Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, ich eröffne unsere Sitzung und rufe Punkt 1 unserer Tagesordnung auf:
Fragestunde
— Drucksache 10/106 —
Wir kommen zuerst zum Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Rawe zur Verfügung.
Die erste Frage, Frage 4, ist vom Abgeordneten Reuter gestellt worden:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß — im Gegensatz zur früheren Übung — das Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen sich parteipolitisch nicht neutral verhält, wie aus einem Leserbrief des Bundespostministeriums an die „Dill-Zeitung" in Dillenburg vom 29. April 1983 zu ersehen ist?
Ich bitte um Beantwortung.
Herr Präsident, wenn der Herr Kollege Reuter einverstanden ist, bitte ich um die Erlaubnis, wegen des zusammenhängenden Sachinhalts zugleich Frage 5 mit beantworten zu dürfen.
Der Kollege Reuter ist einverstanden. Dann rufe ich zusätzlich Frage 5 des Abgeordneten Reuter auf:
Ist die Bundesregierung bereit, entsprechend auf das Bundespostministerium einzuwirken, damit ähnlich einseitige Stellungnahmen des Bundespostministeriums, die massive Angriffe gegen eine Oppositionspartei enthalten, in Zukunft unterbunden werden?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Vielen Dank! — Herr Kollege Reuter, die Leserbriefe der Pressestelle des Bundespostministeriums vom 29. April 1983 beziehen sich auf Artikel in der „Dill-Post" und in der „Dill-Zeitung", in denen ein Landtagsabgeordneter der SPD zitiert wird. Die dort gebrachten Zitate stellen erhebliche Angriffe gegen die Bundesregierung dar. Auch der Bundespostminister wird in diesen Zitaten massiv angegriffen.
Die wiedergegebenen Tatsachenbehauptungen sind zum Teil unrichtig, zum Teil irreführend. Deshalb war es geboten, in entsprechender Weise eine sachliche Richtigstellung vorzunehmen.
Ich hoffe, daß Sie mit mir einverstanden sind, wenn ich sage, daß es der Bundesregierung erlaubt sein muß, auch künftig unberechtigten Angriffen und Falschinformationen entsprechend aufklärend entgegenzutreten, und zwar unabhängig davon, ob solche Angriffe und solche falschen Informationen von Parteien, von Verbänden oder von Einzelpersonen ausgehen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reuter.
Darf ich in diesem Zusammenhang fragen, ob es mit der gebotenen Sachlichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist, wenn es in einem Schreiben des Ministeriums heißt:
Es wäre wünschenswert, wenn die SPD mit der Politik der Beschimpfungen und Verleumdungen endlich Schluß machen würde.
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Reuter, die Bundesregierung vertritt nicht die Auffassung, daß man unbedingt auf einen groben Klotz auch einen groben Keil setzen muß, aber wenn Sie sich den Artikel in der „Dill-Zeitung" und die dort wiedergegebenen Zitate ansehen, war es, glaube ich, nicht überzogen, wenn man in dieser Form reagiert hat.
Herr Reuter!
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß es richtig und vernünftig ist, wenn sich Pressesprecher von Ministerien derartig massiv in eine politische Auseinandersetzung einlassen?Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Reuter, der Pressesprecher des Bundespostministeriums hat sich nicht in eine politische Auseinandersetzung eingelassen, sondern hat, wie ich vorhin schon deutlich gemacht habe, klar und, wie ich meine, auch unmißverständlich irreführende oder falsche Tatsachenbehauptungen zurückgewiesen. Dies war nach Auffassung der Bundesregierung notwendig.
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504 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Herr Kollege Reuter, Sie hätten noch zwei weitere Fragen. — Keine Zusatzfragen mehr. Dann danke ich Ihnen, Herr Rawe.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Sprung zur Verfügung:
Ich rufe Frage 6 des Herrn Abgeordneten Dr. Lammert auf:
In welcher Höhe und für welche Verwendungszwecke soll die von der Bundesregierung in Aussicht gestellte öffentliche Finanzhilfe zur Förderung der Umstrukturierung der deutschen Stahlindustrie erfolgen?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Dr. Lammert, die Bundesregierung hat am 26. Januar 1983 beschlossen, die Umstrukturierungsbemühungen der Stahlindustrie finanziell zu begleiten. Die Hilfen von Bund und Ländern sollen die Größenordnung von 3 Milliarden DM nicht übersteigen. Die Bundesregierung setzt dabei voraus, daß die Länder die Hälfte der Hilfen tragen.
Die Bundesregierung prüft, neben Investitionen auch Umstrukturierungsaufwendungen zu fördern. Für Investitionsvorhaben soll nach dem bisherigen Stand der Überlegungen eine Zulage von 20 % gewährt werden. Eine entsprechende Änderung des Investitionszulagengesetzes „Stahl", das eine Zulage von 10 % vorsieht, wird vorbereitet. Umstrukturierungshilfen sollen bis zu 50 % für im Zusammenhang mit der Umstrukturierung erforderliche Aufwendungen aus Teilwertabschreibungen und Verbindlichkeiten aus dem sozialen Bereich gegeben werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Lammert.
Herr Staatssekretär, da sich der Finanzbedarf nach Art und Umfang solcher Umstrukturierungen richtet, orientiert sich die Bundesregierung in ihrem Finanzrahmen offensichtlich an dem Konzept der Moderatoren. Meine Frage: beabsichtigt die Bundesregierung — und wenn j a, in welcher Weise —, dieses j a nun seit Monaten vorliegende Konzept tatsächlich einer Realisierung nahezuführen?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lammert, die Bundesregierung ist keine Stahloberbehörde. Die unternehmerische Verantwortung liegt vielmehr im Rahmen unserer Wirtschaftsordnung bei den Unternehmen. Deshalb muß die Bundesregierung von den Konzepten ausgehen, die die Unternehmen vorlegen. Sie kann Unternehmen nicht die Hilfe versagen, wenn sie aus wohlerwogenen unternehmensspezifischen Gründen oder weil Kooperations- oder Fusionspartner nicht zur Verfügung stehen, allein bleiben. Ein Zwang zur Fusion oder Kooperation wäre auch aus wettbewerbsrechtlichen und wettbewerbspolitischen Gründen äußerst problematisch.
Wenn also nach einem Unternehmenskonzept begründete Aussicht besteht, daß sich das Unternehmen nach Überwindung der akuten Schwierigkeiten im Wettbewerb wieder selbst behaupten wird, so kann eine Hilfe — dies ist die Meinung der Bundesregierung — nicht versagt werden, weil das Unternehmen aus Sachgründen überbetriebliche Rationalisierungen nicht vorsieht.
Herr Dr. Lammert, Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bis zu welchem Zeitpunkt muß nach Auffassung der Bundesregierung spätestens eine verbindliche Umstrukturierungskonzeption der deutschen Stahlindustrie vorliegen, um die auf europäischer Ebene eingegangenen sachlichen und zeitlichen Verpflichtungen überhaupt noch einhalten zu können?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lammert, ich habe bereits darauf hingewiesen, daß diese Konzepte vorliegen, daß die Unternehmen diese Konzepte vorgelegt haben. Die Konzepte werden zur Zeit geprüft, national geprüft und auch von der Kommission geprüft. Die Kommission wird, so wie die Dinge laufen, in der Lage sein, bis Ende dieses Monats die nötigen Entscheidungen zu treffen.
Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Dr. Czaja auf:
Wird die Bundesregierung vor eigenen und EG-Entscheidungen zu neuen Krediten an die Volksrepublik Polen — eventuell sogar aus Mitteln des Bundeshaushalts —, die für Sommer 1983 erwartet werden, zuerst sicherstellen, daß die Volksrepublik Polen die Rechtsverpflichtungen des Politischen Menschenrechtspakts zur Nichtdiskriminierung auch der Deutschen und zur Ermöglichung der Pflege ihres eigenen kulturellen Lebens und ihrer eigenen Sprache gewährleistet sowie die an die Bundesregierung wegen Entschädigungen aus dem Bundeshaushalt übergegangenen hohen Forderungen für frühere nicht getilgte und verzinste Kredite bezahlt?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Czaja, in Übereinstimmung mit dem Beschluß des NATO-Ministerrats vom Januar 1982 ist die Frage der Gewährung neuer Bundesbürgschaften für Ausfuhrgeschäfte mit der Volksrepublik Polen zur Zeit nicht aktuell.
Auch eine Entscheidung über die Aufnahme von Gesprächen mit der Volksrepublik Polen über eine Umschuldung für 1982 ist noch nicht getroffen. Die westlichen Gläubigerländer Polens sind sich darin einig, daß eine Voraussetzung hierfür die vorherige Regelung der Rückstände aus dem Umschuldungsabkommen 1981 ist.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bedeutet das, daß die Pressemeldungen unzutreffend sind, wonach die Europäische Gemeinschaft neue Kredite an Polen für Versorgung und Ersatzteilbeschaffung, über die im Sommer entschieden werden soll, erwägt und daß in Ihrem Hause Erwägungen zur Nutzung des dafür im Haushalt befindlichen Leertitels, der ja da ist, bestehen?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 505
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Das bedeutet, daß diese Meldungen nicht zutreffen.
Bitte, zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn es zu Lockerungen nach Aufhebung des Kriegsrechts im Sommer käme, würde dann, wie Staatsminister Möllemann am 15. April hier im Hause antwortete, die wirtschaftliche Zusammenarbeit nach dem gemeinsamen Bonner NATO-Beschluß auch dem Leben und den Rechten der Menschen im osteuropäischen Machtbereich zugute kommen und auch den Sicherheitsinteressen entsprechen müssen? Und würden damit die Rechtsverpflichtungen für fundamentale Rechte Deutscher auch eine Voraussetzung besserer Lebensverhältnisse und der Sicherheit sein, die ohne Vertragstreue j a nicht denkbar ist?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Czaja, die Gewährung von Bundesbürgschaften und -garantien ist ein Instrument zur Förderung der deutschen Exportwirtschaft. Dieses Instrument wird grundsätzlich unter wirtschaftlichen, insbesondere unter Risikogesichtspunkten gehandhabt. Andere Aspekte wie z. B. die von Ihnen angesprochenen Menschenrechtsfragen werden mit der Gewährung von Bürgschaften und Garantien nicht verknüpft.
Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Dr. Czaja auf:
Werden angesichts der rasch wachsenden hohen Schäden und Verluste bei Hermes, die der Steuerzahler tragen und mit denen er durch die Abnehmer nicht bezahlte Lieferungen subventionieren muß, die Gewährleistungsgebühren drastisch angehoben und für Kredite an Länder mit nicht effizienter Wirtschaft erhebliche Risikozuschläge gefordert bzw. dorthin Kredite nur bei Gewährleistung von Reformen zu effizienter Produktion gegeben werden?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Czaja, auf Grund der gestiegenen Entschädigungsleistungen aus gedeckten, notleitenden Forderungen gegenüber ausländischen Schuldnern erwägt die Bundesregierung, das Hermes-Entgelt anzuheben. Es ist nicht daran gedacht, von dem bisherigen bewährten System des Einheitsentgeltes abzugehen.
