Bundesdata – Protokoll

Protokoll:
11214

Metadaten

Wahlperiode: 11

Sitzungsnummer: 214

Datum: 31. Mai 1990

Startuhrzeit der Sitzung: 09:00 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 22:14 Uhr

MdBs dieser Rede
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 11/214 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 214. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg Sieler 16755 A Bestimmung des Abg. Lintner als stellvertretendes Mitglied im Gemeinsamen Ausschuß an Stelle des ausgeschiedenen Abg. Biehle 16755 A Nachträgliche Überweisung von Gesetzentwürfen an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung 16755 B Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung 16755 B Tagesordnungspunkt 3: Überweisungen im vereinfachten Verfahren a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines . . . Strafrechtsänderungsgesetzes — Zweites Gesetz zur Bekämpfung der Umweltkriminalität — (Drucksache 11/7101) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Umwelthaftungsgesetzes (Drucksache 11/7104) c) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Entwicklungshelfer-Gesetzes (Drucksache 11/6383) d) Erste Beratung des von dem Abgeordneten Dr. Jobst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Dr. Weng, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines 4. Gesetzes zur Änderung des Bundesbahngesetzes (Drucksache 11/6735) e) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des verwaltungsgerichtlichen Verfahrens (Viertes Gesetz zur Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung) (Drucksache 11/7030) f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Augustin, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Dr.-Ing. Laermann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Förderung von Zukunftsenergien (Drucksache 11/7169) g) Beratung des Antrags des Abgeordneten Brück, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Änderung der EGNahrungsmittelhilfepolitik (Drucksache 11/5656) 16756 B Tagesordnungspunkt 19: a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Berufsbildungsbericht 1990 (Drucksache 11/6787) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hillerich und der Fraktion DIE GRÜNEN: Einrichtung eines 8. Förderungsschwerpunktes „Mädchen und Frauen" für Modellversuche der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung (Drucksache 11/5713) 16757 C Tagesordnungspunkt 4: Beratungen ohne Aussprache a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung versicherungsrechtlicher Richtlinien des Rates der Europäischen Gemeinschaften II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 (Zweites Durchführungsgesetz/EWG zum VAG) (Drucksachen 11/6341, 11/7230) b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes gemäß Artikel 104a Abs. 4 GG für Investitionen zur vorläufigen Unterbringung von Aussiedlern und Übersiedlern (Drucksachen 11/6750, 11/7109) c) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank (Drucksachen 11/2216, 11/5730) d) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Statistiken im Handwerk (Handwerkstatistikgesetz) (Drucksachen 11/4801, 11/7224, 11/7278) e) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Wirtschaftsprüferordnung (Drucksachen 11/6529, 11/7177) f) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Gesundheitsvorschriften für die Gewinnung und Vermarktung von zum Verzehr bestimmten ausgelassenen tierischen Fetten, Grieben und Nebenerzeugnissen des Ausschmelzens (Drucksachen 11/6125 Nr. 13, 11/7123) 16757 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Verbesserung des Wahlrechts für die Sozialversicherungswahlen (Drucksachen 11/6337, 11/7222) 16758B Zusatztagesordnungspunkt 3: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 163 zu Petitionen (Drucksache 11/7095) 16759 D Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 164 zu Petitionen (Drucksache 11/7157) 16759 D Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses Sammelübersicht 165 zu Petitionen (Drucksache 11/7158) 16759 D Tagesordnungspunkt 5: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes (Drucksachen 11/6930, 11/7151, 11/7214, 11/7215) b) Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Müntefering, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes (Drucksachen 11/5638, 11/7214, 11/7216) c) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu dem Antrag des Abgeordneten Müntefering, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Soziale Fortentwicklung des Wohngeldes zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Wohngeld- und Mietenbericht 1989 (Drucksachen 11/5267, 11/6483, 11/7214) Frau Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU . . 16760 C Menzel SPD 16761 D Dr. Hitschler FDP 16763 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 16764 D Frau Hasselfeldt, Bundesminister BMBau 16765 C Menzel SPD 16765 D Dr. Faltlhauser CDU/CSU (Erklärung nach § 31 GO) 16800 B Namentliche Abstimmung 16800 C Ergebnis 16806 B Tagesordnungspunkt 6: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Abwasserabgabengesetzes (Drucksachen 11/4942, 11/7231) b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit zu dem Antrag des Abgeordneten Kiehm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Notwendige Änderungen des Abwasserabgabengesetzes zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über die Behandlung kommunaler Abwässer (Drucksachen 11/1771, 11/6285 Nr. 2.13, 11/7231) Harries CDU/CSU 16768 A Kiehm SPD 16769 B Grünbeck FDP 16771 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 16772 A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 III Frau Garbe GRÜNE 16773 B Dr. Hirsch FDP 16773 D Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 16774 C Kiehm SPD 16775 B Tagesordnungspunkt 7: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes (Drucksachen 11/4306, 11/7235) b) Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Wartenberg (Berlin), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz personenbezogener Informationen (Bundes-Informationsschutzgesetz) (Drucksachen 11/3730, 11/7235, 11/7251) c) Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes (Drucksachen 11/2175, 11/7235, 11/7252) d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN: Information über die Tätigkeit der Sicherheitsbehörden zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN „Tätigkeit des Verfassungsschutzes" zu dem Entschließungsantrag des Abgeordneten Such und der Fraktion DIE GRÜNEN zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN Tätigkeit des Verfassungsschutzes zu dem Antrag der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN: Auflösung des Bundesamtes für Verfassungsschutz (Drucksachen 11/2125, 11/6308, 11/6304, 11/6249, 11/7235) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung (Drucksachen 11/4306, 11/7235) Entwurf eines Gesetzes zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes — Artikel 5 — Gesetz über den Bundesnachrichtendienst (Drucksache 11/7262) Dr. Blens CDU/CSU 16777 D Wartenberg (Berlin) SPD 16781 A Dr. Penner SPD 16781D Dr. Hirsch FDP 16783 B Dr. Penner SPD 16785 B Such GRÜNE 16785 C Dr. Emmerlich SPD 16787 C Dr. Hirsch FDP 16789A Dr. Emmerlich SPD 16789 B Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 16789D Wüppesahl fraktionslos 16792 B Namentliche Abstimmung 16800 D Ergebnis 16807 C Tagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Errichtung des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI-Errichtungsgesetz) (Drucksache 11/7029) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Rust, Such und der Fraktion DIE GRÜNEN: Sicherheitsprobleme der Informations- und Kommunikationstechniken — Schutz von Individuum und Gesellschaft (Drucksache 11/7246) Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 16794 B Paterna SPD 16795 A Frau Rust GRÜNE 16796 C Wüppesahl fraktionslos 16797 D Tagesordnungspunkt 9: Wahl zur Parlamentarischen Kontrollkommission (Drucksache 11/7170) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 8: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Parlamentarische Kontrollkommission (Drucksachen 11/7245, 11/7272) Such GRÜNE 16798 D Frau Roitzsch (Quickborn) CDU/CSU . . 16799 B Becker (Nienberge) SPD 16799 C Kleinert (Hannover) FDP 16799 D Ergebnis der Wahl 16806 A Tagesordnungspunkt 10: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Dr. Däubler-Gmelin, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 SPD: Gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis (Drucksache 11/4158) Dr. de With SPD 16801 B Lowack CDU/CSU 16803 A Wiefelspütz SPD 16803 C Frau Beer GRÜNE 16804 B Irmer FDP 16809 A Wiefelspütz SPD 16809 C Schäfer, Staatsminister AA 16811B Gerster (Worms) SPD 16814 A Lowack CDU/CSU 16815A, 16816 C Schäfer (Mainz) FDP . . . 16816A, 16819A Lamers CDU/CSU 16817A Wiefelspütz SPD 16818A Frau Weyel SPD 16819 C Tagesordnungspunkt 11: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Auswärtigen Dienst (Drucksachen 11/6547, 11/7242, 11/7244) b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines dienst- und besoldungsrechtlichen Begleitgesetzes zum Gesetz über den Auswärtigen Dienst (Begleitgesetz Auswärtiger Dienst) (Drucksachen 11/6543, 11/7248, 11/7249) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 9: Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Auswärtigen Dienst (Drucksachen 11/4756, 11/7242, 11/7243) Lowack CDU/CSU 16832 C Verheugen SPD 16833 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 16835 A Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 16836A Genscher, Bundesminister AA 16836 D Dr. Knabe GRÜNE 16837 B Zusatztagesordnungspunkt 10: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rechtsstellung des Mieters bei Begründung von Wohnungseigentum an vermieteten Wohnungen (Drucksachen 11/6374, 11/7258) Dr. Pick SPD 16839A Geis CDU/CSU 16840B Müntefering SPD 16840D, 16841 C Dr. Hitschler FDP 16841 D Frau Teubner GRÜNE 16842 B Dr. Hitschler FDP 16843 B Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 16844 A Tagesordnungspunkt 12: Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Tillmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Gries, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes (Drucksachen 11/261, 11/7143) Ibrügger SPD . . . . 16845C, 16847B, 16850 B Tillmann CDU/CSU 16846 A Gries FDP 16848 C Frau Teubner GRÜNE 16849 C Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär BMV . 16850A Zusatztagesordnungspunkt 16: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Aufnahmegesetzes (Drucksachen 11/6910, 11/6948, 11/7282) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 17: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Aufnahmeverfahrens für Aussiedler (Aussiedleraufnahmegesetz) (Drucksachen 11/6937, 11/7189, 11/7280) b) Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktion der SPD Neuregelungen für Übersiedlerinnen und Übersiedler (Drucksachen 11/6381, 11/7280) 16850 D Tagesordnungspunkt 13: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau von Hemmnissen bei Investitionen in der Deutschen Demokratischen Republik und Berlin (Ost) (DDR-Investitionsgesetz) (Drucksachen 11/7073, 11/7207, 11/7294, 11/7295) Dr. Meyer zu Bentrup CDU/CSU . . . . 16851 D Poß SPD 16852 D Rind FDP 16854 C Hüser GRÜNE 16855 C Carstens, Parl. Staatssekretär BMF . . . . 16856 C Tagesordnungspunkt 14: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Vierten Agrarsozialen Ergän- Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 V zungsgesetzes (Drucksachen 11/6469, 11/7064, 11/7233, 11/7234) Fuchtel CDU/CSU 16857 D Kirschner SPD 16859 A Heinrich FDP 16861 B Frau Flinner GRÜNE 16862 C Seehofer, Parl. Staatssekretär BMA . . 16863 C Tagesordnungspunkt 15: a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Agrarbericht 1990 Agrar- und ernährungspolitischer Bericht der Bundesregierung (Drucksachen 11/6387, 11/6388) b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Marktstrukturgesetzes (Drucksachen 11/5317, 11/6377 [neu]) c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkommen vom 13. November 1987 zum Schutz von Heimtieren (Drucksache 11/6854) d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Tierseuchengesetzes (Drucksache 11/7065) e) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates für den Schutz von Tieren beim Transport (Drucksachen 11/5722, 11/6731) f) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem Antrag der Abgeordneten Adler, Jansen, Kißlinger, Koltzsch, Müller (Schweinfurt), Blunck, Oostergetelo, Pfuhl, Sielaff, Wimmer (Neuötting), Wittich, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD: Rechtsverordnung für den Transport von Tieren (Drucksachen 11/2441, 11/6733) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 11: Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Susset, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Paintner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Milch, Milcherzeugnisse, Margarineerzeugnisse und ähnliche Erzeugnisse (Milch- und Margarinegesetz) (Drucksachen 11/6643, 11/7236) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 12: Erste Beratung des von dem Abgeordneten Susset, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Paintner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Milchaufgabevergütungsgesetzes (Drucksache 11/7253) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 13: Erste Beratung des von dem Abgeordneten Susset, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie des Abgeordneten Paintner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Weingesetzes sowie eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Weinwirtschaftsgesetzes (Drucksache 11/7254) Kiechle, Bundesminister BML 16866 B Oostergetelo SPD 16869 C Heinrich FDP 16871 B Susset CDU/CSU 16872 B Oostergetelo SPD 16872 C Kreuzeder GRÜNE 16875 B Paintner FDP 16877 A Müller (Schweinfurt) SPD 16879 A Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 16880 D Oostergetelo SPD 16881 D Sielaff SPD 16883 A Bredehorn FDP 16883 D Oostergetelo SPD 16885 B Frau Adler SPD 16885 C Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU . . 16886 D Kißlinger SPD 16888D Tagesordnungspunkt 16: Vereinbarte Debatte zum Thema „Das soziale Europa" in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 14: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Mitteilung der Kommission über ihr Aktionsprogramm zur Anwendung der Gemeinschaftscharta der sozialen Grundrechte (Drucksachen 11/6324, 11/7232) in Verbindung mit VI Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Zusatztagesordnungspunkt 15: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1612/88 über die Freizügigkeit der Arbeitnehmer innerhalb der Gemeinschaft Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 68/360/EWG zur Aufhebung der Reise-und Aufenthaltsbeschränkungen für Arbeitnehmer der Mitgliedstaaten und ihre Familienangehörigen innerhalb der Gemeinschaft (Drucksachen 11/4874, 11/7263) Fuchtel CDU/CSU 16891 B Peter (Kassel) SPD 16892 C Heinrich FDP 16894 C Frau Kottwitz GRÜNE 16895 D Vogt, Parl. Staatssekretär BMA 16897 A Tagesordnungspunkt 17: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Ausbildung und Ausbildungsstätten in der Altenpflege (Altenpflegegesetz) (Drucksache 11/7094) . . 16898 C Tagesordnungspunkt 18: a) Beratung des Antrags des Abgeordneten Gerster (Worms), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Verkürzung der Dauer des Grundwehrdienstes und Anpassung der Dauer des Zivildienstes (Drucksache 11/6791) b) Beratung des Antrags des Abgeordneten Gerster (Worms), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Einberufungspraxis zum Grundwehrdienst (Drucksache 11/6833) c) Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Schritte zur Ausgestaltung des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung sowie zur Abschaffung von Zivildienst und Wehrpflicht (Drucksache 11/6865) d) Beratung der Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zur Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen und zum Ersatzdienst (Drucksache 11/5512) 16898 C Zusatztagesordnungspunkt: Zweite und dritte Beratung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung zur Änderung besoldungs- und wehrsoldrechtlicher Vorschriften (Drucksachen 11/6544, 11/6884, 11/7302, 11/7303) 16899 B Tagesordnungspunkt 2 (Fortsetzung): Fragestunde — Drucksache 11/7228 vom 25. Mai 1990 — Ausbau der Teilstrecke der A 1 MehrenDaun MdlAnfr 27, 28 Diller SPD Antw PStSekr Dr. Schulte BMV 16820 A ZusFr Diller SPD 16820B Gefahr der Kollision von zivilen und militärischen Flugzeugen im Luftraum über Ramstein MdlAnfr 29 Schreiner SPD Antw PStSekr Dr. Schulte BMV 16820 C ZusFr Schreiner SPD 16820 C ZusFr Wüppesahl fraktionslos 16821 A Fehlen von Grenzwerten bei Verwendung der Einheit „Sievert" für die Umgebungsüberwachung atomtechnischer Anlagen MdlAnfr 32 Wüppesahl fraktionslos Antw PStSekr Gröbl BMU 16821 B ZusFr Wüppesahl fraktionslos 16821 C ZusFr Dr. Knabe GRÜNE 16822 A Entsorgung von Flugasche aus der Mitverbrennung von Abfällen in Müllverbrennungsanlagen; Einrichtung ständiger Überwachungsanlagen MdlAnfr 33, 34 Frau Kastner SPD Antw PStSekr Gröbl BMU . . 16822A, 16822 D ZusFr Frau Kastner SPD . . . 16822B, 16823 A ZusFr Brauer GRÜNE . . . . 16822C, 16823 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 16822C, 16823A ZusFr Dr. Emmerlich SPD 16822 D Kriterien für die Ermittlung von Emissionsgrenzwerten bei der Mitverbrennung von Abfällen MdlAnfr 35, 36 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gröbl BMU . . 16823B, 16824 B ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 16823C, 16824 B ZusFr Brauer GRÜNE . . . . 16824A, 16824 D ZusFr Schmidbauer CDU/CSU 16824A, 16825 A Ergebnisse des DDR-Gutachtens über die Sicherheit des Kernkraftwerks Greifswald MdlAnfr 37 Dr. Kübler SPD Antw PStSekr Gröbl BMU 16825 B Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 VII ZusFr Dr. Kübler SPD 16825 C ZusFr Dr. Emmerlich SPD 16826 A Verhinderung der Spekulation mit Sozialwohnungen MdlAnfr 42, 43 Müntefering SPD Antw PStSekr Echternach BMBau . 16826B, C ZusFr Müntefering SPD 16826B, D Verpflichtung zur Einhaltung des Kaufvertrags mit der Sowjetunion über MIG-Düsenjäger auch nach der Wiedervereinigung Deutschlands MdlAnfr 52 Gansel SPD Antw StMin Schäfer AA 16827 B ZusFr Gansel SPD 16827 B Einbürgerung des iranischen Staatsbürgers, Herrn Mehdi Aschrafi Mahabadi MdlAnfr 53 Schreiner SPD Antw PStSekr Spranger BMI 16828 B ZusFr Schreiner SPD 16828 C ZusFr Andres SPD 16829 A ZusFr Dr. Emmerlich SPD 16829 A Verkauf von Kokain durch einen Beamten des Bundeskriminalamtes MdlAnfr 56, 57 Dr. Emmerlich SPD Antw PStSekr Spranger BMI . 16829B, 16830B ZusFr Dr. Emmerlich SPD . . 16829C, 16830 B ZusFr Schreiner SPD 16829D, 16830 D ZusFr Andres SPD 16830A, 16831 A ZusFr Schmidt (Salzgitter) SPD 16830 D Durchführung der Olympischen Spiele in Berlin im Jahre 2000 oder 2004; Eignung des geschichtsträchtigen Olympiastadions als Austragungsort angesichts der sich abzeichnenden Wiedervereinigung Deutschlands MdlAnfr 58, 59 Brauer GRÜNE Antw PStSekr Spranger BMI 16831 B, C ZusFr Brauer GRÜNE 16831 C Nächste Sitzung 16899 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 16901*A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden der Abgeordneten Dr. Blens (CDU/CSU) und Dr. Hirsch (FDP) zum Tagesordnungspunkt 8 und Zusatztagesordnungspunkt 7 (Gesetz über die Errichtung des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik und Antrag betr. Sicherheitsprobleme der Informations- und Kommunikationstechniken) 16901*C Anlage 3 Alphabetisches Namensverzeichnis der Abgeordneten, die an der Wahl zur Parlamentarischen Kontrollkommission teilgenommen haben 16903*A Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Reden zu den Zusatztagesordnungspunkten 16 und 17 (Gesetz zur Aufhebung des Aufnahmegesetzes und Aussiedleraufnahmegesetz) 16904*B Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Dr. Czaja (CDU/CSU), auch im Auftrag der Abgeordneten Dewitz und Lowack (beide CDU/CSU) zur Abstimmung über den Entwurf eines Aussiedleraufnahmegesetzes . 16908* B Anlage 6 Zu Protokoll gegebene Reden zum Tagesordnungspunkt 17 (Altenpflegegesetz) . . 16909* B Anlage 7 Zu Protokoll gegebene Reden zum Tagesordnungspunkt 18 (Anträge zum Grundwehrdienst und Zivildienst) 16914* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16755 214. Sitzung Bonn, den 31. Mai 1990 Beginn: 9.00 Uhr
Anlagen

