Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde
— Drucksache 10/3448 —
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf.
Der Fragesteller der Fragen 1 und 2, der Abgeordnete Kühbacher, bittet um schriftliche Beantwortung. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Frage steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Voss zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Dr. Weng auf:
Wird die Bundesregierung den im Herbst zu erwartenden Subventionsbericht 1985 zum Anlaß konkreter Vorschläge zum Subventionsabbau für den Haushalt 1986 nutzen?
Wie Sie wissen, Herr Kollege Weng, wird der Subventionsbericht alle zwei Jahre zusammen mit dem Entwurf des Bundeshaushalts vorgelegt. Auch in dem in diesem Jahr vorzulegenden 10. Subventionsbericht wird die Bundesregierung über Abbau und künftige Entwicklung von Finanzhilfen und Steuervergünstigungen berichten. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt können hierzu jedoch noch keine näheren Angaben gemacht werden, weil, wie Sie ebenfalls wissen, dem Kabinettsbeschluß, der am 1. Juli 1985 über den Bundeshaushalt 1986 zu treffen sein wird, nicht vorgegriffen werden kann.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, können Sie mir vielleicht trotz dieser Situation sagen, wie sich die Bundesregierung zu Anregungen oder Beschlußfassungen des Haushaltsausschusses gegebenenfalls stellen würde, globale Kürzungen in allen Subventionsbereichen um einen bestimmten Prozentsatz vorzunehmen?
Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weng, Sie wissen aus den Diskussionen, die wir bereits gehabt haben, daß die Bundesregierung die Meinung vertritt, daß eine lineare Kürzung Nachteile gegenüber einer gezielten Kürzung hat. Daher ist die Bundesregierung weiter der Meinung, daß man versuchen muß, in bestimmten Bereichen gezielte Kürzungen vorzunehmen.
Zusatzfrage, bitte.
Bedeutet das, Herr Staatssekretär, daß Sie eine entsprechende Anregung nicht wohlwollend prüfen würden?
Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Weng, alle Anregungen werden wohlwollend geprüft. Aber sie müssen natürlich nach dem Grundsatz der Vernunft und der Perspektive des Erfolgs geprüft werden. Daher sehe ich für eine lineare Kürzung, die natürlich die Aufgabe der Bundesregierung erleichtern würde, aber so viele Nachteile hätte, daß sie sich zu dieser Maßnahme nicht entschließen kann, nicht sehr viele Erfolgsmöglichkeiten.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sieler.
Herr Staatssekretär, gibt es denn bereits Erfahrungen der Bundesregierung über Kürzungen auf diesem Sektor?
Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, in den laufenden Haushaltsberatungen — Sie wissen, daß im Moment die Chefgespräche laufen — ist eine Reihe von Versuchen, die von Erfolg gekrönt sein werden, angelaufen. Über das Ergebnis vermag ich, wie Sie wissen und wie Sie mir konzedieren werden, natürlich im Moment noch nichts zu sagen.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Hennig zur Verfügung.Ich rufe die Frage 4 des Herrn Abgeordneten von Schmude auf:
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10502 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Vizepräsident StücklenIst die Bundesregierung bereit, mit den zuständigen Stellen der DDR erneut Gespräche aufzunehmen, um das Radfahrverbot von West-Berlin durch die DDR in die Bundesrepublik Deutschland zu beseitigen?
Herr Kollege von Schmude, Anfang der 70er Jahre, als die Regelungen des Berliner Reise- und Besucherverkehrs und des Verkehrsvertrages getroffen wurden, kam dem Fahrrad als Verkehrsmittel noch keine so große Bedeutung zu. Trotzdem ist, wenn auch leider erfolglos, versucht worden, den Fahrradverkehr in die Vereinbarungen einzubeziehen. Inzwischen ist das Fahrrad wieder zu einem modernen Verkehrsmittel geworden. Die Bundesregierung wie der Senat von Berlin haben das Thema Fahrradverkehr daher wiederholt der DDR gegenüber zur Sprache gebracht. Es gab jedoch keine positiven Reaktionen.
Die Bundesregierung bleibt dennoch — ebenso wie der Senat von Berlin — auch in Zukunft bemüht, die bestehenden Regelungen mit der DDR auf dem Verhandlungswege auch insoweit weiterzuentwickeln und zu modernisieren. Wir legen also großen Wert darauf, das von Ihnen in Ihrer Frage angeschnittene Problem so bald wie möglich einer befriedigenden Lösung zuzuführen. Wir werden dies schon und vor allem im Interesse der negativ betroffenen Menschen tun.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung die Gründe für die ablehnende Haltung der DDR bekannt?
Dr. Hennig, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege von Schmude, ich will jetzt nicht im einzelnen über diese Gründe spekulieren, weil das für unsere gemeinsamen Bemühungen, das zu ändern, vielleicht nicht unbedingt hilfreich wäre. Ich meine aber, daß diese Gründe überwunden werden sollten, weil vieles dafür spricht, daß die Menschen in der Tat gelegentlich sehr gerne Fahrräder benutzen würden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Diederich .
Herr Staatssekretär, haben Sie nicht vergessen, in Ihrer Antwort darauf hinzuweisen, daß die Möglichkeit, mit dem Fahrrad durch die DDR nach Westdeutschland zu gelangen, bestand, bis durch die Eröffnung der Nordautobahn die alte Reichsstraße 5 geschlossen worden ist? Handelt es sich also bei dem Vorgang nicht um eine Verschlechterung früherer Positionen? Hängt das also nicht vielleicht nicht damit zusammen, daß das Fahrradfahren modern geworden ist, sondern damit, daß durch die Durchführung der Verträge über die Eröffnung einer Nordautobahn hier eine substantielle Verschlechterung eingetreten ist, und kann die Bundesregierung nicht unter Hinweis auf die Erhaltung des Status quo noch einmal sehr eindringlich bei der DDR vorstellig werden?
Dr. Hennig, Parl. Staatssekretär: Zunächst, Herr Kollege, wollte ich bei der Beantwortung der nächsten Frage, die ja in einem Sachzusammenhang hiermit steht, genau auf diesen Punkt hinweisen. Im übrigen kann man sicher die Fertigstellung einer Autobahn, die von unserer Vorgängerregierung verabredet worden ist, nicht unbedingt als eine Verschlechterung bezeichnen, wenn man sie auch in diesem Zusammenhang als Verschlechterung deuten kann. Deswegen werde ich Gelegenheit nehmen, diesen Zusammenhang durchaus zu erwähnen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten von Schmude auf:
Wie schätzt die Bundesregierung die Möglichkeiten ein, zu einem positiven Verhandlungsergebnis in dieser Frage zu kommen?
Bitte.
Dr. Hennig, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege von Schmude, gegenwärtig läßt sich nicht übersehen, ob die Bemühungen der Bundesregierung erfolgreich sein werden, die Benutzung des Fahrrades im Transitverkehr nach Berlin zu ermöglichen. Eine Schwierigkeit ist, daß heute — nach dem Wegfall der früher als Fahrradtransitstrecke bedingt nutzbaren Fernverkehrsstraße 5 — der Transitstraßenverkehr von und nach Berlin (West) nur noch auf Autobahnen abgewickelt wird.
Im Wechselverkehr mit der DDR und Berlin vom Bundesgebiet und von Berlin (West) aus besteht ein erhebliches Interesse, über alle Übergänge, soweit sie nicht Autobahnübergänge sind, mit dem Fahrrad einzureisen. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, daß dieser Wunsch verwirklicht werden kann. Ob Aussicht auf Erfolg besteht, läßt sich schwer abschätzen, weil die Verwirklichung dieses Wunsches ausschließlich bei der Regierung der DDR liegt.
Es ist, wenn Sie so wollen, eine besondere zusätzliche Belastung, daß die DDR seit Mitte 1981 in der Regel auch die Mitnahme von Fahrrädern als Reisegebrauchsgegenständen in anderen Verkehrsmitteln, z. B. Pkw oder Eisenbahn, nicht mehr gestattet. Dies ist eine unerklärliche Einschränkung, um deren schnellstmögliche Beseitigung sich die Bundesregierung besonders bemüht.
Keine Zusatzfragen.Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Schulte zur Verfügung.Ich rufe die Frage 6 des Herrn Abgeordneten Dr. Diederich auf:Welche Auswirkungen wird der jetzt bekanntgewordene Umbau des Ostbahnhofs in Ost-Berlin auf die Transiteisenbahnverbindungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Berlin und deren Verknüpfungen mit dem internationalen Verkehr, insbesondere in Richtung Osteuropa , haben, und ist die Bundesregierung von den geplanten Maßnahmen vorab informiert worden?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10503
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, der Bundesregierung ist bekannt, daß der Ostbahnhof in Berlin ausgebaut werden soll. Von seiten der DDR ist darauf aufmerksam gemacht worden, daß die Baumaßnahmen nicht ohne vorübergehende Auswirkungen auf die Abwicklung des Reiseverkehrs bleiben werden. Berlin (West) solle während der Bauarbeiten im Ostbahnhof im Rahmen des Möglichen auch weiterhin mit internationalen Zügen bedient werden.
Nach der Fahrplanabstimmung zwischen der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn kann davon ausgegangen werden, daß die Baumaßnahmen zur Zeit keinen Einfluß auf die Laufwegführung der Transit- und internationalen Züge haben.
Im übrigen hat die DDR zum Ausdruck gebracht, daß keine Absicht bestehe, Berlin vom internationalen Verkehr abzukoppeln.
Herr Staatssekretär, ist in Ihrer Antwort mit eingeschlossen, daß Befürchtungen in der Öffentlichkeit geäußert worden sind, die Maßnahmen in Ost-Berlin könnten auf Dauer zu Einschränkungen und Veränderungen bei der Bedienung West-Berlins im Personenreiseverkehr führen, und gibt es keine Befürchtungen, daß insbesondere West-Berlin nach der Fertigstellung der Umbauarbeiten vom internationalen Durchgangsverkehr abgehängt wird, d. h. konkret, Berlin von internationalen Zügen umgangen wird, wie es eben in der Öffentlichkeit geäußert worden ist?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Wir haben diese Befürchtungen nicht. Wir haben dazu auch Gespräche geführt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Hat die Bundesregierung aus Anlaß dieses Umbaus weitere Überlegungen angestellt, wie die Reiseverbindungen zwischen Berlin und der Bundesrepublik Zug um Zug verbessert werden können, wie also dieser Anlaß des Umbaus des Ostbahnhofs auch auf unserer Seite genutzt werden kann, um wieder verstärkt Reiseverkehr auf die Bahn zu bringen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es gibt dazu seit längerem konkrete Überlegungen und Gespräche mit dem Senat von Berlin wie mit der DDR.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit ist der Geschäftsbereich abgeschlossen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen auf. Zur Beantwortung steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Rawe zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 8 des Herrn Abgeordneten Dr. Diederich auf:
Ist angesichts des zwischen den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR vereinbarten Baus einer Kabelverbindung aus Glasfaser zwischen Westdeutschland und Berlin die Errichtung einer „Erde-Funk-Anlage" in Berlin-Wannsee durch die Deutsche Bundespost noch notwendig und gegebenenfalls warum?
Herr Kollege Professor Diederich, der zwischen den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR vereinbarte Bau einer Glasfaserkabelverbindung zwischen Berlin und dem übrigen Bundesgebiet ist keine Alternative zur Satellitenübertragung. Die Errichtung der Erdfunkstelle in Berlin-Wannsee ist also notwendig. Der Bau ist vielmehr Bestandteil einer notwendigen Mehrwegeführung zur Sicherung des Fernmeldeverkehrs.
Darüber hinaus eröffnen die geplanten Satellitenverbindungen Berlin die Teilnahme an Diensten, die grundsätzlich nur über Satelliten angeboten werden können.
Zusatzfrage, bitte.
Verstehe ich sie also recht, daß der Beschluß, eine Glasfaserkabelverbindung zu legen, auch keine Auswirkungen auf die Größenordnung der Anlage in Wannsee hat, und besteht in diesem Zusammenhang nicht die Gefahr, daß Überkapazitäten aufgebaut werden, die unnötig Investitionsmittel festlegen und unnötigen Bodenverbrauch in Berlin erzeugen?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Sie haben mich in der Tat richtig verstanden, Herr Kollege, diese Gefahr besteht nicht.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit ist dieser Geschäftsbereich abgeschlossen.Ich muß noch einmal zurückkehren zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Die Frage 7 ist von dem Abgeordneten Schulte gestellt worden. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Damit wird mit der Beantwortung der Frage so verfahren, wie es in der Geschäftsordnung vorgesehen ist.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf.Die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling ist vom Fragesteller zurückgezogen worden.Damit ist auch dieser Geschäftsbereich erledigt.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Spranger zur Verfügung.Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Dörflinger auf:Verfügt die Bundesregierung über Informationen darüber, daß die Schweiz in Erwägung zieht , angesichts massiven politischen Widerstandes aus der betroffenen Region auf den Bau des Kernkraftwerkes Kaiseraugst zu verzichten und dafür an dem bestehenden Kernkraftwerk Leibstadt einen zweiten Block anzuhängen?
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10504 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Herr Kollege Dörflinger, nein, nach den der Bundesregierung vorliegenden Informationen wird der Bau des Kernkraftwerks Kaiseraugst planmäßig weiterverfolgt.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich nachfragen, ob die Auskunft, die die Bundesregierung hier gibt, auch auf Erkundigungen unmittelbar in der Schweiz beruht, etwa bei der Bundesregierung in Bern oder bei den damit befaßten Kantonen Basel-Stadt , Baselbiet und Kanton Aargau? Es sind also Konsultationen mit der Schweiz vorausgegangen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Es sind Konsultationen mit der Schweiz vorausgegangen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Dörflinger auf:
Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, auf Grund des am 19. September 1983 in Kraft gesetzten deutsch-schweizerischen Abkommens über die gegenseitige Information beim Bau und Betrieb grenznaher kerntechnischer Einrichtungen schon frühzeitig mit der Schweiz Kontakt aufzunehmen, um im Sinne dieses Abkommens schon frühzeitig eine Beteiligung der deutschen Seite an allen Überlegungen sicherzustellen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dörflinger, ja, die Bundesregierung hat bereits in der deutsch-schweizerischen Kommission für die Sicherheit kerntechnischer Einrichtungen — DSK —, die auf Grund der zitierten Vereinbarung gebildet wurde, entsprechende Kontakte mit der Schweiz. Über die Projekte Kaiseraugst und Leibstadt wurde in diesem Rahmen zuletzt am 8. Oktober 1984 gesprochen. Am 13. Juni 1985 wird sich eine Arbeitsgruppe der DSK neben anderen Tagesordnungspunkten auch wieder mit Kaiseraugst und Leibstadt befassen. Nach den bisherigen Erfahrungen ist zu erwarten, daß die Schweiz auf wichtige Belange der Bundesrepublik Deutschland Rücksicht nehmen wird.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, zum Inhalt des Abkommens vom 19. September 1983: Begründet dieses Abkommen einen Zwang der Schweiz, mit der Bundesrepublik Deutschland rechtzeitig Kontakt aufzunehmen, oder sieht das Abkommen nur vor, etwa im Wege von Konsultationen miteinander Kontakt aufzunehmen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich habe hier die Vereinbarung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweiz mit ihren fünf Artikeln vorliegen. Ich müßte das jetzt ansehen. Ich gehe nicht davon aus, daß es hier irgendwelche Zwänge gibt.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Olderog auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Das gilt natürlich auch für die Frage 15 des Abgeordneten Dr. Olderog.
Ich rufe die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Clemens auf:
Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung zum kommunistischen Hintergrund der „XII. Weltfestspiele der Jugend und Studenten vom 27. Juli bis 3. August 1985 in Moskau?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Clemens, die KPdSU, die ihr ergebenen kommunistischen Parteien und ihre nationalen und internationalen Vorfeldorganisationen sehen in den „Weltfestspielen der Jugend und Studenten" ein geeignetes Mittel, um nichtkommunistische Jugendverbände, die in großer Zahl — auch aus den Staaten der Dritten Welt — teilnehmen, für Bedürfnisse und Aktivitäten zur Erreichung kommunistischer Nahziele zu gewinnen.
Träger der internationalen Festivalbewegung sind zwei sowjetisch gesteuerte Frontorganisationen, der „Weltbund der Demokratischen Jugend" und der „Internationale Studentenbund". Damit der kommunistische Einfluß verschleiert wird, treten der WBDJ und der ISB nicht als Veranstalter der Weltfestspiele auf. Für deren Planung und Durchführung werden jeweils ein internationales Vorbereitungskomitee und eine ständige Kommission gebildet.
Die Initiative zu den Weltfestspielen war im Herbst 1983 vom kommunistischen Jugendverband der UdSSR, dem „Leninschen Komsomol", ausgegangen. Der Vorschlag wurde umgehend von zahlreichen Organisationen begrüßt, so vom WBDJ, dem ISB, der „Freien Deutschen Jugend" der DDR, der „Sozialistischen Deutschen Arbeiterjugend" — SDAJ —, Jugendorganisationen der Deutschen Kommunistischen Partei und dem orthodox-kommunistisch beeinflußten „Arbeitskreis Festival", AKF.
Zusatzfrage, bitte.
Hat die Bundesregierung Erkenntnisse, daß die Jugendorganisation der Sozialistischen Einheitspartei West-Berlins, also eines West-Berliner Ablegers der SED, bei den Weltjugendfestspielen den Status einer nationalen Delegation erhalten soll, und welche Reaktion ist in diesem Fall von den teilnehmenden Jugendverbänden demokratischer Art seitens der Bundesrepublik zu erwarten?Spranger, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat Kenntnis davon, daß der „Sozialistische Jugendverband Karl Liebknecht", die Jugendorganisation der Sozialistischen Einheitspartei WestBerlins, eine eigene Berliner Vorbereitungsgruppe organisiert hat und sich um die Entsendung einer West-Berliner Delegation bemüht. Dies entspricht der kommunistischen Dreistaatentheorie, die Ber-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10505
Parl. Staatssekretär Sprangerlin als selbständige politische Einheit gewertet sehen möchte.
Sie haben zwei Zusatzfragen.
Dann habe ich noch eine Zusatzfrage: Es gibt also keine Erkenntnisse bei der Bundesregierung, inwieweit seitens der Moskauer Veranstalter vorgesehen ist, dieser Jugendorganisation der SED in Moskau die Möglichkeit einer nationalen Delegation zu geben, und über die Reaktion der Jugendverbände demokratischer Art aus der Bundesrepublik, wenn das erfolgen sollte?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Clemens, die Information, die ich Ihnen jetzt eben gegeben habe, weist darauf hin, daß solche Tendenzen möglich und denkbar sind. Ich bin gern bereit, noch einmal konkret nachzuprüfen, ob sie wirklich verifizierbar ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Dann rufe ich die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Clemens auf:
Gibt es bereits Äußerungen etwa von kommunistischer oder linksextremistischer Seite, aus denen deutlich wird, wie die XII. Weltjugendfestspiele von den Kommunisten politisch genutzt werden sollen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Clemens, die Träger der internationalen Festivalbewegung, die sowjetisch gesteuerten Frontorganisationen „Weltbund der Demokratischen Jugend" und der „Internationale Studentenbund", haben insoweit eindeutige Erklärungen abgegeben. So äußerte der WBDJ-Generalsekretär:
Noch nie zuvor hat die Vorbereitung eines Festivals von Beginn an eine so große Anzahl junger Menschen unterschiedlichster politischer Weltanschauung vereint. Das ist von nicht zu unterschätzender Bedeutung, da die aggressivsten Kreise des Imperialismus und der NATO ihre Angriffe gegen die Kräfte des gesellschaftlichen Fortschritts und des Sozialismus, der Demokratie und der nationalen Befreiungsbewegung verschärft haben.
Der ISB glaubt, die Weltfestspiele würden es ermöglichen, der von ihm als aggressiv und interventionistisch diffamierten Politik der USA und ihrer Verbündeten ein Ende zu bereiten.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Ich habe eine Zusatzfrage: Ist der Bundesregierung bekannt, daß außer den von Ihnen schon zitierten kommunistischen Organisationen auch die Organisation der Sozialistischen Jugend Deutschlands — Die Falken — geäußert haben soll, daß sie in den Weltjugendfestspielen in Moskau einen „großen Höhepunkt der Zusammenkunft der fortschrittlichen Jugend der Welt" sieht?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Clemens, ich kann bestätigen, daß anläßlich des „5. Festivals des politischen Liedes" in Berlin dies u. a. auch die Naturfreundejugend Deutschlands und die Sozialistische Jugend Deutschlands — Die Falken — gemäß einer Presseerklärung erklärt haben.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Diederich .
