noch einmal um bis zu 100 % gestiegen.Als wir Näheres erfahren wollten, vernahmen wir mit Befremden, daß Einzelheiten selbst gegenüber Abgeordneten auf Grund zweier Beschlüsse des Ältestenrats geheimzuhalten sind.
Deshalb haben wir beantragt, das Präsidium solle über die durchgeführten Abgeordnetendienstreisen und Ausschußdelegationsreisen alle zwei Jahre auch die Öffentlichkeit informieren, insbesondere über das Verhältnis von Kosten und parlamentarischem Nutzen.
Mit dieser wirklich nicht unbilligen Forderung haben wir uns offenbar besonders bei denjenigen Kolleginnen und Kollegen unbeliebt gemacht, die hier schon länger im Hause arbeiten.
Die Art der Kritik ließ uns jedoch noch zusätzlich aufhorchen. Aus der SPD hieß es, wenn ich das etwassalopp formulieren darf, wir würden schon noch auf*) Anlage 7
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3448 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. September 1991
Ingrid Köppeden Geschmack kommen. Die Union warf uns kaum verhüllt Nestbeschmutzung vor.Wovor sollen diese Geheimhaltungsbeschlüsse über die Verwendung von Millionenbeträgen denn eigentlich schützen?
Welches Bild muß die Bevölkerung denn angesichts gewisser Medienberichte über die Reiseziele des Bundestags gewinnen?Da soll der Petitionsausschuß nach Australien, der Verkehrsausschuß nach Vietnam und Macao gereist sein. — Herr Lüder möchte eine Zwischenfrage stellen.
Entschuldigung, ich war gerade abgelenkt. Der Kollege Lüder bittet um die Möglichkeit einer Zwischenfrage. Gestatten Sie das?
Ja. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Kollege Lüder.
Frau Kollegin, sind Sie bereit, Ihre Tatsachenbehauptungen, die Sie hier in den Raum gestellt haben, zu relativieren, wenn sich in den Beratungen des zuständigen Ausschusses, an den der Antrag gehen soll, herausstellt, daß Sie — was meiner Information entspricht — von falschen Voraussetzungen ausgehen?
Ich kann nur von dem ausgehen, was zur Zeit öffentlich bekannt ist. Darauf fußen meine Aussagen. Alles andere werde ich dann natürlich zur Kenntnis nehmen.
Da soll sich der Innenausschuß in Indonesien über die ethnische Zersplitterung, in Bangkok über Probleme der Nationalsprache und in China mehrfach über die dortige Kultur sachkundig gemacht haben. Es wird berichtet, die Abgeordneten hätten ihre Kenntnisse über den Datenschutz in den USA und Kanada sowie über das bekanntlich weltweite Drogenproblem in Mittelamerika und im Raum Indien/Nepal jährlich aktualisiert. In Nepal waren — ebenso wie in anderen Ländern — kürzlich Wahlen zu beobachten, in der Mongolei dieser Tage deren Vorbereitung. Warum eigentlich auch nicht? Reisen bildet bekanntlich, und Sie können mir glauben: Davon bin ich überzeugt. Da sind wir einer Meinung.
Ich räume auch ein: Vielleicht läßt sich der unmittelbare Nutzen für unser Tagesgeschäft nicht immer so kurzfristig und exakt benennen, sondern er mag sich erst später zeigen. Darüber wird man sich im einzelnen auseinandersetzen müssen. Hierfür ist erst einmal eine vollständige Information über diese Fakten erforderlich.
Aber warum tun Abgeordnete der anderen Fraktionen so, als wollten wir ihnen an die persönliche Brieftasche? Ich kann das nicht nachvollziehen. Mehr noch: Wer als Politiker nur Sparappelle an die viel zitierten kleinen Leute richtet sowie Sozialleistungen einschränken will, jedoch selbst zaghafte Ansätze zu eigenen Einsparmöglichkeiten arrogant abwehrt, darf sich über Politikverdrossenheit der Bevölkerung nicht wundern.
Dies zu ändern, haben Sie zahlreiche Gelegenheiten, nicht nur durch Unterstützung unseres Antrages zu dem vergleichsweise winzigen Aspekt Dienstreisen. Auch bei der demnächst wieder drohenden Diätenerhöhung haben Sie es in der Hand, aus den Erfahrungen unserer Hamburger Kollegen zu lernen und dem öffentlichen Eindruck vorn Bundestag als Selbstbedienungsladen sogleich deutlich entgegenzuwirken.
Ich danke Ihnen.
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird in Abweichung von dem in der Tagesordnung genannten Überweisungsvorschlag Überweisung der Vorlage auf Drucksache 12/612 an den Ältestenrat vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? — Dies ist der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.
Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 15 auf.
Erste Beratung des von der Gruppe der PDS/ Linke Liste eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Rechtsgleichstellung von Homosexualität und Heterosexualität im Strafrecht
— Drucksache 12/850 —
Überweisungsvorschlag : Rechtsausschuß
Interfraktionell ist für die Aussprache eine 5-Minuten-Runde vereinbart worden. Es ist auch vereinbart worden, daß Reden zu Protokoll gegeben werden können. Sind Sie mit dieser Abweichung von der Geschäftsordnung einverstanden? — Das ist der Fall. Es ist mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen.' )
Ich eröffne dennoch die Aussprache, weil die Kollegin Barbara Höll ums Wort gebeten hat. Ich erteile es ihr hiermit.
Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Abgeordnete! Ich möchte hier mit unserem Gesetzentwurf um Ihre Zustimmung für die Beseitigung bestehender rechtlicher Diskriminierung von Menschen bitten.Unser Anliegen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ist es, die seit Jahrhunderten in Deutschland bestehende Diskriminierung lesbischer Frauen und schwuler Männer zu beseitigen. Homosexuell orientierte Mitbürgerinnen und Mitbürger bedürfen der gleichen rechtlichen Voraussetzungen für Identitätsfindung, sexuelle Selbstbestimmung und Persönlichkeitsentfaltung, wie sie für heterosexuell orientierte Menschen in diesem Lande selbstverständlich sind.Der § 175 StGB ist seit über 120 Jahren für die bestehende Diskriminierung Homosexueller das heraus-*) Anlage 8
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Dr. Barbara Höllragende Symbol. Die PDS/Linke Liste sieht angesichts dieser Zeitdimension ihren Gesetzentwurf als längst überfälligen Schritt an, um die Gleichstellung unterschiedlicher sexueller Orientierungen vor dem Gesetz herzustellen, überholten Moralvorstellungen innerhalb der Bevölkerung die Rechtsgrundlage zu entziehen, die Möglichkeit zu einem freigeistigen Umgang mit dem Problem Homosexualität zu eröffnen sowie die deutsche Gesetzgebung hinsichtlich der Gleichstellung von Homosexualität und Heterosexualität an das Niveau fortgeschrittener europäischer Staaten heranzuführen. Darüber hinaus ist mit der Vereinigung der zwei deutschen Staaten gerade auf diesem Gebiet eine obskure Rechtsrealität entstanden, die akuten Änderungsbedarf signalisiert.Während in der ehemaligen DDR das Sexualstrafrecht, in dem Schwule nicht diskriminiert werden, weiterbesteht, ist in der BRD der § 175 rechtskräftig. Diese Regelung des Einigungsvertrages führt dazu, daß sexuelle Handlungen eines schwulen Paares in Hamburg nicht erlaubt sind, wohl aber in Dresden.Der von uns vorgelegte Entwurf eines Gesetzes zur Rechtsgleichstellung von Homosexualität und Heterosexualität im Strafrecht der Bundesrepublik orientiert sich an folgenden Zielen:Erstens. Die seit über 100 Jahren bestehende Diskriminierung von homosexuell orientierten Menschen, die in den alten Bundesländern ununterbrochen weiter praktiziert wird — über 500 Anzeigen im vergangenen Jahr — , soll beseitigt und damit ein weiteres Stück der in Art. 3 des Grundgesetzes postulierten Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz verwirklicht werden.Zweitens. Den Veränderungen in der Lebensrealität junger Menschen hinsichtlich ihrer sexuellen Beziehungen soll Rechnung getragen werden.Drittens. Auf der Grundlage des Einigungsvertrages soll eine Rechtsangleichung im geltenden Strafrecht vollzogen werden.Sowohl unter dem Aspekt gegebener Veränderungen in der Lebensrealität junger Menschen hinsichtlich ihrer sexuellen Beziehungen als auch in bezug auf die Notwendigkeit der Rechtsangleichung gemäß Einigungsvertrag besteht akuter Änderungsbedarf des geltenden Strafrechts.In der Alt-BRD stellt noch immer der § 175 StGB einvernehmliche und gewaltfreie Sexualkontakte von Männern mit jungen Männern unter 18 Jahren und zwischen jungen Männern von 14 bis 18 Jahren unter Strafe.Der § 182 Strafgesetzbuch, Verführung, verfolgt als Antragsdelikt den von einem Mann über 18 Jahren mit einem Mädchen zwischen 14 und 16 Jahren vollzogenen Geschlechtsverkehr.Während in der Ex-DDR Homo- und Heterosexualität gleichgestellt sowie straffrei sind und laut Einigungsvertrag — Anlage 1 — die §§, 175 und 182 keine Gültigkeit im Beitrittsgebiet erlangen gilt weiterhin die im § 149 Strafgesetzbuch der DDR festgeschriebene Jugendschutzvorschrift. Das heißt, in der ehemaligen DDR werden unter bestimmten Bedingungen noch immer Geschlechtsverkehr bzw. geschlechtsverkehrähnliche Handlungen Erwachsener mit Jugendliche zwischen 14 und 16 Jahren als Offizialdelikt bestraft. Daraus folgt: Erstens. Homosexuelle Handlungen mit Jugendlichen unter 18 Jahren in den Altbundesländern sind strafbar und werden in den Neubundesländern unter bestimmten Bedingungen als Offizialdelikt verfolgt. Zweitens: Die drei genannten Paragraphen des geltenden Sexualstrafrechts in der heutigen BRD — —
— — schränken maßgeblich die ungestörte Entfaltung sexueller Selbstbestimmung der jungen Generation ein.Der Gesetzentwurf beinhaltet die ersatzlose Streichung der §§ 175 und 182 des Strafgesetzbuchs der BRD und die Aufhebung des § 149 des Strafgesetzbuchs der DDR, der laut Einigungsvertrag bislang geltendes Recht in den neuen Bundesländern ist.