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 01. 06. 90* Dr. Apel SPD 01. 06. 90 Brandt SPD 01.06.90 Büchner (Speyer) SPD 01. 06. 90* Daweke CDU/CSU 31.05.90 Dewitz CDU/CSU 01.06.90 Ehrbar CDU/CSU 01.06.90 Dr. Ehrenberg SPD 31. 05. 90 Eich GRÜNE 01.06.90 Engelhard FDP 01.06.90 Francke (Hamburg) CDU/CSU 01. 06. 90 Frau Fuchs (Verl) SPD 01. 06. 90 Dr. Glotz SPD 01. 06. 90 Dr. Götz CDU/CSU 01. 06. 90 Graf SPD 01.06.90 Dr. Haack SPD 01. 06. 90 Haack (Extertal) SPD 01. 06. 90 Harries CDU/CSU 01.06.90 Heimann SPD 01.06.90 Dr. Hennig CDU/CSU 31. 05. 90 Jaunich SPD 31.05.90 Kalisch CDU/CSU 01.06.90 Möllemann FDP 31.05.90 Dr. Müller CDU/CSU 01. 06. 90 * Niegel CDU/CSU 01. 06. 90 * Pfeifer CDU/CSU 01.06.90 Porzner SPD 01.06.90 Rappe (Hildesheim) SPD 01. 06. 90 Dr. Riesenhuber CDU/CSU 01. 06. 90 Dr. Scheer SPD 01. 06. 90 Frau Schilling GRÜNE 01. 06. 90 Schmidt (München) SPD 01. 06. 90 * Schröer (Mülheim) SPD 01. 06. 90 Singer SPD 01.06.90 Frau Dr. Skarpelis-Sperk SPD 31. 05. 90 Tietjen SPD 01.06.90 Frau Unruh fraktionslos 01. 06. 90 Dr. von Wartenberg CDU/CSU 31. 05. 90 Dr. Weng (Gerlingen) FDP 01. 06. 90 Frau Will-Feld CDU/CSU 31. 05. 90 Frau Dr. Wilms CDU/CSU 31. 05. 90 Frau Wollny GRÜNE 01. 06. 90 Wüppesahl fraktionslos 01. 06. 90 Würtz SPD 01.06.90 Zierer CDU/CSU 01. 06. 90 * Dr. Zimmermann CDU/CSU 01. 06. 90 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden der Abgeordneten Dr. Blens (CDU/CSU) und Dr. Hirsch (FDP) zum Tagesordnungspunkt 8 und Zusatztagesordnungspunkt 7 (Gesetz über die Errichtung des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik und Antrag betr. Sicherheitsprobleme der Informations- und Kommunikationstechniken) Dr. Blens (CDU/CSU): Die Informationstechnik dringt in immer mehr Lebensbereiche der Gesellschaft und in immer mehr Bereiche der staatlichen Verwaltung ein. In dem Maße, in dem das geschieht, werden Arbeitsfähigkeit und Funktionsfähigkeit öffentlichen und privaten Handelns und Entscheidens in zunehmendem Maße von der Richtigkeit und damit der Sicherheit der Informationen und das heißt gleichzeitig auch der Informationstechnik abhängig. Zufällige, aber auch absichtlich hervorgerufene Fehlfunktionen von Systemen der Informationstechnik können zu schweren materiellen und immateriellen Schäden führen. Solche Schäden können zum Beispiel eintreten, wenn firmeninterne oder geheimhaltungsbedürftige Informationen des Staates an Unbefugte weitergegeben oder wenn Informationen aus der Privatsphäre eines Bürgers offengelegt werden. Wenn Informationstechniksysteme zur Unterstützung kritischer Aufgaben - wie zum Beispiel in einer Intensivstation eines Krankenhauses - wegen zufälliger oder auch absichtlich hervorgerufener Fehlfunktionen nicht zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung stehen oder falsche Informationen liefern, können schwere Schäden eintreten. Diese Beispiele zeigen, daß der Schutz der Vertraulichkeit, der Unversehrtheit und der Verfügbarkeit von Informationen in der Informations- und Kommunikationsgesellschaft von so großer Bedeutung für die zwischenmenschlichen Beziehungen sind, daß das einwandfreie und sichere Funktionieren der Informationstechnik eine wichtige staatliche Aufgabe ist. Dabei geht es darum sicherzustellen, daß informationstechnische Systeme und Komponenten einen ausreichenden Sicherheitsstandard aufweisen und daß Hersteller, Betreiber und Anwender solcher Systeme über Bedrohungen und Risiken und mögliche organisatorische und technische Sicherungsmaßnahmen informiert sind. Es geht auch um die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit deutscher Hersteller von informationstechnischen Geräten. Diese Geräte sind nur zu verkaufen, wenn sie einen nachweisbar ausreichenden Sicherheitsstandard aufweisen. Es ist deshalb richtig, daß die Bundesregierung im vorliegenden Gesetzentwurf die Errichtung eines 16902* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik im Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern vorschlägt, dessen Hauptaufgabe es sein soll, in enger Zusammenarbeit mit Wirtschaft und Wissenschaft die Sicherheit der Informationstechnik zu fördern. Es ist durchaus sinnvoll, die Aufgabe der Förderung der Informationssicherheit einer Behörde zu übertragen, obgleich es sich dabei nicht nur um ein Problem der öffentlichen Verwaltung, sondern auch um Probleme der Gesellschaft — nicht zuletzt aus der privaten Wirtschaft — handelt. Die Übertragung auf eine Behörde liegt deshalb nahe, weil nur eine Behörde den erforderlichen Zugang zu staatlichen Sicherheitsinformationen zum Beispiel der Computerkriminalität hat. Es kommt hinzu, daß Fragen der Sicherheit der Informationstechnik zunehmend und auch zutreffend als Sicherheitsproblem in der Gesellschaft insgesamt verstanden werden. Das Bundesamt soll bei der Wahrnehmung aller seiner Aufgaben nur auf Antrag tätig werden. Das gilt für die Erarbeitung von Sicherheitsanalysen, für die Entwicklung von geeigneten Sicherheitsstandards und für die vorgesehene Vergabe von Sicherheitszertifikaten. Selbstverständlich wird das Bundesamt auch seine Beratungstätigkeit nur auf Antrag ausüben. Auch die in § 3 Nr. 6 genannte Unterstützung der zuständigen Behörden des Bundes bei der Verhütung oder Verfolgung von Straftaten und bei der Beobachtung der in § 3 Abs. 1 des Verfassungsschutzgesetzes genannten Bestrebungen und Tätigkeiten setzt einen Antrag auf Unterstützung der jeweiligen Sicherheitsbehörde voraus. Das zukünftige Bundesamt hat also nicht das Recht, von sich aus in diesen Bereichen tätig zu werden. Im übrigen ist das Bundesamt nur dann zur Unterstützung der Sicherheitsbehörden befugt, wenn es darum geht, strafbare Handlungen, Bestrebungen oder Tätigkeiten, die gegen die Sicherheit in der Informationstechnik gerichtet sind oder unter Nutzung der Informationstechnik erfolgen, zu verhindern oder zu erforschen. Schließlich ist noch darauf hinzuweisen, daß das Amt auch bei der Wahrnehmung dieser Aufgabe ausschließlich technische Aufgaben erhält ohne jede Zugriffsmöglichkeit auf personenbezogene Informationen. Alles in allem kann man feststellen, daß das Bundesamt eine sinnvolle und notwendige Einrichtung ist. Ich hoffe deshalb, daß das Gesetz noch in dieser Wahlperiode verabschiedet werden kann. Dr. Hirsch (FDP): Das ist wirklich ein merkwürdiges Gesetz. Es geht ja nicht — wie die Bezeichnung des Gesetzes glauben läßt — um die Errichtung eines neuen Bundesamtes, sondern es geht darum, eine Dienststelle, die bisher im Bereich des Bundesnachrichtendienstes tätig ist, nunmehr gesetzlich zu regeln und sie dem Innenministerium einzugliedern, und zwar derselben Abteilung, die für die Aufsicht über den Verfassungsschutz zuständig ist. Entspricht das wirklich der Aufgabenstellung, die dieser Bundesbehörde zugewiesen wird? Für das Gesetz gibt es gute Gründe. Die weit über 100 hoch qualifizierten Mitarbeiter dieser Dienststelle haben besondere Kenntnisse und Erfahrungen im Bereich der technischen Datensicherung, also in der Frage, wie man in Datenverarbeitungsanlagen eindringen und wie man sie gegen solche Eindringlinge nach Möglichkeit sichern könnte oder sichern sollte. Diese Kenntnisse sind sowohl für die Hersteller wie für die Nutzer solcher Anlagen von großer Bedeutung. Nicht nur in der öffentlichen Hand, sondern auch in der privaten Datenverarbeitung steigt mit der wachsenden Vernetzung der Anlagen die Gefahr und die Versuchung, daß durch mangelnde Datensicherung Unbefugte in das Netz kommen, dadurch Kenntnisse erlangen und unberechtigte Veränderungen am Datenbestand vornehmen können. Darum bemühen sich nicht nur die sogenannten Hacker, sondern das wird auch ganz professionell oder meinetwegen kriminell versucht. Daraus ergibt sich zunächst die Frage, ob und in welchem Umfang es sich bei dieser technischen Datensicherung tatsächlich um eine staatliche Aufgabe handelt. Wenn die Behörde Sicherheitszertifikate ausstellt, dann sind sie für die Hersteller von Datenverarbeitungsanlagen von Hard- und Software von äußerster wirtschaftlicher Bedeutung. Man wird nämlich Anlagen dieser Art dann in Zukunft ohne solche Zertifikate weder entwickeln noch verkaufen oder einsetzen können. Staatlicher Warentest, ein amtliches Gütesiegel bedeutet gleichzeitig eine beachtliche wirtschaftliche Macht. Wer kontrolliert sie, wer haftet für falsche Entscheidungen? Der Gesetzentwurf geht davon aus, daß die Anträge auf die Gütesiegel nicht alle in angemessener Zeit erledigt werden können. Wer haftet für die wirtschaftlichen Folgen? Normalerweise werden in der Wirtschaft solche Probleme durch Güteverbände gelöst, z. B. durch Dampfkesselüberwachungsvereine oder den TÜV, und bei ihnen leisten wir uns besondere Konstruktionen. Hier soll es eine Bundesoberbehörde werden. Wir werden feststellen müssen warum. An anderer Stelle des Gesetzes formuliert der Verfasser in § 3 Ziffer 6, daß diese Bundesoberbehörde das Bundesamt für Verfassungsschutz bei seinen Beobachtungen von Bestrebungen und Tätigkeiten unterstützen soll, und in der Begründung taucht außerdem das Bundeskriminalamt und natürlich die Organisierte Kriminalität auf. Das muß sicherlich näher erläutert werden. Wir haben nicht vor, bei der Tätigkeit dieser Einrichtung irgendeine Grauzone entstehen zu lassen. Wir werden also im einzelnen definieren müssen, welche Tätigkeit diese Behörde im Rahmen einer Amtshilfe leisten sollte und was hier ,unterstützen' heißen soll. Wenn diese Behörde für irgendjemanden Amtshilfe leisten sollte, dann unserer Meinung nach für den Bundesbeauftragten für den Datenschutz, weil es dessen primäre Aufgabe ist, für die Einhaltung der rechtlichen und auch technischen Datenschutzsicherungen zu sorgen. Wenn irgendjemand ein berechtigtes Interesse daran hat, sich des Sachverstandes einer solchen Behörde zu bedienen, dann ist es ganz sicherlich dieser Datenschutzbeauftragte. Wir haben also noch Zweifel daran, ob diese Behörde eine staatliche Aufgabe hat und welche Aufgaben sie im einzelnen erfül- Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16903* len sollte. Wir werden das im Rahmen der Beratungen des Innenausschusses sorgfältig behandeln und wollen uns dafür einsetzen, daß die Beratungen im Innenausschuß — mit welchem Ergebnis auch immer — in dieser Legislaturperiode abgeschlossen werden. Wir wissen, daß auch der Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung vor kurzem eine Anhörung zur Tätigkeit dieser Behörde durchgeführt hat und die sehr interessanten Egebnisse dieser Anhörung werden wir in unsere Beratungen mit einzubeziehen haben. In diesem Sinne stimmen wir den vorgeschlagenen Überweisungen zu. Anlage 3 Alphabetisches Namensverzeichnis der Abgeordneten, die an der Wahl zur Parlamentarischen Kontrollkommission teilgenommen haben Frau Adler Amling Andres Antretter Frau Augustin Bachmaier Bahr Bamberg Bauer Baum Bayha Frau Beck-Oberdorf Dr. Becker (Frankfurt) Becker (Nienberge) Frau Becker-Inglau Beckmann Bernrath Dr. Biedenkopf Bindig Dr. Blank Dr. Blens Dr. Blüm Böhm (Melsungen) Dr. Böhme (Unna) Börnsen (Ritterhude) Dr. Bötsch Bohlsen Borchert Brauer Bredehorn Breuer Dr. Briefs Brunner Bühler (Bruchsal) Dr. von Bülow Frau Bulmahn Buschbom Buschfort Carstens (Emstek) Catenhusen Frau Conrad Conradi Cronenberg (Arnsberg) Dr. Czaja Dr. Daniels (Bonn) Dr. Daniels (Regensburg) Daubertshäuser Frau Dempwolf Deres Dr. Diedrich (Berlin) Diller Dörflinger Dr. Dollinger Doss Dreßler Echternach Frau Dr. Hellwig Helmrich Herkenrath Heyenn Hiller (Lübeck) Frau Hillerich Hinrichs Hinsken Dr. Hirsch Dr. Hitschler Höffkes Höpfinger Hörster Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Holtz Hoppe Horn Dr. Hornhues Hornung Hoss Dr. Hoyer Frau Hürland-Büning Dr. Hüsch Huonker Graf Huyn Ibrügger Irmer Jäger Jahn (Marburg) Dr. Jahn (Münster) Jaunich Dr. Jenninger Dr. Jens Dr. Jobst Jung (Düsseldorf) Jung (Limburg) Jung (Lörrach) Jungmann (Wittmoldt) Kalb Dr. Kappes Frau Karwatzki Frau Kastner Kastning Keller Frau Kelly Kiechle Kiehm Kirschner Kißlinger Kittelmann Klein (München) Kleinert (Hannover) Kleinert (Marburg) Dr. Klejdzinski Klose Dr. Köhler (Wolfsburg) Kohn Kolbow Koltzsch Koschnick Kossendey Frau Kottwitz Kraus Kretkowski Krey Dr. Kronenberg Dr. Kübler Kühbacher Kuhlwein Dr.-Ing. Laermann Lambinus Dr. Graf Lambsdorff Lamers Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Lennartz Lenzer Leonhart Frau Limbach Link (Frankfurt) Linsmeier Lintner Dr. Lippelt (Hannover) Louven Lowack Lüder Lutz Frau Luuk Maaß Frau Männle Magin Dr. Mahlo Marschewski Frau Matthäus-Maier Dr. Mechtersheimer Meneses Vogl Menzel Dr. Mertens (Bottrop) Dr. Meyer zu Bentrup Michels Mischnick Dr. Möller Müller (Schweinfurt) Müller (Wesseling) Müntefering Nagel Nehm Nelle Neuhausen Dr. Neuling Frau Nickels Frau Dr. Niehuis Dr. Niese Dr. Nöbel Nolting Frau Odendahl Oesinghaus Frau Oesterle-Schwerin Dr. Olderog Oostergetelo Opel Dr. Osswald Oswald Paintner Paterna Dr. Penner Pesch Peter (Kassel) Petersen Pfeffermann Dr. Pfennig Pfuhl Dr. Pinger Dr. Pohlmeier Poß Dr. Probst Purps Rauen Rawe Reddemann Regenspurger Reimann Frau Renger Repnik Reschke Reuter Rind Rixe Frau Rock Frau Rönsch (Wiesbaden) Frau Roitzsch (Quickborn) Ronneburger Dr. Rose Rossmanith Roth Roth (Gießen) Dr. Rüttgers Ruf Frau Rust Frau Saibold Sauer (Stuttgart) Sauter (Epfendorf) Schäfer (Mainz) Dr. Ehmke (Bonn) Eigen Eimer (Fürth) Dr. Emmerlich Engelsberger Erler Esters Ewen Dr. Faltlhauser Frau Faße Feilcke Dr. Feldmann Dr. Fell Fellner Frau Fischer Fischer (Hamburg) Fischer (Homburg) Frau Flinner Frau Folz-Steinacker Dr. Friedrich Frau Fuchs (Köln) Frau Fuchs (Verl) Fuchtel Funke Gallus Ganz (St. Wendel) Frau Garbe Gattermann Dr. Gautier Frau Geiger Geis Dr. von Geldern Gerster (Worms) Gilges Glos Dr. Göhner Frau Dr. Götte Gries Gröbl Großmann Grünbeck Grüner Dr. Grünewald Dr. Häfele Häfner Frau Hämmerle Häuser Frau Dr. Hamm-Brücher Hasenfratz Frau Hasselfeldt Dr. Hauchler Haungs Hauser (Esslingen) Hedrich Heinrich Heistermann 16904* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Frau Schätzle Schäfer (Offenburg) Dr. Schäuble Schanz Schemken Scherrer Scheu Frau Schmidt (Hamburg) Schmidt (Salzgitter) Schmitz (Baesweiler) Dr. Schmude von Schmude Schneider (Idar-Oberstein) Dr. Schneider (Nürnberg) Dr. Schöfberger Frau Schoppe Schreiner Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Frau Schulte (Hameln) Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) Schulze (Berlin) Schwarz Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seidenthal Frau Seuster Sielaff Sieler (Amberg) Dr. Soell Dr. Solms Frau Dr. Sonntag-Wolgast Dr. Sperling Dr. Sprung Stahl (Kempen) Dr. Stark (Nürtingen) Dr. Stavenhagen Steiner Dr. Stercken Stiegler Dr. Stoltenberg Straßmeir Stratmann-Mertens Strube Dr. Struck Stücklen Such Frau Dr. Süssmuth Susset Frau Terborg Frau Teubner Dr. Thomae Frau Dr. Timm Timm Toetemeyer Dr. Uelhoff Uldall Dr. Unland Frau Unruh Urbaniak Vahlberg Frau Vennegerts Frau Verhülsdonk Dr. Vogel Vogel (Ennepetal) Vogt (Duren) Voigt (Frankfurt) Dr. Voigt (Northeim) Frau Dr. Vollmer Volmer Dr. Vondran Dr. Waffenschmidt Graf von Waldburg-Zeil Waltemathe Walther Frau Walz Dr. Warnke Dr. Warrikoff Wartenberg (Berlin) Frau Dr. Wegner Weiermann Frau Weiler Weiss (München) Werner (Ulm) Dr. Wernitz Westphal Wetzel Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Frau Wilms-Kegel Wilz Wimmer (Neuötting) Wimmer (Neuss) Windelen Frau Dr. Wisniewski Dr. de With Wittich Dr. Wittmann Wolfgramm (Göttingen) Wüppesahl Frau Würfel Dr. Wulff Zander Zeitler Zink Zumkley Zywietz Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Reden zu den Zusatztagesordnungspunkten 16 und 17 (Gesetz zur Aufhebung des Aufnahmegesetzes und Aussiedleraufnahmegesetz) Dr. Kappes (CDU/CSU): Der vorliegende Gesetzentwurf ist die Folge von Entwicklungen sowohl außerhalb als auch innerhalb unseres Landes, die eine angemessene Neuregelung des Aufnahmeverfahrens für Aussiedler einerseits ermöglichen und andererseits erfordern: „ermöglichen" deshalb, weil sich die Verhältnisse in Ost- und Südosteuropa erfreulicherweise in positivem Sinne gewandelt haben, ohne allerdings auch nur annähernd schon zufriedenstellend zu sein, und „erfordern" deshalb, weil die vielfältigen Probleme eines weithin ungesteuerten Zuzuges von Aussiedlern inzwischen ein Ausmaß erreicht haben, das eine geeignete Neuregelung offenkundig erforderlich macht. Wie Sie wissen, soll künftig dem auf Dauer gedachten Zuzug von Aussiedlern in der Bundesrepublik Deutschland in der Regel, von Härtefällen abgesehen, ein von außerhalb unseres Landes zu beantragender Aufnahmebescheid vorausgehen. Damit wird die verfahrensrechtliche Stellung des Aussiedlers davon abhängig gemacht, daß er vor dem Verlassen der Aussiedlungsgebiete ein gesetzlich geregeltes Aufnahmeverfahren durchlaufen hat. Das Gesetz ist also ein reines Verfahrensgesetz. In den Ausschußberatungen — und dies zu betonen ist mir wichtig — war von zentraler Bedeutung die Übereinstimmung darin, daß materielles Recht, insbesondere Vertriebenen- oder Eingliederungsrecht, mit dem vorgeschalteten Verfahren nicht geändert werden soll. Wer Deutscher oder wer Vertriebener ist, richtet sich auch in Zukunft nach den seit langem bestehenden Gesetzen. Allerdings soll der vorgesehene Aufnahmebescheid nunmehr Voraussetzung für die spätere Feststellung der Vertriebeneneigenschaft nach dem Bundesvertriebenengesetz sein. Klar ist selbstverständlich auch, daß wir mit dem neuen Verfahren nicht etwa das Grundrecht auf Freizügigkeit einschränken oder am grundgesetzlich abgesicherten Anspruch der Deutschen im Sinne des Art. 116 Abs. 1 des Grundgesetzes auf Eingliederung rütteln wollen oder überhaupt rütteln könnten. Keineswegs auch, meine Damen und Herren, darf mit dem Gesetz der Eindruck erweckt werden, als sei die Aufnahme der Deutschen aus den Aussiedlungsgebieten etwa nicht mehr eine unserer vornehmsten Verpflichtungen. Nach wie vor ist unsere nationale und christliche Solidarität gegenüber den von den Wirren und Verbrechen dieses Jahrhunderts besonders gepeinigten Landsleuten gefordert. Daran darf und wird sich auch in Zukunft nichts ändern! Andererseits sind die damit verbundenen wachsenden Probleme hier bei uns nicht zu verkennen. Das haben wir übrigens auch früher nicht getan. Wer jedoch die Situation vor Ort in den Kreisen, Städten und Gemeinden unseres Landes kennt, der weiß, daß die Möglichkeiten dort oftmals erschöpft sind, nachdem gerade von den Kommunen bisher Großartiges geleistet wurde. Dasselbe gilt natürlich für unsere Hilfsorganisationen, die karitativen Verbände, viele Initiativgruppen und ungezählte Bürgerinnen und Bürger. Ihnen allen sollten wir in dieser Stunde einmal herzlich danken. Auch der Bundesminister des Innern und sein Aussiedlerbeauftragter haben, wie ich finde, die Anerkennung des Deutschen Bundestages für ihre vorzügliche Arbeit auf diesem Gebiet wahrlich verdient. Leider gibt es auch mancherlei Mißbrauch und zunehmend vielerlei Konflikte, die ohne das vorgesehene Aufnahmeverfahren oft kaum noch steuerbar sind. Dies alles legt es in der Tat nahe, die Voraussetzungen einer Aussiedlung nunmehr bereits vor der Einreise zu prüfen und entsprechende Anträge vorab zu bescheiden. Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16905* Sehr zu hoffen bleibt freilich, daß das Bundesverwaltungsamt mit der neuen zentralen Aufgabe nicht personell oder sachlich überfordert wird. Nötigenfalls muß die Behörde entsprechend verstärkt werden. Aufnahme und Verteilung der Aussiedler auf die Länder dürfen sich nicht über Gebühr verzögern. Hier sind natürlich nicht zuletzt auch die einschlägigen KSZE-Erklärungen zu beachten. In diesem Sinne stimmt die CDU/CSU-Bundestagsfraktion dem vorliegenden Gesetzentwurf zu. Sielaff (SPD): Die SPD fordert schon seit langem die Überprüfung und Veränderung des Bundesvertriebenen- und Flüchtlingsgesetzes (BVFG), das Auslaufen des Lastenausgleichsgesetzes und die Aufhebung des Ausnahmegesetzes, des früheren Notaufnahmegesetzes. Im Abschlußbericht unserer Arbeitsgruppe „Überprüfung des Bundesvertriebenengesetzes" vom Dezember 1989 haben wir Sozialdemokraten bereits gefordert, daß das schriftliche Verfahren für Aussiedler eingeführt werden muß. In der Begründung zum Gesetz zur Regelung des Aufnahmeverfahrens für Aussiedler, Punkt 3, stellt die Bundesregierung fest: So kann im allgemeinen bei deutschen Staatsangehörigen und deutschen Volkszugehörigen aus Ungarn und Jugoslawien kein Vertreibungsdruck mehr angenommen werden. Sie haben entweder Minderheitsrechte oder können ihr Land seit mehreren Jahren verlassen. Darüberhinaus ist Vertreibungsdruck, der nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichtes ein Kriegsfolgeschicksal auffangen soll, oft nicht mehr bei Personen festzustellen, denen auch im engsten Familienkreis deutsche Sprachkenntnisse und deutsche Kulturtradition nicht mehr vermittelt wurden, ohne daß äußere Bedingungen dies zwingend erforderten. Auch bei Sammeleingebürgerten kann von den durch Vertreibung und Veränderung der tatsächlichen Verhältnisse veursachten Belastungen häufig nicht mehr ausgegangen werden, wenn sie bei und nach Kriegsende von den gegen Deutsche gerichteten Verfolgungs- und Vertreibungsmaßnahmen nicht unmittelbar betroffen waren. Wir begrüßen diese Aussage ausdrücklich, denn damit nähert sich die Bundesregierung erstmals sehr konkret unseren Positionen. In der Frage der Sammeleinbürgerung hat die Bundesregierung damit eine deutliche Veränderung ihres bisherigen Kurses vollzogen. Die Anträge der Bundesregierung sind ein erster bescheidener Schritt zur Veränderung des BVFG. Wir sind sicher, im Laufe der Zeit werden sich CDU/CSU und FDP weiteren von uns geforderten Veränderungen anpassen. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, daß die Bundesregierung angesichts der Veränderungen in Ost- und Südosteuropa und der Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als Westgrenze Polens an Aussagen festhalten will, die international gültigen Verträgen entgegenstehen. Ich zitiere aus dem BVFG: Vertriebener sei jeder Deutscher, der die zur Zeit unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, Danzig, Estland, Littauen, die Sowjetunion, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien oder China verlassen hat oder verläßt, es sei denn, daß er, ohne aus diesen Gebieten vertrieben und bis zum 31. März 1952 dorthin zurückgekehrt zu sein, nach dem 8. Mai 1945 einen Wohnsitz in diesen Gebieten begründet hat (Aussiedler). Für uns ist es völlig unverständlich, daß die Bundesregierung überwiegend alle Änderungen, die alle Bundesländer im Bundesrat fordern, ablehnt. Es bleibt festzuhalten, daß sich die Bundesregierung in wichtigen Fragen des Aussiedlerstatus gegen alle Bundesländer stellt. Das gilt übrigens auch für die Aufhebung des Aufnahmegesetzes. Die Bundesregierung lehnt den Vorschlag der Bundesländer ab, die Sozialhilfeaufwendungen für Übersiedler vom Bund zu übernehmen. Sie argumentiert, daß das Eingliederungsgeld für Deutsche die aus der DDR in die Bundesrepublik übersiedeln, durch die Aufhebung des Aufnahmegesetzes nicht berührt wird. Diese Aussage ist falsch, denn nach Art. 25 des Staatsvertrages zur Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion soll das Arbeitsförderungsgesetz so geändert werden, daß Arbeitslose, die in die Bundesrepublik übersiedeln, hier nur das Arbeitslosengeld erhalten, was sie in der DDR bekämen. Das sind dann etwa 675 DM. Damit hätte dieser Personenkreis bei uns Anspruch auf Sozialhilfe, und diese müssen dann die Kommunen tragen. Diese Mehrbelastung der Städte und Kommunen ist für uns nicht akzeptabel. Der Bund kann nicht weitere Kosten auf die Länder und Kommunen abwälzen wollen. Schon heute tragen die Kommunen wesentliche zusätzliche Belastungen, die durch Über- und Aussiedler entstehen. Wir können uns nicht vorstellen, daß die Regierungskoalition diese Änderungswünsche aller Bundesländer ignoriert. Denn auch die Bundesregierung wird nicht wollen, daß die Spannungen in vielen Kommunen wegen des Zuzugs von Aus- und Übersiedlern noch stärker zunehmen. Wir werden wohl weiter von höheren Aussiedlerzahlen in der Bundesrepublik ausgehen müssen. Die gegenwärtigen Spannungen in der UdSSR und die miserable Stimmung bei der Bevölkerung in Rumänien sowie die wirtschaftliche Situation in Polen können dazu führen, daß der Aussiedlerstrom sogar sprunghaft ansteigt. Es werden dann mehrere Millionen Menschen sein, die bei uns eintreffen. Da muß Vorsorge getroffen werden. Schon heute haben wir einen akuten Wohnungsnotstand — langer Aufenthalt in Übergangswohnheimen der Kommunen und die Unterbringung von acht Personen in einer Einzimmerwohnung sind heute schon an der Tagesordnung. Deswegen wiederhole ich unseren Appell zur Schaffung eines umfangreichen Programms zur Förderung des allgemeinen sozialen Wohnungsbaus — das sich nicht allein auf Aussiedler beziehen darf. Wir unterstützen ausdrücklich die Aussage der Bundesregierung, die in der Gegenäußerung der Bundesregierung auf die Stellungnahme des Bundesrates gemacht wird, die lautet: 16906* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Eine Änderung des Personenkreises des Bundesvertriebenengesetzes ist damit nicht berücksichtigt, sie sollte einer späteren umfassenden Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vorbehalten bleiben. Unsere Zustimmung zu den vorliegenden Gesetzen hängt eng mit dieser Zusicherung zusammen. Wir erwarten, daß diese Zusicherung noch in dieser Legislaturperiode eingelöst wird. Dabei betone ich ausdrücklich, daß die SPD-Bundestagsfraktion bei der Überprüfung des BVFG den Vertrauensschutz für die Menschen beibehalten will, die sich durch Sprache und Pflege der deutschen Kultur als Deutsche empfinden, aber bisher keine Möglichkeiten hatten, Ausreiseanträge stellen zu können, oder deren Anträge jahrelang abgelehnt wurden. Wir wollen nicht die bestrafen, die noch ausharren und es neu wagen wollen, z. B. in Rumänien oder in der UdSSR. Unsere Bemühungen, diesen Menschen dort das Leben als Deutsche zu erleichtern oder zu ermöglichen, müssen, unabhängig von der heute diskutierten Thematik, verstärkt und ausgebaut werden. Wir wollen, daß die deutsche Sprache und Kultur unabhängig von Auswanderungen auch bei weniger werdenden Deutschen dort gefördert wird, wo sie in Ost- und Südosteuropa Jahrzehnte und Jahrhunderte beheimatet war. Dabei soll sich die Förderung nicht nur auf Deutschstämmige beschränken, sondern auch Brücke zu anderen Kulturen und Nationen sein. Lüder (FDP): Mit beiden Gesetzen, die auf Vorschlag der Bundesregierung eingebracht worden sind, reagieren die parlamentarischen Körperschaften der Bundesrepublik Deutschland auf die Veränderungen, die sich durch den demokratischen Prozeß in Osteuropa ergeben haben, und die Revolution in der DDR, die uns auf den kurzfristigen Weg zur staatlichen Einheit führt. Solange es in den Ländern Osteuropas mit nahezu unüberwindbaren Schwierigkeiten verbunden war, in die Bundesrepublik Deutschland auszusiedeln, solange die demokratischen Rechte der Bürger in den Gebieten, aus denen deutsche Staatsangehörige und Volkszugehörige zu uns aussiedelten, auf ein Minimum und teilweise darunter beschränkt waren, mußten wir jedem Aussiedler, der diesem Druck entweichen konnte, hier bei uns schnell und unbürokratisch Aufnahme und Hilfe geben. Seit aber durch die Veränderungen insbesondere in den früher sozialistischen Staaten Osteuropas, aber auch in der UdSSR, das, was mit Vertreibungsdruck beschrieben war, nachgelassen hat und weitgehend verschwunden ist, können wir zu einem geordneten Verwaltungsverfahren übergehen. Dem dient das Aussiedleraufnahmegesetz. Es ist gewollt, daß Aussiedlungswillige so lange in ihrem Aussiedlungsgebiet bleiben, bis festgestellt ist, daß sie auch die Voraussetzungen erfüllen, bei uns als Aussiedler anerkannt zu werden. Nicht jeder, der sich auf diese Eigenschaft beruft, verdient auch die Anerkennung in diesem Status. Auch Mißbrauchsfälle sind in der großen Zahl der Aussiedler vorgekommen. Was jetzt gewollt ist, schafft ein dauerhaftes Recht für diejenigen, die heute oder später — wir hoffen: später, wenn überhaupt — zu uns kommen wollen. Unser Hauptinteresse gilt der Verbesserung der Lebensumstände der Aussiedler in ihren jetzigen Heimatgebieten. Unser Bestreben gilt nach wie vor dem Ziel, die Lebensverhältnisse dort so zu bessern, daß unsere deutschen Landsleute in Wahrung ihrer kulturellen Identität in Freiheit und Menschenwürde dort leben können, wo sie aufgewachsen sind. Der Aussiedlungsvorgang soll die Ausnahme bleiben. Das ist unsere politische Zielsetzung. Aber wenn der Aussiedler wünscht, zu uns zu kommen, ist er willkommen. So wird es bleiben. Ich will nicht verhehlen, daß wir auch die Voraussetzungen zur Berufung auf die deutsche Staatsangehörigkeit und die deutsche Volkszugehörigkeit dem werden anpassen müssen, was vom Grundgesetz gewollt ist. Es darf dabei zwar keine opportunistischen Einschränkungen geben. Niemandem soll die deutsche Volkszugehörigkeit oder Staatsangehörigkeit aberkannt werden. Aber ob derjenige, der von Adolf s Nazibeamten in die Volksliste 3 eingetragen wurde, damals und insbesondere auch heute noch, 50 Jahre danach, wirklich die Voraussetzungen erfüllt, nach denen er deutscher Volkszugehöriger oder Staatsangehöriger geblieben ist und bis heute diesen Status erfüllt, das möchten wir im Einzelfall geprüft wissen. Das ist freilich nicht Gegenstand des heutigen Gesetzes. Hier werden weitere gesetzgeberische Überlegungen notwendig sein, wie von der Bundesregierung bereits angekündigt. Mit dem Gesetz zur Veränderung des Aufnahmeverfahrens für Übersiedler tragen wir der Tatsache Rechnung, daß in einem Monat die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion geschaffen sein wird. Der Übersiedlungsvorgang stellt sich dann, wenn in beiden deutscher Staaten mit gleicher Währung, gleicher Wirtschaftsordnung, gleicher Sozialordnung gelebt wird, anders dar als in den Zeiten, als der Weg beider deutscher Staaten auseinanderging. Die Konsequenz aus diesem Weg zur Einheit ist, daß wir mit einem noch weiteren Zurückgehen der Übersiedlerzahlen rechnen können und dürfen. Weil dann die Voraussetzungen der Übersiedlung geschwunden sind, kann auch das Aufnahmeverfahren geändert und das frühere Notaufnahmeverfahren praktisch abgeschafft werden. Mit beiden Gesetzen folgen wir den von den Liberalen stets vertretenen Grundsätzen: Der demokratische Staat im freiheitlichen Westen, Bundesrepublik Deutschland, mußte unseren deutschen Landsleuten in der DDR wie auch in den Aussiedlungsgebieten Hilfestellung und Unterstützung gewähren, solange die Grund- und Freiheitsrechte für die Bürger eingeschränkt waren. Mit zunehmender Demokratisierung im Osten und mit Schaffung eines demokratischen Staates in allen Teilen Deutschlands — und dazu dient die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion in erster Linie — entfällt diese Aufgabe ganz oder weitgehend. Jetzt kommt es darauf an, zu verhindern, daß das früher gerechtfertigte Instrumentarium von Trittbrettfahrern mißbraucht wird. Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16907* Wir werden beiden Gesetzen in der Fassung, wie sie sich aus den Ausschüssen ergibt, zustimmen. Meneses Vogl (GRÜNE): Eigentlich hat die heutige Debatte nur einen formalen Wert, und die verschiedenen Reden der Fraktionen könnten wir uns ersparen. Die erste Lesung dieses Gesetzentwurfes fand am 25. April 1990 statt, einen Monat später wird er bereits verabschiedet. Im Innenausschuß wurde der Entwurf nur kurz behandelt, weil die Mehrheit der Kolleginnen und Kollegen der Meinung war, daß er längst überfällig war und richtig ist. Ich meine, er ist zwar nicht falsch, aber er löst die Probleme, die dieses Gesetz anspricht in keiner Weise. Die Zahl der Übersiedler ist zwar zurückgegangen, sie ist aber von konjunkturellen Gegebenheiten abhängig. Der Rausch der schnellen Wiedervereinigung wirkt wie eine Faszination auf die Mehrheit der Innenpolitiker dieses Landes. Aber Faszination bedeutet auch Verblendung. Und sie führt dazu, daß diese Politiker nicht einsehen wollen, daß wir GRÜNEN Recht haben, wenn wir davor warnen. Die Übersiedler werden weiter kommen, und ab Mitte Juli werden die Zahlen wieder ansteigen. Die Lage der „deutschen Volksgruppen" im Osten hat sich nicht verbessert, wie die Bundesregierung behauptet. Und sie werden weiter kommen, ununterbrochen. Insofern ist die Diskussion um den richten Zeitpunkt für die Aufhebung des Aufnahmegesetzes unwesentlich, wenn die eigentlichen Probleme bleiben. Ein Problem für die Bundesregierung müßte z. B. die Tatsache sein, daß 68 % der westdeutschen Bevölkerung „unsere lieben Landsleute" nicht „herzlich willkommen" heißen; daß sie vor allem die Aussiedler aus Osteuropa als Ausländer betrachten. Das bedeutet Diskriminierung, soziale Konflikte und Polarisierung, die die Bundesregierung offenbar zunächst in Kauf nimmt. Das Problem der Unterbringung ist nicht gelöst, im Gegenteil: in den nächsten Monaten wird es sich verschärfen. Gesetze wie die vorliegenden bedeuten in erster Linie eine innenpolitische Schadensbegrenzung infolge der hohen Einwanderungen, und mehr nicht. Wir fordern seit langem eine vollständige Abschaffung des Bundesvertriebenengesetzes, das aus wahltaktischen Gründen von der Bundesregierung nicht berührt wird, und eine Vorlage einer Einwanderungskonzeption, die der Realität der Geschichte dieses Landes gerecht wird. Zum Schluß, meine Damen und Herren: ich bin mir sicher, daß in einer nicht fernen Zukunft die CDU und die CSU diejenigen sein werden, die eine dichte Mauer um das Land bauen werden, damit keine „Deutschstämmigen" mehr aus dem Osten kommen. Der Zeitpunkt wird aber auch dann aus wahltaktischen Gründen gewählt werden, weil diese tatsächlich die einzigen Beweggründe ihrer Politik sind. Wir werden sie dann an Gesetze wie die heutigen erinnern, die zwar nichts schaden, aber auch in der Praxis nichts lösen. Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Am 2. Juli 1990 werden die im Staatsvertrag getroffenen Vereinbarungen über die Errichtung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion in Kraft treten. Damit wird eine bedeutende Etappe im Einigungsprozeß der beiden Staaten in Deutschland erreicht sein. Die Deutschen in der DDR können mit Zuversicht in die Zukunft blicken. Die Übersiedlerzahlen gehen zurück. In der Woche vom 21. bis 27. Mai 1990 wurde mit rund 2 000 Personen der niedrigste Zugang in den Bundesaufnahmestellen seit Öffnung der Grenzen registriert. Im Hinblick darauf kann nunmehr das Aufnahmegesetz, das bisher Deutschen aus der DDR, insbesondere in den Zeiten des menschenverachtenden SED-Regimes, die rasche Eingliederung in das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben der Bundesrepublik Deutschland ermöglichte, zum 1. Juli 1990 aufgehoben werden. Seine Funktion, die sich auch in Zeiten starken Zustroms nach Öffnung der Grenzen bewährt hat, ist erfüllt. Angesichts der politischen Veränderungen in der DDR, des freien Reiseverkehrs, der Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion und der bevorstehenden staatlichen Einheit Deutschlands braucht niemand mehr die DDR aus den Gründen, die für die Schaffung des Aufnahmegesetzes maßgeblich waren, zu verlassen. Die Aufhebung des Aufnahmegesetzes ist daher ein bedeutendes politisches Signal. Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit hervorheben: Das Recht aller Deutschen auf Freizügigkeit bleibt unberührt. Wir werden keine neue Mauer aus Paragraphen errichten, nachdem die Mauer aus Beton gefallen ist. Wir haben die Entscheidung jedes einzelnen, in die Bundesrepublik Deutschland überzusiedeln, auch künftig zu respektieren. Er muß sich dann jedoch, wie es ja heute schon viele Menschen tun, selbst um Wohnung und Arbeitsplatz kümmern. Die bevorstehende Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion wird jedoch den Menschen in der DDR Mut machen, in ihrer Heimat zu bleiben und am Neuaufbau mitzuwirken. Zum zweiten steht heute das Gesetz zur Regelung des Aufnahmeverfahrens für Aussiedler zur Abstimmung. Wir alle wissen um die Schwierigkeiten, die mit der Aufnahme und Eingliederung der Aussiedler gerade in den Kommunen verbunden sind. Die Bundesregierung ist sich aber auch der Verantwortung und der Verpflichtung den Deutschen gegenüber bewußt, die auf Grund des Krieges und seiner Folgen in den Staaten Ost- und Südosteuropas unter einem schweren Schicksal gelitten haben und zum Teil noch leiden. Ihnen die weitere Aufnahme als Aussiedler in der Bundesrepublik Deutschland mit Hilfe eines geordneten Verfahrens zu ermöglichen, ist das Ziel des Gesetzes. Dieses Verfahren wird für die Betroffenen eine größere Sicherheit bringen und auch hier dazu beitragen, daß sich die Aufnahme und Eingliederung der Aussiedler in einer Weise vollzieht, die keine Akzep- 16908* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 tanzprobleme aufkommen läßt. Zum anderen wollen wir damit erreichen, daß es wieder zu einer einheitlichen Handhabung der Aufnahme und Eingliederung in Bund und Ländern kommt. Nach dem neuen Gesetz kann den Status als Aussiedler grundsätzlich nur erwerben, wer von seinem Herkunftsgebiet in einem beim Bundesverwaltungsamt zu betreibenden Verfahren einen Aufnahmebescheid erhalten hat. Die Freizügigkeit für Deutsche wird damit jedoch in keiner Weise eingeschränkt. Wir fordern im übrigen niemanden auf, zu uns zu kommen. Im Gegenteil: Wir wollen die persönlichen und kulturellen Entfaltungsmöglichkeiten der Deutschen in Ost- und Südosteuropa dort fördern, wo diese seit Generationen ihre Heimat haben. Wer aber zu uns kommen will, weil er da, wo er jetzt lebt, für sich und seine Kinder keine Zukunft mehr sieht, dem werden wir die Aufnahme nicht verweigern. Die Bundesregierung hat sich bei ihrem Gesetzentwurf bewußt auf Regelungen zum Verfahren beschränkt und von einer grundsätzlichen Revision des Vertriebenenrechts abgesehen. Die sollte einer späteren Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vorbehalten bleiben. Ein Abschlußgesetz zum Bundesvertriebenengesetz, wie es manche im Vorfeld unserer Beratungen gefordert haben, wäre mit Sicherheit zum gegenwärtigen Zeitpunkt das falsche Signal. Das wissen wir alle. Deshalb sollte auch niemand aus vordergründigen Motiven solche Vorschläge aufgreifen. Wir haben eine Obhutspflicht für die Deutschen in den Aussiedlungsgebieten. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, diesen vom Schicksal schwer getroffenen Menschen eine bessere Perspektive für die Zukunft zu eröffnen. Helfen wir ihnen in ihrer Heimat; aber schlagen wir ihnen auch nicht die Tür vor der Nase zu, wenn sie nur noch bei uns eine Perspektive für ihre Zukunft zu finden hoffen. Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Dr. Czaja (CDU/CSU), auch im Auftrag der Abgeordneten Dewitz (CDU/CSU) und Lowack (CDU/CSU) zur Abstimmung über den Entwurf eines Aussiedleraufnahmegesetzes 1989 sind in geordneten Rechtsverfahren 380 000 Deutsche als Aussiedler anerkannt und aufgenommen worden. Seit 1950 waren es fast 2 Millionen. Hier geht es um das Schicksal von Hunderttausenden unterdrückten Deutschen. „Veränderte Verhältnisse" der Deutschen daheim sind weithin Ankündigung geblieben. Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben sind praktisch auf der Flucht. Den Rußlanddeutschen und den Deutschen in Oberschlesien fehlt die tatsächliche Sicherung der kulturellen Eigenart; vor Ort haben Nationalitätenkämpfe begonnen. Die Aussiedlerzahlen kann man nur mindern, wenn die Deutschen wirklich — gemäß den Erklärungen — ihre nationale Eigenart pflegen können und nicht diskriminiert werden. Wo dies nicht der Fall ist, müssen wir Deutsche, die es nicht aushalten können, aufnehmen. Das Vertriebenenrecht kann dann erst enden, wenn den deutschen Heimatvertriebenen das Recht auf die Heimat friedensvertraglich gewährleistet und die Diskriminierung daheim beendet ist. Entschiedener Widerstand ist gegenläufigen Bestrebungen im Inland und der Einmischung aus dem Ausland entgegenzusetzen. Deutschen Staatsangehörigen kann die Freizügigkeit weder verweigert noch verzögert, den deutschen Volkszugehörigen der Vertrauensschutz nicht entzogen werden. Eingereiste Deutsche haben Anspruch auf bescheidene Eingliederungshilfen im Rahmen des Sozialstaatsprinzips. Sie sind am Arbeitsmarkt gefragt und wichtige Beitragszahler in der Sozialversicherung. Die Ausreisefreiheit sichert auch der Politische UN-Menschenrechtspakt. Im Innenausschuß hat man sich bemüht, unbestimmte Rechtsbegriffe und rechtliche Unsicherheiten der Begründung zum Gesetzentwurf zu korrigieren und auszuschließen. Den Berichterstattern der Koalition, den Kollegen Lüder und Dr. Kappes, gilt ganz besonderer Dank für ihre exakten Feststellungen im Ausschuß und im Ausschußbericht. Die Opposition will das Vertriebenenrecht schon jetzt beseitigen. Die unterschiedlichen Begründungen im Regierungsentwurf, interne Richtlinien, Runderlasse und Arbeitspapiere haben in der Praxis das Verfahren bereits auf rechtlich nicht vorgesehene Grundlagen gestellt und einen Wirrwarr in der Mischverwaltung geschaffen. Ein Teil der Zentralisierung in Nürnberg ist zeitweise zusammengebrochen. In der Praxis wird bereits jetzt ohne Tatsachenkenntnis über die Lage in der Heimat nach unbegründeten Verwaltungsbehauptungen über Kriegsfolgenschicksal, Vertreibungsdruck, unvollständige Sprachkenntnisse trotz massiven Assimilierungsdrucks usw. entschieden. Bei Sammeleinbürgerungen versucht man die Lage 1944 — übrigens völlig vergeblich — im Einzelfall zu prüfen. Das alles, obwohl materiell-rechtlich dafür das unveränderte BVFG und das Staatsangehörigkeitsregelungsgesetz 1955, insbesondere sein § 28, verbindlich gelten und das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht keine ethnischen Begrenzungen kennt. Darüber und über den Gleichheitssatz sowie über die 35 Jahre bestehende Selbstbindung der Verwaltung setzt man sich hinweg. Das Bundesinnenministerium hat seine jahrzehntelange Auffassung zu diesem ausschließlichen Gesetzgebungsbereich des Bundes, bei der Staatsangehörigkeit, in der Aufsicht nach Art. 84 GG bisher nicht durchsetzen können. Das Bundesverfassungsgericht hat in E 63/289 festgestellt, sogar den Gerichten sei es von Verfassungs wegen versagt, im Wege der Auslegung den Wortlaut von Gesetzen zu unterlaufen und Grundrechte über das vom Gesetzgeber vorgesehene Ausmaß hinaus Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16909* einzuschränken. Um so mehr gilt das für Verwaltungsrichtlinien und Arbeitspapiere! Die Bundesregierung will das Tor für Aussiedler, die es daheim nicht aushalten, offenhalten. Aber vor dieses Tor werden Hunderte von Verwaltungsbeamten gesetzt. Es wird, statt schrittweiser Erweiterung des bezüglich Deutscher aus den Oder-Neiße-Gebieten vernachlässigten D 1-Verfahrens, ein Nadelöhr einer Mischverwaltung an Stelle der vorerst Hunderten von Türen bei der Feststellung der Vertriebeneneigenschaft in den Kreisen geschaffen. Das Freizügigkeitsrecht dagegen setzt auch das rasche Recht auf Einreise voraus. Angesichts der Tatsache, daß in den letzten Wochen die Einzelentscheidungen am Rechtsgehorsam vorbeigehen, befürchten Kollege Dewitz, Lowack und ich, daß die von den Kollegen Dr. Lüder und Dr. Kappes so klar dargelegten Voraussetzungen leider in der Praxis der Gesetzesanwendung auch morgen mißachtet werden. Wegen widersprüchlicher Begründungen, zahlreicher zu erwartender Gerichtsverfahren und der mangelnden Praktikabilität wird das Gesetz wohl bald geändert werden müssen. Deshalb die Ablehnung des Gesetzes, nachdem Dr. Lowack und ich bereits in den Ausschüssen nicht zugestimmt haben und inzwischen sogar im Vorblatt der Drucksache einen neuen Dissens sahen. Anlage 6 Zu Protokoll gegebene Reden zum Tagesordnungspunkt 17 (Altenpflegegesetz) Jaunich (SPD): Wir beraten heute in erster Lesung einen Gesetzentwurf, dessen Gegenstand einen Aspekt des wichtigen Zukunftsthemas der Pflege Kranker und alter Menschen betrifft: die Ausbildung der Altenpflegerinnen und Altenpfleger. Nicht nur Wohlfahrtsverbände, kommunale Spitzenverbände und andere Fachleute weisen seit Jahren auf die Notwendigkeit einer Neuordnung der Altenpflegeausbildung hin, sondern in erster Linie die Altenpflegerinnen und Altenpfleger selbst. Sie sind es, die aus nächster Nähe mit Sorge beobachten müssen, daß die Zahl der Berufsanfängerinnen und -anfänger, die sich den Pflegeberufen zuwenden, immer weiter abnimmt. Diese Entwicklung wird noch verstärkt durch die Abnahme der Altersgruppe der 16- bis 19jährigen Schulabgänger, aus der sich hauptsächlich der Nachwuchs des Pflegepersonals rekrutiert. Dies in einer Situation, in der bei den heute auf den Ausbildungsstellenmarkt nachrückenden geburtenschwachen Jahrgängen ein verstärkter Wettbewerb aller Ausbildungsplatzanbieter um diese Schulabgänger einsetzt. Altenpflegerinnen und Altenpfleger, vielfach heute schon hoffnungslos überlastet, berichten auch von einer Entwicklung, die ihre berufliche Belastung noch mehr ansteigen läßt: Immer mehr ihrer Kolleginnen und Kollegen wandern manchmal schon nach drei Jahren, meist nach fünf bis zwölf Jahren aus dem Pflegeberuf in andere, attraktivere Tätigkeiten ab. Zum anderen wird der Bedarf an qualifizierten Pflegeleistungen in der Krankenpflege, in der Altenpflege und in der Haus- und Familienpflege steigen. Nicht nur der Anteil, sondern die absolute Zahl der über 60jährigen wird weiter wachsen. Ältere Patienten benötigen jedoch mehr und intensivere Pflege. Die Zunahme von Einzelhaushalten bringt es mit sich, daß künftig weniger als bisher Angehörige für die Pflege im höheren Lebensalter zur Verfügung stehen. Die tarifrechtlichen Bestimmungen mit den ständigen Arbeitszeitverkürzungen erfordern ebenfalls mehr Personal. Neben der abnehmenden Zahl von Nachwuchskräften auf Grund der demographischen Entwicklung einerseits und dem zunehmenden Bedarf an Pflegekräften in allen Pflegebereichen andererseits trägt das gewandelte Selbstverständnis von den Pflegeberufen zum Pflegekräftemangel besonders in der Altenpflege bei. Früher bildeten Selbstlosigkeit und Barmherzigkeit das Idealbild für diesen Berufsstand. Entsprechend dem allgemeinen Wandel in der Einstellung zur Dienstleistung, gewissermaßen zum Dienen schlechthin, muß jedoch akzeptiert werden, daß heute auch die Pflege nicht mehr um Gottes Lohn nach dem Motto „Ich diene und danke, daß ich darf" — wie es in einem der Demonstrationszüge der Pflegekräfte kürzlich provokativ formuliert wurde — zu haben ist. Angesichts der großen Zahl benötigter Pflegekräfte wäre es unrealistisch, allein auf das soziale Engagement dieser Menschen abzustellen. Dies bedeutet nicht, daß das soziale Engagement generell abnimmt. Ich will hier nur an die vielen ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Kranken- und Altenpflege erinnern, ohne deren außerordentlichen Einsatz die Pflegesituation noch viel schlechter wäre. Auch für die professionelle Pflegetätigkeit ist soziales Engagement nach wie vor eine wichtige Voraussetzung. Die zunehmende Komplexität des Pflegeberufs erfordert heute jedoch Qualifikationen, die mit dem Samaritergedanken allein nicht bewältigt werden können. Dies gilt nicht nur im Bereich der Krankenpflege, sondern auch besonders bei der Betreuung alter und pflegebedürftiger Mitbürger in den Heimen, bei denen weniger das technische als vielmehr das psychosoziale Element in den Vordergrund tritt. Diese Veränderung im Verständnis des Pflegeberufs hat sich nach außen unmerklich in den letzten 20 Jahren entwickelt. Sie wurde aber erst durch die Diskussion um den sogenannten Pflegenotstand auch einer breiteren Öffentlichkeit bewußt. Diese Entwicklung müssen wir berücksichtigen und überlegen, in welcher Weise diesem neuen Selbstverständnis des Pflegeberufs Rechnung getragen werden kann. Die derzeit noch geltenden, je nach Bundesland unterschiedlichen Regelungen der Altenpflegeausbildung werden diesem neuen Selbstverständnis nicht gerecht. Auch ist in einer Zeit, in der wir die europäische Zusammenarbeit beschleunigen wie nie zuvor, eine Situation als grotesk anzusehen, in der einzelne Bundesländer sich weigern, einen in einem anderen 16910* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Bundesland erworbenen Ausbildungsabschluß anzuerkennen. Die Notwendigkeit einer bundeseinheitlichen Regelung der Altenpflegeausbildung ist ohnehin unumstritten. Auch die Gesetzgebungskompetenz des Bundes ist gegeben, wie die zuständige Bundesministerin in ihrer Presseerklärung vom 9. Mai 1990 dankenswerterweise nun endlich bestätigt hat. An gleicher Stelle verlautbarte das Ministerium, unser heute in erster Lesung behandelteter Gesetzentwurf entspräche weitgehend einer Vorstufe eines inzwischen verbesserten Entwurfs des Bundesfamilienministeriums. Es gebe — so die Pressemitteilung — jedoch noch einige — auch SPD-regierte — Länder, die Bedenken gegen die bereits bestätigte Bundeskompetenz erheben würden. Für die Sozialdemokratisch geführten Länder kann ich diese Annahme nicht bestätigen. Unseren Gesetzentwurf haben wir mit ihnen abgestimmt. Im übrigen bin ich sehr erstaunt, daß diese Bundesregierung sich ausgerechnet hinter Bedenken von SPD-regierten Ländern zu verstecken sucht. Mit der heutigen ersten Lesung wird das überfällige parlamentarische Verfahren zur Neuordnung der Altenpflegeausbildung eingeleitet. Wenn es zutrifft, daß inhaltlich weitgehende Übereinstimmung mit den bis heute unbekannten Vorstellungen der Bundesregierung besteht, ist sie herzlich eingeladen, in den Ausschußberatungen ihre Vorstellungen deutlich zu machen. Wir sind gespannt darauf. Für jegliche Regelung unverzichtbar bleiben für uns eine dreijährige Ausbildung, der Ausschluß von Schulgeldzahlungen und der Anspruch auf Ausbildungsvergütung. Die Altenpflegerinnen und Altenpfleger in erster Linie, aber auch die pflegebedürftigen Menschen und ihre Angehörigen werden bei dieser zumindest verbalen Übereinstimmung, wie sie der Presseverlautbarung des Ministeriums vom 9. Mai 1990 entnommen werden muß, mit hohen Erwartungen einem zügigen Abschluß des Gesetzgebungsverfahrens entgegensehen. Für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bitte ich alle Seiten dieses Hohen Hauses, diese Erwartungen nicht zu enttäuschen. Sauer (Stuttgart) (CDU/CSU): Schon seit längerer Zeit drängt die CDU/CSU-Fraktion ebenso wie die Bundesregierung auf die Verabschiedung eines Gesetzes über die Berufe in der Altenpflege. Eine bundeseinheitliche Regelung für diesen Bereich ist dringend erforderlich, weil die tatsächlichen Gegebenheiten sich in den letzten Jahren dramatisch verschlechert haben. Die Zunahme der Zahl der pflegebedürftigen älteren Menschen und die katastrophale Bewerbersituation im Bereich der Altenpflege sind hinlänglich bekannt, die Schlagworte „Personalnotstand" und „Pflegenotstand" sind zu Alltagsbegriffen geworden. Diese Fakten können von niemandem, der sich ernsthaft mit der Materie befaßt, geleugnet werden. So fordert die Fachöffentlichkeit schon lange, für die Fachkräfte in der Altenpflege endlich ihrer Bedeutung entsprechend angemessene Berufsbedingungen zu schaffen. Deshalb begrüßt die CDU/CSU-Fraktion nachdrücklich den gestrigen Beschluß der Bundesregierung für ein Gesetz über die Berufe in der Altenpflege. Wir werden diesen Entwurf nunmehr in Kürze als Koalitionsinitiative einbringen. Dieser Entwurf entspricht unserem Ziel, im Bereich der Bundespolitik deutliche Zeichen zu setzen: — Mit dem Schutz der Berufsbezeichnung, — mit der Einführung einer bundeseinheitlichen Ausbildung, — mit der Gewährung einer Ausbildungsvergütung, — mit der Berücksichtigung frauenfreundlicher Lösungen — und mit der Ermöglichung des Berufsbildes der Altenpflegerhelferin bzw. des Altenpflegehelfers — und zwar neben der oder zusätzlich zur vollen Fachkraft. Damit ist eine solide und tragfähige Grundlage geschaffen worden. Dieser Entwurf berücksichtigt die fachlichen Notwendigkeiten und verdient daher die Zustimmung aller Bundestagsfraktionen. Demgegenüber kann der SPD-Entwurf den Erfordernissen nicht gerecht werden. Die SPD wurde erst aktiv, als sie von der fertigen Vorlage der Bundesregierung hörte. Herausgekommen ist ein Entwurf, der offensichtlich mit der heißen Nadel gestrickt worden ist. So hat Herr Jaunich bei der Vorstellung des SPDEntwurfs behauptet, er lege einen Entwurf vor, der mit den SPD-geführten Ländern abgestimmt sei und von diesen getragen werde. Haben danach die Länder Berlin und Bremen, die bisher aus grundsätzlichen Erwägungen, nämlich wegen angeblich fehlender Bundeskompetenz, gegen eine bundesrechtliche Regelung votiert haben, nunmehr ihre Meinung geändert? Ich habe davon nichts gehört. Der SPD-Entwurf ist wohl allein mit der nordrhein-westfälischen Landesregierung abgestimmt, deren landesrechtliche Regelung er fast wörtlich übernimmt. Daraus erklärt sich z. B. auch, warum im SPD-Entwurf eine Schulgeldfreiheit vorgesehen ist, obwohl dies in einem Bundesgesetz wegen der entgegenstehenden Kulturhoheit der Länder nicht geregelt werden kann. Angesichts der drängenden Probleme in der Praxis kann ein solch mangelhafter Entwurf die Geschicke der Fachkräfte in der Altenpflege in Zukunft nicht bestimmen. So muß man sich fragen, aus welcher Vorschrift die SPD die Kompetenz des Bundes für ihren Entwurf ziehen will, wenn sie — völlig neben den praktischen Erfordernissen übrigens — die Ausbildungsziele mehr oder minder rein sozialpflegerisch ausrichtet? Es feh- Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16911* len die heilberuflichen Elemente, die uns voll in unseren Entwurf berücksichtigen. Dies sind nur zwei aus einer ganzen Reihe weiterer Schwachpunkte des SPD-Entwurfs, die aber exemplarisch klarmachen, wie die SPD im wesentlichen unreflektiert eine Landesregelung übernommen hat, ohne sich über die Konsequenzen im klaren zu sein und ohne sich die Zeit zu nehmen, sich mit kompetenten Fachleuten zu beraten. Ich bin sicher, Sie werden sich unserem Gesetzentwurf anschließen, wenn Sie ihn einmal studiert haben; er ist der wirklich bessere Entwurf. Frau Walz (FDP) : Ich freue mich, so viele meiner Gedanken und Formulierungen gleich in zwei Gesetzesentwürfen wiederzufinden: Einmal in dem von Herrn Sauer und mir gemeinsam erarbeiteten Gesetzentwurf der Regierung, der gestern das Kabinett passiert hat, und zum andern in dem heute zur ersten Lesung anstehenden Entwurf der SPD-Fraktion. Dies wird einem Mitglied dieses Hauses recht selten zuteil. Dafür möchte ich mich zunächst einmal ganz herzlich bedanken. Ich erhebe gegenüber der SPD ausdrücklich nicht den Vorwurf des Plagiats, denn es geht um die Sache. Tatsache ist, daß wir auf Grund des drohenden Mangels an Pflegepersonal im Heimbereich, aber auch in der ambulanten Pflege mehr und besser ausgebildete Pflegekräfte brauchen, und zwar bundesweit. Dies war der Grund dafür, eine Bundeskompetenz nach Art. 74 Nr. 19 GG analog der Krankenpflegeausbildung herzustellen. Allerdings hat die Begründung dieser Bundeskompetenz zu langen Diskussionen und Verzögerungen geführt. Letzten Endes haben aber die Bundesländer, wenn auch zähneknirschend, die Zuständigkeit des Bundes akzeptiert. An dem langen Abstimmungsprozeß waren die SPD-geführten Länder nicht unschuldig. Deshalb ist es eigentlich verwunderlich, daß die SPD-Fraktion, um sozusagen der Regierung Dampf zu machen, nun einen eigenen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Die SPD hätte es sehr viel einfacher gehabt, in den von ihr geführten Ländern für eine Bundeskompetenz zu werben. Aber die Politik geht, wie wir alle wissen, verschlungene Wege, und die eine Hand soll gelegentlich auch nicht wissen, was die andere tut. Auch der Freistaat Bayern blockierte sehr lange aus unerfindlichen partikularen Interessen den Gesetzesentwurf der Regierung. Dieser soll nunmehr nach dem Willen der SPD nicht auf die Tagesordnung gesetzt werden. Zu vermuten ist, daß sie mit ihrem „Plagiat" sozusagen ein Erstgeburtsrecht in Anspruch nehmen will. Auf die Einzelheiten des vorliegenden Entwurfes will ich nicht weiter eingehen. Dies werde ich bei der ersten Lesung des Regierungsentwurfs tun, der fachkundiger regelt, was Bundes- und was Landeskompetenz ist, und auch den an der Praxis ausgerichteten Erfordernissen der Altenpflege stärker Rechnung trägt. Vor allem räumt er die Möglichkeit ein, im Zusammenhang mit der Regelung der Ausbildung in der Altenpflege auch die der Altenpflegehelferinnen und Altenpflegehelfer einzuführen. Mir erscheint dieser Punkt außerordentlich wichtig, denn es darf nicht sein, wie in der Krankenpflege, daß qualifizierte Fachkräfte sich weiterhin mit Arbeiten beschäftigen müssen, die von anderen, ebenfalls qualifiziert ausgebildeten Helferinnen und Helfern erledigt werden können. Darüber hinaus ist im Regierungsentwurf auch daran gedacht, die Helferinnen- bzw. Helferausbildung nicht in einer Sackgasse enden zu lassen, sondern als eine der Zugangsvoraussetzungen zum weiteren beruflichen Aufstieg. Das von der Regierung zugegeben mühsam abgestimmte Gesetz über die Ausbildung in der Altenpflege wird von den Wohlfahrtsorganisationen, den kommunalen Spitzenverbänden sowie von den Berufsorganisationen seit langem gefordert und soll in den nächsten Monaten verabschiedet werden. Deshalb hätte ich es im Interesse der Sache für überzeugender gehalten, wenn Sie, meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, Ihren parteipolitischen Drang zurückgehalten oder — besser noch — einen Gesetzesentwurf vorgelegt hätten, der Alternativen oder eigene Formulierungen gegenüber dem Regierungsentwurf enthält. Frau Hillerich (GRÜNE): Die Sache drängt — wer mit den an der Altenpflegeausbildung Beteiligten oder von ihr Betroffenen spricht, bekommt den Eindruck von dringendem Regelungsbedarf und unverantwortbaren Versäumnissen. Insofern müssen wir der Fraktion der SPD wohl dankbar sein, daß sie durch Vorlage ihres Gesetzentwurfs die Regierung, respektive Frau Ministerin Lehr, unsere selbsternannte Anwältin der Alten, endlich in Zugzwang bringt. Frau Ministerin, Sie und Ihre Beamten machen bis jetzt kein gutes Bild in dieser Angelegenheit! Unstrittig dürfte sein, daß der Bedarf an qualifizierter Altenpflege ständig steigt, jede und jeder von uns kann in die Lage kommen, auf sie angewiesen zu sein. Begrüßenswert ist ohne Frage, daß die SPD mit ihrem Entwurf durch Elemente wie Ausbildungsvertrag und Ausbildungsvergütung die gröbsten Mißstände in der Altenpflegeausbildung beseitigen möchte. Bezüglich der von ihr genannten Ausbildungsziele muß sie sich allerdings die Frage gefallen lassen, wie dies alles in einer zweijährigen Ausbildung unterzubringen sein soll, zumal die genannten Ziele noch ergänzungsbedürftig sind. Mit einem heute erlassenen Gesetz würden wir nach aller Erfahrung mit der Neuordnung von Ausbildungen den Standard für mindestens 10 Jahre festschreiben. Hier stellt sich die Frage, ob der vorliegende SPD-Gesetzentwurf wirklich ausgereift ist. Ich bezweifle dies nachdrücklich. Sie präsentieren uns hier einen Entwurf, der sehr weitgehend von Ihren Kollegen aus NRW inspiriert ist, dies jedoch offensichtlich ohne zu berücksichtigen, daß es an der in NRW seit zwei Jahren geübten Praxis inzwischen auch heftige Kritik von solchen Fachleuten gibt, die Ihnen in den sozial- und berufspolitischen Grundintentionen eher nahestehen, so z. B. von Vertretern der Arbeiterwohlfahrt. Eine Abstimmung Ihres Entwurfs mit den Berufsbildungspolitikerinnen und -politikern Ihrer eigenen Fraktion hat offensichtlich auch nicht stattgefunden. Denn zu deutlich fällt Ihr Entwurf hinter den Diskussionsstand über die sozialpflegerischen Berufe in der 16912* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Enquete-Kommission „Bildung 2000" des Deutschen Bundestages zurück. Unsere Überlegungen zur Neuordnung der Altenpflegeausbildung finden doch nicht im luftleeren Raum statt! Sie sind in engem Zusammenhang zu sehen mit der berufspolitischen und berufspädagogischen Diskussion über die Neuordnung auch von anderen sozial-pflegerischen Berufen. Ein Altenpflegeausbildungsgesetz ist somit ein wichtiger Präzedenzfall für alle folgenden Regelungen. Und nun nennen wir das Kind doch einmal mit seinem häßlichen Namen: In der Altenpflege geht es um einen Bereich, der geradezu ein Paradebeispiel ist für unterbezahlte und schlecht angesehene Frauenarbeit, um Ausbeutung von sozialen Kompetenzen und Einstellungen von Frauen, um unbezahlte Vernutzung von relativ hoher Allgemeinbildung. Die schulische Form und die Kürze der Ausbildung werden hier zum Legitimationsinstrument für eine tarifliche und statusmäßige Unterbewertung von qualifizierter Arbeit von Frauen. Als Berufsperspektive für Frauen nach der Familienphase und für solche, die sich beruflich neu orientieren — sie stellen die mit Abstand größte Gruppe in dieser Ausbildung — wäre der Altenpflegebereich doch guten Gewissens nur zu empfehlen, wenn durch entsprechend hochqualifizierte Ausbildung den Frauen echte berufliche Arbeits- und Aufstiegschancen eröffnet würden. In einem von der Enquete-Kommission „Bildung 2000" eingeholten Gutachten von Frau Professor Krüger-Müller kritisiert diese insbesondere die Ausbildung in den sozialpflegerischen Berufen, insbesondere die häufig inbegriffenen, der eigentlichen beruflichen Qualifikation nicht zuzurechnenden, nicht abschlußbezogenen Moratorien. Denn der 1- bis 2-jährige Besuch einer Berufsfachschule ist häufig nichts anderes als eine erzwungene Warteschleife, die, selbst wenn sie teilweise angerechnet wird, wichtige Lebenszeit verbraucht. Auch sie erwähnt in diesem Zusammenhang das hohe Maß an Allgemeinbildung, das stillschweigend vorausgesetzt wird. Um zumindest eine Gleichstellung von sozialpflegerischen Berufen mit männlich dominierten Facharbeiter- und Gesellenberufen zu erreichen, empfiehlt sie die Verlagerung der Ausbildung in das Duale System nach dem Berufungsbildungsgesetz und die Einrichtung von entsprechenden, dann für die Ausbildung zuständigen Kammern. Es spricht einiges dafür, aber auch manches gegen diese Empfehlung, zumal wir GRÜNEN das Duale System aus vielen Gründen nicht für der Weisheit letzten Schluß halten. Aber dieser Vorschlag sollte in jedem Fall ausführlich diskutiert werden. Ein weiterer Vorschlag wurde von Frau Professor Heym, eine der Sachverständigen in der Enquete-Kommission und Medizinerin, in die Neuordnungsdiskussion eingebracht. Analog zu der z. B. in den USA vorfindlichen Praxis wäre auch eine Ansiedlung von pflegerischen Berufen auf Fachhochschulniveau denkbar und von den Berufungsanforderungen her sinnvoll. Auch eine solche Lösung für den Pflegenotstand im Altenbereich wäre denkbar und sollte nicht vorschnell verworfen werden. Immerhin liegt es ja nahe, die Qualifikationsanforderungen bei der Arbeit von Altenpflegerinnen mit der von Sozialarbeiterinnen und Sozialpädagoginnen zu vergleichen. Die SPD hat sich in ihrem Entwurf um eine klare Entscheidung herumgedrückt. Einerseits enthält er Elemente einer Ausbildung nach dem Berufsbildungsgesetz. Wie erklären Sie dann aber das von Ihnen zur Voraussetzung gemachte hohe Eingangsniveau (Fachoberschule)? Gerade Ihre Partei besteht doch im Zusammenhang mit den neugeordneten Ausbildungen z. B. im Metall- und Elektrobereich auf dem Hauptschulniveau als hinreichender und formal ja nicht einmal notwendiger Voraussetzung. Ihr Entwurf enthält andererseits aber auch wesentliche Elemente des Fachschulrechts, vermeidet jedoch die konsequente Anwendung der entsprechenden Gesetze, die Altenpflegeausbildung wird mit Ihrem Vorschlag „Ausbildungsseminare" in den Bereich der sogenannten „unechten Fachschulen" verwiesen. Die finanziellen Konsequenzen des Fachschulrechts sind ausgespart. Ein Regierungsentwurf liegt uns zur Beratung noch nicht vor. Die Maivöglein zwitschern es aber schon von den Dächern, daß im nunmehr dritten Entwurf von Frau Ministerin Lehr auch die unsägliche Kurzausbildung zur Altenpflegehelferin vorgesehen ist. Die Arbeitsanforderungen im Altenbereich sind es ganz bestimmt nicht, die eine Etablierung von Ausbildung auf niedrigstem Niveau von nur einjähriger Dauer nahelegen. Hier geht es darum, die schlechtbezahlte Ausbeutung von Frauenarbeit auf Dauer festzuschreiben und durch schlechte Ausbildung zu legitimieren. Frau Ministerin, dies wäre eine Schande für Sie und Ihr Haus. Es würde die im Altenpflegebereich tätigen Frauen weiter diskriminieren und gleichzeitig unseren pflegebedürftigen älteren Mitbürgern und Mitbürgerinnen Schaden zufügen. Ich plädiere hiermit entschieden für eine öffentliche Anhörung mit den beteiligten Trägern und Verbänden zu diesem Thema und ausreichende Diskussionszeit im federführenden und in den mitberatenden Ausschüssen. Frau Dr. Lehr, Bundesminister für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit: Wir diskutieren heute hier ein Thema, das uns alle berührt, das uns alle auch persönlich betreffen kann. Die Zahl der älteren und auch der hochbetagten Mitbürger nimmt zu — der Hilfebedarf steigt. Die Familien, die die Hilfe und Pflege übernommen haben, sind schon heute überlastet! „Hilfe den Helfenden" ist das Gebot der Stunde — darin sind wir uns alle einig. Natürlich müssen wir pflegende Angehörige nach Kräften unterstützen — ein erster Schritt hierzu ist im Gesundheitsreformgesetz bereits gemacht worden. Aber das reicht noch nicht. Schon heute wird in der Öffentlichkeit immer wieder der Pflegenotstand diskutiert; selbst vorhandene Planstellen in Alten- und Pflegeheimen können nicht besetzt werden. Der Beruf des Altenpflegers/der Altenpflegerin ist offenbar nicht mehr attraktiv genug. Die Zahl der Altenpflegeschüler geht stark zurück — und viele scheiden nach nur kurzer Berufstätigkeit aus. Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16913* Wir brauchen daher mehr Fachpersonal, das gut ausgebildet ist, das zufriedenstellende Arbeitsbedingungen vorfindet, gut motiviert ist, berufliche Zukunftsperspektiven hat und mit den Nöten des Berufsalltags nicht alleingelassen wird. Die Bundesregierung ist bereit, im Rahmen ihrer — begrenzten — Zuständigkeit zur Verbesserung der Rahmenbedingungen beizutragen. Die Ausbildung ist zur Zeit von Land zu Land verschieden: zweijährige Ausbildungszeiten stehen neben dreijähriger Ausbildung; in einigen Ländern ist die Ausbildunug mehr theoretisch, in anderen mehr praktisch ausgerichtet; während in einigen Ländern noch zum Teil Schulgeld bezahlt werden muß, haben wir in anderen Ländern Schulgeldfreiheit, und nur in Baden-Württemberg, in Hessen (ab 1. Juli) und teilweise in Hamburg wird eine Ausbildungsvergütung gezahlt. Sogar die Berufsbezeichnung ist noch nicht einmal geschützt! Das muß anders werden! Und ich freue mich, daß das offensichtlich die Meinung aller Fraktionen ist. Der Beruf des Altenpflegers/der Altenpflegerin stellt hohe Anforderungen an die persönliche und fachliche Kompetenz! Deshalb verdienen unsere Altenpflegerinnen und Altenpfleger eine hohe Anerkennung, die ihnen bisher leider nicht immer gezollt wird. Auch um diese zu fördern, ist eine gutfundierte, allgemein anerkannte — d. h. eine bundesweit einheitliche — Ausbildung nötig: eine Ausbildungszeit von 3 Jahren bei Schulgeldfreiheit, die sowohl Theorie- als auch Praxisbezug stärker berücksichtigt und neben medizinisch-pflegerischen Aspekten auch soziale und psychologische Aspekte einbezieht. Ich habe im vergangenen Herbst den Auftrag gegeben, den Entwurf eines Gesetzes über die Berufe in der Altenpflege zu erarbeiten. Nach Beratungen mit den Verbänden und Ländern und in Abstimmung mit den anderen Bundesministerien wurde ein solcher Gesetzentwurf fertiggestellt. Gestern hat ihn das Bundeskabinett als Regierungsentwurf eines Gesetzes über die Berufe in der Altenpflege beschlossen. Mit diesem Regierungsentwurf ist eine solide Grundlage für durchgreifende Verbesserungen beim Berufsbild der Berufe in der Altenpflege, bei der Finanzierung der Ausbildung und beim Schutz der Berufsbezeichnung geschaffen worden. Die SPD-Fraktion hat die Notwendigkeit einer praktischen Regelung auch erkannt. Der hier vorgelegte Entwurf verfolgt erkennbar ähnliche Ziele, bleibt aber inhaltlich hinter unserem Entwurf zurück. Man merkt diesem Entwurf die Eile des Überholmanövers an, mit dem die SPD-Fraktion noch vor der Bundesregierung in die Zielkurve einbiegen wollte. Er ist deshalb nicht in allen Punkten ganz durchdacht und wird auch nicht allen Interessen gerecht, die hier zu berücksichtigen sind. — Der Regierungsentwurf ist demgegenüber mit den zu beteiligenden Stellen über Monate hinweg intensiv beraten worden. Ich möchte hier nur einige Punkte hervorheben: Wir haben die Ausbildungsziele so formuliert, daß sie den Wandel in der Altenpflegepraxis berücksichtigen. Wir gehen von einem ganzheitlichen Konzept der Hilfe für ältere Menschen aus, das die Vermittlung sowohl psychosozialer als auch medizinisch-pflegerischer Kompetenzen — und zwar relativ gleichgewichtig — in der Ausbildung verlangt. Nur so kann übrigens die Gesetzgebungskompetenz des Bundes begründet werden. Der SPD-Entwurf hingegen berücksichtigt diese beiden Gesichtspunkte nicht, sondern legt den Schwerpunkt auf die sozialpflegerischen Aufgaben. Die Bundesregierung geht von der Kostenfreiheit der Ausbildung nach dem Altenpflegegesetz aus. Der Regierungsentwurf sieht einen Anspruch auf Ausbildungsvergütung vor und regelt zugleich deren Finanzierung. Durch eine integrierte Ausbildung mit überwiegenden Praxisanteilen wird eine Finanzierung dieser Vergütung über die gesamte Dauer der Ausbildung möglich. Dies ist beim SPD-Entwurf nicht der Fall. Hier fehlt eine Regelung darüber, wie die Kosten während der Unterrichtszeiten aufzubringen sind. Unser Gesetzentwurf regelt nicht nur die Ausbildung zum Altenpfleger/der Altenpflegerin, sondern sieht auch die Möglichkeit der Ausbildung zum Altenpflegerhelfer/in vor. Hierdurch können die Länder eine qualifizierte Entlastung der Fachkräfte im Bereich der Grundpflege und der hauswirtschaftlichen Versorgung herbeiführen. Auch für den Beruf der Altenpflegehelferin sind Dauer der Ausbildung, Schutz der Berufsbezeichnung und Zahlung einer Ausbildungsvergütung festgeschrieben. Dies könnte auch eine attraktive Berufsmöglichkeit für Frauen nach der Familienphase sein, die nicht erst eine dreijährige Ausbildung absolvieren möchten. Eine berufsbegleitende Fortbildung zur Altenpflegerin ist selbstverständlich möglich. Der SPD-Entwurf enthält hierüber keine Regelung. Die SPD-Fraktion verkennt offenbar die Notwendigkeit, Mitarbeiter in der Altenpflege über die Ausbildung in der Altenpflegehilfe zu gewinnen. Die Bundesregierung hält es für erforderlich, möglichst viele Bewerber für die Ausbildungen zu gewinnen. Der Regierungsentwurf setzt deshalb die Hürden für den Zugang nicht zu hoch an und ermöglicht Umschulungen mit verkürzter Ausbildungsdauer. Dabei darf ein fachlich hoher Standard jedoch nicht leiden. Das Ausbildungsniveau wird durch eine noch zu erlassene Ausbildungs- und Prüfungsordnung gesichert, die die modernen Erkenntnisse der Gerontologie und Geriatrie berücksichtigt. Trotz der Schwächen des SPD-Entwurfs begrüße ich es, daß die SPD-Fraktion mit der Vorlage ihres Entwurfs zeigt, daß sie die Notwendigkeit einer bundesrechtlichen Regelung erkannt hat. Ich bitte Sie daher, den ausgereiften Entwurf der Bundesregierung zu unterstützen, damit wir gemeinsam ein gutes und sachlich fundiertes Altenpflegegesetz mit großer Mehrheit beschließen können — zum Wohle unserer älteren Bevölkerung von heute und von morgen. 16914* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Anlage 7 Zu Protokoll gegebene Reden zum Tagesordnungspunkt 18 (Anträge zum Grundwehrdienst und Zivildienst) Dr. Klejdzinski (SPD): Verkürzung der Dauer des Grundwehrdienstes, Anpassung der Dauer des Zivildienstes, Einberufungspraxis zum Grundwehrdienst sind die Themen, die auf Grund unserer Initiativen heute hier behandelt werden. Ich möchte unseren Antrag, den Grundwehrdienst auf eine Dauer von zwölf Monaten zu begrenzen, begründen und gleichzeitig die Einberufungspraxis der jetzigen Bundesregierung kritisieren. Auch dazu haben wir einen Antrag vorgelegt, nämlich die Bundesregierung aufgefordert, sicherzustellen, daß erstens Zusagen auf Nichtheranziehung von Wehrpflichtigen, z. B. für alleinerziehende Väter und für „dritte Söhne", ohne Befristung — also über das 28. Lebensjahr hinaus — erteilt werden und zweitens Wehrpflichtige, die sich selbst nicht um eine Zurückstellung vom Grundwehrdienst bemüht haben, nach Vollendung des 25. Lebensjahres nicht mehr einberufen werden. Wenn wir heute über die Länge des Wehrdienstes reden, so müssen diese Fragen sinnvoll in ihrem Umfeld betrachtet werden: Wie sieht die sicherheitspolitische Lage gegenwärtig und zukünftig aus? Wie lautet der Auftrag der Bundeswehr in den neunziger Jahren? Welche Aufgaben haben Streitkräfte in einem vereinten Deutschland? Über den Zaun geblickt: In welchem Umfeld muß diese Verpflichtung für unsere jungen Bürger diskutiert werden? In Osteuropa führen große freiheitliche Bewegungen zu tiefgreifenden politischen Veränderungen. Wir Sozialdemokraten begrüßen die in Osteuropa eingeleiteten Veränderungsprozesse. Es ist zulässig und richtig, in einer Zeit der weltpolitischen Veränderungen vermehrt Fragen nach dem Auftrag und der Zukunft unserer Streitkräfte zu stellen. Auftrag und Zukunft der Streitkräfte — auch der Streitkräfte in einem vereinigten Deutschland — sind nicht zu trennen von Friedensstärke, Verteidigungsstärke, Reservistenkonzeption. Dabei gilt es die bisher stark diskutierte Betonung der militärstrategischen und militärtechnischen Aspekte der Sicherheitspolitik abzubauen und sich zu konzentrieren auf den Rüstungskontrollprozeß, auf Verifikation, vertrauensbildende Maßnahmen, um Konfrontationen zu vermeiden. Ich möchte hier den Begriff „Konfliktlösungszentrum" erwähnen. Die Ankündigung des Bundesministers der Verteidigung, die Verteidigungsstärke von 1,34 Millionen auf 950 000 Mann, also um 390 000 Mann zu reduzieren, hat unsere Zustimmung, doch dieses allein reicht nicht. Die Regierung hat hier noch eine weitere Bring-schuld. Wir mahnen die Schularbeiten an. Auf der interparlamentarischen Abrüstungskonferenz hier in Bonn vom 21. Mai bis 25. Mai 1990 bestand Übereinstimmung in folgenden Punkten: Erstens. Die Bundesrepublik ist die Region, in der die höchste Konzentration an Streitkräften vorhanden ist, die mit modernsten Waffen ausgerüstet sind. Zweitens. Wer wirklich Abrüstung will, muß in Europa den Anfang machen. Rüstungsverminderung und Truppenverminderung sind die Stichworte. Wer Vertrauensbildung will, der muß Zeichen setzen. Abbau militärischer Potentiale und gleichzeitige Aufrechterhaltung der Verteidigungsbereitschaft sind keine Gegensätze. Unser Antrag betreffend Verkürzung der Dauer des Grundwehrdienstes und Anpassung der Dauer des Zivildienstes ist der richtige Schritt in die richtige Richtung, wobei wir uns durchaus weitere Kürzungen vorstellen können. Wir wollen, daß wir diejenigen sind, die einen wichtigen Beitrag für Frieden, Zusammenarbeit und Abrüstung leisten. Die notwendige Überprüfung des NATO-Bündnisses, was seine Strategie und Struktur betrifft, wird uns recht geben, und ich bin sicher, daß die Reduzierung der Wehrpflicht konsensfähig mit der inhaltlichen Neubestimmung des Bündnisses ist. Warum sage ich dies? Ich gehe deswegen darauf ein, weil ich allen, die es sich einfach machen wollen, in dem sie behaupten, wir seien für die Verkürzung der Wehrpflicht, aber unsere NATO-Verpflichtungen ließen dies nicht zu, argumentativ folgendes entgegenhalten will. Erstens. Die Verkürzung der Wehrpflicht stellt nicht unsere Verteidigungsfähigkeit in Frage. Zweitens. Die notwendige Reform der Bündnisse, die nicht strittig ist, bedingt eine Verkürzung der Wehrpflicht, bzw. sie ermöglicht sie. Drittens. Eine realistische Reservistenkonzeption ermöglicht es, die Einberufungspraxis wehrpflichtigenfreundlich zu regeln. Über Wehrpflicht und Länge des Wehrdienstes reden wir in diesem Hohen Hause nicht zum ersten Male. Ich bin sicher, dieses wichtige Thema wird uns auch noch des öfteren beschäftigen. So haben wir Sozialdemokraten am 8. Dezember 1988 beantragt, der Deutsche Bundestag möge beschließen, die Bundesregierung aufzufordern, einen Gesetzesentwurf einzubringen, der die für den 1. Juni 1989 vorgesehene Verlängerung der Dauer des Grundwehrdienstes von 15 Monaten auf 18 Monate aufhebt. Damals habe ich hier ausgeführt: Für uns Sozialdemokraten ist offensichtlich, daß einzig und allein dogmatisches Festhalten der Bundesrepublik am Friedensumfang der Streitkräfte in Höhe von 495 000 Mann ursächlich für die Verlängerung der Wehrdienstzeit ist. Die Koalitionsparteien lehnten damals unseren Antrag ab. In der FAZ war zu lesen: Die Entscheidung der Koalition muß wie folgt beurteilt werden: Man kann daher nicht ausschließen, daß die Entscheidung von Mutmaßungen und politischer Opportunität gefällt wurde. Wir haben am 1. Juni 1989 erneut darüber diskutiert. Unser Gesetzesentwurf betraf die Aufhebung der Verlängerung von Grundwehrdienst und Zivildienst und der Neuregelung der Dauer des Zivildien- Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16915* stes. Mein Kollege Florian Gerster hat damals unsere Haltung begründet. Ich muß feststellen: Wir Sozialdemokraten bewegen uns also in einer erfreulichen Kontinuität. Der Zickzackkurs der Koalition dagegen ist sicherlich amüsant zu betrachten, doch dieses wird der Sache nicht gerecht. Wer über Wehrpflicht und Länge der Wehrpflicht entscheidet, greift unwillkürlich in die Lebens- und Berufsplanung junger Menschen, junger Familien ein. Aus der Verantwortung für unsere jungen Bürger haben wir den heutigen Gesetzentwurf einschließlich des Antrages, die Einberufungspraxis zu ändern, vorgelegt. Wir wollen Schluß machen mit den Spekulationen. Wir wollen unseren jungen Bürgern eine Lebensplanungssicherheit über das 28. Lebensjahr hinaus bieten. Ich bin sicher, unser Gesetzentwurf findet die Zustimmung dieses Hauses, zumal erfreulicherweise die FDP ihre Zustimmung signalisiert hat, zumal der Bildungsminister Möllemann, der Lautdenker, bereits neun Monate als Ziel genannt hat. Die Botschaft höre ich wohl, doch allein mir fehlt der Glaube, zumal die FDP im Juni 1989 unserem Antrag, generell auf die geplante Verlängerung von 15 Monaten auf 18 Monate zu verzichten, noch ihre Absage erteilte. Wenn mir entgegengehalten wird, wir seien heute klüger, dann will ich Ihnen ihr gestriges Entscheidungsverhalten nicht mehr vorhalten. Erfreulich für mich ist, die Botschaft aus CDU-Kreisen zu hören: 12 Monate Grundwehrdienst sind für uns vorstellbar. — Dieser Gedanke, der in die richtige Richtung weist, hat meine Zustimmung und Anerkennung. Theodor Heuss wird nachgesagt, er habe einmal folgendes formuliert: Die allgemeine Wehrpflicht ist das legitime Kind der Demokratie. — Wir Sozialdemokraten bekennen uns zu Streitkräften zur Sicherung unserer Landesverteidigung. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Art. 87 a des Grundgesetzes — „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf, " — und Art. 26 des Grundgesetzes, wonach die Vorbereitung eines Angriffskrieges verboten ist. Streitkräfte ohne Wehrpflicht sind für uns keine Alternative. Wir wollen unsere jungen Bürger nicht mehr als unbedingt notwendig belasten, wobei wir wissen, daß Sicherstellung der Landesverteidigung heißt, Lasten aufzubürden und individuelle Freiheitsrechte einzuschränken. Unser Antrag, die Wehrdienstzeit auf 12 Monate zu begrenzen, orientiert sich an der geänderten Sicherheitslage und gefährdet nicht, das verteidigen zu können, was wir für verteidigungswert halten. Es bewirkt eine Präsenzverringerung der Bundeswehr. Die Friedensstärke wird natürlich reduziert werden müssen. Das ist richtig und unsere Absicht. Ich bitte daher, unseren Anträgen zuzustimmen. Wilz (CDU/CSU): Ziel der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist eine weitere Verkürzung der Wehrdienstzeit. Es bedarf hierzu nicht erst der Aufforderung durch die SPD. Wie Ihnen bekannt ist, hat Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl am Sonntag auf dem Deutschen Katholikentag in Berlin erklärt: „Wir werden in dem Maße, in dem es zu Abrüstung kommt, Schritt für Schritt die Kosten für die Bundeswehr senken können ... Das fängt damit an, daß wir jetzt, wenn es bei den Wiener Verhandlungen zur Reduzierung von Truppenstärken kommt, die Wehrpflicht in der Zahl der Monate reduzieren können. Das ist ein klares Ziel". Er sagte weiter, dies werde jedoch nur dann geschehen, „wenn ganz klar ist, daß wir in Ost und West gleichgewichtig abrüsten. Ich bin gegen jede Form von Vorleistungen. " In welcher Form und zu welcher Zeit wir den Wehrdienst verkürzen, ist noch offen. Natürlich werden wir in Verbindung mit der deutschen Einheit eine einheitliche Wehrdienstdauer anstreben. Insoweit ist die Frage zu stellen, ob eine 12monatige Wehrpflicht der richtige Weg ist oder ob ein alternatives Modell entwickelt werden sollte, das sich z. B. an die schwedische oder dänische Lösung anlehnen könnte. Für uns ist wichtig, daß gute Planer auf der Hardthöhe rechtzeitig über Möglichkeiten und Konsequenzen nachdenken und Modelle frühzeitig vorbereiten. Dennoch bleibt festzustellen: Diese Frage kann nicht isoliert betrachtet werden. Sie ist vielmehr im Zusammenhang mit dem Rüstungskontrollprozeß zu sehen — jedenfalls mit VKSE 1. Denn was würden Sie sagen, wenn die Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa scheitern? Ich halte das nicht für wahrscheinlich. Aber Verträge sind erst nach Einigung und Unterschrift wirksam. In diesem Zusammenhang darf ich darauf hinweisen, daß die Bundesregierung als erste Regierung überhaupt schon im Vorgriff auf die Ergebnisse von Wien erste Entscheidungen gefällt hat. Ich erinnere an den Kabinettsbeschluß der Bundesregierung vom 6. Dezember 1989 und unsere anschließende Debatte in diesem Hause. Die damals festgelegten Maßnahmen waren und sind vor dem Hintergrund der absehbaren Ergebnisse bei den Rüstungskontroll- und Abrüstungsverhandlungen zu verantworten. Wir halten uns daher an diese Koalitionsvereinbarung, auch künftig den Umfang der Bundeswehr den realen Entwicklungen im Osten anzupassen. Wie bereits bekannt ist, laufen unsere Planungen darauf hinaus, nach dem VKSE-Abkommen die Streitkräfte der Bundeswehr um ca. 20 % auf 400 000 Soldaten zu reduzieren. Das Heer wird eine Struktur mit geringerer Präsenz erhalten, Luftwaffe und Marine werden kleiner. Dazu zählt auch die gestrige Festlegung von Bundesminister Dr. Stoltenberg, den Verteidigungsumfang auf 950 000 Mann zu verringern. Wir begrüßen diese Entscheidung ausdrücklich. Alles, was hier und heute zusätzlich gefordert wird, schießt zu diesem Zeitpunkt über das Ziel hinaus. Meine Damen und Herren, Ihnen wie uns sind die Zusammenhänge und die Wechselbeziehungen zwischen dem Umfang der Streitkräfte, den laufenden Verhandlungen Zwei-plus-Vier, denen in Wien und den angestrebten Folgeverhandlungen von VKSE 1 bestens bekannt. Bei diesen Verhandlungen geht es auch und gerade um die Sicherheitsinteressen unseres Landes. Wir werden deshalb nicht zulassen, daß die Wahrnehmung unserer Interessen bei den Ver- 16916* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 handlungen in Wien beeinträchtigt wird. Wir wollen keine singuläre Rolle für Deutschland. Im Gegenteil: wir wollen als gleichberechtigte Partner am Verhandlungstisch sitzen. Ich verweise auch darauf, daß noch 380 000 bestens ausgebildete sowjetische Soldaten auf deutschem Boden stehen. Auch wollen wir uns innerhalb der NATO nicht hausgemacht isolieren oder Sonderwege beschreiten. Wie Sie wissen, findet in Kürze ein weiterer NATO-Gipfel statt, bei dem eine neue Risikoanalyse erstellt und die bisherige Strategie verändert werden soll. Auch dieses kann Auswirkungen auf die Streitkräfte und damit auch auf die Wehrpflichtdauer haben. Dies alles macht deutlich, daß der Antrag der SPD zur Unzeit gestellt ist. Zu dem weiteren Antrag „Einberufungspraxis zum Grundwehrdienst" stelle ich fest: Die Bundeswehr hat sich seit ihrem Bestehen als Wehrpflichtarmee bewährt. Für meine Fraktion ist es unzweifelhaft, daß die Wehrpflicht auch in Zukunft beibehalten wird. Dies gilt gleichermaßen für reduzierte gesamtdeutsche Streitkräfte. Die negativen Erfahrungen der Weimarer Republik dürfen sich nicht wiederholen. Dem hat sich ebenso der zuständige DDR-Minister Eppelmann angeschlossen. In Verbindung damit bleibt es unser Ziel, eine möglichst große Wehrgerechtigkeit sicherzustellen. Zu diesem Zweck hat sich die Arbeitsgruppe Verteidigungspolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion gerade im letzten Jahr immer wieder mit Erfolg dafür eingesetzt, insbesondere solche Verbesserungen bei der Einberufung zu bewirken, die größere Transparenz für die Wehrpflichtigen schaffen und Härten soweit wie möglich abbauen. So wurde in den vergangenen Monaten wieder erreicht, daß sogenannte dritte Söhne — wie bis Herbst 1988 geregelt — auf Antrag nicht zum Grundwehrdienst herangezogen werden. Damit ist dieser Teil des Antrags der SPD gegenstandslos. Auch der weiteren Forderung der SPD, das Wehrpflichtgesetz dahin gehend zu ändern, daß zurückgestellte Wehrpflichtige nach Vollendung des 25. Lebensjahres nicht mehr einberufen werden, kann nicht gefolgt werden. Dem stehen Gründe der Wehrgerechtigkeit und nach gegenwärtiger Bundeswehrplanung vor allem solche der Bedarfsdeckung entgegen. Erst in jüngster Vergangenheit hat meine Arbeitsgruppe das Bundesministerium der Verteidigung aufgefordert, die Merkblätter und Erlasse für die Einberufung zum Grundwehrdienst zu überprüfen. Bei allen Kreiswehrersatzämtern muß für die Betroffenen vor der Einberufung absolute Klarheit über ihre Situation erzielt werden. Dies gilt auch für die Bescheidung von Rückstellungsanträgen. Wir wollen in der Tat besonders im Interesse unserer jungen Menschen eine flexible Lebensplanung sicherstellen. Leider kann nicht völlig ausgeschlossen werden, daß es im einen oder anderen Fall zu subjektiv unbefriedigenden Lösungen kommt. Es ist aber unbestritten, daß auch hier unter tatkräftiger Mitwirkung unserer Kollegin Agnes Hürland-Büning in jüngster Zeit gute Fortschritte erzielt wurden. Entsprechende Eingaben und Petitionen sind sicher auch bei den Kollegen der Opposition wesentlich zurückgegangen. Nachdem es kurzfristig gelungen ist, dem 2. Gesetz zur Änderung besoldungs- und wehrsoldrechtlicher Vorschriften zum Erfolg zu verhelfen, war eigentlich für heute Nacht eine Zusatzdebatte geplant. Erfreulicherweise kann die 2. und 3. Lesung dieses Gesetzes — der nächste Tagesordnungspunkt von heute — ohne Debatte erfolgen, da wir alle die Auffassung vertreten, daß die von der Koalition initiierten Verbesserungen für unsere Soldaten bedeutsam und dringend erforderlich sind. Deshalb an dieser Stelle nur einige Bemerkungen dazu: Wir verbessern mit diesem Gesetz vor allem die Lage der ca. 6 500 Kompaniefeldwebel durch Erhöhung ihrer Zulage von 80 DM auf 150 DM und die Stellensituation der Stabsfeldwebel durch Erhöhung des Stellenanteils von 25 auf 35 %; schließlich erhalten endlich auch die Flugabfertiger und die Nachprüfer von Luftfahrtgerät die lange verdiente Zulage. Schließlich werden wir in den Beratungen zum Haushalt 1991 nachdrücklich bemüht sein, die für die Beförderung zum Stabsfeldwebel notwendigen Planstellen zur Verfügung zu stellen. Für die Techniker der fliegenden Verbände werden wir uns weiterhin um die Einführung bzw. Erhöhung der Zulagen einsetzen. Alle diese Maßnahmen dienen auch der Steigerung der Attraktivität des Soldatenberufs: ein zunehmendes Erfordernis auch in Anbetracht der wachsenden Konkurrenz des zivilen Marktes. Wir wissen, was wir unseren Soldaten — den Wehrpflichtigen, Zeit- und Berufssoldaten — schuldig sind. Dr. Hoyer (FDP) : Vor anderthalb Jahren habe ich die Initiative ergriffen, um in der Koalition den Beschluß zur Einführung des 18monatigen Grundwehrdienstes und 24monatigen Zivildienstes erneut zu überprüfen und zu revidieren. Nach langer — meiner Meinung nach viel zu langer — Diskussion hat sich diese Position vor einem Jahr durchgesetzt. Die Begründung für unsere damalige Haltung ist eine sehr grundsätzliche, sie ist alles andere als populistisch; nur ist sie nicht deswegen falsch, weil sie zufällig populär ist: Wehrpflicht oder gegebenenfalls Zivildienstpflicht ist aus liberaler Sicht ein schwerwiegender, gleichwohl notwendiger und im Sinne von Theodor Heuss, der von Wehrpflicht als dem legitimen Kind der Demokratie sprach, vertretbarer Eingriff in individuelle Lebensplanung. Er ist damit ein Freiheitseingriff, und dafür haben Liberale eben eine ganz besondere Sensibilität. Aus diesem Grunde muß dieser Eingriff in individuelle Lebensplanung stets auf seine innere Begründung und auf sein unbedingt notwendiges Maß überprüft werden. Wenn das Ziel, um das es bei allen diesen Bemühungen geht, auch mit einer kürzeren Wehrdienstzeit erreicht werden kann, dann sind wir verpflichtet, diese Reduzierung vorzunehmen. Genau diese Begründung trifft auch zu, wenn wir heute über die Möglichkeit von W 12 diskutieren. Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16917* Wenn es uns die internationale Lage erlaubt, müssen wir den Wehrdienst und damit auch den Zivildienst reduzieren. Angesichts der gegenwärtigen Entwicklungen erscheint mir als nächster Schritt eine Reduzierung auf 12 Monate angemessen und richtig. Das ist der Kern der FDP-Vorschläge, für die wir zuerst böse gescholten worden sind und deren Sinnhaftigkeit heute schon von ziemlich vielen gesehen wird. Das ist erfreulich. Vergessen wir doch bitte nicht, all dies einzuordnen in den Gesamtzusammenhang, in dem Sicherheitspolitik gegenwärtig darzustellen ist: Der Übergang von der Konfrontation zur Kooperation in Europa ist möglich geworden; eine erhebliche Reduzierung der Streitkräfte in Europa ist möglich geworden; nach dem erwarteten erheblichen Einschnitt in die sowjetischen und amerikanischen Truppenpotentiale in Europa wird es möglich sein, jetzt auch sehr rasch die Streitkräfte der Länder Mitteleuropas und damit auch die deutschen Streitkräfte zu reduzieren. Unsere Nachbarn in Ost- und Mitteleuropa und nicht zuletzt unsere Landsleute in der DDR haben den Weg zur Überwindung der Spaltung Europas und pari passu zur deutschen Einheit gebahnt. Unser Bündnis, in dem wir auch in Zukunft engagiert und loyal mitwirken wollen, hat, ohne daß ein einziger Schuß abgegeben worden wäre, eine Erfolgsstory sondergleichen aufzuweisen. Wer aber darauf verzichtet, sicherheitspolitische Perspektiven zu entwickeln und Zielvorstellungen zu formulieren, wer nicht bereit oder in der Lage ist, sich die Erfolge seiner eigenen Politik klarzumachen und die Früchte seiner eigenen jahrzehntelangen Anstrengungen zu ernten, der kommt — um einen Satz von Michail Gorbatschow nur anzudeuten — zu spät. Das bedeutet: Abrüstung steht auf der Tagesordnung. Die Anpassung unseres erfolgreichen Bündnisses an die gewandelten Umstände, d. h. vor allem Besinnung auf seinen eindeutig politischen Kern — nicht zuletzt enthält der NATO-Vertrag eine ausdrückliche Einladung an alle Völker Europas, die Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit auf ihre Fahne geschrieben haben —, und die Schaffung eines europäischen Sicherheitsrahmens, bei dem sich auch die nicht ausgegrenzt fühlen, die mit ihrer Ideologie und mit ihrem System ebenso Schiffbruch erlitten haben wie mit ihrem Militärbündnis. Ohne jetzt und hier eine KSZE-Debatte anzetteln zu wollen, möchte ich festhalten, daß ich insofern zwischen einer festen Verankerung des vereinten Deutschlands in der NATO und einem kraftvollen Vorantreiben des Abrüstungs- und KSZE-Prozesses überhaupt keinen Widerspruch sehe. Die erfolgreiche Außen- und Sicherheitspolitik der Bundesregierung und des gesamten Bündnisses seit Harmel versetzen uns also in die Lage, jetzt zu neuen Ufern vorzustoßen. Dies bedeutet auch: Reduzierung des Grundwehrdienstes und des Zivildienstes, und ich sage darüber hinaus: Möglicherweise wird die Reduzierung eines Tages sogar noch deutlicher sein können, wenn wir als ein Teilergebnis der internationalen Vereinbarungen und der Reduzierung unserer Streitkräfte in der Lage sein werden, das strukturelle Grundproblem der Bundeswehr zu lösen, nämlich die völlig unbefriedigende Personalstruktur, die unbefriedigende Relation zwischen Grundwehrdienstleistenden einerseits und Berufs- und Zeitsoldaten andererseits. Genau hier ist Abhilfe erkennbar, denn die Reduzierung unserer Streitkräfte wird vor allem zu Reduzierungen bei der Zahl der Grundwehrdienstleistenden führen und uns damit in die Lage versetzen, die Anzahl der Offiziere und Unteroffiziere pro Einheit in Relation zu den Auszubildenden zu verbessern. Denn die mit einer Grundwehrdienstverkürzung einhergehende Mehrbelastung geht eindeutig zu Lasten des Stammpersonals. Dort aber ist die Belastungsgrenze bereits erreicht. Wenn die Personalstrukturverbesserung hier endlich Abhilfe schafft, dann wird es nicht nur möglich sein, die Länge des Grundwehrdienstes deutlich nach unten zu korrigieren, sondern auch den Inhalt so zu reformieren, wie es sich die meisten Angehörigen der Bundeswehr, aber erst recht wir als Politiker seit langem wünschen. Wir werden dann in der Lage sein, den Spruch von dem Übergang von einer Präsenzarmee zu einer reinen Ausbildungs- und Mobilisierungsarmee mit Leben zu erfüllen, der Gestaltung und — sagen wir — Verdichtung des Dienstes auch der Grundwehrdienstleistenden in unserer Bundeswehr erkennbar deutlicher Sinn und innere Logik zu geben und — nebenbei bemerkt — den Reservisten den ihnen zukommenden Platz zuzuweisen und sinnvoll zu gestalten. Dann wird es möglich sein, manche Kritik an der inhaltlichen Gestaltung des Dienstes in der Bundeswehr abzubauen. Wir erleben gegenwärtig den größten Fortschritt in der europäischen Nachkriegsgeschichte, und gleichwohl wissen wir, daß der ewige Frieden noch nicht erreicht sein wird. Streitkräfte werden in Zukunft auch weiterhin erforderlich sein, und der Wehrdienst in der Bundeswehr wird als Kriegsverhinderungsdienst im Sinne Richard von Weizsäckers und damit als Friedensdienst unverzichtbar bleiben. Aber wir werden ihn gegenüber unseren Mitbürgern nur dann verständlich machen und vertreten können, wenn wir jede Chance, die uns die Geschichte und unsere eigenen Erfolge — nicht zuletzt die unserer Partner — bieten, um Lasten tragbarer zu machen und die erforderlichen Opfer auf das unbedingt gebotene Maß zu vermindern, auch nutzen. Wir Liberalen wollen als nächsten Schritt W 12. Ich hoffe, wir werden uns darauf auch mit unserem Koalitionspartner verständigen können. Die Zeit für W 12 ist reif, die Bundesregierung sollte sich in dieser Frage bald bewegen. Dr. Lippelt (Hannover) (GRÜNE): In diesen Tagen ging eine interessante Meldung durch die Medien: in einem Interview des Saarländischen Rundfunks forderte Bundesbildungsminister Möllemann einen zukünftigen Umfang gesamtdeutscher Streitkräfte auf ca. 350 000 Mann. Legt man das derzeitige Größenverhältnis der NVA zur Bundeswehr von ca. 1 : 2,8 zugrunde, dann müßte der Präsenzumfang der heutigen Bundeswehr von ca. 490 000 Mann auf ca. 260 000 abgesenkt werden. Da Herr Möllemann natürlich weiß, daß das Postulat der Wehrgerechtigkeit, 16918* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 das bei einer Ausschöpfungsquote von nur 60 bis 70 % pro Jahrgang wehrpflichtiger junger Männer gegenwärtig bereits kaum erfüllt werden kann, unter den neuen Voraussetzungen nur gewahrt bleibt, wenn die Dauer des Grundwehrdienstes deutlich reduziert wird, fordert er konsequenterweise eine Verkürzung des Grundwehrdienstes auf 9 Monate. Wäre Möllemanns Vorstellung Realität, würde sich der Anteil der Berufs- und längerdienenden Zeitsoldaten am Präsenzbestand der Streitkräfte deutlich erhöhen. In der Bundeswehr ist jeder zweite Soldat ein Berufssoldat oder hat sich für mindestens 4 Jahre verpflichtet, so daß man schon heute von einer Wehrpflichtigenarmee im klassischen Sinne nicht mehr reden kann. Das Kuriose und Widersprüchliche an der Politik der SPD, die ja hier — wie ich finde — einen höchst einfallslosen Antrag eingebracht hat, ist: sie will ein Mehr an Abrüstung als Möllemann — das Programm „Fortschritt 90" spricht von einer Halbierung der Bundeswehr und von einer nochmaligen drastischen Verringerung nach der deutschen Vereinigung — , aber ein Weniger an Verkürzung der Grundwehrdienstzeit als er, nämlich — wie im vorliegenden Antrag — nur von 15 auf 12 Monate. Wie Sie, meine Damen und Herren von der SPD, unter diesen Umständen die Wehrgerechtigkeit als untrennbaren Bestandteil der allgemeinen Wehrpflicht organisieren wollen, dazu sagen Sie nichts. Solange von Ihnen an der Wehrpflicht festgehalten wird, muß im Zuge signifikanter Abrüstung auch die Grundwehrdienstzeit deutlich abgesenkt werden. Das hat natürlich seine Grenze, die — wie am Beispiel Österreichs gezeigt werden kann — wohl bei 6 Monaten liegen dürfte; zu Ende gedacht bedeutet drastische Abrüstung, daß auch die Wehrpflicht abgeschafft werden muß. Das traditionelle sozialdemokratische Argument, ein Berufsheer könne zu einem Risiko für die Demokratie werden, überzeugt mich nicht, wenn es etwa als Einwand gegen eine deutliche Verkürzung des Grundwehrdienstes unter 12 Monate oder gar gegen eine substantielle Reduzierung der Bundeswehr, bzw. gesamtdeutscher Streitkräfte herangezogen wird; es überzeugt mich jedoch als Lektion für die nach einer von uns geforderten Abschaffung der Wehrpflicht noch vorläufig verbleibenden Streitkräfte: Wir sprechen uns in unserem Antrag, der heute ebenfalls zur Beratung und Überweisung in die zuständigen Ausschüsse vorliegt, gegen eine klassische Berufsarmee aus und fordern als Übergangslösung bis zur Abschaffung der Wehrpflicht spätestens zum 1. Januar 1992 stattdessen — neben der strikten parlamentarischen Kontrolle der militärischen Führung — relativ kurze Verpflichtungszeiten für Soldaten bis zu 4 Jahren, die Sicherstellung ihrer demokratischen Partizipation, eine Politik der offenen Kasernen und eine Stärkung der Inneren Führung. Diese Forderungen ändern nichts an unserer pazifistischen Zielvorstellung, Streitkräfte überhaupt loswerden zu wollen; aber Abrüstung vollzieht sich nun einmal in Zwischenschritten. Mit unserem Antrag nach Abschaffung unterstützen wir auch die Anliegen der totalen Kriegsdienstverweigerer, die aus Gewissensgründen auf Grund der Einplanung des Zivildienstes in die sogenannte „Gesamtverteidigung" auch die Ableistung des Zivildienstes verweigern und mit dieser Haltung doppelt und dreifach bestraft werden — trotz des grundgesetzlich verbrieften Verbots der Doppelbestrafung (Art. 103 GG). Obwohl wir bereits heute für einen Stopp dieser Kriminalisierungspraxis eintreten, würden mit der Abschaffung der Wehr- und — in der Folge — auch der Zivildienstpflicht allerdings die Gründe für die totale Kriegsdienstverweigerung entfallen. Wir kennen allerdings auch die Vorbehalte, die von Seiten der Verbände, vor allem im Gesundheits- und Sozialbereich, gegen eine Abschaffung der Zivildienstpflicht vorgebracht werden. In der Tat, unser Gesundheits- und Sozialwesen ist von dem verdienstvollen Wirken der dort arbeitenden Zivildienstleistenden so abhängig, daß es bei ihrem Ausfall zusammenbräche. Für uns ist dies ein ernstzunehmendes Argument, jedoch nicht gegen die friedenspolitischen Gebote von Abrüstung und — in diesem Rahmen — von Abschaffung der Wehr- und damit auch der Zivildienstpflicht, sondern für einen sozialverträglichen, von Bund und Ländern finanziell flankierten Ersatz von Zivildienstleistenden durch hauptamtliches Fachpersonal. Die für den Zivildienst eingeplanten finanziellen Mittel in Höhe von ca. 2,2 Milliarden DM jährlich müßten umgeleitet und den Verbänden als Personalerstattungskosten zur Verfügung gestellt werden. Diese Summe entspricht im übrigen ziemlich genau der durch die ca. 80 000 Zivildienstleistenden erbrachten volkswirtschaftlichen Wertschöpfung an Sozialleistungen. Nicht zuletzt aufgrund des Sozialstaatsgebotes des Grundgesetzes haben Bund und Länder die Verpflichtung zu einer dauerhaften und gesicherten Finanzierung des Gesundheits- und Sozialwesens. Meine Damen und Herren, da wir wissen, daß eine Abschaffung der Wehrpflicht und damit auch des Zivildienstes zwar möglichst bald erreicht werden sollte, trotzdem aber des Übergangs bedarf, haben wir uns selbstverständlich auch Gedanken über die Verbesserung der Gegenwart gemacht. Zusammengefaßt treten wir für unverzüglich zu treffende Regelungen ein: — für eine zeitliche Gleichstellung und deutliche Verkürzung von Grundwehr- und Zivildienst — die vorgeschlagenen 12 Monate können nur einen ersten Schritt darstellen —; — für die Stärkung des Grundrechts auf Kriegsdienstverweigerung. Damit meinen wir, das geltende Prüfungsverfahren für Kriegsdienstverweigerer durch einen formellen Feststellungsbescheid zu ersetzen, sowie einen Vorschlag für eine Verfassungsänderung, die sicherstellen soll, daß Männer und Frauen zu keinem Kriegs-, Militär-, Kriegshilfs- oder Ersatzdienst gezwungen werden dürfen; — das Zivildienstgesetz von militärpolitischen Imperativen zu befreien, d. h. u. a. das Dienstrecht für Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16919* den Zivildienst am Arbeits- und nicht — wie bisher — am Wehrdisziplinarrecht zu orientieren, die formelle und materielle Einplanung von Kriegsdienstverweigerern in die sogenannte Gesamtverteidigung aufzuheben und die Dienstüberwachung mit Ablauf des Zivildienstes zu beenden und eine stärkere friedenspolitische und -pädagogische Ausrichtung des Zivildienstes im weitesten Sinne zu gewährleisten. In diesem Zusammenhang begrüßen wir ausdrücklich die in der DDR seit dem 1. März 1990 geltenden wohl weltweit liberalsten Regelungen für Kriegsdienstverweigerung und Zivildienst: Keine Prüfungsverfahren, gleiche, 12 Monate währende Dienstzeiten für Grundwehr- und Zivildienstleistende, keine Kriegseinplanung von Kriegsdienstverweigerern und Verzicht auf Strafverfolgung für totale Kriegsdienstverweigerer sind in der DDR schon heute Realität. Wir erwarten von der Bundesregierung im Falle der Vereinigung beider deutschen Staaten mindestens eine Übernahme dieser fortschrittlichen Verordnung in deutsches Recht. In dem von uns vorgelegten Antrag haben wir die genannten Forderungen konkretisiert und näher begründet. Wir sind dankbar für die Anregungen und Vorschläge, die wir von den vielen Verbänden und Initiativen bekommen haben. Hervorheben möchte ich besonders die „Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer aus Gewissengründen" sowie die „Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer" der Evangelischen Kirche (EAK). Mit Freude und Genugtuung konnten wir allerdings auch feststellen, daß viele der Vorstellungen, die wir entwickelt haben, auch in der Entschließung des Europaparlamentes vom 13. Oktober 1989 enthalten sind. Wir werden von der Bundesregierung und der sie tragenden Fraktionen CDU/CSU und FDP, die im Zeuge des Vereinigungsrennens ein Lippenbekenntnis über den europäischen Intregrationskontext nach dem anderen ablegen, eine Zustimmung zu dieser Entschließung verlangen, in der u. a. gefordert wird — ich zitiere — : „(...) daß die Mitgliedsstaaten alle notwendigen Schritte ergreifen, um ihre Gesetzesvorschriften in Übereinstimmung mit der vorliegenden Entschließung (...) zu ändern". Darauf sind wir sehr gespannt. Gilges (SPD): Nach den Entwicklungen des letzten Jahres, insbesondere nach den Veränderungen in den Staaten des Warschauer Vertrages muß die gesellschaftspolitische Frage von Landesverteidigung und Kriegsdienstverweigerung neu gestellt und beantwortet werden. Es ist heute nicht mehr so, wie es noch vor Jahresfrist war. Die Feindbilder und die Bedrohungsanalysen stimmen nicht mehr. Die uns als Bedrohung dargestellten Staaten und ihr Bündnis sind in der Auflösung. Es ist eine neue Sicherheitslage in Europa entstanden. Auf Grund dieser nur in einigen Stichpunkten dargestellten Veränderung wird die Glaubwürdigkeit für Landesverteidigung und Wehrdienst gerade für die jungen Menschen in unserem Lande der Bundesrepublik zunehmend schwierig. Es gibt keine glaubwürdige Bedrohung der Bundesrepublik. In der Folge dieser veränderten Sicherheitslage und dem damit einhergehenden veränderten Bewußtsein, gerade von jungen Bürgern, müssen die Kriegsdienstverweigerung und der Zivildienst neu beurteilt werden. Die Konsequenz, die daraus die GRÜNEN in ihrem Antrag ziehen, die Abschaffung des Wehrdienstes, wird von mir und meiner Fraktion der SPD nicht gezogen. Wir sind nach wie vor für eine Wehrpflichtarmee und gegen eine Berufsarmee. Die historischen Erfahrungen haben gezeigt, daß Berufsarmeen zum Staat im Staate neigen und somit eine konkrete Gefahr für die Demokratie sind. Nur der Wehrdienst garantiert, daß Armee und Soldat im Staat integriert bleiben. Deswegen ist der Weg, den die GRÜNEN in ihrem Antrag gehen, falsch. Die von uns geforderte Verkürzung des Wehrdienstes auf erst einmal zwölf Monate und die damit einhergehende Verkürzung des Zivildienstes auf die gleiche Länge führen zu mehr Wehr- und Zivildienstgerechtigkeit. Nur wenn junge Menschen begreifen — egal, ob sie Zivildienstleistende oder Wehrdienstleistende sind — , daß ihnen der Staat Gerechtigkeit widerfahren läßt, würden sie unter den neuen Bedingungen die Notwendigkeit dieser Dienste bejahen. Das bestehende Kriegsdienstverweigerungs- und das Zivildienstrecht waren falsch und sind heute noch falsch. Die Mehrheit des Deutschen Bundestages von CDU/CSU und FDP haben es trotzdem vor einem Jahr endgültig festgeschrieben. Zu der Festschreibung gehörte die sogenannte Drittelautomatik, die den Zivildienst um ein Drittel länger macht als den Wehrdienst. Die DDR-Regierung hat uns im Deutschen Bundestag und der Bundesregierung im Frühjahr vorgemacht, wie ein konsequentes Gesetz für Kriegsdienstverweigerung aussehen soll. Die DDR-Regierung hat drei wesentliche Forderungen der Kriegsdienstverweigerer in ihrer Verordnung festgeschrieben: 1. Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer ohne jegliche Gewissensprüfung, 2. Wahlfreiheit von Wehrdienst und Zivildienst, 3. Gleiche Dauer für Zivildienst und Wehrdienst. Wir könnten uns diesem Beispiel als Bundesrepublik Deutschland nähern, wenn wir uns die 15 Forderungen des EG-Parlamentes aus der hier zu beratenden anstehenden Drucksache 11/5512 zu eigen machen würden. Ich will die besonders unterstützenswerten Forderungen hier noch einmal hervorheben und im Original zitieren: 1. Für jeden Antragsteller, der den Kriegsdienst verweigert, soll eine individuell begründete Erklärung ausreichen. 2. Der Ersatzdienst soll genauso lange dauern wie der Wehrdienst. 3. Jedem wird die Teilnahme an Erwachsenenbildung und beruflicher Fortbildung zugesichert. 4. Das Recht auf Zivildienstersatzdienst wird als ein Menschenrecht in die europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte aufgenommen. 16920* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 Wenn wir diese Forderungen in ein neugeschaffenes Wehrdienstverweigerungs- und Zivildienstrecht aufnehmen, haben wir auch eine der wesentlichen Forderungen der katholischen, der evangelischen Kirche und der Zivildienstverbände verwirklicht, die den Zivildienst in einen sozialen Friedensdienst umgestalten wollen. Es ist an der Zeit, daß wir uns endlich auf den Frieden und auf den Dienst für den Frieden konzentrieren. Frau Dr. Lehr, Bundesminister für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit: Der Deutsche Bundestag hat die Reform des Rechts der Kriegsdienstverweigerung und des Zivildienstes von 1984 im vorigen Jahr auf Dauer fortgeschrieben, weil es keine vernünftige Alternative zu diesem Reformgesetz gibt. In dieser Auffassung fühlen wir uns durch die Vorschläge der GRÜNEN auch jetzt wieder bestärkt. Diese Vorschläge sind nicht „Schritte zur Ausgestaltung des Rechts auf Kriegsdienstverweigerung", wie es im Antrag der GRÜNEN heißt, sondern „Schritte ins Abseits". Solange die allgemeine Wehrpflicht erforderlich ist, wird es auch den Zivildienst geben, und der muß unserer Verfassung und der allgemeinen Dienstgerechtigkeit entsprechen, wie sie vom Bundesverfassungsgericht mehrfach klar umrissen worden ist. Dem aber wird weder der Antrag der GRÜNEN noch der Antrag der SPD gerecht. Ich möchte das an folgenden Kernpunkten beispielhaft deutlich machen: Erstens. Das Bundesverfassungsgericht hat 1985 bestätigt, daß die längere Zivildienstdauer in Form der sogenannten Drittelregelung verfassungskonform ist. Sie ist mit jetzt 20 Monaten genau so bemessen, daß sie einerseits die zulässige zeitliche Höchstgrenze deutlich unterschreitet und andererseits die ihr zugedachte Indizfunktion für das Vorliegen einer Gewissensentscheidung erfüllt. Dies ist eine sinnvolle und faire Lösung auch unter dem Gesichtspunkt des Belastungsvergleichs zwischen Wehrdienstleistenden und Zivildienstleistenden. Wer es mit der Wehrgerechtigkeit wirklich ernst meint, sollte dies auch akzeptieren, meine Damen und Herren! Zweitens. Völlig unverständlich ist die Forderung der GRÜNEN nach Straffreiheit für die sogenannten Totalverweigerer. Die Wirkungen der Gewissensfreiheit im Bereich der Wehrpflicht sind in Art. 4 Absatz 3 des Grundgesetzes abschließend geregelt; über seine Grenzen hinaus erkennt das Grundgesetz weder weitere Gewissensvorbehalte noch weitere Schutzbereiche an. Es ist daher Rechtens, daß diejenigen bestraft werden, die ihrer gesetzlichen Dienstpflicht nicht nachkommen. Über die Strafzumessung entscheiden die Gerichte in richterlicher Unabhängigkeit. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich hier aber auch deutlich sagen: Wer sich als sogenannter Totalverweigerer auch dem Dienst am Nächsten entzieht, wer seinen Beitrag zur Kranken-, Alten- und Behindertenpflege verweigert, der kann auch keine moralische Rechtfertigung für sich beanspruchen! Auch die vorliegende Entschließung des Europäischen Parlaments zur Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen und zum Ersatzdienst vom 13. Oktober 1989 hält es für berechtigt, an Stelle des Wehrdienstes, sofern dieser aus Gewissensgründen abgelehnt wird, einen Ersatzdienst zu fordern. Unsere nationale Rechtslage befindet sich grundsätzlich in Übereinstimmung mit den Vorstellungen des Europäischen Parlaments: — Wir haben ein mit allen rechtsstaatlichen Sicherungen versehenes, faires und zügiges Anerkennungsverfahren. Nur in bestimmten wenigen — vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich bestätigten — Ausnahmefällen wird es nicht bloß schriftlich durchgeführt. — Wir haben den Zivildienst in völliger Trennung von den Streitkräften organisiert. — Wir haben eine Ausgestaltung des Zivildienstes, die orientiert ist an den Prinzipien von Wehr- und Dienstgerechtigkeit und die das Allgemeinwohl gebührend berücksichtigt, und — wir haben die Zivildienstleistenden sozialrechtlich den Wehrdienstleistenden gleichgestellt. Auf einen Punkt möchte ich noch besonders hinweisen: Es geht um den Wunsch des Europäischen Parlaments, anerkannten Kriegsdienstverweigerern die Ableistung sozialer Friedensdienste im EG-Bereich oder in Ländern der Dritten Welt zu ermöglichen. Wir haben dieses Anliegen bereits seit Jahren verwirklicht! Entsprechende Dienste im Ausland oder Entwicklungsdienst werden nach dem Zivildienstgesetz durch Freistellung vom Zivildienst berücksichtigt. Bisher haben wir über 30 Einrichtungen und Organisationen als Träger von Auslandsdiensten für anerkannte Kriegsdienstverweigerer zugelassen; sie führen ihre Projekte weltweit in nahezu 40 Ländern durch, von denen etwa die Hälfte Länder der Dritten Welt sind. Meine Damen und Herren, unbestreitbar gehört unser Recht der Kriegsdienstverweigerung und des Zivildienstes zu den liberalsten Regelungen dieser Welt. Das Recht auf Verweigerung des Kriegsdienstes hat verfassungsrechtlichen Rang und ist als Grund- und Menschenrecht ausgestaltet. Wo gibt es Vergleichbares? Die vorliegenden Anträge der SPD und der GRÜNEN zur Kriegsdienstverweigerung und zum Zivildienst gehen an unserer verfassungskonformen Rechtsetzung vorbei. Ich bitte Sie daher, meine Damen und Herren Abgeordneten, diese Anträge abzulehnen. Ich danke Ihnen.