Bitte schön, Herr Czaja, Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, warum hat man, wenn nach Ihrer Aussage vom 6. Mai — wörtlich — „bis zu 2 Milliarden DM Schadenersatzzahlungen auf außenwirtschaftliche Gewährleistungen" im Jahre 1983 anfallen werden, nicht schon bei zurückliegenden Bürgschaftsentscheidungen die Ineffizienz der betreffenden überschuldeten Volkswirtschaften gesehen und im Sinne der „Gegenseitigkeit" des angeblichen „kommerziellen Vorteils" viel höhere Gewährleistungs-
und Risikogebühren gefordert, so wie es jetzt der Bundesfinanzminister verlangt?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Czaja, das bisherige System des Einheitsentgeltes
für Hermes-Deckungen hat sich bewährt und soll auch im Rahmen der von der Bundesregierung ins Auge gefaßten Anhebung der Sätze beibehalten werden. Eine Staffelung des Entgelts, wie Sie sie eben angesprochen haben, nach Maßgabe der individuellen Risikosituation im Schuldnerland stieße in der Praxis auf erhebliche Bewertungsprobleme sowie auf außerordentlich große administrative Durchführungsschwierigkeiten.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich nach Ihrer Antwort davon ausgehen, daß die Forderung des Bundesfinanzministers nach drastischer Erhöhung der Risikogebühren erfüllt wird und daß, bevor Kreditzusagen an Länder gegeben werden, die besonders desolate Volkswirtschaften haben, Erwägungen angestellt werden, lieber den Internationalen Währungsfonds einzuschalten, da er bei Krediten an solche Staaten eher Reformauflagen ohne Verletzung des nationalen Prestiges durchsetzen kann?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Czaja, Sie können davon ausgehen, daß die Prämiensätze so stark angehoben werden, daß es wieder zu einer Kostendeckung bei der Hermes-Versicherung kommt.
Herr Stahl bittet um eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bezogen auf Ihre Antworten auf die vorhergehende und die jetzige Frage und den Kriterienkatalog, den der Kollege Czaja hier für die Bundesrepublik Deutschland, sprich: für die Bundesregierung, für die Gewährung derartiger Hilfen an andere Staaten, wodurch unsere Wirtschaft in Bewegung ist und weiter gesetzt werden soll, aufgestellt hat, darf ich Sie fragen: Wie viele Länder würden denn mit uns noch Handel treiben können, wenn dieser Kriterienkatalog, so wie hier vom Kollegen Czaja ausgeführt, befolgt werden würde?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe darauf hingewiesen, daß für die Gewährung von Bürgschaften und Garantien grundsätzlich nur wirtschaftliche, insbesondere Risikogesichtspunkte eine Rolle spielen. Andere Aspekte gehen in die Überlegungen nicht ein.
Wir sind am Ende der Fragen aus diesem Geschäftsbereich. Ich danke Herrn Dr. Sprung für die Beantwortung. Die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Milz wird jetzt nicht beantwortet. Er hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Gallus zur Verfügung.Die Fragen 10 und 11 des Herrn Abgeordneten Immer sollen auf Wunsch des Frage-
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506 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Vizepräsident Westphalstellers schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Schmitt auf:Ist der in einem Festvortrag anläßlich der Verleihung des Rheuma-Preises der Stadt Wiesbaden von Professor Dr. Helmut Schoeck, Mainz, beschriebene Zustand, „Der juristische Apparat, der um den Tierversuch herum errichtet worden ist, macht es praktisch unmöglich, ohne sich angreifbar zu machen, einer Idee nachzugehen, zu deren Prüfung Tierversuche erforderlich wären" , eine Folge bundesrechtlicher Regelungen?Bitte, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident! Ich möchte, wenn der Herr Kollege damit einverstanden ist, die Fragen 12 und 13 gemeinsam beantworten:
Er ist einverstanden.
Dann rufe ich auch die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Schmitt auf:
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß Tierversuche aus ethischen und nicht zuletzt ökonomischen Gründen so eingeschränkt werden sollten, daß sie nur dann genehmigt werden dürfen, wenn diese für Gesundheit von Mensch und Tier unabweisbar sind und nicht durch andere wissenschaftliche Methoden ersetzt werden können?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das Tierschutzgesetz als bundesrechtliche Regelung enthält besondere Vorschriften über Tierversuche, die sich auf die Anzeigepflicht, den behördlichen Genehmigungsvorbehalt sowie auf die Durchführung solcher Versuche beziehen. Diese Vorschriften sind zum Schutz der Tiere notwendig. Niemand macht sich als Folge bundesrechtlicher Regelungen angreifbar, wenn er Tierversuche zu wissenschaftlichen Zwecken unter Beachtung dieser Vorschriften durchführt.
Die Bundesregierung ist nicht der Auffassung, daß Tierversuche aus ethischen und ökonomischen Gründen so eingeschränkt werden sollten, daß sie nur dann genehmigt werden dürfen, wenn sie für die Gesundheit von Mensch und Tier unabweisbar sind und nicht durch andere wissenschaftliche Methoden ersetzt werden können.
Nach den Vorschriften des Tierschutzgesetzes dürften Genehmigungen zur Durchführung von Versuchen an Wirbeltieren, die für die Tiere mit Schmerzen, Leiden oder Schäden verbunden sein können, nur erteilt werden, wenn vom Antragsteller dargelegt wird, daß die angestrebten Versuchsergebnisse nicht durch andere, zumutbare Methoden oder Verfahren als dem Tierversuch zu erreichen sind und die Versuche zur Vorbeugung, zum Erkennen oder Heilen von Krankheiten bei Mensch oder Tier erforderlich sind oder die Versuche sonst wissenschaftlichen Zwecken dienen.
Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Grundlagenforschung nicht behindert werden darf, auch wenn hierzu Tierversuche erforderlich sein
sollten. Angewandte Forschung, die z. B. für die Gesundheit von Mensch und Tier unabweisbar ist, wäre in Zukunft kaum noch möglich, wenn die nicht zweckgebundene Grundlagenforschung nicht mehr zulässig wäre.
Die Bundesregierung beabsichtigt aber, die Bereiche, für die zur Durchführung von Tierversuchen Genehmigungen erteilt werden dürfen, konkreter als bisher zu bestimmen. Dies wird in der in Vorbereitung befindlichen Änderung des Tierschutzgesetzes geschehen.
Herr Kollege Schmitt zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß das Tierschutzgesetz dahin gehend novelliert werden muß, daß in der Güterabwägung zwischen den Belangen der Forschung und dem Tierschutz die Beweislast für die unabdingbare Notwendigkeit von Tierversuchen noch schärfer gefaßt werden sollte, damit der Umfang der Tierversuche noch erheblich eingeschränkt werden kann?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bin der Auffassung, daß die Tierversuche nach vielen Kriterien sicher eingeschränkt werden könnten. Darüber muß aber noch intensiv diskutiert werden, auch bei Anhörungen, wenn der neue Entwurf des Tierschutzgesetzes vorgelegt wird.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß entsprechend den Vorschlägen der Tierschutzverbände, Tierversuche in einer Datenbank, die von Bund und Ländern gemeinsam getragen werden könnte, zu erfassen, eine weitere Einschränkung von Tierversuchen möglich ist, und ist die Bundesregierung bereit, sich an einer Vereinbarung mit den Bundesländern über eine solche Datenbank zu beteiligen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Entscheidungen, die sich aus dem kommenden Gesetz ergeben werden, nicht heute vorwegnehmen. Sicher wird die Frage einer Datenbank in den Diskussionen eine erhebliche Rolle spielen. Aber sie wirft gleichzeitig erhebliche rechtliche Fragen aus dem Patentrecht und aus allen möglichen anderen Gebieten auf, auch aus dem Datenschutz.
Noch eine Zuatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie bewerten Sie als Bundesregierung die Vorschläge zur Einrichtung von Ethik-Kommissionen, in denen auch Vertreter der Tierschutzverbände vertreten sind und wo vor der Genehmigung von Tierversuchen eine eingehende Diskussion und Abwägung aller Gesichtspunkte erfolgen kann?Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es gibt schon heute in einzelnen Ländern Tierschutzbeauf-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 507
Parl. Staatssekretär Gallustragte, die die Überwachung vornehmen, und für die Genehmigung von Tierversuchen entsprechende Tierärzte, die zur Wahrnehmung dieser Aufgaben von den Ländern verpflichtet sind.Wenn der Bundestag zukünftig der Auffassung ist, in der Novellierung des Gesetzes einen Schritt weitergehen zu wollen, ist es dem höchsten Gremium des deutschen Volkes unbenommen, dies zu tun.
Herr Schmitt hat keine Frage mehr.
Zu einer Zusatzfrage hat sich Frau Dr. Hickel gemeldet.
Ist der Bundesregierung bekannt, daß es inzwischen eine große Fülle qualitativ sehr hochstehender wissenschaftlicher Literatur gibt, in der ernstlich und begründet angezweifelt wird, daß die Tierversuche überhaupt wissenschaftlichen Wert in dem Ausmaß haben, wie behauptet wird, und in der auch dargelegt wird — ich denke, überzeugend —, daß die Tierversuche in erster Linie dazu dienen, Wissenschaftler zu beschäftigen, aber nicht dazu, neue wissenschaftliche Ergebnisse zutage zu fördern? Kennen Sie diese Literatur?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, es stehen sich hier in der wissenschaftlichen Auffassung zwei Standpunkte gegenüber; das ist richtig. Es gibt Wissenschaftler, die der Meinung sind, daß man auf Tierversuche weitgehend verzichten kann, während der Großteil der Wissenschaftler andererseits die Auffassung vertritt, daß ohne Tierversuche bei der Grundlagenforschung entsprechende Krankheiten nicht bekämpft werden können. Aber es wird sicher unbestritten sein, daß durch Zellkulturen und ähnliche Methoden ein Teil der Tierversuche wird erübrigt werden können. Das Bundesministerium für Forschung und Technologie fördert j a auch solche Vorhaben, die einen Weg suchen, hier weiterzukommen und Tierversuche einschränken zu können.
Herr Dr. Hirsch zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie haben eben auf eine Zwischenfrage die Bemerkung gemacht, daß die Einrichtung einer zur Einschränkung von Tierversuchen sehr hilfreichen Datei datenschutzrechtlichen Problemen begegne. Darum frage ich, ob diese Aussage auf einer ernsthaften Prüfung beruht, und wenn ja, worin diese Probleme bestehen, da j a die Datenschutzgesetze des Bundes und aller Bundesländer den Datenaustausch zu Forschungszwecken nahezu vollständig freistellen.
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie haben mich völlig falsch verstanden, wenn Sie meinen, daß ich hier von datenschutzrechtlichen Gründen gesprochen hätte. Ich habe das selber nicht so gesagt. Ich habe von patentrechtlichen Gründen gesprochen. Das sind mehr Fragen des Privatrechtes, die da abgeklärt werden müssen, weil durch die
Tierversuche den entsprechenden Industrien Erkenntnisse zuwachsen, die in den Besitz der einzelnen Firmen übergehen usw.
Der Kollege Hirsch hat sehr genau aufgepaßt.