Im Gegensatz zu der in den Koalitionsvereinbarungen geäußerten Absicht der Regierungsparteien, eine einheitliche Jugendschutzvorschrift festzuschreiben, haben wir darauf ausdrücklich verzichtet. Wir sind der Ansicht, daß die übrigen Regelungen des Sexualstrafrechts einen ausreichenden Schutz gewährleisten — Abschnitt 143 Strafgesetzbuch: Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung —.Mit dieser Position vertreten wir zugleich die grundsätzlichen Forderungen sowohl des Bundesverbandes Homosexualität als auch des Schwulenverbandes in Deutschland. Wir werden in unserem Bemühen um dieses Gesetz von unzähligen Schwulen- bzw. Lesbeninitiativen und Einzelpersonen bestärkt.
Die im Einigungsvertrag festgelegte Rechtsangleichung sollte genutzt werden, um den menschendiskriminierenden § 175 ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch der BRD zu streichen. Entsprechend der heutigen Lebensrealität sollten zugleich die §.§. 182 StGBBRD und 149 StGB-DDR aus dem geltenden Recht beseitigt und sollte dafür Sorge getragen werden, daß in der Bundesrepublik Deutschland das Sexualstrafrecht in keiner Weise durch neuerliche „Schutzvorschriften" verschärft wird. Denn eine Schutzaltersgrenze von 16 Jahren und eine geschlechtsneutrale Jugendschutzvorschrift würden die Kriminalisierung sowohl der Sexualkontakte lesbischer als auch heterosexueller Jugendlicher zur Folge haben.
Da wissenschaftlich erwiesen ist, daß eine Verführung weder zur Heterosexualität noch zu Homosexualität möglich ist, müssen jeder weiblichen und jedem männlichen Jugendlichen vom Gesetzgeber die Be-
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Dr. Barbara Hölldingungen für die Selbstbestimmung der sexuellen Orientierung garantiert werden.
Die Erprobung der eigenen Sexualität muß für Jugendliche unbelastet von der Befürchtung stattfinden, in Strafverfahren verwickelt oder zu Aussagen gegen die Sexualpartnerin bzw. den Sexualpartner gezwungen werden zu können.Zugleich erweist sich in der Praxis, daß 14jährige Jugendliche ihr sexuelles Objekt bewußt konturiert haben und in der Lage sind, eigene sexuelle Interessen zu artikulieren.
Frau Kollegin, Sie haben Ihre Redezeit um eine Minute überzogen. Wegen fünf Minuten habe ich das erlaubt. Aber jetzt wäre eigentlich der Anlaß, den Satz zu Ende zu bringen und aufzuhören.
Jugendliche weisen heute, ausgehend von ihrer Lebensrealität, jegliche neue Sexualstrafvorschrift als weltfremd zurück.
Ich danke Ihnen.
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Alle anderen Reden sind zu Protokoll gegeben worden.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf auf Drucksache 12/850 an den Rechtsausschuß zu überweisen. Gibt es anderweitige Vorschläge? — Das ist nicht der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.
Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 16 auf:
Beratung des Antrags der Gruppe der PDS/ Linke Liste Einsetzung eines Untersuchungsausschusses
— Drucksache 12/881 —Überweisungsvorschlag : Innenausschuß
Interfraktionell ist für die Aussprache eine FünfMinuten-Runde vereinbart worden. Aber es ist auch vereinbart worden, daß die Reden zu Protokoll gegeben werden können. Dies ist, soweit ich informiert worden bin, inzwischen geschehen. Sind Sie mit der Abweichung von der Geschäftsordnung einverstanden? — Dies ist der Fall. Es ist mit der erforderlichen Mehrheit so beschlossen.*)
Es wird vorgeschlagen, den Antrag auf Drucksache 12/881 an den Innenausschuß zu überweisen. Gibt es anderweitige Vorschläge? — Das ist nicht der Fall. Die Überweisung ist so beschlossen.
Ich darf Sie nun aufklären, warum die Drucksache 12/1108 zusätzlich an den Sportausschuß überwiesen worden ist. Es geht hier auch um Sportboote und die Besteuerung von Sportbooten. Insoweit ist der Sportausschuß zu Recht einbezogen worden. Das nur, damit keine Unklarheiten auftauchen.
Außerdem erteile ich dem Kollegen Dr. Kurt Faltlhauser in Abwesenheit einen Ordnungsruf, weil er den Kollegen Briefs als den übelsten und dümmsten Polemiker des Bundestags bezeichnet hat. Dies ist unparlamentarisch.
Wir sind damit am Ende unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 20. September 1991, 9 Uhr ein und schließe damit die Sitzung. Gute Nacht!