Gesamtes Protokol

Die Sitzung ist eröffnet, meine Damen und Herren.
Kollege Sieler feiert heute seinen 60. Geburtstag. Ich gratuliere ihm im Namen des Hauses sehr herzlich und wünsche alles Gute.

(Beifall)

Nun zu den Amtlichen Mitteilungen.
Aus dem Gemeinsamen Ausschuß nach Art. 53 a des Grundgesetzes ist der frühere Kollege Biehle als stellvertretendes Mitglied ausgeschieden. Die CDU/CSU-Fraktion schlägt als Nachfolger Herrn Abgeordneten Lintner vor. Sind Sie damit einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Damit ist Herr Kollege Lintner als stellvertretendes Mitglied im Gemeinsamen Ausschuß bestimmt.
Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung bittet, die beiden Gesetzentwürfe der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP sowie der SPD zur Bekämpfung der Umweltkriminalität ihm nachträglich zur Mitberatung zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? — Das ist der Fall und somit beschlossen.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die verbundene Tagesordnung erweitert werden. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt:
1. Aktuelle Stunde: Die Beschlüsse der Bundesregierung zur Rolle des Umweltschutzes im Staatsvertrag (In der 213. Sitzung bereits erledigt)

2. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Verbesserung des Wahlrechts für die Sozialversicherungswahlen — Drucksache 11/6337 —

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121400100

Sammelübersicht 163 zu Petitionen — Drucksache 11/7095 —

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121400200

Sammelübersicht 164 zu Petitionen — Drucksache 11/7157 —

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121400300

Sammelübersicht 165 zu Petitionen — Drucksache 11/7158 —
6. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung — Drucksachen 11/4306, 11/7235 —
Entwurf eines Gesetzes zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes — Artikel 5 — Gesetz über den Bundesnachrichtendienst (BND-Gesetz — BNDG —) — Drucksache 11/7262 —
7. Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Rust, Such und der Fraktion DIE GRÜNEN: Sicherheitsprobleme der Informations- und Kommunikationstechniken — Schutz von Individuum und Gesellschaft — Drucksache 11/7246 —
8. Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Parlamentarische Kontrollkommission — Drucksachen 11/7245, 11/7272 —
9. Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Auswärtigen Dienst (GAD) — Drucksachen 11/4756, 11/7242, 11/7243 —
10. Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rechtsstellung des Mieters bei Begründung von Wohnungseigentum an vermieteten Wohnungen — Drucksachen 11/6374, 11/7258 —
11. Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Susset, Michels, Eigen, Bayha, Carstensen (Nordstrand), Herkenrath, Kalb, Kroll-Schlüter, Niegel, Dr. Jobst, Sauter (Epfendorf), Schartz (Trier), Freiherr von Schorlemer, Borchert, Fellner, Hornung, Dr. Göhner, Freiherr Heereman von Zuydtwyck, Dr. Kunz (Weiden), Link (Diepholz), Dr. Meyer zu Bentrup, Scheu, Frau Schmidt (Spiesen), Schmitz (Baesweiler), Frau Will-Feld und Genossen und der CDU/CSUFraktion sowie der Abgeordneten Paintner, Heinrich, Bredehorn und der FDP-Fraktion eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Milch, Milcherzeugnisse, Margarineerzeugnisse und ähnliche Erzeugnisse (Milch- und Margarinegesetz) — Drucksachen 11/6643, 11/7236 —
12. Erste Beratung des von den Abgeordneten Susset, Michels, Eigen, Bayha, Carstensen (Nordstrand), Dr. Herkenrath, Kalb, Kroll-Schlüter, Niegel, Sauter (Epfendorf), Schartz (Trier), Freiherr von Schorlemer, Rossmanith, Borchert, Fellner, Hornung, Dr. Göhner, Freiherr Heereman von Zuydtwyck, Dr. Kunz (Weiden), Link (Diepholz), Dr. Meyer zu Bentrup, Brunner, Frau Schmidt (Spiesen), Schmitz (Baesweiler), Frau Will-Feld und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Paintner, Heinrich, Bredehorn und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Milchaufgabevergütungsgesetzes — Drucksache 11/7253 —
13. Erste Beratung des von den Abgeordneten Susset, Dr. Hoffacker, Michels, Eigen, Bayha, Carstensen (Nordstrand), Dr. Herkenrath, Kalb, Kroll-Schlüter, Niegel, Sauter (Epfendorf), Schartz (Trier), Freiherr von Schorlemer, Borchert, Fellner, Hornung, Dr. Göhner, Freiherr Heereman von Zuydtwyck, Dr. Kunz (Weiden), Link (Diepholz), Dr. Meyer zu Bentrup, Brunner, Frau Schmidt (Spiesen), Schmitz

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16756 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Präsidentin Dr. Süssmuth

(Baesweiler), Frau Will-Feld und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Paintner, Heinrich, Bredehorn und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Weingesetzes sowie eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Weinwirtschaftsgesetzes — Drucksache 11/7254 —

14. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung (11. Ausschuß) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Mitteilung der Kommission über ihr Aktionsprogramm zur Anwendung der Gemeinschaftscharta der sozialen Grundrechte — Drucksachen 11/6324 Nr. 2.30, 11/7232 —
15. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung (11. Ausschuß) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1612/88 über die Freizügigkeit der Arbeitnehmer innerhalb der Gemeinschaft Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 68/360/EWG zur Aufhebung der Reise- und Aufenthaltsbeschränkungen für Arbeitnehmer der Mitgliedstaaten und ihre Familienangehörigen innerhalb der Gemeinschaft — Drucksachen 11/4874 Nr. 2.2, 11/7263 —
16. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Aufnahmegesetzes — Drucksachen 11/6910, 11/6948, 11/7282 —
17. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Aufnahmeverfahrens für Aussiedler (Aussiedleraufnahmegesetz — AAG) — Drucksachen 11/6937, 11/7189, 11/7280 —
b) Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses (4. Ausschuß) zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Neuregelungen für Übersiedlerinnen und Übersiedler — Drucksachen 11/6381, 11/7280 —
18. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Götte, Erler, Büchner (Speyer), Diller, Faße, Gerster (Worms), Ibrügger, Kolbow, Koschnick, Dr. Kübler, Leonhart, Müller (Pleisweiler), Pauli, Dr. Pick, Reimann, Dr. Scheer, Scherrer, Sielaff, Terborg, Weyel, Adler, Weiler, Bahr, Fuchs (Verl), Horn, Dr. Klejdzinski, Dr. Soell, Stobbe, Verheugen, Voigt (Frankfurt), Dr. von Bülow, Dr. Böhme (Unna), Opel, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD: Flugverbot während des C-WaffenAbtransports — Drucksache 11/7261 —
19. Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Beer und der Fraktion DIE GRÜNEN: Aussetzung des für den Sommer 1990 geplanten Abzugs US-amerikanischer C-Waffen aus der Bundesrepublik Deutschland
Zugleich soll von der Frist für den Beginn der Beratung abgewichen werden, soweit es zu einzelnen Punkten der Tagesordnung erforderlich ist.
Außerdem ist vereinbart worden, den Tagesordnungspunkt 4 g — Bericht des Wahlprüfungsausschusses — erst am Freitag ohne Aussprache aufzurufen. Die Tagesordnungspunkte 19a und 19b sollen ohne Aussprache überwiesen werden.
Sind Sie mit den Ergänzungen und den Änderungen der Tagesordnung einverstanden? — Auch das ist ohne Widerspruch beschlossen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a bis 3 g sowie 19a und 19b auf: 3. Überweisungen im vereinfachten Verfahren
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines ... Strafrechtsänderungsgesetzes — Zweites Gesetz zur Bekämpfung der Umweltkriminalität — (. . . StrÄndG — 2. UKG)

— Drucksache 11/7101 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Rechtsausschuß (federführend)

Innenausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Umwelthaftungsgesetzes — UmweltHG
— Drucksache 11/7104 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Rechtsausschuß (federführend)

Innenausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Verkehr
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
c) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Entwicklungshelfer-Gesetzes
— Drucksache 11/6383 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit (federführend)

Auswärtiger Ausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
d) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Jobst, Fischer (Hamburg), Bauer, Rauen, Frau Augustin, Börnsen (Bönstrup), Breuer, Carstensen (Nordstrand), Eigen, Dr. Grünewald, Haungs, Frau Karwatzki, Lenzer, Maaß, Magin, Oswald, Pesch, Schartz (Trier), Schneider (Idar-Oberstein), Schreiber, Dr. Schroeder (Freiburg), Dr. Schwörer, Frau Dr. Wisniewski, Dr. Dregger, Dr. Bötsch und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dr. Weng (Gerlingen), Gries, Kohn, Richter, Zywietz, Mischnick und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines 4. Gesetzes zur Änderung des Bundesbahngesetzes (4. BbÄndG)
— Drucksache 11/6735 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Verkehr (federführend) Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO

(Viertes Gesetz zur Präsidentin Dr. Süssmuth Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung — 4. VwGOÄndG —)

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16757

— Drucksache 11/7030 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Rechtsausschuß (federführend)

Finanzausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Augustin, Austermann, Böhm (Melsungen), Börnsen (Bönstrup), Bohlsen, Carstensen (Nordstrand), Dörflinger, Eigen, Engelsberger, Dr. Fell, Fischer (Hamburg), Frau Geiger, Gerstein, Gerster (Mainz), Glos, Dr. Göhner, Günther, Harries, Haungs, Frau Dr. Hellwig, Herkenrath, Hinsken, Höffkes, Hörster, Dr. Hoffacker, Dr. Hüsch, Jung (Limburg), Kalb, Kalisch, Dr.-Ing. Kansy, Keller, Krey, Kroll-Schlüter, Dr. Kunz (Weiden), Lenzer, Lintner, Louven, Lowack, Lummer, Magin, Marschewski, Oswald, Pesch, Regenspurger, Rossmanith, Roth (Gießen), Ruf, Sauter (Epfendorf), Frau Schätzle, Schartz (Trier), Schmidbauer, Schneider (Idar-Oberstein), Freiherr von Schorlemer, Schulze (Berlin), Seesing, Spilker, Susset, Dr. Uelhoff, Graf von Waldburg-Zeil, Werner (Ulm), Wilz, Frau Dr. Wisniewski, Wissmann, Zeitlmann und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dr.-Ing. Laermann, Baum, Bredehorn, Cronenberg (Arnsberg), Dr. Feldmann, Grünbeck, Heinrich, Dr. Hoyer, Kohn, Paintner, Rind, Dr. Solms, Dr. Weng (Gerlingen), Wolfgramm (Göttingen), Frau Würfel, Zywietz und der Fraktion der FDP
Förderung von Zukunftsenergien
— Drucksache 11/7169 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Wirtschaft (federführend)

Finanzausschuß
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Brück, Bindig, Bernrath, Esters, Großmann, Dr. Hauchler, Dr. Holtz, Kißlinger, Klose, Luuk, Dr. Niehuis, Niggemeier, Oostergetelo, Dr. Osswald, Schanz, Schluckebier, Schröer (Mülheim), Terborg, Toetemeyer, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Änderung der EG-Nahrungsmittelhilfepolitik
— Drucksache 11/5656 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit (federführend)

Auswärtiger Ausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten
19. a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Berufsbildungsbericht 1990
— Drucksache 11/6787 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Bildung und Wissenschaft (federführend) Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Haushaltsausschuß
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hillerich und der Fraktion DIE GRÜNEN
Einrichtung eines 8. Förderungsschwerpunktes „Mädchen und Frauen" für Modellversuche der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung (BLK)

— Drucksache 11/5713 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Bildung und Wissenschaft (federführend)

Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit
Es handelt sich um Überweisungen im vereinf achten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Die Vorlage auf Drucksache 11/6787 soll zusätzlich zur Mitberatung an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? — Das ist der Fall.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a bis 4 f sowie den Zusatztagesordnungspunkt 2 auf:
4. Beratungen ohne Aussprache
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung versicherungsrechtlicher Richtlinien des Rates der Europäischen Gemeinschaften (Zweites Durchführungsgesetz/EWG zum VAG)

— Drucksache 11/6341 —1. Beschlußempfehlung und 1. Bericht des
Finanzausschusses (7. Ausschuß)

— Drucksache 11/7230 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Faltlhauser Dr. Wieczorek

(Erste Beratung 197. Sitzung)

b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes gemäß Artikel 104 a Abs. 4 GG für Investitionen zur vorläufigen Unterbringung von Aussiedlern und Übersiedlern
— Drucksache 11/6750 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß)

— Drucksache 11/7109 —

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16758 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Präsidentin Dr. Süssmuth
Berichterstatter:
Abgeordnete Roth (Gießen) Dr. Weng (Gerlingen)
Dr. Struck
Frau Vennegerts

(Erste Beratung 203. Sitzung)

c) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank
— Drucksache 11/2216 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuß)

— Drucksache 11/5730 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Fell Dr. Wieczorek

(Erste Beratung 122. Sitzung)

d) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Statistiken im Handwerk (Handwerkstatistikgesetz — HwStatG)

— Drucksache 11/4801 —
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft (9. Ausschuß)

— Drucksache 11/7224 —
Berichterstatter:
Abgeordneter Wissmann
bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 11/7278 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Rossmanith Frau Seiler-Albring
Wieczorek (Duisburg) Frau Vennegerts

(Erste Beratung 153. Sitzung)

e) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Wirtschaftsprüferordnung
— Drucksache 11/6529 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft (9. Ausschuß)

— Drucksache 11/7177 —
Berichterstatter: Abgeordneter Doss

(Erste Beratung 201. Sitzung)

ZP2 Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
Zweiten Gesetzes zur Verbesserung des Wahlrechts für die Sozialversicherungswahlen
— Drucksache 11/6337 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung (11. Ausschuß)

— Drucksache 11/7222 —
Berichterstatter:
Abgeordneter Müller (Wesseling)

(Erste Beratung 194. Sitzung)

4. f) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit (13. Ausschuß) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Gesundheitsvorschriften für die Gewinnung und Vermarktung von zum Verzehr bestimmten ausgelassenen tierischen Fetten, Grieben und Nebenerzeugnissen des Ausschmelzens
— Drucksachen 11/6125 Nr. 13, 11/7123 —
Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Adler
Es handelt sich um Vorlagen ohne Aussprache, über die abgestimmt werden muß.
Wir kommen zuerst zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Durchführung versicherungsrechtlicher Richtlinien des Rates der Europäischen Gemeinschaft — Tagesordnungspunkt 4 a.
Ich rufe die Art. 1 bis 9, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Tagesordnungspunkt 4 b! Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf über Finanzhilfen des Bundes für Investitionen zur vorläufigen Unterbringung von Aussiedlern und Übersiedlern, Drucksachen 11/6750 und 11/7109.
Ich rufe die §§ 1 bis 10, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16759

Präsidentin Dr. Süssmuth
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der Stimmen der GRÜNEN angenommen.
Tagesordnungspunkt 4 c! Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den vom Bundesrat eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank, Drucksachen 11/2216 und 11/5730. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 11/5730 die Ablehnung des Gesetzentwurfs des Bundesrates auf Drucksache 11/2216. In diesem Fall ist nach ständiger Praxis über die Ursprungsvorlage abzustimmen.
Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften entgegen der Ausschußempfehlung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Niemand. Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt.
Damit unterbleibt nach § 83 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Tagesordnungspunkt 4 d! Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Handwerkstatistikgesetzes, Drucksachen 11/4801 und 11/7224.
Ich rufe die §§ 1 bis 10, Einleitung und Überschrift mit den vom Ausschuß empfohlenen Änderungen auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind bei wenigen Enthaltungen angenommen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist bei zwei Enthaltungen angenommen.
Tagesordnungspunkt 4 e! Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung der Wirtschaftsprüferordnung, Drucksachen 11/6529 und 11/7177.
Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind bei zwei Enthaltungen angenommen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem
Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich,
sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Zusatztagesordnungspunkt 2! Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Verbesserung des Wahlrechts für die Sozialversicherungswahlen, Drucksachen 11/6337 und 11/7222.
Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Tagesordnungspunkt 4 f.
Wir stimmen über die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit auf Drucksache 11/7123 ab. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Ich rufe die Zusatztagesordnungspunkte 3 bis 5 auf:
ZP3 Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuß)

Sammelübersicht 163 zu Petitionen
— Drucksache 11/7095 —
ZP4 Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuß)

Sammelübersicht 164 zu Petitionen
— Drucksache 11/7157 —
ZP5 Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuß)

Sammelübersicht 165 zu Petitionen
— Drucksache 11/7158 —
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses auf den Drucksachen 11/7095, 11/7157 und 11/7158. Es handelt sich um die Sammelübersichten 163 bis 165. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlungen? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlungen sind bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5a bis 5 c auf:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines

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16760 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Präsidentin Dr. Süssmuth
Achten Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes
— Drucksachen 11/6930, 11/7151 —
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (16. Ausschuß)

— Drucksache 11/7214 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Menzel
Frau Rönsch (Wiesbaden)

bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 11/7215 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Schroeder (Freiburg) Waltemathe
Frau Rust

(Erste Beratung 207. Sitzung)

b) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Müntefering, Menzel, Conradi, Großmann, Kolbow, Dr. Niese, Oesinghaus, Dr. Osswald, Reschke, Scherrer, Weiermann, Bernrath, Bulmahn, Dr. Hauchler, Kretkowski, Weiler, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes
— Drucksache 11/5638 —
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (16. Ausschuß)

— Drucksache 11/7214 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Frau Rönsch (Wiesbaden) Menzel
bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 11/7216 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Schroeder (Freiburg) Waltemathe
Frau Rust

(Erste Beratung 194. Sitzung)

c) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (16. Ausschuß)

zu dem Antrag der Abgeordneten Müntefering, Menzel, Conradi, Großmann, Dr. Niese, Oesinghaus, Dr. Osswald, Reschke, Scherrer, Weiermann, Börnsen (Ritterhude), Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Soziale Fortentwicklung des Wohngeldes
zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Wohngeld- und Mietenbericht 1989
— Drucksachen 11/5267, 11/6483, 11/7214 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Frau Rönsch (Wiesbaden) Menzel
Zu Tagesordnungspunkt 5 a liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/7275 vor, zu dem namentliche Abstimmung verlangt wird. Die namentliche Abstimmung soll nach der Wahl zur Parlamentarischen Kontrollkommission gegen 12 Uhr stattfinden. Außerdem liegen ein Entschließungs- und ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf den Drucksachen 11/7288 und 11/7290 vor.
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat sind für die gemeinsame Beratung 30 Minuten vereinbart worden. Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Rönsch.

Hannelore Rönsch (CDU):

Rede ID: ID1121400400

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Herren! Meine Damen! Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung die Achte Wohngeldnovelle, nach der ab dem 1. Oktober 1990 der Mieter, der für Wohngeld empfangsberechtigt ist, im Durchschnitt 170 DM erhalten wird. Er wird sich mit dieser angepaßten Wohngeldzahlung wie auch in den vergangenen Jahren auf uns verlassen können. Der Mieter kann sich auf uns verlassen. Verlassen ist der Mieter, wenn er z. B. in einer sozialdemokratisch geführten Stadt wohnt. Ich nehme einmal das Beispiel Frankfurt.

(Dr. Osswald [SPD]: Wiesbaden!)

— Wiesbaden, ich danke Ihnen, Herr Kollege Osswald. Auch Wiesbaden wird sozialdemokratisch geführt. Auch dort sind die Menschen verlassen. Nur habe ich dieses Beispiel hier schon so oft gebracht. Es gibt keine Baulandreserve. Man beabsichtigt nicht, dort zu bauen. Aber ich nehme als Beispiel heute einmal die Stadt Frankfurt.

(Müntefering [SPD]: Daß die Leute das nicht einsehen! Die Leute wählen die Sozialdemokraten immer wieder!)

In Hessen — christlich-demokratisch geführt — stehen die Mittel für 11 000 Wohnungen parat.

(Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Sehr gut!)

Die Stadt Frankfurt ist überhaupt nicht bereit, auch nur eine Mark abzurufen. 25 Millionen DM stehen für den Wohnungsbau in Frankfurt zur Verfügung. Herr Hauff ruft keine Mark ab.
Wir von der Christlich-Demokratischen Union meinen, daß ein ausreichendes Angebot an Wohnungen der beste Mieterschutz ist.

(Sehr gut! bei der CDU/CSU)

Von dieser Stelle aus appelliere ich wieder einmal an die Sozialdemokraten, ihre Boykottpolitik, mit der sie den Sozialneid in der Bundesrepublik schüren, endlich aufzugeben

(Beifall bei der CDU/CSU)

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16761

Frau Rönsch (Wiesbaden)

und dafür zu sorgen, daß die Mieter durch ein ausreichendes Wohnungsangebot entsprechend gesichert sind.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben mit dieser Achten Wohngeldnovelle verschiedene Anpassungen und verschiedene Verbesserungen vorgenommen. Ich nenne noch einmal die Erhöhung des Mietniveaus in 648 Gemeinden, die 10 000 bis 20 000 Einwohner haben. Die werden künftig einzeln ausgewiesen, so daß fast ein Drittel aller Gemeinden dadurch eine Höhergruppierung erfährt. Die Schwerbehinderten werden jetzt einen um 600 DM erhöhten Freibetrag erhalten. Der schlägt jetzt mit jährlich 3 000 DM zu Buche.
Eine der Verbesserungen, über die ich ganz besonders glücklich bin — wir haben jahrelang darüber diskutiert — , ist die Pauschalierung, bei der wir uns gemeinsam gegen die Bundesratsinitiative durchgesetzt haben. Ich meine, damit haben wir endlich das erreicht, wofür wir gemeinsam — das gestehe ich Ihnen zu, meine Herren von der SPD — gekämpft haben und woran sehr viele Wohnungsbauminister gescheitert sind.
Wir haben uns mit dieser Achten Novelle, mit dieser Anpassung, entsprechend dem Wohngeld- und Mietenbericht verhalten und die Anpassungen regelmäßig vorgenommen.
Wir haben den Mitarbeitern aus dem Ministerium zu danken.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Diese Mitarbeiter, die die Wohngeldnovelle, die wir beraten haben, für unsere Empfängerhaushalte wieder vorbereitet haben, werden allerdings jetzt auch in der DDR gebraucht. Ich bedanke mich ganz besonders bei den Kollegen, daß sie jetzt in der DDR Hilfestellung geben. Denn auch dort werden wir ja noch eine ganze Menge zu tun haben, und wir werden unsere Experten gerne zur Beratung in die DDR her-üb erschicken.

(Müntefering [SPD]: Da machen Sie aber eine soziale Politik!)

Meine sehr geehrten Herren von der SPD, Sie haben im Ausschuß bei den Beratungen zu den Wohngelderhöhungen eigentlich kontinuierlich Anträge vorgelegt, die Unsolidität ausweisen. Sie haben bei den Beratungen im Ausschuß nicht ein einziges Mal nachgefragt, was denn Ihre Wohngelderhöhungsanträge überhaupt kosten. Wir haben natürlich bei jedem Punkt, weil wir eine solide Haushaltsführung haben wollen, nachgefragt. So sind wir bei den laufenden Kosten auf den stolzen Betrag von 178 Millionen DM gekommen. Zum anderen haben Sie ein früheres Inkrafttreten der Novelle gefordert. Das kostet nun gleich einmal 300 Millionen DM.
Wir haben Ihnen in der Vergangenheit immer wieder beweisen müssen, daß Ihre Anträge unsolide sind, weil von gar keiner Stelle ein Gegenfinanzierungsvorschlag gemacht worden ist.

(Conradi [SPD]: Sie brauchen das Geld für den Jäger 90!)

So kann man keine Politik machen. Wir werden auch
weiterhin den Haushalt solide führen, und dadurch
die späteren Wohngelderhöhungen möglich machen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Meine sehr geehrten Kolleginnen von den GRÜNEN, auch Sie haben wieder Anträge vorgelegt und natürlich ebenfalls nicht nachgefragt, was so etwas denn kosten könnte. Das wäre mit Sicherheit auch das erste Mal gewesen.
Diese Anträge sind mit ausgesprochen heißer Nadel gestrickt gewesen. Den einen Antrag mußten Sie dann im Ausschuß schon wieder schnell zurückziehen, weil Sie selbst gemerkt haben, daß man Anträge so nicht vorbereiten und beraten kann.