Herr Staatssekretär, würden Sie es nicht begrüßenswert finden, wenn möglichst viele Jugendliche und Jugendorganisationen aus der freien Welt die Möglichkeit benutzen, bei solchen Großveranstaltungen anwesend zu sein, um in Diskussionen und Gesprächen mit den dort befindlichen Jugendlichen unseren Standpunkt zu vertreten, und sehen Sie Möglichkeiten, daß aus den Mitteln, die die Bundesregierung für solche internationalen Begegnungen hat, solche Reisen gefördert werden?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Diederich, die Geschichte hat immer wieder erwiesen, daß es eine Illusion ist, zu meinen, Kommunisten durch Überzeugungsarbeit zu Demokraten umfunktionieren zu können. Deswegen sehe ich dieser Möglichkeit, die Sie andeuten, mit großer Skepsis entgegen.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, nachdem Sie gerade festgestellt haben und auch in der Fragestellung deutlich geworden ist, daß mehr denn je nichtkommunistische organisierte Jugendliche an diesen Festspielen teilnehmen: Wäre es dann nicht richtig, Ihre Antwort noch einmal dahin gehend zu überdenken, daß gerade Jugendliche aus dem freien Teil der Welt die Gelegenheit nehmen müßten, um denen, denen möglicherweise dort eine Fehlinformation entgegengebracht wird, von einer andersartigen Alternative in der Weltpolitik deutlich Zeugnis zu geben?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Immer, Sie können davon ausgehen, daß aus verschiedenen Gründen — nicht nur was den Ort anbelangt, sondern auch was die Zahl der Anwesenden anbelangt — die Kommunisten in Moskau eine solche Dominanz erhalten werden, daß es völlig illusionär wäre, zu meinen, nichtkommunistische Kreise könnten die Zielsetzungen dieses Politspektakels oder gar die Masse der Kommunisten in unserem Sinne, im demokratischen Sinne beeinflussen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Heimann.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, haben Sie unabhängig von den Erkenntnissen, die Sie uns hier über den Charakter der Veranstaltung mitgeteilt haben, überhaupt Zweifel daran, daß Veranstaltungen, die von kommunistischen Organisationen durchgeführt werden, natürlich auch kommunistischen Zielen dienen? Ist dies allein für Sie schon
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10506 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Heimannausreichend dafür, daß andere Organisationen dann nicht mehr teilnehmen können?Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich teile Ihre Auffassung, wenn Sie sagen, man sollte keine Zweifel haben, daß solche Veranstaltungen kommunistischen Zielen dienen. Unsere Aufgabe ist es, Menschen — vor allem junge Menschen — auf die Ziele solcher Veranstaltungen hinzuweisen und ihr kritisches Bewußtsein als Demokraten zu wecken.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Heistermann.
Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung beabsichtigt, beim deutsch-französischen Jugendaustausch, an dem ja bekanntlich unter Umständen auch kommunistische Jugendgruppen beteiligt sind, diese nicht mehr zu fördern, und daß es nach Ihrer Aussage, wenn ich Sie richtig interpretiere, nicht möglich ist, eine kommunistische Jugendzeit später einmal sozusagen in eine demokratische Jugendzeit umzuwandeln?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Ihrer Frage und den XII. Weltfestspielen der Jugend und Studenten in Moskau.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schöfberger.
Herr Staatssekretär, wenn man Ihrer Meinung folgt, daß sich die Wahrheit der Wenigen gegen den Irrtum und die Übermacht der Vielen nie durchsetzen kann: Wie erklären Sie es sich dann, daß es einen Martin Luther und eine erfolgreiche Reformation gegeben hat?
Herr Abgeordneter Schöfberger, zum einen bitte ich Sie, schön am Mikrophon zu bleiben, und zum anderen lasse ich die Frage nicht zu, weil sie nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Ausgangsfrage steht.
— Es tut mir leid, Herr Schöfberger, keine philosophischen Erläuterungen hier.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Steinhauer.
Herr Staatssekretär, wenn Sie hier den kommunistischen Zweck der Weltjugendfestspiele noch einmal unterstreichen, frage ich Sie, ob Sie für die Zukunft überhaupt noch Möglichkeiten sehen, daß Jugendliche an irgendwelchen Veranstaltungen im Ostblock teilnehmen.
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich habe hier nicht irgendwelche Möglichkeiten der Zukunft zu diskutieren, sondern ich habe mich zu diesen Weltfestspielen zu äußern, und das habe ich getan.
Meine Damen und Herren, ich komme auf die Fragen 14 und 15 zurück. Der Herr Abgeordnete Dr. Olderog ist unmittelbar nach Aufruf der von ihm eingereichten Fragen im Plenarsaal erschienen. Wir alle wissen, wie schwierig es manchmal ist, den Plenarsaal zu erreichen. Wenn der Aufruf nur so kurzfristig versäumt wurde, sollte die Güte walten.
Ich rufe somit die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Olderog auf:
Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über das linksextremistische Engagement, insbesondere der DKP, ihrer Neben- und Vorfeldorganisationen, für die XII. Weltjugendfestspiele, die in diesem Sommer in Moskau wieder abgehalten werden?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Olderog, in der Bundesrepublik Deutschland und Berlin hat sich zur Vorbereitung der Weltjugendfestspiele am 31. Oktober 1984 ein „Gemeinsamer Arbeitsausschuß XII. Weltjugendfestspiele" (GAA) gebildet, dem neben den dort mit eindeutiger Mehrheit vertretenen Demokraten auch Linksextremisten angehören. Die orthodox-kommunistische SDAJ nannte die Bildung des GAA einen „großen Erfolg für die Jugendbewegung unseres Landes". Dem GAA gehören unter anderem an: ein Mitglied des orthodox-kommunistischen „Marxistischen Studentenbundes Spartakus" als Vertreter der „Vereinigten Deutschen Studentenschaften" sowie drei Vertreter von Mitgliedsverbänden des kommunistisch beeinflußten „Arbeitskreises Festival" (AKF), nämlich ein Vertreter der kommunistisch beeinflußten „Deutschen Friedensgesellschaft — Vereinigte Kriegsdienstgegner", ein Vertreter der orthodox-kommunistischen „Sozialistischen Deutschen Arbeiterjugend" und ein Vertreter des kommunistisch orientierten „Sozialistischen Hochschulbundes" (SHB).
Keine Zusatzfrage? — Dann rufe ich die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Dr. Olderog auf:Welche Anstrengungen unternehmen orthodoxe Kommunisten, um die XII. Weltjugendfestspiele wiederum für Bündnisse und Aktivitäten zur Erreichung kommunistischer Nahziele zu nutzen, und wie beurteilt die Bundesregierung die Erfolgsaussichten dieser Bemühungen?Spranger, Parl. Staatsskeretär: Orthodoxe Kommunisten führen weltweit die Werbetrommel für eine Teilnahme an den Weltjugendfestspielen. Die Moskauer Initiatoren bedienen sich dabei der von ihnen gesteuerten sogenannten „Weltfrontorganisationen", kommunistisch und kommunistisch beeinflußten Organisationen, für die Festspiele.Ich habe keinen Zweifel, daß es den orthodoxen Kommunisten auch auf den „XII. Weltjugendfestspielen" — wie bei den elf vorangegangenen Spielen
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10507
Parl. Staatsskeretär Sprangergelingen wird, diese Veranstaltung zumindest teilweise für Bündnisse und Aktivitäten zur Erreichung kommunistischer Nahziele zu nutzen.Hierfür sind drei Gesichtspunkte ausschlaggebend.Erstens. Die UdSSR hat als Gastgeberland große Möglichkeiten, auf die Gestaltung der Weltfestspiele einzuwirken.Zweitens. Der Teilnehmerkreis wird zu einem hohen Anteil aus Kommunisten bestehen, die mit großer Wahrscheinlichkeit einheitlich agieren werden; ihnen stehen unterschiedlich ausgerichtete Nichtkommunisten gegenüber.Drittens. Die nationalen und internationalen Festival-Gremien arbeiten nach dem Konsensprinzip, nach dem Gemeinsames betont und Trennendes zurückgestellt wird. Dieses Prinzip bevorzugt die Kommunisten und fördert deren Bündnispolitik.Ob sich die Gesamtveranstaltung mit mehreren zigtausend Teilnehmern innerhalb und außerhalb des offiziellen Programms völlig im kommunistischen Sinne steuern läßt, ist allerdings die Frage und dürfte davon abhängen, wie standfest und geschickt die demokratischen Organisationen ihre Positionen vertreten.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Fellner sowie die Fragen 19 und 20 des Herrn Abgeordneten Stiegler sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Die Fragen 21 und 22 des Herrn Abgeordneten Werner und Frage 23 des Herrn Abgeordneten Schulte (Menden) werden auf Grund von Nr. 1 Abs. 2 der Richtlinien schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Dr. Schwenk auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß es bislang an einem ausreichenden Angebot von insbesondere betriebssicheren und lärmschwachen Klein-Shreddergeräten für die Zerkleinerung von Gartenschnitt fehlt , und was gedenkt sie zu tun, damit auch im Sinne eines besseren Recyclings derartige Geräte entsprechend dem tatsächlich möglichen technischen Standard hergestellt werden?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Schwenk, der Bundesregierung ist die hohe Geräuschentwicklung von Komposthäckslern bekannt. Der Bundesminister des Innern hat im Rahmen seines Umweltforschungsplans den RheinischWestfälischen Technischen Überwachungsverein beauftragt, die Lärmminderungsmöglichkeiten an Komposthäckslern zu untersuchen. Im Rahmen dieses kurz vor dem Abschluß stehenden Vorhabens ist der Prototyp eines lärmarmen Komposthäckslers entwickelt worden. Die Jury Umweltzeichen prüft zur Zeit die Vergabe eines Umweltzeichens für lärmarme Komposthäcksler. Hierbei sollen in die Vergabebedingungen anspruchsvolle Sicherheitsanforderungen aufgenommen werden.
Ferner wird vom Deutschen Institut für Normung eine Norm über die mechanische Sicherheit von Komposthäckslern erstellt.
Eine Zusatzfrage zu den Häckslern, bitte.
Herr Staatssekretär, Sie haben dankenswerterweise sehr viel Mühe auf den Punkt der Lärmschwäche verwandt. Die zweite Frage nach der Betriebssicherheit ist mir bei der Beantwortung etwas zu kurz gekommen. Ich weiß nicht, ob denjenigen, die an der Beantwortung der Frage gearbeitet haben, oder auch Ihnen persönlich ein solches Ding einmal unter die Hände gekommen ist und Sie dann, wie ich, nur noch in Deckung gehen konnten, weil Ihnen all das um die Ohren geflogen ist, was Sie häckseln wollten. Dabei bin ich erstaunt darüber, daß selbst Anlagen, die von namhaften Firmen — Sie sind ja selbst Autofahrer — hergestellt wurden, mit einer derartigen Leichtfertigkeit auf den Markt gebracht worden sind.
Ich frage mich — —
Herr Abgeordneter, Sie sollten die Bundesregierung und nicht sich fragen.
Ich frage die Bundesregierung, ob sie angesichts solcher Erfahrungen, die außer mir andere auch gemacht haben, nicht besonderen Wert auf die Betriebssicherheit solcher Geräte legen muß, und zwar auch im Hinblick auf das, was von den Geräten an umweltfreundlichem Kompost produziert werden kann.
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Schwenk, ich kann aus eigenen Erfahrungen leider nicht das bestätigen, was Sie an Betriebsproblemen vorgetragen haben. Ich kann das auch nicht aus einem Vergleich mit der Benutzung eines Kraftfahrzeuges ableiten. Aber wenn irgendwelche Vorstellungen vorgetragen werden, die geeignet sind, die Betriebssicherheit zu erhöhen, bzw. wenn konstruktive Kritik an dem jetzigen Zustand geübt wird, bin ich gerne bereit, das aufzugreifen und dann auch mit den Herstellern Verbindung aufzunehmen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Immer.
Gedenkt die Bundesregierung auf Grund dieser Fragestellung ein Prüfverfahren für diese Geräte einzuführen, d. h. müssen diese Geräte etwa TÜV-Marken bekommen, damit sie überhaupt zugelassen werden können?Spranger, Parl. Staatssekretär: Es besteht keine Absicht, Herr Kollege Immer, über die jetzt vorhandenen Prüf- und Eingriffsmöglichkeiten hinaus und über das hinaus, was ich bereits in der Antwort auf die Frage vorgetragen habe, Weiteres vorzusehen.
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10508 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Eine letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schwenk, bitte.
Herr Staatssekretär, wäre die Bundesregierung auch bereit, für die Entwicklung geräuscharmer und betriebssicherer Geräte Förderungsmaßnahmen zu ergreifen oder vielleicht einmal einen Wettbewerb durchzuführen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Schwenk, das ist nicht nur eine Frage der Finanzierbarkeit eines solchen Unternehmens, es ist auch eine Frage der Präjudiz für andere Projekte. Im übrigen glaube ich, daß die Industrie auch ohne solche Zusatzleistungen des Staates in der Lage ist, betriebssichere Geräte zu produzieren.
Keine weiteren Zusatzfragen. — Ich rufe die Frage 25 des Herrn Abgeordneten Mann auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß am Pfingstsonntag, dem 26. Mai 1985, gegen 6.00 Uhr in Heilbronn-Waldheide ein Alarm ausgelöst wurde, und wenn ja, aus welchem Grund?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Am 26. Mai 1985 wurde im gesamten Landkreis Heilbronn zwischen 6.04 Uhr und 6.57 Uhr sechsmal Sirenenalarm durch ein defektes elektronisches Ferntastgerät ausgelöst. Ab 6.28 Uhr hat der Süddeutsche Rundfunk laufend gemeldet, daß es sich um einen Fehlalarm handele.
Das Ferntastgerät befindet sich zur Zeit beim Fernmeldetechnischen Zentralamt der Deutschen Bundespost in Darmstadt, die für die Einrichtung zuständig ist. Die Untersuchung der möglichen Auslöseursache ist noch nicht abgeschlossen.
Keine Zusatzfrage? — Dann rufe ich die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Mann auf:
Sind der Bundesregierung die Reaktionen der Bevölkerung bekannt?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Da — wie bei Probealarmen üblich — keine Ankündigung in den Medien erfolgte, war die Bevölkerung naturgemäß beunruhigt und versuchte, sich bis zur Bekanntgabe des Fehlalarms durch den Süddeutschen Rundfunk durch zahlreiche Anrufe beim Landratsamt Heilbronn über die Ursache des Sirenenalarms zu informieren.
Mit dem Bundespostministerium wurde Verbindung aufgenommen mit dem Ziel, zu erreichen, daß Störungen infolge technischer Defekte künftig ausgeschlossen werden, um eine unnötige Beunruhigung der Bevölkerung zu vermeiden.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, wie viele Anrufe eingegangen sind, oder ist da zunächst die Zuständigkeit des Landratsamtes gegeben?
Spranger, Parl. Staatssekretär: So ist es. Wir haben das nicht registriert.
Keine weiteren Zusatzfragen?
Dann komme ich zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Sprung zur Verfügung.
Die Frage 30 soll auf Wunsch des Fragestellers, des Abgeordneten Dr. Sperling, schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 27 der Frau Abgeordneten Steinhauer auf:
Wie steht die Bundesregierung zu der Subventionierung des Schrottpreises in Höhe von 80 DM pro Tonne in Italien zuzüglich der günstigeren Tarifgestaltung der Deutschen Bundesbahn für Transport aus der Bundesrepublik Deutschland?
Frau Kollegin, die Bundesregierung hat bislang keine konkreten Anhaltspunkte dafür, daß die Preise für Eisen- und Stahlschrott in Italien zur Zeit subventioniert werden. Zwar gibt es in Italien eine gesetzliche Grundlage für derartige Subventionen, doch ist davon nach Auskunft der italienischen Regierung und nach den sonst verfügbaren Erkenntnissen, z. B. Auskunft der EG-Kommission und unserer Botschaft in Rom, bislang kein Gebrauch gemacht worden.
Italienische Schrottverbraucher erhalten auch keine Sondervergünstigungen beim Bahntransport von Schrott aus der Bundesrepublik Deutschland nach Italien. Die Bundesbahn berechnet Wettbewerbstarife und keine Sondertarife. Dabei stellt sie sich aber dem Preiswettbewerb mit anderen Verkehrsträgern, hier insbesondere dem Straßengüterfernverkehr, wo es aus Wettbewerbsgründen nötig und aus eigenwirtschaftlicher Sicht vertretbar ist. Die Verkehrsträger sind bei der Tarifgestaltung im grenzüberschreitenden Verkehr frei. Einflußmöglichkeiten der Bundesregierung gibt es grundsätzlich nicht.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, Sie sagen, die Bundesregierung habe bisher keine Kenntnis von den Subventionen: Wie kann ich denn den Informationsunterschied zwischen Ihrem Ministerium und dem Verband Eisen und Stahl aufklären, der wisse, daß dort subventioniert werde, und befürchten Sie nicht auch, daß durch diese Subventionierung doppelter Art — denn dort ist auch bekannt, daß die Bundesbahn für Transporte ins Ausland günstigere Tarife anbietet als für solche im Inland — Arbeitsplätze bei deutschen Stahlfirmen verloren gehen und Stahlstandorte gefährdet werden?Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich weiß nicht, wie Sie diese Differenz aufklären können. Es gibt ja hinsichtlich dieser Auskunft
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10509
Parl. Staatssekretär Dr. Sprungnicht nur eine Differenz zwischen der Wirtschaftsvereinigung und der Bundesregierung, sondern auch eine Differenz zwischen der Wirtschaftsvereinigung und der EG-Kommission, unserer Botschaft in Rom und der italienischen Regierung. Es gibt — dies ist die Erkenntnis, die wir haben — solche Subventionen noch nicht. Es gibt zwar — ich werde bei der Beantwortung ihrer nächsten Frage darauf zu sprechen kommen — ein entsprechendes Gesetz, aber es sind noch keine Subventionen nach diesem Gesetz gezahlt worden.Was die Tarife anlangt, so habe ich darauf hingewiesen, daß die Bundesbahn Wettbewerbstarife zugrunde legt. Vor dem Hintergrund der Entwicklung des Verkehrs zwischen der Bundesrepublik und Italien in bezug auf dieses spezielle Produkt Schrott ist die Haltung der Bundesbahn durchaus verständlich.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung auch nicht Bestrebungen der Firma Krupp bekannt, weitere Kapazitäten im Siegerland — weil dort sehr stark auf Schrottbasis gearbeitet wird — abzubauen und Produktionen in anderen Standorten aufzubauen — alles auf Grund des höheren Schrottpreises?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, es tut mir leid; ich weiß nicht, was Ihre jetzige Frage mit der gestellten Frage, auf die ich eine Antwort gegeben habe, zu tun hat.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sieler.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Frage der Wettbewerbstarife, wie Sie sie genannt haben, beim Transport von Schrott bereits am vergangenen Jahr Thema im Haushaltsausschuß war und die Bundesregierung zugesagt hat, zu prüfen, inwieweit hier möglicherweise Wettbewerbsverzerrungen für die deutsche Stahlindustrie sind? Inwieweit haben Sie Kenntnis von dieser Prüfung?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Sieler, dies ist mir nicht bekannt. Ich habe auch keine Erkenntnisse darüber wie weit die Prüfung gediehen ist. Aber ich will mich gern darum kümmern.
Weitere Zusatzfrage, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, sich endlich einmal in dieser so schwierigen und für die deutsche Stahlindustrie so wichtigen Frage sachkundig zu machen?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, dies hat die Bundesregierung getan und tut sie immer wieder.
Wenn entsprechende Fragen gestellt werden, werden darauf auch Antworten gegeben. Nur kann ich Ihnen keine Subventionen andienen, wenn solche Subventionen wie im Falle der von unserer Kollegin gestellten Frage nicht gezahlt werden.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Immer.
Könnten Sie dann, Herr Staatssekretär, sagen, wie es denn kommt, daß ein Großteil des Schrotts, der normalerweise im Inland verarbeitet wird — wie z. B. im Siegerland; darauf basiert j a die Siegerländer Stahlindustrie —, mit der Bahn von einem Standort wie Altenkirchen im Westerwald oder dem Siegerland sofort nach Italien abfließt? Das kann doch nur in der Differenz der Preise liegen; sonst wäre überhaupt kein Grund vorhanden.