Frau Dr. Bard hat eine Zusatzfrage.
Ist der Bundesregierung bekannt, daß es Regelungen gibt — z. B. die Verordnung im Arzneimittelrecht —, die Tierversuche weiterhin vorschreiben, obwohl entsprechende Ersatzmethoden wissenschaftlich belegt sind? Ich denke an den Ersatz des LD 50 oder auch an die ganzen Fragen der eventuellen Krebsgefährdung. Sind diese alternativen Methoden, die da entwickelt worden sind, der Bundesregierung bekannt, und warum werden keine Schritte unternommen, die entsprechenden Verordnungen dahin gehend zu ändern, daß sie dem Stand der Wissenschaft entsprechen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, selbst wenn sie der Bundesregierung bekannt sind, ist es doch so, daß nach unserer Verfassung Forschung und Lehre frei sind und daß es auf die Entscheidung des entsprechenden Wissenschaftlers ankommt, der den Tierversuch durchführt, ob für seine Forschungen Zellkulturen und ähnliches ausreichen, oder ob er glaubt, daß er dringend einen Tierversuch braucht. So ist im Augenblick die Rechtslage. Wenn die Rechtslage geändert werden soll, muß das im neuen Tierschutzgesetz geregelt werden. Ich habe das hier bereits erklärt.
Herr Kollege Eigen hat ums Wort zu einer Zusatzfrage gebeten.
Gehe ich richtig in der Annahme, daß für die Bundesregierung bei allem Engagement für den Tierschutz und bei allem Bemühen um Eingrenzung der Tierversuche, die wir alle wollen, immer noch Gesundheit und Wohlergehen der Menschen im Vordergrund der Betrachtung stehen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Ich habe das bei der Beantwortung der beiden Fragen erklärt. Wir gehen so weit, daß wir sagen, auf die Grundlagenforschung kann nicht verzichtet werden.
Herr Kollege Stahl zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie bei Ihrer Antwort auf eine Frage von Herrn Schmitt vorhin richtig verstanden, daß die Bundesregierung erwägt, in dem neuen Gesetz die Tierversuche einzuschränken und festzulegen, daß für die Wissenschaftler eine Kontrolle stattfinden bzw. eine Meldepflicht eingeführt werden soll?Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das ist heute schon so. Jeder Tierversuch muß gemeldet werden und wird kontrolliert. Die Kontrolle liegt im Aufgabenbereich der Länder. Ich habe hier erklärt, die Bundesregierung beabsichtige jedoch, die Bereiche, in denen eine Genehmigung zu Tierversuchen
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508 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Parl. Staatssekretär Galluserteilt werden darf, konkreter als bisher zu bestimmen. Dies wird in dem in Vorbereitung befindlichen neuen Tierschutzgesetz geschehen.
Zu einer weiteren Zusatzfrage, Frau Kollegin Schmidt .
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß bei dem jetzigen Verfahren bisher kein einziger Fall bekanntgeworden ist, in dem die Genehmigung zu einem Tierversuch nicht erteilt wurde, und wie beurteilt die Bundesregierung vor diesem Hintergrund die jetzigen gesetzlichen Vorschriften?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, da wir ein föderativer Staat sind und die Zuständigkeit für die Genehmigung und Überwachung von Tierversuchen bei den Ländern liegt, geht die Bundesregierung davon aus, daß die Bundesländer ihre Aufgabe so hervorragend wahrnehmen, daß hier bisher keine Komplikationen entstanden sind.
Das war die letzte Zusatzfrage.
Ich komme zur Frage 14 des Abgeordneten Kirschner:
Welche Summen wurden von der EG im Jahr 1982 und müssen voraussichtlich 1983 zur Beseitigung der Agrarüberschüsse aufgewendet werden, und welche finanzielle Belastung entsteht dadurch für die bundesdeutschen Steuerzahler?
Herr Staatssekretär, bitte.
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kirschner, die Kosten der Europäischen Gemeinschaft für die Verwertung von Agrarüberschüssen lassen sich wegen der Schwierigkeiten, die Überschüsse eindeutig zu definieren, und wegen der unterschiedlichen Marktordnungssysteme nicht gesondert ermitteln. Die finanziellen Aufwendungen für die gemeinsame Agrarpolitik können nur in ihrer Gesamtheit gesehen werden. So betrugen die Gesamtausgaben für die gemeinsame Markt- und Preispolitik im Jahre 1982 rund 12,4 Milliarden ECU. Für das Jahr 1983 sind im Haushalt der Gemeinschaft 14,087 Milliarden ECU für die gemeinsame Markt- und Preispolitik angesetzt. Dieser Ansatz wird jedoch voraussichtlich nicht ausreichen, um die insbesondere durch die hohe Ernte des vergangenen Jahres und durch die relativ niedrigen Weltmarktpreise entstehenden Kosten abzudecken. Die EG-Kommission hat daher die Vorlage eines Nachtragshaushaltes angekündigt. Nach Verlautbarungen der EG- Kommission soll sich dieser Nachtragshaushalt auf rund 1,5 bis 2 Milliarden ECU belaufen.
Die Europäische Gemeinschaft finanziert sich aus den sogenannten eigenen Einnahmen, das sind Zölle, Abschöpfungen, Zuckerabgabe sowie ein Prozent der Mehrwertsteuerbemessungsgrundlage. Wegen dieser unterschiedlichen Finanzierungsquellen, die sich vom System her nicht ohne weiteres auf die Steuerzahler der Mitgliedstaaten umlegen lassen, kann eine Berechnung der direkten finanziellen Belastungen des bundesdeutschen Steuerzahlers durch die gemeinsame Agrarpolitik nicht
vorgenommen werden. Die Bundesregierung war und ist im übrigen bestrebt, den Anstieg der Agrarausgaben zu drosseln.
Herr Kollege Kirschner.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß die Bundesregierung nicht in der Lage ist, zu beziffern, wie hoch die Agrarausgaben sind — im Zusammenhang mit der von mir gestellten Frage —, die die Bundesrepublik Deutschland zu bezahlen hat?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, jetzt fragen Sie ein klein wenig anders. Ich kann Ihnen global unseren Anteil sagen, der auf uns entfällt. Wenn Sie diese Zahlen, die ich Ihnen genannt habe — 12,4 Milliarden ECU für 1982 bzw. 14,087 Milliarden ECU in der Hochrechnung für 1983 —, multiplizieren — 1 ECU entspricht 2,3 DM —, dann ergibt das für 1982 28,5 Milliarden DM und für 1983 32,4 Milliarden DM. Wir haben an diesen Gesamtkosten einen prozentualen Anteil von 26,9 % für 1982 und von 27,5 % für 1983.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie auch darstellen, wie sich die Interventionskosten auf die einzelnen Wirtschaftssektoren verteilen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Dafür habe ich leider keine Zahlen. Ich kann z. B. aus dem Kopf sagen, daß wir für die Milch im letzten Jahr ungefähr 11 Milliarden DM in der EG ausgegeben haben. Das wird in diesem Jahr 1 Milliarde DM mehr werden. Rund 12 Milliarden DM wird die Bereinigung des EG-Milchmarktes ausmachen. Andere Zahlen habe ich leider im Augenblick nicht im Kopf. Sie sind aber wesentlich geringer; bei der Milch sind sie am höchsten.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Eigen.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß man, wenn man über die Kosten des Agrarmarktes der EG spricht, eine Kosten-Nutzen-Analyse für die gesamte Volkswirtschaft aufstellen müßte und daß bei dieser KostenNutzen-Analyse die deutsche Volkswirtschaft sehr gut abschneiden würde und daß ein Problem eigentlich nur darin liegt, daß die Zahlungen nach Brüssel direkt bekannt sind, während der volkswirtschaftliche Nutzen der Europäischen Gemeinschaft für die Gesamtwirtschaft eben nicht bekannt ist und nicht offensichtlich ist?Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihnen unumwunden bestätigen, daß durch die Schaffung des EG-Agrarmarktes und der Zollunion die Möglichkeit für die deutsche Wirtschaft gegeben wurde, völlig frei in ganz Europa ihre Waren zu verkaufen, und uns dadurch entsprechende volks-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 509
Parl. Staatssekretär Galluswirtschaftliche Vorteile zugewachsen sind, die vielfach zu gering beachtet und bewertet werden.
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, welche Institutionen und Organe Empfänger dieser EG-Gelder sind, da diese — mit Ausnahme der Gelder für die Wachstumsbetriebe — bei den bäuerlichen Betrieben nicht ankommen? Welche Institutionen und Organe empfangen dann diese Gelder?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, wenn man eine Produktion hier im Lande — das heißt in der EG — nicht absetzen kann, muß man versuchen, andere Möglichkeiten zu eröffnen, also etwa Magermilchpulver zu Futterzwecken verarbeiten. Wenn man den Bauern einen entsprechenden Preis für Milch garantiert, muß man, um dieses Magermilchpulver verfüttern zu können, den Preis natürlich herunterschleusen. Wenn man einen Teil der Produktion im Ausland — sprich: in Drittländern — verkaufen will und der Weltmarktpreis nicht dem Preis der EG entspricht, braucht man entsprechende Ausgleichszahlungen. Dies sind dann — einschließlich der Lagerhaltungskosten — die Kosten, die sich bei der EG ergeben.
Herr Kollege Reuter zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie etwas über die Entwicklung der Verluste bei den Agrarexporten in den letzten fünf Jahren sagen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Die waren sehr gering. Wir haben in den letzten Jahren eine sehr starke Steigerung bei den Agrarexporten gehabt. Die Bundesrepublik hat heute einen Agrarexport in die EG-Länder und darüber hinaus in Höhe von 24 Milliarden DM. Dahinter stehen ungefähr 300 000 Arbeitsplätze in der Bundesrepublik Deutschland. Auch hier bin ich der Auffassung, daß die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge, die sich daraus ergeben, vielfach falsch bewertet werden. Die Agrarwirtschaft der Bundesrepublik steht an sechster Stelle der Sparten unseres Landes, die exportieren.
Noch eine Zusatzfrage des Abgeordneten Hornung.
Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung bewußt, daß man bei den Zahlungen, die wir für die europäischen Marktordnungen leisten, auch sehen muß, welch große Rolle die handelspolitischen Beziehungen für den gesamten Weltmarkt spielen, ferner welche wesentlichen Aufgaben auf entwicklungspolitischem Gebiet damit angegangen werden und schließlich daß dadurch auch die Ernährung unserer Bevölkerung zu sehr günstigen Bedingungen gesichert wird?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich will Ihnen gerne bestätigen, daß auf Grund der Handelsbeziehungen insbesondere mit den Vereinigten Staaten von Amerika, wodurch uns gewaltige Mengen an Substituten — d. h. Ersatzgetreide und Soja — zufließen, praktisch die Überschußproduktion an Ernährungsgütern in Europa zustande kommt. Diese Überschüsse müssen wir entweder selber essen oder in Drittländer verkaufen. Daneben nehmen wir aus den Entwicklungsländern, den AKPLändern, z. B. 1,3 Millionen t AKP-Zucker auf, obwohl wir ihn gar nicht brauchen. Wir kaufen diesen Zucker zu dem Preis, der hier in der EG festgelegt ist, also weit über dem Weltmarktpreis.