(Frau Teubner [GRÜNE] : Welche meinen Sie denn da?)

— Frau Kollegin Teubner, Sie haben ihn doch zurückgezogen, als ich Ihnen persönlich ein Beispiel dafür genannt habe, daß man so keine Anträge vorbereiten kann.

(Frau Teubner [GRÜNE]: Wir haben nichts zurückgezogen! Sie kennen den Paragraphen nicht, auf den sich das bezog!)

Der andere Antrag, den Sie jetzt vorgelegt haben, wird ja schon durch eine Bundesratsinitiative in die Beratung eingebracht. Da haben Sie ganz einfach nur abgeschrieben.
Ich meine, so kann man natürlich mit verantwortungsvoller Politik nicht umgehen. Wir wollen uns für die Anträge, die Sie jetzt von der Bundesratsinitiative abgeschrieben haben, Zeit lassen und wollen sie dann in aller Ruhe beraten.
Meine sehr geehrten Herren, meine Damen, ich meine, daß wir mit der Achten Wohngeldnovelle wieder die Grundlage für den Mieter, der zum Empfängerkreis gehört, gelegt haben, so daß er in aller Ruhe seinen Wohnraum bezahlen kann.
Sie fordere ich noch einmal auf, mit dafür zu sorgen, daß auch in den sozialdemokratisch geführten Ländern ausreichend Wohnungen am Markt sind.

(Müntefering [SPD]: Das müssen Sie uns doch nicht sagen! Wer hat denn den sozialen Wohnungsbau geschmälert?)

Denn dann, wenn diese Wohnungen am Markt sind, ist das für uns der beste Mieterschutz.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Conradi [SPD]: Haltet den Dieb!)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121400500

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Herr Menzel.

Heinz Menzel (SPD):

Rede ID: ID1121400600

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Frau Rönsch, nun wissen wir endlich, warum Sie den sozialen Wohnungsbau zurückgefahren haben. Sie haben eben gesagt, ausreichend Wohnungen seien der beste Mieterschutz. Während Ihrer Regierung haben Sie doch die Fertigstellungszahlen von 350 000 auf rund 200 000 zurückgeführt.

(Beifall bei der SPD)

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16762 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Menzel
Sie haben doch die Förderung des sozialen Mietwohnungsbaus geschmälert. Die Konsequenz Ihrer Rede hier kann nur sein, daß Sie die Wohnungsfertigstellungszahlen bewußt zurückgeführt haben, um die Möglichkeit der Mieterhöhung draußen im Lande zu schaffen.

(Müntefering [SPD]: Oscar Schneider, kann ich da nur sagen!)

Ja, man muß das, was man hier vorträgt, bis zur Bilanz durchdenken.
Meine Damen und Herren, die Förderung des Wohnungsbaus und das Wohngeld sind die beiden Standbeine einer sozial verantwortlichen Wohnungspolitik. Förderung des sozialen Wohnungsbaus und Wohngeld sind gewissermaßen die Konsequenzen der im Grundgesetz verankerten Sozialpflichtigkeit unseres Gemeinwesens auf dem Sektor des Wohnungswesens. Beides, ausreichender Wohnungsbau und ausreichendes Wohngeld, stehen in einem mittelbaren Verhältnis zueinander. Über einen ausreichenden Wohnungsbau ist sicherzustellen, daß genügend Wohnungen gebaut werden, die auch für die Bezieher normaler Einkommen bezahlbar sind. Wer glaubt, Wohnungsbau nach dem Motto betreiben zu können: „Der Markt wird es schon richten; Härten gleichen wir durch das Wohngeld aus", wer die Wohnungsbaupolitik nach diesen Kriterien ausrichtet, wird bald spüren, daß diese Politik unbezahlbar wird.
Wer Wohnungspolitik nach dem Motto betreibt: „Ist nicht genügend Geld da, kann das Wohngeld nicht so erhöht werden, wie es die Mietentwicklung eigentlich erforderlich macht" , tut das auf Kosten der Familien draußen im Land.

(Beifall bei der SPD)

Sie von den Regierungsparteien haben, als Sie im Jahr 1982 die Regierung übernahmen, einen ausgeglichenen Wohnungsmarkt vorgefunden. Damals wurden jährlich — Frau Rönsch, hören Sie gut zu —350 000 Wohnungen fertiggestellt. Sie haben sich dann nach dem Motto „Der Markt wird es schon richten; Härten gleichen wir durch das Wohngeld aus" aus der Förderung des sozialen Mietwohnungsbaus Zug um Zug zurückgezogen.

(Dr. Möller [CDU/CSU]: Auf Bitten von Herrn Rau!)

Die Folge war ein absoluter Tiefstand bei den Fertigstellungen im Jahr 1988 mit ca. 208 000 Wohnungen.
Sie haben alle Warnungen ignoriert, daß diese Politik zur Mietenexplosion führen wird und damit die Mieten in für Normalsterbliche unbezahlbare Höhen treibt. Sie haben auch die absehbare Entwicklung ignoriert, daß diese Politik zu einer großen Belastung für die öffentlichen Hände wird und letztlich teurer kommt als eine ausreichende Förderung des sozialen Wohnungsbaus.
Die Folgen dieser Politik bekommen die Wohnungsuchenden und die Mieter heute zu spüren. Der Wohngeld- und Mietenbericht weist das aus. Die Mieten stiegen seit 1963 weitaus stärker als die allgemeinen Lebenshaltungskosten. Besonders drastisch wirkten sich die Mietsteigerungen bei der Erst- und
Wiedervermietung aus. In diesen Fällen lagen die Mieten im ersten Quartal 1988 um 5 bis 7 % über dem Vorjahresniveau. Im ersten Quartal 1989 betrug die Steigerung im Altbaubestand sogar 10 bis 13 %. Das heißt, wir hatten beim Erst- und Wiederbezug in den Jahren 1988 und 1989 insgesamt Mietsteigerungen um bis zu 17 %. Auf den Quadratmeter bezogen, heißt das: Die Miete stieg bei der Erst- und Wiedervermietung je nach Wohnwert und Zustand der Wohnung um einen Betrag zwischen 20 Pf und 1 DM. Für den Mieter, der eine Wohnung von 80 Quadratmetern bezieht, bedeutet das, daß er pro Jahr rund 1 000 DM mehr Miete bezahlen muß als sein Vorgänger.
Die FDP kann also ihrer Klientel Vollzug melden. Nur, Sie, meine Damen und Herren von der CDU, haben diese Politik mitgetragen und deswegen mitzuverantworten.

(Beifall bei der SPD)

Lassen Sie mich an dieser Stelle mit dem Märchen aufräumen, daß Sozialwohnungen teurer seien als frei finanzierte Wohnungen. Der Wohngeld- und Mietenbericht sagt, daß die Mieten im sozialen Wohnungsbau deutlich unter denen freifinanzierter Wohnungen liegen. Die Differenz je Quadratmeter für Wohnungen, die nach 1979 fertiggestellt worden sind, liegt zwischen 1,50 DM und 4,73 DM. Im Grunde genommen ist das der beste Beweis für die Notwendigkeit der Fortsetzung der bei Ihnen so verpönten Objektförderung.
Der Wohngeld- und Mietenbericht sagt, daß schon am 31. Dezember 1986, also ein Jahr nach Inkrafttreten der 6. Novelle, die Mieten bei 30,5 % der Mietzuschußempfänger höher waren als die Höchstbeträge, die für Wohngeldzahlungen festgelegt sind. Da die Mietentwicklung gerade in den letzten beiden Jahren besonders drastisch war und, wie der Ring Deutscher Makler berichtet, im ganzen Land weitgehend parallel verläuft, muß man davon ausgehen, daß bei fast der Hälfte der Wohngeldempfänger die Mieten heute die festgelegten Höchstbeträge überschreiten.
Deshalb ist die Frage zu stellen, ob die von Ihnen vorgelegte Wohngeldanpassung ausreichend ist. Die Wohngeldleistungen sollen, je nach Mietstufe, um 10 bis 16 % erhöht werden. Der Wohngeld- und Mietenbericht weist aus, daß diese Wohngelderhöhung weit — ich betone: weit — hinter der Mietentwicklung zurückbleibt.
Sie von den Regierungsparteien haben die rechtzeitige Anpassung des Wohngeldes, die bei zügiger Behandlung des Antrags der SPD möglich gewesen wäre, verhindert. Die Konsequenz kann jetzt nur sein, daß mit der Arbeit an einer neuen Wohngeldnovelle sofort begonnen werden muß, damit die größten Ungerechtigkeiten ausgebügelt werden können. Hören Sie auf, sich an den globalen Aufwendungen des Bundes für Wohngeld zu berauschen. Sie beweisen nur Ihre verfehlte Politik und helfen dem einzelnen Wohngeldempfänger überhaupt nicht, denn der fragt sich völlig zu Recht, wie sich die Wohngeldnovelle für ihn persönlich auswirkt. Hier müssen wir feststellen, daß sich die Situation der Wohngeldempfänger auch nach dieser Novelle gegenüber früher verschlechtert, denn

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16763

Menzel
die Wohngeldanpassung bleibt weit hinter der Mietentwicklung zurück.
Noch etwas anderes weist der Wohngeld- und Mietenbericht aus: Besonders schwierig ist die Situation der Alleinerziehenden. Frau Minister, ich habe eine Presseerklärung von Ihnen gelesen, in der Sie auf die Situation der Alleinerziehenden hinwiesen. Es hat keinen Sinn, daß Sie in Presseerklärungen darauf hinweisen, sondern hier müssen Sie handeln. Stimmen Sie unserem Antrag zu!

(Zustimmung bei der SPD)

Unzureichend ist die Regelung des pauschalen Abzuges bei denen, die ein steuerpflichtiges Einkommen haben und die Sozialversicherungsbeiträge leisten, und bei denen, die gesetzliche Unterhaltsverpflichtungen haben. Wir haben entsprechende Anträge gestellt. Sie haben sie im Ausschuß abgelehnt. Wir geben Ihnen hier noch einmal die Möglichkeit, dazu Stellung zu nehmen.

(Frau Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU]: Herr Menzel, sagen Sie doch mal was zu den Kosten!)

— Hören Sie doch auf mit den Kosten! Streichen Sie den Jäger 90! Dann können Sie eine angemessene Wohngeldanpassung vornehmen, und dann können Sie unseren Anträge guten Gewissens zustimmen.

(Frau Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU]: Was wollen Sie noch alles damit finanzieren? — Dr. Möller [CDU/CSU]: Die große Sparbüchse! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

— Ja, wenn man sieht, was draußen im Lande geschieht und mit welcher Kaltschnäuzigkeit Sie über die Situation der Menschen draußen im Lande hinweggehen, dann kann man hier das Zittern kriegen.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

Ich habe schon darauf hingewiesen, daß bei jedem zweiten Wohngeldempfänger die Miete über dem Höchstbetrag liegt.

(Frau Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU]: Herr Menzel, das ist schlimm, weil Sie wider besseres Wissen hier die Unwahrheit sagen!)

Es ist doch nicht mehr als recht und billig, wenn man diesen Personenkreis nicht nur bis zu seiner nächstfälligen Wohngeldberechnung warten läßt, sondern ihm sofort die Möglichkeit einer Antragstellung gibt. Auch hier haben Sie die Möglichkeit, Ihre bisher ablehnende Haltung zu korrigieren. Es genügt nicht, auf den Marktplätzen Familienfreundlichkeit zu verkünden und hier, wenn es darauf ankommt, die Hände unten zu lassen.

(Frau Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU]: Herr Menzel, jetzt sollten Sie sich schämen!)

Wir begrüßen ausdrücklich, daß Sie nunmehr mit uns gemeinsam die Pauschalisierung des Wohngeldes durchsetzen wollen. Wir haben lange darum gekämpft und uns alle gemeinsam bemüht. Wir haben auch gemerkt, wie schwierig es ist, die Legislative auf diesen Weg zu bekommen. Ich glaube, diese Entscheidung ist richtig und wird sich für die Menschen und die Verwaltungen draußen positiv auswirken.
Ich möchte zum Schluß noch all jenen danken, die uns durch den umfassenden Wohngeld- und Mietenbericht die Grundlage für unsere Betrachtungen und Beratungen geliefert haben. An Sie, meine Damen und Herren von der CDU, richte ich noch einmal die Bitte — nicht unseretwegen, sondern der Menschen draußen im Lande wegen, die ja nicht zu den Begüterten gehören — , unseren Anträgen zuzustimmen. Wir werden darauf achten, daß die Interessen der Menschen draußen durch Ihre Politik nicht unter die Räder kommen.
Lassen Sie mich nun noch eines sagen: Heute wird noch ein Antrag der GRÜNEN und heute nachmittag wird ein Entschließungsantrag der SPD zum Mieterschutz vorgelegt werden. Dieser Antrag deckt sich weitgehend mit dem, wofür Sie, Frau Minister, ja auch im CSU-Landesvorstand die Hand gehoben haben.

(Zustimmung bei der SPD)

Wir werden sehen — das gilt zumindest für die Kolleginnen und Kollegen aus der CSU — , ob Sie bereit sind, das, was Sie auf den Marktplätzen in Bayern verkünden, hier letztlich auch durchzusetzen. Stimmen Sie mit uns, dann haben Sie eine parlamentarische Mehrheit, mit der Sie etwas Positives für die Menschen im Landes durchsetzen können.

(Beifall bei der SPD — Frau Rönsch [Wiesbaden] [CDU/CSU]: Herr Kollege Menzel, Sie werden mir in Zukunft fehlen!)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121400700

Das Wort hat der Abgeordnete Herr Dr. Hitschler.

Dr. Walter Hitschler (FDP):

Rede ID: ID1121400800

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der ersten Lesung des vorliegenden Gesetzentwurfs hat die FDP-Bundestagsfraktion ihre Zustimmung zu dieser Novelle signalisiert, weil sie den Anpassungsbedarf des Wohngeldes an die Mietenentwicklung als gegeben ansieht. Aber, Herr Menzel, Statistik ist keine Hure, mit der jeder machen kann was er will, sondern eine feine Dame, mit der man wohl umzugehen wissen muß, wie mein Professor Nöll von der Nahmer sagte. Die Anhebung des Wohngeldes um durchschnittlich 14 % folgt auf die letzte Wohngeldanpassung vor vier Jahren. In diesem Zeitraum haben sich die Mieten wie die verfügbaren Einkommen — nicht nur die Preise — gleichermaßen erhöht, so daß die durchschnittliche Mietkostenbelastung der Wohngeldbezieher nicht gestiegen, sondern etwa gleichgeblieben ist.

(Conradi [SPD]: Das ist gar nicht wahr!)

— Genau das ist wahr. Das können Sie dem Wohngeld-und Mietenbericht völlig korrekt entnehmen. Die gegenwärtige Wohngeldanpassung ist als angemessen zu bezeichnen.
Die Tatsache, Herr Conradi, daß in bestimmten Ballungsgebieten, in denen die Kommunen keine mit ihrer Ansiedlungspolitik übereinstimmende Wohnungspolitik betrieben haben, auf Grund der unausgeglichenen Angebot-Nachfrage-Relation ein überproportionaler Mietanstieg zu verzeichnen war, hat die GRÜNEN dazu veranlaßt, einen Entschließungs-

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16764 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Dr. Hitschler
antrag zur namentlichen Abstimmung zu stellen, der ganz drastische gesetzliche Eingriffe in die Mietpreisgestaltung vorsieht. Wenn es denn wirksame Instrumente wären, mit deren Hilfe das gewünschte Ziel mäßiger Mietsteigerungen erreicht werden könnte, könnte man das Instrumentarium in der Tat einer ernsthaften Prüfung unterziehen. Aber vergleichbare Instrumente wurden bereits — leider erfolglos — in anderen Ländern mit dem Ergebnis ausprobiert, daß graue Märkte von Nebenabreden und Schwarzzahlungen entstanden sind,

(Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Schweden!)

mit der von der Intention des Mitteleinsatzes her besonders pikanten Wirkung, daß gerade die sozial Schwächsten vom Zugang zu den Wohnungsmärkten gänzlich ausgeschlossen wurden.
Diese Erfahrungen, meine sehr verehrten Damen und Herren, sollten wir uns ersparen, zumal der soziale Sprengstoff bei Verwirklichung dieser Vorschläge wesentlich verschärft würde; denn neben dem Entstehen grauer Märkte brächte eine solche Form der Wohnungszwangswirtschaft den fabelhaften Nebeneffekt mit sich, daß weniger Wohnungen am Markt zur Verfügung stünden, da einerseits die Vermietungsbereitschaft drastisch zurückginge,

(Conradi [SPD]: Das erzählen Sie seit 1983!)

andererseits die Neubautätigkeit zum Erliegen käme; denn wer wollte schon sein Kapital in eine Verwendung stecken, die ihm bei Erhebung einer kostendekkenden Miete schon den Staatsanwalt ins Haus führen könnte?

(Wolfgramm [Göttingen] [FDP]: Sehr richtig!)

Da müßte ein Investor wirklich schon ganz schön bescheuert sein.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Es gilt, zu berücksichtigen, daß die Wohnungsversorgung in der Bundesrepublik Deutschland zum ganz überwiegenden Teil ganz ausgezeichnet ist, daß die Vermieter zum ganz überwiegenden Teil ihrer sozialen Verantwortung als Wohnungseigentümer auch bei der Mietgestaltung gerecht werden.

(Müntefering [SPD]: Auch die Mieter!)

Daß Lohnsteigerungen, Baupreissteigerungen und steigende Baulandpreise und gestiegene Kapitalkosten letztlich — insbesondere bei der Erstvermietung — zu steigenden Kostenmieten pro Quadratmeter führen, ja, führen müssen, liegt auf der Hand.
Aber nur der Weg über die Angebotsvermehrung vermag das Problem zu lösen. Wenn Wohnungen fehlen, müssen Wohnungen gebaut werden. Nur über ein vermehrtes Angebot kann es wieder zu einer Tendenzwende bei der Mietenentwicklung kommen, es sei denn, die Nachfrageentwicklung würde sich wieder völlig verkehren, was aber angesichts der Zuwanderungsaussichten und der Einkommensentwicklung nicht zu erwarten ist.
Der Bund kann zur Mietendämpfung sinnvollerweise nur einen Weg einschlagen: seine erfolgreiche
Ankurbelungspolitik für den Neubau von Wohnungen fortsetzen. Die steuerlichen Anreize zur Förderung des Ausbaus von Wohnungen im vorhandenen Gebäudebestand, die Maßnahmen zur Förderung des Mietwohnungsbaus und der verstärkte Mitteleinsatz im sozialen Wohnungsbau haben ihre Wirkung nicht verfehlt. Alle Zahlen zeigen nach oben. Sie signalisieren: Die Bundesregierung ist mit ihrer Wohnungsbaupolitik auf dem richtigen Weg. Der Ausgleich sozialer Härten für diejenigen Haushalte mit Mietzahlungsschwierigkeiten und Zugangsproblemen, überhaupt eine Wohnung zu finden, muß über das Wohngeld und den Kauf von Belegrechten durch die Kommunen erfolgen. In besonderen Situationen ist ein kommunales Wohngeld wie in München durchaus angebracht.
Wir werden sicher auch nicht umhin können, zu prüfen, ob bei anhaltendem Nachfragedruck in Ballungsgebieten das Fehlbelegungsproblem mit einer stärker gestaffelten Fehlbelegungsabgabe nicht energisch angegangen werden muß. Denn immerhin hätten wir ohne die Fehlbelegung von mehreren 100 000 Sozialwohnungen keine Wohnraumversorgungsprobleme für Einkommensschwächere. Aber auch in diesem Fall werden wir nicht von der Notwendigkeit der Neubauförderung entbunden. Deshalb kann und darf das Rezept nicht heißen, zwangsweise in die Mietpreisgestaltung eingreifen zu wollen und eine staatliche Interventionspolitik gegen eine ausgeprägte Markttendenz zu betreiben, auch wenn es auf den ersten Blick noch so populistisch klingt. Das Rezept kann nur heißen, die Rahmenbedingungen für potentielle Investoren im Wohnungsbau günstig zu gestalten; denn ohne den Einsatz privaten Kapitals ist diese Aufgabe nicht zu bewältigen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Müntefering [SPD]: Eine Ohrfeige für die CSU!)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121400900

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Oesterle-Schwerin.

Jutta Oesterle-Schwerin (DIE GRÜNEN/BÜNDNIS 90):

Rede ID: ID1121401000

Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Unsere Meinung zum Wohngeld haben meine Kolleginnen und ich hier schon des öfteren erläutert. Es ist ein notwendiges Übel, für das Sie bei der Fortsetzung Ihrer derzeitigen Wohnungspolitik von Jahr zu Jahr mehr Mittel werden aufbringen müssen. Darauf sind Sie aber aus unerfindlichen Gründen auch noch stolz.
Damit das bißchen Wohngeld, das der einzelne Haushalt bekommt, nicht voll in die Taschen der Vermieter wandert, sondern wenigstens teilweise dazu beiträgt, den Lebensstandard der Bezieher und Bezieherinnen zu erhalten, muß zuerst einmal die Mietenexplosion gestoppt werden. Sonst können Sie noch so viel Wohngeld ausgeben, es wird immer nur die Kassen der Vermieter klingen lassen.

(Dr. Möller [CDU/CSU]: So ein Unsinn, was Sie da sagen!)

Um die Mietenexplosion einzudämmen, haben die GRÜNEN vor ca. einem Jahr im Bundestag den Entwurf eines Miethöhengesetzes eingebracht. Er wurde erst vor kurzem im Bauausschuß mit den Stimmen der

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16765

Frau Oesterle-Schwerin
Koalition bei Enthaltung der SPD abgelehnt. Unser Entwurf genießt allerdings mittlerweile eine breite gesellschaftliche und politische Akzeptanz. Heute reden alle davon, daß die Mieten gestoppt werden müssen: Frau Hasselfeldt sagt es, die SPD fordert es, der Mieterinnenbund fordert es und auch Herr Streibl.

(Dr. Hitschler [FDP]: Wir nicht!)

Wir waren die ersten. Wir haben das Urheberinnenrecht.

(Müntefering [SPD]: Sie haben nur die Reihenfolge ein bißchen verwechselt, Frau Kollegin! Lesen Sie einmal unsere Anträge von 1985 durch!)

— Ja, das stimmt. Ich habe es auch anders aufgeschrieben.
Der Baufinanzierungsausschuß der Arge Bau hat unsere Forderungen bereits in eine Beschlußempfehlung für die nächste Sitzung der Arge Bau auf genommen.

(Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Warum denn dann Ihr Antrag?)

Sehr weit ist uns die CSU entgegengekommen. Der Landesvorstand der CSU in Bayern hat mit seinem Beschluß vom 14. Mai alle wichtigsten Forderungen aus unserem Miethöhengesetz übernommen mit der einzigen Einschränkung, daß sie nur in Gebieten mit erhöhtem Wohnbedarf, nur für eine begrenzte Zeit und nicht für den Neubau gelten sollen.

(Zurufe von der CDU/CSU) Dazu sagen wir okay.

(Zuruf von der SPD: Was heißt „okay"? Wir sind hier nicht in Amerika!)

Wenn sich hier ein Kompromiß anbahnt, wenn sich ein gemeinsamer Weg zum Nutzen der Mieterinnen und Mieter und der Wohnungssuchenden finden läßt, dann sind wir dazu bereit. Wir reduzieren unser Miethöhengesetz auf die Forderungen des Landesvorstands der CSU und bringen es heute in Form eines Entschließungsantrages wieder ein.
Wie ich gestern erfahren habe, hat sich auch die SPD in einem Brief an Dr. Waigel und in ihrem Entschließungsantrag, den sie ebenfalls heute abend hier einbringen will, unseren Forderungen angeschlossen, so daß einer gemeinsamen Verabschiedung heute wohl nichts mehr im Wege stehen kann.

(Geis [CDU/CSU]: Lassen Sie doch diese taktischen Spielchen auf Kosten der Mieter!)

Nicht nur wir erwarten jetzt von den Vertreterinnen und Vertretern der CSU und ihrer Schwesterpartei, daß sie den Forderungen ihres eigenen Landesvorstandes zustimmen, sondern das erwarten vor allem die Mieterinnen und Mieter in Bayern und in der ganzen Republik.
Eines, meine Damen und Herren, werden Sie sich auf keinen Fall leisten können: sich zu Hause in Bayern als Freundinnen und Freunde der Mieterinnen und Mieter aus dem Fenster hängen und hier im Bundestag das Geschäft der Spekulanten und Konzerne betreiben.

(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

Das werden auch Sie von der CSU auf die Dauer nicht aushalten. Unser Entschließungsantrag enthält nichts anderes als die Forderungen Ihres CSU-Landesvorstands. Ich fordere Sie dazu auf, über Ihren Schatten zu springen und den Forderungen Ihres Landesvorstands heute zuzustimmen, auch dann, wenn sie mangels Ihrer eigenen Aktivität heute auf einem grünen Papier stehen.
Kolleginnen und Kollegen, es scheint so, als gäbe es im Moment einen scharfen Konkurrenzkampf unter den Parteien, welche die Interessen der Mieterinnen und Mieter am besten vertritt. Das ist gut so. Beim Kampf gegen Miethaie und Spekulanten

(Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Warum nicht auch Spekulantinnen?)

genügt es heute allerdings nicht mehr, Herr Kansy, die Zähne zu zeigen. Man muß auch zubeißen, und zwar sofort.

(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD — Dr. Hitschler [FDP]: Bauen Sie doch billige Wohnungen!)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121401100

Das Wort hat die Ministerin Frau Hasselfeldt.

Gerda Hasselfeldt (CSU):

Rede ID: ID1121401200

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Zahl der Wohnungsbaugenehmigungen ist in den ersten Monaten dieses Jahres um fast 60 % gestiegen, die für Mehrfamilienhäuser sogar um fast 90 %.

(Dr. Möller [CDU/CSU]: Dank der guten Politik!)

Und die Zahl der Neubewilligungen im sozialen Wohnungsbau hat sich fast verdreifacht. Meine Damen und Herren, das ist das Ergebnis der Wohnungspolitik dieser Bundesregierung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Deshalb weise ich auch mit aller Entschiedenheit Ihren Vorwurf, Herr Menzel, zurück, wir hätten die Hände in den Schoß gelegt. Wir haben sie nicht in den Schoß gelegt. Wir haben gehandelt, und das Ergebnis ist heute sichtbar.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121401300

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Menzel?

Gerda Hasselfeldt (CSU):

Rede ID: ID1121401400

Ja.

Heinz Menzel (SPD):

Rede ID: ID1121401500

Frau Ministerin, ist es richtig, daß Sie, die CDU/CSU, als Wendepolitik verkündet haben, daß es Ihr Ziel sei, aus dem sozialen Wohnungsbau auszusteigen, und daß Sie 1988 aus dem sozialen Mietwohnungsbau ausgestiegen

(Geis [CDU/CSU]: Rau in Nordrhein-Westfalen!)

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16766 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Menzel
und die Fertigstellungszahlen von 1982 bis 1988 von 350 000 auf 208 000 zurückgegangen sind?

Gerda Hasselfeldt (CSU):

Rede ID: ID1121401600

Herr Kollege Menzel, ich möchte Sie schon sehr herzlich bitten, hier die Tatsachen nicht zu verdrehen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Sie wissen sehr wohl, daß der Bund nicht einseitig aus dem sozialen Wohnungsbau ausgestiegen ist, sondern daß die Grundlage dafür ein einstimmiger Beschluß aller Ministerpräsidenten der Länder im Jahr 1985 war.

(Dr. Möller [CDU/CSU]: Einschließlich Rau!)

— Aller Ministerpräsidenten der Länder, auch Ihres Ministerpräsidenten hier. Der Beschluß ging in die Richtung, daß sich der Bund aus dem sozialen Wohnungsbau zurückziehen sollte.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich bedaure sehr, daß in dieser positiven Entwicklung unsere Bemühungen durch Entscheidungen, durch Verhalten so mancher Städte und Gemeinden, vor allem der Großstädte, wo wir die großen Engpässe haben, konterkariert werden. Stichworte: restriktive Baulandausweisungen, restriktive Baurechtshandhabung, Erschwernisse beim Dachgeschoßausbau oder auch schleppende Genehmigungspraxis.
Ich war dieser Tage in Kiel und habe dort stundenlang mit Bürgern auf der Straße diskutiert, habe ihnen auch einige Stunden am Telefon zur Verfügung gestanden. Was mir dort an Äußerungen gegenüber der in Kiel regierenden SPD gesagt wurde, schreit zum Himmel. Der Dachgeschoßausbau wird dort durch Forderungen nach Stellplätzen verhindert. Andererseits werden Stellplätze durch Grünanlagen vernichtet. Und dann schreien dieselben Leute, die dies tun, nach mehr Geld vom Bund und sonstwem. So geht es nicht. Das werden wir auch immer wieder anprangern.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie Ihre Genossen in den Rathäusern, wo Rot und Grün regieren, darauf hinwiesen, daß sie ihre Verantwortung ernst nehmen sollten.

(Zuruf von der SPD: Haben Sie wörtlich gesagt: Stellplätze werden durch Grünanlagen vernichtet?)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121401700

Frau Ministerin, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Conradi?

Gerda Hasselfeldt (CSU):

Rede ID: ID1121401800

Nein, ich habe nur noch einige Minuten Redezeit. Ich bitte um Verständnis dafür, weil ich auf das, was gesagt wurde, noch eingehen möchte.

(Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Da fehlt der Mut!)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121401900

Es wird nicht angerechnet.

Gerda Hasselfeldt (CSU):

Rede ID: ID1121402000

Neben unserer Angebotsausweitung lassen wir auch diejenigen nicht im Stich, die durch hohe Mieten wirtschaftliche Belastungen tragen müssen.

(Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Deshalb stimmen Sie unseren Anträgen heute zu?)

Deshalb ist das Wohngeld ein ganz wichtiges sozialpolitisches, familienpolitisches und wohnungspolitisches Instrument. Deshalb erhöhten wir dieses Wohngeld zum 1. Oktober dieses Jahres mit dem vorliegenden Gesetzentwurf um durchschnittlich 14 %.

(Frau Teubner [GRÜNE]: Deswegen setzen Sie auch ein schärferes Mietrecht durch!)

Dabei wird die Erhöhung dort, wo die Mieten am stärksten gestiegen sind, auch überdurchschnittlich hoch sein. Wir verbessern dazu auch noch die Treffsicherheit des Wohngeldes, z. B. durch die Erhöhung des Freibetrags für Schwerbehinderte, durch die Herabsetzung der Mindestgrenze für die Auszahlung und auch durch die stärkere Orientierung des Wohngeldes an den örtlichen Mieten.
Meine Damen und Herren, Sie wissen sehr wohl, daß ich die Probleme der Mieter in den Ballungsräumen kenne und daß ich sie auch ernst nehme. Ich nehme sie vor allem deshalb ernst, weil sie besonders in den Ballungsgebieten auftreten, wo nachweisbar eine restriktive Bauland- und Baurechtspolitik betrieben wurde, aus der die Mieterinnen und Mieter jetzt die Konsequenzen tragen müssen.
Deshalb hat meine Partei hier die Initiative ergriffen und einige Vorschläge zur Überprüfung des Mietrechts — zeitlich befristet, örtlich begrenzt — gemacht. Daß Sie von den GRÜNEN diese abschreiben und zum Inhalt eines Entschließungsantrages anläßlich der Wohngelddebatte machen, das ist mehr als lächerlich,

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

ganz abgesehen davon, daß Sie eigentlich wissen müßten, daß nicht das Parlament die Bundesregierung zur Gesetzesinitiative auffordern muß, sondern das Parlament in diesem Land die Gesetze schon selber macht.

(Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Ich glaube, Sie lesen überhaupt nicht die Drucksachen des Bundestages, die Ihr Ministerium betreffen!)

Aber wenn Sie schon abschreiben, dann schreiben Sie bitte ganz ab, nicht nur zur Hälfte.

(Geis [CDU/CSU]: Und orthographisch richtig!)

Wir haben eine ganze Reihe zusätzlicher Forderungen mit drin, beispielsweise Angebotsausweitung beim KfW-Programm und bei der Bausparzwischenfinanzierung sowie Weiterführung des Studentenwohnungsbaus.

(Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Warum bringen Sie das nicht? Machen Sie einen Gesetzentwurf daraus! Warum machen Sie das nur zu Hause in Bayern und nicht hier im Bundestag?)

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16767

Bundesminister Frau Hasselfeldt
All diese Vorschläge, meine Damen und Herren, werden zur Zeit in der Koalition intensiv geprüft. Die Entscheidung über diese Vorschläge darf nicht in einem Schnellschußverfahren erledigt werden. Das ist viel zu wichtig.
Deshalb werden wir Ihren Entschließungsantrag, bei dem es nicht um die Sache geht — das wissen Sie sehr wohl — , ablehnen und die Beratungen in der Koalition auf der Grundlage unserer Überlegungen in der intensiven Weise, wie wir sie begonnen haben, fortsetzen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Und wann kommt Ihr Antrag?)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121402100

Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes, Drucksachen 11/6930, 11/7151 und 11/7214.
Ich rufe Art. 1 auf. Hierzu liegt auf Drucksache 11/7290 ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor. Wer stimmt für den Änderungsantrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der CDU/CSU-FDP-Koalition abgelehnt.
Wer stimmt für Art. 1 in der Ausschußfassung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Art. 1 ist bei Enthaltung der SPD angenommen.
Ich rufe die Art. 2 bis 5, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen.
Meine Damen und Herren, über den Entschließungsantrag der Fraktion der GRÜNEN auf Drucksache 11/7275 werden wir nach der Wahl zur PKK gegen 12 Uhr namentlich abstimmen. *)

(Dr. Möller [CDU/CSU]: Besser wäre es, wenn Sie ihn zurückziehen würden! — Gegenruf der Abg. Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Um Ihnen die Peinlichkeit zu ersparen! — Dr. Möller [CDU/CSU]: Nein, um Ihnen die Peinlichkeit eines dummen Antrags zu ersparen!)

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines
*) Siehe Seite 16800B
Gesetzes zur Änderung des Wohngeldgesetzes. Der Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau empfiehlt auf Drucksache 11/7214, den Gesetzentwurf der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/5638 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist gegen die Stimmen der SPD und der GRÜNEN angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf Drucksache 11/7214. Der Ausschuß empfiehlt unter Nr. 3, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/5267 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist gegen die Stimmen der SPD und der GRÜNEN angenommen.
Es ist noch über eine Entschließung abzustimmen, deren Annahme der Ausschuß auf Drucksache 11/7214 unter Nr. 4 empfiehlt. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist bei Enthaltung der GRÜNEN angenommen.
Wir stimmen noch über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7288 zum Wohngeldgesetz ab. Wer stimmt für den Entschließungsantrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen abgelehnt.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Abwasserabgabengesetzes
— Drucksache 11/4942 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (21. Ausschuß)

— Drucksache 11/7231 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Harries Kiehm
Wolfgramm (Göttingen) Frau Garbe

(Erste Beratung 159. Sitzung)

b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (21. Ausschuß)

zu dem Antrag der Abgeordneten Kiehm, Dr. Hauff, Schäfer (Offenburg), Bachmaier, Frau Blunck, Dr. Böhme (Unna), Frau Conrad, Conradi, Fischer (Homburg), Frau Dr. Hartenstein, Dr. Hauchler, Heistermann, Jansen, Dr. Klejdzinski, Dr. Koltzsch, Kretkowski, Lennartz, Frau Dr. Martiny, Menzel, Müller (Düsseldorf), Reimann, Reuter, Dr. Schöfberger, Schütz, Stahl (Kempen), Waltemathe, Weiermann, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Notwendige Änderungen des Abwasserabgabengesetzes

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16768 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Präsidentin Dr. Süssmuth
zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über
die Behandlung kommunaler Abwässer
— Drucksachen 11/1771, 11/6285 Nr. 2.13, 11/7231 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Harries Kiehm
Wolfgramm (Göttingen) Frau Garbe
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der SPD auf Drucksache 11/7293 vor.
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat sind für die gemeinsame Beratung 45 Minuten vereinbart worden. — Dazu sehe ich keinen Widerspruch.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Herr Harries.

Klaus Harries (CDU):

Rede ID: ID1121402200

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Abwässer aus der gewerblichen und industriellen Produktion und aus privaten Haushalten belasten bekanntermaßen unsere wichtige Lebensgrundlage Wasser in Flüssen, Seen und in Meeren. Das Wasserhaushaltsgesetz und das Abwasserabgabengesetz leisten einen wichtigen und ganz unverzichtbaren Beitrag, um einmal die Abwassermengen und zum anderen die Abwasserschädlichkeit zu verringern. Über diese Grundsätze sind wir uns hier völlig einig.
Einig sind wir uns auch darüber, daß jetzt eine Novellierung des Abwasserabgabengesetzes mit dem Ziel der Verschärfung wichtiger Bestimmungen erfolgen muß. Über Umfang und Ausgestaltung im Detail gehen unsere Meinungen im Ausschuß auseinander. Ich glaube, ich werte unsere Beratungen im Ausschuß richtig, daß man doch eine ganz wichtige Annäherung verzeichnen kann.
Ich unterschlage nicht, daß Betroffene in Wirtschaft, Industrie und auch im kommunalen Bereich dieser Novellierung mit Skepsis und teilweise auch mit Ablehnung gegenüberstehen. Wir meinen aber, daß die Interessen dieser Betroffenen gegenüber einem sehr effektiven und glaubwürdigen Gewässerschutz zurückstehen müssen. Ich bin auch der Auffassung, daß das, was wir nun zur Verabschiedung vorschlagen, für Einleiter, für die Wirtschaft und den kommunalen Bereich absolut noch zumutbar ist.

(Beifall des Abg. Wolfgramm [Göttingen] [FDP])

Den Gesetzentwurf der Bundesregierung haben wir in einigen wenigen, aber entscheidenden Punkten geändert und verschärft. Wir stellen teilweise eine neue Systematik zur Diskussion. Ich danke an dieser Stelle dem Bundesumweltminister und den Referenten seines Hauses für ständige sachkundige und kritische Begleitung unserer Diskussion.

(Müller [Schweinfurt] [SPD]: Wo ist die Leistung?)

Das Abwasserabgabengesetz bezieht inhaltlich zunächst die Nährstoffe Phosphor und Stickstoff in die
Abgabenbewertung ein. Diese Einbeziehung ist dringend notwendig, um die Belastung der Flüsse, der Seen und der Meere durch Nährstoffe drastisch zu senken. Ich erinnere an die wiederholten Aussprachen über Nordseeprobleme. Daran wird jedem deutlich, daß gerade diese Nährstoffe zukünftig verstärkt und gezielt angegangen werden müssen.
Dem Ziel, die Belastung der stehenden Gewässer und der Meere zu senken, dient auch die von uns akzeptierte Erhöhung des Abgabensatzes. Wir sind hier aber über die Vorschläge der Bundesregierung hinausgegangen. Wir haben uns den Vorstellungen der SPD-Bundestagsfraktion genähert; wir haben sie nicht übernommen, weil Sie wieder zu weit und über das an sich erstrebenswerte Ziel hinausgegangen sind. Wir schlagen vor, den Abgabesatz ab 1. Januar 1993 auf 60 DM und ab 1. Januar 1995 auf 70 DM zu erhöhen.
Das Abwasserabgabengesetz in seiner jetzt noch geltenden Fassung enthält den Grundsatz — wir wissen das — , daß Einleiter, die entsprechend dem Stand der Technik investiert haben, mit einer Senkung des an sich zu zahlenden Abgabensatzes belohnt werden. Die jetzige Ausschußfassung enthält einen wichtigen Schritt in eine neue Konzeption, in eine Dynamisierung. Wir verlassen damit das bisher geltende strenge, rein ordnungspolitische und ordnungsrechtliche Denken. Wir meinen, daß die von uns jetzt vorgesehene und vorgeschlagene Dynamisierung in der Lage ist, an das Problem der Restverschmutzung gezielt und wirksam heranzugehen.
Was bedeutet das konkret? Der Abgabesatz ermäßigt sich nach dem jetzt geltenden Gesetz um 75 %, also ganz wesentlich, wenn man nach dem Stand der Technik investiert hat und das einhält. Die Abwasserabgabe hat damit im wesentlichen aber die Funktion, den wasserrechtlichen Vollzug zu flankieren. Hier haben wir nun mit einem neuen, wichtigen Schritt in Richtung Dynamisierung Neuland betreten, was aber für unsere Begriffe dem genannten Ziel besser dient. Das bedeutet, daß wir eine Anreizwirkung geben, um den Einleiter zu weiteren technischen Maßnahmen über den Stand der Technik hinaus zu bewegen.
Konkret heißt das, daß der auf 25 % ermäßigte Abgabesatz nach vier Jahren wieder erhöht wird. Nach einer vierjährigen Inanspruchnahme der vollen Vergünstigung erhöht sich der Abgabesatz auf 60 % und nach weiteren vier Jahren wieder auf die endgültige Höhe von 80 %. Der Einleiter soll — ich wiederhole das — angereizt und durch Geld mit gedämpftem Druck gezwungen werden, ständig und freiwillig seine Abwasserbehandlung zu verbessern. Nur dann kommt er wieder in den Genuß der Abgabeermäßigung.
Ich erwähne kurz § 10 Abs. 3, der den Grundsatz der Verrechnung anspricht. Auch hier haben wir — im Gegensatz zu dem vorgelegten Entwurf — eine Änderung vorgesehen, und zwar dahin gehend, daß die Verrechnungsmöglichkeit dann eintritt, wenn die Schadenmenge durch die Maßnahmen, durch die Investitionen mindestens um 20 % reduziert wird.
§ 13 in Art. 1 unseres Novellierungsvorschlags befaßt sich mit der Verwendung der Abwasserabgabe,

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16769

Harries
spricht also die Länder an, die den Vollzug vorzunehmen haben. Hier ist vorgesehen, daß sie im Gegensatz zur bisherigen Regelung 10 % der Einnahmen aus der Abwasserabgabe für ihre Verwaltungsaufgaben — die zugegebenermaßen nicht ganz gering sind — verwenden können. Wir kommen sodann zu einer Klarheit in der Richtung, daß genau bestimmt wird, wofür die Abwasserabgabe zu verwenden ist. Das sind, ganz grob und umschrieben gesagt, Abwasserbeseitigungshandlungen. Es wird hier also eine klare Zweckbindung zum Ausdruck gebracht.
Uns allen, meine Damen und Herren, ist klar, daß die Novellierung, die heute ansteht, nicht die letzte sein wird. Wir legen aber Wert darauf, daß die Betroffenen in Wirtschaft, in Industrie und auch im kommunalen Bereich nun für einen vernünftigen Zeitraum davon ausgehen können, daß sie auf der Grundlage dieses Gesetzes leben, investieren und arbeiten können. Das dient auch dem Vertrauensschutz, wobei wir wissen, daß wir an die vollziehenden Landesbehörden nicht ganz geringe Anforderungen stellen, um hier zu einem ordnungsgemäßen Vollzug zu kommen.
Meine Damen und Herren, einige wenige letzte Sätze zum Entschließungsantrag, den wir im Ausschuß diskutiert und erarbeitet haben und der heute zur Abstimmung steht. Er enthält Prüfungsaufträge an die Bundesregierung, um eine nächste Novellierung hoffentlich erst in fünf, sechs Jahren vorzubereiten. Danach soll die Bundesregierung aufgefordert werden, durch weitere, sinnvolle Forschungsvorhaben eine Erfolgskontrolle durch Biotests sicherzustellen. Weiter, meinen wir, sollte rechtzeitig überlegt und geprüft werden, ob dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit durch Regelungen über die Offenlegung der Einleitungsdaten — dazu konnten wir uns zugegebenermaßen jetzt noch nicht durchringen — zumindest in einer weiteren Novellierung Rechnung getragen werden kann. Dann bitten wir die Bundesregierung, zu prüfen, ob auch indirekte Einleiter zu dieser Abwasserabgabe herangezogen werden können.
Letzter Punkt: Zur Debatte und zur Verabschiedung steht auch die Entschließung zu einer Richtlinie der Kommission in Brüssel über die Behandlung kommunaler Abwässer. Ich meine, daß eine Überarbeitung durch die Bundesregierung in die Diskussion gebracht werden sollte, um zu erreichen, daß die Interessen der Länder angemessener berücksichtigt werden. Wir meinen auch, daß kommunale Interessen in diesem Vorschlag der Kommission keine Berücksichtigung finden.
Meine Damen und Herren, das ist alles in allem ein abgewogener Novellierungsvorschlag. Wir bitten um Ihre Zustimmung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121402300

Das Wort hat der Abgeordnete Herr Kiehm.

Günter Kiehm (SPD):

Rede ID: ID1121402400

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Harries hat den Sachverhalt, um den es hier geht, korrekt beschrieben. Trotz vielfacher gesetzlicher Veränderungen, die teilweise in die falsche Richtung gingen, haben wir eine Verschlechterung zumindest in Teilen der Gewässer festzustellen. Die Nordsee ist ein typisches Beispiel.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Verschlechtert hat es sich nicht, Herr Kiehm!)

— Sie haben Gelegenheit, hier ein Plädoyer für die saubere Nordsee zu halten. Vielleicht handeln Sie dann entsprechend, wenn Sie Gesetze beschließen.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Schlechter geworden ist es nicht, Herr Kiehm; bleiben Sie bei der Wahrheit!)

Herr Harries hat auch das technische Funktionieren des Gesetzes hier korrekt beschrieben.
Ich will mich diesem Gesetz von einer anderen Seite nähern, weil ich meine, daß es nur verstanden werden kann, wenn man es mit der heute laufenden Diskussion über eine ökologisch orientierte Marktwirtschaft und mit der Diskussion über Instrumente, die in einer Marktwirtschaft steuernde Wirkung haben können, in Zusammenhang bringt.
Wenn wir diese Maßstäbe anlegen, Herr Harries und meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU/CSU, wird dieses Gesetz den Ansprüchen nicht gerecht.

(Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der GRÜNEN)

Sie wird es deshalb nicht überraschen, wenn wir diesem Gesetz nicht zustimmen.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Was? Nicht zustimmen?)

Zum Verlauf der Behandlung im Ausschuß

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Da klang es nämlich anders!)

will ich gerne einräumen, daß wir in einer sehr deutlichen Art und Weise und fair miteinander diskutiert haben.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Immer!)

— Immer ist das nicht der Fall; manchmal gibt es besondere Schwierigkeiten, die nicht zuletzt vom Vorsitzenden ausgehen.
Der Sachverstand von Wissenschaft und Technik ist genutzt worden. Wir haben Nachbesserungen bekommen, ich will einmal sagen, nicht zuletzt auch wegen Wolfgrammscher Hartnäckigkeit.

(Zustimmung des Abg. Lennartz [SPD])

Es gab Kompromißfähigkeit und Annäherungen bei bestimmten Positionen. Wir haben beispielsweise die Entschließung, die hier vorliegt, im Ausschuß mitgetragen. Wir meinen aber, daß wir darüber hinaus unsere Position durch den vorliegenden eigenen Entschließungsantrag verdeutlichen sollten.
Auf 20 Milliarden DM schätzt Professor Wicke vom Bundesumweltamt die jährlichen Umweltschäden aus der Gewässerverschmutzung, obwohl der Grundsatz gilt, daß jedermann verpflichtet ist, eine Verunreinigung des Wassers zu verhüten. Die Verursacher dieser Schäden gilt es zu treffen. Und doch — das werfe ich gerade der CDU/CSU vor — wird zunehmend das

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16770 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Kiehm
Verursacherprinzip aufgeweicht oder nicht konsequent angewendet.
So sind wir nach wie vor der Meinung, daß die CDU/CSU-Entscheidung, eine Entschädigungsregelung im Wasserhaushaltsgesetz zu verankern, ohne Not getroffen worden ist und ein Schritt weg vom Verursacherprinzip ist. Wir haben also allen Anlaß, kritisch zu sein und diesen Gesetzentwurf kritisch zu hinterfragen.
Meine Damen und Herren, es gilt eine Grundsatzfrage zu klären:

(Grünbeck [FDP]: Schon wieder!)

Ist die Abwasserabgabe ein Instrument, um Ordnungsrecht durchzusetzen, oder hat diese Abgabe eine eigenständige Funktion? Kann sie eine eigenständige Funktion haben und wie muß sie ausgestaltet werden?

(Grünbeck [FDP]: Nicht so wie in NordrheinWestfalen!)

Schon 1976 stand in der Begründung zum Abwasserabgabengesetz, daß diese Abgabe vor allem einen eigenständigen Reinigungsanreiz bieten soll und daß eine gerechte Kostenzurechnung ermöglicht werden soll, um dadurch sicherzustellen, daß dort, wo bei sorgfältiger Güterabwägung im Gesamtinteresse eine Schädigung des Gewässers gleichwohl in Kauf genommen wird, vom Verursacher ein angemessener Ausgleich zu leisten ist.

(Lennartz [SPD]: So ist es!)

Die Entwicklungen um dieses Abwasserabgabengesetz haben von dieser ursprünglichen Zielsetzung weggeführt. Uns hat zumindest die Debatte um eine ökologisch orientierte Marktwirtschaft, die wir eben nicht nur als einen Austausch von Parolen verstehen, sondern wovon wir überzeugt sind, daß Parteien und politische Gremien programmatisch daran zu arbeiten haben und wir als Parlament für eine angemessene Ausgestaltung der Gesetze in diesem Sinne sorgen müssen, veranlaßt, ein besonderes Kriterium anzulegen und zu fragen, ob das, was hier formuliert wird, der besonderen Funktion einer eigenständigen Wirkung dient.
Ich weiß, daß manche Länder — auch sozialdemokratisch regierte Länder — daran interessiert sind, die Abgabe in einer Weise zu bekommen, daß sie eine Stärkung bei der Durchsetzung des Ordnungsrechtes sind

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: So schlecht ist das nicht!)

und daß Kontinuität im administrativen Geschäft bleibt.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Auch das ist nicht das Schlechteste!)

— Das mag alles richtig sein, aber, Herr Vorsitzender, wir sind im Umweltschutzausschuß, und wir sind kein Ausschuß zur Erleichterung von Bürokratie in den Ländern und Kommunen.

(Beifall bei der SPD)

Deshalb verstehe ich manchmal Ihre Argumente am wenigsten. Wir jedenfalls sind der Auffassung, daß dieses Gesetz nicht das bringt, was es an sich bringen könnte,

(Lennartz [SPD]: Leider wahr!)

nämlich eine Optimierung der Umweltschutzpolitik der Bundesrepublik Deutschland.

(Lennartz [SPD]: Leider wahr! — Dr. Göhner [CDU/CSU]: Das klang im Ausschuß ganz anders bei Ihnen!)

— Das ist nicht wahr! Wir haben deutlich gemacht, daß wegen der unfairen Art und Weise, wie mit uns umgegangen worden ist,

(Grünbeck [FDP]: Ach du meine Güte!)

zunächst einmal davon ausgegangen werden muß, daß wir dagegenstimmen. Dann haben wir anschließend, ohne die Möglichkeit einer Wiederaufnahme der Beratung im Ausschuß zu haben, Position zu § 9 Abs. 5 in der Fraktion bezogen, die zu unserem Schritt führte. Wären Sie großzügiger gewesen, Herr Kollege, dann hätten wir die Debatte, die wir heute hier führen müssen, im Ausschuß führen können.

(Dr. Göhner [CDU/CSU]: Im Ausschuß klang es anders!)

Sie haben sechs bis acht Wochen gebraucht, um Ihre Position zu bestimmen, und uns haben Sie keine 14 Tage gegönnt. Das ist kein fairer Umgang. Das will ich einmal deutlich sagen.

(Beifall bei der SPD)

Der Regierungsentwurf sah vor, die seit 1986 feststehende Abgabe von 40 DM ab 1991 auf 50 DM und 1993 auf 60 DM zu erhöhen. Nun hat die Koalitionsfraktion nachgebessert und will ab 1995 70 DM erheben. Ich sage Ihnen: Das wird nicht das letzte Wort sein, weil Sie Ermäßigungszeiträume von acht Jahren haben, mit denen Sie — um in der Systematik zu bleiben — irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt, vielleicht 1997 auf 90 DM kommen und 1999 auf 110 DM. Halbherzigkeit scheint das Prinzip auch dieses Kompromisses zu sein. Hier wird niemandem geholfen. Sie wissen so gut wie wir, daß die Industrie als eine der hauptbetroffenen Gruppen nicht so sehr um die Höhe der Abgabe fürchtet,

(Lennartz [SPD]: So ist das!)

sondern um die fehlende Sicherheit für die längerfristige Kalkulation. Was Sie betreiben, ist die Fortsetzung dieser Unsicherheitspolitik.

(Lennartz [SPD]: So ist das!)

Die Sozialdemokraten glauben, daß mit dem Satz, der letzten Endes im Jahre 1999 — um dabei zu bleiben — herauskommt, keine Schwierigkeiten bestehen, eine Abgabe von 130 DM zu realisieren.
Und jetzt darf ich ein Wort an die Kollegen von der FDP richten. Sie gehen da im Grunde noch sehr viel weiter. Bei Ihrer politischen Programmatik wären noch sehr viel deutlichere Abgabesätze möglich. Wenn ich der „Frankfurter Rundschau" trauen darf, dann hat die FDP in Kassel beschlossen, daß die wirtschaftliche Belastung bis hin zu den Grenzen der Rentabilität betrieben werden kann, wenn dadurch der Umweltschutz gefördert wird. Herr Wolfgramm, dagegen ist das, was wir vorschlagen, nur ein müder

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16771

Kiehm
Beitrag. Sie müßten uns sozusagen laufend überholen und mit uns gemeinsam ein noch besseres Gesetz beschließen.

(Beifall bei der SPD)

Meine Damen und Herren, die im Gesetz festgelegten Abgabesätze nach dem Koalitions- und SPD-Vorschlag zeigen in der Tat, wenn man die Bruttobeträge nimmt, keine große Differenz. Sie sagen allein aber auch nichts aus über die tatsächliche Belastung der Abgabepflichtigen. Wer im Rahmen einer Genehmigung handelt, aber durch Einleitung immerhin Gewässer verschmutzt, zahlt nach dem Koalitionsvorschlag nur noch 25 % des Abgabesatzes. Meine Damen und Herren, aus dem stolzen Betrag von 50 DM wird auf einmal eine reale Abgabenhöhe von 12,50 DM im Jahr 1991 und von 42 DM im Jahr 1995.
Wir wollen — das sagen wir in aller Deutlichkeit — den Charakter der Restverschmutzerabgabe stärken und lediglich eine dauerhafte Betriebssicherheit honorieren, gewähren also nur 25 % Nachlaß. Das heißt: Im Jahr 1991 müssen nach unseren Vorstellungen 37,50 DM bezahlt werden. Das ist immerhin das Dreifache dessen, was die CDU hier zumutet. Im Jahr 1995 sind es dann 67,50 DM und im Jahr 1999 97,50 DM.

(Grünbeck [FDP]: Ehrlich?)

Meine Damen und Herren, dadurch ist es überhaupt erst möglich, daß ein ernsthafter Abwägungsprozeß bei den Abgabepflichtigen ausgelöst wird. Diese sollen ja nach Abwägung zwischen der Zahlung einer höheren Abgabe oder der Investition, um Abgaben zu sparen, entscheiden. Voraussetzung ist aber, daß eine vergleichbare Basis vorhanden ist. Und Sie werden uns doch nicht bestreiten wollen, daß die von Ihnen angepriesene Lösung diesen Abwägungsprozeß in Sachen Umweltschutz nicht fördert.

(Zustimmung bei der SPD — Grünbeck [FDP]: Aber ernsthaft bestreiten wir das!)