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Immer, wenn deutscher Stahl nach Italien fließt — —
— Entschuldigung. Wenn deutscher Schrott nach Italien geht, so kann das etwas damit zu tun haben, daß dieser Schrott entsprechend preisgünstig ist und deshalb in der Bundesrepublik eingekauft wird.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 28 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf:Aus welchem Grunde ist die Bundesregierung trotz Aufforderung nicht der Klage der Wirtschaftsvereinigung Eisen-und Stahlindustrie beim Europäischen Gerichtshof gegen die Schrottpreissubventionen beigetreten, obwohl ein Staatssekretär des Wirtschaftsministeriums in einer Veranstaltung dieses Verbandes dies zugesagt hatte?Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, die Wirtschaftsvereinigung Eisen- und Stahlindustrie wirft der EG-Kommission vor, daß sie gegen die italienischen Schrottbeihilfepläne nicht eingeschritten ist. Demgegenüber erklären die Dienststellen der Kommission, sie hätten die italienische Regierung frühzeitig und nachdrücklich darauf hingewiesen, daß diese Hilfen nicht genehmigungsfähig sind und ohne Genehmigung nicht gewährt werden dürfen. Zudem seien bislang keine derartigen Hilfen festgestellt worden. Falls sie ungenehmigt gezahlt würden, werde die Kommission unverzüglich ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Italien einleiten. In der bloßen Existenz des Subventionsgesetzes sieht die EG-Kommission keine Vertragsverletzung, zumal die zur Anwendung nötigen Ausführungsbestimmungen bisher nicht erlassen worden seien.Bei dieser Sachlage prüft die Bundesregierung noch, ob ein Klagebeitritt, der bis Mitte Juli erfolgen kann, zweckmäßig ist. Ein Klagebeitritt war nur bei Zweckmäßigkeit in Aussicht gestellt worden, d. h. wenn dadurch eine größere Effizienz erreicht werden kann.
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10510 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, meinen Sie nicht, daß die Verwirklichung der Zusage des Staatssekretärs, die j a in einer Veranstaltung der Wirtschaftsvereinigung erfolgte — wie ich gehört habe: ohne Einschränkungen —, auch jetzt im Vorraum, obgleich die von Ihnen hier angeführten Prüfungen noch im Gange sind, zur Erhärtung, zur Unterstreichung und zur Stützung der Stahlindustrie durchaus auch im Interesse einer wirklich konsequenten Haltung der Bundesregierung wäre.
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, der Staatssekretär hat erklärt, daß Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof ein geeignetes Mittel zur Durchsetzung des gemeinsamen Anliegens sein könnten, Subventionen in der EG zu verhindern. Je nach Zweckmäßigkeit, d. h. im Interesse einer möglichst großen Effizienz, sollte in geeigneten Fällen die Bundesregierung oder die Wirtschaftsvereinigung klagen. Nach demselben Kriterium sollte auch gegebenenfalls der Klage des jeweils anderen beigetreten werden.
Dies gilt ganz allgemein. Im konkreten Fall ist zu prüfen, ob es zweckmäßig ist oder nicht. Die Prüfung findet zur Zeit statt. Das habe ich erklärt. Wenn sich herausstellen sollte, daß es zweckmäßig ist, wird die Bundesregierung beitreten.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Wenn ich als Volksschülerin das Wort „verhindern" richtig interpretiere, dann heißt das doch, im voraus schon etwas zu tun und nicht erst dann, wenn das sprichwörtliche Kind in den Brunnen gefallen ist. Meinen Sie nicht, daß die Prüfung ein bißchen lange dauert?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß nach Auffassung der Kommission erst dann ein Vertragsverstoß vorliegt, wenn Subventionen gezahlt werden, und nicht bereits dann, wenn ein Gesetz von einer Regierung erlassen worden ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Es wird wie in der Geschäftsordnung vorgesehen verfahren.
Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger auf:
Wie vereinbart es sich nach Auffassung der Bundesregierung mit der von ihr anzustrebenden Verteilungsgerechtigkeit, wenn die durchschnittlichen Jahresbruttoeinkommen von Vorstandsmitgliedern der Deutschen Bank AG 1,145 Millionen DM, der Dresdner Bank nach einer jüngsten Gehaltserhöhung um 17 v. H. auf 827 144 DM und der Bayerischen Hypotheken- und Wechselbank nach einer jüngsten Gehaltserhöhung um 32 v. H. auf 727 143 DM betragen, wogegen die durchschnittlich verfügbaren Jahresbruttoeinkommen aller Haushalte bei nur 41 184 DM liegen (vgl. Süddeutsche Zeitung vom 1./2. Juni 1985, Seite 31), die Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit 1984 um nur 1,5 v. H. und die Sozialversicherungsrente 1984 .um nur 1,3 v. H. gestiegen sind?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schöfberger, der Bundesregierung liegen keine offiziellen Angaben über die Bezüge von Vorständen deutscher Unternehmen vor. Ich kann deshalb nicht sagen, ob die von Ihnen zitierten Angaben richtig sind.
Die übrigen Zahlenangaben bedürfen einiger Korrekturen. Bei der von Ihnen angegebenen Zahl von 41 184 DM handelt es sich nicht um ein Bruttoeinkommen, sondern um das durchschnittliche verfügbare, das heißt um Steuern und Sozialabgaben verminderte Haushaltseinkommen aller Haushalte im Jahre 1983. Die Nettolohn- und Gehaltssumme ist 1984 insgesamt um rund 1,5 % gestiegen, pro Kopf waren es plus 1,7 %. Die Sozialversicherungsrenten sind zwar am 1. Juli 1984 um 1,3 % nach Abzug des erhöhten Beitrags zur Krankenversicherung der Rentner angehoben worden. Im Jahresdurchschnitt 1984 ergibt sich jedoch unter Berücksichtigung der Anhebung um 4,5 % am 1. Juli 1983 ein Steigerungssatz von rund 2,9 %.
Ein Vergleich dieser unterschiedlichen Einkommensangaben ist schon deshalb nicht aussagekräftig, weil es sich bei den genannten Vorstandsgehältern um Bruttoeinkommen handelt, die der progressiven Einkommensbesteuerung unterliegen, während sich die übrigen Angaben auf Nettoeinkommen nach Besteuerung, bzw. bei den Renten um praktisch steuerfreie Einnahmen handelt.
Darüber hinaus lehnt es die Bundesregierung ab, die Höhe von privatwirtschaftlich erzielten Einkommen von Unternehmensvorständen unabhängig davon, in wessen Eigentum sich das Unternehmen befindet, einer Bewertung unter Gesichtspunkten der Knappheit, der Leistung, des Risikos und der Verteilung zu unterziehen.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ich gehe davon aus, daß die Bundesregierung eine Verteilungsgerechtigkeit bei höchst unterschiedlichen Einkommen anstrebt, und frage deshalb, ob es bei allen Erwägungen über die Richtigkeit der Zahlen nicht zu einer politischen Überlegung Anlaß gibt, wenn Arbeitnehmereinkommen und Sozialversicherungsrenten um die 1,5 %, oder wie Sie sagen: 1,7 %, steigen und die Einkommen von Vorstandsmitgliedern deutscher Banken von einem Jahr auf das andere um 32 %?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schöfberger, es ist nicht die Aufgabe der Bundesregierung, Verträge, die auf privatrechtlicher Grundlage abgeschlossen worden sind, in irgendeiner Form zu kommentieren, bzw. Einfluß auf sie zu nehmen.
Weitere Zusatzfrage.
Ist es dann nicht Aufgabe einer auf Verteilungsgerechtigkeit zielenden Bundesregierung, wenigstens mit ihrem Steuersystem, mit der Besteuerung auf solche Einkommensverzerrungen zu reagieren, wenn sie schon sonst nichts daran ändern kann?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10511
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schöfberger, dies geschieht. Ich habe darauf hingewiesen, daß diese Einkommen besteuert werden. Der Steuersatz dafür ist der Spitzensteuersatz. Es wird auch nach steuerlicher Leistungsfähigkeit belastet, es werden auch nach steuerlicher Leistungsfähigkeit Steuern gezahlt.
Weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Hürland.
Wenn ich das voraussagen darf: Ich nehme an, daß der Herr Kollege Schöfberger bei den Einkommen der Abgeordneten hinreichend über Steuern informiert ist. Meine Frage an den Herrn Staatssekretär: Würden Sie in Ihrer Untersuchung der Einkommens- und Gehaltserhöhungen für die schriftliche Beantwortung auch die Bank für Gemeinwirtschaft, die Volksfürsorge, die Neue Heimat, die Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften einbeziehen? Dafür wäre ich Ihnen außerordentlich dankbar.
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich darf noch einmal wiederholen: Die Bundesregierung befaßt sich nicht mit den Gehältern von Vorständen privater Banken, genausowenig — in der Tat, dies füge ich hinzu — mit den Gehältern von Vorstandsmitgliedern öffentlich-rechtlicher oder gewerkschaftseigener Banken oder mit den Gehältern von Vorstandsmitgliedern von Banken oder anderen Unternehmen, die erklärterweise Mitglieder der Oppositionsparteien sind.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Vosen.
Herr Staatssekretär, Sie sagten gerade, die Bundesregierung beschäftige sich mit diesem Problemkreis nicht. Wie erklären Sie es sich dann aber, daß sich sowohl der Graf Lambsdorff in seiner Eigenschaft damals als Wirtschaftsminister im Rahmen von Tarifauseinandersetzungen sehr wohl mit Prozentzahlen hervorgetan hat, die als Richtzahlen angesehen bzw. bei Gehalts- und Lohnsteigerungen nicht überschritten werden dürften, als auch der Bundeskanzler in seiner Eigenschaft als Bundeskanzler zur Arbeitszeitverkürzung Stellung genommen hat, indem er gesagt hat, die 35-
Stunden-Woche sei eine dümmliche Angelegenheit?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich weiß nicht, was diese Fragen mit der Feststellung zu tun haben, daß es die Bundesregierung ablehnt, die Höhe von privatwirtschaftlich erzieltem Einkommen einer Wertung zu unterziehen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger auf:
In welchem Umfang will die Bundesregierung nach dem gescheiterten Versuch einer Ergänzungsabgabe jenen Personenkreis, dem die genannten Vorstandsmitglieder angehören, zu einem der Kürzung von Sozialleistung adäquaten Solidarbeitrag heranziehen, oder, falls die Nichtheranziehung mit der „Förderung einer erhöhten Leistungs- und Investitionsbereitschaft" begründet wird, welche volkswirtschaftlich relevanten höheren Leistungen und welche arbeitsplatzschaffenden Investitionen erwartet die Bundesregierung beispielsweise von Vorstandsmitgliedern deutscher Banken aus deren Privateinkommen und -vermögen?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schöfberger, ich gehe zunächst einmal davon aus, daß sich Ihre Frage auf die für verfassungswidrig erklärte Investitionshilfeabgabe bezieht. Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, etwas Ähnliches, etwa in Form einer Ergänzungsabgabe, einzuführen. Die Bundesregierung hält eine zusätzliche steuerliche Belastung bestimmter Einkommensgruppen gesamtwirtschaftlich nicht für vertretbar. Sie ist im Gegenteil der Auffassung, daß im Interesse einer leistungs-, wachstums- und damit beschäftigungsfördernden Wirtschaftspolitik die steuerliche Belastung insgesamt nachhaltig zurückgeführt werden muß. Aus diesem Grunde hat sie das Gesetz zur leistungsfördernden Steuersenkung und zur Entlastung der Familie beschlossen, das in der Zwischenzeit vom Deutschen Bundestag verabschiedet worden ist.
Im übrigen entzieht es sich der Kenntnis der Bundesregierung, wie einzelne Einkommens- bzw. Berufsgruppen über ihre Einkommen verfügen, und sie hat auch nicht die Absicht, hier lenkend einzugreifen.
Zusatzfrage, bitte.
Wie kann die Bundesregierung dann die Behauptung aufrechterhalten, neue Steuerbelastungen seien nicht vorgesehen, um die Investitionsneigung und die Leistungsbereitschaft zu fördern, und könnten Sie mir mal erklären, welche zusätzlichen Leistungen ein Vorstandsmitglied einer deutschen Bank erbringt, wenn er keine Investitionshilfeabgabe zahlen muß, oder welche Arbeitsplätze er aus seinem Privatvermögen schafft?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Schöfberger, Sie wissen doch nicht, wie die Einkommen verwendet werden.
Wieso ist denn ausgeschlossen, daß diese Einkommen z. B. auch für Investitionen verwendet werden? Dies ist offen. Wir wissen es nicht. Wir wollen solche Untersuchungen und Nachforschungen nicht anstellen. Aber es ist doch nicht ausgeschlossen, daß die Einkommen auch für Investitionen verwendet werden.
Noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn Sie aus diesen Gründen Spitzeneinkommensbezieher, die jährlich ein Einkommen von 1 145 000 DM erzielen, nicht belasten wollen, haben Sie dann noch ein gutes christliches Gewissen, wenn Sie Sozialhilfeempfänger, Wohngeldempfänger, werdende Mütter, Arbeitslose und Schwerbehinderte, bis zu den Blinden hin, ganz erheblich belasten?
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10512 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Schöfberger, ich habe darauf hingewiesen, daß diese Einkommen belastet werden. Ich habe deutlich gemacht — und Sie wissen das auch selbst —, daß diese Einkommen mit dem Spitzensteuersatz belastet werden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Diederich .
Herr Staatssekretär, wenn Sie in Ihrer vorletzten Antwort sagten, daß Sie über die Verwendung der Einkommen nichts aussagen könnten, wie konnten Sie dann einige Fragen davor antworten, daß das Nichthandeln der Bundesregierung im Sinne dessen, worauf Herr Schöfberger abzielt, eine leistungsfördernde Maßnahme sei?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Je mehr Einkommen der einzelne zur Verfügung hat, desto mehr Mittel stehen auch für eine Verwendung zur Verfügung, die auch darin bestehen kann, daß investiert wird.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, halten Sie einen Spitzensteuersatz, wie einer Ihrer Koalitionspartner ausgeführt hat, von 36 % für angemessen?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Der Spitzensteuersatz, Herr Kollege, beträgt 56 %.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Austermann, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, vor dem Hintergrund der Beantwortung der Fragen meiner Kollegen Heistermann und Schöfberger möchte ich Sie fragen, ob Sie sich angesichts der Feststellung, die Sie zu diesen Fragen getroffen haben, den Bestrebungen Ihrer Kabinettskollegen widersetzen werden, den Spitzensteuersatz zu senken.
Dr. Sprung, Parl. Staatsskretär: Ich kenne keine Bestrebungen von Kabinettskollegen, den Spitzensteuersatz zu senken.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich muß eine kleine Korrektur vornehmen. Der amtierende Präsident soll die Namen kennen, aber die Schriftführer müssen die Namen kennen. Es liegt nicht in meiner Verantwortung, zu rügen, daß ein Schriftführer nicht mal die Genossen seiner eigenen Fraktion kennt. Sie heißen nicht Austermann, sondern Sie heißen Antretter, und das wollen wir richtigstellen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. von Geldern zur Verfügung.
Die Fragen 33 und 34 des Abg. Michels und die Fragen 35 und 36 des Abg. Kastning (SPD) sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 37 des Herrn Abgeordneten Eigen auf:
Welche Maßnahmen werden von der Bundesregierung eingeleitet, um den Rindfleischpreis zu stützen, der neuerlich sowohl im Inland wie auch im Export unter starken Druck geraten ist?
Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, auf Grund des weiter gestiegenen Bullenangebotes in der Bundesrepublik Deutschland hat sich die Marktlage für Bullenfleisch erheblich verschlechtert. Die Bundesregierung hat daher in Brüssel die sofortige erneute Einführung der Unterstützung der privaten Lagerhaltung für Rindfleisch beantragt, gegebenenfalls als eine auf die Bundesrepublik Deutschland beschränkte Maßnahme. Die EG-Kommission hat diesen Antrag im Verwaltungsausschuß Rindfleisch am 7. Juni 1985 abgelehnt. Diese Ablehnung wird vor allem damit begründet, daß sich die Marktlage bei Rindfleisch in den meisten EG-Mitgliedstaaten gebessert habe. Hinzu kommt, daß der deutsche Antrag von keinem anderen Mitgliedstaat unterstützt worden ist.
Trotz der auf Grund der sehr hohen Interventionsbestände sehr knappen Kühlhauskapazitäten, die einen Antrag der Bundesregierung bei der EG-Kommission auf Auslandslagerung von Rindfleisch erforderlich machten, wurden wegen der schwierigen Marktsituation die Interventionskäufe der BALM in der laufenden Woche von 11 000 auf 13 000 Vorderviertel erhöht.
Die Bundesregierung hat heute die EG-Kommission fernschriftlich ersucht, kurzfristig die Erstattungen für Ausfuhren von Fleisch von männlichen Rindern in Drittländern um mindestens 10 % zu erhöhen. Außerdem dürfte sich die angelaufene Touristensaison in anderen EG-Ländern belebend auf die Nachfrage auswirken.
Die Bundesregierung verfolgt aber besorgt die Entwicklung auf dem Rindfleischmarkt und ist der Auffassung, daß ein Rindfleischangebot im derzeitigen Umfang bei uns und in der Gemeinschaft auch unter Berücksichtigung des Drittlandabsatzes längerfristig nicht mehr verkraftet werden kann.
Woran kann es nach Meinung der Bundesregierung liegen, Herr Staatssekretär, daß der zwischenstaatliche Warenverkehr zwischen den Ländern der Europäischen Gemeinschaft offensichtlich nicht so klappt? Denn sonst könnte es nicht angehen, daß der Preis in anderen Ländern relativ stabil geblieben ist und bei uns besonders heruntergegangen und in dieser Woche schon wieder abgesackt ist.Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, die Hauptursache dafür, daß wir diese die Bundesregierung mit Besorgnis erfüllende gegenwärtige Preisentwicklung auf dem Rindfleischsektor haben, ist das gerade in der Bundesrepublik
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10513
Parl. Staatssekretär Dr. von GeldernDeutschland wesentlich erhöhte Rindfleischangebot.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, gibt es denn Aussicht, daß die Kommission Ihre Forderung, die Sie heute an sie gerichtet haben und die ich für sehr richtig halte, die Exporterstattung um 10 % zu erhöhen, erfüllt, damit der Preis für Bullenfleisch nicht wegen des auch auf uns zukommenden Weideabtriebs zu sehr zusammenbricht?
Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, der EG-Kommission sind die Marktverhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland, die Sie und wir gemeinsam beklagen, nicht verborgen. Gleichwohl hatte die EG-Kommission den Antrag auf Unterstützung der privaten Lagerhaltung zurückgewiesen, so daß ich hoffe, daß die Maßnahme, die wir nunmehr beantragt haben, als eine für den deutschen Markt notwendige Maßnahme die Unterstützung der EG-Kommission finden wird.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 38 des Abgeordneten Eigen auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, wieviel Getreide in Vorkontrakten aus Dänemark und Frankreich in die Bundesrepublik Deutschland verkauft und welche Preise hierbei abgeschlossen worden sind?
Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, der Bundesregierung liegen keine verläßlichen Angaben darüber vor, wieviel Getreide in Vorkontrakten aus Dänemark und Frankreich in der Bundesrepublik Deutschland verkauft ist.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, haben Sie Angaben darüber, zu welchen Preisen in der Bundesrepublik verkauft worden ist und ob sich bei diesen Preisen nicht auch das Zahlungsziel, das ja auf Grund der nicht vorhandenen Währungsunion sehr differenziert ist, zwischen den Ländern der Europäischen Gemeinschaft wegen der unterschiedlichen Zinshöhe auswirkt, so daß möglicherweise dies für die sehr eigenartigen Warenströme der Grund ist?
Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, über den Umfang der Vorverträge für das nächste Wirtschaftsjahr gibt es — das habe ich Ihnen in der Antwort auf die erste Frage gesagt — keine Statistik. Ich kann Ihnen einige Angaben auf Grund von Nachfragen machen, die wir bei der Wirtschaft vorgenommen haben. Danach sollen Offerten über französischen Weizen zur Lieferung im nächsten Wirtschaftsjahr cif Mannheim für 41 bis 42,50 DM je dt vorliegen. Der Interventionspreis Juni/Juli 1985 liegt bei 43,82 DM. Was Braugerste betrifft, sollen Verträge über dänische und französische Braugerste abgeschlossen worden sein. Dabei — so lauten die Angaben aus der Wirtschaft — sollen mit 450 000 t etwas größere Mengen als zum entsprechenden Zeitpunkt des Vorjahres gekauft worden sein. Die Preise sollen für eine durchschnittliche Qualität bei 46,50 DM frei Mälzerei liegen. Die Vorvertragspreise für deutsche Sorten Braugerste der Ernte 1985 liegen frei Mälzerei bei 48 bis 49 DM.