Jetzt kommt der Herr Abgeordnete Gilges zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär Gallus, habe ich Sie richtig verstanden, daß auch die Bundesregierung der Meinung ist, eine Subvention von 8 Milliarden stelle im Grunde ein Ärgernis dar, und daß sie deshalb bestrebt ist, den Betrag von 8 Milliarden, durch den die deutschen Steuerzahler belastet werden, zu reduzieren? Das kann aber doch nur dadurch erreicht werden, daß Nahrungsmittel nicht mehr vernichtet oder herabsubventioniert werden, damit sie irgendwo abgesetzt werden können. Deshalb frage ich noch einmal, ob die Bundesregierung der Meinung ist, daß die Nahrungsmittelvernichtung, die heute wegen der falschen Regelungen für den Agrarmarkt der EG stattfindet, richtig ist?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe eindeutig gesagt, daß die Bundesregierung alles tun wird, damit die Kosten für die EG-Agrarpolitik nicht weiter ansteigen. Es ist in der Tat so, daß wir bei den verschiedensten Bereichen eine Überschußproduktion haben. Die Gründe, die dazu geführt haben, hab ich soeben genannt. Es sind in erster Linie handelspolitische Gründe.
Zum zweiten muß ich Ihnen sagen, daß in der Bundesrepublik Deutschland keine Nahrungsmittel vernichtet werden.
Ich nehme nicht an, daß Sie den Verkauf an Drittländer als Vernichtung von Nahrungsmitteln betrachten. Dann müßten Sie nämlich den Verkauf amerikanischen Weizens an Drittländer genauso bewerten. Eine solche Bewertung würde ich für völlig falsch halten.
Eine weitere Zusatzfrage von Frau Abgeordneten Matthäus-Maier.
Herr Staatssekretär, Sie sagen, die Bundesregierung bemühe sich, dies zu verändern und den Agrarmarkt zu reformieren. Solche Überlegungen sind ja seit langem bekannt. Wie weit sind diese Überlegungen gediehen? Können Sie das ein bißchen konkretisieren? Ich denke hier z. B. an Überlegungen, die Garantie auf bestimmte Höchstmengen zu begrenzen oder auch eine Begrenzung auf bestimmte Größenordnungen bei den Betrieben vorzusehen. Wie lange wird die Bundesregierung brauchen, um hierzu konkrete Vorschläge auf den Tisch zu legen?
Frau Kollegin, das ist zwar sehr interessant, aber weit weg von der Ur-
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510 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Vizepräsident Westphalsprungsfrage. Ich frage Herrn Gallus, ob er bereit ist, zu antworten.Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, ich bin gerne bereit, darauf zu antworten. — Frau Kollegin, ich glaube, daß gerade die Bundesregierung diese Fragen zusammen mit der Kommission sehr ernst nimmt, während viele andere EG-Staaten hier eine andere Auffassung vertreten. Aber wir müssen doch die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß die Kommission schon im letzten Jahr gewisse Garantiemengen für die einzelnen Produkte — bei Milch und bei Getreide — festgelegt hat. Wenn sie überschritten werden, was der Fall gewesen ist, können die Preise im nächsten Jahr niedriger festgelegt werden. Das ist diesmal geschehen. Zum erstenmal in der Geschichte der EG sind diesmal die Preisverhandlungen so verlaufen, daß die Landwirtschaftsminister der einzelnen Staaten keine Angleichung nach oben gesucht haben, sondern den Kommissionsvorschlag vollzogen haben, der eine sehr vorsichtige Preispolitik verfolgt. Für die Bundesrepublik Deutschland, die zudem noch einen Abbau des Grenzausgleichs hingenommen hat, kann man, wenn dabei 1 % bzw. 2 % Preiserhöhungen unter der Inflationsrate, unter dem Abschluß der Tarifverträge herausgekommen sind, wohl nicht sagen, daß hier nicht Reduktionen vorgenommen wurden.
Die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Dr. Friedmann und die Fragen 16 und 17 des Herrn Abgeordneten Oostergetelo sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 18 der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer auf:
Wie schätzt die Bundesregierung bei mehrfacher Anwendung des Herbizids Paraquat die Gefahr der Schädigung von Folgekulturen und einer dauerhaften Schädigung/Verseuchung der behandelten Flächen ein, besonders, wenn es sich um weniger sorptionsfähige Böden handelt?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, der Wirkstoff Paraquat — er ist Bestandteil mehrerer Herbizide — befindet sich derzeit in der Neubewertung durch die zuständigen Behörden: die Biologische Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft und das Bundesgesundheitsamt, dessen Einvernehmen bei der Zulassung erforderlich ist, da neben möglichen Anreicherungen im Boden auch das gesundheitliche Risiko überprüft werden muß. In Abhängigkeit von den Ergebnissen dieser Neubewertung wird über die weitere Zulassung im Laufe des Jahres entschieden.
Eine unmittelbare Gefahr der Schädigung des Bodens ist auf Grund der derzeitigen Kenntnisse nicht gegeben, jedoch wird das Abbauverhalten derzeit einer näheren Prüfung unterzogen, um sicherzustellen, daß sich auch langfristig kein Gefahrenpotential aufbaut. Die Biologische Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft wird einen weiteren Vertrieb nur genehmigen, wenn Pflanzenschutzmittel mit dem Wirkstoff Paraquat bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Anwendung keine schädlichen Auswirkungen für die Gesundheit von Mensch und Tier sowie keine sonstigen schädlichen Auswirkungen haben, die nach dem Stande der wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vertretbar sind.
Frau Dr. Vollmer zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, welche Firmen sich mit der Herstellung und mit dem Vertrieb von Paraquat befassen?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Uns sind die Mittel bekannt, in denen Paraquat enthalten ist, aber was die Firmen betrifft, bin ich im Augenblick überfragt.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Wie hoch ist die in der Bundesrepublik produzierte und ausgebrachte Menge dieses Mittels im Augenblick pro Jahr und insgesamt?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Im Durchschnitt der Jahre 1980 bis 1982 sind in der Bundesrepublik ca. 380 t, davon 330 t Gramoxone einschließlich Gramoxone S, ausgebracht worden.
Herr Abgeordneter Eigen zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Bundesregierung Gesetze und Verordnungen erlassen hat, die sicherstellen, daß in der Bundesrepublik Deutschland Pflanzenschutzmittel so angewandt werden, daß sie für den Verbraucher unter allen Umständen unschädlich sind.
und daß die große Sorge der Bundesregierung ist, ob die Anwendung in anderen Ländern der Welt genauso exakt durchgeführt und damit tatsächlich die Gesundheit unserer Bevölkerung sichergestellt wird, und zwar auch beim Import von Nahrungsmitteln?
— Gut, nicht?
Herr Staatssekretär Gallus hat das Wort.Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist unbestritten, daß wir zu den Ländern der Erde gehören, die die stärksten Vorschriften und Bestimmungen zur Zulassung von Pflanzenschutzmitteln, im Lebensmittelrecht und in allem, was dazugehört, haben. Es ist aber auch unbestritten, daß man bei manchen Mitteln, die man einmal zugelassen hat, unter Umständen noch nicht jede Wirkung im voraus kennt. Deshalb verfolgen die Bundesregierung bzw. ihr zugeordnete wissenschaftliche Institute, die BBA, das Bundesgesundheitsamt, in gleichem
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Parl. Staatssekretär GallusMaße, wie die Wirkung der Mittel in der Anwendungszeit ist. Weil hier bei dem vorerwähnten Mittel Paraquat gewisse Fragen aufgetaucht sind, geht es jetzt, nachdem die Genehmigung für dieses Mittel ausgelaufen ist, um eine Neubewertung. Bei der Beantwortung der Frage, ob das Mittel wieder zugelassen werden kann oder nicht, sind die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse anzuwenden. Sie sehen also, wir lassen nicht nur ein Mittel zu, sondern wir verfolgen auch die Auswirkungen der Mittel laufend.
Frau Dr. Bard zu einer Zusatzfrage.
Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, daß Sie sagten, die Abbaubedingungen des Mittels im Boden müßten jetzt noch untersucht werden? Welche Aussagen hat die Bundesregierung über die Zeit, die dieses Mittel im Boden verbringt, gemacht, wie ist es z. B. mit der biologischen Halbwertszeit usw.? Ist es nicht das mindeste, daß man solche Mittel auf dem Markt nicht zuläßt, wenn diese Dinge nicht bekannt sind?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Also, Frau Kollegin, ich habe hier soeben bei der Beantwortung einer vorhergehenden Frage erklärt, daß die Menschen leider noch nicht so gescheit sind, daß sie alles wissen. Wir bemühen uns, das Mögliche zu erforschen, und dann werden die Mittel nach dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zugelassen. Wenn sich nachher neue Erkenntnisse ergeben — das ist hier ja der Fall —, muß das Mittel neu bewertet werden. Es gibt gewisse Vermutungen — das muß ich hier zugeben —, daß eine gewisse Anreicherung im Boden stattfindet. Sobald sich die Vermutungen erhärtet haben, wird die BBA im Einvernehmen mit dem Bundesgesundheitsamt die Mittel auch nicht mehr zulassen. Aber nach unserer Rechtsprechung ist es so, daß jeder, der ein Mittel zugelassen bekommen hat, auch das Recht hat, Widerspruch einzulegen, wenn es verboten wird. Deshalb müssen hier handfeste Beweise auf den Tisch; darum geht es bei der Neubewertung.
Danke schön. — Noch eine Zusatzfrage von Frau Dr. Hickel.
Kann die Bundesregierung versichern, daß sie dann, wenn die Biologische Bundesanstalt und das Bundesgesundheitsamt zu dem Schluß kommen, daß das Paraquat nach dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse auf dem Markt nicht mehr zu verantworten ist, dieses Mittel vom Markt nehmen wird, und zwar auch dann, wenn die Herstellerfirma Drohungen ausstößt?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, Sie können sich darauf verlassen, daß die Bundesregierung nach Recht und Gesetz handelt. Nach unseren einschlägigen gesetzlichen Vorschriften gibt es zwei Wege, ein Mittel zu verbieten. Erstens. Wenn das Bundesgesundheitsamt das Einvernehmen gegenüber der Biologischen Bundesanstalt kündigt, muß das hierfür vorgesehene, rechtsstaatlich ausgestaltete Verfahren eingeleitet werden. Der Besitzer des jeweiligen Patents hat dann die Möglichkeit, Widerspruch einzulegen.
Zweitens. Käme das Bundesgesundheitsamt zu der Erkenntnis, daß Gefahr in Verzug ist, und machte es eine entsprechende Meldung, dann muß das Mittel ohne Umschweife sofort verboten werden.
Noch eine Zusatzfrage von Herrn Dr. Jannsen.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, ob es chemische Kampfstoffe gibt, in denen der Wirkstoff Paraquat enthalten ist bzw. die mit diesem Mittel verwandt oder identisch sind?
Gallus, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich würde Sie bitten, daß Sie diese Frage dem Herrn Bundesverteidigungsminister stellen.
Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereiches des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Kollege Gallus hat hinsichtlich der Beantwortung einer Frage an einen Kollegen verwiesen. Wir alle hätten im übrigen mit Interesse zugehört, wenn er etwas zu der Größe von Pflaumen zu sagen gehabt hätte.
Dies ist uns leider entgangen, weil der Kollege schriftliche Beantwortung seiner Frage erbeten hat.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Vogt zur Verfügung.
Die Fragen 19 und 20 der Abgeordneten Frau Dr. Skarpelis-Sperk sowie die Fragen 21 und 22 des Abgeordneten Stiegler werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe nunmehr die Frage 23 des Kollegen Gobrecht auf. — Er ist nicht im Saal.
Wie beurteilt die Bundesregierung die Befristung der Zahlung des Kurzarbeitergelds, und welche Gründe sprechen für die Regelung von 24 Monaten in der von der Wirtschaftskrise schwer getroffenen Textil- und Bekleidungsindustrie, während für die Arbeitnehmer in der Stahlindustrie eine Regelung für eine Bezugsfrist von 36 Monaten besteht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, mit Zustimmung des Fragestellers möchte ich die Fragen 24 und 25 gern gemeinsam beantworten.
Der Fragesteller ist einverstanden. Ich rufe daher noch die Frage 25 des Abgeordneten Stahl auf:
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Vizepräsident WestphalWelche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, der Forderung der Gewerkschaft Textil-Bekleidung und der Betriebsräte, die Bezugsfrist für Kurzarbeitergeld für die Textil- und Bekleidungsindustrie von zur Zeit höchstens 24 Monate auf 36 Monate zu verlängern, zu entsprechen?Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist nicht und kann nicht Aufgabe der Beitragszahler zur Bundesanstalt für Arbeit sein, langfristige Arbeitsausfälle in Betrieben eines Wirtschaftszweiges zu subventionieren. Daher sieht das Arbeitsförderungsgesetz vor, daß Kurzarbeitergeld nur bei vorübergehendem Arbeitsausfall gezahlt wird. Die 24monatige Höchstbezugsdauer für alle Wirtschaftszweige mit Ausnahme der Stahlindustrie ist der äußerste Zeitraum für einen Arbeitsausfall, der noch als vorübergehend angesehen werden kann. Dabei ist zu berücksichtigen, daß ein Betrieb eine neue Bezugsfrist beginnen kann, wenn er den Kurzarbeitergeldbezug nur drei Monate lang unterbrochen hat.In der Stahlindustrie ist die Situation insofern entscheidend anders, als hier die dreimonatige Überbrückungsfrist infolge der von der Europäischen Gemeinschaft festgesetzten Produktionsbeschränkungen nicht mehr durchgehalten werden konnte. Diese durch behördliche Eingriffe geschaffene Ausnahmesituation macht eine Ausnahmeregelung nötig, die zeitlich begrenzt ist. Entgegen weiterreichenden Wünschen und Vorschlägen hat der Deutsche Bundestag die Sonderregelung auf die Jahre 1983 und 1984 beschränkt.Eine Erweiterung dieser befristeten Sonderregelung auf andere Wirtschaftszweige, etwa die Textil- und Bekleidungsindustrie, könnte nur der Gesetzgeber durch Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes vornehmen. Die Bundesregierung sieht sich jedoch wegen der genannten Grenzen des Kurzarbeitergeldsystems nicht in der Lage, eine solche Gesetzesänderung anzuregen.
Herr Kollege Stahl zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen die Zahl derjenigen Arbeitnehmer bekannt, die auf Grund dieser nicht vorhandenen Regelung im Textilbereich entlassen werden mußten?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, es ist uns bekannt, daß in der Textil- und Bekleidungsindustrie erhebliche beschäftigungspolitische Probleme bestehen. Es ist nur die Frage zu stellen, ob das Kurzarbeitergeld die passende und zutreffende Antwort auf diese Probleme ist. Wenigstens die Gesetzeslage läßt mich zu der Schlußfolgerung kommen, daß das Kurzarbeitergeld nicht die geeignete Antwort auf diese Probleme ist.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Stahl.
Herr Staatssekretär, nun sind am Niederrhein, also vor allen Dingen in der Stadt Krefeld, im Kreis Viersen und natürlich im besonderen auch in der Region des Münsterlandes Textilbetriebe tätig, bei denen meines Erachtens,
regional gesehen, Möglichkeiten des Längerbezuges von Kurzarbeitergeld geschaffen werden müßten. Sie haben j a vorhin ausgeführt, daß es Ausnahmeregelungen gibt. Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß die Bundesregierung dies ernsthaft prüfen sollte?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Ich will noch einmal darauf hinweisen: Die Ausnahmeregelung für die Stahlindustrie ist nur dadurch zu rechtfertigen, daß die Stahlunternehmen über die Höhe ihrer Produktion nicht selber entscheiden können, weil sie Produktionsziele von der Europäischen Gemeinschaft vorgegeben bekommen. Nur deshalb ist hier in diesem Hause eine besondere Regelung für die Stahlindustrie getroffen worden. Ich sehe mich nicht imstande, die Regelung des Kurzarbeitergeldes regional anzuwenden, das j a eine zeitweilige Auftragsflaute überbrücken soll, damit diese nicht zu Arbeitslosigkeit führt. Es ist mir also nicht möglich, das System des Kurzarbeitergeldes zu regionalisieren.
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Stahl.
Herr Staatssekretär, es ist doch unbestritten, daß z. B. im GATT auch für den Textilbereich ein gewisser Plafond an Importen festgelegt ist — dies steht doch wohl außer Frage — und im Welttextilabkommen auch eine gewisse Regelung getroffen wurde. Ist denn für die Arbeitnehmerschaft die Lage im Textilbereich nicht doch in etwa mit der Lage im Stahlbereich zu vergleichen, wie sich z. B. aus der Regelung der Stahlindustrie durch die EG ergibt, wenn es auf Grund einer solchen Regelung notwendig wird, in den Betrieben Entlassungen vorzunehmen, und wäre nicht von der Bundesregierung zu prüfen, ob z. B. für die Textilindustrie eine Verlängerung in Ausnahmefällen nicht doch sinnvoll ist?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, bei allem Verständnis für die Beschäftigungsprobleme in der Textil- und Bekleidungsindustrie ist es nicht möglich, etwa das Welttextilabkommen oder die beschränkte Einfuhr von Textilien gleichzustellen mit den Quotenregelungen für Stahl im Rahmen der Europäischen Gemeinschaft.
Herr Kollege Stahl, die letzte Ihrer Zusatzfragen.
Ich darf Sie noch mal bitten und die Frage stellen, ob Sie es nicht für sinnvoller halten, daß sich die Bundesregierung mit diesem Themenkomplex etwas ernsthafter befaßt, als Sie hier geantwortet haben. Können Sie mir einmal darstellen, wie viele Arbeitnehmer derzeit von Kurzarbeit betroffen sind und über welchen Zeitraum im Textilbereich diese Kurzarbeit geschieht?Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, die Bundesregierung beschäftigt sich ganz ernsthaft mit dem Beschäftigungsproblem allgemein und spezifisch mit dem Beschäftigungsproblem der Textil- und Bekleidungsindustrie. Sie haben nur die ganz
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 513
Parl. Staatssekretär Vogtspezielle Frage gestellt, ob das System des Kurzarbeitergelds eine Antwort auf diese Probleme sein kann. Und da sage ich: Das ist kein geeignetes Instrument.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Louven.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob die als Folge der EG-Gegebenheiten notwendige Ausweitung des Kurzarbeitergelds, befristet auf die Jahre 1983 und 1984, Kosten bei der Bundesanstalt verursacht und wie hoch diese Kosten sind?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihnen diese Frage nach den Kosten für die Verlängerung des Kurzarbeitergelds im Bereich Stahl jetzt nicht beantworten. Ich bin gern bereit, Ihnen dies schriftlich zu beantworten.
Ich habe noch eine Zusatzfrage von dem Herrn Abgeordneten Lennartz.
Herr Staatssekretär, da Sie in Ihrer Antwort auf die Frage von Herrn Stahl nicht ausgeschlossen haben, daß auf Grund der Nichtverlängerung von Kurzarbeitergeld die Menschen arbeitslos werden, stellt sich doch diesbezüglich die Frage: In welcher Höhe wird die Bundesanstalt für Arbeit durch die Zahlung von Arbeitslosengeld für die Betroffenen belastet, die vorher nur Kurzarbeitergeld bezogen haben?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lennartz, ich will Sie nochmals darauf hinweisen, daß Kurzarbeitergeld wieder gezahlt werden kann, wenn ein Betrieb drei Monate hindurch voll beschäftigt gewesen ist. Nach meiner Kenntnis der Verhältnisse in der Textil- und Bekleidungsindustrie ist eine solche Beschäftigung von drei Monaten, die dann wieder den Bezug von Kurzarbeitergeld ermöglicht, gegeben. Die Verhältnisse sind dort so, daß von diesem Instrument Gebrauch gemacht werden kann.
Eine weitere Zusatzfrage von dem Abgeordneten Reuter.
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß es sinnvoller wäre, die Gewährung von Kurzarbeitergeld etwas längerfristig zu strecken, statt die Leute frühzeitiger an die Arbeitslosenhilfe und -unterstützung zu gewöhnen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Reuter, das System des Kurzarbeitergelds ist, glaube ich, einvernehmlich im Haus geschaffen worden, um einen zeitweilig auftretenden Auftragsmangel nicht zu Arbeitslosigkeit führen zu lassen, sondern mit Hilfe des Kurzarbeitergelds die Beschäftigung zu halten. Wir können uns natürlich über Fristen unterhalten. Was ist eine zeitweilige Auftragsflaute? Sind das zwölf Monate? Sind das 24 Monate? Sind das 36 Monate? Es ist sinnvollerweise hier die Grundsatzentscheidung getroffen worden, daß im
Prinzip eine Auftragsflaute nur vorübergehend ist, wenn sie zwölf Monate anhält. Es kann auf 24 Monate verlängert werden. Aber danach stellt sich doch die Frage, ob wir es mit einem zeitweiligen Auftragsmangel zu tun haben oder mit einer strukturellen Veränderung in einem Industriebereich. Und strukturelle Veränderungen können nicht mit dem Instrument der Kurzarbeit beantwortet werden.
Danke schön, Herr Staatssekretär.
Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Lennartz auf:
In welcher Größenordnung veranschlagt die Bundesregierung die Höhe der eingesparten Zahlungen der Bundesanstalt für Arbeit, da die durchschnittliche Dauer der Arbeitslosigkeit zunimmt und der Anteil derer sinkt, die Anspruch auf Arbeitslosengeld haben?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wenn die durchschnittliche Dauer der Arbeitslosigkeit zunimmt, bedeutet dies — bei gleichbleibender Zahl der von Arbeitslosigkeit Betroffenen — zunächst höhere, nicht niedrigere Ausgaben für Arbeitslosengeld. Mit Ihrer Frage sprechen Sie einen Teilaspekt der Entwicklung an, nämlich die Tatsache, daß der prozentuale Anteil der Arbeitslosengeldempfänger an der Gesamtzahl der Arbeitslosen rückläufig ist. Dadurch werden die Ausgaben für Arbeitslosengeld geringer, als sie bei einem höheren Anteil der Arbeitslosengeldempfänger wären. Bei dieser Betrachtung ist zu beachten, daß gleichzeitig der Anteil der Arbeitslosenhilfeempfänger und damit die Ausgaben für Arbeitslosenhilfe ansteigen. Die finanziellen Auswirkungen dieser Verschiebung im laufenden Haushaltsjahr lassen sich zur Zeit noch nicht näher quantifizieren.