Wird dagegen unsere Konzeption verwirklicht, gibt es eben nicht nur einen ökologischen, sondern sogar einen ökonomischen Gewinn.
Ich will jetzt einige Bemerkungen zu Gesichtspunkten machen, die vielleicht nicht mehr eine so große Bedeutung haben, die aber für uns dennoch wichtig sind.
Der Gesetzentwurf schafft verschiedene Förderungsmöglichkeiten, Verrechnungsmöglichkeiten, Möglichkeiten, aus dem Aufkommen Mittel für bestimmte Maßnahmen in Anspruch zu nehmen. Sie können sich sicherlich alle an die vielfältigen Ansprüche erinnern, die auch in den Anhörungen zum Ausdruck kamen. Ich muß deutlich sagen: Wir bedauern, daß Klotzen bei der Mittelvergabe aus EG-rechtlichen Gründen nicht möglich ist. Um so dringlicher ist es, eine begleitende Förderung, beispielsweise im Steuerrecht, zu verankern oder die Regelungen fortzusetzen. Ich kann hier nur dringend bitten: Wer Umweltschutz im Gewässerbereich betreiben will, sollte diesem Gesichtspunkt Rechnung tragen und die Abschreibungsmöglichkeiten — —

(Grünbeck [FDP]: Das machen wir schon lange! — Gegenruf des Abg. Lennartz [SPD]: Ist doch nicht wahr! Herr Grünbeck, erzählen Sie doch nicht einen solchen Blödsinn! Sie wissen gar nicht, worum es geht!)

— Wenn ich die Wahl hätte, Herr Grünbeck, Abgaben zu erhöhen, Steuererleichterungen zu schaffen oder Vermögensteuer zu senken, dann würde ich im Interesse des Umweltschutzes für die Abschreibung, aber für die Beibehaltung der Vermögensteuer sein. Sie können sich hier ja einmal profilieren und sagen: Ich, FDP, unterstütze dieses Begehren. — Dann werden Sie etwas für die Umwelt tun und nicht für Ihre Klientel die Vermögensteuer senken.

(Zurufe des Abg. Dr. Göhner [CDU/CSU] und des Abg. Wolfgramm [Göttingen] [FDP])

— Das ist ganz einfach. Wenn Sie eine fiskalische Rechnung aufmachen, dann können Sie auf Steuereinnahmen verzichten: Sie können das entweder bei der Vermögensteuer tun, oder Sie können das bei der Abschreibungsregelung tun. Das ist sehr leicht verständlich.

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121402500

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Grünbeck?

Günter Kiehm (SPD):

Rede ID: ID1121402600

Aber ja.

Josef Grünbeck (FDP):

Rede ID: ID1121402700

Herr Kollege, sind Sie mit mir der Auffassung,

(Lennartz [SPD]: Nein!)

daß man den entscheidenden ökologischen Durchbruch im Abwasserbereich nicht mit Steuern und Abgaben, sondern nur durch die ständige Verbesserung der Technologie erreicht?

(Lennartz [SPD]: Wodurch kommt das denn zustande? Das war vielleicht eine intelligente Frage!)

Günter Kiehm (SPD):

Rede ID: ID1121402800

Die Technologie ist wichtig. Aber ob sie angewendet wird, entscheidet der einzelne Unternehmer in der Regel nicht freiwillig,

(Lennartz [SPD]: So ist es!)

sondern dazu bedarf es eines gewissen ökonomischen und ordnungsrechtlichen Drucks.

(Lennartz [SPD]: So ist es!) Sie sagen doch immer, Sie seien Experte.

(Lennartz [SPD]: Außer ihm sagt das aber niemand!)

Wenn Sie wirklich einer wären, könnten Sie diese Frage gar nicht stellen.

(Beifall bei der SPD)

Meine Damen und Herren, ich will zum Abschluß nur noch eine Bemerkung machen: Ich hoffe, daß das, was der Kollege Harries hier angekündigt hat, Wirklichkeit wird: daß auch für Indirekteinleiter zukünftig eine Abgaberegelung geschaffen wird. Wir dürfen nicht verkennen — ich habe das noch einmal nachgeschlagen — , daß nahezu 60 % der Abwassermenge, die heute durch Direkteinleitung die Gewässer verschmutzt, über öffentliche Kanalisation noch einmal zur Gewässerverschmutzung beiträgt. 1,3 Milliarden Kubikmeter Abwässer aus Gewerbe und Industrie ge-

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Kiehm
hen über Indirekteinleitung in die Gewässer. Auch hier diesem Ziel näherzukommen und ein ökonomisches Mittel einzusetzen, schiene mir eine vernünftige Aufgabe zu sein.

(Beifall bei der SPD)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121402900

Das Wort hat der Abgeordnete Herr Wolfgramm.

Torsten Wolfgramm (FDP):

Rede ID: ID1121403000

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich habe Lust anzumerken, daß wir mit diesem Gesetz, das die zwei neuen Parameter Phosphat und Stickstoff einführt, natürlich auch etwas Entscheidendes für die Ostsee tun. Die Ostsee hat in diesem Hause nicht die Rolle gespielt — das liegt sicher auch daran, daß wir als Anlieger nur einen kleinen Teil besetzen — , die sie spielen sollte, denn sie ist in einem noch sehr viel kritischeren Zustand als die Nordsee.
Ich habe hier aus der „Süddeutschen Zeitung" vom 21. Mai 1990 eine Kurzberichterstattung über die erste nationale Ostsee-Konferenz der DDR, die ganz augenscheinlich wohl nur zu einer ersten Bestandsaufnahme dienen konnte. Da hören wir, daß insbesondere die zunehmende Eutrophierung der Ostsee zu großen Problemen führt, und wir hören weiter, daß vier Fünftel der Kläranlagen im DDR-Hinterland der Ostsee ausschließlich mit einer einzigen, nämlich mechanischen Klärstufe ausgerüstet sind. Nun wissen wir alle, was eine mechanische Klärstufe bedeutet, nämlich fast nichts, und das eröffnet natürlich mit unserem Gesetz doch eine entscheidende Möglichkeit, hier einzugreifen, zumal wir ja wissen, daß die Novellierung schon zum 1. Januar 1991 auch dort in Kraft treten wird.
Ich will Dresden hier nicht noch als besonderen Punkt herausstellen; wir haben alle in Dresden Tagungen und Sitzungen gehabt, und die Meßergebnisse werden uns im nachhinein den dort genossenen Kaffee ein wenig als Chloridtrunk in der Erinnerung behalten lassen.

(Lennartz [SPD]: Wir nehmen unser Tafelwasser mit!)

Diese zwei Schadparameter, die wir einführen, werden also ihre Wirkung für die Ostsee nicht verfehlen, für die Nordsee natürlich auch nicht. Wir schätzen, daß wir die Schadstoffe damit um 26 000 Tonnen reduzieren können. Damit ist immerhin schon fast das erreicht, was sich Bundesminister Töpfer als Gesamtreduzierung vorgestellt hat.
Ich möchte jetzt auf das Hearing eingehen, das wir gehabt haben. Meine Fraktion hat dieses Hearing sehr sorgfältig betrachtet, wir haben daran teilgenommen und auch Folgerungen aus diesem Hearing zusätzlich zu unseren eigenen Vorstellungen gezogen. Wir haben versucht, gerade das, was Professor Hans-meyer im Hearing in Besonderheit moniert hat, zu verändern, daß dieses Gesetz nämlich auf dem Wege ist, ein reines ordnungspolitisches Gesetz zu werden. Ich teile da nicht ganz die Meinung meines verehrten Vorsitzenden des Ausschusses. Ich meine, daß wir hier eine gute Veränderung vorgenommen haben, denn wir haben die Position, die wir auch in der ersten
Lesung im Ausschuß vorgetragen haben, Punkt für Punkt umgesetzt.
Ich teile auch nicht die Anmerkung meines Kollegen Kiehm, daß die Opposition hier nicht fair behandelt worden sei. Wir haben in umfangreichen und sehr sorgfältigen Gesprächen in der Koalition diese Veränderungen erreicht und durchgesetzt. Da wir alle wußten, über welche Punkte wir reden — das war für den kundigen und auch erfahrenen Kollegen Kiehm nichts Neues — , konnte von einer Überraschung oder gar von einem zusätzlichen Informationsdefizit überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil, die Überraschung war auf Ihrer Seite im Ausschuß, was alles gegenüber dem ersten Entwurf durchgesetzt worden ist.

(Lennartz [SPD]: Wir haben Sie noch nie unterschätzt, Herr Wolfgramm!)

Ich möchte mich in diesem Zusammenhang auch sehr bedanken und besonders darauf hinweisen, daß wir kundigen Rat durch Bundesminister Töpfer und Ministerialdirektor Ruchay in diesen sehr schwierigen Fragen erfahren haben. Ich möchte an dieser Stelle auch meinen Mitarbeiter, Herrn Dr. Borkenstein, nennen, der sehr viel Mühe und sehr viel Zeit aufgewendet hat. Es darf auch in diesem Haus einmal erlaubt sein, daß wir diejenigen nennen, die uns zuarbeiten und uns damit überhaupt erst die Möglichkeit an die Hand geben, politisch zu agieren. Ich möchte mich auch bei ihnen sehr herzlich bedanken.

(Beifall)

Lieber Herr Kollege Kiehm, Sie haben zu Anfang angemerkt, die Gewässerlage habe sich verschlechtert. Sie haben dazu schon einen rügenden Zwischenruf unseres Vorsitzenden erhalten. Zu Recht. Denn ein Blick auf die Gewässergütekarte zeigt Ihnen natürlich, daß das nicht stimmt.

(Lennartz [SPD]: Doch!)

Das Rot dort geht zurück. Das mag Ihnen für die Farbe Rot insgesamt vielleicht nicht so sehr gefallen.

(Beifall des Abg. Grünbeck [FDP])

Aber das Rot auf der Gewässergütekarte geht zurück. Das ist übrigens auch beim Hearing festgehalten worden.
Wenn wir nun noch einmal einen Blick auf den Gesetzentwurf werfen, möchte ich doch einige Punkte hervorheben. Es ist durch das Gesetz festgelegt, daß wir 1995 mit der letzten Erhöhung um 10 DM die Abgabe erst einmal festschreiben. Das ist der Punkt, den gerade die Industrie braucht. Aus der Umkehrung der sozialdemokratischen Argumentation wird ein Schuh daraus. Das heißt, hier haben Sie die Sicherheit. 1995 ist der letzte Zeitpunkt, zu dem um 10 DM erhöht wird.
Die Restverschmutzungsabgabe halte ich für sehr wichtig, weil sie genau das marktwirtschaftliche Instrument ist und die Anreizwirkungen vergrößert.

(Grünbeck [FDP]: So ist es!)

Wir senken auf 25 % des Abgabesatzes, wenn jemand
genau das tut, was im Augenblick technisch möglich
ist. Mehr kann er nicht tun. Die IFAT in München hat

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Wolfgramm (Göttingen)

gezeigt, daß da eine Fülle sehr erprobter und großartiger technischer Möglichkeiten entwickelt worden ist.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, Herr Kollege Kiehm. Sie können entweder sagen: Wenn er alles getan hat, dann können wir ihn eigentlich gar nicht mehr belasten. Oder Sie sagen, wie wir es tun: Es bleibt aber ein Verschmutzungsgrad übrig; diesen Verschmutzungsgrad müssen wir pönalisieren; wir müssen damit auch den Antrieb verstärken, weiter nach besseren technischen Möglichkeiten zu suchen.
Genau das machen wir mit diesem Gesetz, indem wir sagen: 25 % unmittelbar; aber vier Jahre danach steigt es auf 60 %. Dies ist exakt der Zeitraum, in dem neue Techniken eingeführt werden können und in dem das zumutbar ist. Das ist ein überschaubarer Zeitraum, in dem man das vornehmen kann. Dann steigt der Satz weiter auf 80 %, nämlich für diejenigen, die nicht rechtzeitig investieren.
Die Schadstoffminderung — 20 % gegenüber den 10 % nach dem Regierungsentwurf — ist, meine ich, die richtige Abwägung.
Schließlich und endlich bin ich der Meinung, daß wir in der Entschließung deutlich machen: Die Bundesregierung soll einen Vorschlag zur Offenlegung der Einleitungsdaten seitens der Länder vorlegen. Es geht um die Erfassung und Offenlegung aller Abwassereinleitungen von der Quelle bis zur Mündung.
Herr Kollege Kiehm, es wäre für uns sehr hilfreich, wenn Sie bei den SPD-regierten Ländern mithelfen würden, daß das geschieht. Denn ohne diese Daten läßt sich natürlich letztlich ein entscheidender Durchbruch bei der Bekämpfung der Gewässerverschmutzung nicht erreichen.
Zum Schluß möchte ich aus dem Versband „Gereimtes und Ungereimtes aus dem Bundeshaus" meines Kollegen Friedrich Neuhausen zitieren dürfen, Frau Präsidentin. Er wird uns ja mit dem Ende dieser Legislaturperiode verlassen, was ich aufs schmerzlichste bedauere. Unter „Antikes" sagt er:
Herodot berichtet, daß den alten Persern die Lüge das Entehrendste gewesen sei. An zweiter Stelle folge das Schuldenmachen, weil es mit Notwendigkeit zum Lügen verführe. Mit solchen Grundsätzen läßt sich heute kein Staat mehr machen, und auch ihre Sitte, den Flüssen größte Ehrerbietung zu erweisen, nicht einmal in sie zu speien oder die Hände in ihnen zu waschen, von anderem ganz zu schweigen, hat im Laufe der Zeit dem Fortschritt weichen müssen.

(Beifall bei der FDP und der SPD)

Diesen eben beschriebenen Fortschritt versuchen wir mit Hilfe der Novellierung zum Guten zu verändern.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121403100

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Garbe.

Charlotte Garbe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121403200

Frau Präsidentin! Meine verehrten Kollegen und Kolleginnen! Die GRÜNEN haben bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Gewässerschutzpolitik der Bundesregierung kritisiert; denn selbst der alarmierende Zustand der Nordsee hat es nicht vermocht, die Bundesregierung bei den täglichen ganz legalen Einleitungen von langlebigen, nicht abbaubaren, zum Teil krebserregenden und erbgutverändernden Chemikalien zum entschlossenen Handeln zu bewegen. Was aber die Entgiftung der Nährstoffe aus den Abwässern betrifft, so soll sie nun obligatorisch werden, und für die im Wasser verbleibenden Nährstoffe soll künftig sogar eine Abgabe verlangt werden. Untätigkeit wollen wir Ihnen, Herr Minister, also nicht vorwerfen.

(Frau Teubner [GRÜNE]: In diesem Fall nicht!)

Nur, Sie handeln perspektivlos. Die Sachverständigen haben bei der Anhörung zum Entwurf des Abwasserabgabengesetzes mit aller Deutlichkeit auf eben diese Konzeptionslosigkeit Ihrer Politik hingewiesen. Aus dem Entwurf gehe nicht klar hervor, zu welchem Zweck und mit welchem Ziel hinsichtlich der Gewässergüte das Abwasserabgabengesetz wirken solle. Das war und ist der Vorwurf, liebe Kollegen und Kolleginnen. Ich denke, es ist schon eine Zumutung und Respektlosigkeit gegenüber dem Parlament, den Sachverständigen und auch den Bürgern und Bürgerinnen, wenn diese Kritikpunkte bei den Beratungen so gut wie keine Beachtung fanden, außer in der Tat bei der FDP, Kollege Wolfgramm.
Der Zustand unserer Flüsse und Meere verlangt aber intensivste Beratungen und verlangt vor allem auch mehr als die Aufnahme von Phosphor und Stickstoff und mehr als nur eine geringfügige Anhebung der Abgabesätze.

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121403300

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hirsch?

Charlotte Garbe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121403400

Ja.

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121403500

Frau Kollegin, ist Ihnen bekannt, daß das eben zitierte Werk des Kollegen Neuhausen im Niedersachsen-Verlag in Hannover bezogen werden kann?

Charlotte Garbe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121403600

Das ist richtig. Ich bin Niedersächsin. Aber nach der Poesie wollen wir mehr zur harten Wirklichkeit kommen.

(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD — Lennartz [SPD]: Sehr gut!)

Der beabsichtigte Abgabensatz von 60 DM im Jahr entspricht nicht einmal annährend den Reinigungskosten und schon gar nicht den Folgekosten der Gewässerverunreinigung. Eine Novellierung des Abwasserabgabengesetzes muß, wenn sie einen wirkungsvollen Beitrag zum Schutze der Gewässer leisten soll, folgende Ziele verfolgen:
Erstens muß sie durch eine Abgabenhöhe, die den Reinigungskosten entspricht, eine möglichst schnelle Etablierung der Nährstoffentfernung in den Kläranlagen bewirken.
Zweitens. Verfahren zur Nährstoffentfernung, die zu einer möglichst geringen Erhöhung des Klärschlammanfalls und zu einer möglichst guten Ver-

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Frau Garbe
wertbarkeit der im Schlamm enthaltenen Nährstoffe führen, sind zu fördern.
Drittens. Der Gedanke der Schadstoffvermeidung durch Umstellungen in der Produktionsführung und Substitution gefährlicher Stoffe in Produkten muß absoluten Vorrang haben vor Maßnahmen, die lediglich darauf abzielen, die Schadstoffe aus dem Abwasser in die Klärschlämme zu verlagern, also von einem Medium zum anderen.
Die Fraktion DIE GRÜNEN hat in Änderungsanträgen aufgezeigt, wie dem Abwasserabgabengesetz diese Stoßrichtung verliehen werden kann.
Erstens. Steigerung der Abgabenhöhe auf 120 DM pro Schadeinheit.
Zweitens. Keine Minderung der Abgabe bei Einhalten der Mindestanforderungen. Statt dessen muß das Abgabenaufkommen schwerpunktmäßig zu Investitionen zur Schadstoffvermeidung verwendet werden.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Drittens: keine Förderung nachsorgender Technologien, Herr Kollege Grünbeck, denn diese Technologien bescheren uns immer weiteren Sondermüll. Dies sind die wichtigsten Punkte unserer Anträge.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere die Verweigerung der Abgabenminderung bei Erreichen der Mindestanforderungen stieß bei der Regierungspartei auf heftige Ablehnung. In der Beschlußempfehlung wird dazu vermerkt, daß bei der Fraktion DIE GRÜNEN die Tendenz erkennbar sei, die Instrumente zu Lasten der Wirtschaft zu überziehen. Die jahrelangen Versäumnisse und Fehlentscheidungen im Gewässerschutz machen aber unsere Forderungen und unser Vorgehen notwendig, liebe Kollegen und Kolleginnen.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Wenn die Nord- und Ostsee vor dem Erstickungstod gerettet werden sollen, reichen Kläranlagen nicht aus. Nach Schätzungen beträgt der Stickstoffeintrag aus der Landwirtschaft und über die Atmosphäre weit über 50 %.

(Frau Schulte [Hameln] [SPD]: Ja!)

Mit nachsorgender Reparaturpolitik ist hier keine Abhilfe zu schaffen. Abhilfe kann nur — das sage ich hier zum wiederholten Male — eine grundsätzliche Wende in der Landwirtschaftspolitik und im Verkehrsbereich schaffen.

(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

Notwendig ist die flächendeckende Extensivierung der Landwirtschaft, ein Verbot der Massentierhaltung und von mehrjährigen Monokulturen sowie die Förderung des ökologisch-bäuerlichen Landbaus.

(Beifall der Abg. Frau Flinner [GRÜNEI)

Alle diese Maßnahmen müssen nun endlich ergriffen werden, wenn unsere Flüsse und Meere gesunden sollen. Alles andere ist Stümperei und Stückwerk, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen.
Ich danke Ihnen.

(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121403700

Das Wort hat Bundesminister Töpfer.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121403800

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dieses neue Abwasserabgabengesetz ist ein weiterer Baustein für das Gesamtpaket des in dieser Legislaturperiode vorgelegten Ausbaus zu einer ökologischen Marktwirtschaft in der Bundesrepublik Deutschland. Dieses Gesetz ist Teil eines Gesamtkonzeptes, eines Konzeptes, das ebenfalls das Gesetz zur Umweltverträglichkeitsprüfung umfaßt und das die grundsätzliche Überarbeitung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes einschließt. Dieses Konzept schließt weiter die Neufassung des Chemikaliengesetzes ein, es bindet ebenfalls die Ausfüllung des Abfallgesetzes durch eine ganze Reihe von wichtigen Verwaltungsvorschriften ein, und es bindet nicht zuletzt die vielen Verwaltungsvorschriften mit ein, die den § 7 a des Wasserhaushaltsgesetzes konkretisieren. Gegenwärtig sind es 26 Vorschriften.
Ich möchte deutlich machen, daß diese Verwaltungsvorschriften eine ganz wesentliche Voraussetzung gerade dafür sind, daß Abwasser vermieden wird und daß es nicht nur gut geklärt wird. Das ist natürlich die zentrale erste Fragestellung. Deswegen ist in diesem Gesetz klar und deutlich festgehalten, daß bei solchen Anlagen gerade auch die Vermeidungsmöglichkeiten mit erfaßt werden.
Ich muß, Frau Abgeordnete Garbe, Sie immer und immer wieder darauf aufmerksam machen, daß unsere Überlegungen nicht bei der Kläranlage beginnen, sondern dort, wo es darum geht, Abwasser zu vermeiden. Deswegen ist die Festlegung des Standes der Technik in § 7 a des Wasserhaushaltsgesetzes gerade die entscheidende Veränderung gewesen. Wir gehen in die Produktionsprozesse hinein und warten nicht mehr ab, was denn als Abwasser vorhanden ist und wie wir es klären können. Genau der umgekehrte Ansatz ist durch die gesetzliche Änderung seit 1986 möglich geworden.
Ich glaube, meine Damen und Herren, damit haben wir europaweit, ja weltweit den schärfsten Ordnungsrahmen im Wasserrecht überhaupt. Es gibt kein Land, das diesen Ordnungsrahmen durch Recht und Gesetz und durch Gebote und Verbote schärfer faßt, als das die Bundesrepublik Deutschland tut. Es ist völlig unmöglich — ich sage das hier ganz schlicht — , diesen Rahmen — etwa den der Verordnung nach § 7 a — europaweit zu harmonisieren. Wir sind hier unglaublich weit voran.
Es ist notwendig, daß wir dort nicht stehenbleiben, sondern fragen, wie wir weiter dynamisieren können und wie wir die Technik weiter auf Schwung bringen können. An dieser Stelle hat das Abwasserabgabengesetz besondere Bedeutung. Es ist ganz eindeutig, daß dies unsere Überzeugung ist. Herr Abgeordneter Wolfgramm, das Abwasserabgabengesetz ist so gut, wie es den vorgegebenen Ordnungsrahmen nicht statisch werden läßt, sondern ihn weiter dynamisiert. Deswegen kommt natürlich der Restverschmutzung eine hohe Bedeutung zu. Daher mache ich gar keinen Hehl daraus, daß wir sehr zufrieden sind mit der Tatsache, daß wir bei dieser Abgabe bei Einhaltung des

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Bundesminister Dr. Töpfer
Stands der Technik eine Dynamisierung erreicht haben.
Lassen Sie mich doch einmal fragen, Herr Abgeordneter Kiehm: Wie kann es richtig sein, auf der einen Seite zu sagen, die Abgabe könnten wir nicht nach Einhaltung des Standes der Technik vermindern, und auf der anderen Seite zu sagen, eine steuerliche Förderung sollten wir als Investitionsanreiz vornehmen? Dies kann doch wohl nicht richtig sein. Wir müssen wirklich einmal darüber nachdenken, ob eine Abgabe nicht um so besser ist, je besser sie durch die Differenzierung zum Handeln anleitet. Dann ist es sicher besser, über die Abgabe zu differenzieren als über eine den einzelnen ja gar nicht mehr erreichende steuerliche Regelung.

(Kiehm [SPD]: Aber dann muß die Abgabe sehr viel höher sein!)

Ich meine, wir sollten uns nun wirklich darüber klar sein, daß es ein falscher Weg ist, eine Steuer heranzuziehen und die Abgabe unverändert zu lassen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Deswegen, glaube ich, liegen wir doch da gar nicht so weit auseinander. Auch Sie wollen fördern, auch Sie wollen den Anreiz haben, um Technik voranzubringen. Wir sind der Überzeugung, das geht ungleich besser über die Differenzierung der Abgabe, und Sie sind der Meinung, es geht besser über die Steuer.
Ich sehe mit größter Freude der Tatsache entgegen, daß dieses Gesetz natürlich im Bundesrat zu erörtern ist. Da wollen wir einmal sehen, wie die Bundesländer z. B. auf Ihren Vorschlag reagieren, die Indirekteinleiter abgabepflichtig zu machen; darauf bin ich einmal sehr gespannt.
Bisher stehen wir einer einstimmigen Meinung der deutschen Bundesländer gegenüber, die darauf hinweisen, dies sei nicht durchführbar. Wir werden es bald sehen; denn wir werden die Diskussion im Bundesrat haben.

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121403900

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Herrn Kiehm?

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121404000

Halten Sie bitte die Uhr an, Frau Präsidentin.

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121404100

Ich halte sie an.

Günter Kiehm (SPD):

Rede ID: ID1121404200

Herr Minister, ich hätte gern gewußt, welche Auffassung Sie zur Einführung der Abwasserabgabe für Indirekteinleiter vertreten und ob Sie bereit wären, im Bundesrat mit Vehemenz für die Einführung zu kämpfen.

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121404300

Ich habe zunächst einmal das große Anliegen, daß die Indirekteinleiterverordnung durch die Bundesländer und die Kommunen angewandt wird, damit wir die Informationen haben, die der Entschließungsantrag — Herr Harries hat darauf hingewiesen — einfordert. Wenn wir diese Informationen haben, dann können wir sehr viel gezielter entscheiden, ob eine Indirekteinleiterabgabe in den
Kommunen sinnvoll ist. Ich hätte gar nichts dagegen, wenn dann auch auf Landes- und kommunaler Ebene gesagt würde: Wir wollen die Indirekteinleiter differenziert zur Abwasserabgabe hineinbringen. Denn drin sind sie ja,

(Kiehm [SPD]: Also ist es ein Ja?)

weil auch in der Kommune bei der kommunalen Einleitung eine Abgabe genommen wird.

(Kiehm [SPD]: Eine Gebühr!)

Also muß ich sagen, wir sehen das mit großem Interesse.
Lassen Sie mich ergänzend hinzufügen, Frau Abgeordnete Garbe: Das Abwasserabgabengesetz ist ebenfalls erst vor kurzem novelliert worden. Es ist zum 1. Januar 1989, in wichtigen Teilen erst zum 1. Januar 1990 in Kraft getreten. Das, was sie fordern, ist gerade Gegenstand der zweiten Novelle gewesen. Da sind AOX, also die chemischen Substanzen, zum Abgabenparameter gemacht worden;

(Frau Garbe [GRÜNE]: Das ist mir klar! Aber man muß auch zu Verboten kommen!)

dort sind die Schwermetalle zum Abgabenparameter gemacht worden. Also genau das, was sie jetzt einfordern, ist bereits in der letzten Novelle gemacht worden.
Meine Damen und Herren, welches sind die wichtigen Ergänzungen?
Erstens. Diese Novelle ist nicht nur eine reine P-und-N-Novelle, um das klar zu sagen. Sie hat also nicht nur mit Phosphat und Stickstoff zu tun, so wichtig das ist. Sie bringt wichtige ergänzende und konzeptionell weiterführende Überlegungen, die ich als außerordentlich gut empfinde.
Zweitens. Sie erhöht die Abgabe. Lassen Sie mich die Zahlen nur einmal andeutungsweise nennen. Wir gehen jetzt davon aus, daß die Abwasserabgabe nach altem Recht etwa 500 Millionen DM bringt. Wenn alle mitziehen, d. h. schon anwenden, was bei Phosphatfällung und Denitrifizierung möglich ist, würde es eine Anhebung des Aufkommens auf 1,4 bis 1,6 Milliarden DM bedeuten. Zieht man nicht mit, werden es mindestens 6 Milliarden DM sein. Genau daran sehen Sie, wie diese Novelle wirken muß, nämlich durch Vermeidungsinvestitionen. Das ist für uns eine ganz wichtige Sache.
Zum dritten darf ich noch einmal die hohe Bedeutung der dynamisierten Restverschmutzungsabgabe unterstreichen, die wir den starren Abgabesätzen gegenüber deutlich bevorzugen, weil damit der Stand der Technik nur festgeschrieben, d. h. eingefroren wird.
Ich glaube, daß wir ebenfalls daran erinnern müssen, daß wir durch die Anrechnungsfähigkeit der Abgabe auf Investitionen über drei Jahre Investitionen dynamisieren, was wir gemeinsam wollen. Ich meine, daß es auch richtig ist, das, was die Länder an Verwaltungsabgaben und Verwaltungskosten damit verrechnen können, zu begrenzen. Meine Damen und Herren, es handelt sich also insgesamt um eine Gesetzesnovelle, die Teil einer Gesamtkonzeption ist.

Metadaten/Kopzeile:
16776 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Bundesminister Dr. Töpfer
Herr Abgeordneter Kiehm, ich möchte betonen — das sage ich in Vertretung aller Bundesländer — , daß sich der Zustand der Gewässer in der Bundesrepublik Deutschland deutlich verbessert hat. Das sage ich nicht meinetwegen, sondern weil alle Kollegen in den Bundesländern mit viel finanziellem Einsatz und mit viel Kraft die Gewässerqualität verbessert haben. Ich empfehle Ihnen, in den Informationsschriften etwa aus Nordrhein-Westfalen, aus dem Saarland, aus Hamburg und aus vielen anderen Ländern nachzulesen,

(Lennartz [SPD]: Die Nordsee nicht zu vergessen!)

wie außerordentlich gut wir im Gewässerschutz vorangekommen sind. Ich füge hinzu: Gut vorankommen heißt nicht, das Ziel bereits erreicht zu haben. Deshalb ist das, was wir in dieser Legislaturperiode vorgelegt haben, ein Gesamtkonzept, das stimmt. Wir haben das Ordnungsrecht deutlich verschärft. Wir haben es so verschärft, daß es weltweit keinen Vergleich zu scheuen braucht. Wir sind der Auffassung, daß in diesen scharfen Ordnungsrahmen mehr Anreize durch eine Abgabe hineingehören. Ich glaube, daß das Modell, das wir im Wasserbereich haben, sinnvoll auf andere Gebiete übertragen werden könnte. Das würde zeigen, daß die ökologische Marktwirtschaft nicht mehr eine Ankündigung ist, sondern eine Realität geworden ist.
Ich danke Ihnen sehr herzlich.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121404400

Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Einzelberatung und zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Abwasserabgabengesetzes — Drucksachen 11/4942 und 11/7231.
Ich rufe die Art. 1 bis 5, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind gegen die Stimmen der SPD und der GRÜNEN bei einer Enthaltung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen angenommen worden.
Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen. Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist gegen die Stimmen der SPD und der GRÜNEN bei einer Enthaltung angenommen worden.
Es ist noch über eine Entschließung abzustimmen, deren Annahme der Ausschuß auf Drucksache 11/7231 unter Ziffer II empfiehlt. Wer stimmt für diese Entschließung? — Die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Die Entschließung ist bei zwei Enthaltungen angenommen worden.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7293. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Entschließungsantrag ist abgelehnt.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit auf Drucksache 11/7231 unter Ziffer III. Insoweit empfiehlt der Ausschuß, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/1771 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist angenommen worden.
Es ist noch über eine Entschließung abzustimmen, deren Annahme der Ausschuß auf Drucksache 11/7231 unter Ziffer IV empfiehlt. Wer stimmt für diese Entschließung? — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist bei drei Enthaltungen der GRÜNEN angenommen worden.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 sowie den Zusatztagesordnungspunkt 6 auf:
7. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes
— Drucksache 11/4306 —
Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses (4. Ausschuß)

— Drucksache 11/7235 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Blens Dr. Hirsch
Frau Dr. Vollmer
Wartenberg (Berlin) Dr. Emmerlich
Such

(Erste Beratung 141. Sitzung)

b) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Wartenberg (Berlin), Dr. Penner, Dr. Nöbel, Bernrath, Dr. Emmerlich, Graf, Hämmerle, Lambinus, Lutz, Paterna, Schröer (Mülheim), Dr. Sonntag-Wolgast, Tietjen, Peter (Kassel), Schütz, Dr. Skarpelis-Sperk, Vahlberg, Weiler, Wiefelspütz, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz personenbezogener Informationen (Bundes-Informationsschutzgesetz — BISG)
— Drucksache 11/3730 —
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des
Innenausschusses (4. Ausschuß)

— Drucksache 11/7235 —

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16777

Präsidentin Dr. Süssmuth
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Blens Dr. Hirsch
Frau Dr. Vollmer
Wartenberg (Berlin) Dr. Emmerlich
Such
bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 11/7251 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Deres Kühbacher
Frau Seiler-Albring Frau Vennegerts

(Erste Beratung 122. Sitzung)

c) Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes
— Drucksache 11/2175 —
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des
Innenausschusses (4. Ausschuß)

— Drucksache 11/7235 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Blens Dr. Hirsch
Frau Dr. Vollmer
Wartenberg (Berlin) Dr. Emmerlich
Such
bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 11/7252 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Deres Kühbacher
Frau Seiler-Albring Frau Vennegerts

(Erste Beratung 80. Sitzung)

d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses (4. Ausschuß)

zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN
Information über die Tätigkeit der Sicherheitsbehörden
zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD
zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN „Tätigkeit des Verfassungsschutzes"
zu dem Entschließungsantrag des Abgeordneten Such und der Fraktion DIE GRÜNEN
zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN Tätigkeit des Verfassungsschutzes
zu dem Antrag der Abgeordneten Such, Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN
Auflösung des Bundesamtes für Verfassungsschutz
— Drucksachen 11/2125, 11/6308, 11/6304, 11/6249, 11/7235 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Blens Dr. Hirsch
Wartenberg (Berlin) Dr. Emmerlich
Such
Frau Dr. Vollmer
ZP6 Beratung des Antrags der Fraktion der SPD
zur zweiten Beratung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung
— Drucksachen 11/4306, 11/7235 —
Entwurf eines Gesetzes zur Fortentwicklung
der Datenverarbeitung und des Datenschutzes
— Artikel 5 — Gesetz über den Bundesnachrichtendienst (BND-Gesetz — BNDG —)

— Drucksache 11/7262 —
Zu Tagesordnungspunkt 7 a hat die Fraktion DIE GRÜNEN namentliche Abstimmung verlangt.
Außerdem liegen Änderungs- und Entschließungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN auf den Drucksachen 11/7259, 11/7270, 11/7273, 11/7276 und 11/7277 vor.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Beratung 90 Minuten vorgesehen. — Damit sind Sie einverstanden.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Blens.

Dr. Heribert Blens (CDU):

Rede ID: ID1121404500

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich zum Datenschutzgesetz, zum Verfassungsschutzgesetz, zum Gesetz über den Militärischen Abschirmdienst und über den Bundesnachrichtendienst zunächst drei allgemeine Feststellungen treffen.
Die erste Feststellung: In allen Bereichen der Bundesverwaltung — also auch bei den Sicherheitsdiensten — wird der Datenschutz der Bürger erheblich ausgebaut. Gleichzeitig bleiben Arbeitsfähigkeit und Funktionsfähigkeit der Bundesverwaltungen erhalten. Die Gesetze tragen also einerseits dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung und andererseits der Tatsache Rechnung, daß dieses Recht nicht schrankenlos gewährleistet ist und der einzelne deshalb grundsätzlich Einschränkungen dieses Rechts im überwiegenden Allgemeininteresse hinnehmen muß,

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16778 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Dr. Blens
wie es das Bundesverfassungsgericht im Volkszählungsurteil ausdrücklich festgestellt hat.
Eine zweite Feststellung: Für den nichtstaatlichen Bereich, insbesondere für den Bereich der Wirtschaft wird der Datenschutz ebenfalls verstärkt. Allerdings sind hier die Datenschutzbestimmungen weniger rigoros als für die staatliche Verwaltung. Neben dem Ziel, übermäßigen bürokratischen Aufwand und eine Verschlechterung der Wettbewerbslage der deutschen Wirtschaft zu vermeiden, war dafür vor allem ein verfassungsrechtlicher Grund maßgebend.
Das aus Grundrechten abgeleitete Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist in erster Linie — genauso wie alle Grundrechte — ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat. Es entfaltet als solches seine stärkste Wirkung. Im privaten Bereich stößt das Recht des einen auf informationelle Selbstbestimmung dagegen auf Grundrechte anderer, z. B. auf das durch die Art. 2 und 12 des Grundgesetzes geschützte Recht auf wirtschaftliche Betätigung, zu dem auch das Recht gehört, Informationen über andere zu sammeln, zu übermitteln und sonst zu nutzen oder Werbung zu treiben.
In diesem Bereich ist es Aufgabe des Gesetzgebers, die verschiedenen Grundrechtssphären verschiedener Grundrechtsträger gegeneinander abzugrenzen und einen Ausgleich zwischen ihnen herbeizuführen. Dieser Ausgleich gleichberechtigter Grundrechtssphären muß notwendigerweise anders ausfallen als die Abgrenzung zwischen den Grundrechtssphären der Bürger einerseits und den Eingriffsrechten des Staates andererseits.
Aus demselben Grund waren auch besondere Vorschriften für den Datenschutz im Bereich der Medien und der wissenschaftlichen Forschung erforderlich, denn hier mußte das Recht auf informationelle Selbstbestimmung gegen die grundrechtlich geschützte Pressefreiheit und die Freiheit von Wissenschaft und Forschung abgegrenzt werden.
Eine dritte allgemeine Feststellung zu den Gesetzen über die Sicherheitsdienste: Die gegenwärtigen Veränderungen in Osteuropa, die Vereinigung der beiden Staaten in Deutschland und die Veränderungen zwischen den Bündnissen NATO und Warschauer Pakt machen es erforderlich, daß die Sicherheitsdienste der Bundesrepublik die Schwerpunkte ihrer Arbeit anders als bisher setzen. Es stellt sich auch die Frage, in welcher Weise der Umfang der Dienste den veränderten politischen Bedingungen anzupassen ist. Alles das ändert aber nichts daran, daß die Aufgaben der Dienste, so wie sie in den geltenden Gesetzen umschrieben sind, auch in Zukunft weiterbestehen.
Auch in Zukunft müssen nicht öffentlich zugängliche Informationen über das Ausland gesammelt und ausgewertet werden, um der Bundesregierung ein sachgerechtes Urteil über außen- und sicherheitspolitische Fragen zu ermöglichen. Deshalb brauchen wir auch weiterhin den Bundesnachrichtendienst. Auch in Zukunft brauchen wir den Verfassungsschutz zur Sammlung und Auswertung von Informationen über Spionage und terroristische Bestrebungen, weil es auch in Zukunft Spionage und leider auch terroristische Bestrebungen aller Voraussicht nach geben wird. Wir brauchen den Verfassungsschutz auch weiterhin zur Sammlung und Auswertung von Informationen über Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, unabhängig davon, ob es sich um linken oder rechten Extremismus handelt.
Der Verfassungsschutz ist Teil dessen, was wir die wehrhafte Demokratie des Grundgesetzes nennen, die in der Lage ist, sich ihrer Feinde zu erwehren. Andere Teile dieser wehrhaften Demokratie sind z. B. Art. 18 des Grundgesetzes, Art. 21 des Grundgesetzes und Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes, in denen überall festgelegt ist, daß es möglich ist zu verhindern, daß jemand die Freiheiten des Grundgesetzes nutzt, um die Freiheiten dieser Verfassung zu untergraben und zu beseitigen.
Warum die Mütter und Väter des Grundgesetzes sich 1948/49 für dieses Modell der wehrhaften Demokratie entschieden haben, hat Sebastian Haffner 1974 in einem Satz knapp und prägnant zusammengefaßt: „Alle diese Männer und Frauen hatten den Untergang der Weimarer Republik erlebt. Er war ihr prägendes politisches Erlebnis, ihre unvergeßlich-traumatische Erfahrung, und so etwas nicht noch einmal zuzulassen war ihr fester Vorsatz. "
Meine Damen und Herren, ich denke, für uns heute ist die sinnvollste Art, der deutschen Vergangenheit gerecht zu werden, diesen Vorsatz, so etwas nicht noch einmal zuzulassen, wachzuhalten, aber nicht nur wachzuhalten, sondern auch danach zu handeln.
Das gilt für die Bundesrepublik, das gilt aber genauso für einen deutschen Gesamtstaat. Auch dieser demokratische Gesamtstaat muß in der Lage sein, sich der Feinde der Demokratie zu erwehren. Deshalb braucht auch dieser Gesamtstaat einen an die Normen des Rechtsstaats gebundenen Verfassungsschutz.
Soviel zum Allgemeinen. Das ist gleichzeitig die Begründung dafür, Herr Such, daß wir Ihre Entschließungen, die auf die Forderung, die Dienste und auch den Verfassungsschutz abzuschaffen, hinauslaufen, ablehnen.
Die Koalitionsfraktionen haben zu den einzelnen Gesetzen eine Reihe von Änderungen vorgeschlagen. Für den Datenschutz gegenüber öffentlichen Stellen, also gegenüber dem Staat, geht es vor allem um folgende Änderungen. Für öffentliche Stellen des Bundes wird das Erheben, d. h. das Beschaffen von Daten über Personen in das Datenschutzgesetz einbezogen. Die Verarbeitung von Daten in Akten wird ebenfalls dem Datenschutzgesetz unterworfen. Für jede falsche oder rechtlich nicht zulässige Datenverarbeitung wird die sogenannte Gefährdungshaftung eingeführt, d. h. der Betreiber einer Datenverarbeitungsanlage haftet in diesen Fällen auch ohne Verschulden für eingetretene Schäden.
Für eine schwere Verletzung des Persönlichkeitsrechts erstreckt sich die Haftung auch auf den ideellen Schaden, also auf einen Schaden, der nicht Vermögensschaden ist.
Der Datenschutzbeauftragte wird in Zukunft nicht mehr nur vom Bundesinnenminister ernannt, sondern auf Vorschlag der Bundesregierung vom Bundestag gewählt. Seine Kontrollbefugnisse werden auf die

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Dr. Blens
Kontrolle von Akten der Bundesverwaltung ausgedehnt, wenn Anlaß zu solchen Kontrollen besteht.

(Such [GRÜNE]: Aber mit welchen Mitteln!)

— Sie müssen nicht so schnell dazwischenrufen, sondern warten, bis ich ausgeredet habe, Herr Such.
Die Auskunftsrechte der Bürger werden erweitert; die Möglichkeiten der Behörde, die Auskunftserteilung abzulehnen, werden eingeschränkt.
Für die nichtöffentlichen Stellen, also vor allem die Wirtschaft, werden weder die Erhebung von Daten noch Daten in Akten in das Datenschutzgesetz aus den Gründen, die ich eben genannt habe, einbezogen. Es kommt hinzu, daß wir damit rechnen müssen, daß in der Wirtschaft mindestens etwa 1 Milliarde Akten vorhanden sind. Hätten wir sie in das Gesetz einbezogen, hätten wir wahrscheinlich ein Gesetz gemacht, von dem von vornherein feststand, daß es in der Praxis nicht angewandt würde. Das ist sicherlich auch im Interesse des Rechtsbewußtseins der Bürger keine sinnvolle Sache. Bei der Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen wegen falscher oder unzulässiger Datenverarbeitung gegenüber Privaten wird keine verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung eingeführt. Es wird aber zugunsten des Betroffenen die Beweislast zu Lasten der speichernden Stelle umgekehrt. Die Stellung der betrieblichen Datenschutzbeauftragten wird gestärkt.
Für den Bereich der Werbung und der Markt- und Meinungsforschung wird das im Regierungsentwurf vorgesehene Privileg einer gesetzlichen Vermutung für die Zulässigkeit der Datenübermittlung und -nutzung für diese Zwecke nicht eingeführt. Für die Übermittlung und Nutzung listenmäßig zusammengefaßter Daten für Zwecke der Werbung gelten also dieselben Bestimmungen wie für die Datenübermittlung und -nutzung für andere Zwecke. Darüber hinaus ist festgelegt, daß besonders sensible Daten, z. B. über die Gesundheit oder andere Dinge, in der Regel listenmäßig überhaupt nicht übermittelt werden dürfen.
Weitgehende Änderungen gibt es auch bei den Gesetzen über die Sicherheitsdienste. Die strikte Trennung von Sicherheitsdiensten und Polizei wird unverändert, wie schon im Regierungsentwurf und im geltenden Recht vorgesehen, gesetzlich festgeschrieben. Sicherheitsdienste und Polizei müssen organisatorisch klar voneinander getrennt sein.

(Such [GRÜNE]: Aber nur räumlich sind sie voneinander getrennt!)

— Nein, organisatorisch. Sie müssen mal ins Gesetz gucken, Herr Such.
Die Dienste haben keine Weisungsbefugnisse gegenüber der Polizei. Sie haben selbst keinerlei polizeiliche Befugnisse wie etwa das Recht zur Festnahme, zur Durchsuchung, zum Verhör usw.

(Such [GRÜNE]: Das brauchen sie auch gar nicht, Herr Dr. Blens!)

Sie haben ausschließlich die Aufgabe, Informationen zu sammeln und auszuwerten.

(Such [GRÜNE]: Und sie dann der Polizei weiterzugeben!)

Schon deshalb verbietet sich jeder Vergleich mit dem Staatssicherheitsdienst der SED/PDS. Ganz abgesehen davon hatte dieser brutale Unterdrückungsapparat die Aufgabe, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in der DDR zu zerstören und ihr Entstehen zu verhindern, während es die Aufgabe der Sicherheitsdienste der Bundesrepublik ist, Rechtsstaat und Demokratie vor der Gefährdung oder sogar Zerstörung durch ihre Feinde zu schützen.

(Such [GRÜNE]: Wer sind denn die Feinde dieser Demokratie? — Pfeffermann [CDU/CSU]: Die hört man doch im Moment ganz laut!)

Soweit der Verfassungsschutz die Aufgabe hat, Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beobachten, wird im Gesetz der Begriff der Bestrebungen definiert — —

(Such [GRÜNE]: Was sind denn das für Bestrebungen?)

Dr. Rita Süssmuth (CDU):

Rede ID: ID1121404600

Herr Such, ich bitte darum, daß Herr Blens zunächst seine Ausführungen machen kann.

Dr. Heribert Blens (CDU):

Rede ID: ID1121404700

Die Zwischenrufe hängen damit zusammen, daß Herr Such das Gesetz nicht versteht.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP — Such [GRÜNE]: Reine Polemik!)

Soweit der Verfassungsschutz die Aufgabe hat, Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beobachten, wird im Gesetz der Begriff der Bestrebungen definiert und damit gesetzlich eingegrenzt. Demgegenüber wird darauf verzichtet, auch den Begriff der freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Gesetz zu definieren. Das ist aber auch nicht erforderlich. Denn dieser Begriff wird nicht einfach aus der hohlen Hand in das Gesetz geschrieben, sondern der unbestimmte Rechtsbegriff der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist dem Art. 21 des Grundgesetzes entnommen, in dem er so enthalten ist. Er ist auch vom Bundesverfassungsgericht hinreichend definiert worden, sowohl im Urteil über das Verbot der Sozialistischen Reichspartei — einer neonazistischen Partei — 1952 als auch im Urteil über das Verbot der Kommunistischen Partei 1956.

(Dr. Penner [SPD]: Aber die Richtergenerationen wechseln!)

Er ist in Strafrechtsnormen ebenfalls in seinen einzelnen Elementen definiert. In Anbetracht dieser Klarheit des Begriffs halten wir es nicht für erforderlich, das noch einmal in dieses Gesetz hineinzuschreiben. Wir haben darauf verzichtet.
Bei Sicherheitsüberprüfungen ist in Zukunft die Kenntnis des Überprüften notwendig und ausreichend, wenn lediglich vorhandene Daten abgefragt werden, was in der Regel der Fall ist. Werden neue Daten zu diesem Zweck erhoben, muß der Betroffene ausdrücklich zustimmen. In die Sicherheitsüberprüfung dürfen außer dem Betroffenen selbst nur der Ehepartner, Verlobte und mit dem Betroffenen in Lebensgemeinschaft Zusammenlebende einbezogen

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16780 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Dr. Blens
werden. Geschieht das, so ist auch deren Kenntnis bzw. deren Zustimmung notwendig.
Für Minderjährige wird ein weitgehender Schutz eingeführt. Das gilt vor allem für Jugendliche bis zum 16. Lebensjahr. Der Bundesnachrichtendienst, der Militärische Abschirmdienst und der Verfassungsschutz dürfen über sie überhaupt keine Daten in Dateien speichern.

( V o r sitz : Vizepräsidentin Renger)

Der Militärische Abschirmdienst darf über diese Jugendlichen auch keine Daten in Akten aufbewahren. Der Verfassungsschutz und der Bundesnachrichtendienst dürfen über diese Jugendlichen Daten in Akten nur aufbewahren, wenn sie ganz bestimmte und im Gesetz aufgezählte Straftaten begangen haben oder ihrer verdächtig sind.
Wir stellen fest und wir legen Wert darauf, daß für Schulaufsätze und Artikel von Kindern in Schülerzeitungen nicht die Sicherheitsdienste, sondern ausschließlich die Eltern und die Lehrer zuständig und verantwortlich sind.

(Such [GRÜNE]: Daß Sie darauf hinweisen müssen, das ist schon ein Skandal! Das müßte selbstverständlich sein!)

— Damit Sie das begreifen, muß ich leider auf so vieles hinweisen. Sonst wäre das überflüssig.
Das in einer Wohnung nicht öffentlich gesprochene Wort darf mit technischen Mitteln nur dann heimlich mitgehört oder aufgezeichnet werden, wenn das im Einzelfall zur Abwehr einer gegenwärtigen gemeinen Gefahr oder einer gegenwärtigen Lebensgefahr für einzelne Personen unerläßlich ist und geeignete polizeiliche Hilfe für das bedrohte Rechtsgut nicht rechtzeitig erlangt werden kann. Dasselbe gilt für heimliche optische Aufnahmen und Aufzeichnungen in einer Wohnung.
Gegenüber allen Sicherheitsdiensten besteht in Zukunft ein Rechtsanspruch auf Auskunftserteilung über gespeicherte Daten. Die Auskunft kann allerdings verweigert werden, soweit das erforderlich ist, um die Funktionsfähigkeit der Dienste sicherzustellen. In diesem Fall kann sich der Betroffene an den Bundesdatenschutzbeauftragten wenden, dem in der Regel Auskunft zu erteilen ist, so daß er die Rechtmäßigkeit des Verhaltens des Sicherheitsdienstes überprüfen kann.

(Such [GRÜNE]: In der Regel, das heißt nicht immer!)

— Sie können auch das im Gesetz lesen: daß das nur dann nicht zu geschehen braucht, wenn der Bundesinnenminister persönlich eine andere Entscheidung trifft. Sie können sich vorstellen, wie oft das vorkommen wird.
Die Informationsübermittlung zwischen den Sicherheitsdiensten und zwischen den Diensten und anderen Behörden ist in zahlreichen Vorschriften detailliert geregelt. Es ist sichergestellt, daß trotz eines erweiterten Datenschutzes die Übermittlungen möglich sind, die zu einer wirksamen Arbeit der Sicherheitsdienste und von Polizei und Staatsanwaltschaften unbedingt erforderlich sind.
Meine Damen und Herren, mit der Verabschiedung der vier Gesetze heute im Bundestag ziehen wir — endlich, muß ich sagen — die notwendigen Konsequenzen aus dem Volkszählungsurteil. Es geht jetzt darum, die Gesetze rasch auch im Bundesrat zu verabschieden, bevor der sogenannte Übergangsbonus abläuft, der es bisher gestattete, für eine Übergangszeit Daten zu erheben, zu verarbeiten und zu nutzen, auch wenn die nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts erforderlichen gesetzlichen Grundlagen nicht ausreichend gewesen sein sollten.
Würde die Verabschiedung der Gesetze im Bundesrat wegen der zu erwartenden Änderung der dortigen Mehrheitsverhältnisse blockiert, würde eine rasche, erhebliche Verbesserung des Datenschutzes verhindert, und die Datenverarbeitung der Bundesverwaltung und der Sicherheitsdienste hinge rechtlich in der Luft. Das wäre nach meiner Überzeugung nicht zu verantworten.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch ausdrücklich darauf hinweisen, daß die Koalitionsfraktionen den weit überwiegenden Teil der Vorschläge, die der Bundesrat beim ersten Durchgang formuliert hatte, übernommen haben.
Und schließlich: Wären das Verfassungsschutzgesetz, das MAD-Gesetz und das BND-Gesetz nicht zur Vereinfachung des Gesetzgebungsverfahrens mit dem Datenschutzgesetz in einem Artikelgesetz zusammengefaßt worden, bedürften diese Gesetze überhaupt keiner Zustimmung des Bundesrates. Das Bundesdatenschutzgesetz selbst ist nur deshalb zustimmungsbedürftig, weil dort in einer einzigen Vorschrift die Befugnisse der Aufsichtsbehörden, die ja Länderbehörden sind, geregelt sind. Ohne diese Vorschrift bedürfte auch das Datenschutzgesetz und damit das gesamte Artikelgesetz nicht der Zustimmung des Bundesrates.

(Dr. Penner [SPD]: Herr Blens, hätten Sie das auch vor der Niedersachsen-Wahl gesagt?)

— Dann wäre das ja nicht erforderlich gewesen. Aber jetzt ist das offenbar notwendig.

(Heiterkeit bei der SPD)

Auch ich bedauere, daß das notwendig ist. Aber ich kann die Wahlergebnisse leider nicht korrigieren. Sonst würde ich das schon tun, Herr Penner. Da brauchen Sie gar keine Sorge zu haben.

(Wartenberg [Berlin] [SPD]: Das fehlte noch!)

Ich hoffe jedenfalls, Herr Penner, daß auch mit Ihrer Hilfe der Bundesrat das alles bedenkt und dann den Gesetzen so zustimmt, wie der Bundestag sie heute, sieben Jahre nach dem Volkszählungsurteil, verabschieden wird.
Lassen Sie mich zum Schluß noch auf eines hinweisen, was alle Fraktionen angeht: das Problem Datenschutz im Bundestag. Der 1. Ausschuß, der Geschäftsordnungsausschuß, hatte Vorschläge gemacht, entsprechende Vorschriften in das Datenschutzgesetz aufzunehmen und heute eine Entschließung zu verabschieden. Die Mitglieder des Innenausschusses waren der Meinung, das sei nicht erforderlich. Ich will das kurz begründen.

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16781

Nein. Das ist im Gegenteil eine erfreuliche Tatsache.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Höchstens wenn er sagen würde, daß ich 47 geworden bin!)

— Herzlichen Glückwunsch!

(Beifall — Dr. Blens [CDU/CSU]: Jetzt ist bei Ihnen der Mikrofilm gerissen!)

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16782 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Wartenberg (Berlin)

— Nein, der Mikrofilm ist nicht vorhanden. Bei mir geht alles konventionell.
Angesichts des Anwachsens der Informationen und der Speicherung von Daten muß man die Grundfrage in die Diskussion einführen, ob diese Art der Datenschutzgesetzgebung, wie wir sie kennen, die eigentlich nur prohibitiv hinter der Entwicklung herläuft, langfristig ausreicht. Viele Datenschutzbeauftragte im internationalen Kontext überlegen an dieser Stelle seit langer Zeit. Allerdings ist es auch außerordentlich schwierig, dort Regelungen zu finden, um die Problematik der schnellen technologischen Entwicklung und des Anwachsens der Menge der Daten und der Datenverarbeitung in den Griff zu bekommen. Aber an dieser Grundfrage muß weitergearbeitet werden. Ich glaube, eine reine Verfeinerung der Datenschutzgesetzgebung wird insofern auf Dauer nicht ausreichen.
Das vorliegende Gesetzespaket — ich will mich auf den Datenschutz beschränken — hat seit der Vorstellung des ersten Entwurfes in der Tat Verbesserungen mit sich gebracht. Viele Anregungen des Bundesrates sind aufgenommen worden. Wenn Sie sagen, eigentlich sei der Bundesrat nicht zustimmungspflichtig, muß ich sagen: Gerade die Tatsache, daß sich der Bundesrat, d. h. die A-Länder im Vorfeld mit diesem Gesetz beschäftigt und Einwendungen gemacht haben, hat immerhin mit dazu geführt, daß dieses Gesetz doch an einigen Punkten verbessert worden ist. Insofern hat der Bundesrat selbst im Vorfeld schon eine an einigen Punkten sehr hilfreiche Funktion ausgeübt.

(Dr. Nöbel [SPD]: Aber nur an einigen!)