Weitere Zusatzfrage.
Bei dem Weizen aus Frankreich kann es sich dann ja nur um Futterweizen handeln — oder handelt es sich möglicherweise sogar um Brotweizen? —, weil der einen um 7% vom Futterweizeninterventionspreis abgesetzten Preis hat, also einen Interventionspreis, der bei etwa 47 DM liegt. Dazu würden die 41,50 bzw. 42 DM überhaupt nicht passen.
Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Eigen, ich kann über diese spärlichen Angaben, die wir auf Grund von Nachfragen bei der Wirtschaft bekommen haben, hinaus gar nichts sagen, auch gar nichts zu den Qualitäten.
Keine weitere Zusatzfrage. Damit ist dieser Geschäftsbereich abgeschlossen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Vogt zur Verfügung.
Die Fragen 39 und 40 des Abgeordneten Sieler und die Frage 43 des Abgeordneten Amling werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Die Fragen 41 und 42 des Abgeordneten Reimann sind vom Fragesteller zurückgezogen worden.
Ich rufe Frage 44 des Herrn Abgeordneten Austermann auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß auf der Baustelle des Kernkraftwerkes Brokdorf über 630 ausländische Arbeitnehmer, zum Teil ohne entsprechende Arbeitserlaubnis, tätig sind, die zum größten Teil aus Nicht-EG-Ländern stammen und bauliche Maßnahmen durchführen, und welche Maßnahmen gedenkt sie angesichts der arbeitslosen Bauarbeiter durchzusetzen?
Bitte sehr.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, nach den Feststellungen des Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeit sind gegenwärtig 30 ausländische Arbeitnehmer auf der Grundlage eines Werkvertrages zwischen deutschen und ausländischen Firmen auf der Baustelle des Kernkraftwerkes Brokdorf beschäftigt. Im vergangenen Jahr betrug ihre Zahl bis zu 300.Die Zulassung von ausländischen Arbeitnehmern auf der Grundlage von Werkverträgen setzt nach § 19 Abs. 1 Satz 2 des Arbeitsförderungsgesetzes voraus, daß keine geeigneten deutschen Arbeitnehmer oder ihnen gleichgestellte Ausländer, etwa EG-Angehörige, für die zu verrichtenden Arbeiten ver-
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10514 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Parl. Staatssekretär Vogtmittelt werden können. Diese Voraussetzung wird vom zuständigen Arbeitsamt vor Erteilung der Arbeitserlaubnis sorgfältig geprüft.Wie viele ausländische Arbeitnehmer in einem Arbeitsverhältnis bei einem deutschen Arbeitgeber insgesamt auf der Baustelle beschäftigt sind, konnte in der Kürze der Zeit nicht ermittelt werden. Ich weise aber darauf hin, daß 85,9 v. H. der im Bundesgebiet arbeitserlaubnispflichtig beschäftigten Ausländer einen Rechtsanspruch auf die Arbeitserlaubnis erworben haben. Ein solcher Rechtsanspruch wird insbesondere durch eine fünfjährige ununterbrochene rechtmäßige Beschäftigung erworben.Nach Mitteilung des Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeit sind die Bauarbeiten, insbesondere die Betonarbeiten, an dem Kraftwerk im wesentlichen abgeschlossen. Gleichwohl habe ich den Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeit gebeten, Ihren Angaben nachzugehen und zu klären, ob auf der Baustelle arbeitserlaubnispflichtige Arbeitnehmer ohne Arbeitserlaubnis beschäftigt werden. Das Ergebnis der Ermittlungen werde ich Ihnen noch mitteilen.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, unterstellt, meine Recherchen sind richtig, und es arbeiten über 600 ausländische Arbeitnehmer aus Nicht-EG-Ländern in Brokdorf, wie würden Sie dies bewerten?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann von der von Ihnen gesetzten Annahme nicht ausgehen, weil ich mich auf die Angaben beziehen muß, die mir der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit auf Grund Ihrer Anfrage übermittelt hat.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, halten Sie es für denkbar, daß Arbeitnehmer — Polen, Jugoslawen, Koreaner, Araber — in Brokdorf mit einer Arbeitserlaubnis arbeiten, die sie für einen anderen Arbeitsplatz, beispielsweise für das Kraftwerk Grohnde oder ein anderes Großprojekt, erhalten haben, und daß möglicherweise daraus die Lücke zwischen der von mir angegebenen Zahl von über 600 und der von Ihnen angegebenen Zahl 30 entsteht?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Ich kann und will dies nicht ausschließen, aber wie ich Ihnen auf Ihre Anfrage mitgeteilt habe, wird der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit diesen Angaben bzw. Vermutungen nachgehen und mir Mitteilung machen. Dann werde ich Sie, Herr Kollege, über das Ergebnis der Nachforschungen des Präsidenten informieren.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit ist auch dieser Geschäftsbereich abgeschlossen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Würzbach zur Verfügung.
Die Fragen 47 des Abgeordneten Dr. Jens sowie 54 und 55 des Abgeordneten Dr. Feldmann sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 45 des Herrn Abgeordneten Stahl auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Aktivitäten des Londoner Büros, in dem Beauftragte der US-Regierung auch für eine Beteiligung von deutschen Personen und Firmen an dem Forschungsprogramm zur Strategischen Verteidigungsinitiative der Vereinigten Staaten von Amerika werben, und wie stellt sich die Bundesregierung insbesondere zu den Vertragsangeboten dieses Büros gegenüber deutschen Spitzenwissenschaftlern?
Herr Präsident! Herr Kollege Stahl, der Bundesregierung ist die Existenz eines solchen Büros nicht bekannt.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, falls das zutrifft, was in der Frage angesprochen wurde, daß nämlich ein derartiges Büro in London tätig ist, möchte ich Sie fragen: Was wird die Bundesregierung tun bzw. was kann sie tun, um derartige Werbungen bei Wissenschaftlern zu unterbinden, bevor sich die deutsche Bundesregierung für eine Teilnahme oder eine Nichtteilnahme an derartiger Forschung — hier SDI — entschieden hat?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, ich habe auf die konkrete Frage geantwortet und beabsichtige nicht, hier hypothetische Dinge zu untersuchen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, heißt das, daß Ihnen bis dato von der Tätigkeit dieses Büros nichts bekannt ist?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, das habe ich klar gesagt, Herr Kollege.
Keine weiteren Zusatzfragen. — Entschuldigung, Herr Abgeordneter Vosen, bitte sehr.
Herr Staatssekretär, Sie sagen, Ihnen sei das nicht bekannt. Haben Sie nicht, da mittlerweile in vielen Medien ähnliches nachzulesen ist, die Absicht, diesen Dingen nachzugehen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, allen Dingen, die in irgendwelchen Medien stehen, nachzugehen. Auf den sachlichen Inhalt der Frage habe ich sachlich und korrekt geantwortet.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10515
Welche Dokumente oder Spezifikationen der US-Regierung liegen der Bundesregierung zur Projektbeschreibung eines Forschungsprogramms zur Strategischen Verteidigungsinitiative der Vereinigten Staaten von Amerika vor, und auf welchen Gebieten hat die US-Regierung die Bundesrepublik Deutschland eingeladen, sich mit finanziellen Aufwendungen zu beteiligen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, die Bundesregierung ist mit Schreiben des amerikanischen Verteidigungsministers Weinberger vom März 1985 eingeladen worden, eine Beteiligung am SDI-Forschungsprogramm zu prüfen. Diese Einladung bezieht sich weder auf spezielle Technologiebereiche noch enthält sie eine Aufforderung zu einer finanziellen Beteiligung. Zugleich hat die amerikanische Regierung weitergehende Informationen über dieses Forschungsprogramm angeboten. Detaillierte Projektbeschreibungen über die im Bericht des amerikanischen Verteidigungsministeriums an den Kongreß hinausgehenden Spezifikationen liegen uns jedoch noch nicht vor.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist es nicht, wenn der deutschen Bundesregierung ein derartiger Vorschlag von amerikanischer Seite gemacht wird, der ja, wenn man die Zahlen richtig interpretiert, einen Forschungsaufwand von 50 bis 80 Milliarden D-Mark darstellt, etwas komisch — um nicht ein anderes Wort zu gebrauchen —, daß die deutsche Bundesregierung schon jetzt eine klare Inaussichtstellung der Beteiligung an den Forschungsarbeiten in der Öffentlichkeit bekanntgibt?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, komisch wäre und — in einem Falle — komisch ist, daß es große Gruppen bis zu einer Partei hin gibt, die heute, ohne Details zu wissen, die wir im Begriff sind, mit den Amerikanern auch entsprechend Ihrer Frage abzutasten, schon ein klares Nein sagen. Wir werden offen, unvoreingenommen die politischen, die strategischen, die technischen, die finanziellen Zusammenhänge und die Auswirkungen auf Europa und speziell auf unser Land und unsere Sicherheit prüfen und dann zu einer Entscheidung kommen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, kann ich aus Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie es komisch finden, daß in beiden amerikanischen Häusern des Parlaments auch Gegenstimmen gegen ein derartiges Programm des Präsidenten vorhanden sind, daß die Leute von Ihnen als komisch bezeichnet werden?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ich habe es als komisch bezeichnet — indem ich Ihre Vokabelwahl, Herr Kollege Stahl, aufnahm —, daß heute, ohne zu wissen, welches sind die Eckdaten, welches sind die Möglichkeiten, eine Gruppierung in der deutschen Öffentlichkeit, ohne diese Prüfung angestellt zu haben, nein sagt. Ich wäre bereit, so weit zu gehen, genauso Ihre Vokabel zu nutzen für diejenigen, die, ohne zu wissen, was ergibt sich mit welchen Konsequenzen und welchen Möglichkeiten, ebenso heute ein apodiktisches Ja sagen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Vosen.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen, wie gesagt, von „komisch". Das ist zweimal wiederholt worden. Können Sie sich vorstellen, daß es Gruppen gibt, wie sie beispielsweise sehr stark auf dem Evangelischen Kirchentag aufgetreten sind, die es grundsätzlich ablehnen, daß sich die Bundesrepublik Deutschland an einer Aufrüstung im Weltraum beteiligt? Halten Sie es für unmoralisch, einen solchen Anspruch anzumelden?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich halte es für politisch gerechtfertigt und für moralisch vertretbar und für sicherheitspolitisch erforderlich und bis vor einiger Zeit eigentlich von allen Seiten dieses Hauses gewünscht, ja, politisch gefordert, von einigen sogar herbeigesehnt, auch auf solchen Tagen, wie Sie eben einen nennen, daß die Menschen durch ihren Erfindungsgeist Systeme und Einrichtungen erfinden, die das Riesenpotential an Waffen in Ost und West, in beiden Bereichen, besonders, aber nicht nur, das der Nuklearwaffen, vermindern helfen. Wenn es durch die Entwicklung eines defensiven Systems — dies ist am Ende einer Entwicklung ja ins Auge gefaßt — dazu kommt, daß offensive Raketen in der Welt reduziert und möglichst weitgehend verschrottet werden, dann weiß ich nicht, wie Sie hier den Begriff Moral in einen negativen Zusammenhang bringen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Soell.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Mehrzahl der amerikanischen Naturwissenschaftler, die seit vielen Jahren in diesen Bereichen Grundlagenforschung machen — darunter etliche Nobelpreisträger —, skeptisch sind gegenüber der Möglichkeit, ein perfektes oder perfekte Systeme — denn es handelt sich ja um eine Mehrzahl von Systemen — zu bauen, und daß sie deswegen in vielen Publikationen, die teilweise auch ins Deutsche übersetzt sind — ich verweise auf die Aufsätze in der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft" im letzten Jahr —, diese Skepsis sehr detailliert ausgebreitet haben und daß dies auch die Grundlage vieler ablehnender Stimmen in der Bundesrepublik ist?Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wie in allen Bereichen — nicht nur der Politik, sondern auch der Wissenschaft — gibt es immer verschiedene Ansätze, Ideen zu prüfen und zu unterschiedlichen Ergebnissen mit Gutachten und Gegengutachten zu kommen. Ich warne vor einer voreiligen Euphorie wie vor einer aus welcher Ideologie oder Politik auch immer herkommenden voreingenommenen Skepsis. Gründliche Prüfung, Abwägung der Möglichkeiten, der Risiken, der Chancen und dann ein vernünftiges Entscheiden, ohne sich unter Zeit-
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Parl. Staatssekretär Würzbachdruck zu begeben — dies hat der Bundeskanzler am 18. April in der Regierungserklärung in fünf oder sechs Punkten dieser Leitlinie folgend beschrieben —, ist die Verhaltensweise der Bundesregierung hierzu.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von Bülow.
Herr Staatssekretär, sind Sie der Auffassung, daß sich der Generalinspekteur der Bundeswehr, Altenburg, leichtfertig geäußert hat, indem er vor einem größeren Gremium erklärt hat, daß SDI nach seiner Einschätzung nicht in der Lage wäre, eine hundertprozentige Verteidigungslösung zustande zu bringen, daß man deshalb weiter mit einem Mischungsverhältnis zwischen Verteidigungs- und Offensivwaffen rechnen müsse und daß von daher die Stabilität des Gesamtabschreckungssystems zwischen West und Ost in Gefahr geriete?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege von Bülow, ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem Generalinspekteur und dem Bundeskanzler. Ich weise noch einmal auf die Punkte hin, die hier vor uns allen — und Sie haben zugehört — vom Bundeskanzler ausgeführt wurden, der von der Rechtfertigung der Forschung wegen der präjudizierenden durchgeführten Forschung bis zur Stationierung einiger Systeme in der Sowjetunion einerseits und dem Wunsch, daß die Europäer weitestgehend kooperieren, andererseits sprach und darauf aufmerksam machte, daß unterhalb dieser Dinge — wenn sie aus der Forschung zu Tatsachen geworden sind — keine Zone minderer Sicherheit mit neuen Bedrohungspotentialen für uns in Deutschland im Unterschied zu Amerika entstehen darf. Das war auf Europa und auf unser Land bezogen. Dies hat der Generalinspekteur auf die strategische, taktische Komponente übertragen.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schierholz.
Sehe ich es dann richtig, daß die gegenwärtig in den USA weilende Delegation deswegen dorthin gereist ist, um die zahlreichen Unklarheiten, Fragezeichen und Irritationen um dieses SDI-Forschungsprogramm zu beseitigen, und habe ich Sie da gerade richtig verstanden, daß tatsächlich eine Projektbeschreibung, nach der hier ja gefragt worden ist, auch in den USA noch nicht existiert?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Richtig ist, daß unsere Vorausdelegation unter Leitung eines Vertreters des Kanzleramtes Rahmenbedingungen für mögliche Kooperation und weitere Eckdaten dort erörtern soll.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fischer .
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß selbst amerikanische Befürworter des SDI-Programms sagen, daß dieses System noch gar nicht definiert ist, und woher nehmen Sie dann die Zuversicht, daß Sie hier jetzt ausführen können, daß das SDI zu rein defensiven Maßnahmen eingesetzt werden könnte?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich komme dazu, weil die zugrunde liegende Idee und der Aufruf des amerikanischen Präsidenten ein defensives, nicht atomares System darstellen, das in der Lage ist, atomare offensive Angriffsraketen zu vernichten, bevor sie ihr Ziel erreichen, ohne daß es zu einer Atomexplosion, in welcher Höhe auch immer, käme.
Ich füge zu Ihrer Frage, in der Sie ja Unverständnis gegenüber einer bestimmten Entscheidung der Bundesregierung zum Ausdruck bringen wollten, an: Dies kann ich von der inneren Logik her so nicht sehen. Was ich vor dem Hintergrund Ihrer Frage aber sehe, ist, daß es äußerst unlogisch und widersprüchlich ist, jetzt bereits zu der Entscheidung zu kommen, auf keinen Fall weiter nachdenken zu wollen, auf keinen Fall abtasten zu wollen, welche Möglichkeiten es gibt, und jetzt schon ein klares Nein zu sagen. Das ist unlogisch.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kübler.
Herr Staatssekretär, würden Sie die Ausführungen im ersten Teil Ihrer Antwort als Spekulation oder als Erkenntnis ansehen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ich beabsichtige nicht, hier zu spekulieren, und hoffe auch nicht, es getan zu haben.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 48 des Herrn Abgeordneten Dr. Kübler auf:
In welchen Ressorts hat die Bundesregierung beauftragte bzw. zuständige Beamte für die Bearbeitung der Frage „Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland an dem Forschungsprogramm zur Strategischen Verteidigungsinitiative der Vereinigten Staaten von Amerika" bestimmt oder sind solche ohne besondere Einsetzung tätig, und wer sind diese Beamten?
Bitte.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Kübler, die Bundesregierung hat seit Januar 1985 unter Leitung des Kanzleramtes eine interministerielle Arbeitsgruppe mit der Behandlung aller die Bundesregierung betreffenden Fragen zu SDI beauftragt. In dieser Arbeitsgruppe sind Vertreter vom Auswärtigen Amt, vom Bundesminister der Finanzen, dem Bundesminister für Wirtschaft sowie dem Bundesminister für Forschung und Technologie beteiligt. Darüber hinaus hat der Bundessicherheitsrat im Mai beschlossen, drei dieser interministeriellen Arbeitsgruppe zuarbeitende Arbeitskreise einzurichten, und zwar einen Arbeitskreis für politische Fragen, einen für strategische Fragen und einen solchen für technologisch, wirtschaftlich und finanziell relevante Fragen.
Eine Zusatzfrage, bitte.
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Herr Staatssekretär, arbeiten diese Gruppen jetzt auf der Basis von zuverlässigem amerikanischem Informationsmaterial oder auf Grund von persönlich eingeholten Informationen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Sie arbeiten auf der Basis von zuverlässigen, auf unterschiedliche Art und Weise gewonnenen Erkenntnissen, wobei diese jeweils dadurch lebendig gemacht werden, daß die Funktionsträger über möglichst viel Erfahrung verfügen. Diese Erkenntnisse werden — darauf kamen wir eben schon zu sprechen — durch Besuche in den Vereinigten Staaten und durch Informationen von hier abgerundet und vervollständigt. Sicherlich wird noch eine lange Zeit erforderlich sein, bis wir die zur Vorbereitung einer Entscheidung nötigen Erkenntnisse — im Groben wie im Detail — haben werden.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, haben diese Gruppen Kritik geübt, weil sie den Eindruck haben, nicht vollständig über die jetzigen Absichten, Erkenntnisse und Erfahrungsstände informiert zu werden?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, hier ist kein Anlaß zur Kritik gegeben. Das, was an Wissen in diesem breiten Feld vorhanden ist, ist uns mitgeteilt worden und wird uns mitgeteilt.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl .
Herr Staatssekretär: Nun hat der Herr Bundesforschungsminister durch seinen Ministeriumssprecher auf Anfragen mitteilen lassen — dies ist auch gedruckt —, daß er bzw. sein Haus von dieser Forschung und den künftigen Tätigkeiten in keiner Weise berührt ist und daß das Forschungsministerium mit dem SDI-Programm überhaupt nichts zu tun hat. Finden Sie nicht, daß dies ein bißchen im Widerspruch zu dem steht, was Sie hier eben ausgeführt haben?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe Ihnen geschildert, daß der Forschungsminister durch entsprechende Experten in einer der Arbeitsgruppen vertreten ist. Wäre dies nicht so, so wäre es auch töricht — bei jederlei Betrachtung. Er ist in einer der Arbeitsgruppen vertreten. Unter seiner Federführung wird sich darüber hinaus in Kürze ein Ausschuß konstituieren, der schwerpunktmäßig Zukunftstechnologien und bestimmte Komponenten hiervon, zumindest die von Eureka inbegriffen, zum Gegenstand seiner Untersuchungen machen wird.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 49 des Herrn Abgeordneten Fischer auf:
Welche Mitglieder der Bundesregierung, Parlamentarische Staatssekretäre und Staatsminister haben in der Zeit seit der „Star-War-Rede" des US-Präsidenten im März 1983 Gespräche, Sondierungen, Verhandlungen oder ähnliches mit offiziellen US-Regierungsstellen über Aspekte, Einzelheiten und Konsequenzen der Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland an dem Forschungsprogramm zur Strategischen Verteidungsinitiative der Vereinigten Staaten von Amerika geführt, und welches sind die Ergebnisse?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Die amerikanische Regierung und Verwaltung hat seit der Rede des Präsidenten im März 1983 in den zuständigen Gremien des Bündnisses auf Minister-, auf Botschafterebene und auf vielen anderen Ebenen sowie bilateral die Bündnispartner informiert. Selbstverständlich wurde die Strategische Verteidigungsinitiative auch in der Mehrzahl aller Gespräche mit behandelt, die seit März 1983 zwischen Vertretern der beiden Regierungen stattfanden.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ich habe ja eine konkrete Frage gestellt. Ich habe gefragt, welche Mitglieder der Bundesregierung diese Gespräche mit welchen Ergebnissen geführt haben.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Ihre Frage ist so konkret — ich darf das einmal in Erinnerung bringen —, daß Sie fragen, welche Mitglieder der Bundesregierung — einschließlich der Staatssekretäre und Staatsminister — Gespräche, Verhandlungen geführt, Sondierungen o. ä. vorgenommen hätten. Genauso könnte festgehalten werden, daß ich mich — geplant oder zufällig — irgendwo treffe oder daß ich irgendwo am Rande einer anderen Veranstaltung stehe. Wir führen keine Strichliste — wir beabsichtigen auch nicht, dies zu tun —, um festzuhalten, wann der Kanzler mit wem, der Minister mit wem, die Staatssekretäre mit wem unter welchem Tagesordnungspunkt welches Thema behandelt haben. Bei einer solch wichtigen Frage wie dieser — die weit in die Zukunft geht —, die uns alle — nicht nur die Politiker — angeht, die alle Bereiche der Öffentlichkeit etwas angeht, dürfen Sie wie wir davon ausgehen, daß jeder Politiker — das ist nicht nur auf ein bestimmtes Fachressort bezogen — jede Gelegenheit gegenüber jedermann wahrnimmt, hier Gedanken auszutauschen. Dies ist erfolgt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, sind Sie vielleicht in der Lage, uns hier über die Ergebnisse dieser Gespräche zu informieren?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Dies habe ich auf Grund von Fragen mancher Ihrer Kollegen getan; dies werden wir auch in Zukunft tun.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von Bülow.
Herr Staatssekretär, nachdem das SDI-Programm im Pentagon den Spitznamen Some Dull Ideas bekommen hat und nachdem der amerikanische Präsident vor seiner Fernsehansprache und auch das Präsidialbüro keinerlei Kon-
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Dr. von Bülowtakt mit den für diese Forschungen zuständigen Leuten im Pentagon aufgenommen hatte, frage ich Sie, ob auf seiten der Bundesregierung sichergestellt ist, daß kompetentere Partner, als in Amerika zu Beginn am Werk waren, die Gespräche über SDI führen.Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist zweifelsfrei sichergestellt, daß kompetente Partner von allen Alliierten an dieser wichtigen Sache arbeiten.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.
Herr Staatssekretär, nun haben wir ja sicherlich Verständnis dafür, daß in Ihrem Hause keine Strichliste geführt wird. Aber ich darf Ihnen diesbezüglich doch eine Frage stellen. Sie bezieht sich auf das, was Sie vorhin in bezug auf den Bundesforschungsminister geantwortet haben. Sie haben gesagt, er sei an der Konzipierung und an der Erweiterung und an der Prüfung der Angebote der USA zum SDI-Projekt beteiligt; dabei haben Sie gleichzeitig auf Eureka hingewiesen. Angesichts dessen darf ich Sie fragen, ob Sie der Meinung sind, daß zwischen diesen beiden in Aussicht genommenen Programmen irgend eine Verbindung besteht und, wenn ja, an welcher Stelle das der Fall ist.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, eine Verbindung ist nicht ausgeschlossen, eine Verbindung ist wünschenswert. Eine Verbindung zwischen beiden Programmen wird von uns angestrebt. Die konkrete Beschreibung des einen wie des anderen Systems und erst recht die einer möglichen Schnittstelle für eine Verbindung kann heute überhaupt noch nicht gegeben werden.
Eine weitere Zusatzfrage, Abgeordneter Vosen.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen von Strichlisten. Gibt es denn konkrete Informationen oder ist bei der Bundesregierung registriert worden, welche in der Bundesrepublik ansässigen Firmen bei der Bundesregierung vorgesprochen haben, um sich zu erkundigen, wie eine eventuelle Beteiligung dieser Firmen an dem SDI-Programm der Vereinigten Staaten aussehen könnte? Gibt es solche Unterlagen? Haben Firmen vorgesprochen? Was können Sie dazu sagen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es gab ein erstes Gespräch unter Leitung des Bundeskanzleramtes, zu dem einige Firmen eingeladen worden waren. Es handelte sich um Firmen, die Interesse hieran haben, die auch die technischen Möglichkeiten und das Forschungswissen haben. Auf der anderen Seite dürfte Ihnen die Konstruktion der freien Marktwirtschaft bekannt sein, die in unserem Lande gut funktioniert. Danach ist es der Regierung untersagt, einzelne Firmen in der Form abzufragen und listenmäßiges Wissen zu haben, wonach Sie soeben im zweiten Teil Ihrer Frage forschten.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Soell.
Herr Staatssekretär, sind diejenigen Beamten und Berater der Bundesregierung von vornherein von der Beratung im Zusammenhang mit dem SDI-Projekt ausgeschlossen, die den Chancen auf Verwirklichung eines solchen Projekts auf Grund ihrer politischen und strategischen Erkenntnisse und Erfahrungen oder auf Grund ihrer wissenschaftlichen Kenntnisse außerordentlich skeptisch gegenüberstehen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Das war kein Merkmal bei der Zusammensetzung der Expertengruppen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Heistermann.
Herr Staatssekretär, können Sie grobe Angaben darüber machen, mit welchem Mittelvolumen die Bundesregierung rechnet, wenn sie zu der Entscheidung kommen sollte, sich am SDI-Programm zu beteiligen, und gibt es schon eine Absprache zwischen Bundesregierung einerseits und Industrie andererseits?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die kann es noch gar nicht geben, weil die Eckdaten, der Rahmen, die Möglichkeiten überhaupt noch nicht erforscht sind. Deshalb füge ich noch einmal hinzu: Es ist auch unverständlich, wenn eine Gruppe in diesem Zusammenhang sagt: auf keinen Fall.
Eine letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kübler.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen vorhin von Marktwirtschaft. Würden Sie die Strukturen der Marktwirtschaft in diesem Bereich als gegeben ansehen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Das tue ich. Aber ich habe meine Bemerkung auf eine andere Frage bezogen, Herr Kollege. Täte die Bundesregierung in diesem Zusammenhang nichts zur Koordination, wüßte sie auch nicht, welche deutsche Firma mit welchen Mitteln, mit welchen Möglichkeiten, mit welchem Personal usw. an welchem Objekt oder Detailobjekt mitarbeitet. Darauf hatte ich hingewiesen.
Wir sind am Ende der Fragestunde.Ich rufe den Zusatzpunkt der Tagesordnung auf:Aktuelle StundeAbgasgrenzwerte schadstoffarmer AutosDie Fraktion DIE GRÜNEN hat gemäß Nr. 1 c der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde zu dem Thema Abgasgrenzwerte schadstoffarmer Autos verlangt.Ich eröffne die Aussprache.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10519
Vizepräsident Stücklen— Das ist jetzt zu spät. Wir sind in der Aktuellen Stunde, die ich aufgerufen habe. Sie können jetzt keinen Geschäftsordnungsantrag mehr stellen.
— Nach § 42 dürfen Sie einen Geschäftsordnungsantrag stellen.
Gemäß § 42 der Geschäftsordnung beantragt die Fraktion der GRÜNEN, die Herbeirufung des Herrn Bundeskanzlers zu beschließen. Seine Anwesenheit erscheint uns erforderlich, nachdem es in der zentralen Frage in den letzten Wochen so viel Verunsicherung gegeben hat und der Herr Bundeskanzler im Schwarzwald auch gerade erst seine Betroffenheit über das Waldsterben bekundet hat — genau an dem Tag, an dem in Brüssel die Verwässerung der Werte verkündet wurde.
Zu diesem Geschäftsordnungsantrag hat das Wort Herr Seiters. Bitte.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir widersprechen diesem Antrag. Auf der Regierungsbank sitzt der zuständige Innenminister.
Weitere Kabinettsmitglieder sitzen auf der Regierungsbank.
Wenn ich allein daran denke, daß von seiten der GRÜNEN für diese Woche ursprünglich drei Aktuelle Stunden angekündigt waren — für heute, für morgen und für übermorgen — und jedesmal damit gerechnet werden muß, daß der Bundeskanzler, der auch noch andere wichtige Termine wahrzunehmen hat, anwesend sein soll, dann macht das die Absurdität dieses Antrages nur zu deutlich.
Ich beantrage, diesen Antrag abzulehnen.
Keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung.
Dann komme ich zur Abstimmung. Der Antrag ist bekannt. Wer für diesen Antrag stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einige Enthaltungen. Die Mehrheit ist allerdings nicht eindeutig festzustellen.
— Meine Damen und Herren, ich kann nur eine Feststellung über ein eindeutiges Abstimmungsergebnis treffen. Das Präsidium wird sofort zählen lassen, und zwar im Wege des Hammelsprungs; denn eine andere Art der Auszählung gibt es nicht, Herr Abgeordneter. Es könnte nicht schaden, wenn man gelegentlich ein bißchen in die Geschäftsordnung schaut.
Ich bitte, den Saal zu verlassen und die Abstimmung durch Hammelsprung vorzunehmen.
Meine Damen und Herren, wir können noch nicht beginnen: Zum einen müssen die, die noch im Saal sind, diesen verlassen, zum anderen müssen die Türen mit Schriftführern ordnungsgemäß besetzt sein; ein Schriftführer genügt nicht. Ich brauche noch drei Schriftführer: zwei von der SPD oder den GRÜNEN und einen von der CDU/CSU oder der FDP. Ich muß die Abstimmung so lange aussetzen, bis die Türen ordnungsgemäß besetzt sind.
— Ja, bitte, suchen Sie einmal. Herr Werner, Sie können sich an der mittleren Tür gemeinsam mit Herrn Lambinus zusammenfinden. — Also, rechts haben wir jetzt eine ordnungsgemäße Besetzung, ebenso in der Mitte. Aber es fehlt an der linken Türe immer noch ein Schriftführer aus dem Bereich der Opposition. Ich werde so lange warten, bis dieser Schriftführer da ist. — Nun ist auch diese Türe ordnungsgemäß besetzt. Ich bitte, die Türe links zu schließen.
Jetzt können wir mit der Abstimmung beginnen. Die Türen sind zu öffnen.
Meine Damen und Herren, ich befrage die Schriftführer an den drei Türen, ob noch Abgeordnete ihre Stimme abzugeben wünschen. — Das ist nicht der Fall. Dann darf ich bitten, die Türen zu schließen.
Bleiben Sie an den Türen, denn die Abstimmung ist jetzt geschlossen. Es kann keiner mehr rein.
Meine Damen und Herren, ich gebe das Abstimmungsergebnis des Hammelsprungs bekannt: abgegebene Stimmen 259, von diesen haben mit Ja gestimmt 107, mit Nein 149, Enthaltungen 3. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
Das Wort hat Herr Schulte . Bitte sehr.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
Herr Abgeordneter, einen Augenblick noch, bitte! Darf ich bitten, daß die Damen und Herren, die an dieser Aktuellen Stunde teilnehmen wollen, die Plätze einnehmen. Wer diese Absicht nicht hat und in seine Ausschüsse zurückkehren will, möge das bitte vollziehen. Das gilt für alle Seiten des Hauses.
Warten Sie noch ein bißchen! Um so mehr Ruhe haben Sie beim Reden. Ihre Zeit läuft noch nicht.
Herr Abgeordneter, bitte beginnen Sie.
Meine Damen und Herren, ich hätte mich gefreut, wenn viele Abgeordnete hiergeblieben wären; denn es geht hier um ein lebenswichtiges Thema.
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10520 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Schulte
Die GRÜNEN im Bundestag haben diese Aktuelle Stunde beantragt, weil es für meine Fraktion und die Bevölkerung völlig unfaßbar ist, daß draußen Tag für Tag die Wälder sterben und diese Regierung hier so tut, als könne man auch diese Frage durch Aussitzen erledigen.
Meine Damen und Herren, diese Regierung hat beim drängendsten umweltpolitischen Problem, der Bekämpfung des Waldsterbens, auf der ganzen Linie kläglichst versagt.
Erst eine völlig unzureichende Großfeuerungsanlagen-Verordnung, dann der Dreckschleuderskandal Buschhaus und nun diese niederschmetternden Ergebnisse von Brüssel. Diese weitere Niederlage in der Umweltpolitik paßt zwar genau in die Pannenchronik der Kanzler-Kohl-Ära, übertrifft allerdings die bisherigen Skandale bei weitem;
denn mit den am vorigen Mittwoch bekanntgewordenen EG-Abgasgrenzwerten werden die giftigen Stickoxidemissionen bis 1993 noch ansteigen. Selbst im Jahre 2000 wird die Stickoxidabgasminderung nur ein Viertel des technisch Machbaren betragen. Damit kalkuliert diese Regierung kaltschnäuzig den Tod unserer Wälder ein.
Meine Damen und Herren, es macht mir und vielen Bürgern Angst, wenn das wirkliche Ausmaß der Naturzerstörung von den Regierenden überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, genausowenig wie die Tatsache, daß nicht nur die Wälder sterben, sondern die ganze Natur vor die Hunde geht und letztlich sogar Menschen, kleine Kinder, an der Luftverschmutzung sterben.
Wenn schon Lobbypolitikern à la Kohl und Zimmermann jedes Gespür für die intakte Natur sowie für die Ängste betroffener Bürger abhanden gekommen ist, sollte man doch wenigstens annehmen, ihre Politik würde der Wirtschaft nutzen. Im Gegenteil. Das Unterlassen von Luftreinhaltungsmaßnahmen führt zu jährlichen volkswirtschaftlichen Verlusten in zweistelliger Milliardenhöhe. Und der fruchtlose Eiertanz in der Katalysatorfrage beutelt die Automobilindustrie. Somit hat diese CDU/CSU/ FDP-Schadstoffkoalition
das einzigartige Kunststück vollbracht, sich gleichzeitig bei den Umweltschützern unbeliebt gemacht und bei den Automobilbossen alles verscherzt zu haben.
Die soziale Komponente Ihrer Pro-Waldsterben-Politik wird im übrigen zu einem rigorosen Arbeitsplatzabbau in der Forstwirtschaft und beim Fremdenverkehr führen.Seit Jahren werden konsequente, sofort wirksame und lebensnotwendige Gegenmaßnahmen von Bürgerinitiativen, GRÜNEN und Umweltschützern gefordert.
Hätte man rechtzeitig eine wirkliche Energiespar-politik betrieben, alte Kohledreckschleudern stillgelegt und die öffentlichen Verkehrsmittel gefördert, anstatt Milliarden DM für den Straßenbau auszugeben, brauchten wir uns heute weniger Sorgen um Mensch und Natur zu machen.
Jetzt ist die Sofortmaßnahme Geschwindigkeitsbegrenzung der letzte Rettungsring für unseren Wald.
Hören Sie auf
mit Ankündigungen und Großversuchen, und ersetzen Sie Ihr nicht mehr zu ertragendes Umweltgequatsche durch Handeln.
Wenn in einigen Jahrzehnten der letzte Baum in der Bundesrepublik gestorben sein wird, Böden unfruchtbar versauert sein werden und das Trinkwasser knapp geworden sein wird, werden unsere Kinder als Steppenbewohner die heute verantwortlichen, besser gesagt: verantwortungslosen Politiker und besonders diese Regierung verfluchen. Herr Zimmermann, Sie tragen die volle Verantwortung. Treten Sie zurück, noch heute!
Sie, Herr Waldsterben-Minister, unterscheiden sich nicht mehr von Ihrem Kanzler, dem Sie Führungsschwäche vorgeworfen haben. Sie sind ein umweltpolitischer Gernegroß. Sie sollten zusammen mit Ihrem Kanzler das Weite suchen.Danke schön.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lippold.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Bundeskanzler ist in Berlin; er leistet dort unverzichtbare Arbeit. Die GRÜNEN selbst haben gerade belegt, daß es völlig unnötig gewesen wäre, ihn hierher zu holen. Zu dem, weshalb Sie die Aktuelle Stunde beantragt haben, haben Sie keinen einzigen Ton gesagt. Sie wiederholen jetzt nur die Mätzchen, die
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Dr. Lippolddie erste Gruppe vor den Rotierern bereits gemacht hat. Das ist keine sachliche Arbeit.
Bei Ihnen kann ich noch verstehen, daß Sie diese Mätzchen machen, aber daß Sie, Herr Hauff, von der SPD, diese kindlichen Spielereien mitmachen, ist echt unverständlich.
Denn wenn Sie, Herr Hauff, seinerzeit gearbeitet hätten, dann wären diese Diskussionen heute unnötig, dann brauchten wir diese Aktuelle Stunde heute nicht. Dann könnten wir uns weiteren Problemen widmen. Wir müssen das, was Sie hinterlassen haben, aufarbeiten.
Es wäre auch jetzt besser, Herr Hauff, Sie würden arbeiten, statt diese Mätzchen hier zu machen; denn bislang liegt von der SPD kein tragfähiges Konzept vor, das besser als das wäre, das in dieser Bundesregierung unter Mitwirkung des Bundesinnenministers erarbeitet worden ist.
Sie haben bislang nur Bruchstücke vorgelegt, die Sie selbst noch nicht vertieft haben. Heute ist nicht deutlich, was Sie machen wollen und wie Sie es tun werden. Das wollte ich ganz kurz zur Einführung sagen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Situation stellt sich wie folgt dar. Bedauerlicherweise ist das Umweltbewußtsein in Europa nicht so weit entwickelt, wie unser Umweltbewußtsein entwikkelt ist.
Die Notwendigkeit zu einer konsequenten Umweltpolitik wird nicht so gesehen, wie sie bei uns gesehen und wie bei uns gehandelt wird.
Das machen die ersten Handlungen dieser Regierung zur TA Luft, das macht das Bundes-Immissionsschutzgesetz, das macht die Großfeuerungsanlagen-Verordnung deutlich. Vor diesem schwierigen Hintergrund der Verhandlungen in Brüssel frage ich: Wie sind die Vorschläge, die jetzt vorliegen, zu werten?Ich komme zu folgenden Aussagen.Erstens. Die derzeit geltenden Grenzwerte für Mittelklassewagen und für die Wagen über 2 Liter Hubraum werden durch die jetzt von der Kommission vorgelegten Werte deutlich unterschritten.
Zweitens. Auch die von der früheren Bundesregierung, Herr Hauff, von Ihnen, in den Zielprojektionen vorgelegten Zielwerte werden ebenso deutlich durch diese Grenzwerte unterschritten.Drittens. Die Grenzwerte bei den Modellen über 2 Liter Hubraum sind so scharf, daß nach Aussagen der Automobilindustrie bei ihrer Einhaltung Probleme bestehen.Viertens. Die Grenzwerte für Mittelklassewagen — um das ganz deutlich zu sagen —, die die Kommission jetzt vorgelegt hat, entsprechen nicht unseren Vorstellungen. Ich unterstreiche das hier ganz deutlich.Wir ziehen daraus folgende Konsequenzen:Erstens. Die für die Mittelklasse vorgeschlagenen und von den Briten übrigens für noch zu niedrig gehaltenen Werte werden von uns nicht akzeptiert.Zweitens. Wir unterstützen die Bundesregierung und den Bundesinnenminister voll und mit allem Nachdruck in ihrem Verhandlungsziel, hier deutliche Verbesserungen zu erreichen und das angestrebte Ziel sicherzustellen.
Drittens. Wir unterstreichen noch einmal, daß für uns die Grenzwerte entscheidend sind
— das ist für die Gespräche in der Kommission wichtig — und daß wir nicht auf Technologien abstellen. — Ich meine die Grenzwerte, über die wir diskutiert haben.