Herr Angeordneter Lennartz zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich habe Verständnis dafür, daß Sie die Zahlen für das laufende Haushaltsjahr hier nicht vorlegen können. Wäre es Ihnen möglich, zumindest die Auswirkungen bezogen auf das Jahr 1982 schriftlich nachzureichen? Darüber hinaus bitte ich Sie, mitzuteilen, ob die Untersuchungsergebnisse des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, die Zahlen, die dort über den Anstieg der Dauerarbeitslosigkeit genannt worden sind, von der Regierung geteilt werden?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bin gerne bereit, Ihnen dies schriftlich zu beantworten. Nur will ich darauf hinweisen, daß die Verschiebung in der Quote der Arbeitslosengeldbezieher und der Quote der Arbeitslosenhilfebezieher zwischen 1981 und 1982 nicht gravierend gewesen ist. Die gravierende Entwicklung ist zwischen 1982 und 1983 eingetreten. Hier kann ich Ihnen sicher die von Ihnen gewünschte Zahlen nachliefern.
Eine weitere Zusatzfrage.
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514 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die beschäftigungspolitischen Maßnahmen der jetzigen Bundesregierung — wenn man sie so bezeichnen darf — für Sie den negativen Erfolg haben, daß die Dauerarbeitslosigkeit noch vermehrt wird?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das ist eine falsche Annahme, von der Sie ausgehen. Zuerst einmal will ich darauf hinweisen, daß durch die aktive Nutzung des arbeitsmarktpolitischen Instrumentariums, wie es im Arbeitsförderungsgesetz enthalten ist, bis zu 300 000 Arbeitnehmer beschäftigt werden und nicht arbeitslos auf dem Arbeitsmarkt sind. Hier wird eine aktive Arbeitsmarktpolitik betrieben. Wir haben gerade auch im Zusammenhang mit dem Haushalt 1983 die Mittel etwa für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen erheblich aufgestockt, so daß wir in diesem Jahr über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen etwa 56 000 Arbeitnehmer werden beschäftigen können. Wäre es bei der Beschlußlage der alten Regierung Schmidt geblieben, wären das nur 29 000 Arbeitnehmer gewesen. Im übrigen verbessern wir die Rahmendaten für die wirtschaftliche Entwicklung, so daß auf die Dauer mit einem Abbau der Arbeitslosigkeit bzw. mit einem Anstieg der Beschäftigtenzahl gerechnet werden kann.
Weitere Zusatzfragen haben Sie nicht.
Wir kommen zur Frage 71 des Abgeordneten Gilges:
Liegen der Bundesregierung Angaben darüber vor, wieviel Ausbildungsplätze in den vergangenen Jahren auf Grund der sogenannten ausbildungshemmenden Vorschriften im Jugendarbeitsschutzgesetz von Industrie und Handwerk nicht zur Verfügung gestellt wurden, und wie sich diese Zahlen auf die verschiedenen Ausbildungsbereiche verteilen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Auch hier, Herr Präsident, möchte ich darum bitten, die beiden Fragen —71 und 72 — zusammen beantworten zu können.
Herr Gilges möchte das gern getrennt beantwortet haben.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Industrie und Handwerk haben, Herr Kollege, in den vergangenen Jahren wiederholt erklärt, daß einige Arbeitszeitvorschriften des Jugendarbeitsschutzgesetzes die Ausbildung Jugendlicher erschweren. Angaben darüber, wieviel Ausbildungsplätze sie aus diesem Grunde nicht zur Verfügung gestellt haben, liegen der Bundesregierung nicht vor.
Herr Kollege Gilges zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, im Fleischer-, Bäcker- und Konditorhandwerk sind im Jahre 1972/73 26 000 Lehrlinge ausgebildet worden und im Jahre 1980 60 000. Die Zahl hat sich also mehr als verdoppelt, nahezu verzweieinhalbfacht.
Diese Angaben liegen doch der Bundesregierung vor. Weshalb kommen Sie immer noch zu dem Schluß, daß Ihnen nichts vorliegt?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, in den Fleischereien wurden im Ausbildungsjahr 1981/82 etwa 21 000 Ausbildungsverhältnisse eingegangen. Wir sind der Auffassung, daß in diesem Bereich und in anderen Bereichen durch die geplanten Änderungen von Vorschriften das Angebot an Ausbildungsplätzen erhöht werden kann; denn Sie können bei den globalen Angaben, die Sie machen und von denen Sie ausgehen, noch nicht auf eine regionale Ausgeglichenheit des Ausbildungsmarktes in diesen spezifischen Sektoren, die Sie ansprechen, schließen.
Im übrigen will ich darauf hinweisen, daß es natürlich wichtig ist, zumindest eine Ausbildung zu haben, wenn auch vielleicht nicht in dem gewünschten Ausbildungsberuf. Es ist besser, eine Ausbildung zu haben, als gar keine zu haben, denn aus Erfahrung wissen wir: Wer keine Ausbildung gehabt hat, ist später schlechter vermittelbar.
Der Herr Kollege Gilges zur nächsten Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen dafür, daß Sie etwas beantwortet haben, was ich nicht gefragt hatte. Ich will noch einmal auf meine Frage zurückkommen — es tut mir sehr leid, Herr Staatssekretär, daß ich Sie daraus nicht entlassen kann —, nämlich auf die Frage, ob der Bundesregierung Angaben darüber vorliegen. Sie sagen: Nein, es liegen keine Angaben, sondern nur Spekulationen und Aussagen der Wirtschaft vor. Haben Sie denn einmal bei der Wirtschaft konkret nachgeprüft, wie viele Plätze sie in den Handwerksbereichen Bäcker, Konditor, Metzger usw. über die Verzweifachung in den letzten zehn Jahren hinaus bereitstellen würde? Hat die Wirtschaft, haben die Handwerker Ihnen zugesagt, daß sie die Zahl nicht nur verzweifacht haben, sondern noch einmal verdoppeln, also von 60 000 auf 120 000 erhöhen wollen, unabhängig davon, welche Aussichten nach Erlernung des jeweiligen Berufes gegeben sind?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die ausbildende Wirtschaft hat im zurückliegenden Ausbildungsjahr das Angebot an Ausbildungsplätzen um 4 % — das Handwerk um mehr als 7 % — erhöht. Wir haben eine Zusage der ausbildenden Wirtschaft vorliegen, das Angebot an Ausbildungsplätzen in diesem Jahr noch einmal um 30 000 auszuweiten. Wir tragen das Unsere dazu bei, daß dies auch Wirklichkeit wird.
Herr Kollege Eigen zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß das Ernährungshandwerk, das hier angesprochen worden ist, das eine so hervorragende Leistung in bezug auf die Ausweitung der Ausbildungsmöglichkeiten erbracht hat, noch
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 515
Eigenmehr leisten könnte, wenn die Gesetzgebung ausbildungsfreundlicher wäre?Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir haben ja vor, die Bestimmungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes im Interesse der Ausbildung und im Interesse der Erhöhung der Zahl der Ausbildungsplätze zu verändern, und ich glaube, wir kommen damit der ausbildenden Wirtschaft und den Jugendlichen, die in Ausbildung stehen, einen Schritt entgegen.
Frau Kollegin Schmidt hat eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, haben Sie in bezug auf den Bereich des Ernährungshandwerks, den Herr Gilges angesprochen hat, auch Angaben darüber, wie sich die Beschäftigtenzahl im vergleichbaren Zeitraum entwickelt hat? Ist da auch ein so großer Anstieg zu verzeichnen? Und welche Möglichkeiten haben denn Auszubildende, die nicht übernommen werden, ihre Ausbildung in anderen Berufen zu verwerten?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, Ihre konkrete Frage nach Angaben über die Entwicklung der Zahl der Auszubildenden und der Beschäftigten im Ernährungshandwerk kann ich nicht beantworten, aber ich bin gern bereit, Ihnen diese Angaben schriftlich nachzureichen.
Nur meine ich, daß Ihre Frage einen falschen Trend aufweist, denn in Anbetracht der auf dem Ausbildungsmarkt wegen der geburtenstarken Jahrgänge bestehenden Schwierigkeiten war es bisher, glaube ich, in diesem Hause Grundsatz, zu sagen, daß die ausbildenden Betriebe mehr ausbilden sollten, als sie später in Beschäftigung übernehmen können. Was dabei für die Industrie gilt, sollten wir auch für das Handwerk einschließlich des Bereichs, von dem Sie gerade gesprochen haben, gelten lassen. Es ist besser, mehr auszubilden, als man später in Arbeitsverhältnisse übernehmen kann, als Jugendlichen die Ausbildung zu verweigern.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Keller.
Herr Staatssekretär, gibt es nicht schon heute im Jugendarbeitsschutzgesetz eine unterschiedliche Behandlung von Gleichaltrigen, nämlich danach, ob einer Arbeitnehmer oder Auszubildender ist?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann einen Teil der Aufregung wirklich nicht verstehen, die entstanden ist, nachdem die Bundesregierung ihre Absicht bekundet hat, den Beginn der täglichen Arbeitszeit in fünf Ausbildungsbereichen zu verändern. Denn wir haben nur vor, in einigen Bereichen den Beginn der Ausbildungszeit auf 6 Uhr morgens vorzuverlegen, während schon in dem 1976 verabschiedeten Gesetz Ausnahmen enthalten sind,
die besagen, daß in anderen Ausbildungsbereichen Jugendliche ab 6 Uhr morgens beschäftigt werden können. Wir gehen also gar nicht weiter als damals, als das Gesetz verabschiedet worden ist.
Eine zweite Bemerkung: Das Jugendarbeitsschutzgesetz von 1976 unterscheidet zwischen Jugendlichen in Ausbildung und Jugendlichen, die nicht in Ausbildung, sondern in einem normalen Arbeitsverhältnis stehen. Ein 16jähriger in Ausbildung darf nach den Bestimmungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes nur zwischen 7 Uhr und 20 Uhr ausgebildet und beschäftigt werden, während ein Jugendlicher mit 16 Jahren, der in einem normalen Arbeitsverhältnis steht, nach diesem Gesetz von 6 Uhr bis 23 Uhr beschäftigt werden kann. Ich frage mich: Haben die Auszubildenden eine geringere physische und psychische Konstitution und die Jugendlichen im normalen Arbeitsverhältnis eine stärkere Konstitution?
Also, ich meine schon, Herr Kollege, ein Großteil der Aufregung über die im Interesse der Ausbildung der Jugendlichen und im Interesse der Ausweitung der Zahl der Ausbildungsverhältnisse geplanten Änderungen des Jugendarbeitsschutzes ist nicht der Sache angemessen.