Er hat nämlich deutlich gemacht, daß die Länder mit dem Ursprungsregierungsentwurf nicht zufrieden sein konnten.
Was zusätzlich positiv geregelt worden ist, ist die Einbeziehung der Akten in den Geltungsbereich dieses Gesetzes und die Einbeziehung der Phase der Datenerhebung. Unakzeptabel ist jedoch, daß die Verbesserungen im öffentlichen Bereich in keiner Weise auf den nichtöffentlichen Bereich, beispielsweise auf die Privatwirtschaft, übertragen werden. Damit fallen die Datenschutzregelungen für einzelne gesellschaftliche Bereiche immer weiter auseinander.
Die Bürger unseres Landes sind von ihrer Gefühlslage her eigentlich sehr viel häufiger über die Verwendung von Daten im nichtöffentlichen Bereich — im Kreditwesen, in den Auskunfteien und in der Werbewirtschaft — als über die Verwendung von Daten im öffentlichen Bereich besorgt, obwohl dort spezielle Schutzvorschriften — aus unserem Selbstverständnis heraus — ganz besonders sorgfältig gemacht werden müssen.
Gerade die Konfrontation mit der Verwendung von Daten in der Privatwirtschaft, und zwar in massenhafter Weise, hätte dazu führen müssen, daß sich die Koalition dieses Punktes angenommen hätte. Sie hat das nicht getan. Ich habe das Gefühl: aus ideologischen Gründen, aber auch weil man vor einem Konflikt mit der Wirtschaft zurückgeschreckt hat. Das ist sehr deutlich zu spüren, zumal einige bessere Regelungen aus dem ursprünglichen Entwurf wieder auf die geltende Fassung des Datenschutzrechtes zurückgeführt worden sind. Ich denke, daß dies der Hauptkritikpunkt — neben vielen einzelnen Kritikpunkten — ist.
Die Sozialdemokraten werden insbesondere im Arbeitnehmerdatenschutz weiterarbeiten und fordern, daß hier endlich etwas geschieht. Sie haben im vierten Abschnitt des Bundesdatenschutzgesetzes zu diesem Bereich überhaupt nichts geregelt, und zwar mit der Begründung: Das werden wir in einer Spezialgesetzgebung, in einer bereichsspezifischen Gesetzgebung machen. Nun stellen wir aber fest, daß, obwohl dies seit fast sechs Jahren versprochen ist, nichts kommt. Gleichzeitig müßten aber auch bereichsspezifische Gesetze für den Bankenbereich, das Kreditwesen und das Versicherungswesen entwickelt werden. Ohne diese kommt eine Datenschutzgesetzgebung heute nicht mehr aus.
In diesem Gesetzentwurf sind die Regelungen für die Wahl des Bundesdatenschutzbeauftragten immerhin in eine Richtung gegangen, die die SPD begrüßt. Allerdings ist die Regelung, daß die Wahl auf Vorschlag der Bundesregierung erfolgt, eigentlich nicht akzeptabel.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Wie in NordrheinWestfalen!)

Die Kontrollbefugnis des Datenschutzbeauftragten ist nach wie vor nicht ausreichend. Negativ ist vor allem, daß in bezug auf die aktenmäßige Datenverarbeitung erhebliche Einschränkungen bei der Kontrollbefugnis festzustellen sind. Dies betrifft besonders die Beschränkung auf den Einzelfall aus konkretem Anlaß und die Konzeption, daß in sehr bedeutsamen, darüber hinaus sensiblen Bereichen, z. B. bei Gesundheitsakten, Steuerakten, Personalakten und Sicherheitsakten, selbst eine solche Einzelfallprüfung des Datenschutzbeauftragten davon abhängig gemacht wird, ob der Betroffene ihr nicht widersprochen hat. Hier wird das Prinzip der Betroffenenzustimmung eigentlich als ein Instrument benutzt, um Behörden die Möglichkeit zu geben, unliebsame Prüfungen des Datenschutzbeauftragten mit Hinweis auf die fehlende Zustimmung des Betroffenen zu untersagen. Ich halte das für eine sehr problematische Regelung in diesem Gesetz.
Unzureichend sind auch die vorgesehenen Regelungen über die Einrichtung automatisierter Abrufverfahren, also die gesamte Problematik des On-line-Verfahrens. Die Informationsrechte des Betroffenen hinsichtlich der zu seiner Person gespeicherten Daten werden zwar erweitert. Allerdings, ein Akteneinsichtsrecht nach dem Vorbild der neuen Landesdatenschutzgesetze ist ebenso wenig vorgesehen wie eine gesetzliche Pflicht zur Protokollierung der Gründe im Falle der Ablehnung eines Auskunftersuchens.
Akteneinsichtsrecht ist eine Sache; es hilft weiter und wäre gut zu entwickeln. Aber wir dürfen, wenn wir über das Datenschutzgesetz insgesamt reden, auch die Frage eines allgemeinen Informationszugangsrechtes nicht aus den Augen verlieren. Dies wäre die Kehrseite der Medaille des Datenschutzes. Hier ist nichts in Sicht. Das ist eine komplizierte Materie; wir haben häufig darüber diskutiert. Ich glaube,

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16783

Wartenberg (Berlin)

mittelfristig muß etwas Derartiges wie beispielsweise in den Vereinigten Staaten oder in Schweden auch bei uns gesetzlich geregelt werden.
Ich habe darauf hingewiesen, daß die Regelungen im nichtöffentlichen Bereich unzureichend sind und daß hier dringend etwas geschehen muß. Ich hoffe, daß dieser Bereich, der der Kontrolle des Datenschutzbeauftragten nicht ausreichend unterliegt und bei dem die Rahmenbedingungen für den Datenschutz nicht richtig eingegrenzt worden sind, im weiteren Verlauf der Bundesratsberatungen noch einmal aufgegriffen wird.
Meine Hoffnung ist anders als die des Herrn Blens, daß es im Bundesrat nämlich möglich sein möge — insbesondere was den nicht-öffentlichen Bereich, was die Kontrollbefugnis des Datenschutzbeauftragten angeht — , auch weitergehende Vorstellungen einzelner Bundesländer in dieses Gesetz aufzunehmen. Ich weiß, daß Sie das nicht besonders witzig finden, aber es ist dringend notwendig.
Meine Damen und Herren, die Sozialdemokraten werden dem Artikelgesetz nicht zustimmen, was nicht überraschend ist. Wir stellen in der zweiten Lesung unser Bundes-Informationsschutzgesetz als Änderungsantrag zu Art. 1 zur Abstimmung, weil wir meinen, daß mit unserem Bundes-Informationsschutzgesetz die Probleme des Datenschutzes angesichts der neuen Entwicklungen der Technik besser geregelt werden können und der Bürger dadurch in seiner Privatsphäre besser geschützt wird. Deswegen werden wir Ihrem Artikelgesetz nicht zustimmen können.
Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121405400

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121405500

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn Sie dem Artikelgesetz nicht zustimmen, hat das zur Folge, daß der Übergangsbonus für uns mit allen Folgen verloren geht, die sich für uns daraus ergäben.

(Dr. Penner [SPD]: Stimmen Sie doch unserem Gesetz zu, Herr Hirsch! — Wartenberg [Berlin] [SPD]: Stimmen Sie doch zu!)

Um dem Kollegen Dr. Penner eine weitere Zwischenfrage zu ersparen, möchte ich zunächst der Frau Kollegin Vollmer zu ihrem heutigen Geburtstag herzlich gratulieren, Ihnen alles Gute wünschen und Ihnen sagen, daß ich, obwohl ich politisch fast immer anderer Aufassung als Sie bin, Ihre Beiträge immer als eine Bereicherung unserer Debatten betrachtet habe.
Wir behandeln heute gleichzeitig sechs Gesetze und vier Entschließungen. Ich möchte mich im wesentlichen den vier Gesetzen zuwenden, die wir weitgehend unter Änderung der Regierungsentwürfe annehmen wollen: Datenschutzgesetz, Verfassungsschutzgesetz, MAD- und BND-Gesetz, bei denen wir teilweise gesetzgeberisches Neuland betreten.
Für den Schutz der Privatsphäre sind das nach unserer Meinung die wichtigsten Gesetze dieser Legislaturperiode. Sie sind nicht nur eine Konsequenz aus dem grundlegenden Volkszählungsurteil des Bundesverfassungsgerichts.
An einer Novellierung des Datenschutzes haben wir seit zwölf Jahren gearbeitet — Herr Wartenberg, in den verschiedensten Koalitionen, muß ich Ihnen sagen —, ohne bisher zu einem Abschluß gekommen zu sein. Diese Novellierung ist notwendig, um das Gleichgewicht zwischen den unverzichtbaren Informationsbeziehungen in einer modernen Gesellschaft auf der einen Seite und dem Schutz der Privatheft auf der anderen Seite wiederherzustellen, nachdem dieses Gleichgewicht durch eine stürmische technische Entwicklung völlig verändert worden ist: durch ein dramatisches Ansteigen der Leistungsfähigkeit von Datenverarbeitungsanlagen, durch die umfangreiche Verwendung von PCs, von Personalcomputern am Arbeitsplatz, durch eine Vernetzung der Datenverarbeitungsanlagen, die alle Erwartungen überholt hat und deren Auswirkungen sowohl auf die öffentliche Verwaltung wie auf die private Datenverarbeitung nicht verharmlost werden dürfen.
Wir haben bei dieser Novelle für den öffentlichen Bereich erheblich strengere Datenschutzregeln aufgestellt als für die private Datenverarbeitung. Das halten wir auch für gerechtfertigt, weil die Grundrechtslage eine andere ist, weil im Bereich der Informationsbeziehungen in der Gesellschaft, zwischen den Bürgern untereinander zwei Grundrechte aufeinanderstoßen.
Es gibt strengere Regelungen im öffentlichen Bereich, z. B. die Ausdehnung der Datenschutzregelung auf die Akten. Ich bin nicht der Meinung, Herr Wartenberg, daß die Kontrollrechte des Datenschutzbeauftragten im Aktenbereich wesentlich eingeschränkt sind. Er muß natürlich einen Anhaltspunkt dafür haben, daß irgend etwas nicht in Ordnung ist. Es ist auch nicht so, daß z. B. bei der Prüfung von Personalakten die Behörde widersprechen könnte. Vielmehr kann nur der einzelne im Einzelfall sagen: Ich möchte nicht, daß meine Personalakte durch den Datenschutzbeauftragten geprüft wird. Das ist kein Recht der Behörde, sondern des einzelnen.
Weiterhin gibt es die Einführung der Gefährdungshaftung für Schäden, auch für den Nichtvermögensschaden, eingehende Regelungen für die Datenverbundsysteme, unentgeltliche Auskunftsansprüche auch gegenüber der Polizei und den Nachrichtendiensten; natürlich mit Beschränkungen, aber im Grundsatz Auskunftsansprüche.

(Such [GRÜNE]: Bleibt nichts übrig!)

— Herr Such, ich kann nur das wiederholen, was Herr Blens gesagt hat: Sie haben es einfach nicht verstanden; es bleibt eine ganze Menge übrig.

(Such [GRÜNE]: Das ist am einfachsten!)

— Lesen wir es nachher gemeinsam.
Außerdem gibt es klare Regelungen für die Erhebung von Daten und für ihre Zweckbindung.
Schließlich halten wir es für wichtig, daß wir die Wahl des Datenschutzbeauftragten durch den Bundestag — ein Vorschlag der Bundesregierung — einführen. Wir bringen damit zum Ausdruck, daß der

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16784 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Dr. Hirsch
Datenschutzbeauftragte unser verlängerter Arm, unser Ohr, unser Prüfungsinstrument ist. Ich hoffe, daß wir dem bei der haushaltsmäßigen Ausstattung des Datenschutzbeauftragten Rechnung tragen.
Im privaten Bereich haben wir uns demgegenüber auf die berufliche, geschäftsmäßige oder gewerbliche Datenverarbeitung beschränkt. Wir haben also die private Datenverarbeitung herausgenommen. Die vielen kleinen Vereine, die z. B. ihre Mitgliederdateien auf einem PC speichern, spielen keine Rolle.
Wir haben bei Schäden die sogenannte Umkehr der Beweislast beschlossen. Wir haben die Rechtsstellung der betrieblichen Datenschutzbeauftragten gestärkt, und wir haben die Verbindung bestimmter sensibler Daten für Werbung und Marktforschung — notwendigerweise — begrenzt. Wir haben auch unentgeltliche Auskunftsrechte eingeführt, unter Umständen nach Herkunft und Empfänger bestimmter Daten, um nur einige wesentliche Entscheidungen zu nennen.
Wir halten diese unterschiedliche Regelung öffentlicher und privater Bereiche für gerechtfertigt. Aber wir bedauern, daß es immer noch keine gesetzliche Regelung des Arbeitnehmerdatenschutzes gibt, obwohl die Datenverarbeitung im Personalwesen der großen Betriebe eine erhebliche Rolle spielt, obwohl es hier ganz unterschiedliche Betriebsvereinbarungen gibt und obwohl die Regelung zweifellos notwendig ist. Das ist in diesem Hause unbestritten. Wir werden in diesem Bereich in der nächsten Legislaturperiode weiter voranschreiten müssen.
Die Vorschläge der SPD in dieser Frage haben wir nicht akzeptiert, weil sie nicht ausgereift sind und weil sie vor allem den Charakter des Datenschutzgesetzes als einer Auffangregelung im Kern verändern würden.
Einschneidende Veränderungen haben wir für den Verfassungsschutz und den Militärischen Abschirmdienst beschlossen. Es sind parallele Regelungen, parallel auch für den Bundesnachrichtendienst, wobei wir uns beim Bundesnachrichtendienst ausschließlich auf das konzentriert haben, was er in der Bundesrepublik tut. Ich nenne den Schutz seiner Mitarbeiter, seiner Quellen und seiner Einrichtungen gegen Ausforschung.
Verfassungsschutz: die politische Verantwortung für Dateien und automatische Datenverbindung, klare Trennung von der Polizei, die beispielsweise nicht etwa für den Verfassungsschutz Ermittlungen anstellen darf, Beschränkung der Amtshilfe und Übermittlungsregelungen, keine Datenerhebung ohne tatsächliche Anhaltspunkte, keine Daten von Jugendlichen unter 16 Jahren in Dateien und Akten und keine Übermittlung solcher Daten ins Ausland. Der Verfassungsschutz hat an den Schulen nichts zu suchen.
Zum erstenmal haben wir die Veröffentlichung bestimmter Strukturdaten wie der Haushaltssumme und der Zahl der Mitarbeiter in den Verfassungsschutzberichten sowie eine klare Regelung der heimlichen Informationserhebungen vorgesehen, die bisher nachrichtendienstliche Mittel hießen; so für das heimliche Photographieren und das heimliche Abhören des gesprochenen Wortes in einer Wohnung nur bei konkreter Lebensgefahr für einzelne Personen, bei einer konkreten Gemeingefahr und nur, wenn die Polizei nicht rechtzeitig zur Hilfe geholt werden kann. Im übrigen ist die nachträgliche Benachrichtigung des Betroffenen und der Parlamentarischen Kontrollkommission zwingend erforderlich. Überhaupt müssen künftig bei jeder heimlichen Informationsbeschaffung, die in ihrer Bedeutung der Beschränkung des Post- und Fernmeldegeheimnisses gleichkommt, der Betroffene und die Parlamentarische Kontrollkommission unterrichtet werden. Es war schwierig, das zu erreichen.
Wir werden wohl auch bei späteren Gesetzen, z. B. im polizeilichen Bereich, auf diese Grenzen zurückkommen, über die wir nicht hinausgehen wollen. Wanzen sind im Prinzip nicht akzeptabel. Sie sind im Kern Kennzeichen totalitärer Staaten.

(Zustimmung bei der FDP)

Wir haben bewußt die Frage offengelassen, welche Veränderungen der Aufgabenstellung des Verfassungsschutzes sich aus der politischen Entwicklung ergeben wird. Wir wollen und können die Frage, ob es einen Verfassungsschutz — und welche Art von Verfassungsschutz — nach der deutschen Vereinigung in einem deutschen Gesamtstaat geben sollte, nicht präjudizieren.
Wir haben gehört, daß überlegt wird, das Arbeitsgebiet des Verfassungsschutzes auch auf die Bekämpfung bestimmter Kriminalitätsformen auszudehnen. Die FDP wird das ablehnen, weil es zu einer verheerenden Vermischung polizeilicher und nachrichtendienstlicher Aufgaben führen würde. Das kommt überhaupt nicht in Frage! Der Verfassungsschutz ist nicht die „Fortsetzung der Polizei mit anderen Mitteln".
Der Verfassungsschutz war — das muß man einfach einmal sagen — eigentlich eine Frucht des Kalten Krieges,

(Beifall bei den GRÜNEN) und der Kalte Krieg ist beendet.

(Such [GRÜNE]: Dann sollte man auch konsequent sein!)

Wir werden also im Gegenteil fragen müssen, ob Aufgaben des Verfassungsschutzes nicht wieder zur Polizei zurückgeführt werden müssen. Der Verfassungsschutz ist ursprünglich zur Beobachtung extremistischer Parteien gegründet worden; das ist eine wichtige Aufgabe. Aber diese Parteien sind nicht vom Verfassungsschutz überwunden worden, sondern vom Wähler,

(Dr. Emmerlich [SPD]: Sehr wahr!)

nicht von Behörden, sondern von demokratischer Standfestigkeit.
Das Wachstum der Behörde ist nicht von einem Wachstum der öffentlichen und parlamentarischen Kontrolle begleitet worden. Darum ist sie dazu geeignet, mehr Mißtrauen als demokratisches Selbstbewußtsein zu schaffen, wenn ihre Aufgaben nicht be-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16785

Dr. Hirsch
schränkt und ihre Publizitätspflichten nicht wesentlich erweitert werden.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Wir brauchen überhaupt keinen mehr! Die DDR braucht auch keinen Stasi mehr!)

Wir würdigen die Verpflichtung, die die Mitarbeiter des Verfassungsschutzes und die Behörde in ihrer Gesamtheit gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung empfinden und wahrnehmen. Wir haben dort hervorragende Beamte kennengelernt, die über jeden Zweifel erhaben sind. Es ist aber die Zeit gekommen, ernsthaft zu prüfen, ob der Verfassungsschutz nach Aufgabenstellung und Umfang eine Größe erreicht hat, die es ihm unmöglich macht, seine Aufgabe in einer Gesellschaft zu erfüllen, die auf Offenheit und öffentliche Kontrolle angelegt ist.

(Beifall bei der FDP und den GRÜNEN)

Wir werden auf diese Fragestellung zurückkommen und dazu konkrete Vorschläge vorlegen.
Ich möchte meinen Kollegen, insbesondere Herrn Blens, aber auch unseren Mitarbeitern für die intensive Arbeit an diesen außerordentlich schwierigen Gesetzen und dem Innenminister für die positive Begleitung dieser Arbeit herzlich danken.
Ich hoffe, daß der Bundesrat trotz der veränderten Mehrheit diesen wichtigen Gesetzen zustimmen wird, in denen wir viele seiner Anregungen und Vorschläge übernommen haben. Wir wissen, daß diese Gesetze keine ideale Lösung aller Probleme sind. Sie sind aber notwendige und wesentliche Fortschritte in der Absicht, öffentliche und gesellschaftliche Macht zugunsten der Privatheit des einzelnen zu begrenzen.

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121405600

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Penner?

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121405700

Ja, natürlich.

Dr. Willfried Penner (SPD):

Rede ID: ID1121405800

Herr Kollege Hirsch, könnten Sie uns vielleicht einmal erklären, warum gerade Sie gegenüber Datenschutz in der Wirtschaft so zurückhaltend sind?

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121405900

Sie fragen jetzt aus einem ganz anderen Zusammenhang heraus. Sie müssen akzeptieren, daß wir im Bereich der öffentlichen Verwaltung Grundrechtsansprüche, bürgerliche Freiheiten gegenüber dem Staat geltend machen. Im privaten Bereich geht es darum, Informationsbeziehungen zwischen Gleichen zu regeln.

(Dr. Emmerlich [SPD]: Ach! — Gerster [Mainz] [CDU/CSU] [zu Abg. Dr. Emmerlich gewandt]: Ja, sicher!)

Da gibt es gesellschaftliche Macht, da gibt es Nachfragemacht, eine unglaubliche Vielzahl ganz unterschiedlicher Lebensbeziehungen. Meine Sorge wäre, Herr Kollege Penner, daß wir das Leben der Menschen — das kann hin bis zu jedem Geschwätz gehen — mit einer Fülle von Normen überziehen und ersticken. Aber ich räume Ihnen ein — das habe ich überhaupt nicht bestritten —, daß wir einen Datenschutz für Arbeitnehmer brauchen; gerade dort ist er von Bedeutung.

(Zuruf des Abg. Dr. Penner [SPD])

— Diese Aufgabe ist nicht erledigt worden; völlig richtig. Ich bezweifle, daß wir es in dieser Legislaturperiode schaffen werden. Aber wir wollen es tun; in der Zielsetzung sind wir uns einig.

(Dr. Emmerlich [SPD]: Wie ist es mit der Versicherungswirtschaft? Und wie mit den Banken?)

Wir wollen den Staat nicht, wie es uns immer vorgeworfen wurde, künstlich dumm machen. Aber wir wollen ihn daran hindern, allwissend zu werden. Wir sind nicht technologiefeindlich, sondern wollen die Voraussetzungen für die Anwendung moderner Technologie verbessern, indem wir dafür sorgen, daß eine wichtige Grundlage des Zusammenlebens erhalten bleibt, nämlich die Privatsphäre des einzelnen.
In diesem Sinn werden wir den Gesetzen zustimmen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121406000

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Such.

Manfred Such (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121406100

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst eine Bemerkung in meiner Funktion als Berichterstatter zu der Ihnen vorliegenden Drucksache 11/7235. Der Bericht des Innenausschusses ist in dieser Fassung gegen meinen ausdrücklichen Protest formuliert worden.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Das ist sehr ungewöhnlich!)

Er gibt das Abstimmverhalten meiner Fraktion zum Teil unkorrekt wieder, nämlich bezüglich der Änderungsanträge der SPD zu den Nachrichtendienstgesetzen. Außerdem gelangten umfangreiche Ergänzungen der Koalition gegen meine Einwände nur deshalb in die Drucksache, weil sich deren Berichterstatter nach Abgabe für eine Erörterung unerreichbar gemacht hatten.

(Widerspruch bei der CDU/CSU — Dr. Blens [CDU/CSU]: Das ist eine Frechheit! — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Es war doch so!)

Viele Änderungen in letzter Minute kamen namens der Koalitionsfraktionen meist direkt aus dem Innenministerium. Noch gestern nachmittag wurde die Gesetzessynopse der verteilten Drucksache per Telefax für fehlerhaft erklärt und die übermittelte Korrektur kurz darauf wieder zurückgenommen. Angesichts dieses unwürdigen Verfahrens kann ich, ehrlich gesagt, nicht mehr sicher beurteilen, ob die knapp 200 Seiten des Berichts über insgesamt sieben Vorlagen und vier verschiedene Gesetze jetzt wirklich die Fassung enthalten, die dem Ausschuß vorlag und dort mehrheitlich durchgestimmt wurde.

(Fellner [CDU/CSU]: Dann solltest du als Berichterstatter sie einmal lesen!)

Insbesondere den Mitberichterstattern, aber auch den sonstigen Ausschußkollegen und -kolleginnen von den Koalitionsfraktionen geht es offenbar nicht

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Such
anders, denn sonst hätte ihnen doch auffallen müssen, wie sehr z. B. das Datenschutzgesetz, dessen Verabschiedung sie dem Plenum heute ansinnen, vor Absurditäten nur so strotzt. Zum Beispiel laufen die Strafvorschriften des § 39 des Bundesdatenschutzgesetzes auf Grund der halbgaren Änderungen jetzt völlig ins Leere. Ebenso werden durch Verweisungen auf entfallene Paragraphen Unsinns-Regelungen geschaffen.
Wollen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, heute wirklich die Hand für dieses Stück aus dem Tollhaus heben — so muß man es dann wohl auch bezeichnen — , wollen Sie wirklich verantworten, daß dieses Gesetzeswrack nach Schmalspurberatungen im Ausschuß und heutiger Hauruck-Debatte von nur eineinhalb Stunden — das sind für mich elf Minuten — ins Bundesgesetzblatt gehievt wird? Wer sind wir eigentlich, und wofür geben wir uns da eigentlich her?

(Fellner [CDU/CSU]: Wer „Such" heißt, sollte ein Freund des Verfassungsschutzes sein!)

Diese sogenannten Sicherheitsgesetze werden nun schon seit fünf Jahren in immer wieder neuen Entwürfen serviert, welche bisher stets an gravierenden rechtsstaatlichen Bedenken scheiterten. Nachdem auf den Regierungsentwurf hin zunächst ein Dreivierteljahr Funkstille einkehrte, wird dieses inhaltlich und formal verheerende Machwerk nun auf Biegen und Brechen durchgepeitscht, bloß damit im Bundesrat ja kein besonnener Vertreter Niedersachsens „halt, stop! " sagen kann. Solche Cliquenpolitik dürfen wir als Volksvertreter und Volksvertreterinnen nicht hinnehmen.
Inhaltlich höhlen die von der Koalition getragenen Gesetzentwürfe die Anforderungen des Volkszählungsurteils aus. Die Vorlagen eilen der rasanten technischen Entwicklung weiter hinterher. Sie geben sowohl Wirtschaftsinteressen wie staatlichen Eingriffsbefugnissen den Vorrang vor dem Schutz der Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger. Die verfassungskräftigen Prinzipien, z. B. Zweckbindung, Verhältnismäßigkeit und Normenklarheit, werden zur Karikatur verkürzt.
Apropos Normenklarheit, liebe Kolleginnen und Kollegen: Versteht jemand von Ihnen folgende Regelung aus § 31 oder kann sie gar den Bürgern erklären? Ich zitiere — und da können Sie mir vielleicht wieder vorwerfen, ich hätte das Gesetz nicht verstanden — :

(Fellner [CDU/CSU]: Hast du ja auch nicht!)

Gesperrte Daten dürfen ohne Einwilligung des Betroffenen nur übermittelt oder genutzt werden, wenn die Daten hierfür übermittelt oder genutzt werden dürften, wenn sie nicht gesperrt wären.
Sie müßten mir mal erklären, was das bedeutet.

(Heiterkeit bei den GRÜNEN und der SPD — Dr. Blens [CDU/CSU]: Das hat keinen Zweck!)

Statt solcher Horrorvorschriften haben die GRÜNEN die Umsetzung klarer, bürgerfreundlicher Grundsätze gefordert:
Erstens: Neben der üblichen finanziellen auch Daten-Sparsamkeitsprüfungen der Parlamente vor Verabschiedung jeglicher Maßnahmen.
Zweitens: Grundsätzlich kein Datenverarbeitungsschritt ohne Einwilligung der Betroffenen.
Drittens: Prinzipielle Einhaltung der Zweckbindung und im öffentlichen Bereich der informationellen Gewaltenteilung.
Viertens. Umfassende Auskunftsrechte und ein allgemeines Akteneinsichtsrecht der Bürger plus Benachrichtigungspflichten der Datenverarbeiter durch regelmäßige „Datenkontoauszüge".
Zum Auskunftsrecht möchte ich sagen: Schauen Sie sich bitte den § 17 dieses Gesetzentwurfs an, der sich mit den Auskunftspflichten beschäftigt! Der Hohn des § 17 steht im letzten Absatz. Dort heißt es nämlich: „Die Auskunft ist kostenfrei." Wenn man dieses Gesetzeswerk liest, stellt man fest, daß es eigentlich so gut wie ausgeschlossen ist, überhaupt eine Auskunft zu bekommen.
Wir fordern fünftens kürzere Daten-Löschfristen und sechstens Stärkung der Datenschutzbeauftragten, und zwar nicht nur mit Wahl — das haben wir auch verlangt —, sondern darüber hinaus mit mehr Mitteln und Möglichkeiten, den Aufgaben gerecht zu werden.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Wir fordern siebentens die Einführung des Verbandsklagerechts gegen Datenverarbeitungsmaßnahmen und achtens besondere Erörterungen vor Überschreiten „technologischer Schwellen" , also vor Einsatz qualitativ gefährlicher Datenverarbeitungsverfahren.
Wer wie die Koalition einwendet, die GRÜNEN stellten mit diesen Vorschlägen das „Allgemeininteresse" an der Verarbeitung von Personendaten hintan, setzt diesen Begriff statt mit der Summe schützenswerter Individualinteressen mit Wirtschafts- bzw. Staatsinteresse gleich. Dieser Einwand mit unseliger Tradition fällt auf Sie selbst zurück, Herr Dr. Blens und Herr Dr. Hirsch.
Die Gesetzentwürfe über die Nachrichtendienste legalisieren deren bisherige Praktiken und räumen zusätzliche Befugnisse ein.

(Beifall der Abg. Frau Dr. Vollmer [GRÜNE])

Hierzu verweise ich auf unsere Anträge, die Dienste wegen ihrer Schädlichkeit f ü r unsere Demokratie sowie ihrer immer deutlicher werdenden Überflüssigkeit i n unserer Demokratie abzuschaffen.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Gut!)

Da die SPD diese Bewertung in der Sache zum Teil noch zuspitzt, wundert es mich, daß Sie sich unseren Anträgen bisher noch nicht haben anschließen wollen. Aber das kann sich ja heute noch ändern.
Zu den „Dienstgesetzen" liegt Ihnen vielleicht auch die aktuelle gemeinsame Erklärung zahlreicher Bürgerrechtsgruppen aus der Bundesrepublik und der DDR vor, nämlich der Deutschen Vereinigung für Datenschutz, der Humanistischen Union, der Internatio-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16787

Such
nalen Liga für Menschenrechte, des Komitees für Grundrechte und Demokratie, des Republikanischen Anwalts- und Anwältinnen-Vereins sowie aus der DDR der Gruppen: Demokratie jetzt, GRÜNE Partei, Initiative Frieden und Menschenrechte, Neues Forum, Unabhängiger Frauenverband, Vereinigte Linke.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Eine geballte Ladung von Sachverstand!)

In dieser Erklärung heißt es — ich zitiere mit Genehmigung — :
Wir, die Bürgerrechtsbewegungen der DDR, haben nicht 40 Jahre unter den Praktiken der Stasi gelitten, führen nicht den aktuellen Streit um die endgültige und restlose Auflösung des Staatssicherheits-Apparats, um demnächst — nach der Vereinigung und Rechtsangleichung — erneut Gefahr zu laufen, ... durch „Ämter für Verfassungsschutz" überwacht und bespitzelt zu werden ... Politische Geheimdienste zur Überwachung der Bevölkerung ... machen nicht nur Fehler — sie sind der Fehler. Es ist an der Zeit, sich dieser Ämter zu entledigen.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Ich halte es — das habe ich schon im Innenausschuß gesagt — in der Situation, in der wir uns in der Bundesrepublik und in der DDR politisch zur Zeit befinden, nicht nur für unsensibel, daß wir heute über dieses Gesetz beschließen, Herr Innenminister, sondern ich halte es auch für unanständig, es in dieser Situation zu tun, wo die demokratischen Kräfte in der DDR keine Möglichkeit zur Mitwirkung an diesem Gesetz haben, das anschließend für sie gelten soll.

(Beifall der Abg. Frau Dr. Vollmer [GRÜNE])

Abschließend möchte ich Ihre Aufmerksamkeit noch auf unseren wörtlich von der CDU/CSU abgeschriebenen Antrag auf bessere Information des Parlaments über die Sicherheitsbehörden — Drucksache 11/2125 — lenken. Der Innenausschuß empfiehlt unter Buchstabe d mit der Mehrheit eben dieser CDU/CSU, deren verdienstvolle Initiative von 1975 zu verwerfen.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Inzwischen überholt durch veränderte Verhältnisse!)

Weil es so schade darum wäre, haben wir insoweit um Änderung gebeten.
Sie sagen, die Zeiten hätten sich geändert. Sie wollten Informationen über das Arbeiten der Sicherheitsbehörden haben. Anscheinend wollen Sie diese Informationen heute nicht mehr haben.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Nein, wir haben sie!)

Andernfalls müßten Sie unserem Antrag zustimmen. Sonst stimmen Sie Ihrem eigenen Antrag nicht zu. Auf Ihr Abstimmverhalten sind sicher nicht nur wir, sondern, wie ich glaube, in besonderem Maß auch die Medien neugierig, liebe Kolleginnen und Kollege aus der Union.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Lassen Sie doch Herrn Hirsch eine Frage stellen!)

Ich danke Ihnen.

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121406200

Herr Kollege Such, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Manfred Such (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121406300

Ich bin am Ende meiner Redezeit.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Eine Schlußfrage!)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121406400

Das ist gut. Schluß ist Schluß. Herr Dr. Hirsch, es ist nichts zu machen.

(Beifall bei den GRÜNEN — Dr. Hirsch [FDP]: Ich wollte nur klarmachen, daß Sie an der Stelle, wo Sie uns lächerlich machen wollten, falsch zitiert haben! Sie haben einfach einen Halbsatz unterschlagen!)

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Emmerlich.

Dr. Alfred Emmerlich (SPD):

Rede ID: ID1121406500

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte nur zu den Nachrichtendienstgesetzen sprechen.
Der Bundesinnenminister hat in der Öffentlichkeit mehrfach zu Recht betont, die Aufgaben der Nachrichtendienste müßten den Veränderungen angepaßt werden, die in den Staaten des Warschauer Paktes, insbesondere in der DDR, eingetreten sind. Im Innenausschuß hat er darauf hingewiesen, daß die Regierungsentwürfe vor diesen Veränderungen formuliert worden sind. Die Koalitionsfraktionen haben die Regierungsentwürfe zwar an einzelnen Stellen verändert; der neuen Situation im früheren Ostblock, vor allem der Ablösung der SED-Diktatur durch eine parlamentarische Demokratie, haben die Koalitionsfraktionen aber nicht durch eine einzige Änderung der Gesetzentwürfe Rechnung getragen. Infolgedessen beschließen wir heute Gesetze für den Verfassungsschutz, den MAD und den BND, die — das sage ich voraus— nach dem Zusammenschluß beider deutscher Staaten keinen Bestand haben werden und also wahrscheinlich allenfalls für etwa zwei Jahre Geltung erlangen.
Meine Damen und Herren, wer gestern noch unter dem Joch der Stasi lebte, dem wird kaum begreiflich gemacht werden können, es sei notwendig, erneut einen Geheimdienst mit der Aufgabe zu etablieren, politische Parteien und Gruppierungen zu beobachten. Ich frage auch Sie, Herr Bundesinnenminister: Wer soll z. B. in der DDR vom Verfassungsschutz beobachtet werden? Die frühere SED, die sich jetzt PDS nennt?
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ohne die Furcht vor dem expansiven Kommunismus der Nachkriegszeit wäre der Verfassungsschutz wohl kaum gegründet worden. Wer fürchtet sich heute noch vor dem Kommunismus?
Auch der Kalte Krieg ist vorbei. Entspannung, Zusammenarbeit und Abrüstung stehen auf der Tagesordnung — und die Überwindung der Spaltung Europas, die Schaffung einer europäischen Friedensordnung und der Bau des gemeinsamen europäischen Hauses.
Der totale politische und moralische Bankrott der SED ist zugleich auch der Bankrott der DKP. Welchen

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16788 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Dr. Emmerlich
Sinn hat es heute noch, diese weiterhin durch den Verfassungsschutz zu beobachten?
Meine Damen und Herren, die unveränderte Fortschreibung des politischen Beobachtungsauftrages des Verfassungsschutzes ist und bleibt ein Anachronismus. Dieser Einsicht werden sich auch die Koalitionsparteien nicht mehr lange verschließen können.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Gilt das auch für den Rechtsextremismus?)

— Das gilt in gleicher Weise für alles, was an politischer Beobachtung stattfindet.
Bei dieser Gesetzgebung, meine Damen und Herren, wäre mehr gesamtdeutsches und auch mehr gesamteuropäisches Handeln und Denken erforderlich gewesen. Die Bundesregierung und die Koalition hätten das Ziel verfolgen müssen, Rechtsgrundlagen für die Nachrichtendienste zu schaffen, die den Verhältnissen im gesamten Deutschland gerecht werden und die von einem vereinigten Deutschland übernommen werden können.
Meine Damen und Herren, Bundesregierung und Koalition haben die negativen Erfahrungen mit dem bisherigen Verfassungsschutzgesetz ignoriert. Die wesentlichen Fehlentwicklungen möchte ich in Erinnerung rufen.
Erstens. Es ist nicht bei der bloßen Beobachtung von politischen Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung geblieben. Darüber hinaus sind politische Parteien und Gruppierungen öffentlich als „verfassungsfeindlich" bezeichnet worden. Mit einer solchen öffentlichen Stigmatisierung hat der Staat des Gebot der parteipolitischen Neutralität verletzt und die politische Freiheit eingeschränkt.
Zweitens. Es sind nicht nur Informationen über politische Bestrebungen gesammelt, gespeichert und weitergegeben worden, sondern auch über einzelne Bürger. Bei der unseligen Berufsverbotspraxis sind Informationen des Verfassungsschutzes über einzelne Bürger gegen diese mit der Folge der Nichteinstellung oder der Entlassung aus dem Staatsdienst verwertet worden.
Drittens. Informationen der Nachrichtendienste sind, solange es Nachrichtendienste gibt, immer wieder zum Machterhalt und zu parteipolitischen Zwekken mißbraucht worden. Die Hoffnung, das könne in einer freiheitlichen und rechtsstaatlichen parlamentarischen Demokratie unterbunden werden, hat sich als trügerisch erwiesen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und bei den GRÜNEN)

Auch in der Bundesrepublik hat es solchen Mißbrauch gegeben. Ich erinnere an die Dossiers über Politiker, die die Organisation Gehlen erstellt hatte, ferner daran, wie der Berliner Verfassungsschutz z. B. durch Herrn Lummer politisch mißbraucht worden ist,

(Dr. Penner [SPD]: Wo ist der?)

und auch an die parteipolitische Ausschlachtung von
Informationen des Verfassungsschutzes über Politiker
der GRÜNEN durch einen Parlamentarischen Staatssekretär des Bundesministers des Innern.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Sehr wahr! Spranger hieß der Mensch!)

Viertens. Der Verfassungsschutz hat auch Gruppierungen beobachtet, die nicht gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet waren, in denen aber Träger derartiger Bestrebungen aktiv wurden und Einfluß zu gewinnen versuchten.
Fünftens. Das geltende Verfassungsschutzgesetz hat dem Verfassungsschutz pauschal auch die Beobachtungen von Bestrebungen gegen die innere Sicherheit des Bundes oder eines Landes übertragen. Dadurch ist es bereits zu einer Vermischung von polizeilichen Aufgaben und Verfassungsschutzaufgaben gekommen. Diese Tendenz wird durch die vorgelegte Novellierung des Verfassungsschutzgesetzes gefördert. Die Umwandlung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in ein „Amt für innere Sicherheit", die auf einer Amtsleitertagung des Verfassungsschutzes bereits gefordert worden ist, wird durch das neue Verfassungsschutzgesetz weiter vorangebracht.
Der MAD, dessen Rechtsgrundlagen nunmehr erstmals gesetzlich geregelt werden — das ist zu begrüßen — , soll Aufgaben erhalten, die denen des Verfassungsschutzes entsprechen. Der Militärische Abschirmdienst darf aber nach unserer Auffassung nur den Auftrag haben, Informationen über sicherheitsgefährdende und geheimdienstliche Aktivitäten gegen die Bundeswehr zu sammeln.
Beim BND-Gesetz hat die Bundesregierung im Innenausschuß verfassungsrechtliche Bedenken nicht ausräumen können. Diese Bedenken betreffen die Frage, inwieweit es für die Sammlung personenbezogener Informationen im Ausland — insbesondere auch bei Deutschen im Ausland — nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einer ausdrücklichen gesetzlichen Ermächtigung bedarf.
Wegen weiterer ungeklärter Fragen zum Auftrag und zu den Befugnissen des BND halten wir eine gutachtliche Stellungnahme der Gremien des Parlaments, die sich mit dem BND speziell zu befassen haben, nämlich der Parlamentarischen Kontrollkommission und des Gremiums zur Haushaltskontrolle des BND, für unerläßlich. Unseren Antrag, die abschließende Beratung des BND-Gesetzes auszusetzen, bis die notwendigen Klärungen verfassungsrechtlicher und anderer Art herbeigeführt sind, hat die Koalition im Innenausschuß abgelehnt. Wir stellen unseren Antrag heute erneut und bitten um Ihre Zustimmung.
Schon jetzt ist eindeutig daß der Auftrag für den BND — die Gewinnung von Erkenntnissen über das Ausland, die von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind — uferlos weit ist und, wenn er voll ausgeführt würde, zu einer Vervielfachung des Personals des BND führen müßte.
Der bisherige Datenverbund zwischen den Nachrichtendiensten untereinander sowie zwischen diesen und der Polizei und anderen Behörden — sogar des Auslands — und Privaten wird im wesentlichen, im Kern aufrechterhalten. Das ist mit dem Zweckent-

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Dr. Emmerlich
fremdungsverbot, das verfassungsrechtlichen Charakter hat, nicht vereinbar.
Hier gilt, meine sehr geehrten Damen und Herren, wie zum gesamten Inhalt der Nachrichtendienstgesetze das, was die „Welt" am 15. März 1990 festgestellt hat: Die CDU/CSU hat der FDP augenzwinkernd, um sie vor einem Gesichtsverlust zu bewahren, eine Reihe von Wünschen erfüllt, die am eigentlichen Kern, am eigentlichen Inhalt der Regierungsentwürfe nichts verändert haben, damit auf diese Weise die Erfolglosigkeit der FDP bei der Bewahrung der inneren Liberalität vernebelt werden kann.
Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121406600

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121406700

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Emmerlich, auf Ihre letzte Bemerkung brauche ich nicht einzugehen, weil das Ergebnis der Gesetze für sich spricht. Die Darstellung in Ihrem Antrag zur zweiten Lesung, daß eine Beratung des BND-Gesetzes nicht stattgefunden habe, ist unzutreffend.

(Dr. Emmerlich [SPD]: Das habe ich gar nicht dargestellt! Sie haben nicht aufgepaßt, was ich gesagt habe!)

Ich weise Sie darauf hin, daß das BND-Gesetz Gegenstand der Anhörung vom 23. Juni war und daß in dieser Anhörung der Präsident des Bundesnachrichtendienstes mündlich und schriftlich zu dem Gesetzentwurf eingehend Stellung genommen hat.

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121406800

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Emmerlich?

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121406900

Ja, einverstanden.

Dr. Alfred Emmerlich (SPD):

Rede ID: ID1121407000

Herr Kollege Hirsch, natürlich haben wir das BND-Gesetz in dem Umfang, der durch Ihren Beratungszwang ermöglicht wurde, beraten. Das war nicht Gegenstand meiner Rüge.
Wir hatten im Innenausschuß während dieser Beratung beantragt, die Beratung zurückzustellen, bis die Expertisen der Verfassungsrechtsabteilungen des Innen- und des Justizministeriums vorliegen und bis eine gutachtliche Stellungnahme der Parlamentarischen Kontrollkommission und des Gremiums zur Haushaltskontrolle vorliegt.
Das habe ich hier vorgetragen. Diesen Antrag stellen wir erneut, und wir bitten insoweit um Zustimmung. Sie haben auf etwas repliziert, was ich nicht gesagt habe.

Dr. Burkhard Hirsch (FDP):

Rede ID: ID1121407100

Herr Emmerlich, es ist einfach falsch, was Sie sagen. Sie haben in Ihrem Antrag formuliert: „Da eine sachlich angemessene Beratung unter Einbeziehung von Sachverständigen nicht stattgefunden hat ..." Genau das ist falsch. Denn in der Anhörung hat nicht nur der Präsident des Bundesnachrichtendienstes mündlich und schriftlich Stellung genommen, sondern es haben auch die Wissenschaftler, die wir geladen hatten, fünf Sachverständige, zu 16 Fragen aus dem Bereich der Nachrichtendienste mündlich und schriftlich vor einem Jahr eingehend Stellung genommen. Sie hatten eine lange Beratungszeit.

(Dr. Blens [CDU/CSU]: Und der Rechtsausschuß hat die Verfassungsmäßigkeit bestätigt!)

Ich will noch etwas zu Herrn Such sagen. Sie haben — ich muß es einfach so sagen — in unzulässiger Weise zitiert. Ich kann nicht verstehen, wenn Sie uns hier bei der Formulierung des Gesetzes anzumosern versuchen. Gesperrte Daten sind, wie Sie wissen, solche, die nicht gelöscht werden sollen, weil z. B. ihre Richtigkeit bestritten wird. Der von Ihnen zitierte Satz, den Sie in unzulässiger Weise gekürzt haben, heißt:
Gesperrte Daten dürfen ohne Einwilligung des Betroffenen nur übermittelt oder genutzt werden, wenn
erstens es zu wissenschaftlichen Zwecken, zur Behebung einer bestehenden Beweisnot oder aus sonstigen im überwiegenden Interesse der speichernden Stelle ... liegenden Gründen unerläßlich ist und
zweitens die Daten hierfür übermittelt oder genutzt werden dürften, wenn sie nicht gesperrt wären.

(Such [GRÜNE]: Das ist der Satz! Den Halbsatz habe ich herausgenommen!)

Das heißt auf deutsch, daß Daten, deren Übermittlung nach anderen gesetzlichen Regeln zulässig ist, die aber gesperrt sind, weil ihre Richtigkeit bestritten wird, dann übermittelt werden dürfen, wenn es z. B. für wissenschaftliche Zwecke unerläßlich ist. Das kann jeder, der die Gesetzessprache kennt, in der Tat leicht erkennen.
Es ist unzulässig, hier den Teil eines Satzes willkürlich wegzulassen, um dann den Rest nicht mehr erkennbar zu machen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Such [GRÜNE]: Nein, der Satz wird dadurch nicht entstellt, sondern der Sinn des Satzes bleibt so stehen! — Dr. Blens [CDU/CSU]: Herr Such, was Sie vorgetragen haben, war inhaltlich falsch!)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121407200

Jetzt geht es ohne Zwiegespräch weiter. Das Wort hat der Bundesinnenminister Dr. Schäuble.

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU):

Rede ID: ID1121407300

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte zum Schluß dieser Debatte wenige Bemerkungen machen und darf doch zunächst einmal, weil ja inzwischen in einer zu Ende gehenden Legislaturperiode beinahe zu jedem Gesetzesvorhaben der Eindruck erweckt wird, als sei hier mit unziemlicher Eile beraten worden, auf folgendes hinweisen: Der Gesetzentwurf ist Ende 1988 im Bundesrat eingebracht worden. Der Bundesrat hat in seiner 597. Sitzung am 10. Februar dazu gemäß Art. 76 Abs. 2 des Grundgesetzes einen Beschluß gefaßt. Der Gesetzentwurf ist dann am 6. April 1989 dem Bundestag zugeleitet worden. Dies alles

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16790 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Bundesminister Dr. Schäuble
weist die amtliche Drucksache des Bundestages aus.
Herr Kollege Emmerlich, deswegen ist richtig, daß ich im Bundestagsinnenausschuß Ihre Frage, ob der Gesetzentwurf vor der Entwicklung in der DDR formuliert worden sei, nur bejahen konnte. Das ist in der Tat richtig. Was hätte ich auch sagen sollen, wenn Sie mich das fragen? Natürlich hat die Entwicklung in Deutschland und in Europa — danach brauchen Sie mich gar nicht zu fragen — auch Konsequenzen für die Aufgabenstellung des Verfassungsschutzes. Dies alles ist doch völlig selbstverständlich.
Nur, wir arbeiten nun seit vielen, vielen Jahren an dieser Materie. Ich glaube, es ist richtig, daß wir den Übergangsbonus, den uns das Verfassungsgericht in seinem Urteil eingeräumt hat, nicht über das Ende dieser Legislaturperiode hinaus in Anspruch zu nehmen versuchen. Deswegen ist die Verabschiedung dieses Gesetzes jetzt notwendig.
Ich bedanke mich bei allen, die zum Zustandekommen dieses Gesetzes entscheidend beigetragen haben. Es steckt enorm viel Arbeit darin. Ich möchte mich dafür ausdrücklich und nachdrücklich bedanken.
Herr Kollege Such, vielleicht darf ich Ihnen wenigstens das eine erklären, weil es offenbar für manchen schwierig ist. Mit veränderten Mehrheitsverhältnissen im Bundesrat hat es überhaupt nichts zu tun. Der Bundesrat wird sich wohl am 22. Juni damit beschäftigen. Wir haben in anderem Zusammenhang, Herr Kollege Penner — —

(Penner [SPD]: Nicht so böse sein!)

— Ich bin überhaupt nicht böse. So freundlich wie ich sind die wenigsten von Ihnen. Hoffentlich ist der Kollege Emmerlich auch immer so freundlich.
Es besteht auch in anderem Zusammenhang — im Bundesrat soll doch auch ein Staatsvertrag über eine Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion behandelt werden — überhaupt kein Zweifel daran, daß in dieser Sitzung des Bundesrates dem Ergebnis der niedersächsischen Landtagswahl Rechnung getragen werden wird, es sei denn, Sie kämen mit den Koalitionsverhandlungen nicht zu Rande. Aber das wollen wir Ihnen gar nicht unterstellen; denn die Unterschiede zwischen Rot und Grün sind, wie wir gesehen haben, nicht sehr groß. Also wird es wohl funktionieren.
Deswegen, Herr Kollege Such, hat es mit diesen Umständen gar nichts zu tun. Sie sollten den Sinngehalt Ihrer Kritik ein bißchen erhöhen. Das wäre nicht schlecht.

(Zuruf von der CDU/CSU: Man soll nichts Unmögliches verlangen!)

Lassen Sie mich noch eines zum Verfahren sagen. Die Regierung hat den Gesetzentwurf eingebracht. Dann berät das Parlament. Das darf ich Ihnen als Mitglied dieses Hauses auch einmal sagen. Das Parlament sagt dann, wir wollen das Gesetz verabschieden. Wenn Sie dann den Vorwurf erheben, das alles sei unanständig, fühle ich mich als Innenminister davon nicht betroffen. Ich fühle mich aber als Mitglied dieses
Hohen Hauses von solchen Vorwürfen getroffen und darf sie in dieser meiner Eigenschaft zurückweisen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Warum ist es beim Datenschutz so schwierig gewesen und zum Teil — auch durch veränderte Formulierungen gegenüber dem Gesetzentwurf — wieder kompliziert geworden? Der Grund liegt darin, daß es eben nicht nur um den einen Gesichtspunkt des Datenschutzes geht. Dieser Gesichtspunkt ist wichtig. Durch die Entwicklung in der Informationstechnik, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen, gewinnt dieser Gesichtspunkt an Bedeutung und Gewicht. Aber es geht eben auch darum, daß wir auch für die Zukunft eine leistungsfähige Verwaltung sicherstellen müssen. In einer Zeit, in der auch im Sinne der Daseinsvorsorge immer größere Anforderungen an den Staat gestellt werden, müssen wir die Leistungsfähigkeit der Verwaltung sicherstellen.
Ich habe mich heute morgen mit dem Kollegen Töpfer lange über eine Informationsrichtlinie der Europäischen Gemeinschaft unterhalten. Wir wollten bisher aus Gründen des Datenschutzes einer zu weit gehenden Auskunftsregelung nicht stattgeben. Ich habe mich mit ihm darauf geeinigt, daß wir dieser Richtlinie zustimmen wollen. Man sieht an diesem aktuellen Beispiel, wie schwierig dieser Zielkonflikt ist. Der Versuch, in diesem Zielkonflikt zwischen dem Anspruch der Bürger auf Schutz ihrer Daten einerseits und der Sicherstellung der Leistungsfähigkeit der öffentlichen Verwaltung andererseits einen richtigen Weg zu finden, hat die Sache kompliziert gemacht.
Ich finde, daß die Aufgabe mit der zur Beschlußfassung vorliegenden Fassung des Gesetzentwurfs gut gelöst ist. Es gibt in dieser Debatte keine Sieger und keine Verlierer, sondern nur Gewinner. Gewinner sind die Bürger, die ein Gesetz bekommen, das dem Zielkonflikt zwischen dem Anspruch auf einen ausreichenden Schutz ihrer Daten und dem Anspruch auf eine leistungsfähige Verwaltung in einer guten Weise Rechnung trägt.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nun will ich noch etwas zu dem Teil des Gesetzes sagen, der die Nachrichtendienste betrifft.
Herr Kollege Emmerlich, ich habe mir einmal Ihren Satz angeschaut, daß der Verfassungsschutz ohne die Furcht vor dem expansiven Kommunismus der Nachkriegszeit wohl kaum gegründet worden wäre. Ich habe es so verstanden, daß sich das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, das wir im vergangenen Jahr ja zu Recht gewürdigt haben, für den Gedanken der wehrhaften Demokratie auf der Grundlage der Erfahrungen der Weimarer Republik entschieden hat.

(Sehr richtig! bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich denke, daß diese richtige Entscheidung auch in einem vereinten Deutschland richtig bleiben wird.

(Mischnick [FDP]: Sehr richtig!)

Vielleicht hätte Ihr Satz auch umgekehrt — das ist eine Hypothese — seine Richtigkeit, nämlich daß, wenn wir unsere freiheitliche demokratische rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik Deutsch-
Deutscher Bundestag — 1 i. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16791
Bundesminister Dr. Schäuble
land in den vergangenen 40 Jahren nicht so gut bewahrt hätten, der Kommunismus heute vielleicht gar nicht gescheitert wäre. Vielleicht ist es auch umgekehrt richtig.
Deswegen bitte ich herzlich darum, daß man bei allen veränderten Aufgabenstellungen, über die wir gemeinsam nachdenken und reden müssen, jetzt nicht so tut, als sei die Aufgabe des Verfassungsschutzes jetzt überflüssig geworden. Auch wenn es keinen Kommunismus mehr geben sollte — es gibt ihn übrigens noch — , werden wir unsere freiheitliche, rechtsstaatliche demokratische Ordnung auch in der Zukunft mit angemessenen Mitteln zu schützen haben; denn gerade eine freiheitliche Ordnung bedarf des Schutzes in besonderer Weise, nicht nur weil sie besonders schutzwürdig ist, sondern weil eine freiheitliche Ordnung als Staatsform eben auch verwundbarer als eine nicht freiheitliche Ordnung ist. Deswegen werden wir auch in der Zukunft einen Verfassungsschutz — auch in einem vereinten Deutschland — brauchen.
Das zweite, was ich den Kollegen, die dazu gesprochen haben, auch mit allem Nachdruck sagen möchte, ist: Wer immer die unglaublichen Verhaltensweisen der Staatssicherheit in der DDR als eines Apparats zur Unterdrückung und Bespitzelung der Bürger durch ein totalitäres Regime in irgendeiner Weise in einen Zusammenhang mit den Tätigkeiten unserer Nachrichtendienste in der Bundesrepublik Deutschland rückt, der ist wirklich infam zu nennen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich weise dies mit allem Nachdruck und mit aller Entschiedenheit und mit aller Entrüstung zurück.
Auch im Bereich von Nachrichtendiensten — ich bin für den Verfassungsschutz verantwortlich — mögen Fehler und fehlerhaftes Verhalten vorkommen, übrigens wahrscheinlich auch im Bereich von Parlamenten und Parteien und Fraktionen; bei allen Menschen mag dies vorkommen. Aber den grundsätzlichen Unterschied zu verwischen, wie Sie, Herr Kollege Such, es absichtlich, absichtsvoll getan haben, ist eine Infamie, die ich im Interesse unserer Freiheitsordnung nachdrücklich zurückweise.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Das haben unsere Nachrichtendienste und ihre Mitarbeiter, die auch demokratisch und rechtsstaatlich gesinnte Bürger sind, nicht verdient. Sie haben vielmehr Anspruch darauf, daß wir sie mit Entschiedenheit davor in Schutz nehmen.

(Zuruf der Abg. Frau Dr. Vollmer [GRÜNE])

— Ich habe Sie nicht verstanden.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Ob Sie Herrn Lochte meinen!)

— Nein, ich habe im Moment Ihren Fraktionskollegen Herrn Such gemeint. Da Sie eine herausgehobene Verantwortung für Ihre Fraktion ja immer sichtbar wahrzunehmen beabsichtigen, rate ich Ihnen, sich einmal darum zu kümmern, daß solche Infamien von seiten Ihrer Fraktion nicht mehr geäußert werden,

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

denn es ist ein Angriff auf die Würde der Mitarbeiter des Verfassungsschutzes und im übrigen der Würde der Mitarbeiter aller Dienste.

(Such [GRÜNE]: Opposition ist für Sie immer ein Angriff auf die Würde!)