Viertens. Auf dem Weg zum umweltfreundlichen Auto haben wir durch unser Drängen in der EG erreicht,
daß die Gemeinschaft wesentlich weiter vorangeschritten ist, als wir alle das erwartet hatten. Wir werden flächendeckend in Europa weniger Schadstoffemissionen der Autos, bleifreies Benzin und die Möglichkeit der Nachrüstung von Altwagen haben.
Aber wir werden dies nur haben, wenn wir diese Politik gemeinsam und im Konsens mit der EG durchsetzen. Deshalb ist auch in Zukunft ein gemeinsames, ein abgestimmtes Fortschreiten unverzichtbar. Wir können keinen Handelskrieg brauchen.
Ich sage darüber hinaus auch ganz deutlich, daß unsere Position in Brüssel um so wirkungsvoller vertreten wird, je geschlossener sie vertreten wird. Wenn sie mit untauglichen Rezepten in Frage gestellt wird, hilft uns das allen nicht.Es ist natürlich untauglich — damit komme ich zu Ihnen, Herr Hauff —, wenn von Ihnen wieder von Kaufbeihilfen gesprochen wird. Es ist ganz deutlich zu sagen: Das Steuerkonzept, das hier erarbeitet wurde, ist von der EG-Kommission in Brüssel genehmigt.
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10522 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Dr. LippoldWir sind damit wieder einen wesentlichen Schritt weiter. Es ist unverantwortlich, es jetzt wieder durch solche untauglichen Diskussionen zur Kaufbeihilfe in Frage zu stellen. Die Kaufbeihilfe wäre erstens nicht von der EG akzeptiert, zweitens hätte ihr Vollzug unlösbare Probleme. Sie wissen das, Sie fordern es trotzdem. Ich sage ganz offen: Das ist unverantwortlich.Das zweite, was Sie jetzt wiederum bringen, ist die Frage der Mineralölsteuerspreizung. Auch hierzu haben wir deutlich gesagt: Das ist nicht mehr zu erreichen, das ist nicht zu kontrollieren. Beides zusammen ergibt kein wirksames Maßnahmenbündel. Auch das Tempolimit wird in seiner Effizienz völlig in Frage gestellt.
Herr Abgeordneter, die Redezeit ist abgelaufen. Bitte enden Sie.
Weil die von Ihnen vorgesehenen Mittel nicht greifen, sagen wir: Wir unterstützen voll die Bundesregierung, wir unterstützen voll den Bundesinnenminister auf seinem schwierigen Weg jetzt in Brüssel.
Ich bedanke mich.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hauff.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Lippold, ich finde es schön, daß Sie die vorige Regierung kritisieren und daß Sie auch Ihren jetzigen Koalitionspartner kritisieren, denn federführend in dieser Frage ist und bleibt das Bundesinnenministerium.
Das ist der Umgang untereinander.Ich möchte diese Regierung nicht an irgendwelchen abstrakten Aussagen, sondern daran messen, was sie selber öffentlich erklärt hat. Das ist und bleibt der legitime Maßstab, um Kontrolle über eine Regierung auszuüben.
Diese Regierung, dieser Bundesinnenminister hat vor drei Monaten an diesem Pult erklärt, daß jetzt eine Jahrhundertentscheidung erfolgt ist, daß das der umweltpolitische Durchbruch ist, der da erreicht wurde,
daß der gordische Knoten durchschlagen wurde und daß es lediglich noch ein technisches Problem sei, die US-Grenzwerte in Europa durchzusetzen. Das waren die Aussagen, und daran messe ich die Regierung, an nichts anderem.
Wenn ich sie daran messe, dann sage ich: Das, wasjetzt passiert ist, zeigt, daß diese Bundesregierungdas Parlament und die Öffentlichkeit getäuscht hat. Das ist die Tatsache.
Ich wundere mich, warum diese Regierung das Protokoll, das mittlerweile vorliegt und das darüber Auskunft gibt, was damals als „Jahrhundertentscheidung" beschlossen worden ist, so lange verheimlicht hat.
Da heißt es auf Seite 4 nämlich wörtlich:Die europäischen Normen sollen zu vertretbaren Kosten und mit verschiedenen technischen Mitteln erreicht werden. Die europäischen Normen sollten durch einfache Magerverbrennungsverfahren erreichbar sein.Meine Damen und Herren, jedermann, der sich auch nur fünf Minuten ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt hat, weiß, daß die US-Grenzwerte heute nur mit dem Dreiwegkatalysator zu erreichen sind. Insofern war das eine Täuschung,
und zwar eine bewußte und vorsätzliche Täuschung, die hier vorgenommen wurde.
Das, was wir mit dem vorliegenden Konzept erreichen, bedeutet eine Verschlechterung gegenüber den US-Grenzwerten um den Faktor 3. So unangenehm Ihnen das sein mag: Das ist um den Faktor 3 schlechter als das, was diese Regierung selbst angekündigt hat. Das, was da passiert, ist ein Skandal. Wenn Buschhaus vielleicht noch etwas war, was man als Panne bezeichnen könnte, so ist das, was hier passiert, eine politische Täuschung des Parlaments.
Wir glauben Ihnen, Herr Zimmermann, nach all Ihren Ankündigungen auf diesem Gebiet kein Wort mehr.
Keine einzige Ihrer eigenen Ankündigungen haben Sie eingehalten. Statt am von Ihnen angekündigten Termin 1. Januar 1986 landen wir jetzt im Jahre 1994. Statt der von Ihnen angekündigten 90 %igen Schadstoffreduktion bekommen wir jetzt eine, die zwischen 35 und 50 % liegt. Statt eines wirklichen Anreizes zum Kauf eines umweltfreundlichen Autos haben wir in unserem Land jetzt ein Steuergesetz, das man jetzt schon wieder in den Papierkorb werfen kann, weil es nichts wert ist.Sie haben nicht nur der Umwelt geschadet, Herr Zimmermann, auch die Automobilindustrie ist total verunsichert, weil es ein Zickzackkurs ist, den diese Regierung fährt; heute hü und morgen hott. Von einer Investitionsruine von einer Milliarde Mark wird gesprochen, die diese Bundesregierung zu verantworten hat. Es wird davon gesprochen, daß sie durch den Schlingerkurs in den Sand gesetzt wurden, daß Sie — so wörtlich ein Vertreter der Auto-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10523
Dr. Hauffmobilindustrie —, den Aufschwung, der dort zu verzeichnen war, gebremst haben. Das sind die Folgen Ihrer Politik.Auch europapolitisch ist der Schaden, den der Bundesinnenminister und den der Bundeskanzler angerichtet haben, nicht klein. Die Bundesregierung hat mit Vorsatz europapolitisch den Eindruck erweckt — von SDI über die Agrarpreise bis zur Umweltpolitik —,
daß sie in Europa eine unkalkulierbare Größe ist, auf die sich niemand wirklich verlassen kann. Deswegen ist die Kluft in Europa größer geworden. Vor allen Dingen hat die europapolitisch entscheidende Frage der Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn großen Schaden genommen
durch die Art, wie diese Regierung damit umgegangen ist. Die Verantwortung für dieses Verhalten der Bundesregierung trägt der Bundeskanzler, niemand sonst.
Mit ihrer Europapolitik hat sich die Bundesregierung mittlerweile zwischen alle Stühle gesetzt. Unsere Partner in Europa sind verärgert, und sie lassen uns das jetzt spüren. Das deutsche Volk und der deutsche Wald müssen jetzt den Preis für eine unfähige Bundesregierung zahlen; das ist die Folge, die sich daraus ergibt.
— Das ärgert Sie; das verstehe ich. — Helmut Schmidt hat schon im Zusammenhang mit dem Weltwirtschaftsgipfel von einer Summierung von Divergenzen zwischen Paris und Bonn gesprochen. Dies hat mittlerweile ein bedrohliches Ausmaß erreicht.
Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schlußsatz!
Deswegen fordern wir die Bundesregierung auf, spätestens auf dem Mailänder Gipfel dafür zu sorgen, daß das, was sie umweltpolitisch angekündigt hat, auch Wirklichkeit wird, denn der schönen Worte sind genug gewechselt; es ist Zeit, daß Taten folgen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hoffie.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Manches von dem, was hier an Kritik geäußert worden ist, wäre in der Tat berechtigt, wenn die Bundesregierung im EG-Umweltministerrat oder beim europäischen Gipfel in Mailand endgültig mit dem Versuch gescheitert wäre oder scheitern würde, die Gleichwertigkeit der Europanormen und der strengen US-Abgasgrenzwerte zu erreichen.
Meine Damen und Herren, niemand kann von Ihnen verlangen, daß Sie der Regierung in dieser Frage Erfolg wünschen.
— Sie tun das ja auch nicht, indem Sie zur Kaufzurückhaltung aufrufen und indem Sie hier hämisch Freude darüber verbreiten, daß die Bundesregierung wegen des europäischen Widerstands zunehmend in Schwierigkeiten kommt, statt daß Sie Beiträge dazu leisten, daß wir bessere Erfolge haben.
Ich sage Ihnen: Mit dem, was Sie hier an Anklage und Schuldzuweisung veranstalten, retten Sie nicht einen einzigen Baum, verkauft die Industrie nicht ein einziges Katalysatorauto mehr, wird kein einziger Arbeitsplatz erhalten oder mehr geschaffen, wird nichts von den Milliarden an Investitionskosten für die Katalysatortechnik gesichert.Das genaue Gegenteil ist der Fall:
Mit Ihrer Kampagne, die ja kein „closed shop" ist, sondern sich in Europa herumspricht und nachgelesen wird, liefern Sie den Gegnern wirksamen Umweltschutzes in ganz Europa die Munition
für eine breite Abwehrschlacht gegen die schnelle Einführung des schadstoffarmen Autos,
und Sie, meine Damen und Herren, handeln damit gegen die wichtigen Interessen unseres Landes und seiner Bürger. Sie erweisen damit dem Umweltschutz einen Bärendienst.
Herr Schulte, wenn Sie vorhin von bestimmten Koalitionen gesprochen haben, so sage ich Ihnen: Das ist Ihre Schadensopposition!
Wenn Sie genauer hinschauen und ehrlich sind, so sind das „Versagen" und der „Dilettantismus", den Sie uns hier vorwerfen,
in Wahrheit das Versagen Europas und seiner vielbeschworenen Einigung selbst dort,
wo es nicht um handfeste nationalstaatliche Interessen, sondern um die Gesundheit aller Bürger und aller Wälder in Europa geht.
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10524 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
HoffieNun wollen wir einmal zu den Überlegungen kommen, wer eigentlich was wollte. Da frage ich zunächst mit Blick auf meine Fraktion: Wo würden wir heute eigentlich stehen, wenn es nicht einmal gelungen wäre, gegen erhebliche Widerstände wenigstens die FDP-Forderung nach einem Vorziehen der Katalysatorpflicht zumindest in der Klasse über zwei Liter durchzusetzen,
und wo würden wir stehen, wenn wir nicht darauf gedrungen hätten, Diesel-, Flüssiggas- und Elektrofahrzeuge mit einzubeziehen, wenn wir nicht auf einer Verdoppelung der Mineralölsteuerspreizung bestanden hätten, wenn wir nicht auch gegen Ihren Widerstand darauf bestanden hätten, die freiwillige — jetzt verpflichtende — Abgassonderuntersuchung — die sich bewährt hat, meine Damen und Herren — einzuführen?Genauso frage ich: Wo würden wir stehen, wenn wir Ihren Konzeptionen, den Konzeptionen von SPD und GRÜNEN, gefolgt wären?
Nationaler Alleingang,
allgemeines Tempolimit! Ich richte an die Adresse aller die Frage,
wo wir dann heute stehen würden!Noch einmal, das hätte bedeutet: Niederlage vor dem Europäischen Gerichtshof, deutscher Handelskrieg in Europa, Verschieben einer gesamteuropäischen Lösung auf den Sanktnimmerleinstag und damit noch größere Kaufzurückhaltung, Exportprobleme, Arbeitsplatzverluste auf breiter Front, weniger Umweltschutz, mehr Waldsterben in ganz Europa. Das wäre der Umweltpreis der Opposition.Deswegen sage ich: Es kommt jetzt darauf an, daß Sie Ihre Unterstützung für das aufmachen, was in Europa noch gesichert und verbessert werden muß. Dafür brauchen wir Ihre Unterstützung, nicht aber eine Gegenkampagne. Wir brauchen Ihre Unterstützung für flankierende Maßnahmen, die wir in eigener Verantwortung durchführen können, die ich hier Monat für Monat wiederhole, für die wir Sie bisher noch nicht gewonnen haben. Ich bin froh, daß der Bundesinnenminister schon erklärt hat: „Über das Verkaufsverbot für verbleites Normalbenzin kann man reden." Das ist der vernünftigste flankierende Weg.
Ich sage zweitens: Es ist wichtig, daß wir uns darauf verständigen, daß ein generelles Tempolimit kontraproduktiv ist. Wenn der Großversuch dafür spricht, daß durch Temporeduzierung etwas erreichbar ist,
dann muß Tempolimit mehr bringen als nur Schadstoffreduzierung —
Herr Abgeordneter, kommen Sie zum Schlußwort.
Hoffie: : — sondern dann muß dieses einen Beitrag dazu leisten, daß schneller von der alten auf die neue Technik umgestiegen wird. Diesen Anreiz brauchen wir. Tragen Sie dazu bei.
Herr Abgeordneter Hoffie — —
Helfen Sie dieser Regierung auf diesem Weg!
Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Bundesminister des Innern.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der EG-Umweltrat am 20. März 1985 eine grundsätzliche Einigung über die Einführung des umweltfreundlichen Autos erzielen konnte, hat die EG-Kommission nunmehr nach einem längeren Entscheidungsprozeß Grenzwertvorschläge vorgelegt, die nach ihrer Auffassung in den Umweltauswirkungen US-gleichwertig sind. Da in der öffentlichen Diskussion in der Zwischenzeit viel Unzutreffendes erklärt worden ist, möchte ich die Gelegenheit nutzen, folgendes klarzustellen:Erstens. Die derzeit geltenden Grenzwerte für Kohlenwasserstoffe und Stickoxide würden durch diese Vorschläge der Kommission bei der Mittelklasse um über 60 % und bei den Wagen über 2 Liter sogar um ca. 75 % verschärft. Die Grenzwertvorschläge der EG-Kommission stellen daher einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung dar.
Zweitens. Die von der Kommission vorgeschlagenen Grenzwerte sind wesentlich schärfer als das, was die frühere Bundesregierung 1981 und 1982 zur Verwirklichung ihres Umweltprogramms als Zielwert gefordert, aber in einem ganzen Jahrzehnt nicht durchgesetzt hat. Ich habe das Kabinettsprotokoll vom 1. September 1982, das darüber erschöpfend Auskunft gibt, vor dieser Sitzung noch einmal Wort für Wort gelesen.In Zahlen: Die vorgeschlagenen Grenzwerte für die größeren Fahrzeuge sind um 35 %, die Grenzwerte für die Mittelklasse um 20 % schärfer als die Zielwerte der früheren Bundesregierung.Drittens. Die Grenzwertvorschläge führen bei Fahrzeugen über 1,4 Liter im Regelfall zum Einsatz teils des geregelten, teils des ungeregelten Katalysators. Damit ist klar, daß bleifreies Benzin, mit
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Bundesminister Dr. Zimmermanndessen Hilfe wir im übrigen die Bleibelastung der Umwelt insgesamt verringern wollen, zur Einhaltung der vorgeschlagenen Grenzwerte zwingend erforderlich ist.Viertens. Bei Fahrzeugen über 2 Liter führen die von der EG-Kommission vorgeschlagenen Grenzwerte nach der Stellungnahme der deutschen Automobilhersteller zum Einsatz des geregelten Dreiwegkatalysators. Die vorgeschlagenen Grenzwerte sind so scharf, daß ihre Einhaltung bei einigen Modellen sogar bei Einsatz der besten zur Zeit verfügbaren Abgasreinigungstechnologie erhebliche Probleme bereitet.
Fünftens. Die Bundesregierung wird sich dennoch mit Nachdruck für eine weitere Verbesserung der von der Kommission vorgeschlagenen Grenzwerte für die Mittelklasse einsetzen. Wie Sie wissen, bestehen hier allerdings erhebliche Meinungsverschiedenheiten, die so weit gehen, daß der britische Handelsminister gestern erklärt hat: Billige Autos sind für Großbritannien wichtiger als Umweltschutz. Sie sehen, wie die Positionen sind.
Die britische Regierung hat erklärt, die Grenzwertvorschläge der Kommission seien für sie geradezu unannehmbar.
Für die Briten ist die Anwendbarkeit des Magerprinzips für die Mittelklasse entscheidend.Auch wir wollen das Magerprinzip mit Oxidationskatalysator nicht ausschließen - es gibt keinen Grund dazu —, weil das Magerprinzip mit Oxidationskatalysator in der künftigen Entwicklung ebenfalls zu der angestrebten Schadstoffreduzierung führen kann.
Dies entspricht im übrigen auch dem Prinzip der Bundesregierung, nicht bestimmte Technologien, sondern Grenzwerte zur Schadstoffreduzierung festzulegen.
Ein abschließendes Wort an Sie, meine Damen und Herren von der SPD. Ich habe in letzter Zeit den Eindruck, daß Sie im Eifer des politischen Gefechts die Tatsache übersehen, daß Sie mit Ihren Angriffen auf die Kraftfahrzeugabgaspolitik der Bundesregierumg dem deutschen Interesse Schaden zufügen. Es sind doch unsere EG-Partner mit eigener Automobilproduktion,
bei denen Leute entlassen werden. Über die deutschen Hersteller können Sie lesen, daß neue eingestellt werden. Das zu der Kritik an der deutschen Automobilindustrie.
Es sind doch unsere EG-Partner mit eigener Automobilproduktion, denen nur unendlich mühsam Zugeständnisse abgerungen werden können. Im Umweltministerrat der Europäischen Gemeinschaft hat man manchmal den Eindruck, man sitze nicht im Umwelt-, sondern im Industrierat der Europäischen Gemeinschaft.
Die SPD müßte doch aus den Erfahrungen ihrer eigenen Regierungszeit gelernt haben, in der sie während eines ganzen Jahrzehnts nicht einmal ihre wesentlich bescheideneren Umweltziele in Brüssel durchgesetzt hat, wie schwierig der Brüsseler Weg ist.
Die Verhandlungsposition der Bundesregierung bei ihrem mühsamen Weg in Richtung auf eine akzeptable Einigung der Gemeinschaft durch vorschnelle Kritik zu schwächen, anstatt an die anderen EG-Staaten zu appellieren, ist wahrhaftig keine Hilfe, sondern das Gegenteil.
Meine Damen und Herren, ich rufe Sie alle zu einer gemeinsamen Anstrengung für die, wie ich doch annehmen darf, gemeinsame Sache des umweltfreundlichen Autos auf.
Frau Abgeordnete Hönes, Sie haben das Wort. Sie kennen die Restredezeit, die für Sie noch zur Verfügung steht? — 30 Sekunden.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese pädagogischen Maßnahmen, die Sie hier versuchen anzuwenden, sind absolut lächerlich und entsprechen in keiner Weise der modernen Pädagogik.
Sie könnten noch etwas dazulernen: Eine Auseinandersetzung mit einer Gruppe, die einem politisch nicht angenehm ist, sucht man besser im Inhaltlichen.
Ich bedanke mich.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidbauer.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir wußten sehr wohl — dies hat der Innenminister ja eben hier gesagt —, daß es nicht leicht werden würde, in
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10526 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
Schmidbauerkürzester Zeit Erfolge im europäischen Bereich durchzusetzen.
— Herr Hauff, Ihre Belehrungen sind das letzte, was wir brauchen. Sie hatten Zeit genug zu realisieren. Uns heute verbal Dinge vorzumachen ist nicht gut. Auch die Beschäftigungshinweise von nur fünf Minuten reichen bei Ihnen mit Sicherheit nicht aus, sich sachkundig zu machen.Wir wußten, daß wir in Europa keine offenen Türen einrennen. Trotzdem ist es gelungen, die Tür aufzustoßen. Es ist uns gelungen, einen großen Schritt in die richtige Richtung zu tun. Ein Konsens in Europa, auch wenn er nicht ganz unseren Vorstellungen entspricht — ich möchte das sehr deutlich sagen —, ist für unsere Umwelt immer besser als verbale Kraftmeierei.