Nun kommt der Abgeordnete Lennartz mit einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich darf die Begriffsbezeichnung von Ihnen mal übernehmen —„ausbildungsplatzhemmende Vorschriften werden beseitigt" —, obwohl ich mich mit diesem Begriff nicht identifiziere. Ich stelle konkret die Frage: In welcher Höhe liegen Ihnen vom Handwerk Zahlen vor, inwieweit das betroffene Handwerk bereit ist — wenn der Kabinettsbeschluß Gesetz oder Verordnung wird —, die Zahl der bereits jetzt zur Verfügung gestellten Ausbildungsplätze zu erhöhen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lennartz, ich habe diese Frage schon beantwortet, indem ich darauf hinweise, daß wir davon ausgehen, daß auch mit Hilfe dieser Änderungen im Jugendarbeitsschutzgesetz auf dem Verordnungsweg das Ausbildungsplatzangebot in diesem Jahr so ausgeweitet wird, daß zu Beginn des Ausbildungsjahres 1983/1984 genügend Ausbildungsplätze zur Verfügung stehen werden.
Zu einer Zusatzfrage hat Herr Dr. Jannsen das Wort.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie vorhin richtig verstanden, daß bei der Zusage, die die Bundesregierung erhalten hat, 30 000 Ausbildungsplätze neu zu schaffen, quasi eine Bedingung gewesen ist, daß ausbildungsplatzhemmende Vorschriften abgebaut werden? Ich sage das mit den „ausbildungsplatzhemmenden Vorschriften" mit den gleichen Vorbehalten wie der Kollege von der SPD.
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516 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie haben hier etwas als „Bedingung" formuliert, was aus meinen Antworten nicht gefolgert werden kann. Die ausbildende Wirtschaft hat mit ihrem Angebot keine Bedingungen verknüpft. Wir wären im übrigen auch auf keine Bedingungen eingegangen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Lambinus.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen eigentlich schon einmal der Gedanke gekommen, daß die unterschiedliche Arbeitszeitregelung für jugendliche Arbeitnehmer einerseits und jugendliche Auszubildende andererseits darauf zurückzuführen ist, daß die Auszubildenden auch noch theoretisch lernen müssen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich würde Sie gern auf das Protokoll des Ausschusses bzw. auf den Ausschußbericht zum Jugendarbeitsschutzgesetz verweisen. Sie werden dort nämlich feststellen, daß für die Regelung der Ausbildungszeit — 7 Uhr bis spätestens 20 Uhr — im wesentlichen keine Gründe des Gesundheitsschutzes eine Rolle gespielt haben, sondern die damals herrschende Auffassung, daß die Auszubildenden mit gleichaltrigen Schülern der Sekundarstufe II zeitlich gleichgestellt werden sollten. Dieser Gesichtspunkt hat mit Gesundheitsschutz nichts zu tun.
Das war zu diesem Fragenkomplex der Frage 71 alles.
Jetzt kommt die Frage 72 des Kollegen Gilges:
Kann die Bundesregierung mitteilen, wieviel Ausbildungsplätze nach dem beabsichtigten Abbau der sogenannten ausbildungshemmenden Vorschriften im Jugendarbeitsschutzgesetz zusätzlich zur Verfügung gestellt werden können?
Vogt, Parl. Staatssekretär: In einem ersten Schritt, Herr Kollege, wird der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung eine Verordnung zur Verbesserung der Ausbildung Jugendlicher für einige Ausbildungsbereiche erlassen. Die Verordnung ist dem Bundesrat mit der Bitte um Zustimmung am 3. Juni dieses Jahres zugeleitet worden. Der Bundesrat wird die Verordnung voraussichtlich in seiner Sitzung am 15. Juli 1983 behandeln. Danach wird die Verordnung noch im Sommer dieses Jahres in Kraft gesetzt werden.
Nach Auskunft der beteiligten Arbeitgeberverbände wird die Zulassung der in der Verordnung vorgesehenen Ausnahmen die Ausbildungsbereitschaft der betroffenen Betriebe erhöhen. Die Erhöhung kann von den Verbänden noch nicht quantifiziert werden. Auf jeden Fall wird die Qualität der Ausbildung verbessert, da sie nach der Verordnung zu den Zeiten erfolgen kann, in denen in den Betrieben einige der Tätigkeiten durchgeführt werden, die der Jugendliche ebenfalls lernen muß.
Der notwendige Gesundheitsschutz der Jugendlichen bleibt erhalten.
Herr Kollege Gilges zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wir haben mittlerweile trotz aller Ihrer Reden vernommen, daß ein kausaler Zusammenhang zwischen der Aufhebung von Bestimmungen im Jugendarbeitsschutzgesetz und der Neuschaffung von Ausbildungsplätzen nicht existiert, sondern nur Spekulation ist, die Ihnen die Wirtschaft auf den Tisch legt. Der ehemalige Senator des Landes Berlin, Norbert Blüm, hat in einer Sitzung des Bundesrates ausgeführt:
Aus diesen grundsätzlichen Erwägungen — und solche sind es — schließen wir uns dieser Initiative,
— das heißt der des Landes Rheinland-Pfalz und anderer, diese sogenannten ausbildungshemmenden Vorschriften aufzuheben und die Verordnung zu verändern —
nicht an. Mehr Ausnahmen schaffen mehr Unübersichtlichkeit.
Nun wollen Sie mehr Ausnahmen und damit auch mehr Unübersichtlichkeit schaffen. Ist der jetzige Bundesminister Blüm nun anderer Meinung? Will er jetzt mehr Ausnahmen schaffen, damit es mehr Unübersichtlichkeit gibt?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie haben am Anfang Ihrer Frage eine Schlußfolgerung gezogen, die Sie nur für sich persönlich ziehen können. Sie können sie nicht aus den Aussagen ziehen, die ich hier auf Grund Ihrer Fragen gemacht habe.
Das Zweite: Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat als Mitglied dieses Hauses im Januar 1976 bei der Verabschiedung des Jugendarbeitsschutzgesetzes eine, so meine ich, noch immer bemerkenswerte Rede gehalten. Ich empfehle Ihnen, diese Rede nachzulesen, weil sich Ihnen erst dann seine Einlassungen im Bundesrat voll erschließen werden. Er hat damals nämlich gesagt, daß wir als Gesetzgeber immer dann in Schwierigkeiten kommen werden, wenn wir versuchen, die Vielfalt des wirtschaftlichen Lebens, die Vielfalt von Ausbildungsverhältnissen und Arbeitszeitordnung in einzelnen Ausnahmebestimmungen im Gesetz festzuhalten. Er hat damals gesagt, daß es sinnvoll sei, einige Grundnormen in das Gesetz hineinzuschreiben und es dann der Verantwortung der Tarifvertragsparteien zu überlassen, wie sie diese Grundnormen auf die Wirklichkeit ihrer Wirtschaftsbereiche und ihrer Betriebe übertragen. Diese Position nimmt der Minister heute weiter ein. Und wir werden Sie mit dieser Position in absehbarer Zeit konfrontieren.
Nur jetzt, Herr Kollege, ist es notwendig, mit Blick auf das Ausbildungsjahr 1983/84, mit Blick auf die geburtenstarken Jahrgänge, deren Mitglieder zu Recht alle einen Ausbildungsplatz verlangen, die ersten Schritte zu tun. Nach der Konzeption des Gesetzes von 1976 konnten diese Schritte nur darin bestehen, die Zahl der Ausnahmeregelungen, die damals schon in das Gesetz hineingepackt worden waren, noch einmal zu erweitern.
Herr Kollege Gilges zu einer Zusatzfrage.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983 517
Herr Staatssekretär, selbstverständlich lese ich alle Reden eines so wichtigen Ministers wie des Herrn Blüm. Wenn Sie mir seine Kommunionsrede zur Verfügung stellen, werde ich selbstverständlich auch die noch lesen.
Frage, Herr Kollege!
Herr Staatssekretär, weil mir das Thema so wichtig ist, will ich Sie jetzt noch einmal ganz ernsthaft fragen: Haben Sie bei der Aufhebung dieser sogenannten ausbildungshemmenden Vorschriften auch den Gesundheitsschaden, der durch das Vorziehen des Arbeitsbeginns gerade bei jungen Menschen und natürlich auch durch das frühe Aufstehen entsteht — Sie haben ja die Absicht, einen 17jährigen Bäckerlehrling künftig um 4 Uhr beginnen zu lassen; dann muß er um 2 Uhr aufstehen, zumindest in einer Großstadt —, und die damit verbundenen Kosten bei Ihren Überlegungen mit berücksichtigt? Sind Sie sich des dort entstehenden gesundheitlichen Schadens bewußt? Und wie kommen Sie zusätzlich zu einer Regelung, die den Abstand der ärztlichen Untersuchungen von 12 auf 14 Monate erweitern soll?
Bevor Sie, Herr Kollege Staatssekretär, antworten, möchte ich meinen Kollegen Gilges darauf hinweisen, daß die Fragen kurz zu sein haben
und daß der Fragesteller während der Beantwortung am Mikrophon stehen bleiben sollte.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gilges, ich nehme an, daß Sie auf Ihre Frage eine umfassende Antwort erwarten. Ich bin bestrebt, Ihnen in dieser Erwartung entgegenzukommen, und werde es auch jetzt tun.
Im übrigen kann ich Sie in Ihrer Auffassung nur bestärken, daß alle Reden nachgelesen werden sollten, die Minister Blüm gehalten hat. Auch das Nachlesen dieser Reden bereichert unter verschiedensten Gesichtspunkten der Politik, auch wenn man dem nicht immer zustimmt.
Sie sprachen von der Verordnung. Sie ist doch wohl Ausgangspunkt Ihrer Fragestellung. Aber Sie sind mir eigentlich den Beweis schuldig, daß wir damit in einem Ausbildungsbereich den Beginn der täglichen Arbeitszeit auf 5 oder 4 Uhr vorziehen wollten. Wir haben in der Verordnung nur Ausnahmeregelungen aufgegriffen, in denen der Beginn der täglichen Arbeitszeit auf 6 Uhr vorgezogen wird. Sie können mir keinen Arbeitsmediziner namhaft machen, der nachweisen könnte, daß ein Beginn der täglichen Arbeitzeit morgens um 6 Uhr gesundheitsschädlich ist. Sie müssen schon von dem reden, Herr Kollege, was Inhalt der Verordnung ist, nicht aber davon, was Sie sich eingebildet haben, was Inhalt der Verordnung hätte sein können.
Im übrigen können wir die Untersuchungszeiten gar nicht auf dem Verordnungswege ändern, weil sie im Gesetz festgeschrieben sind. Ich wäre gern bereit, über das zu reden, was Inhalt der Verordnung ist, muß aber zurückweisen, daß hier in einer Frage etwas unterstellt wird, was nicht Inhalt der Verordnung ist.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kübler.
Herr Staatssekretär, vielleicht ist meine Frage sehr kurz zu beantworten. Ich möchte sie auch sehr kurz stellen.