Ich lade übrigens herzlich ein, Herr Kollege Wartenberg, daß Sie nachdrücklich daran mitwirken — ich gehe auch davon aus, daß Sie das tun werden — , daß in der Bundesrepublik Deutschland die Schweinereien der Staatssicherheit mit dem Abhören des Telefonverkehrs nicht noch kichernd, hohnlachend oder sonstwie mit Veröffentlichungen und Andeutungen fortgesetzt werden.

(Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der SPD)

Ich finde, wir alle gemeinsam sollten dafür sorgen, daß dies nicht geschieht; denn am Ende setzen wir sonst nur fort, was wirklich verachtenswert ist.
Deswegen bekenne ich mich bei dieser Gelegenheit noch einmal zu dem Beschluß, den die Bundesregierung auf meinen Vorschlag hin gefaßt hat. Wenn Telefonverkehr abgehört worden ist, wird immer unterstellt, daß derjenige, der abgehört worden ist, Dreck am Stecken hat. Es wird also unterstellt, daß das Opfer der Schuldige ist. Wenn der Fernsprechverkehr zwischen mir und meiner Frau — ich lebe ja nicht ständig zu Hause — gelegentlich abgehört worden ist, dann geht es nicht um Intimitäten; das kann von mir aus auch veröffentlicht werden, obwohl ich eigentlich finde, daß es niemanden etwas angeht. Deswegen möchte ich auch nicht, daß irgend jemand darin herumschnüffelt, um auszuwählen, was wen angeht oder nicht. Ich bin dafür, daß wir dies unbesehen vernichten. Ich bin auch dafür, daß wir die Strafdrohung auf diejenigen erweitern, die dieses veröffentlichen. Dafür haben wir einen Gesetzentwurf vorgelegt.

(Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der SPD sowie der Abg. Frau Garbe [GRÜNE])

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist jetzt nicht die Stunde, im einzelnen etwas zu den Veränderungen in der Aufgabenstellung für die Nachrichtendienste zu sagen. Ich möchte allerdings Herrn Kollegen Hirsch — bei allem Dank für gute Zusammenarbeit auch bei diesem Gesetz — um folgendes bitten.

(Fellner [CDU/CSU]: Nicht übertreiben!)

— Ich schließe den Kollegen Fellner in diesen Dank ausdrücklich ein. Nun muß ich natürlich auch den Kollegen Blens nennen; sonst wäre es ungerecht.

(Dr. Nöbel [SPD]: Und wir?)

— Sie werden doch nicht noch von der Regierung gelobt werden wollen! Wenn Sie dem Gesetz gleich zustimmen, dann verspreche ich Ihnen, daß ich Sie in der nächsten Debatte ausdrücklich loben werde.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich möchte Sie, Herr Kollege Hirsch, für weitere Diskussionen bitten, darüber nachzudenken, ob wir nicht an dem Prinzip, das sich nach meiner Überzeugung, was die Nachrichtendienste betrifft, in diesen 40 Jahren bewährt hat, festhalten sollten, nämlich daß wir

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16792 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Bundesminister Dr. Schäuble
trennen zwischen der Nachrichtenbeschaffung, die auch ein freiheitlicher Staat auch in Zukunft brauchen wird, ein vereintes Deutschland ebenfalls — darüber sind wir nicht auseinander — , und der vollziehenden Verwertung einer solchen Nachrichtenbeschaffung. Wenn dies der Ansatz ist, dann werden wir über manches, etwa unter dem Gesichtspunkt der dramatisch zunehmenden Bedrohung durch organisierte Kriminalität — auch dort schreitet die technische Entwicklung rasant fort — , neu und mit veränderten Fragestellungen nachzudenken haben. Denken Sie nur an die Rauschgiftdelikte.
Unsere freiheitliche demokratische Grundordnung und der Anspruch unserer Bürger, daß der Staat eine seiner vornehmsten Aufgaben auch ein Stück weit erfüllt, nämlich innere Sicherheit zu gewährleisten, werden auch durch die Veränderungen im anderen Teil Deutschlands und in Europa nicht obsolet. Sie werden durch neue technische Entwicklungen und Herausforderungen nur um so dringlicher.
Deswegen bin ich dankbar, daß wir für die Tätigkeiten der Nachrichtendienste mit diesem Gesetz auf der Grundlage des Urteils des Verfassungsgerichts heute eine verläßliche Grundlage schaffen. Ich bitte Sie alle zuzustimmen. Ich hoffe, daß auch der Bundesrat das Inkrafttreten dieses Gesetzes nicht verhindern wird.
Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121407400

Das Wort hat Herr Abgeordneter Wüppesahl.

Thomas Wüppesahl (GRÜNE):

Rede ID: ID1121407500

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute über fünf Gesetze in einem hochsensiblen Bereich unseres Staates zu befinden; in einem hochsensiblen Bereich, der von einer Vielzahl von Skandalen gezeichnet ist. Wir haben für diese fünf Gesetze insgesamt anderthalb Stunden zur Verfügung. Jedes einzelne dieser Gesetze mit den konkreten Vorkommnissen in dem Aufgabenbereich, der dort geregelt werden soll, hätte eine solche Debattendauer nötig gemacht — abgesehen von der verfassungsrechtlichen Problematik, die mit diesen fünf Gesetzen verbunden ist; denn sie sind nur der schwache Abklatsch dessen, was ursprünglich Ende der letzten Legislaturperiode mit dem Zusammenarbeitsgesetz hatte bewerkstelligt werden sollen.
Die Konsequenzen aus dem Volkszählungsurteil im verfassungsrechtlichen Bereich sind nicht gezogen worden, auch wenn der letzte Vorredner mehrfach das Gegenteil behauptet hat. Diese Konsequenzen, die jetzt im gesetzgeberischen Bereich gezogen worden sind — zum Teil handelt es sich ja um Bereiche, bei denen es für eine diesbezügliche Arbeit überhaupt keine gesetzliche Grundlage gab, trotz erheblicher Eingriffe in die Freiheits- und Grundrechte von Bürgerinnen und Bürgern — , sind nichts anderes als die Legalisierung der bestehenden Praxis. Wenn Herr Innenminister Schäuble von Schweinereien der Staatssicherheit spricht, dann wünschte ich mir genauso klare Worte zu Schweinereien des bundesdeutschen Verfassungsschutzes oder des Bundesnachrichtendienstes. Sie brauchen solche Tatsachen nicht mit einer abfälligen Handbewegung wegwischen zu wollen.
Sie selbst kennen Fälle dieser Art zur Genüge. Sie wissen, daß der bundesdeutsche Verfassungsschutz auf Gerichtsverfahren Einfluß genommen hat, daß er zum Teil sogar Personalpolitik im politischen Raum betreibt, indem zu geeigneten Zeitpunkten gezielte Informationen über Personen in die Öffentlichkeit lanciert werden oder ähnliches mehr.
Diese ganzen Probleme werden von diesen Gesetzen nicht erfaßt. Sie sollten auch gar nicht diskutiert werden. Während wir — zumindest an dieser Stelle erfreulicherweise — feststellen dürfen, daß zum erstenmal seit der Existenz der Bundesrepublik Deutschland, also zum erstenmal in der Geschichte des Deutschen Bundestages überhaupt, zumindest in einem Ausschuß, dem Innenausschuß — nicht mal im Plenum — , über die grundlegende Aufgabenstellung des Bundesnachrichtendienstes diskutiert werden konnte, mußten wir gleichzeitig um so erschreckter feststellen, daß diese Diskussion überhaupt nicht erwünscht war, sondern daß sich die Gesetzesformulierungen darauf kaprizieren mußten, was die Regierung meinte auf Grund des Volkszählungsurteils unbedingt — mit keinem einzigen Satz mehr — umsetzen zu müssen.
Es ist so, wie auch in anderen Zusammenhängen dieser Debatten von Oppositionsrednern mehrfach ausgeführt, daß die Polizei und der Verfassungsschutz zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit zwischen Polizei und Verfassungsschutz wird jetzt durch die gesetzliche Regelung nochmals verstärkt möglich werden. Es gibt eine Vielzahl von Lücken, auf Grund deren eine solche Zusammenarbeit zwischen Polizei und Verfassungsschutz möglich ist. Wir durchbrechen damit genau das, was die Alliierten nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf jeden Fall in diesem Lande verhindern wollten.
Genauso ist es ein Armutszeugnis, daß in diesen Gesetzentwürfen Formulierungen enthalten sind, nach denen der Bundesnachrichtendienst — der ja nach Ihrer eigenen Logik eigentlich nur im Ausland tätig sein sollte — sehr wohl auch im Inland Aktivitäten entfalten kann. Wir haben erfahren müssen, daß diese Aktivitäten sogar in einem quantitativen Umfang stattfinden, daß wir von einer Qualität sprechen müssen, die geradezu systematischen Charakter hat und deswegen genauso gesetzlich verboten gehörte wie viele andere Dinge, die in diesen Gesetzeswerken erfaßt worden sind.
Sie haben es geschafft, gegen Ende dieser Legislaturperiode diesen skandalträchtigen Sumpf in der Bundesrepublik Deutschland noch in Gesetzesform auf den Weg zu bringen und, bevor im Bundesrat eine andere Mehrheit vorhanden ist, im Bundestag beschließen zu lassen — was wohl im Anschluß an meine Rede bedauerlicherweise geschehen wird — und den Bundesrat genauso sang- und klanglos passieren zu lassen. Die Öffentlichkeit ist nicht in dem Maße sensibilisiert, wie sie es 1983 und in den darauffolgenden Jahren auf Grund der Volkszählung gewesen ist. Diese Gunst der Stunde in Verbindung mit der deutsch-deutschen Diskussion und Dynamik nutzen Sie weidlich. Dabei ist Ihnen die FDP-Bundestagsfraktion willfährig zur Seite gestellt mit dem Mann, der, federführend für dieses Gesetzeswerk, seine

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16793

Wüppesahl
Fraktion mit auf den Pfad der Lemminge geführt hat, Herrn Kollegen Hirsch, der ganz entgegen der Charakterisierung, die vor kurzem in der „Süddeutschen Zeitung" zu lesen war — nämlich daß er gewissermaßen das Gewissen des Verfassungsgerichts in Bonn sei — ,

(Glocke der Präsidentin)

— ich komme zum Ende, Frau Präsidentin — einem solchen Machwerk von Gesetzen in diesem Bereich die Zustimmung gegeben hat.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und hoffe, daß möglichst viele gegen dieses Gesetzespaket stimmen werden.

(Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121407600

Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes in der Ausschußfassung. Es handelt sich um die Drucksachen 11/4306 und 11/7235.
Ich rufe auf den Art. 1 in der Ausschußfassung. Hierzu liegen ein Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN sowie ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor. Wer stimmt für den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/7270? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser Antrag ist abgelehnt.
Wer stimmt für den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7273 unter Ziffer 1? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Bei Enthaltung der GRÜNEN mit Mehrheit abgelehnt.
Wer stimmt für Art. 1 in der Ausschußfassung? — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7273 unter Ziffern 2 und 3 auf. Hier wird beantragt, nach Art. 1 einen neuen Art. 1 a und 1 b einzufügen. Wer stimmt für diesen Antrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei Enthaltung der GRÜNEN mit Mehrheit abgelehnt.
Ich rufe die Art. 2 bis 7, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieses ist in zweiter Beratung angenommen.
Meine Damen und Herren, die dritte Beratung und Schlußabstimmung, zu der die Fraktion DIE GRÜNEN namentliche Abstimmung verlangt hat, wird nach der Wahl zur PKK stattfinden. Das wird leider nicht mehr um 12.30 Uhr sein; denn wir haben noch eine halbe Stunde Beratungszeit für den nächsten Tagesordnungspunkt nötig. Erst dann erfolgt diese Abstimmung. Dann werden wir auch über die Entschließungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN auf den Drucksachen 11/7276 und 11/7277 abstimmen.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines
Bundes-Informationsschutzgesetzes, Drucksache
11/3730. Das ist Tagesordnungspunkt 7 b.
Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 11/7235 unter Ziffer 2 die Ablehnung des Gesetzentwurfs der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/3730.
Es ist Praxis, über die Ursprungsvorlage abzustimmen. Ich rufe deshalb die Art. 1 bis 5, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften entgegen der Ausschußempfehlung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei Enthaltungen der GRÜNEN ist der Ausschußempfehlung zugestimmt und der Gesetzentwurf in zweiter Lesung abgelehnt worden. Damit unterbleibt nach § 83 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung des Gesetzentwurfs.
Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 7 c auf und komme zur Abstimmung über den von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes.
Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 11/7235 unter Ziffer 3 die Ablehnung des Gesetzentwurfs der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/2175. Auch hier stimmen wir über die Ursprungsvorlage ab.
Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf.
Wer den aufgerufenen Vorschriften entgegen der Ausschußempfehlung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit ist der Gesetzentwurf bei Enthaltung der SPD abgelehnt worden. Auch hier unterbleibt die weitere Beratung.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 7 d, und zwar zuerst zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/7259. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? — DIE GRÜNEN stimmen zu. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser Antrag ist mit Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Innenausschusses auf Drucksache 11/7235 zu Anträgen der Fraktion der SPD und der Fraktion DIE GRÜNEN.
Der Ausschuß empfiehlt unter Ziffer 4, den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/2125 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung des Innenausschusses? — Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist angenommen.
Der Ausschuß empfiehlt unter Ziffer 5 weiter, den Entschließungsantrag der SPD auf Drucksache 11/6308 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist angenommen.
Der Ausschuß empfiehlt unter Ziffer 6, den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/6304 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit ist die Beschlußempfehlung angenommen worden.

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16794 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Vizepräsidentin Renger
Der Ausschuß empfiehlt unter Ziffer 7, den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/6249 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung ist angenommen.
Wir kommen nun zum Zusatzpunkt 6 zur Tagesordnung. Ich lasse über den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7262 abstimmen. Wer stimmt für diesen Antrag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser Antrag ist mit Mehrheit abgelehnt.
Meine Damen und Herren, ich rufe jetzt den Punkt 8 der Tagesordnung sowie den Zusatzpunkt 7 zur Tagesordnung auf:
8. Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Errichtung des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI-Errichtungsgesetz — BSIG)

— Drucksache 11/7029 —
Überweisungsvorschlag des Altestenrates:
Innenausschuß (federführend)

Rechtsausschuß
Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung
Haushaltsausschuß mitberatend und gem. § 96 GO
ZP7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau
Rust, Such und der Fraktion DIE GRÜNEN
Sicherheitsprobleme der Informations- und Kommunikationstechniken — Schutz von Individuum und Gesellschaft
— Drucksache 11/7246 —
Überweisungsvorschlag:
Innenausschuß (federführend)

Rechtsausschuß
Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung
Haushaltsausschuß
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Beratung 30 Minuten vorgesehen. — Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundesminister des Innern, Dr. Schäuble.

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU):

Rede ID: ID1121407700

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben eben im Zusammenhang mit dem Datenschutzgesetz über die Folgerungen gesprochen, die sich aus den Entwicklungen der Informationstechnik für die verstärkten Anforderungen an den Datenschutz ergeben. Genauso ergibt sich aus den rasanten technischen Entwicklungen neuer akuter Handlungsbedarf auf dem Gebiet der Sicherheit in der Informationstechnik.
Die Informationstechnik hat sich zu einer Schlüsseltechnik entwickelt, von der erhebliche Veränderungen in Gesellschaft und Wirtschaft ausgehen. Es gibt kaum noch einen Bereich, der nicht unmittelbar oder mittelbar von dem einwandfreien Funktionieren der Informationstechnik abhängig ist. Mit dem zunehmenden Einsatz der Informationstechnik und deren weltweiter Vernetzung steigen auch die damit verbundenen Gefahren. Berichte über Computerhacking, Virenprogramme, Trojanische Pferde oder Würmer — all das sind Begriffe aus der Computersicherheit — faszinieren und verängstigen gleichermaßen die immer stärker von der Informationstechnik abhängige Gesellschaft. Aber auch schon Programmierfehler können z. B. bei der Verkehrssteuerung, in der Produktion — denken Sie an die Chemie — oder in der Medizin schwerwiegende Folgen auch für Leben und Gesundheit der Bürger nach sich ziehen.
Die Verwendung der Informationstechnik in nahezu allen Lebensbereichen — etwa für den bargeldlosen Zahlungsverkehr, um nur ein Beispiel zu nennen — wird auf dem Gebiet der Wirtschaftskriminalität neue Deliktarten zur Folge haben. Das organisierte Verbrechen wird sich die Informationstechnik zunehmend für eine weltweite, schnelle und möglichst vor behördlichem Zugriff gesicherte Kommunikation zunutze machen.
Den Gefahren müssen wir auch zur Wahrung der Akzeptanz der Informationstechnik angemessen begegnen. Die Sicherheit in der Informationstechnik muß als gleichrangiges Ziel neben die allgemeinen, von der Informationstechnik erwarteten Leistungsmerkmale treten. Verbleibende Restrisiken müssen einer Technikfolgenabschätzung unterzogen werden. Das neue Bundesamt, für dessen Errichtung wir diesen Gesetzentwurf vorlegen, soll in enger Zusammenarbeit mit Wirtschaft und Wissenschaft auf einen verbesserten Sicherheitsstandard in der Informationstechnik hinwirken. Es soll verbleibende Gefahren aufzeigen und bewerten, und es soll die Strafverfolgungsbehörden des Bundes und der Länder bei der Bekämpfung der Computerkriminalität unterstützen.
Es werden teilweise Bedenken gegen die gleichzeitige Unterstützung des Datenschutzes und der Strafverfolgungsbehörden durch das neue Bundesamt erhoben. Ich denke, daß bei näherer Betrachtung diese Bedenken einer sachlichen Grundlage entbehren.
Es wurden auch Befürchtungen geäußert, das Bundesamt könnte von ihm entwickelte Verschlüsselungssysteme mit Falltüren versehen, damit die staatlichen Sicherheitsorgane verschlüsselte Informationen entziffern können. Um solchen ungerechtfertigten Unterstellungen zu begegnen, kann unabhängigen Experten Einblick in die mathematischen Prinzipien kommerziell genutzter Verschlüsselungssysteme gewährt werden. Die für den jeweiligen Verschlüsselungsvorgang zusätzlich benötigten Schlüsseldaten können künftig per Rechner hergestellt werden und sind dem neuen Bundesamt dann gar nicht erst zugänglich.
Die Unterstützung des Datenschutzes und die gleichzeitige Unterstützung der Kriminalitätsbekämpfung bedeutet keinen Interessengegensatz, ganz im Gegenteil. Es sind nicht zuletzt auch personenbezogene Daten, die z. B. durch Hacking gefährdet sind und die es vor allem auch durch Aufklärung krimineller Delikte zu schützen gilt. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz hat dies frühzeitig erkannt und deshalb den Gesetzentwurf in der vorliegenden Fassung nachdrücklich unterstützt.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, das Gesetz sollte in jedem Falle noch in dieser Legislatur-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16795

Bundesminister Dr. Schäuble
periode verabschiedet werden, damit die drängenden Probleme rechtzeitig in Angriff genommen werden können, denn es ist hohe Zeit, daß wir diese Probleme in Angriff nehmen. Nach meinem Eindruck besteht jedenfalls hinsichtlich des Handlungsbedarfs und damit auch hinsichtlich der Notwendigkeit dieses Bundesamtes ein breiter politischer Konsens, so daß ich zuversichtlich bin, daß wir eine Verabschiedung des Gesetzes noch in dieser Legislaturperiode schaffen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121407800

Das Wort hat der Abgeordnete Paterna.

Peter Paterna (SPD):

Rede ID: ID1121407900

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die SPD unterstützt das Ziel, die hochgradige Verletzlichkeit der computergesteuerten Informationsgesellschaft zu begrenzen. Insofern, Herr Minister, erkennen wir den Handlungsbedarf ausdrücklich an. Die Errichtung eines Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik per Gesetz kann dazu ein geeigneter Weg sein. Wir werden uns an der Arbeit in den Ausschüssen konstruktiv beteiligen; das sage ich hier schon einmal zu. Wir erwarten allerdings auch, daß Bundesregierung und Koalitionsfraktionen den vorgelegten Entwurf nicht von vornherein als der Weisheit letzten Schluß betrachten, sondern in den Einzelberatungen für Anderungs- und Ergänzungsvorschläge offen sind. Dazu will ich heute in erster Lesung bereits einige Anregungen geben.
Erstens. Es wird zu prüfen sein — dazu haben Sie nichts gesagt, Herr Minister — , ob es tatsächlich die zweckmäßigste Lösung ist, das BSI dem Innenminister zu unterstellen. Ich befürchte nämlich einen Zielkonflikt zwischen den Aufgaben der externen und der internen Beratung. Während einerseits optimale Sicherheit gegen unbefugtes Eindringen wünschenswert ist, könnte das Amt andererseits versucht sein, zum Zwecke der Verfolgung von Straftaten und für Aufgaben des Verfassungsschutzes nur solche Kryptosysteme zu favorisieren, die die zuständigen Behörden selbst beherrschen. Extern empfehlen Sie möglichst einbruchsichere Systeme, die nicht knackbar sind, andererseits wünschen Sie sich für Ihren eigenen Verfassungsschutz Systeme, die Sie möglichst leicht knacken können und wo diejenigen, die Sie überwachen wollen, die Schlüssel sozusagen an der Garderobe des Verfassungsschutzes abgeben.
Nun haben Sie das als eine Unterstellung bezeichnet. Aber es ist keine. Ich darf Sie einmal daran erinnern, Herr Minister, daß Sie vor einem Jahr bei der Behandlung des Fernmeldeanlagengesetzes und des G-10-Gesetzes genau dies in das Gesetz hineingeschrieben haben wollten. Wir sind also in diesem Falle durch Ihre eigenen Aktivitäten gewarnt und werden darüber sicher noch im einzelnen reden müssen.
Außerdem, meine ich, ist zu prüfen, ob die Ressortierung beim Innenminister nicht Beratungsfunktionen erschwert, für die z. B. beim BND und im Verteidigungssektor insgesamt Bedarf besteht. Da ist die Frage, wie weit man die Sachverständigen, die es am Markt nicht beliebig gibt, hier bündelt und dann auch anderen Dienststellen zugänglich macht. Also wäre, meine ich, eine Differenzierung in der Organisationsstruktur und in den Weisungsbefugnissen je nach Aufgabenstellung zu erwägen.
Zweiter Punkt. Mein erster Eindruck ist, daß Sicherheitsaspekte zu stark auf Schwachstellen im Bereich der Hersteller von Hardware und Software konzentriert sind, während die Beratung der Anwender beim Betrieb zu kurz kommt. Schwachstellenanalysen haben nämlich immer wieder gezeigt, daß viele Anwender schon vorhandene Sicherheitspotentiale nicht ausnutzen, sei es aus Unkenntnis, sei es aus Sorglosigkeit oder aus falsch verstandener Sparsamkeit.

(Bernrath [SPD]: Fehlende Beratung!)

Ein Schwerpunkt muß deshalb im Sicherheitsmanagement beim Nutzer liegen. Ich will dazu Professor Brunnstein zitieren, der wohl ein ausgewiesener Fachmann für Computersicherheit ist. Er sagt — ich zitiere wörtlich — :
Die Mitwirkung der Anwender bei der Gestaltung künftiger Systeme muß verstärkt, der dominante Einfluß der Systemhersteller begrenzt werden.
Ein dritter Punkt, Herr Minister. Bei der Beschreibung der Aufgaben des Bundesamtes könnten die Verfasser — ich drücke das einmal sehr vorsichtig aus — zu einseitig von der Vorstellung geschlossener Systeme in der Regel eines Anwenders ausgegangen sein. Ich meine, es sollte geprüft werden, ob der Aspekt wachsender Vernetzung, den Sie soeben ja selber erwähnt haben, in der Zielbestimmung hinreichend in den Blick genommen worden ist. Dazu will ich noch einmal ein Zitat von Professor Brunnstein liefern. Er sagt wörtlich:
Bei der Einführung neuer Methoden und Anwendungen ist deren Risiko-Potential zu analysieren. Angesichts der großen Bedeutung künftiger Netzdienste sind vordringlich Risiken im Bereich dienstintegrierter Netze (ISDN) zu prüfen. In sicherheitsempfindlichen Bereichen (Personendaten, Medizin etc.) sind Richtlinien erforderlich, welche den Einsatz unsicherer Systeme ausschließen.
Also auch das Prinzip der Freiwilligkeit, das den Entwurf durchgängig beherrscht, wird für bestimmte Bereiche wohl noch einmal zu überprüfen sein.
Vierter Punkt; das ist der mir wichtigste. Ein offensichtlicher Mangel in der Aufgabenstellung des BSI liegt nach Auffassung der SPD in der Beschränkung auf die Frage, wie Informationstechnik möglichst sicher eingesetzt wird, in der Beschränkung auf einen bloß technischen Sicherheitsbegriff. Wenn aber im Vorspann des Gesetzentwurfes richtig von der wachsenden Verletzlichkeit der Informationsgesellschaft geredet wird, müssen dringend auch das Ob für bestimmte Bereiche geprüft und allgemeine Kriterien zur Verantwortbarkeit des Technikeinsatzes entwikkelt werden.
Mit anderen Worten — Sie haben das Stichwort erwähnt, es findet sich aber in der Zielsetzung des Gesetzestextes nicht wieder — : Technikfolgenabschätzung und -bewertung sind notwendig. Die Abschätzung künftiger Risikopotentiale setzt ein soziotechnisches und nicht nur ein rein technologisches Problem-

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Paterna
verständnis voraus. So ist z. B. eine Grenzlinie zu finden, wo Gefährdung von Gesundheit und Umwelt droht, Informations- und Kommunikationssysteme zur automatischen Kontrolle und Steuerung eingesetzt werden und künstliche Intelligenz den letztverantwortlich sein sollenden Menschen zu ersetzen droht.
Generell ist für bestimmte Bereiche zu klären, wo im Falle technischen Versagens die Haftung nach dem Verursacherprinzip liegt. Ist es der Hersteller? Ist es der Wissensingenieur? Ist es der Anbieter von Software? Ist es das Prüfpersonal? Wer ist es denn eigentlich, wenn es im Bereich der Medizin oder der Steuerung eines Kernkraftwerkes zu einem Versagen mit Risiko für Gesundheit und Umwelt kommt? Dies sind viele ungeklärte Fragen, die, meine ich, in den generellen Untersuchungsauftrag eines solchen Amtes gehören.
So ist in bestimmten Fällen auch die Verfassungskonformität des Informations- und Technikeinsatzes zu untersuchen. Als Beispiel: automatische Frühwarnund Entscheidungssysteme im militärischen Bereich, die verfassungsmäßige Zuständigkeiten, etwa des Bundeskanzlers oder des Parlaments, durch automatische Entscheidungsabläufe außer Kraft setzen. Ich glaube, daß zu solchen Grundsatzprüfungen dringender Anlaß besteht.

(Beifall der Abg. Frau Rust [GRÜNE])

Dazu gehört nicht nur die Frage, wie sicher Daten verarbeitet und transportiert werden, sondern auch, welche Daten auf welchem Wege zu welchen Zwekken mit welchen Mißbrauchsrisiken erhoben werden. Der schlichte Hinweis auf unterstützende Tätigkeit für Datenschutzbeauftragte genügt da nicht.
Generell ist ein soziotechnisches Sicherheitsverständnis zu fordern. Es sollte — als Ergebnis von Abschätzungen der Verletzlichkeit spezifischer Einsatzbereiche der Informations- und Kommunikationstechnik — ermöglichen, zu sozial verträglichen Gestaltungsanregungen künftiger IuK-Systeme und ihrer Anwendungsoptionen zu kommen.
Angesichts der Schlüsselrolle der IuK-Technik für unsere Gesellschaft wiederhole ich jetzt unser Angebot und unsere Hoffnung auf gründliche und verantwortungsbewußte Beratung dieses Gesetzentwurfs in den Ausschüssen. Ich gründe — Herr Minister, wenn Sie mir noch eine Minute zuhören wollen — diese Hoffnung u. a. auf die Rede Ihres Staatssekretärs auf einer Tagung hier in Bonn vor wenigen Tagen zu diesem Thema, wo ich ausdrücklich die Stichworte „Technikfolgenabschätzung" und „soziotechnisches Verständnis" dieser Systeme dankenswerterweise wiedergefunden habe, allerdings in der Zielsetzung des Gesetzentwurfes bisher nicht. Ich denke, darüber sollten wir noch einmal reden.
Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung in Richtung auf den Kollegen Hirsch machen: Ich habe Ihre diesbezügliche Presseerklärung mit einigem Vergnügen gelesen, in der Sie sich relativ hämisch darüber ausgelassen haben, daß es bei diesem BSI offensichtlich auf zehn oder 50 Beamte mehr oder weniger nicht ankommt, während wir gemeinsam jahrelang um eine oder zwei zusätzliche Stellen beim Bundesdatenschutzbeauftragten kämpfen müssen.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Bernrath [SPD]: Das war ein Geburtstagsgeschenk, das er sich selbst gemacht hat!)

Ich glaube, daß hier ein groteskes Mißverhältnis besteht. Ich will damit nicht bestreiten, daß wir eine wirklich qualifizierte ausreichende Personalausstattung brauchen, lege aber auf zumindest Gleichgewichtigkeit Wert.
Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121408000

Meine Damen und Herren, der Kollege Dr. Blens ist bereit, seine Rede zu Protokoll zu geben. )

(Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der SPD)

— Durch den Beifall zeigen Sie, daß Sie diesem Wunsch zustimmen. Damit ist diese Abweichung von der Geschäftsordnung beschlossen. — Danke schön, Herr Kollege Dr. Blens.
Jetzt hat Frau Abgeordnete Rust das Wort.

Bärbel Rust (DIE GRÜNEN/BÜNDNIS 90):

Rede ID: ID1121408100

: Daß eine Rede zu diesem Thema zu Protokoll gegeben wird, spart uns zwar Zeit, wirft aber ein deutliches Licht auf den Zustand dieser Koalition, der offensichtlich nicht klar ist, von welcher Brisanz das Thema ist, über das wir heute reden. Ich hoffe sehr, daß Ihnen diese Brisanz wenigstens während der Beratungen in den Ausschüssen noch klarer wird.
Meine Damen und Herren! Frau Präsidentin! Sicherheit in der Informationstechnik verspricht uns die Bundesregierung mit der Einrichtung eines neuen Bundesamtes, Sicherheit vor Hackern, Virenprogrammen und Computerkriminalität, die die Akzeptanz der Informationstechnik beeinträchtigen könnten. Darüber hinaus will sie die Verletzlichkeit der modernen Informationsgesellschaft begrenzen, die durch die zunehmende Abhängigkeit von Wirtschaft und Verwaltung vom einwandfreien Funktionieren der Informationstechnik entsteht.
Das ist eigentlich ein ehrenwertes und angesichts des Schadens- und Katastrophenpotentials beim Einsatz dieser Techniken überaus dringliches Unternehmen, wenn man etwa an die Steuerung von Kernkraftwerken, Chemieanlagen und Fluganlagen sowie den computerisierten Informationsfluß und Nachrichtenverkehr denkt.
Die Kritik in weiten Teilen der Öffentlichkeit, der Informatik- und Rechtswissenschaft, die wir teilen, richtet sich zum einen gegen den falschen Begriff der Bundesregierung von Sicherheit und zum anderen gegen die vorgeschlagene und zum Hohn des Parlaments schon Monate vor Verabschiedung des Gesetzes praktizierte Organisationsform. Die Koalition hat jetzt schon die Planstellen für ein sogenanntes Führungsreferat für das neue Bundesamt in der Abteilung
•) Anlage 2

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16797

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Der Parlamentarismus wird nicht nur bei diesem Bundesamt vorgeführt, indem es diese Institution schon längst gibt, bevor wir es im Parlament beschlossen haben,
•) Anlage 2

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16798 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Wüppesahl
sondern auch die Art und Weise, wie diese Debatte hier stattfindet, ist eine Verhöhnung des Parlaments durch sich selbst.

(Unruhe und Zurufe)

Nicht nur, daß kaum jemand zuhört — der Minister ist permanent ins Gespräch mit anderen verwickelt —, sondern beide Redner der Fraktionen der Regierungskoalition geben auch ihre Reden zu Protokoll.

(Zuruf von der CDU/CSU: Na und?)

Einen stärkeren Ausdruck dafür, wie überflüssig diese Debatte ist, kann es gar nicht geben. Wir könnten auf diese Weise auch unser Abstimmungsverhalten auf schriftlichem Wege anzeigen und uns eine solche Plenumsdebatte ersparen. Sie lassen dieses Parlament wirklich verkommen.

(Zurufe von der CDU/CSU: Unerhört ist das!)

Zur Sache!

(Beifall des Abg. Cronenberg [Arnsberg] [FDP])

Die Zentralstelle für Sicherheit in der Informationstechnik — das ist die Einrichtung, die heute schon im geheimdienstlichen Bereich die Tätigkeiten ausführt, die im wesentlichen vom BSI übernommen werden sollen. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre und im Kontext weiterer aktueller Gesetzesinitiativen steht allerdings zu befürchten, daß bald ein Punkt erreicht ist, an dem der Bundesdatenschutzbeauftragte überflüssig wird, weil es nichts mehr zu schützen gibt. Denn wer wollte im Ernst glauben, daß die BSI-Spezialisten ihm helfen werden, Datenschutzverletzungen aufzudecken, an denen sie selbst beteiligt waren? Sie wissen, meine Damen und Herren: Das BSI wird sowohl für den militärischen Bereich, den Geheimdienst und den Polizeibereich als auch für den zivilen Bereich zuständig sein. Alle Umstände legen vielmehr den Verdacht nahe, daß hier ein Spezialistenkorps zur möglichen sachkundigen Aushebelung des Datenschutzes etabliert werden soll.
Daß der Bundesbeauftragte für den Datenschutz selbst die Regierungspläne unterstützt, beruhigt kein bißchen. Im Gegenteil, muß ich in diesem Fall sagen.
Die vernünftigste Lösung wäre es, wenn Sie solch ein Amt einrichten wollen — darin stimmten auch die meisten Sachverständigen in den Anhörungen überein, Herr Blens, Herr Hirsch — , die Aufgaben zu trennen: in ein Bundesamt, das für die Probleme der Allgemeinheit zuständig ist, und in ein zweites, das sich der Sorgen von Polizei und Geheimdiensten annimmt. Die ZSI könnte dann bleiben, was sie ist, und ein völlig neu geschaffenes BSI könnte sich unbelastet und ohne Loyalitätskonflikte auf seine zivilen Aufgaben konzentrieren. Nur so könnten die anstehenden Probleme wirklich angegangen und gelöst werden. Und dann könnte auch in Erfüllung gehen, was Otto Leiberich, der derzeitige ZSI- und künftige BSI-Chef verspricht:
Meine Behörde wird in Zukunft für Sicherheit
sorgen. Mögen sich andere den Kopf zerbrechen,
wie sie mit § 100 der Strafprozeßordnung und dem G 10 zurechtkommen.
Ich glaube, meine Damen und Herren, das drückt wie nichts anderes überdeutlich aus, was sich mit einer solchen Einrichtung tatsächlich ändern soll, nämlich gar nichts. Es soll auch hier — wie bei den fünf Gesetzen zum Datenschutzbereich vorher — nur legalisiert werden, was Praxis ist.
Mein Eindruck ist, daß diese Anhörung genauso abgelaufen ist wie Anhörungen zur Atomenergie vor 15, 20 Jahren: daß die Politiker aus eigener Sachkenntnis im wesentlichen gar nicht wissen, was vor Ort tatsächlich gemacht wird, sich auf das Urteil der Administration verlassen und — in diesem Fall — ein solches Amt einrichten.
Ich danke für die Aufmerksamkeit oder, besser gesagt, für die nicht vorhanden gewesene Aufmerksamkeit.

(Beifall des Abg. Such [GRÜNE])

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121408800

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen auf den Drucksachen 11/7029 und 11/7246 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. — Das Haus ist damit einverstanden. Es ist so beschlossen.
Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 9 und den Zusatztagesordnungspunkt 8 auf:
9. Wahl zur Parlamentarischen Kontrollkommission
— Drucksache 11/7170 —
ZP8 Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN
Parlamentarische Kontrollkommission
— Drucksachen 11/7245, 11/7272 —
Meine Damen und Herren, hierzu wird eine Aussprache gewünscht. Das Wort hat der Abgeordnete Such.

Manfred Such (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121408900

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Immer wieder das gleiche, wie sich das Verfahren wiederholt: Wie bereits in der Vergangenheit anläßlich von Wahlen oder Nachwahlen zur PKK, so beantragt meine Fraktion auch heute, deren Mitgliederzahl zu erhöhen, so daß die GRÜNEN nach dem üblichen Schlüssel einen Sitz darin erhalten.
Ich bitte Sie, diesem Antrag — anders als in der Vergangenheit — diesmal Ihre Zustimmung zu geben. Sollten Sie sich mehrheitlich dazu nicht durchringen können, so bitte ich die SPD, auf die Besetzung des ihr nach dem bisherigen Schlüssel zustehenden Sitzes zu meinen Gunsten zu verzichten,

(Beifall bei den GRÜNEN)

sowie Ihre Genossen es im nordrhein-westfälischen Landtag zugunsten meines Kollegen Apel vorhaben. Sowohl durch die Aufstockung der Mitgliederzahl als auch durch den Verzicht auf die Entsendung eines Angehörigen der eigenen Fraktion können Sie, meine Damen und Herren, auch öffentlich ein kleines Signal

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16799

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es liegt uns so sehr daran, daß die Fälle, die die PKK kontrollieren soll, ganz wenige bleiben, daß wir größten Wert auf die Zusammensetzung dieses Gremiums legen müssen. Die Rede, die Sie eben gehalten haben, Herr Such, empfiehlt Sie aus unserer Sicht nicht für eine Zuwahl in dieses Gremium,

(Beifall bei der FDP — Such [GRÜNE]: Weil Sie dann nicht so weitermachen können wie bisher!)

denn man muß schon einmal grundsätzlich eine positive Einstellung zu einer solchen Aufgabe haben,

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Keine positive Einstellung zur Aufgabe, sondern zum Verfassungsschutz! Das ist aber nicht Voraussetzung!)

um das Vertrauen der Mehrheit des Hauses dafür zu
gewinnen. Wir haben es hier nicht mit irgendeinem
Delegationsrecht von Fraktionen zu tun, sondern wir

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16800 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Kleinert (Hannover)

möchten diejenigen Kollegen in diese besonders wichtige Aufgabe berufen,

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Dumme Ausrede!)

die das Vertrauen der Mehrheit des Hauses haben. Deshalb werden wir uns dem Vorschlag der SPD anschließen.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Annemarie Renger (SPD):

Rede ID: ID1121409600

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/7245. Wer stimmt diesem Antrag zu? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser Antrag ist mit großer Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen jetzt zur Nachwahl eines Mitglieds der Parlamentarischen Kontrollkommission. Die Fraktion der SPD schlägt den Abgeordneten Dr. de With vor; von der Fraktion DIE GRÜNEN wird der Abgeordnete Such vorgeschlagen.
Ich mache darauf aufmerksam, daß Sie für diese Wahl Ihren Wahlausweis benötigen. Die Wahlausweise befinden sich in den Schließfächern. Sie haben sie sicher schon in der Hand. Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich vereint, d. h. mindestens 260 Stimmen erhält. Sie können auf der Stimmkarte höchstens einen Namen ankreuzen. Ungültig sind Stimmkarten, die mehr als ein Kreuz, andere Namen oder Zusätze aufweisen. Wer sich der Stimme enthalten will, macht keine Eintragung auf der Stimmkarte. Die Wahl ist nicht geheim.
Ich eröffne die Wahl. —

(V o r sitz : Vizepräsident Westphal)

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121409700

Meine Damen und Herren, ist noch ein Abgeordneter im Saal, der sein Stimmrecht nicht ausgeübt hat? Dann bitte ich, das jetzt zu tun. — Ich schließe die Wahl und bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen.*)
Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zu den namentlichen Abstimmungen, und zwar zuerst über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf der Drucksache 11/7275 zu Tagesordnungspunkt 5 a; dabei geht es um das Wohngeldgesetz.
Mir liegt der Wunsch des Abgeordneten Faltlhauser vor, nach § 31 der Geschäftsordnung zur Abstimmung eine persönliche Erklärung abzugeben. Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.

Dr. Kurt Faltlhauser (CSU):

Rede ID: ID1121409800

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte eine Erklärung zur Abstimmung nach § 31 abgeben. Ich gebe diese Erklärung gleichzeitig ab für die Kollegen Dr. Wittmann, Kraus und Klein.
Der Entschließungsantrag der GRÜNEN bezieht sich unter anderem auf einen Beschluß des CSU-Landesvorstandes. Als Mitglieder dieses Landesvorstandes erklären wir folgendes:
Wir halten die gesetzgeberische Umsetzung der in den Entschließungsantrag aufgenommenen Miet-
*) Ergebnis der Wahl Seite 16806A
rechtspunkte für unbedingt erforderlich und dies auch in Abwägung mit ordnungspolitischen Bedenken, vor allem aus der Kenntnis der konkreten Situation der Mieter in der Landeshauptstadt München. Gleichwohl werden wir dem Antrag der Grünen nicht zustimmen.

(Lachen bei den GRÜNEN und der SPD)

— Ich glaube, daß Sie sehr gespannt sind, was wir jetzt sagen! — Wir werden dem Antrag der GRÜNEN nicht zustimmen, da wir zu diesen Mietrechtsänderungen noch Erörterungsbedarf im Bundestag sehen. Diesen Erörterungsbedarf hat auch der CSU-Landesvorstand in seiner Sitzung am 14. Mai gesehen. Deshalb heißt es in dem von den GRÜNEN zitierten CSU-Beschluß konsequenterweise, daß die angesprochenen Mietrechtsänderungen geprüft werden sollen. Diese Prüfung erscheint uns heute noch dringend erforderlich. Wir brauchen dabei eine intensive Debatte in diesem Hause. Nicht zuletzt sehen wir noch fachlichen Abstimmungsbedarf mit den Kollegen der FDP. Deshalb lehnen wir den Antrag auf der Drucksache 11/7275 ab.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121409900

Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zur namentlichen Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 5 a — Gesetzentwurf zur Änderung des Wohngeldgesetzes — auf Drucksache 11/7275.
Ich eröffne die Abstimmung. —
Meine Damen und Herren, ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das sein Stimmrecht nicht ausgeübt hat, dies aber noch tun will? — Kann ich diese Abstimmung schließen? — Ich schließe sie.*)
Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zur
dritten Beratung
und Schlußabstimmung über den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes. Es handelt sich um die Drucksachen 11/4306 und 11/7235. Die Fraktion DIE GRÜNEN hat hierzu eine namentliche Abstimmung verlangt.
Ich eröffne die Abstimmung. —
Gibt es noch einen Abgeordneten, der nicht an der Abstimmung teilgenommen hat und das noch tun will? — Es gibt keine weiteren Wünsche. Dann schließe ich die namentliche Abstimmung und bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen.**) Wir können aber, glaube ich, weitermachen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Entschließungsanträge der Fraktion DIE GRÜNEN. Sie beziehen sich auf den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes.
Wer für den Entschließungsantrag auf Drucksache 11/7276 stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Dann ist dieser Entschließungsantrag mit großer Mehrheit abgelehnt worden.
*) Ergebnis Seite 16806 B
**) Ergebnis Seite 16807 D

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16801

Vizepräsident Westphal
Wer für den Entschließungsantrag auf Drucksache 11/7277 stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Dann ist dieser Entschließungsantrag mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der SPD-Fraktion abgelehnt worden.
Das Ergebnis der Wahl sowie die Ergebnisse der namentlichen Abstimmungen werde ich später bekanntgeben, wenn die Auszählungen vorgenommen worden sind.
Jetzt geht es mit dem Tagesordnungspunkt 10 weiter. Diesen rufe ich auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Däubler-Gmelin, Dr. Ehmke (Bonn), Heimann, Wiefelspütz, Antretter, Bachmaier, Bamberg, Brück, Büchler (Hof), Dr. von Bülow, Duve, Erler, Fuchs (Verl), Gerster (Worms), Dr. Götte, Dr. Hauchler, Heistermann, Hiller (Lübeck), Dr. Holtz, Horn, Dr. Klejdzinski, Kolbow, Koschnik, Kühbacher, Leidinger, Leonhart, Luuk, Dr. Niehuis, Opel, Schanz, Dr. Scheer, Schütz, Singer, Dr. Soell, Steiner, Stiegler, Traupe, Voigt (Frankfurt), Weisskirchen (Wiesloch), Wieczorek-Zeul, Weiler, Dr. de With, Zumkley, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis — Drucksache 11/4158 —
Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/7292 vor.
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Beratung 90 Minuten vorgesehen. — Dazu sehe ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete de With. Bitte schön, Herr de With.

Dr. Hans de With (SPD):

Rede ID: ID1121410000

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundesminister des Auswärtigen, Hans-Dietrich Genscher, setzt sich mit Recht unter voller Unterstützung des gesamten Bundestages für die weltweite Ächtung und Abschaffung der Todesstrafe ein.
Auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland kann die Todesstrafe jedoch ausgesprochen werden, und sie wird auch ausgesprochen. Das geschah zuletzt 1987 durch ein US-Militärgericht in Frankfurt am Main gegenüber einem amerikanischen Soldaten.
Hartnäckige Verfechter der Todesstrafe können deshalb mit dem Finger auf uns weisen und uns fragen, woher wir denn die Stirn nehmen, andere moralisierend bloßzustellen, aber auf dem eigenen Territorium die Verhängung der Todesstrafe zuzulassen. Das ist halt Besatzungsrecht, würde der hierzu befragte Mann auf der Straße entschuldigend oder sogar empört ausrufen.
Rechtsgrundlage für die Maßnahmen der bei uns stationierten NATO-Truppen ist das NATO-Truppen-statut. Es erlaubt freilich auch — darüber gibt es keinen Zweifel — , daß die Behörden des Entsendestaates im Aufnahmestaat Todesurteile nicht vollstrecken, wenn das Recht des Aufnahmestaates in entsprechenden Fällen diese Strafe nicht vorsieht.
In der Tat ist wohl bisher eine so verhängte Todesstrafe nicht vollstreckt worden. Dem Vernehmen nach wartet jedoch der von mir gerade erwähnte im Jahr 1987 in Frankfurt zum Tode verurteilte Soldat in den Vereinigten Staaten noch immer auf die Entscheidung darüber, ob die Todesstrafe umgewandelt wird oder nicht.
Das damit aufgeworfene Problem könnte ich ebenso anhand der viel weniger spektakulären Frage verdeutlichen, warum denn eigentlich die Autos des zivilen Gefolges von Soldaten der NATO-Truppen bei uns nicht durch den TÜV geprüft werden müssen. Dazwischen könnte ein weiter Bogen gespannt werden, nämlich von den Fragen nach den vielen Manöverschäden, den nicht enden wollenden Tiefflügen, der Lagerung von Giftgasgranaten, den Arbeitsverhältnissen deutscher Zivilbediensteter bis zur Einhaltung der Umweltschutzgesetze.
Es drängt sich die Frage auf: Müßte da nicht etwas geändert werden? Natürlich sind das letztlich alles Folgen des Zweiten Weltkrieges, hauptsächlich aber Fragen nach den Auswirkungen des vor 35 Jahren in Kraft getretenen Deutschlandvertrages zur Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland und des rund 31 Jahre alten NATO-Vertragswerkes zur Regelung der Rechtsstellung der NATO-Truppen in der Bundesrepublik. Sicherlich würden beide Vertragsswerke heute etwas anders aussehen, würden sie jetzt noch einmal abgeschlossen. Ebenso sicher war seinerzeit wohl ein Mehr zu unseren Gunsten nicht zu regeln.
An der Vergangenheit soll auch nicht herumgekrittelt werden. Desto eher muß jedoch die Frage erlaubt sein, wie heute die Rechte der bei uns stationierten Truppen und des zivilen Gefolges in der Theorie und vor allem in der Praxis aussehen und ob sie nicht einer Revision unterzogen werden müssen. Genau das wollten wir Sozialdemokraten mit unserer Großen Anfrage vom 9. März 1989 an die Bundesregierung.
Wir gaben unserer Großen Anfrage den Titel „Gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis", um unmißverständlich zu verdeutlichen, daß sich unser Wollen nicht gegen das Bündnis richtet. Wir wollen Partner bleiben, allerdings gleichberechtigte Partner. Das Thema ist wirklich sensibel und heikel genug. Wer es jedoch verschweigt, deckt zu und fördert allenfalls unangebrachten Nationalismus.

(Beifall bei der SPD)

Nun ist es vielleicht leichter, als Opposition zu fragen denn als Regierung zu antworten. Aber es kann nicht akzeptiert werden, daß die Regierung mehr als ein Jahr verstreichen läßt und die Antwort immer noch verweigert.

(Beifall bei der SPD)

Das Sich-Versagen der Bundesregierung rügen wir ausdrücklich.
Nun wissen wir auch, daß sich seit jenem 9. November letzten Jahres die Welt verändert hat und es inzwischen Zwei-plus-Vier-Verhandlungen über die Frage der Vereinigung beider deutscher Staaten gibt. Na-

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16802 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Rede ID: ID1121411000

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich werde den Eindruck nicht los, daß diese Große Anfrage als eine Kampagne gedacht war,

(Frau Beer [GRÜNE]: Dann hat sie aber schlecht funktioniert!)

die Bundesregierung als Büttel der Alliierten lächerlich zu machen; zu einer Zeit, da sich so viele Dinge verändert haben, daß man große Teile dieser Großen Anfrage längst als antiquiert betrachten darf. Die Überschrift „Gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis", gerade so, als bestünde diese Gleichberechtigung nicht, fordert bereits zu der Frage heraus: Worunter leiden wir denn so besonders?
Wir nehmen als Deutsche für uns eine Freiheit in Anspruch, wie das Deutsche zuvor niemals konnten. Wir nehmen für uns in Anspruch, andere in unsere Verteidigung einzubinden, in einer Art und Weise, die uns die beste Verteidigungsmöglichkeit gegeben hat, die darüber hinaus finanziell mit weitem Abstand die günstigste ist.
In Ihrer Großen Anfrage heißt es — ich zitiere — :
Indessen haben die Drei Mächte die bisher von ihnen ausgeübten oder innegehabten Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes einschließlich der Wiedervereinigung Deutschlands und einer friedensvertraglichen Regelung behalten . . .
Ich frage Sie dazu: Was ist denn das Problem? Es war doch in unserem Interesse und auch Ihre Formulierung, aus den westlichen Siegermächten Schutzmächte zu machen, sie in dieser Rolle zu belassen.

(Wiefelspütz [SPD]: Haben Sie den Text der Großen Anfrage überhaupt gelesen?)

Im übrigen befinden wir uns im Augenblick gerade in einer Zeit, in der auch diese Fragen durch die anstehenden Verhandlungen gelöst werden, vor allem durch die Zwei-plus-Vier-Gespräche und den Vollzug der deutschen Einheit.

(Wiefelspütz [SPD]: Sie sind einfach nicht auf der Höhe des Themas! — Dr. de With [SPD]: Sie legen einen Nebelschleier!)

— Wenn das, was ich aus der Großen Anfrage zitiere, ein Nebelschleier ist, dann schlägt das ja wohl auf Sie zurück.
Sie formulieren auf Seite 2 der Großen Anfrage, außerdem seien „den Entsendestaaten in den genannten Verträgen zum Teil Vorrechte eingeräumt worden, die nur aus der historischen Konstellation bei Abschluß der Verträge erklärbar sind, und für die eine Rechtfertigung nicht mehr besteht".
Ich frage Sie: Hat sich dieses Festhalten nicht gelohnt? Haben wir nicht dadurch die NATO z. B. im Harmel-Bericht dazu gebracht, daß sie sich für einen ganz wichtigen Auftrag, den wir zu erfüllen haben, verantwortlich gefühlt hat, beispielsweise die Einheit Deutschlands als politisches Ziel der NATO festzuschreiben?
Ich stimme Ihnen zu: Es sind viele Fragen, insbesondere auch in dem Komplex nach Art. 2 des Deutschlandvertrags, die beantwortet werden müssen.

(Wiefelspütz [SPD]: Wann?)

Ich stimme Ihnen zu, daß derartige Verträge immer zu überprüfen sind. Viele dieser Fragen sind berechtigt und sollten sicher auch in der Vorbereitung spätestens auf die Gespräche und Verhandlungen zu Wien II beantwortet und aufgearbeitet werden.
Allerdings: Viele Fragen haben ihre Bedeutung verloren und werden sich mit dem Abzug eines Teils alliierter Truppen ohnehin erledigen; denn heute haben wir schon die Situation, daß viele sozialdemokratische Kollegen darüber jammern, daß amerikanische und alliierte Streitkräfte abgezogen werden. Heute will man die Alliierten auf einmal im Land behalten, weil man Angst um die sonst verlorengehende Wirtschaftskraft hat.

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121411100

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Wiefelspütz?

Ortwin Lowack (CSU):

Rede ID: ID1121411200

Natürlich.

Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD):

Rede ID: ID1121411300

Herr Kollege, es wäre immerhin denkbar, daß vergleichbare Fragestellungen, vor allen Dingen was den Alltag der stationierten Truppen unserer Verbündeten in der Bundesrepublik angeht, von Ihnen gekommen wären. Wie finden Sie es denn, daß nahezu 15 Monate lang auf berechtigte Fragen, wie Sie selber eingeräumt haben, die Antwort aussteht?

Ortwin Lowack (CSU):

Rede ID: ID1121411400

Herr Kollege, ich versuche ja gerade, die Brücke zu bauen. Hier sind Fragen, die — nicht alle; viele haben sich überholt; das habe ich ausgeführt — beantwortet werden müssen. Ich habe auch versucht, den zeitlichen Rahmen aus unserer Sicht festzulegen: spätestens wenn es an die Substanz der Verhandlungen von Wien II geht. Das heißt, wir erwarten in diesem Jahr — ich würde für mich in Anspruch nehmen, spätestens bis zum Herbst — eine Beantwortung dieser Fragen, soweit sie noch Aktualität haben.
Einige Fragen sind wieder recht merkwürdig formuliert, wenn es da heißt — ich darf zitieren — :
Die Bundesregierung und die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika haben nach Presseberichten, die von der Bundesregierung bestätigt worden sind, am 29. November 1976 ein Abkommen über die Zusammenarbeit und den Schutz in der Bundesrepublik Deutschland gelagerter Kernwaffen der Vereinigten Staaten von Amerika geschlossen.
Ich darf dazu fragen: Wer war denn damals an der Regierung? Wer hat denn das Abkommen abgeschlossen? Warum erscheint der Inhalt auf einmal unbefriedigend? Wo ist die Begründung für den Meinungswechsel bei der Opposition? Überhaupt werde ich den Verdacht nicht los, daß man immer versucht, bei uns Dinge abzuladen, die man früher selber nicht geregelt hat und vielleicht auch nicht regeln wollte.

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16804 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Lowack
Lieber Kollege de With, Sie haben vorhin die Frage der Todesstrafe angesprochen. Es gibt nun einmal den völkerrechtlichen Grundsatz, daß für entsandte Truppen das Recht des Entsendestaates gilt. Das hat auch seine Richtigkeit. Denn wir können anderen, die uns auf Grund einer Vereinbarung im Rahmen einer integrierten Verteidigung zur Seite stehen, nicht auf erlegen, daß unsere Rechtsordnung gilt. Es wäre ohnehin sehr schwierig, diejenigen, die relativ kurze Zeit nach Deutschland kommen, von vornherein in unser deutsches Recht einweisen zu wollen.

(Dr. de With [SPD]: Das ist kein allgemeingültiger Rechtssatz!)

— Das ist ein allgemein gültiger Satz des internationalen Rechts.

(Dr. de With [SPD]: Man darf darauf verzichten, was Todesstrafe anbelangt!)

— Nein. Wenn Sie im Ramstein-Untersuchungsausschuß, in dem diese Fragen geklärt worden sind, dabeigewesen wären, hätten Sie diese Erfahrung persönlich auf Grund der vorliegenden Berichte der Sachverständigen machen können.
Ich darf zusammenfassend folgendes festhalten: Das Nordatlantische Bündnis steht vor einer Neubewertung. Vieles ist in Bewegung geraten. Viele Fragen, die hier angesprochen werden, werden mit den Alliierten zu erörtern sein; daran besteht überhaupt kein Zweifel. Teilweise greifen sie allerdings auch in schwebende Verhandlungen ein. Ich darf nur an die Wiener Verhandlungen und an die Zwei-plus-VierGespräche erinnern. Vor allem verlieren viele Fragen mit der Einheit Deutschlands ihren Sinn. Deswegen halte ich im Augenblick die anstehenden Gespräche und Verhandlungen zur deutschen Einheit für absolut vorrangig. Vielleicht darf man eines sagen: Kommt Zeit, kommt Rat und vielleicht sogar eine bessere Antwort, als sie die Bundesregierung zur Zeit beim besten Willen geben könnte.