Wir müssen die Auswirkungen der jetzt vorgeschlagenen europäischen Grenzwerte auf unsere Umwelt gegen die Auswirkungen nationaler Regelungen mit all den Risiken, die sich dahinter verbergen, abwägen. Eines aber ist bereits heute deutlich und klar: Nur europäische Emissionsnormen führen zu einer europaweiten Reduzierung von Schadstoffen. Es wurde bereits mehrfach auf das hingewiesen, was alles erreicht wurde: Integrität des europäischen Marktes, bleifreies Benzin, nationale Phase der freiwilligen Einführung mit steuerlichen Anreizen, Erfolg bei Fahrzeugen mit Hubraum über 2 Liter, Nachrüstung der Altfahrzeuge, gemeinsame Fortschritte in der EG bei Dieselfahrzeugen und Nutzfahrzeugen in diesem Jahr, den europäischen Prüfzyklus bis 1987 auf den Weg bringen. Das ist gesichert, meine Damen und Herren. Dies alles ist dann in Frage gestellt, wenn uns ein europäischer Konsens nicht gelingt.Die SPD wußte sehr wohl, warum sie das heiße Eisen des schadstoffarmen Autos in früheren Zeiten nicht in Angriff genommen hat.
— Wenn wir bei Ihren Zielvorstellungen geblieben wären, Herr Kollege Schäfer, wäre die Einführung des schadstoffarmen Autos auf das Jahr 2000 oder wesentlich darüber hinaus vertagt worden. Es ist ja belegbar, daß Sie bereits vor der Auseinandersetzung die Waffen gestreckt haben. Ich erinnere nur an das, was Sie 1982 selber gesagt haben: Die Bundesregierung möge sich bemühen, neue Abgasgrenzwerte zu erreichen; im Rahmen der EG sei dies aber wohl nicht durchsetzbar. — Das macht doch deutlich, daß Sie die Entwicklung über 13 Jahre wirklich verschlafen haben. Darüber können Sie auch heute nicht mit Angriffen gegen die Bundesregierung hinwegtäuschen.Was Sie hier vorführen, ist nicht eine Kritik, wie wir sie von der Opposition selbstverständlich wollen und wie sie notwendig ist. Dies ist eine destruktive Kritik, die der europaweiten Einführung des schadstoffarmen Autos schadet. Außer Ankündigungen ist nichts übriggeblieben. Ihre maßlose Kritik schadet nicht nur dem Umweltschutz; sie schadet auch der Sicherung von Arbeitsplätzen. Was soll dann noch Ihr Programm „Arbeit und Umwelt"? Wenn ich es schlimm formulieren will: Roter Trenchcoat, grüner Lodenmantel darüber, und sonst ist überhaupt nichts gewesen.
Wo sind eigentlich heute in dieser Aktuellen Stunde Ihre konstruktiven Vorschläge? Sie dienen das Tempolimit an und gießen damit Wasser auf die Mühlen der Neinsager in Europa. Sie verunsichern die Bevölkerung. Wir brauchen keine Placebo-Methoden, auch keine weiteren Anklagen und auch keinen Totengesang für den Wald. Wir brauchen die Unterstützung des Deutschen Bundestages für die noch anstehenden schwierigen Verhandlungen im Umweltministerrat. Wir lassen uns durch die schwierigen Verhandlungen nicht entmutigen. Wir gehen in die neuen Verhandlungen, um bei unseren Partnern in der EG um Verständnis zu werben und für eine gemeinsame Umweltschutzpolitik in Europa zu kämpfen. Die Bundesregierung und der Bundesinnenminister können sicher sein, daß die CDU/CSU-Fraktion sie dabei voll unterstützt.Ich danke Ihnen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lennartz.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Bundesinnenminister, ich glaube, Ihre Rede kann man so bezeichnen: Es war der politische Offenbarungseid für das abgasarme Auto, was Sie uns eben hier geliefert haben. Alles das, was Sie hier heute beklagt haben, haben Sie am 20. März 1985 als den umweltpolitischen Durchbruch in Europa dargestellt. Das ist der Punkt.
Sie haben es aber nicht gehalten.
Meine Damen und Herren, es gibt in der gesamten Geschichte des Automobils, in der gesamten Geschichte der Umweltgesetzgebung, keine politische Maßnahme, die allen — ich betone: allen — gegeneinander abzuwägenden Interessen so nachhaltig geschadet hat wie die Politik der Bundesregierung in Sachen schadstoffarmes Auto. Diese Politik war und ist auf allen politischen Feldern grundfalsch, und zwar europapolitisch, umweltpolitisch, verkehrspolitisch, wirtschaftspolitisch und nicht zuletzt steuerpolitisch, vom deutschen Interesse ganz zu schweigen. Sie haben den zweiten und dritten Schritt und alle anderen Schritte vor dem ersten Schritt getan. Sie haben zwei Gesetze gemacht, ehe Sie überhaupt halbwegs verläßlich über die Grundlage, nämlich Abgasgrenzwerte, verfügten.Meine Damen und Herren, es zeigt sich, daß die Gesetze, die Sie in diesem Haus durchgepeitscht haben, genauso viel wert sind wie ein Auto ohne Sprit. Die Änderung des Mineralölsteuergesetzes war und ist völlig unzureichend. Um auch nur annä-
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Lennartzhemd Preisparität zwischen bleifreiem und bleihaltigem Benzin zu erreichen, hätten Sie in umfangreichem Maße bleifreies Benzin auf den Markt bringen müssen.
Was hat dieses Gesetz konkret bewirkt? Von 200 Tankfüllungen ist nur eine einzige bleifrei; das ist noch gut gerechnet, Herr Minister. Der Finanzminister hat sich allerdings durch die Mehreinnahmen bis zum Jahr 1987 1,7 Milliarden DM hinzugerechnet.
Sie machen Fiskalpolitik statt Umweltpolitik.
Meine Damen und Herren, Sie haben ein sogenanntes Gesetz betreffend steuerliche Maßnahmen zur sogenannten Förderung sogenannter abgasarmer Pkws im Windhund-Verfahren durch den Deutschen Bundestag gedrückt.
Ich fühle mich als Berichterstatter des Finanzausschusses von der Bundesregierung übrigens arglistig getäuscht, was ihre Informationen über den Ministerrat am 21. März 1985 angeht. Ich habe eine sehr höfliche Formulierung gewählt, um mir keinen Ordnungsruf des Präsidenten einzuhandeln. Es handelt sich um ein Gesetz, das heute noch weniger seinen Namen verdient als im Zeitpunkt seiner Verabschiedung. Die Devise dieses Gesetzes zeigt: Umschreiben statt Umrüsten. Acht Millionen Autofahrer sollen Steuererleichterungen erhalten, und zwar auf die Weise, daß sie lediglich ihren Kfz-Brief umschreiben lassen. Das ist der Erfolg Ihrer sogenannten Umweltpolitik zum abgasarmen Auto.
— Ja, natürlich. — Nur drei bis vier von 100 gekauften Pkws, Herr von Wartenberg, sind heute mit einem Katalysator ausgerüstet. Das sind meistens noch Behördenfahrzeuge. Sollte irgendwann einmal ein Preis für den „Gelackmeierten des Jahres" vergeben werden, dann würden die Autokäufer, die ein Fahrzeug mit dem Drei-Wege-Katalysator gekauft haben, in die engere Wahl der Jury kommen. Sollten sich die von der EG-Kommission vorgeschlagenen Grenzwerte auf EG-Ebene durchsetzen, ist das Gesetz zur Förderung abgasarmer Pkws nicht mehr zu halten. Oder soll etwa auch derjenige Steuervorteile in Höhe von 2 200 DM erhalten, der keinen teureren Drei-Wege-Katalysator für seinen Mittelklassewagen nimmt, sondern eine billigere Entgiftungstechnik bevorzugt, mit der er demzufolge die EG-Grenzwerte ausschöpfen kann?Meine Damen und Herren, dieses Gesetz muß weg, wenn es uns nicht gelingen sollte, die Empfehlungen der EG-Kommission völlig zu verwerfen. Es sieht j a nach der Rede des Innenministers am heutigen Tage nicht mehr so aus. Wer, Herr Innenminister, sieht noch eine Chance dafür, wenn Sie sich im März 1985 bis auf das Hemd haben ausziehen lassen? Wer schützt uns, wer schützt den deutschen Wald vor diesem Innenminister,
der kurz davor steht, sich der fahrlässigen Tötung am deutschen Wald schuldig zu machen?
Herr Innenminister, sind Sie sich eigentlich bewußt — das gilt auch für den Kanzler —, daß Sie in der Gefahr sind, einmal in die Reihe der historischen Figuren eingereiht zu werden, die durch Unterlassung eine Katastrophe herbeigeführt haben, nämlich die Vernichtung des deutschen Waldes? Sie, Herr Zimmermann, werden im Jahre 1993, wenn der Stickoxidausstoß des Kraftzeugverkehrs erstmalig sinken wird, 67 Jahre alt sein. Nach der durchschnittlichen Lebenserwartung werden Sie die Katastrophe also noch persönlich miterleben können, miterleben müssen.
Wo wollen Sie denn leben, Herr Innenminister, in Ihrem Wahlkreis in Landshut, wo dann nur noch Baumstümpfe bewundert werden können, oder auf der Ananasfarm Ihres Parteivorsitzenden Strauß in Alaska? Herr Innenminister, ein Mann muß vor sich selber bestehen können. Machen Sie den Umweltministerrat am 25. Juni vor Ort zu Ihrer letzten Niederlage.
Herr Abgeordneter, kommen Sie zum Schluß.
Herr Innenminister, sorgen Sie mit Ihrem Rücktritt dafür, daß Sie im Alter noch gut schlafen können.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Fellner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrte Kollegen von der Opposition, ich schaffe es wirklich nicht mehr, Ihnen angesichts des Spielchens, das Sie vor Beginn unserer Debatte aufgeführt haben, und auch angesichts Ihrer Diskussionsbeiträge hier hinsichtlich der Art und Weise, wie Sie diese Fragen hier diskutieren, noch einen gewissen Ernst zuzugestehen. Es macht wirklich nicht den Eindruck, als ginge es Ihnen darum, daß die Umweltpolitik im Interesse der Umwelt erfolgreich ist. Ihnen geht es vielmehr darum, hier irgendwelche Schauspiele vorzuführen, Theater zu machen, aber um die Umweltpolitik geht es Ihnen wirklich nicht.Herr Kollege Hauff, Sie können uns gerne Vorschläge machen, woran wir unsere Leute zu messen haben. Wir messen sie an dem, was Sie damals getan haben.
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10528 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
FellnerSie waren damals der Verkehrsminister. Der Verkehrsminister ist für die Grenzwerte innerhalb der Europäischen Gemeinschaft zuständig.
Das hätten Sie federführend in die Hand nehmen müssen, so wie es unser Verkehrsminister auch getan hat.
Herr Hauff, Sie haben damals nichts zustande gebracht. Sie sind ein Umweltblockator. Sie haben das wieder bewiesen. Daß Sie von den Aufgaben und von den Themen, die zu lösen sind, nichts verstehen, haben Sie u. a. vorhin auch in Ihrem Redebeitrag bewiesen, als Sie Ihre Verwunderung zum Ausdruck brachten, daß irgendwelche Papiere angeblich erst jetzt bekannt würden. Die Papiere, die Grundlage der Diskussion vom März waren, sind seitdem die Grundlage unserer politischen Arbeit.
Sie haben es nicht nötig gehabt, sich das anzuschauen. Sie tanzen hier hin und wieder als umweltpolitischer Überflieger an und beleidigen das ganze Haus. Die Kollegen in Ihrer Fraktion, die von Umweltpolitik etwas verstehen, müssen sich ja schämen.
Bei dieser Auseinandersetzung um die jetzt festzusetzenden Grenzwerte haben wir in der EG natürlich verschiedene politische Aufgaben zu erledigen.
Die vordringlichste Aufgabe ist es selbstverständlich, strenge Grenzwerte gegenüber unseren europäischen Nachbarn durchzusetzen;
zumindest die Grenzwerte, die die europäische Umweltministerkonferenz im März 1985 vorgesehen hat. Was die Kommission jetzt vorschlägt, stellt uns nicht zufrieden. Wir müssen versuchen, daraus etwas Besseres im Interesse der Umwelt zu machen. Das entspricht nach unserer Überzeugung nicht dem Beschluß, der damals gefaßt worden ist.
— Wenn Sie meinen, es entspreche dem Beschluß, muß ich sagen, daß Sie in einem Boot mit den Engländern sitzen, die diesen Beschluß verkehrt interpretieren und dafür sorgen, daß wir nicht so vorwärtskommen, wie wir das wollen.Aber wir haben neben diesen umweltpolitischen Auswirkungen natürlich auch noch die Europapolitik, das Zusammenarbeiten mit unseren europäischen Nachbarn zu beachten. Hier muß ich sagen, daß ich wahrlich nicht weiß, wie sich Ihre Krokodilstränen noch zu reißenden Strömen ausweiten sollen. Sie beschimpfen uns ja heute schon wieder, daß wir bei unseren europäischen Nachbarn Verwirrung geschaffen hätten.
Ich wäre Ihnen schon dankbar, wenn Sie uns einmal erklärten, wie weit wir in den weiteren Verhandlungen eigentlich gehen sollen. Wieviel Brechstange wollen Sie denn gegenüber den europäischen Nachbarn haben? Auch das müssen Sie uns einmal erklären. Dazu sollten Sie sich äußern, wenn Sie in irgendeiner Form einen konstruktiven Beitrag zu dieser Politik leisten wollen.Sie müssen auch jetzt schon erklären, wie Sie sich dann gegenüber der Automobilindustrie verhalten. Im Augenblick bereitet es Ihnen anscheinend noch Freude, wieder einmal im Einklang mit den großen Bossen der Automobilindustrie zu sein. Helmut Schmidt hat sich damals ja seine Freunde dort auch ausgewählt. Aber sagen Sie uns jetzt, was Sie den Arbeitern vor den Werkstoren sagen, wenn es zu Schwierigkeiten in der Automobilindustrie wegen europäischer Streitigkeiten kommt.
Erklären Sie uns jetzt, was Sie den Arbeitnehmern sagen werden. Sie werden dann sicherlich sagen: Im Interesse der Umwelt war es erforderlich, daß Sie Ihren Arbeitsplatz nicht weiter behalten können.
All das sind Fragen, die Sie, wenn Sie einen konstruktiven Beitrag leisten wollten, hier und heute beantworten müßten. Ich weiß, daß Sie dazu nichts sagen können.Wir unterstützen die Bundesregierung bei diesen ungeheuer schwierigen Verhandlungen.Herr Hauff, zum Schluß möchte ich Ihnen noch eine Lektüre empfehlen. Sehen Sie sich die EG-Kommissionsvorschläge vom Sommer des vergangenen Jahres an und vergleichen Sie sie mit den jetzt von der Kommission — wenn auch noch unzulänglichen — verabschiedeten Vorschlägen. Dann werden Sie sehen, daß sich unser zähes Verhalten und unsere Arbeit ungeheuer gelohnt haben, daß wir einen beachtlichen Schritt weitergekommen sind.
Dieses Ergebnis steht ganz im Gegensatz zu dem, was Sie viele Jahre nicht zustande gebracht haben.Danke schön.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Duve.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Verfall der Bundesregierung ist schon so weit fortgeschritten, daß sie nur noch Fragen an
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985 10529
Duvedie Opposition stellt, was sie denn machen würde. Selbst handelt die Regierung gar nicht mehr.
Herr Fellner, das Protokoll, von dem Sie soeben gesagt haben, es sei veröffentlicht worden, habe ich vor mir liegen. Eingangsstempel: 7. Juni 1985. Das Protokoll ist aber vom 25. März 1985. Das ist bis heute geheimgehalten worden.
Herr Minister, wir haben den Eindruck, daß Sie das Parlament noch weniger lieben als Ihren Bundeskanzler,
daß Sie mit dem Parlament noch selbstgefälliger als mit Helmut Kohl umgegangen sind. Für das eine haben wir großes Verständnis. Da sind wir sozusagen Brüder im Geiste der Kritik.
Für das andere haben wir nicht nur kein Verständnis, sondern da sind wir Gegner im Geiste der Verfassung. Ich finde, daß das, was hier mit dem Parlament angestellt worden ist, die Frage aufkommen läßt: Wie halten Sie es eigentlich mit der Verfassung?
Oder halten Sie es etwa mit dem deutschen Wald — das ist mir heute morgen untergekommen — im Geist des Zen-Buddhismus? Ich darf Ihnen ein Gedicht aus dem 12. Jahrhundert vorlesen:
Laßt uns den Wind nicht ungerecht schelten, wenn er die Bäume entblättert. Vielleicht verlangt es die Bäume selber, dahinzuscheiden, bevor ihre Zeit kam.So etwa gehen Sie mit den Bäumen um, und so gehen Sie auch ein bißchen mit Ihrem Bundeskanzler um, Herr Zimmermann.
Sie haben die deutsche Öffentlichkeit getäuscht.
Dafür werden Sie sich vor Ihren Wählern verantworten müssen. Sie haben das Parlament mehrfach getäuscht, und dafür müssen Sie sich hier verantworten. Am 15. September 1983 haben Sie gesagt: Wir können es uns nicht leisten, hinter vergleichbaren Begrenzungen in den USA zurückzubleiben. — Richtig. Am 28. Februar 1985 haben Sie im ZDF gesagt: Wenn wir in Brüssel nicht erfolgreich sein sollten, scheuen wir den letzten Schritt, auf bestimmten Sektoren einen Alleingang zu unternehmen, nicht.Und, Herr Bundesinnenminister: Sie sind am 28. März hier hergekommen — von niemandem gefragt, von uns nicht gefordert — und haben eine Regierungserklärung über die Ergebnisse des EG-Umweltrates in Brüssel abgegeben und diese als einen Durchbruch dargestellt. Sie haben nach jeder Begegnung in Europa — ob Sie in Italien, in Frankreich oder in England waren, ob Sie da drei- oder viermal waren — gesagt: Das ist der Durchbruch. Jedes Mal haben Sie in der deutschen Öffentlichkeit den Eindruck erzeugt, als seien Sie so eine Art Europa-Superminister für den deutschen Wald. Das Ergebnis aber zeigt, daß Sie bis heute in Wahrheit der Ankündigungsminister der ersten Stunde geblieben sind. Sie nutzen Ihre Politik für Public Relations und nicht für die Sache. Das ist auch etwas, was Ihre Ministerkollegen Ihnen inzwischen massiv vorwerfen und was Ihnen wahrscheinlich auch der Bundeskanzler mehr und mehr vorwerfen muß.Was ist das politische Ergebnis
der Lage, in der wir uns befinden? Umweltschützer und Waldbesitzer sind einmal mehr von der Vergeblichkeit politischen Handelns überzeugt. Frustration, Bitterkeit, j a, blanker Zorn von Umweltschützern und auch von Waldbesitzern wird die Regierung, wird die Politiker insgesamt treffen. Hilflosigkeit hat sich bei ihnen ausgebreitet: Man kann j a nichts tun, Europa ist zu kompliziert usw.Die Automobilindustrie ist nicht nur empört, sondern Sie haben ihr auch die Chance gegeben, sich nun plötzlich vollständig aus ihrem ja gar nicht so alten Waldengagement wieder zurückzuziehen. Sie haben zu verantworten, daß aus der Walddiskussion ausschließlich eine Steuerdiskussion geworden ist, daß in der Öffentlichkeit heute — man höre! — davon gesprochen wird, bei den Katalysatorinvestitionen in den betreffenden Branchen handele es sich um Fehlinvestitionen.
In jedem Falle waren es sinnvolle Investitionen, aber Sie selber haben mit dazu beigetragen, daß die Diskussion eine solche Wende genommen hat, daß wir jetzt von Fehlinvestitionen sprechen müssen.
Sie haben zu verantworten, das „Tempo 100", das Sie selbst — oder einige bei Ihnen — heute erwägen, politisch diffamiert worden ist.
— Na, Herrn Hoffie haben Sie doch gehört.
— Lesen Sie doch nach, was Herr Hoffie, früher der „Raser der Parlamentarier" und heute für Tempo 100, in den letzten Tagen dazu gesagt hat. Herr Hoffie, wir sind selten in einem Boot gewesen.
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10530 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 12. Juni 1985
DuveHerr Minister, meine Redezeit ist gleich abgelaufen.