Kann die Bundesregierung bestätigen, daß die Zahl der Bäckerlehrlinge in den letzten sechs bis sieben Jahren um das Dreifache gestiegen ist, und zwar trotz der angeblich ausbildungshemmenden Vorschriften, und daß wir in der Bundesrepublik zur Zeit unbestritten die besten Brötchen backen, und zwar ebenfalls trotz der ausbildungshemmenden Vorschriften?
Vogt, Parl. Staatsssekretär: Ich kann Ihnen natürlich bestätigen, Herr Kollege, daß die Zahl der Ausbildungsplätze im Bäckerhandwerk und im Konditoreigewerbe angestiegen ist. Nur spielt diese Frage im Zusammenhang mit der Verordnung der Bundesregierung über weitere Ausnahmen vom Jugendarbeitsschutz keine Rolle, weil wir nämlich die tägliche Arbeitzeit im Bäckerei- und Konditoreigewerbe damit gar nicht verändern wollen.
Die nächste Zusatzfrage stellt Herr Abgeordneter Lennartz.
Herr Staatssektretär, ist der Bundesregierung die Zahl der Betriebe bekannt, die, obwohl sie ausbildungsfähig sind, keinen Ausbildungsplatz zur Verfügung stellen? Wären Sie, falls Ihnen die Zahl nicht bekannt ist, bereit, sich diese Zahlen in gemeinsamer Arbeit mit den Industrie- und Handelskammern und den einzelnen Landesarbeitsämtern zu besorgen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir sind dabei. „Wir", das sind der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft, die Bundesanstalt für Arbeit, die ausbildende Wirtschaft, also die deutschen Arbeitgeberverbände, der Zentralverband des deutschen Handwerks. Wir machen auch regionale Veranstaltungen. Wir wollen die Zahl der Betriebe, die Ausbildungsplätze anbieten können, es aber noch nicht getan haben, so weit herunterdrücken, daß wir auch mit Hilfe dieser Maßnahme das Ziel erreichen, jedem ausbildungsbereiten Jugendlichen für das Ausbildungsjahr 1983/84 einen Ausbildungsplatz zur Verfügung zu stellen. Wenn wir dieses neue Ausbildungsjahr begonnen haben, läßt sich konkret die Zahl benennen, die Sie hier jetzt erfahren wollen. Jetzt läßt sie sich aber noch nicht benennen.
Eine weitere Zusatzfrage von der Abgeordneten Frau Schmidt .
Herr Staatssekretär, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Intention der Änderung dieser Verordnung vorrangig die vielleicht mögliche höhere Zahl von Ausbildungsplätzen. Kann ich das dann so verstehen,
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518 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 10. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1983
Frau Schmidt
daß Sie dann, wenn diese Erwartung nicht eintritt und die Zahl der Ausbildungsplätze in den genannten Berufen nicht nennenswert ansteigt, die Verordnung auf den alten Zustand zurückbringen werden?Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, zuerst einmal darf ich zu Ihrer weiteren Information darauf hinweisen, daß die Verordnung auf vier Jahre befristet ist. Zum anderen habe ich hier schon auf andere Fragen betont — und ich möchte das jetzt noch einmal tun, damit Sie nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen —: Der Sinn weiterer Ausnahmegenehmigungen ist nicht nur, Erleichterungen zu schaffen, um das Angebot an Ausbildungsplätzen auszuweiten, sondern der Sinn ist auch, die Ausbildung zu verbessern. Wir könnten im übrigen gar nicht mit der Verordnungsermächtigung des Jugendarbeitsschutzgesetzes arbeiten, wenn es nur um die Zahl der Ausbildungsplätze ginge. Wir können Ausnahmen auf Grund des Gesetzes nur vornehmen, wenn sie auch erforderlich sind, um die Ausbildung der Jugendlichen zu verbessern. Ich will Ihnen da ein Beispiel sagen. In zweischichtigen Betrieben etwa der Textil- und Bekleidungsindustrie, aber auch der Papierindustrie, wo die eine Schicht von 6 bis 14 Uhr und die zweite Schicht von 14 bis 22 Uhr läuft, fallen zu Beginn der Schicht Arbeiten an, die nach 7 Uhr nicht mehr anfallen. Hier ist also die Veränderung des Beginns der täglichen Arbeitszeit einfach erforderlich — das trifft auch in anderen Bereichen zu, ich könnte sie Ihnen im einzelnen nennen —, damit der Jugendliche eine umfassende, qualifizierte Ausbildung erhält.
Der nächste Frager ist der Abgeordnete Lutz.
Herr Staatssekretär, ich bewundere die selbstzufriedene Gewißheit, die Sie nun schon einige Zeit zur Schau tragen. Macht Sie nicht stutzig, daß sämtliche Gewerkschaften gegen Ihre Pläne Sturm laufen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe diese Frage erwartet. Ich muß Sie nur darauf hinweisen — und Sie werden das in Ihren Unterlagen vielleicht noch herausfinden —, daß in dem Gesetzentwurf des Deutschen Gewerkschaftsbundes zur Neufassung des Jugendarbeitsschutzgesetzes — und dieser Gesetzentwurf stammt aus 1973/74 und ist in die Beratungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes 1976 eingegangen — die Bestimmung enthalten ist, daß Jugendliche nicht beschäftigt werden dürfen zwischen 20 Uhr abends und 6 Uhr morgens. Das heißt, der Deutsche Gewerkschaftsbund ging nicht davon aus, daß der gesundheitliche Schutz des Jugendlichen es erforderlich machen würde, den Beginn der täglichen Arbeits- und Ausbildungszeit auf 7 Uhr morgens festzulegen; er hatte die 6-UhrRegelung als generelle Regelung und nicht als Ausnahme.
Die nächste Zusatzfrage kommt vom Abgeordneten Hauchler.
Herr Staatssekretär, Sie haben betont, wie wichtig es ist, daß, unbeschadet der Möglichkeit der Übernahme von Jugendlichen nach der Ausbildung in feste Arbeitsplätze, eine Ausbildung für Jugendliche auf jeden Fall garantiert ist. Sollte sich die Erwartung der Bundesregierung, daß 30 000 Ausbildungsplätze neu geschaffen werden können, nicht bestätigen, ist dann die Bundesregierung bereit, auch überbetriebliche Programme der Ausbildung zu fördern?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihnen versichern, daß die Bundesregierung nicht nur an die ausbildende Wirtschaft appelliert, genügend Ausbildungsplätze zur Verfügung zu stellen, sondern daß sie auch bereit ist, trotz der schwierigen Haushaltslage die entsprechenden Mittel der Bundesanstalt für Arbeit und die eigenen Maßnahmen auf dem Niveau zu belassen, wie es im Jahre 1983 geschaffen worden ist. Ich darf nur darauf verweisen, daß wir im Gegensatz zum Haushaltsentwurf der Regierung Schmidt für das Jahr 1983 gerade auch in den Bereichen Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und Verbesserung der Ausbildung entsprechende Titel aufgestockt und nicht auf dem niedrigen Niveau gelassen haben, wie es im ursprünglichen Haushaltsentwurf vorgesehen gewesen ist. Wir appellieren also nicht nur an die ausbildende Wirtschaft, sondern wir werden auch das Unsere dazu beitragen, daß wir das Ziel erreichen, von dem ich hier gesprochen habe.
Ich habe eine weitere Zwischenfrage vom Abgeordneten Louven.
Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß das Nahrungsmittelhandwerk noch stärker ausbildet, wenn die ausbildungshemmenden Vorschriften beseitigt werden, und können Sie bestätigen, daß die guten Brötchen, wie von Herrn Kollegen Kühler hier beschrieben, in aller Regel dann gebacken werden, wenn die Jugendlichen noch nicht im Betrieb sind?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Louven, ich kann Ihnen das nur bestätigen. Das bringt mich auch zu der Überzeugung, daß wir gemeinsam, nämlich Staat, ausbildende Wirtschaft und auszubildende Jugendliche, das Ziel erreichen, was wir uns gesteckt haben.
Im übrigen möchte ich wiederholen, daß wir ja weit hinter dem zurückbleiben, was als Ausnahmeregelung in das 76er Gesetz schon aufgenommen worden ist.
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, Sie haben eben gesagt, daß die Ausbildung in Schichtbetrieben angeblich verbessert werden könnte. Ist Ihnen entgangen, daß in Schichtbetrieben Jugendliche auch jetzt schon, also nach dem geltenden Jugendarbeitschutzgesetz, von 6 bis 2 Uhr und von 2 bis 22 Uhr beschäftigt werden können?
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Vogt, Parl. Staatssekretär: Ja, Frau Kollegin, das ist mir leider bekannt und wird auch vom Deutschen Gewerkschaftsbund kritisiert, und zwar deshalb, Frau Kollegin, weil sich diese Regelung auf § 14 Abs. 5 des Jugendarbeitschutzgesetzes stützt. Da steht diese schwammige Formulierung, daß man von der täglichen Arbeitszeit abweichen kann, wenn das „aus verkehrstechnischen Gründen" erforderlich ist.
— Doch! — Sie wissen genau, Frau Kollegin, daß es eine Strapazierung des § 14 Abs. 5 bedeutet, daraus eine generelle Regelung für Schichtbetriebe abzuleiten. Das gibt dieser Paragraph eigentlich nicht her. Die Gesetze sollten so gefaßt werden, daß nicht einzelne Bestimmungen überstrapaziert werden können. Wir müssen exakte Grundlagen schaffen. Das, was wir hier bei der Veränderung der Verordnung machen, ist exakter, ist rechtsstaatlich sicherer als das, womit sich bisher die Unternehmen beholfen haben.
Nun habe ich noch eine Zusatzfrage vom Abgeordneten Hoss.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin im Zusammenhang mit den Bäckerlehrlingen davon gesprochen, daß Sie für die qualifizierte Ausbildung sind. Was gedenkt die Bundesregierung gegenüber den Absichten in der Industrie zu tun, die Qualität der Ausbildung z. B. im Metallbereich abzusenken, indem sie den qualifizierten Metallarbeiterberuf — Schlosser, Fräser usw. — auf eine zweijährige Ausbildung reduzieren will? Was will die Bundesregierung tun, um die Qualifikation der so ausgebildeten „Metallwerker" dem Stand der Technologie anzupassen?
Herr Kollege Hoss, es ist zwar möglich, daß Ihnen der Staatssekretär aus seinem Wissen heraus eine Antwort gibt; aber ein Zusammenhang mit der Frage ist nicht zu erkennen. Da müssen Sie schon einmal eine Extrafrage dazu stellen. Trotzdem frage ich, ob der Herr Kollege Vogt eine Antwort geben will.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, ich will nur darauf verweisen, daß Änderungen in den Berufsbildern und in den Ausbildungsordnungen nicht einseitig von den Ausbildungsbetrieben erlassen werden können, sondern das setzt das Zusammenwirken von Arbeitgebern, Arbeitnehmern und Staat voraus.
Danke schön. — Wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke Herrn Staatssekretär Vogt für die Beantwortung der Fragen.
Wir haben noch eine halbe Minute. Es hat keinen Sinn, einen weiteren Geschäftsbereich aufzurufen.
Wir sind am Ende der Fragestunde.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.