(Beifall bei der CDU/CSU — Dr. de With [SPD]: Das ist das Prinzip des Aussitzens!)

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121411500

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Beer.

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Rede ID: ID1121411600

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute über eine Große Anfrage vorn März letzten Jahres, die von seiten der Bundesregierung nicht beantwortet worden ist. Wir teilen die Auffassung der SPD, daß das skandalös ist. Wir teilen ebenfalls die mit dieser Großen Anfrage verbundene Absicht, Durchblick durch das Gestrüpp der rechtlichen Vereinbarungen zu gewinnen, die der Stationierung ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik zugrunde liegen. Wir teilen aber nicht die politische Intention der SPD, wie sie bereits in dem Titel der Großen Anfrage „Gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis" zum Ausdruck kommt. Darauf werde ich später noch eingehen.
Zunächst ist festzuhalten, daß das Ansinnen, rechtlich politische Grauzonen aufzuhellen und Klarheit über die Rechte der ausländischen Streitkräfte in der Bundesrepublik zu schaffen, berechtigt und natürlich auch notwendig ist. Denn die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes sind alltäglich mit den Belastungen, die sich aus der Anwesenheit dieser Streitkräfte ergeben, konfrontiert. Ich erinnere nur an den täglichen Tiefflugterror, an die unerträglichen Belastungen durch Manöver und an die vielfältigen Umweltschäden — Luftverschmutzung, Lärm, Bodenverseuchung durch Schwermetalle und andere Schadstoffe — , die auf das Konto der ausländischen Truppen gehen und denen sich die Bürgerinnen und Bürger oft machtlos ausgeliefert fühlen, was sie tatsächlich auch sind. Ich erinnere ferner an die Katastrophe auf dem amerikanischen Flugplatz Ramstein im August 1988 und an den Absturz einer amerikanischen Militärmaschine in Remscheid im Dezember 1988.
Ich erinnere weiter an den jüngsten Skandal, daß die bundesdeutsche Öffentlichkeit erst nachträglich aus US-Medien erfahren hat, daß auf bundesdeutschem Territorium defekte Atomgranaten gelagert waren, die eine unabsehbare Gefahr für Leib und Leben der Bevölkerung darstellten. Von dem weiteren Skandal der Geheimhaltung zu dem Abzug chemischer US-Waffen aus der Bundesrepublik will ich heute hier nicht weiter sprechen.
Ich weise als letztes Beispiel darauf hin, daß die Ergebnisse einer vor einigen Tagen veröffentlichten wissenschaftlichen Untersuchung zu Schwermetallbelastungen des von den Briten genutzten Übungsraumes Soltau—Lüneburg so besorgniserregende Anreicherungen und eine so großflächige Zerstörung des Bodens belegen, daß die von uns erhobene Forderung nach Aufhebung des Soltau-Lüneburg-Abkommens in ihrer Dringlichkeit noch einmal bestätigt wird.
Hinzu kommen militärische Aktivitäten der USA von bundesdeutschem Boden aus, die außerhalb von NATO-Verpflichtungen liegen und die vom Nordatlantikvertrag, vom Deutschlandvertrag oder anderen Vertragswerken schwerlich abgedeckt sein dürften, z. B. die Leitung der US-Aggression gegen Libyen von EUCOM in Stuttgart aus oder auch die Lieferungen von Waffen an den Iran von Ramstein aus.
Alle diese Dinge machen es zwingend notwendig, rechtliche Handhaben auszuschöpfen bzw. zu schaffen, die es erlauben, den ausländischen Streitkräften dieses gefährliche Treiben hier zu untersagen.
Wir GRÜNEN haben zu diesem Zweck bereits vielfältige Initiativen, etwa zum Verbot von Tiefflügen und Manövern, gestartet, bisher ohne Erfolg, weil die Bundesregierung die Auseinandersetzung mit den sogenannten Bündnispartnern scheut.
Wir sind allerdings nicht der Auffassung, daß es aktuell mit Nachbesserungen auf der juristischen Ebene getan ist. Auch Änderungen — bzw. Änderungsankündigungen — des NATO-Truppenstatuts und von Zusatzabkommen z. B. griffen unseres Erachtens viel zu kurz. Hier muß es vielmehr grundsätzlich um eine neue politische Weichenstellung gehen.

(Lamers [CDU/CSU]: Was heißt das?)

Damit komme ich zur aktuellen politischen Bedeutung und Brisanz der Thematik: Durch die Entwicklung der letzten Monate ist die politische Stoßrichtung der SPD-Anfrage überholt. Es geht heute und künftig nicht mehr um gleichberechtigte Partnerschaft. Der Regierungspolitik geht es nicht darum, und auch tat-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16805

Frau Beer
sächlicher Friedenspolitik kann es nicht darum gehen. Die Bundesregierung nämlich ist dabei, im Prozeß der Vereinnahmung der DDR endgültig auch die letzten Reste an Souveränitätsbeschränkungen abzuschütteln und Deutschland die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu verschaffen. Das heißt nichts anderes, als diesem Deutschland die Möglichkeit zur Verfolgung einer Machtpolitik zu eröffnen, die seinem ökonomischen Gewicht in der Welt entspricht. Dieses Deutschland aber ist nicht gleichberechtigte Macht, wie das so schön heißt, sondern europäische Vormacht. Die Integration in die NATO bindet deutsche Machtpolitik nicht so sehr ein, sondern ist vielmehr selbst ein Instrument dieser Machtpolitik. Ein vereinigtes Deutschland würde in einer künftig stärker europäisierten NATO eine Vormachtrolle spielen. Insofern müßte man sich eher um die Gleichberechtigung der kleineren europäischen NATO-Partner und -Staaten sorgen als um den neu entstehenden Koloß Deutschland.
Ich teile in dieser Hinsicht die Einschätzung der Kollegin Wieczorek-Zeul und des Kollegen Scheer von der SPD, die kürzlich schrieben — ich möchte hier zitieren — :
Je mehr sich also die europäischen NATO-Mitglieder an die gegebene NATO-Struktur und -Strategie einschließlich deutscher Mitgliedschaft klammern, desto stärker wird zwangsläufig die Rolle in der NATO selber. Die NATO-Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands hält dieses nicht klein, sondern macht es groß.
Deswegen, denke ich, macht es friedenspolitisch auch keinen Sinn, sich für die gleichberechtigte Partnerschaft in einem Bündnis einzusetzen, wie Sie von der SPD das heute tun. Es geht nicht um Gleichberechtigung in einem Militärpakt, sondern darum, sich von diesem Militärpakt zu lösen, ja, eine Politik der Auflösung dieses Militärpakts zu betreiben.

(Frau Schulte [Hameln] [SPD]: Der Meinung sind Sie aber allein!)

Carlo Schmid erklärte am 7. Oktober 1954 hier im Bundestag für die SPD, Ziel deutscher Politik müsse sein — ich zitiere — , „Gesamtdeutschland, frei von Bündnisverpflichtungen . . ., nicht frei zu Bündnissen, sondern frei von Bündnissen". Er erklärte dies in der außenpolitischen Debatte des Bundestages, in der es um den Beitritt zur NATO ging, der von der Adenauer-Regierung mit Macht betrieben und von der SPD entschieden abgelehnt wurde. Erich Ollenhauer und Fritz Erler vertraten für die SPD in jener Debatte gegen die Adenauersche Politik der NATO-Integration des westlichen Teils Deutschlands und seiner Wiederaufrüstung die Alternative der Schaffung eines europäischen Systems kollektiver Sicherheit als sicherheitspolitischen Rahmen für ein vereintes Deutschland.
Die tiefgreifenden Umwälzungen in Osteuropa, die faktische Auflösung der Warschauer Vertragsorganisation und die neue Politik der UdSSR bieten die Chance, heute an diese Positionen anzuknüpfen. Auflösung von Warschauer Pakt und NATO und ihre Ersetzung durch ein gesamteuropäisches System kollektiver Sicherheit unter Einbeziehung aller KSZE-Teilnehmerstaaten ist friedenspolitisches Gebot der nahen Zukunft und auch der Stunde. Das und nicht das Festhalten an der NATO und ihrer Ausdehnung nach Osten, aber auch nicht gleichberechtigte Partnerschaft im Militärpakt NATO können die sicherheitspolitische Lösung für die in Europa neu entstandene Lage sein. Dies würde den Sicherheitsinteressen übrigens aller Beteiligten, auch der UdSSR, gerecht werden.
Die Bundesrepublik muß durch eine aktive Politik des Souveränitätsverzichts zu dieser Lösung beitragen. Wir verwenden dafür die Formulierung, daß das Recht zur Selbstbestimmung mit der Pflicht zur Selbstbeschränkung einhergehen muß. Das bedeutet zweierlei. Zum einen muß sich die Bundesrepublik verpflichten, vollständig abzurüsten und auf einen entmilitarisierten Status überzugehen. Daher unterstützen wir GRÜNEN die Aktivitäten der Friedensbewegung für eine Bundesrepublik ohne Armee und tragen zu ihnen mit unserer Entmilitarisierungskampagne bei.
Zum zweiten müssen sich die Bundesrepublik und auch ein Deutschland in internationale Zusammenhänge einbinden und internationalen Kontrollen unterwerfen. Es ist ganz deutlich zu sagen: Wenn wir uns gegen die Mitgliedschaft der Bundesrepublik bzw. Deutschlands in der NATO aussprechen, so wollen wir nicht zu deutschnationaler Souveränität nach dem Muster des 19. Jahrhunderts zurück, sondern wir wollen die Übertragung nationaler politischer Zuständigkeiten an supranationale Institutionen und die Eingliederung in internationale Zusammenhänge, allerdings nicht Einbindung in und Souveränitätsabgabe an einen gegen äußere Gegner gerichteten Militärpakt wie die NATO, sondern an die Institutionen einer neuen, gesamteuropäischen Friedensordnung. Wir halten uns hier an Art. 24 Abs. 2 des Grundgesetzes, der diese Richtung vorgibt. Dort heißt es:
Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.
Wir schlagen vor, den KSZE-Prozeß hierfür zu benutzen, und wir denken, die Vier-plus-Zwei-Verhandlungen müssen zwei Ergebnisse haben, zum einen die Verpflichtung auf den KSZE-Prozeß und zur Auflösung der Militärpakte und ihre Ersetzung durch ein System eurokollektiver Sicherheit, zum anderen abschließende völkerrechtlich verbindliche Regelungen für Deutschland, in denen sich die Bundesrepublik verpflichtet, die Grenzen in Europa, insbesondere auch die der Oder und Neiße, anzuerkennen.
Im Rahmen des hier skizzierten Prozesses müssen die ausländischen Streitkräfte natürlich von deutschem Boden abgezogen werden. Dieser Abzug brächte die konsequenteste Lösung für alle von der SPD aufgeworfenen Fragen und Probleme. Nur eine solche Politik des Souveränitätsverzichts und der Einbindung in internationale Strukturen ab sofort würde den Ängsten und Sorgen der Nachbarn in Ost und West hinsichtlich der neu entstehenden Großmacht

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16806 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Frau Beer
Deutschland gerecht. Deutsches Machtpotential muß so weit wie irgend möglich zurückgeschnitten und neuen Formen internationaler Kontrolle unterworfen werden, damit nicht noch einmal kriegsträchtige Gefahren für die Völker der Welt und für Deutschland ausgehen.
Danke schön.

(Beifall bei den GRÜNEN)

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121411700

Ich habe jetzt die Ergebnisse der Abstimmungen. Ich glaube, wenn wir schon alle hier unter uns in der Mittagspause sitzen, kann ich sie Ihnen als erste verkünden.
Ich habe zunächst das Protokoll des Abstimmungsergebnisses über die Nachwahl eines Mitglieds der Parlamentarischen Kontrollkommission. Bei einer Mitgliederzahl von 519 wurden 393 Stimmen abgegeben. Alle 393 waren gültig. Es hat 6 Enthaltungen gegeben. Von den gültigen Stimmen entfielen auf den Abgeordneten Such 33

(Beifall bei den GRÜNEN)

und auf den Abgeordneten Dr. de With 354.

(Beifall bei allen Fraktionen)

Dr. de With hat die nach § 4 Abs. 3 des Gesetzes über die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes erforderliche Mehrheit von 260 Stimmen erreicht. Er ist damit als Mitglied der Parlamentarischen Kontrollkommission gewählt. Ich gratuliere Ihnen, Herr de With. *)

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. de With [SPD]: Vielen Dank! — Frau Beer [GRÜNE]: Undemokratische Verhältnisse weiter fortgeschrieben!)

Ich komme zum Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/7275. Es wurden 389 Stimmen abgegeben, von denen keine ungültig war. Mit Ja haben 174 Abgeordnete gestimmt, mit Nein 215. Es hat keine Enthaltungen gegeben.
Endgültiges Ergebnis
Abgegebene Stimmen 388; davon
ja: 174
nein: 214
Ja
SPD
Frau Adler
Amling
Andres
Bachmaier
Bahr
Bamberg
Becker (Nienberge) Frau Becker-Inglau Bernrath
Bindig
Dr. Böhme (Unna) Börnsen (Ritterhude) Dr. von Bülow
Frau Bulmahn Buschfort Catenhusen
Frau Conrad Conradi Daubertshäuser
Dr. Diederich (Berlin) Diller
Dreßler
Dr. Ehmke (Bonn) Dr. Emmerlich
*) Liste der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 3
Erler
Esters
Ewen
Frau Faße
Fischer (Homburg) Frau Fuchs (Köln)
Frau Fuchs (Verl)

Dr. Gautier Gerster (Worms) Gilges
Frau Dr. Götte Großmann
Frau Hämmerle Hasenfratz
Dr. Hauchler Häuser
Heistermann Heyenn
Hiller (Lübeck) Dr. Holtz
Horn
Huonker
Ibrügger
Jahn (Marburg) Jaunich
Dr. Jens
Jung (Düsseldorf) Jungmann (Wittmoldt) Frau Kastner Kastning
Kiehm
Kirschner
Kißlinger
Dr. Klejdzinski Kolbow
Koltzsch
Koschnick
Kretkowski Dr. Kübler
Kuhlwein
Lambinus
Lennartz
Leonhart
Lutz
Frau Luuk
Frau Matthäus-Maier Menzel
Dr. Mertens (Bottrop) Müller (Schweinfurt) Müntefering
Nagel
Nehm
Frau Dr. Niehuis
Dr. Niese
Dr. Nöbel
Frau Odendahl Oesinghaus Oostergetelo Opel
Dr. Osswald Paterna
Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl
Poß
Purps
Reimann
Frau Renger Reschke
Reuter
Rixe
Roth
Schäfer (Offenburg) Schanz
Scherrer
Dr. Schmude Dr. Schöfberger Schreiner
Frau Schulte (Hameln) Seidenthal
Frau Seuster Sielaff
Sieler (Amberg)

Dr. Soell
Frau Dr. Sonntag-Wolgast Dr. Sperling
Stahl (Kempen)

Steiner
Stiegler
Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Toetemeyer Urbaniak
Vahlberg
Dr. Vogel
Voigt (Frankfurt) Waltemathe Wartenberg (Berlin)
Frau Dr. Wegner Weiermann
Frau Weiler Dr. Wernitz Westphal
Frau Weyel Dr. Wieczorek
Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz
Wimmer (Neuötting)

Dr. de With Wittich
Zander
Zeitler
Zumkley
DIE GRÜNEN
Frau Beck-Oberdorf
Frau Beer
Brauer
Dr. Briefs
Dr. Daniels (Regensburg) Frau Eid
Frau Flinner Frau Garbe
Häfner
Frau Hillerich Hoss
Frau Kelly
Kleinert (Marburg)

Frau Kottwitz
Dr. Lippelt (Hannover)

Dr. Mechtersheimer Meneses Vogl
Frau Nickels
Frau Oesterle-Schwerin Frau Rock
Frau Rust
Frau Saibold
Frau Schmidt (Hamburg) Frau Schoppe Stratmann-Mertens
Such
Frau Teubner Frau Vennegerts Frau Dr. Vollmer Volmer
Weiss (München) Wetzel
Frau Wilms-Kegel
Fraktionslos
Frau Unruh Wüppesahl
Nein
CDU/CSU
Frau Augustin Bauer

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16807

Vizepräsident Westphal
Bayha
Dr. Becker (Frankfurt) Dr. Biedenkopf
Dr. Blank
Dr. Blens
Dr. Blüm
Böhm (Melsungen)

Börnsen (Bönstrup)

Dr. Bötsch Bohlsen
Borchert
Breuer
Brunner
Bühler (Bruchsal) Buschbom Carstens (Emstek)
Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja
Dr. Daniels (Bonn)

Frau Dempwolf
Deres
Dörflinger
Dr. Dollinger Doss
Echternach Eigen
Engelsberger Dr. Faltlhauser
Feilcke
Dr. Fell
Fellner
Frau Fischer Fischer (Hamburg)

Dr. Friedrich Fuchtel
Ganz (St. Wendel)

Frau Geiger Geis
Dr. von Geldern
Gerster (Mainz)

Glos
Dr. Göhner Gröbl
Dr. Grünewald
Dr. Häfele
Frau Hasselfeldt Haungs
Hauser (Esslingen) Hedrich
Frau Dr. Hellwig Helmrich Herkenrath Hinrichs
Hinsken
Höffkes
Höpfinger Hörster
Dr. Hoffacker
Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Homhues
Hornung
Frau Hürland-Büning Graf Huyn
Dr. Hüsch Jäger
Dr. Jahn (Münster)

Dr. Jenninger
Dr. Jobst
Jung (Limburg)

Jung (Lörrach)

Kalb
Dr. Kappes Frau Karwatzki
Keller
Kiechle
Kittelmann
Klein (München)

Dr. Köhler (Wolfsburg) Kossendey
Kraus
Krey
Dr. Kronenberg Lamers
Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann
Dr. Laufs Frau Limbach
Link (Frankfurt) Linsmeier Lintner
Louven
Lowack
Maaß
Frau Männle
Magin
Dr. Mahlo Marschewski
Dr. Meyer zu Bentrup Michels
Dr. Möller
Müller (Wesseling)

Nelle
Dr. Neuling Dr. Olderog Oswald
Pesch
Petersen Pfeffermann Dr. Pfennig Dr. Pinger Dr. Pohlmeier
Dr. Probst Rauen
Rawe
Reddemann Regenspurger
Repnik
Frau Rönsch (Wiesbaden) Frau Roitzsch (Quickborn) Rossmanith
Dr. Rüttgers Ruf
Sauer (Stuttgart)

Sauter (Epfendorf)

Frau Schätzle
Dr. Schäuble Schemken Scheu
Schmitz (Baesweiler)

von Schmude
Dr. Schneider (Nürnberg) Schneider (I.-Oberstein) Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff
Dr. Schulte

(Schwäbisch Gmünd) Schulze (Berlin)

Schwarz
Dr. Schwarz-Schilling
Dr. Schwörer
Seehofer Seesing
Spilker
Dr. Sprung
Dr. Stark (Nürtingen)

Dr. Stavenhagen
Dr. Stercken Dr. Stoltenberg
Straßmeir Strube
Stücklen
Frau Dr. Süssmuth
Susset
Dr. Uelhoff Uldall
Dr. Unland
Frau Verhülsdonk
Vogel (Ennepetal)

Vogt (Düren)

Dr. Voigt (Northeim)

Dr. Vondran
Dr. Waffenschmidt
Graf von Waldburg-Zeil
Dr. Warnke Dr. Warrikoff
Werner (Ulm)

Frau Will-Feld
Frau Dr. Wilms
Wilz
Wimmer (Neuss) Windelen
Frau Dr. Wisniewski
Dr. Wittmann
Dr. Wulff Zink
FDP
Baum Beckmann
Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth)
Dr. Feldmann
Frau Folz-Steinacker Funke
Gallus Gattermann
Gries Grünbeck
Grüner
Frau Dr. Hamm-Brücher Heinrich
Dr. Hirsch Dr. Hitschler Hoppe
Dr. Hoyer Irmer
Kleinert (Hannover) Kohn
Dr.-Ing. Laermann
Dr. Graf Lambsdorff Lüder
Mischnick Neuhausen Nolting
Paintner
Rind
Ronneburger Schäfer (Mainz)

Dr. Thomae Timm
Frau Walz
Wolfgramm (Göttingen) Frau Würfel
Zywietz
Der Antrag wurde damit abgelehnt.
Schließlich gebe ich das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Schlußabstimmung des Gesetzentwurfs der Bundesregierung zur Fortentwicklung der Datenverarbeitung und des Datenschutzes auf den Drucksachen 11/4306 und 11/7235 bekannt. Von den voll stimmberechtigten Mitgliedern des Hauses haben 375 ihre Stimme abgegeben. Es war keine ungültig. Mit Ja haben 205 Abgeordnete gestimmt, mit Nein 170. Es hat keine Enthaltungen gegeben. Von den 15 Berliner Abgeordneten, die ihre Stimme abgegeben haben, war keine ungültig. Mit Ja haben 10 gestimmt, mit Nein 5. Es hat keine Enthaltung gegeben.
Endgültiges Ergebnis
Abgegebene Stimmen 375 und 15 Berliner Abgeordnete; davon
ja: 205 und 10 Berliner Abgeordnete
nein: 170 und 5 Berliner Abgeordnete
Ja
CDU/CSU
Frau Augustin
Bauer
Bayha
Dr. Becker (Frankfurt) Dr. Biedenkopf
Dr. Blank
Dr. Blens
Dr. Blüm
Böhm (Melsungen) Börnsen (Bönstrup) Dr. Bötsch
Bohl
Bohlsen
Borchert
Breuer
Brunner
Bühler (Bruchsal) Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja
Dr. Daniels (Bonn)

Frau Dempwolf
Deres Dörflinger
Dr. Dollinger
Doss
Echternach
Eigen Engelsberger
Eylmann
Dr. Faltlhauser
Dr. Fell
Fellner
Frau Fischer
Fischer (Hamburg)

Dr. Friedrich
Fuchtel
Ganz (St. Wendel)

Frau Geiger
Geis
Dr. von Geldern
Gerster (Mainz)

Glos
Dr. Göhner
Gröbl
Dr. Grünewald

Metadaten/Kopzeile:
16808 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Vizepräsident Westphal
Dr. Häfele
Frau Hasselfeldt Haungs
Hauser (Esslingen) Hedrich
Frau Dr. Hellwig Helmrich
Herkenrath
Hinrichs
Hinsken
Höffkes
Höpfinger
Hörster
Dr. Hoffacker
Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues
Hornung
Frau Hürland-Büning
Dr. Hüsch
Graf Huyn
Jäger
Dr. Jahn (Münster)

Dr. Jenninger Dr. Jobst
Jung (Limburg) Jung (Lörrach) Kalb
Dr. Kappes
Frau Karwatzki Keller
Kiechle
Klein (München)

Dr. Köhler (Wolfsburg) Kossendey
Kraus
Krey
Dr. Kronenberg Lamers
Dr. Lammert Dr. Langner Lattmann
Dr. Laufs
Frau Limbach Link (Frankfurt) Linsmeier
Lintner
Louven
Lowack
Maaß
Frau Männle Magin
Dr. Meyer zu Bentrup Michels
Dr. Möller
Müller (Wesseling)

Nelle
Dr. Olderog Oswald
Pesch
Petersen
Pfeffermann Dr. Pohlmeier Dr. Probst
Rauen
Rawe
Reddemann Regenspurger Repnik
Frau Rönsch (Wiesbaden) Frau Roitzsch (Quickborn) Rossmanith
Dr. Rüttgers Ruf
Sauer (Stuttgart) Sauter (Epfendorf)
Frau Schätzle Dr. Schäuble Schemken
Scheu
Schmitz (Baesweiler)

von Schmude
Dr. Schneider (Nürnberg) Schneider (I.-Oberstein)
Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff
Dr. Schulte

(Schwäbisch Gmünd) Schwarz

Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer
Seesing
Spilker
Dr. Sprung
Dr. Stark (Nürtingen)

Dr. Stavenhagen
Dr. Stercken Dr. Stoltenberg
Strube
Frau Dr. Süssmuth Susset
Dr. Uelhoff Uldall
Dr. Unland
Frau Verhülsdonk
Vogel (Ennepetal)

Dr. Voigt (Northeim)

Dr. Vondran
Dr. Waffenschmidt
Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke
Dr. Warrikoff Werner (Ulm) Frau Will-Feld
Frau Dr. Wilms
Wilz
Wimmer (Neuss) Windelen
Frau Dr. Wisniewski
Dr. Wittmann Würzbach
Dr. Wulff
Zink
Berliner Abgeordnete
Buschbom Feilcke
Kittelmann Dr. Mahlo Dr. Neuling Dr. Pfennig Schulze (Berlin)

Straßmeir
FDP
Baum Beckmann
Bredehorn
Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth)
Dr. Feldmann
Frau Folz-Steinacker Funke
Gallus Gattermann
Gries Grüner
Frau Dr. Hamm-Brücher Heinrich
Dr. Hirsch
Dr. Hitschler
Dr. Hoyer
Irmer
Kleinert (Hannover) Kohn
Dr.-Ing. Laermann
Dr. Graf Lambsdorff Mischnick
Neuhausen
Nolting
Paintner
Rind
Ronneburger Schäfer (Mainz)

Dr. Solms
Dr. Thomae Timm
Frau Walz
Wolfgramm (Göttingen) Frau Würfel
Zywietz
Berliner Abgeordnete
Hoppe Lüder
DIE GRÜNEN
Dr. Mechtersheimer
Nein
SPD
Frau Adler Amling
Andres
Bachmaier Bahr
Bamberg
Becker (Nienberge)

Frau Becker-Inglau Bernrath
Bindig
Dr. Böhme (Unna) Börnsen (Ritterhude)
Dr. von Bülow
Frau Bulmahn
Buschfort Catenhusen
Frau Conrad
Conradi Daubertshäuser
Diller
Dreßler
Dr. Ehmke (Bonn)

Dr. Emmerlich
Erler
Esters
Ewen
Frau Faße
Fischer (Homburg)

Frau Fuchs (Köln)

Frau Fuchs (Verl)

Dr. Gautier
Gerster (Worms)

Gilges
Frau Dr. Götte Großmann
Frau Hämmerle Hasenfratz
Dr. Hauchler
Häuser
Heistermann
Heyenn
Hiller (Lübeck)

Dr. Holtz Horn
Huonker Ibrügger Jahn (Marburg)

Jaunich Dr. Jens
Jung (Düsseldorf) Jungmann (Wittmoldt) Frau Kastner
Kastning Kiehm
Kirschner
Kißlinger
Dr, Klejdzinski
Kolbow
Koltzsch
Koschnick Kretkowski Dr. Kühler Kühbacher Kuhlwein
Lambinus Lennartz
Leonhart
Lutz
Frau Matthäus-Maier Menzel
Dr. Mertens (Bottrop) Müller (Schweinfurt) Müntefering
Nagel
Nehm
Frau Dr. Niehuis
Dr. Niese
Dr. Nöbel
Frau Odendahl Oesinghaus Oostergetelo Opel
Dr. Osswald Paterna
Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl
Poß
Purps
Reimann
Frau Renger Reschke
Reuter
Rixe
Roth
Schäfer (Offenburg) Schanz
Scherrer
Dr. Schmude Dr. Schöfberger
Schreiner
Frau Schulte (Hameln) Seidenthal
Frau Seuster Sielaff
Sieler (Amberg)

Dr. Soell
Frau Dr. Sonntag-Wolgast Dr. Sperling
Stahl (Kempen)

Steiner
Stiegler
Dr. Struck Frau Terborg Frau Dr. Timm Toetemeyer Urbaniak
Vahlberg
Voigt (Frankfurt) Waltemathe
Frau Dr. Wegner Weiermann
Frau Weiler Dr. Wernitz Westphal
Frau Weyel Dr. Wieczorek
Wieczorek (Duisburg) Frau Wieczorek-Zeul Wiefelspütz
Wimmer (Neuötting)

Dr. de With Wittich
Zander
Zeitler
Zumkley

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16809

Ich will Ihnen gleich sagen, weshalb ich der Meinung bin, weshalb es schon zu der Zeit, als Sie die Anfrage gestellt haben, nicht passend und außenpolitisch nicht hilfreich war.

(Frau Schulte [Hameln] [SPD]: Aber es ist nicht üblich, das nicht zu beantworten!)

Ich komme gleich dazu.
Meine Damen und Herren, das NATO-Truppenstatut und das zugehörige Zusatzabkommen sind seit mehr als 30 Jahren in Kraft. Es hat im allgemeinen keine Probleme mit der Stationierung der alliierten Truppen gegeben. Ich möchte diese Gelegenheit sogar wahrnehmen, einmal den ausdrücklichen Dank an all die Soldaten samt ihren Familien auszusprechen, die das Opfer auf sich genommen haben, zur Sicherung unserer Freiheit und unserer Sicherheit in unserem Lande körperlich präsent zu sein. Das sollte man einmal anerkennen.

(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD — Wiefelspütz [SPD]: Wer bestreitet das?)

Die SPD tut sich schwer, das anzuerkennen. Sie verdaut immer noch ihre inzwischen historisch nachgewiesene Fehlentscheidung hinsichtlich des NATODoppelbeschlusses. Wenn man das dann erklären muß, sucht man natürlich sehr gerne einen Nebenkriegsschauplatz, so wie hier geschehen. Es ist ein reines Ablenkungsmanöver gewesen, als Sie vor mehr als einem jahr plötzlich das Thema Souveränität in die Debatte geworfen haben. Ich will Ihnen auch sagen, warum Sie das getan haben; ich habe zumindest einen Verdacht. Es war gerade die Stimmung der sogenannten Republikaner, die in Berlin einen Wahlsieg errungen hatten. Da machte es sich vielleicht aus parteipolitischen Gründen ganz gut, sich auch einmal ein nationales Mäntelchen umzuhängen.

(Dr. de With [SPD]: Das wäre Sache der Union gewesen, Herr Irmer! — Wiefelspütz [SPD]: Fahren Sie einmal nach RheinlandPfalz, wo Tiefflug passiert!)

Auf der nationalen Welle mitschwimmen und sich dadurch geradezu antinational verhalten!

(Gerster [Worms] [SPD]: Wo leben Sie!)

Frau Nickels
Frau Oesterle-Schwerin
Frau Rock
Frau Rust
Frau Saibold
Frau Schmidt (Hamburg) Frau Schoppe Stratmann-Mertens
Such
Frau Teubner
Frau Vennegerts Frau Dr. Vollmer Volmer
Weiss (München) Wetzel
Frau Wilms-Kegel
Berliner Abgeordneter Meneses Vogl
Fraktionslos
Frau Unruh Wüppesahl

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16810 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990

Irmer
Denn bekanntlich hat der Bundesaußenminister, Hans-Dietrich Genscher, recht, wenn er immer wieder betont hat:

(Gerster [Worms] [SPD]: Er hat so etwas wie Sie noch nicht gesagt! Er wird sich auch hüten!)

Deutsche Politik ist um so nationaler, je europäischer
und, man könnte ergänzen: je internationaler sie ist.

(Beifall bei der FDP)

Über das Thema selbst hätte man letztes Jahr in Ruhe einmal reden können,

(Gerster [Worms] [SPD]: Da haben wir die Anfrage eingereicht!)

obwohl der Zusammenhang mit dem Auftreten der sogenannten Republikaner von mir als ausgesprochen peinlich empfunden wurde.

(Gerster [Worms] [SPD]: Dummes Zeug! Das ist grotesk!)

Das war nach dem Motto: Wir sind wieder wer! Wir sollten nicht länger in Schutt und Asche gehen!

(Wiefelspütz [SPD]: Herr Irmer, die Unterstellungen sind ehrabschneidend!)

— Das sind sie nicht.
Ich kritisiere, daß Sie die Sache jetzt in einer anderthalbstündigen Debatte aufgreifen wollen, weil parallel hierzu die Zwei-plus-Vier-Gespräche stattfinden. Da geht es doch um das Schicksal der Menschen hier in der Bundesrepublik, drüben in der DDR, auch in Polen, der Tschechoslowakei, in Ungarn und wie die Länder alle heißen, die das Joch der Diktatur endlich abgeschüttelt haben. Wir wären bei diesen Ergebnissen nicht angelangt, wenn wir seinerzeit Ihrer Politik beim NATO-Doppelbeschluß gefolgt wären. Das muß man immer wieder betonen.
Was unser Bundesaußenminister dringender als alles andere braucht, wenn er in die Zwei-plus-VierGespräche geht, wo es ja um die Zukunft Deutschlands, um die Zukunft unseres Kontinents geht, ist die feste und unbeirrte Unterstützung durch unsere drei westlichen Partner. Dann kommen Sie daher! Was geben Sie dem Bundesaußenminister mit ins Reisegepäck? Nicht etwa Ihr Ja zum Staatsvertrag. Das könnte er ja vielleicht ganz gut brauchen, weil das zum Ausdruck bringen würde, daß die Deutschen selber ihre Einheit wollen.

(Gerster [Worms] [SPD]: Thema! Thema!)

Was legen Sie ihm in seinen Koffer? Forderungen wie die, daß die bösen Alliierten doch nun, bitte sehr, endlich einmal — schließlich sind wir ja wieder wer — den einen oder anderen noch ausstehenden Überlassungsvertrag über Liegenschaften kontrahieren möchten. Ich zitiere hier aus Ihrem Antrag:
Alle Baumaßnahmen sind — man beachte den Tonfall —
unter voller und ausschließlicher Bindung an deutsche Rechtsvorschriften vorzunehmen. Baumaßnahmen sind künftig nur noch . . .
Stillgestanden! Mon général! Das ist der Ton, der hier obwaltet. Geradezu grotesk wird es ja, wenn Sie weiter verlangen:
Baumaßnahmen sind nur noch von den für Bundesbauaufgaben zuständigen deutschen Behörden durchzuführen.
Also der Bundesbaudirektion. Sie meinen es mit unseren Alliierten wirklich sehr, sehr übel, wenn Sie eine derartige Forderung aufstellen. Es sind doch Nadelstiche, es sind doch Petitessen, die Sie verlangen.
Ich will noch etwas sagen: Gerade weil Sie so ins Detail gehen, verbietet es sich, den Antrag jetzt etwa anzunehmen. Herr Lowack hat ja recht: Es gibt Punkte, über die man reden muß. Es gibt Punkte, wo wir Auskunft haben wollen, auch wir.

(Wiefelspütz [SPD]: Auch Sie? Wann denn?)

Aber wir können doch heute nicht darüber abstimmen. Bitte, schicken Sie ihn doch in die Ausschüsse. Ich möchte über diese Einzelforderungen hier nicht ad hoc entscheiden. Wenn Sie auf Abstimmung zur Sache beharren, dann werden wir ablehnen müssen.
Was heißt heute „Souveränität" gegenüber früheren Zeiten, da wir uns in Europa zu größeren Einheiten zusammenschließen und wichtige Teile unserer nationalen Souveränität, aber auch der unserer Partner längst an übernationale Organisationen abgetreten worden sind, z. B. an die EG?

(Frau Beer [GRÜNE]: Wenn Sie den Geltungsbereich der NATO bis an die Ostgrenze ausweiten!)

Wir wollen diesen Prozeß ja fortsetzen. Wir wollen weitere Teile unserer nationalen Souveränität ganz bewußt an die internationalen Gremien übertragen.
Darin liegt heute vielleicht das eigentliche Wesen der Souveränität, daß man, um ein politisches Ziel zu verfolgen und zu erreichen, politisch bewußt und gewollt, freiwillig Teile der eigenen Souveränität an andere abgeben kann.

(Frau Beer [GRÜNE]: An wen?)

Das ist die eigentliche Souveränität, mit der wir es hier heute zu tun haben.
Meine Damen und Herren, Sie wissen ganz genau, daß die Diskussion gerade zum jetzigen Zeitpunkt auch deshalb überflüssig ist, weil die Revisionsklausel des Art. 10 des Deutschlandvertrags, die infolge einer Paragraphenkette für diese ganzen Verträge gilt, ausdrücklich die Anpassung für die Situation vorsieht, in der wir uns gerade befinden. Es wird dort gesagt: Die Verträge müssen sogar überprüft werden, entweder auf Ersuchen eines Unterzeichnerstaates im Falle der Wiedervereinigung Deutschlands — ich sage sonst „Vereinigung" und nicht „Wiedervereinigung" ; aber hier ist es zitiert: Wiedervereinigung Deutschlands — oder aber in jeder Lage, die nach Auffassung aller Unterzeichnerstaaten aus einer Änderung grundlegenden Charakters in den zur Zeit des Inkrafttreten des Vertrages bestehenden Verhältnissen entstanden sind.
Meine Damen und Herren, Sie wollen doch nicht leugnen, daß es sich bei den Änderungen der letzten

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 214. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 31. Mai 1990 16811

Irmer
Monate und Jahre um solche Änderungen ganz grundlegenden Charakters handelt, so daß die Revision dieser Verträge ohnehin ansteht.
Aber es ist noch viel einfacher; ich mache Ihnen einen Vorschlag:

(Wiefelspütz [SPD]: Bitte einen intelligenten!)

Ihr Entschließungsantrag ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt unnütz, überflüssig und sogar schädlich, weil er die Atmosphäre zwischen uns und unseren Partnern zu stören geeignet ist. Sie sollten ihn vielleicht zurückziehen. Sie hätten eine Möglichkeit, alsbald die von Ihnen gewünschte Revision dieser Verträge über die alliierten Truppen herbeizuführen. Sie müßten sich nur entgegen Ihrer bisherigen Haltung mit uns dafür einsetzen, daß es so bald wie möglich zur deutschen Einheit kommt.

(Wiefelspütz [SPD]: Sie haben leider überhaupt nichts begriffen, Herr Irmer!)

Dann nämlich tritt die Wiedervereinigungs-Revisionsklausel des Deutschlandvertrages unmittelbar in Kraft. Dann können wir alle diese Probleme in Ruhe klären. Noch haben Sie Gelegenheit, sich mit uns für eine schnelle Verwirklichung der deutschen Einheit einzusetzen. Dann haben Sie diese Probleme nicht länger.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Heinz Westphal (SPD):

Rede ID: ID1121412400

Das Wort hat der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Herr Schäfer.

(Gerster [Worms] [SPD]: Hoffentlich reißt der Herr Staatsminister das Niveau etwas hoch!)

Rede von: Unbekannt

Rede ID: ID1121412500

Herr Präsident! Meine sehr verehrte noch im Saale anwesende Dame — eine! — , meine Herren! Ich freue mich, daß sich die Zahl der SPD-Abgeordneten hier von 1,5 % ihrer Fraktionsmitglieder inzwischen durch die Anwesenheit von Herrn Ehmke auf 2 % gesteigert hat. — Ich wollte das hier einmal statistisch darstellen. —

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Auf 5 %! — Weiterer Zuruf von der SPD: Sie liegen völlig fehl! — Dr. de With [SPD]: Sie sollten wägen, nicht zählen!)

Ich finde das sehr interessant, und das macht auch deutlich, wie wichtig diese Debatte heute ist, Herr Kollege de With. — Das zu sagen darf ich mir vorweg erlauben, nachdem er sich über die Frage, weshalb wir dieses Thema 90 Minuten hier ansprechen müssen, so erregt hat. — Ich stelle fest: Es sind bedeutende Persönlichkeiten anwesend.
Der Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung vom 15. Februar 1990 festgestellt: Die Architektur des künftigen Deutschlands ist in die Architektur des künftigen Europas einzupassen. Wir müssen neue übergreifende Sicherheitsstrukturen aufbauen. Dies ist das zentrale Thema, dem wir uns angesichts der Entwicklungen in Deutschland und Europa zuwenden müssen.
Diese schnelle und, wenn wir ehrlich sind, für uns alle auch überraschende Entwicklung hat dazu geführt, daß viele Fragen Ihrer Großen Anfrage nicht mehr zeitgemäß sind und daß sich angesichts dieser anhaltenden Veränderungen der Lage in Europa weitere Fragen der Opposition von selbst erledigen werden: zum einen durch die am Ende des Zwei-plusVier-Prozesses stehende Ablösung der Rechte und Verantwortlichkeit der vier Mächte für Berlin und Deutschland als Ganzes,

(Wiefelspütz [SPD]: Das ist doch gar nicht das Thema der Großen Anfrage! — Gerster [Worms] [SPD]: Es geht doch um Vertragsrecht!)

d. h. durch die Herstellung der vollen Souveränität eines vereinten Deutschlands, zum anderen durch die im Nordatlantischen Bündnis in der vergangenen Woche beschlossene umfassende Überprüfung — Herr Kollege, das gehört sehr wohl zu einer Beantwortung Ihrer Anfrage — der militärischen Strategie des Bündnisses und schließlich durch die Auswirkung tief greifender Abrüstungsschritte, mit deren Vereinbarung wir für den Herbst dieses Jahres bei den Wiener Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa rechnen.
Nun liegt uns ein neuer Antrag der SPD vor, in dem sie selbst auf grundlegende Änderungen der Lage verweist. Dahinter steht sicher die Erkenntnis, daß der alte Antrag zur gleichberechtigten Partnerschaft im Bündnis sich mit einer inzwischen überholten Situation befaßte

(Gerster [Worms] [SPD]: Das was eine Anfrage!)

und daß man die Diskussion auf eine neue Basis stellen muß. Wir alle müssen uns darüber im klaren sein, daß wir die Lage nicht statisch betrachten dürfen — ich glaube, das ist der entscheidende Punkt, Herr Kollege de With — , sondern unsere Arbeit kreativ und dynamisch auf die Zukunft hin zu orientieren haben.
Die Bundesregierung wird wie bisher ihre rechtlichen Möglichkeiten voll ausschöpfen, soweit Anpassungen an die sich verändernden Gegebenheiten nötig sind. Sie erörtert diese Fragen auch laufend mit den Verbündeten.
Der Antrag der SPD trägt der Situation insofern Rechnung, als er im Vergleich zur ersten Anfrage — gleichberechtigte Partnerschaft im Bündnis — andere und stärkere Schwerpunkte setzt. Über das Für und Wider dieser Schwerpunkte wird im einzelnen in den Ausschüssen zu beraten sein. Lassen Sie uns bitte heute aber eine Debatte führen, die das Gesamtbild des Bündnisses im Auge behält, seine bisherigen Verdienste und seinen zukünftigen Wandel.
Ich darf eingangs feststellen: Das Atlantische Bündnis hat sich als Garant unserer Sicherheit und als politisches Steuerungs- und Koordinierungsgremium bewährt. Die Bundesrepublik Deutschland ist 35 Jahre lang Mitglied der Nordatlantischen Allianz. Dieses Bündnis von zunächst zwölf, inzwischen 16 gleichberechtigten und souveränen westlichen Demokratien hat den Mitgliedsländern seit seiner Gründung 1949 ermöglicht, sich in Freiheit einer der läng-

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1 sten Perioden des Friedens und des Wohlstands in ihrer Geschichte zu erfreuen.
Friedenswahrung und Friedensgestaltung sind die bleibenden Aufgaben der Nordatlantischen Allianz. Die Staats- und Regierungschefs des Bündnisses haben auf ihrem Gipfeltreffen im Mai 1989 in Brüssel erklärt: Wir wollen die schmerzliche Teilung Europas, die wir niemals hingenommen haben, überwinden. Wir wollen die Nachkriegszeit hinter uns lassen; ausgehend von der gegenwärtigen Entwicklung zu mehr Zusammenarbeit und den künftigen gemeinsamen Herausforderungen streben wir an, eine neue politische Friedensordnung in Europa zu schaffen.
Die leitenden Prinzipien der auf dieses Ziel gerichteten Bündnispolitik sind bereits 1967 im HarmelBericht niedergelegt worden, der sich nicht zufällig mit der Trennung Deutschlands befaßte. Das HarmelKonzept mit seinen beiden sich ergänzenden und wechselseitig verstärkenden Elementen hat sich, wie uns die historische Entwicklung zeigt, als richtig erwiesen.

(Beifall bei der FDP)

Heute ist seit Veröffentlichung der NATO-Gipfelerklärung und des gleichzeitig verabschiedeten Gesamtkonzeptes für Rüstungskontrolle und Abrüstung ein Jahr vergangen. Die in dieser kurzen Zeitspanne erfolgten Veränderungen in Mittel- und Osteuropa haben alle damals im Westen gehegten Erwartungen übertroffen. Das Verdienst an dieser dramatischen Entwicklung haben die Kräfte in Mittel- und Osteuropa, die diesen Umbruch bewirkt haben. Sie konnten sich sicher sein, daß das Nordatlantische Bündnis als Zusammenschluß demokratischer und gleichberechtigter Staaten aus den Ereignissen in Mittel- und Osteuropa keine einseitigen Vorteile ziehen würde.
Mit ihrem Angebot zum Dialog und zur Zusammenarbeit und mit ihren Initiativen für Rüstungskontrolle, Abrüstungs- und Vertrauensbildung hat die Allianz den Wandel in den West-Ost-Beziehungen seit langem gefördert und ermutigt. Sie hat sich als ein dynamischer und stabilisierender Faktor im Interesse aller europäischen Staaten erwiesen.
Die Mitgliedsstaaten der NATO sehen über den Horizont nationaler Interessen hinaus. Das Nordatlantische Bündnis ist ein Modell dafür, wie Staaten mit gemeinsamer Grundüberzeugung auf der Basis der Gleichberechtigung und der Partnerschaft eine kollektive Sicherheitspolitik verwirklichen, die den Sicherheitsinteressen auch anderer Staaten Rechnung trägt. Diese Erfahrungen gilt es beim Aufbau gesamteuropäischer kooperativer Strukturen der Sicherheit zu nutzen. 35 Jahre deutscher Mitgliedschaft im Atlantischen Bündnis haben gezeigt, daß unsere Anliegen und unsere Interessen im Rahmen dieser Allianz Berücksichtigung finden.

(Gerster [Worms] [SPD]: Herr Minister, damit wird die Große Anfrage nicht beantwortet!)

— Weil sich die historische Entwicklung offensichtlich an Ihnen vorbeibewegt hat, Herr Kollege,

(Beifall bei der FDP — Gerster [Worms] [SPD]: Weil sie nicht beantwortet wird!)

und weil Sie nicht in der Lage sind, zur Kenntnis zu nehmen, daß Sie mit Ihrer auf kleinlicher Fragerei beruhenden Großen Anfrage in einer Situation sind,

(Widerspruch bei der SPD — Zuruf von der SPD: Formulieren Sie doch besser!)

in der es darum geht, eine völlige Veränderung Europas herbeizuführen, laufen Sie einfach ins Leere.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Das glauben Sie selbst nicht!)

Das ist die Antwort, die ich Ihnen gern geben möchte.

(Gerster [Worms] [SPD]: Sagen Sie das mal in Rheinland-Pfalz!)

Die kürzliche Entscheidung des amerikanischen Präsidenten, das Programm für die Entwicklung eines Lance-Nachfolgesystems zu beenden und von einer weiteren Modernisierung der Nuklearartillerie abzusehen — alles Dinge, die wir noch vor einem Jahr

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Wer ist denn wir?)

— wir habe ich gesagt und meine damit auch Herrn Ehmke —

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Das stimmt aber nicht!)

nur mühsam — Sie erinnern sich vielleicht an die Modernisierungsdebatte — erst einmal ins Bewußtsein bestimmter Leute rufen mußten — , hat einmal mehr bestätigt, daß die Allianz fähig und entschlossen ist, Konsequenzen aus einer grundlegend veränderten Lage zu ziehen. Das sollten Sie auch tun.

(Gerster [Worms] [SPD]: Einverstanden!)

Die politischen und militärischen Veränderungen, die jetzt in den Staaten Mittel- und Osteuropas und in der Sowjetunion vor sich gehen, hat das Bündnis seit langem gefördert. Das gemeinsame Ziel aller Bündnispartner ist und bleibt die Schaffung einer dauerhaften und gerechten Friedensordnung in ganz Europa. Es geht um den Entwurf für ein neues Europa, für das Zusammenwachsen des Kontinents, es geht um die Architektur des einen Europas, die vier zentrale Bausteine in eine überzeugende Verknüpfung bringt, nämlich die Herstellung der deutschen Einheit, die Vertiefung der Europäischen Gemeinschaft zur politischen Union, die politische, wirtschaftliche und sicherheitspolitische Neuordnung Gesamteuropas durch den KSZE-Prozeß und durch Abrüstung sowie die Festigung der transatlantischen Beziehungen auf erweiterter partnerschaftlicher Grundlage.
Meine Damen und Herren, seit mehr als 40 Jahren sind Europa und die Vereinigten Staaten Partner in der erfolgreichsten Allianz der Geschichte. Es ist eine Allianz, die sich nicht auf die Existenz eines gemeinsamen Gegners, sondern auf gemeinsame Werte gründet.
Mit der Demokratisierung und wirtschaftlichen Neuordnung Mittel- und Osteuropas entfallen die ideologischen Grundlagen des Ost-West-Konfliktes. Dies erfordert die Wandlung der Bündnissysteme, die sich auf militärische Strategie, Struktur der Streitkräfte und auch Bewaffnung auswirken wird. Die poli-

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tische Bedeutung unseres Bündnisses soll verstärkt, kooperative Strukturen der Sicherheit für ganz Europa müssen geschaffen werden.
Abrüstung und Rüstungskontrolle, vor allem im konventionellen Bereich, sowie der Aufbau kooperativer Sicherheitsstrukturen setzen ein funktionsfähiges und flexibles Bündnis voraus. Das Bündnis wird als zentraler Ausdruck und Kern der transatlantischen Partnerschaft fortbestehen. Es bleibt ein entscheidender sicherheitspolitischer Stabilitäts- und Ordnungsfaktor in Europa. Aber zugleich muß sich das Bündnis für ergänzende Strukturen bündnisübergreifender sicherheitsbildender Zusammenarbeit öffnen. Es muß diese Strukturen entschlossen mitgestalten und als zusätzliche Sicherheit begreifen.
Der Aufbau einer Stabilitätspartnerschaft unseres Bündnisses mit der Sowjetunion und den anderen Staaten Europas wird neues Vertrauen in Europa schaffen. Das Bündnis wird deshalb künftig eine immer größere Rolle in der Abrüstungspolitik, bei der Verifikation und bei der Vertrauensbildung übernehmen.
In Abrüstung und Rüstungskontrolle, in den Verhandlungen in Wien und Genf liegt der entscheidende Schlüssel für eine allseits akzeptierte sicherheitspolitische Einbettung der deutschen Einheit in die europäische Einheit. Wir erwarten vom bevorstehenden NATO-Gipfel Anfang Juli überzeugende Weichenstellungen für die Zukunft des neuen und ganzen Europas.

(Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Wir auch!)

Wir können und wollen aber nicht daran vorbeigehen, daß die sowjetischen Truppen die CSFR und Ungarn verlassen und östlich von uns Demokratien als neue Partner entstehen. Das Bündnis wird unsere Sicherheit in dieser Zeit des Wandels wahren

(Zuruf der Abg. Frau Beer [GRÜNE])

und zugleich die Überwindung der sicherheits- und machtpolitischen Spaltung Europas ermöglichen. — Auch Ihre Fragen, Frau Kollegin Beer, lösen sich von selbst. Und das Wort „Skandal", das Sie, wie mir auffällt, so gern gebrauchen, wird sich dann vielleicht nicht mehr so häufig verwenden lassen wie bisher. —
Die Allianz muß dem sicherheitspolitischen Umfeld entsprechen und den positiven Wandel weiter voranbringen. Sie muß dabei auch den legitimen Sicherheitsinteressen der Sowjetunion Rechnung tragen, und sie muß der Herstellung eines neuen, kooperativen Verhältnisses zwischen den Bündnissen, so unterschiedlich sie sind, neue Möglichkeiten eröffnen.
Meine Damen und Herren, nach der Zeit des geregelten Neben- und Miteinanders und mit der Chance der endgültigen Überwindung des ideologischen Antagonismus zwischen Ost und West beginnt nunmehr eine neue Etappe des KSZE-Prozesses. Europa muß seine Einheit gestalten. Dazu gehört der schrittweise Aufbau einer übergreifenden Struktur gesamteuropäischer Sicherheit — unter Teilnahme Nordamerikas und Kanadas und natürlich der Sowjetunion —, die die Sicherheit aller KSZE-Teilnehmerstaaten gewährleistet.
Die KSZE, ohne die die Entwicklung in Mittel- und Osteuropa 1989 nicht denkbar gewesen wäre, behält nicht nur ihre Funktion, Kooperationen, Reformen weiterzuführen und Rückschläge zu verhindern. Hinzu tritt die bedeutende neue Aufgabe, für eine sich völlig verändernde Lage den Sicherheitsrahmen einer europäischen Friedensordnung zu schaffen. Dieser Rahmen muß deutlich machen, daß die eingetretenen Entwicklungen den Sicherheitsinteressen aller Beteiligten gerecht werden.
Der KSZE-Prozeß wird das zentrale Forum gesamteuropäischer Zusammenarbeit in Europa sein.
Meine Damen und Herren, KSZE weist uns den Weg zu einer gesamteuropäischen Friedensordnung, in der die Völker ohne Furcht voreinander leben können. In diesem Zusammenhang wird der KSZE-Prozeß zum Träger und Forum eines neuen Sicherheitssystems entwickelt werden. Diese Aufgabe kann nicht bewältigt werden, wenn die KSZE nur eine zeitweilig tagende Konferenz bleibt.
Die Zeit für einen Übergang der KSZE vom Konferenzprozeß zu einer neuen Stufe auf dem Weg zu der von Präsident Mitterrand vorgeschlagenen gesamteuropäischen Konföderation ist reif.

(Beifall bei der FDP)

Der KSZE-Prozeß muß vertieft, verstärkt und auch institutionalisiert werden. Wir denken dabei an einen europäischen Sicherheitsausschuß der Außenminister, ein Verifikations- und Konfliktverhütungszentrum sowie eine Umweltagentur. Ein ständiges Sekretariat könnte als Schaltstelle dienen. Bei der Bildung gesamteuropäischer Institutionen für Rechtswesen, technologische Zusammenarbeit, Menschenrechte und Minderheitenschutz könnte auf bewährte Institutionen zurückgegriffen werden. Sie werden sich gegenüber der in Gang befindlichen Veränderungen in Europa öffnen.
Ich bin auch der Meinung, daß eine parlamentarische Komponente im KSZE-Prozeß den Weg zu einer europäischen Friedensstruktur erleichtern wird. Aus der Entwicklung und Verzahnung alter und neuer Institutionen wird der einheitliche europäische Wirtschafts-, Rechts-, Sicherheits- und Politikraum entstehen.
Meine Damen und Herren, die Aufgabe des für Ende des Jahres vorgesehenen KSZE-Gipfels ist damit vorgezeichnet. Ich glaube, daß wir mit dem, was in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen zu vereinbaren ist, in diesem Jahr einen ganz entscheidenden Schritt auf diese neue europäische Friedensordnung hin entwikkeln.
Ich darf vielleicht zum Schluß noch einmal darauf hinweisen, daß gerade in einer Zeit, in der sowohl der sowjetische Außenminister Schewardnadse als auch der amerikanische Außenminister Baker mit bemerkenswerten Aussagen in Bonn bei der ersten Runde des Zwei-plus-Vier-Gespräches vom Ende der Nachkriegszeit und vom Ende des Kalten Krieges gesprochen haben, wir auch noch vorhandene, Kollege Gerster, uns störende Elemente dessen, was uns in den letzten 40 Jahren im Zusammenhang mit der NATO natürlich auch belastet hat, überwinden werden. Ich meine, wir sind sehr gut beraten, wenn wir uns jetzt
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nicht in einzelne Detailfragen hineinbegeben und hier neue Probleme schaffen, sondern daß wir das große Ziel vor Augen haben, daß wir Ende dieses Jahres — das Tempo ist schnell — sehr viele der immer noch im Raume stehenden Fragen der SPD-Fraktion überwunden haben werden und sehr viel mehr erreicht haben werden, als Sie, die SPD-Fraktion, und wir als Regierung uns noch vor einiger Zeit haben vorstellen können.
Vielen Dank.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)