Deshalb noch ganz kurz: Sie haben — bei aller Anerkenntnis der schwierigen Probleme in Europa, die wir genauso sehen wie Sie und die wir auch kennen —
in der Tat keinen guten Beitrag zur Lösung der hier anstehenden Probleme geleistet.Eine letzte Bemerkung dazu: Die Kritik an der Bundesregierung durch die Opposition ist in jedem Fall eine Stärkung und sollte bei übernationalen Verhandlungen auch als eine solche begriffen werden.
Sie sollte hier — wie heute geschehen — nicht als destruktiv diffamiert werden.
Die Kritik im eigenen Lande ist eine Stärkung für den verhandelnden Minister. Er hat sie schlecht genutzt.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Baum.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ob eine Kritik der Regierung hilft, ist natürlich davon abhängig, wie die Kritik geäußert wird. Wir befinden uns ja in einer Zwischenphase. Wir werden das Ergebnis nach dem — hoffe ich —21. Juni gemeinsam bewerten.Daß das in Europa ein schwieriges Geschäft ist, kann ich nachfühlen. Das haben wir, Herr Hauff, mitunter ja selbst erlebt. Das ist sehr schwer. Daß das Ergebnis vom 21. März umweltpolitisch nicht befriedigt, haben wir damals schon gesagt. Ich wiederhole es heute. Industriepolitisch und handelspolitisch war offenbar kein anderes Ergebnis zu erzielen.Es ist auch nicht so, Herr Kollege Hauff, daß das, was Sie heute hier sagen, damals nicht zur Sprache gekommen ist.
Ich habe in der Debatte vom 28. März gesagt: In dem Dokument Nr. 2 a der EG steht, daß für die Fahrzeuge der Mittelklasse durch den Einsatz kostengünstigerer Verfahren — ich sage das jetzt in eigenen Worten — der geregelte Dreiwegekatalysator nicht notwendig ist. Das ist die Schwierigkeit, in der sich die Regierung jetzt befindet: Gleichwertigkeit in der Wirkung und diese Festlegung.Das lag damals auf dem Tisch, und die Kommission hat jetzt Vorschläge vorgelegt, die eine Art Mittelweg darstellen. Die Engländer — das werden wir erleben — werden gegen diese Vorschläge nochSturm laufen. Sie werden sie nicht akzeptieren, weil sie auf das Magerkonzept abstellen.Also überlegen wir uns doch bitte gemeinsam, was in Europa durchsetzbar ist. Ich gebe gern zu: Es sind Erwartungen bei Käufern, Automobilherstellern, bei wem auch immer, geweckt worden, die jetzt nicht erfüllt werden.
Aber suchen Sie doch bitte die Ursache für die Enttäuschung letztlich nicht hier, sondern in Europa. Die Europäer machen das nicht mit!
Es ist ungerecht — das sage ich jetzt auch einmal —, die alte Bundesregierung zu kritisieren; denn im Durchschnitt — ich bedaure das — kommen wir auf die ECE-Werte zurück, die wir damals vor dem Waldsterben angepeilt haben.
Das ist nicht befriedigend, Herr Hauff. Das ist aber die Reaktion unserer europäischen Partner, die wir eben in einem mühseligen Prozeß überzeugen müssen.Die Werte für die Fahrzeuge über zwei Liter sind in Ordnung. Es sind strenge Werte. Man muß ja immer noch die Abgaskontrollen hinzurechnen, die die Amerikaner nicht haben. Wir aber haben die jährliche Abgaskontrolle. Bei den Werten für die Mittelklassefahrzeuge wünschen wir uns dringend eine Nachbesserung. Das ist der Wunsch an die Regierung für die weiteren Verhandlungen. Bei den Fahrzeugen unter 1,4 Liter ist offenbar nicht mehr zu erreichen. Da sind wir bei den alten ECE-Werten.Meine Damen und Herren, wie können Sie uns denn beweisen, ob Sie mehr herausgeholt hätten? Alle Anzeichen sprechen bei dem massiven Widerstand der anderen europäischen Staaten dagegen.Ich möchte noch ein Wort zum Benzin sagen. Ich möchte ganz deutlich sagen: Das bleifreie Benzin ist umweltpolitisch ein Wert an sich. Wer jetzt meint, er könne auf das bleifreie Benzin verzichten, irrt sich.
Etwa 6 Millionen Fahrzeuge können das bleifreie Benzin tanken. Wir sollten alles tun, um dieses Benzin auf dem Markt durchzusetzen, und zwar durch das Dreisäulenkonzept. Es muß also das bleihaltige Normalbenzin verschwinden.Ich bin nach wie vor dafür, daß wir die Spreizung, also die Verbilligung des unverbleiten Superbenzins, noch deutlicher machen, daß wir dieses Benzin noch stärker verbilligen, jedenfalls für eine Übergangszeit. Der Finanzminister hat erhebliche Mehreinnahmen durch die Belastung des bleihaltigen Benzins. Diese Mehreinnahmen sollten wir für diese Umweltzwecke nutzen.Wir haben uns viel zu lange über die Fristen unterhalten, meine Damen und Herren. Wir haben inzwischen gelernt, daß die Werte wichtig sind.
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BaumAber noch etwas ist wichtig: die Zyklen. Es muß bis 1987 noch der Europazyklus festgelegt werden. Ich möchte der Bundesregierung dringend empfehlen, aufzupassen, daß bei der Festlegung des Europazyklus' bei den höheren Geschwindigkeiten keine Abschwächung der Werte stattfindet. Werte und Zyklen müssen in einem Zusammenhang gesehen werden. Erst dann, meine Damen und Herren von der Opposition, ist eine abschließende Bewertung möglich.Bei aller Enttäuschung muß ich sagen: der europäische Zug bewegt sich wenigstens etwas, lange nicht so, wie wir alle gewünscht hätten. Ich möchte die Bundesregierung unterstützen und ihr wünschen, daß sie noch mehr herausholt.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schäfer.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Exakt vor zwei Wochen, am 29. Mai 1985, machte Kanzler Kohl einen Ausflug in den Schwarzwald. Ergebnis der Schadensbesichtigung: Der Kanzler nimmt sich persönlich des Waldsterbens an. Er sagt — ich zitiere — „ja zum Schwarzwald", weil er so wichtig ist für den Wasserhaushalt, das Klima und das besondere Lebensgefühl, das sich — ich zitiere — „für uns Deutsche in dem Begriff Heimat manifestiert". Auch will der Kanzler dafür sorgen, daß — ich zitiere wieder — „irgendwann einige seiner Kollegen" — gemeint sind die Kollegen Regierungschefs — in den Schwarzwald kommen, denn — so sagt der Kanzler — wenn man das Problem nur vom grünen Tisch aus sehe, begreife man überhaupt nicht, was es für die betroffenen Menschen, für das betroffene Land, für die Landschaft bedeutet.
Zurück in Bonn demonstriert er Entschlossenheit: Er weist sofort Herrn Innenminister Zimmermann, Herrn Verkehrsminister Dollinger an, nun aber in Brüssel hart und energisch aufzutreten.
Wenige Tage später hat den Bundeskanzler einmal mehr die Wirklichkeit eingeholt.Heute halten wir fest: In der Sache ist aus Ihren Ankündigungen zum umweltfreundlichen Auto buchstäblich nichts geworden,
bei den Terminen nichts — erst hieß es 1. Januar 1986, jetzt erleben wir eine Verschiebung bis 1993 —, bei den Abgasgrenzwerten nichts — statt der 90%igen Reduzierung nur eine 30- bis 50%ige —.Herr Kollege Baum, Sie haben Recht. Auch wir haben darauf hingewiesen, daß das Magerkonzept, das nur 30 bis 50 % Reduktion bringt, die Folge des Beschlusses des EG-Umweltministerrates vom 20. März ist. Nur, die Bundesregierung, Herr Zimmermann, der Innenminister, hat gesagt: Das ist der Durchbruch. Er meinte, wir würden es madig machen. Tun Sie nicht so, als ob Sie heute überrascht werden. Das ist die Folge Ihrer Zustimmung zu der Einigung am 20. März.
Was bedeutet dies alles für die Umwelt? Wie ist die Bestandsaufnahme? Statt einer Entlastung von Stickoxidemissionen — ursächlich und wesentlich für das Waldsterben verantwortlich — werden wir bis ins Jahr 2000 eine Zunahme von Stickoxidemissionen erleben,
nach Berechnungen des IFO-Instituts in Heidelberg bis 1992 immerhin eine Zunahme von jetzt 1,7 Millionen t auf 1,9 Millionen t und erst nach dem Jahre 2000, wenn überhaupt, eine allmähliche Reduktion.
Jetzt tun Sie so, Herr Zimmermann, als ob allein die zugegebenermaßen schwierige Verhandlungssituation in Europa schuld an Ihrem Umweltdesaster wäre. Warum haben Sie eigentlich zwei Jahre nicht genutzt,
das Tempolimit — ich wiederhole das noch einmal — einzuführen, das pro Jahr mehr bringt als das, was Sie jetzt bis 1990 zur Rettung des Waldes vereinbart haben?
Wo bleibt Ihr langangekündigtes Diesel-Konzept, mit dem etwas gegen Abgase aus Lkws getan wird? Lange Ankündigungen — wo bleibt es?Ich sage noch einmal: Stricken Sie bitte nicht länger an der Legende, die Schuld für Ihr Nichtstun läge in Europa. Sie, Herr Zimmermann, tragen die Verantwortung für das weitere Waldsterben. Sie haben nichts unternommen für dies Tempolimit und zur Abgasminderung bei Kraftwagen. Die Verhandlungen in Europa haben Sie — müßig zu wiederholen — dilettantisch geführt. Wir fordern den Bundeskanzler auf, das ungelöste Abgasproblem mit zum Gipfel zu nehmen, zumindest aber ein Verhandlungspaket zu schnüren, um unseren EG-Partnern doch noch die Zustimmung für eine 90%ige Absenkung der Schadstoffe aus Pkws abzuringen. Unsere Unterstützung dafür haben Sie.Eine Schlußbemerkung, Herr Kollege Fellner, zu Ihnen. Sie argumentieren nach der Methode: Haltet den Dieb. Sie werfen uns die Verunsicherung der Automobilindustrie vor. Zwei Sätze dazu. Oktober 1983 Bundesinnenminister Zimmermann vor dem Deutschen Bundestag: „Die deutsche Industrie verfügt nun über die entscheidenden Daten, sie kennt die Einzelheiten der Grenzwerte." Bis zur Stunde ist kein Grenzwert in Einzelheiten festgelegt. Sie tragen die Schuld und die Verantwortung für den
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Schäfer
Zimmermann-Knick. Sie gefährden nicht nur die Umwelt, Sie schaden auch der deutschen Industrie, insonderheit der Automobilindustrie. Ihre Methode „Haltet den Dieb!" will doch nur, lieber Kollege Fellner, lieber Hermann, versuchen, dein schlechtes Gewissen zu verschleiern.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Jung.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Schäfer, wie Sie da geschildert haben, wie der Bundeskanzler Helmut Kohl, übrigens als erster Bundeskanzler, sich die Mühe gemacht hat, einmal den Schwarzwald anzusehen, war eigentlich ganz nett, aber uns hätte noch viel besser gefallen, wenn Sie als letzter Redner der SPD bei uns die Hoffnung geweckt hätten,
daß Sie uns außer der Forderung nach einem Tempolimit, außer der Forderung nach einem europäischen Alleingang eine Alternative gesagt hätten, was besser sei, als hart zu verhandeln.
Die Frage der Einführung eines Tempolimits wird sicherlich — davon bin ich überzeugt — in einem großen Sommerloch von der SPD und von den GRÜNEN aufgegriffen werden.
Deshalb will ich vorsorglich zu diesem Thema etwas sagen. Die Einführung eines Tempolimits bleibt für die CDU/CSU-Fraktion, auch für die FDP, so lange offen, bis das Ergebnis eines umfangreichen Großversuches auf dem Tisch der Bundesregierung bzw. des Deutschen Bundestages liegt.
Es wäre nämlich verantwortungslos, wenn wir einerseits einen millionenschweren Versuch beschlössen, einmalig übrigens — auf der ganzen Welt gab es das bislang noch nie —, und vor der Vorlage der Ergebnisse einen so bedeutungsvollen Beschluß faßten. Das kann man von verantwortungsvollen Politikern nicht verlangen.
Sie erlauben sicher, meine Damen und Herren, daß ich Sie noch einmal darauf hinweise, daß wir in der Bundesrepublik Deutschland mit den Gemeindestraßen, den Kreisstraßen, den Landstraßen, den Bundesstraßen und den Bundesautobahnen ein fünfklassiges Straßennetz haben. Auf den ersten vier Genannten haben wir seit vielen Jahren ein Tempolimit. Es geht also praktisch nur noch darum, daß wir auch eine generelle Tempobegrenzung für unsere Bundesautobahnen einführen.
Es gibt sehr verläßliche neue Meßdaten, aus denen hervorgeht, daß sich heute schon die Kraftfahrer, die deutschen Autofahrer, sehr verantwortungsbewußt auf den Autobahnen bewegen. Diese Meßdaten sagen aus, daß 30 % der Autobahnbenutzer heute schon unter 100 km/h fahren. Weitere 45 % fahren zwischen 100 und 130 km/h. 18% fahren zwischen 130 und 150 km/h und nur 7% über 150 km/h. Das heißt also, mindestens 75% der Autobahnbenutzer fahren unter 130 km/h.
Schließlich, meine Damen und Herren, machen wir uns doch nichts vor: Wer wirklich gegen die Umweltverschmutzung etwas tun will, kommt am abgasgereinigten Auto oder, noch konkreter gesagt, am Katalysator nicht vorbei.
Wir haben keinen Anlaß, alles zu glauben, was in den Zeitungen steht. Aber da gab es in jüngster Vergangenheit eine rühmliche Ausnahme. Eine sehr bekannte deutsche Zeitschrift, der „Stern", hat mit einem kostspieligen Testverfahren ermittelt, daß Tempo 100 auf den Autobahnen gegen die Luftverschmutzung soviel wie gar nichts bringt.
Der Stern-Verlag hat einen Golf mit einem 90-PsMotor mit neuesten Meßgeräten ausgestattet
und in einer längeren Testphase auf den Autobahnen gefahren. Ich lese Ihnen nur den Schluß dieses Testergebnisses vor, ein ganz kurzes Zitat:
Für Tempo 100 lassen sich andere Argumente anführen. Die Hilfe für den Wald ist sicher eines der schwächsten. Wer wirklich etwas für die Umwelt tun will, kommt am Katalysator nicht vorbei. Wir prüften auch einen Kat-Golf und waren überrascht, daß der Keramikfilter nicht 90, wie versprochen, sondern 99 % Stickoxide und Kohlenwasserstoffe vernichtet, bei Tempo 50 wie bei Tempo 150.
Ende des Zitats. Ende meiner Rede.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Abgeordnete Göhner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese Aktuelle Stunde hätte einen sehr positiven Sinn gehabt, wenn hier zum Ausdruck gekommen wäre, daß das ganze Haus die Bundesregierung bei der jetzt zur Entscheidung stehenden Frage in den europäischen Verhandlungen gemeinsam unterstützen würde, daß die von der EG-Kommission vorgeschlagenen Grenzwerte für Mittelklassewagen verbessert, verschärft werden. Dann hätte das heute einen Sinn gehabt. Statt dessen, muß ich sagen, haben wir alte Argumente gehört, die schon in der April-Debatte hier vorgebracht worden sind, und insofern habe ich auch nicht den Bedarf für diese Aktuelle Stunde erkennen können. Was Sie hier heute mit dem Vorwurf
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Dr. Göhnerder Täuschung durch die Bundesregierung angeführt haben, waren genau die Punkte, die Sie hier auch schon im April angesprochen haben. Insofern haben Sie im April exakt das kritisiert, was Sie heute vorgetragen haben.Dabei übersehen Sie — ich finde, es wäre wert, daß Sie das politisch würdigen—, daß wir mit den jetzt von der EG-Kommission vorgeschlagenen Grenzwerten ein erhebliches Stück weiter sind, als z. B. die Zielvorstellungen der Bundesregierung im Juni 1982 noch gewesen sind. Ich darf das — Herr Kollege Baum ist, glaube ich, nicht mehr da — noch einmal sagen; Herr Zimmermann hat es erwähnt. Die jetzt vorgeschlagenen Grenzwerte, bei denen wir im Mittelklassebereich Verbesserungen und Verschärfungen wünschen und für notwendig halten, sind im Vergleich zu den Zielvorstellungen der früheren Bundesregierung bei den größeren Fahrzeugen bereits um 35% effektiver und bei der Mittelklasse immerhin schon jetzt um 20% effektiver.
Unser gemeinsames Bemühen müßte es ein, diesen Erfolg zu verstärken, indem wir bei den Verhandlungen in Brüssel erreichen, daß bei den Mittelklassewagen eine Herabsetzung der Grenzwerte erfolgt. Das wird aber dadurch erschwert, daß Sie von der Opposition heute wieder wie schon einmal in einer wichtigen Frage der Bundesregierung mit Ihrer Position glatt in den Rücken fallen.
Sie, Herr Hauff, haben heute wieder erklärt, die Regelung zu den steuerlichen Präferenzen, die wir hier getroffen haben, gehöre jetzt in den Papierkorb, sei Makulatur. Ich erinnere mich, daß nach dem Kompromiß vom 21. März Herr Spöri hier erklärt hat, es sei sehr fragwürdig, ob die EG-Kommission das jetzt genehmigen wird. Schon damals hätte ich eigentlich von der Opposition erwartet, daß sie unsere Position unterstützt.
Nachdem die Kommission im Lichte des Kompromisses vom 21. März diese Vorschläge mit US-äquivalenten Werten — unsere Steuerregelung — genehmigt hat, sagen Sie heute wieder: Die gehören jetzt in den Papierkorb, sind Makulatur.Herr Hauff, Ihre Ausführungen in diesem Punkt haben mich daran erinnert, daß Sie — das muß ich zugeben — in Ihrer Haltung reichlich konsequent sind. Sie sagen nämlich: Mein einziger Maßstab ist das, was die Bundesregierung in den europäischen Verhandlungen an Zielvorstellungen zunächst eingebracht hat. Ihre Zielvorstellung hieß noch im Juli 1982: kein Katalysator. Diese Position war in derEG leicht durchzusetzen. Unsere Position heißt, in der EG mehr an Umweltschutz durchzusetzen. Deshalb war es so entscheidend, einen Durchbruch zu erzielen und die europäischen Nachbarn von dieser Position, die auch Ihre war, abzubringen. Das war unsere politische Aufgabe.
Meine Damen und Herren, die politische Notwendigkeit, jetzt eine weitere Verbesserung zu erhalten, wird begleitet — das wollen wir nicht ignorieren — von Positionen beispielsweise der britischen Regierung, die leider immer noch dem entsprechen, was z. B. der Bundesverkehrsminister Hauff im Juli 1982 auch vertreten hat.
Ich hätte mir gewünscht, daß Sie, Herr Hauff, als Opposition hier sagen: Wir unterstützen diese Bundesregierung bei diesem Bemühen.
Wir haben dieses Problem in vielen Bereichen der Umweltpolitik. Heute morgen in der Innenausschußsitzung hat der Kollege Schäfer erklärt, bei der Haltung der Bundesregierung zu dem Entwurf einer PCB-Richtlinie unterstütze er nachdrücklich die Position der Bundesregierung, und er wolle erreichen, daß diese Unterstützung als Stärkung der Verhandlungsposition der Regierung zum Ausdruck gebracht werde. Das finde ich eine anständige und vernünftige Haltung. Wir haben in anderen Bereichen des EG-Umweltschutzes, etwa bei den Großfeuerungsanlagen, das gleiche Problem, daß wir auch auf diesem Gebiet eine Vorreiterrolle haben, Pilotfunktion wahrnehmen. Warum ist das, was Sie heute morgen im Ausschuß für den Bereich PCB deutlich gemacht haben, daß Sie die Bundesregierung in dem Bemühen unterstützen, weitere umweltpolitische Fortschritte in der EG gegen den Widerstand anderer EG-Staaten zu erreichen, nicht auch bei den Kfz möglich? Die Erklärung scheint mir zu sein, daß Sie von Ihrem eigenen Versagen bis in die letzten Wochen Ihrer Regierungstätigkeit hinein ablenken wollen und glauben, die Bürger würden so vergeßlich sein, daß sie dies nicht einmal mehr merken würden.
Die Aktuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit auch am Schluß der heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 13. Juni 1985, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.